Anwesenheit ist noch keine Erziehung
Wir wollen lieber spielen! Die sogenannten Bärenväter bleiben bei Erziehungsfragen gerne passiv. Foto: iStock
Es gibt diese Sorte Kinderbücher, oft mit einer Kleinfamilie aus anthropomorphen Bären: Bärenjunge, Bärenmutti und Bärenvati. Der verspielte und etwas dickköpfige Junge durchlebt auf Kosten von Mutters Blutdruck einen aufregenden Tag. Mutti trägt permanent eine Schürze, auch ausserhalb der Küche. Der Bärenvater erscheint nur in einer Szene. Zum Start seines Auftritts kommt er von der Arbeit nach Hause, schraubt in der Garage am Oldtimer oder schaut sich im Fernseher ein Fussballspiel an. Da die Mutter schier verzweifelt, weil Bärli nicht aufessen, Zähne putzen oder ins Bett gehen will, ruft sie den Vater. Der kommt und brummt ein Machtwort, worauf das Kind artig erledigt, was es soll. Der Vater stampft hinfort.
Ich darf guten Gewissens behaupten, kein Bärenvater zu sein. Immerhin arbeite ich Teilzeit, bin oft im Homeoffice, verbringe viel Zeit mit meinen Kindern und kümmere mich um alle Belange ihres Lebens.
Der Bär drückt sich vor heiklen Themen
Kürzlich wurde ich gefragt, was meine Art Vater zu sein von der meines eigenen Vaters unterscheidet. «Sehr viel», hätte ich spontan geantwortet. Doch dann kamen mir auch einige Gemeinsamkeiten in den Sinn. Mein Vater war in meiner Kindheit durchaus präsent. Als Bauer und Holzfäller arbeitete er oft im Homeoffice … oder nebenan im Stalloffice. Ich war kein typisches Bauernkind und dennoch oft mit meinem Vater unterwegs. Er hat mir vieles beigebracht. Ich kann Bäume fällen, ein Feld pflügen und Mist ausbringen. Das hilft mir noch heute, wenn ich im Büro eine Entscheidung fällen, ein Projekt umpflügen oder meine Meinung begründen muss. Dafür bin ich meinem Vater dankbar.
Über Alltägliches haben wir jedoch selten gesprochen, und auch in der Erziehung war mein Vater nicht sehr aktiv. Ein typischer Bärenvater. Meine Mutter rief ihn, wenn sie mit ihrer Geduld am Ende war – was nicht besonders oft vorkam. Zum Glück, denn mein Vater sass häufig vor dem Fernseher und schaute «Ben Hur», seinen Lieblingsfilm. Und damals gab es ja noch keine Pausetaste.
Das Resultat: Meine Mutter hat mich stärker geprägt, mir Werte mitgegeben und mich zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin.
Eine neue Generation von Bärenvätern
Das war vor 30 Jahren. Aber auch heute kann man noch junge Bärenväter mit ihren kleinen Kindern beobachten. Sie sind zeitlich präsenter als ihre eigenen Väter und oft stolz darauf. Doch auch sie erziehen nicht wirklich. Sie spielen vielleicht mit den Kindern oder üben mit ihnen ein Hobby aus. Die breite Pädagogik, die Vorbereitung auf das Erwachsenenleben im Kleinen und die heikleren Themen – die überlassen sie den Müttern. Nun ist eine Rollenteilung an sich nicht schlimm, aber Bärenväter vergeben die vielen Vorteile einer gemeinsamen Erziehung. So ist es für Kinder lehrreich, wenn in der Familie verschiedene Meinungen diskutiert werden, und sie profitieren davon, bei Problemen zwei Ansprechpersonen zu haben.
Was den historischen Vergleich von mir und meinem Vater angeht: Ich bin da etwas vorsichtig mit einer Bewertung. Er hat in den 80ern und 90ern eine durchaus zeitgemässe Vaterrolle wahrgenommen. Ich wiederum erhalte heute grundsätzlich Zustimmung für die Art, wie ich meine Vaterrolle ausübe. Aber es ist gut möglich, dass Beebers und der Brecht im Erwachsenenalter einmal sehr viel kritischer auf meine Vaterschaft zurückblicken. Ich bin gespannt, was für ein Tier ich dabei sein werde.
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133 Kommentare zu «Anwesenheit ist noch keine Erziehung»
„Sie sind zeitlich präsenter als ihre eigenen Väter und oft stolz darauf. Doch auch sie erziehen nicht wirklich“ Woher weiß der Autor das?
Homeoffice = Zeit für Kindererziehung? Bitte schön?
Sorry, einer der schwächeren Papablogs der letzten Zeit.
@ Tschannen: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/vaetern-fehlen-die-vorbilder/story/15659479
Gibt etwas her, nicht wir Ihr Text.
Wenn man mit seinem Kind spielt, hat das nichts mit Erziehung zu tun?? Komische Ansicht…
Der Schlussatz scheint mir der Wichtigste: Wie werden unsere Kinder auf uns Eltern zurückblicken? Der ganze Abbau von Rollen und die totale Aufgabenteilung machen Vorgänge aus Sicht der Kinder auch komplex. Weshalb darf Kind nun bei Mutti die Zähne bloss 1min. putzen, wenn Vati auf 2min. beharrt? Warum ist ein Sprung vom 2m hohen Dach beim Vater O.K., wenn Mutter schon beim Sitzen der Kinder auf der Gartenbank Schweissperlen kriegt? Gibt es eine klare Rollenverteilung dann wird für das Kind ersichtlich, dass der eine Vorgang die AUSNAHME, während der andere die NORMALITÄT ist. Sind die Rollen jedoch 50:50 verteilt, dann wird es komplex. Meine 14jährige Tochter spielt dies konsequent gegen uns Eltern aus um ihren Vorteil zu erwirken, da wir leider nie klare Domänen festgelegt haben.
Leider nur ein bisschen Bla-Bla dieser Artikel. Man sieht ja niemandem auf dem Spielplatz an, ob er nur ein bisschen Zeit mit den Kindern verbringt oder ob er sich auf allen Ebenen engagiert, ja vielleicht sogar alleinerziehend ist.
Und auch bei dieser gemeinsamen Zeit werden Werte vorgelebt, wobei es letztlich geht beim Thema „Erziehung“. Insbesondere noch beim Mannschaftssport wie Tschutten (Teambildung, Fairness, Resilienz etc). Da kommt bestimmt mehr qualitative Zeit zusammen, als wenn man daheim arbeitet, während sich das Kind selbst irgendwie nebenher beschäftigt. Bei Homeoffice mit Kindern “leidet“ entweder die Arbeit oder das Kind, und da spreche ich aus Erfahrung. Man kann das im Alter von ca 2-8 Monaten machen, wenn ein Rhythmus da und der Schlafbedarf noch hoch ist.
Sie sind so ein tolles Vorbild für alle Väter und die, die es noch werden wollen. Wir haben verstanden. Sollen wir jetzt auf die Knie sinken oder was bezwecken Sie mit Ihrem peinlichen Eigenlob?
Es gibt zig Studien die zeigen dass Erziehung im Wesentlichen durch die gelebte Vorbildfunktion stattfindet. Das ganze Theater mit „Erziehung“ (also das was Herr Tschannen in diesem Artikel meint, wie aufessen, Zähne putzen oder ins Bett gehen) ist ziemlich bedeutungslos. Die Behauptung dass Väter die „nur da“ sind und sich nicht um diese Belanglosigkeiten kümmern „Bärenväter“ sein sollen ist darum grundfalsch.
Es zeigt sich doch gerade bei solchen langweiligen Alltagssituationen, wie das Zusammenspiel in der Familie funktioniert. Artet es jedesmal in Machtkämpfen aus oder haben die Eltern Ressourcen, um solche Situationen mit Humor und guten Ideen zu umschiffen? Je mehr Ressourcen, umso besser. Das gilt besonders auch für Erziehungsarbeit.
„Viele Väter überlassen heikle Themen gerne den Müttern.“
Viele Mütter überlassen heikle Themen nicht gerne den Vätern.
Exactomundo! Man lese Margrit Stamm: „Neue Väter brauchen neue Mütter“!!
von meiner mutter habe ich nebst viel liebe auch erfahren wie es ist, geschlagen zu werden, wenn sie hässig wurde.
von meinem vater wurde ich nie geschlagen. habe von ihm viel handwerkliches geschick gelernt und auch sonst viel unternommen (sportlich). auch wenn er sich nie um die „erziehung“ gekümmert hat und sehr oft weg war. mein vater war eine mischung aus bären- und rabenvater. ging sogar fremd und hat dadurch eine scheidung erwirkt. dennoch habe ich an ihn bleibendere erinnerungen als an meine mutter.
schlussendlich sagt mir das folgendes: es ist nicht so entscheidend, wer sich primär um das kind kümmert. quantität ist viel weniger wichtig als qualität und die erziehung macht sowieso zu einem grossteil das umfeld. die „mutter“ wird hier überschätzt.
Ich will schlagen von Kindern unter keinen Umständen legitimieren. Aber haben Sie sich schon mal überlegt, ob Sie Ihrer Mutter eventuell Unrecht tun? Könnte es sein, dass sie sich von ihrem Mann, Ihrem Vater im Stich gelassen fühlte und deshalb frustriert und unglücklich war, somit manchmal überregierte, gerade weil er eben scheinbar, nach Ihrer Schilderung, alles anstrengende ihr überlassen hat und nicht „miterzogen “ hat und viel abwesend war? Und wenn er dann da war, das schöne und spassige mit den Kindern gemacht hat, während sie sich vielleicht währenddessen weiterhin mit dem Haushalt etc hat beschäftigen müssen? Das ist meiner Meinung u.a. das, was Herr Tschannen ev meint…
@ Jemand
Ich wurde von meinem Ex auch vom ersten Tag an mit meinen Kindern alleine gelassen. Der Grosse war ein Schreikind. Da konnte es vorkommen, dass der Mann 10 Minuten, nachdem er von der Arbeit gekommen ist, das Haus wieder verlassen hat, weil er das Geschrei nicht ertragen hat.
Zugeschlagen habe ich trotzdem nie. Dafür gibt es keine Entschuldigung.
ich stelle sicher, dass wir über ausreichend einkommen verfügen, damit unsere kinder und meine partnerin alles notwendige haben können. eine schöne wohnung, gute kleidung, essen einkaufen ohne aufs preisschild schauen zu müssen, ferien, ein grosses auto, etc.
das alles mache ich mit meiner vollzeitarbeit. nach der arbeit kümmere ich mich um die kinder, in dem ich mit ihnen über den tag spreche. geschichten vorlese, bastle, lego oder eisenbahn spiele, etc etc etc.
meine hobbies sind praktisch inexistent geworden da keine zeit mehr.
ich klage an: vom mann wird je länger je mehr überirdisches verlangt. immer mehr, überall dabei sein, an alles denken. die frau wird zunehmend mehr bewundert. ich fühle mich etwas verarscht von den heutigen blogs.
Naja, dass Hobbies inexistent werden, dass kann mann/frau wohl kaum verhindern mit Kindern. Zumindest ist es bei mir genauso. Aber ich vermisse das auch nicht. Ansonsten scheint mir eher das Problem zu sein, dass Sie der Meinung sind, Familie funktioniert nur, wenn Sie Berge an Geld nach Hause bringen. Verlangen Ihre Kinder und Ihre Partnerin wirklich ein grosses Auto, grosse Wohnung, teure Kleidung, teures Essen, regelmässige Ferien? Und sind das Ihre Wünsche, die Ihrer Partnerin oder die der Kinder. Selten sind es die der Kinder. Wenn es Ihre Wünsche sind, na dann beschweren Sie sich bitte nicht. Und wenn es die Wünsche oder Erwartungen der Partnerin sind, dann lassen Sie sie doch einfach arbeiten. Meine Partnerin und ich arbeiten beide und dann fällt vieles einfacher.
Sam. Auch die Hobbies der Mütter bleiben auf der Strecke. Der Rest ist Ihre Sache. Wenn der Wert, nicht aufs Preisschild schauen zu müssen so gross ist, dann ist ja gut, dass Sie viel arbeiten, die Kinder bespassen und keine Hobbies mehr haben. Es passt dann wohl auch für Ihre Frau, dass sie beim Einkaufen nicht auf die Preisschilder schauen muss, die ganze Verantwortung mit den Kindern alleine trägt und keine Hobbies mehr hat.
Wenn ich‘s mir aussuchen dürfte, würde ich der alltäglichen Präsenzzeit von mindestens 8 Stunden (womöglich im Grossraumbüro) mit oft nervigen KollegInnen, Vorgesetzten sowie dem Kontakt mit ebensolchen KundInnen eine etwas freiere Einteilung des Arbeitstages vorziehen. Auch als Frau kann ich Sams Posting durchaus nachvollziehen. Ich schätze den Einsatz solcher Elternteile hoch ein.
Auch Frauen ernähren Familien während der Mann für die Arbeiten zu Hause zuständig ist. Nur leider werden in dieser Konstellation weder der Frau noch der Mann für voll genommen. DA fühlt man sich verarscht!
@andrea, korrekterweise muss man sagen, dass in diesen blogs lohnarbeit (also das geld das der vater nach hause bringt) NIE gewürdigt wird. da wird einseitig immer nur darüber geschrieben, dass die unbezahlte arbeit der frau soviel wert sei, und toll für die kinder und die gesellschaft.
sam hat mit seiner wahrnehmung schon recht.
wir haben seinerzeit – vor 35 jahren! – erwerbs- und familienarbeit mit 40 : 60 prozent aufgeteilt, wobei jedeR während seiner/ihrer familienzeit allein und voll verantwortlich war, für alle belange des alltags. das hatte nur vorteile: beide eltern kannten und erlebten die drei kinder wirklich, die kinder hatten mutter UND vater (und wussten sehr wohl, an wen sie sich mit ihrem jeweiligen anliegen wenden mussten), wir eltern konnten beide im angestammten beruf bleiben (wenn auch mit finanziellen einbussen), die kinder wurden früh selbstständig – alles in allem eine überaus befriedigende situation, auch wenn vieles immer wieder ausdiskutiert werden musste (oder gerade deswegen?). ich kann es nur wärmstens empfehlen.
eine regel gab es: eine gemeinsame mahlzeit pro tag, wann immer möglich.
… bin oft im Homeoffice…? Was hat den das mit Kindererziehung und Präsenz zu tun. Ist das eine Variante von Ihnen um mehr Zeit mit Ihren Lieben verbringen zu können?
Ich mache Homeoffice wenn niemand zu Hause ist. Die Idee ist ja, dass ich dort ungestört arbeiten kann, was am Arbeitsplatz oft nicht der Fall ist.
Oder der Arbeitgeber ist in Kalifornien und ich bin irgend ein IT-Genie das zu Hause sein Büro hat…
Für viele (kleine) Kinder ist Homeoffice sogar negativ.
Wenn Sie sehen, dass ein Elternteil aus dem Haus geht, ist es weg und wenn es zurück kommt, kann es wieder interagieren.
Wenn jemand seriös Homeoffice betreibt, ist er/sie in der Nähe, aber kann/darf/soll nicht beansprucht werden. Kleine Kinder verstehen das nicht.
Leider bleibt uns MT auch auf Nachfragen die Antwort schuldig, was nun genau „erzieherische Meisterleistung“ bedeuten soll, und inwiefern er das im Alltag umzusetzen pflegt. Home Office kann ja nicht wirklich die Antwort sein.
Martin,
Hast Du nicht vor Kurzem hier ausgeführt, dass Mütter ihre Kinder scheinheilig mit einem Zäpfchen in die KITA schicken, obwohl sie krank sind und dann, nach Kritik, erläutert, dass die Scheinheiligkeit der Väter darin besteht, dies der Mutter zu überlassen? Das wäre doch vielleicht ein Ansatz punkto Verantwortung übernehmen…
Das ist jetzt völlig am Thema vorbei, 13.
Es war ja MT, der sich hier etwas aufs Podest schwang, und auf gezieltes Nachfragen nicht „liefern“ kann. Bzw. wohl genau das erkannt hat.
Den Zusammenhang aber mit meinen Feststellungen erschliesst sich mir nun gar nicht.
Nur soviel: Ich appelliere immer an alle, ihre Verantwortungen wahrzunehmen, soweit es in ihren Möglichkeiten liegt: Mütter, Väter, aber auch Kinder. Mich inklusive. 😉
Ich sehe den Zusammenhang mit der Verantwortung. Ich lese auch den Beitrag so, dass es eben nicht reicht, mal eine Unternehmung mit den Kindern zu machen, sondern man muss auch als Vater die Erziehungsverantwortung übernehmen. Da wäre in meinen Augen die Frage, ob ein krankes Kind in die KITA gehört, ein Beispiel dafür. es gäbe logischerweise Tausend andere.
Ich kann mit dem heutigen Beitrag nicht viel anfangen. Sobald man als Eltern bewusst Zeit mit seinen Kindern verbringt, haben doch diese automatisch eine Vorbildfunktion und leben Werte vor und tragen somit zur „Erziehung“ (ich mag dieses Wort nicht) bei.
Irgendwie schade, dass man Männern wieder einmal sagt, nicht gut genug sind und Verbesserungspotential haben. Für jene Väter die sich gerne und oft einbringen ist es frustrierend und die Machos und Ignoranten denken weiterhin nicht einmal daran, etwas zu ändern.
Dem stimme ich zu 100% zu.
Ich kann dieses permanente Genörgle an den Vätern auch nicht mehr hören. Am perfidesten finde ich, wenn gar Väter andere Väter krisitisieren, sich selbst also als die besseren Väter über andere Väter stellen. Das ist so armselig.
Naja Herr Tschannen
Immer noch besser, ein Bärenvater zu sein als ein Rabenvater!
Und wenn’s denn schon so tierisch her geht:
Wenn Sie später mal als Seepferdchen-Vater bezeichnet würden also ein grösseres Kompliment gibt’s wohl kaum!
🙂
Ich habe das Gefühl, das sich manche Kommentarschreiber hier ertappt fühlen 🙂 es wird ja nicht behauptet, dass alle Väter Bärenväter sind, aber es gibt sie. Es wird doch im Artikel dargelegt, dass der Autor zwar schöne Zeit mit seinem Vater verbracht hat, vieles gelernt hat und ihm dankbar dafür ist. Die Werte aber, schlussendlich das, was man durch Erziehung weitergeben möchte, kamen von der Mutter. Es ist sozusagen „einen Ball kicken“ vs. darüber sprechen, warum man Peter den Ball nicht wegnehmen darf“. Das ist eben ein Unterschied. Natürlich gibt es genug Väter, die beides machen, und Mütter, die beides nicht machen. Im Artikel geht es aber um diejenigen Väter, die denken bloss durch Anwesenheit sind sie die besseren Väter.
Das ist doch Blödsinn: auch wenn der Vater mit Sohnemann Zeit verbringt und mit diesem die Arbeit lebt, lebt er diesem doch automatisch Werte vor und zeigt ihm, wie das Leben funktioniert. Einfach auf eine andere Weise als die Mutter.
Ansonsten müsste man im Umkehrschluss ja auch der Mutter vorwerfen, dass sie ihren Fokus nur auf allgemeine Manieren und Hygiene gesetzt hat und es verpasst hat, ihrem Sohn beizubringen wie man einen Baum fällt.
Im beschriebenen Beispiel von Herrn Tschannen bemängelt er, dass sein Vater zuwenig zur „Erziehung“ beigetragen hat. Das stimmt halt eben nicht!!!!! Er hat es einfach auf eine andere Art und Weise gemacht als seine Mutter. Schade, dass er das nicht erkennt und schätzt.
Labskaus, es ist nicht so, dass nur die Mutter Werte mitgegeben hat. Der Schreiber wollte die Werte des hart arbeitenden Bauern- und Holzfällervater einfach nicht übernehmen, sonst wäre er heute vielleicht auch ein Chrampfer. Zudem scheint er keine Freude an Autos, Fussball und Römer gehabt zu haben, sonst wäre der Vater der Grösste auf der Welt gewesen.
Und ihr Beispiel vom Ball ist absolut top. Dem Kind erklären, weshalb es Peter den Ball nicht wegnehmen darf, ist, wie es Mütter machen. Das ist auch gut so. Der Vater sagt „gib den Ball zurück“ oder gar nichts. Rein nach dem Motto „sollen die Kinder selbst regeln“. Am Ende entscheidet das Kind eh selbst. Und bei Peter sagt die Mutter „sag dem Kind, es soll Dir bitte den Ball zurückgeben“ und der Vater sagt „hol ihn Dir zurück“.
My Story:
Meine Frau arbeitet Teilzeit. Ich Vollzeit. Ich wollte mein Pensum reduzieren. Das hätte zur Folge gehabt, dass sie wieder mehr arbeiten kann. Will sie aber nicht. Lehnt es kategorisch ab, möchte aber beim Haushaltseinkommen keine Abstriche. Ich arbeite somit weiterhin Vollzeit.
Die Kinder am Morgen aus dem Bett holen, anziehen, Frühstück machen, auf den Kindgsi vorbereiten, etc. mache ich genau so fleissig wie meine Frau.
Am Abend stelle ich sicher, dass ich vor 6 Uhr Zuhause bin. Mache dann ab und zu (Wochentags weniger oft als meine Frau) essen und bin für die Kinder da. Bringe die Kids danach ins Bett mit Geschichte etc. Meine Tage dauern somit im Schnitt 15 Stunden.
Am WE bin ich 100% Papi mit allem, inkl. Erziehung.
Ok so? Oder muss ich mich nochmals neu erfinden?
Ging die Frage an mich? Ich bin nicht die Prüfinstanz, aber das klingt für mich nach einem Vater, der Verantwortung übernimmt.
Ich glaube die Frage ging an Sie. Sie stellen ja die These auf, dass Väter zwar präsenter sind, aber weiterhin „nicht erziehen“. So leicht können Sie es sich nun nicht mehr machen von wegen Prüfungsinstanz.
Martins Einkommens-Realität ist auch meine. Nicht jede Familie kann sich zwei Teilzeiteinkommen leisten – auch bei uns muss einer hochprozentig arbeiten.
@Steinadler
„Nicht jede Familie kann sich zwei Teilzeiteinkommen leisten – auch bei uns muss einer hochprozentig arbeiten.“
Das ist auch bei uns die Realität. Wie in tausenden, ja wohl auch statistisch den meisten Familien landauf, landab.
@Martin Frey: Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, statistisch. 2x teilzeit würde vielfach finanziell reichen, aber es ist meist gar nicht erwünscht (beidseitig), bringt weniger Geld und mehr Stress.
Das hängt natürlich vom Lebensstandard ab, SP, wie wichtig einem die Zukunft, die Altersvorsorge, oder ganz allgemein Reserven sind. Wir reden ja hier von repräsentativen Durchschnittsjobs und medianen Einkommen. Hier ist es doch zumeist so, dass jemand, zumeist der Mann, in der Ernährerfalle drin steckt, und die finanzielle Hauptlast zu tragen hat.
2x 50% Pensum-Kassierjobs im Lidl oder Zara reichen kaum für eine vierköpfige Familie. Oder zumindest nicht ohne ganz viel Abstriche.
@Martin Frey „Nicht jede Familie kann sich zwei Teilzeiteinkommen leisten“ Also was ist denn mit Familien, wo keiner mehr als ein tiefes Einkommen erzielt? Die verdienen doch gleich viel, ob jetzt einer voll und der andere 20% arbeitet oder beide 60%? Und wenn es sich die leisten können zu leben, können es sich auch die mit einem höheren und einem tieferen Einkommen leisten. Die haben insgesamt dann noch immer mehr, als die mit zwei tiefen Löhnen und gleicher Aufteilung.
Allenfalls kann man es sich nicht leisten, zu verzichten, auf ein paar m2 Wohnraum, eine tolle Lage der Wohnung, das (zweite) Auto, die Markenklamotten, das Essen auswärts. Weil man sonst niemand ist. Aber das ist ein persönliches, nicht ein wirtschaftliches Problem.
@AT
Naja, vielleicht reden wir nicht vom selben. Anspruchsvolle Funktionen mit höherem Einkommen können Sie in der Regel mit niedrigen Pensen vergessen. Zweimal 30000.- sind nicht dasselbe wie einmal 60000, schon allein wegen der Vorsorge. Bei einem jährlichen Bruttoeinkommen von weniger als 21’330 Franken fällt die 2. Säule ganz weg.
Aber auch sonst ist das einfach sehr wenig, insbesondere in Ballungszentren. Ihre Aeusserungen („Weil man sonst niemand ist“) zum Lebensstandard erachte ich als pure Polemik. Familien kosten, das ist ein Fakt. Ausser Sie wollen auf dem Buckel der Kinder sparen.
musste schon auch ein bisschen lachen, dass jemand, der sich hier als arzt ausgibt, behauptet, es würde finanziell nicht reichen, wenn beide eltenrteile teilzeit arbeiten. ich habe zeitweise nicht mehr als 4000 zur verfügung gehabt, um meine familie durchzukriegen und damit bin ich nicht allein
@Martin Frey: Wenn das „sich leisten können“ vom Lebensstandard abhängt, wird das naürlich eine Null-Aussage.
Persönlich glaube ich schon, dass eine normale Familie von, sagen wir mal, 60% Arztpensum und 60% Verkäuferin durchaus leben könnte, oder?
Aber vermutlich würde das kaum jemand so wählen.
Der Aerztelohn fängt bei 6000 an (Assistenzärzte) und hört irgendwo bei niedergelassenen Neurochirurgen bei 30 -40’000 pro Monat auf.
Von „dem Arztlohn“ zu sprechen ist daher schon mal falsch und ebenfalls eine Nullaussage. 50% von 6000 sind 3000. Wenn die Frau dann noch 50% als Pflegefachfrau noch 2500 verdient ist man nicht mehr soweit von den 4000 entfernt. Zumindest in unserer Region könnte man sich damit nur schon wegen der Tragbarkeit kein Haus mehr leisten. Der Blog-Autor gemäss eigenen Aussagen aber schon, daher sollte man sich hier in der Diskussion mit ihm vergleichen.
@Steinadler: Ja ich sehe schon, sehr überzeugend. Unmöglich, von diesem Geld zu leben.
Sag ich ja nicht, Superpapi. Aber ein Haus wie der Autor in der Agglo einer Schweizer Grossstadt ohne Erbe mit diesem Einkommen: nein.
Versuchen Sie doch einmal, beim Thema zu bleiben wenn Sie hier schon mitmischen.
Aber schon klar, Sie gehören ja auch zur Fraktion „jeder Arzt verdient eine halbe Million“.
Glücklich sind die mit einem einfachen Weltbild.
@Steinadler
Das amüsante ist ja wieder mal, dass ich zu keiner Zeit von Ärzten gesprochen habe, und genauso wenig von meiner Person. Trotzdem kommen reflexartig die Klischeeritter aus ihren Löchern gekrochen, die es offenbar einfach nicht auf die Reihe kriegen, sich lediglich auf eine Aussage anstatt auf den Urheber der Aussage zu beziehen.
@Steinadler: Ich bleibe eng beim Thema: „Nicht jede Familie kann sich zwei Teilzeiteinkommen leisten“ war die unumstrittene Ausgangsthese. Dass allerdings zwei Ärzte darauf bestehen, auch zu diesen Familien zu gehören, finde ich schon ziemlich schräg. Aber klar, wenn schon in der Assistenzzeit ein Haus gekauft wird, und das offenbar der Standard sein soll.
Persönlich finde ich das ziemlich abgehoben und ein Affront gegenüber vielen, für die ein Hauskauf sowieso nie zur Debatte steht.
@ MF. Ja, geht mir gleich. Manchmal weiss ich gar nicht, was Superpapi eigentlich will.
Zuerst wird behauptet, jeder Arzt könnte sich problemlos Haus und Teilzeit leisten. Wenn man dann darlegt, dass viele Ärzte ungefähr soviel verdienen wie der Schweizer Median (und sich somit kein Haus leisten können) wird behauptet es sei arrogant und abgehoben, als Arzt zu verlangen dass man ein Haus kauft.
Hat das hier jemand behauptet? Sie nicht, ich nicht.
Beruhigen Sie sich Superpapi und wischen Sie sich den Schaum vom Mund. Ich meine das ganz sachlich:
Der Autor gibt quasi 50/50 als Standard vor, wie man die Familienarbeit handhaben soll. Sonst gilt man als Hobbyvater. Gleichzeitig wohnt er in einem Einfamilienhaus. Und hier geht es für mich nicht mehr auf.
Selbst als Oberarzt hätte ich mir in meiner Region mit einem 50% Pensum kein Wohneigentum leisten können.
Es geht mir um folgendes: Man schreibt nicht anderen Menschen vor, wie sie ihr Einkommen generieren, ihre Familie managen sollen, um ein toller Papi zu sein, wenn man selber derart auf Rosen gebetet ist, dass man sich mit 50/50 ein EFH leisten kann. Das ist nicht besonders glaubwürdig. Sind Sie da nicht einverstanden? Klar, als Privatier hätte ich auch mehr Zeit für mein Kind.
Mit zwei Teilzeiteinkommen sich nicht den Lebensstil von M. Tschannen (zwei Kinder, Einfamilienhaus) leisten zu können: das war m.M. nach die Aussage von M.F. und A.C.
Und damit liegen sie sicher richtig. Wie dargelegt wurde, bewegt sich bei vielen Aerzten in den ersten 10 Jahren ihres Berufslebens der Lohn in der Nähe des Schweizer Medianlohnes. Und mit der Hälfte davon, aufgepeppt vom Einkommen der Frau (z.B. als Doktorandin) kann sich niemand ein Haus leisten.
Ich habe bei beiden nicht gelesen, dass Assistenzärzte ein Recht auf ein Haus hätten. Sie etwa?
Den Schweizern wird seit 20 Jahren (offenbar erfolgreich) eingetrichtert, jeder Arzt verdiene 500’000 im Jahr.
Wär schön wenn es so wäre, verdiene als Kaderarzt (Uniklinik) mit einer 60 h Woche nicht mal ein Drittel davon.
@Martin Frey: „Das amüsante ist ja wieder mal, dass ich zu keiner Zeit von Ärzten gesprochen habe, und genauso wenig von meiner Person.“
Dann muss ich das wohl geträumt haben: Martin Frey: „Das ist auch bei uns die Realität.“ Als Antwort auf: Aquila Chrysaetos: „Martins Einkommens-Realität ist auch meine. Nicht jede Familie kann sich zwei Teilzeiteinkommen leisten – auch bei uns muss einer hochprozentig arbeiten.“
Ob Ihr Ärzte seid, kann ich aber natürlich nicht nachprüfen.
Danke, AC und @Auch ein Arzt
@SP
Dass ich an dieser Stelle lediglich AC beipflichte mit der Aussage, dass sei bei uns („Einzelfall!“) nicht anders, erkennen Sie aber schon? Und dass meine Zahlenbeispiele von einer anderen Ebene mit Allgemeingültigkeit für die Bevölkerung handelten, ebenfalls? Und dass ich bei den letzten Aussagen nie von Ärzte sprach, auch?
Ein bisschen weniger selbstgerechter Furor, und Sie erkennen die verschiedenen Ebenen. Da bin ich überzeugt. Ausser Sie wollen weiter etwas Stereotypen dreschen.
@Martin Frey: Der eine erkennt Furor, der andere Schaum vor dem Mund. Dabei ist es höchstens ein leises Lächeln auf den Lippen.
Sie haben sich um 14.24 weit hinausgelehnt mit nachweislich falschen Aussagen, und versuchen das jetzt unter dem Motto „Angriff ist die beste Verteidigung“ zu verwedeln. Normalerweise würde man sich für seinen Fehler einfach entschuldigen.
Und an alle: Tschannen hat schon mehrfach erklärt, dass 50:50 nicht den Stellenprozenten entsprechen muss, sondern der Aufteilung zwischen den Eltern. Seine letzte Angabe dazu, die ich im Kopf habe, war, dass beide ca 60 Prozent arbeiten.
Die „Einkommensrealität“ von Martin, auf die sich die ganze Diskussion bezieht, heisst: „(die Frau) möchte aber beim Haushaltseinkommen keine Abstriche.“ Was nicht heisst, dass es nicht gehen würde. Und Tschannen hat ihr Familieneinkommen mal mit 7000 Franken (bei 120 Prozent) angegeben. Er hat damals aber auch explizit gesagt, dass sie ihr Familienmodell auch mit weniger Geld leben würden, aus Prinzip (aber vielleicht ohne Wohneigentum). Dass man mit weniger Geld gut leben kann, weiss ich aus Erfahrung.
„Dabei ist es höchstens ein leises Lächeln auf den Lippen.“…… wie hübsch geschrieben, fast poetisch.
„…. dass 50/50 nicht den Stellenprozenten entsprechen muss, sondern der Aufteilung zwischen den Eltern….“ ….. was ist denn das für eine erratische Aussage? Können Sie das noch etwas erklären was damit gemeint ist?
Klar, wenn man alles hat lässt sich leicht sagen „ich wäre auch mit weniger zufrieden“, „eigentlich brauche ich kein Haus“. DAS ist ein Affront gegenüber allen, die sich tatsächlich kein Wohneigentum leisten können!
Dann lässt man es doch bleiben, wenn man es eigentlich gar nicht braucht. Dass sind doch einfach so Geschwurbel-Aussagen, finden Sie nicht auch?
@ Martin
Das ist sehr vorbildlich von Ihnen, dass Sie trotz 100% Pensum so viel im Haushalt und in der Kinderbetreuung leisten. Fair finde ich aber eine solche Aufteilung nicht.
Bei uns ist es so, dass wir beide 100% arbeiten. Die Kinderbetreuung übernehme ich hauptsächlich, während mein Mann den Haushalt übernimmt. Optimal ist dies natürlich nicht.
@ Martin
Das tut mir leid. Ja, es sind nicht immer die Frauen, die nach der Pfeiffe der Männer tanzen (müssen). Wie man an Ihrem Beispiel wieder einmal sehen kann, gibt es das umgekehrt auch zur Genügen. Zur Arbeit zwingen können Sie Ihre Frau ja auch nicht.
Ich frage Sie jetzt auch nicht, warum Sie sich das gefallen lassen und keine Konsequenzen ziehen, weil ich die Antwort darauf schon weiss.
@Tamar von Siebenthal
weil der Mann in der heutigen Zeit massiv den kürzeren zieht, wenn es um die Trennungsfrage geht. Ich liebe meine Kinder und mag sie nicht missen. Da erdulde ich auch die widrigsten Umstände so lange es geht.
@ Martin
Eben, darum habe ich nicht gefragt, weil ich gewusst haben, dass Sie mir das antworten, was Sie eben geantwortet haben.
Alles Gute
@ Martin
Das hier verstehe ich nicht:
„Ich wollte mein Pensum reduzieren. Das hätte zur Folge gehabt, dass sie wieder mehr arbeiten kann. Will sie aber nicht. Lehnt es kategorisch ab, möchte aber beim Haushaltseinkommen keine Abstriche. Ich arbeite somit weiterhin Vollzeit.“
Warum entscheidet das Ihre Frau alleine?
Ansonsten glaube ich persönlich nicht, dass Erziehung vom Pensum abhängt. Ich weiss selber, dass man das auch mit 100% kann. Was ich jedoch oft feststelle, ist dass viele Väter es super machen, wenn sie mit den Kindern alleine sind, aber sobald beide da sind, sind sie plötzlich „Elternteil 2. Klasse“. Warum? Väter ziehen sich da raus, Mütter übernehmen alles. Kann ich echt nicht verstehen, beide Seiten nicht.
@13: Ich erinnere mich, wie manchmal meine erschöpfte Frau sich beklagt hat, dass die Kleinkinder ständig zu ihr gekommen sind. Ich solle doch mehr übernehmen (die Kinder abweisen und zu mir schicken brachte sie aber auch nicht übers Herz).
Damit das klappte, musste ich sie aber erst mal aus dem Haus schicken. In Ruhe ein Buch lesen konnte sie auch auswärts. Und geschlafen hat sie auch mal auswärts, um wieder Energie zu tanken.
@ 13
Doch, das kann die Frau alleine entscheiden, oder welche juristischen Möglichkeiten bestehen denn, dass Martin seine Ehefrau dazu verpflichten kann, mehr oder überhaupt erwerbstätig zu sein? Gar keine!!! Das Ganze läuft darauf hinaus, dass Martin entweder kuscht, oder sie die Trennung einreicht und das weiss Martin. Also hält er sich still, bis die Kinder ein gewisses Alter haben.
Prinzipiell ist diese Lösung ungesund für Martin, aber ev wäre es noch ungesünder für ihn, wenn seine Frau ihm als Rache die Kinder entzieht. Selbstverständlich hätte das ja dann auch Folgen für seine Kinder.
@ SP
„Ich erinnere mich, wie manchmal meine erschöpfte Frau sich beklagt hat, dass die Kleinkinder ständig zu ihr gekommen sind. Ich solle doch mehr übernehmen.“
Das war bei uns auch teilweise so, wobei ich sie schon fast mantramässig zum Vater schickte. Bis ich irgendwann durch das Haus schrie, ER soll sich jetzt mal endlich darum kümmern, dass sie eben nicht ständig zu mir kommen. Ein Buch lesen, wenn man alle 2 Min. den Satz „Geh zu Papi“ sagen muss, macht nämlich keinen Spass. Unternahm er dann tatsächlich etwas mit ihnen, ein Buch anschauen, ein Puzzle etc. hatte ich eine Stunde Ruhe obwohl wir im gleichen Haus waren. Mit dem Handy daneben stehen reicht aber nicht. Und dann war er es auch, der mit ihnen das Haus verliess, wenn nötig.
@13: Das kann man sehen wie man will. Es können entweder vier Personen aus ihrem zu Hause weichen, wo sie am spielen und arbeiten sind. Oder die eine Person, die Ruhe sucht, und zumindest in ein geschlossenes Zimmer gehen könnte. Das zweite scheint mir doch die weit einfachere Lösung zu sein.
@ Tamar
Und welche juristischen Möglichkeiten hat die Frau, ihm am Reduzieren zu hindern? Sorry, ich glaube nicht, dass die meisten Frauen die Trennung einreichen, weil der Mann seinen Job um einige Pensumsprozente reduziert. Und wenn das reicht, dann frage ich mich, was das für eine Beziehung ist.
@ SP
Jein. Ruhe findet man nun mal am Besten zu Hause. Und mit den Kindern raus, sie da auspowern lassen, führt ja eher dazu, dass am Abend sogar beide etwas Ruhe haben. Wer aber den Anspruch hat, als Nicht-Hauptbetreuer zu Hause noch arbeiten zu können, sich also nicht aktiv kümmern, während die Kleinkinder spielen und dabei die Hauptbetreuerin nicht stören solle. Ja, der wird feststellen, dass das nicht geht resp. dann muss sie weg. Das ist richtig.
@13. Hauptbetreuerin, Nicht-Hauptbetreuer? Du meinst also, es müssen vier Personen weichen, weil Mama im Zentrum der Wohnung ausruhen will?
Draussen waren unsere Kinder genug, auch mit dem Papa.
@ SP
Ja, weil es in unseren Fällen die Verteilung so stimmt. Ich meine nicht, dass immer 4 Personen weichen müssen oder umgekehrt. Es hängt ja immer von der aktuellen Situation ab. Ich erlebe nur immer wieder, dass die Ankündigung des Mannes, sie solle sich doch ausruhen, damit endet, dass er den Computer hervornimmt, in der Garage verschwindet oder einschläft. Nicht nur bei uns. Und das ist utopisch. Mein Mann z. Bsp. bot mir immer wieder an, ich solle doch am WE ausschlafen, er werde sich um die Kinder kümmern. Tat er auch. Im Bett, in dem ich angeblich ausschlafen durfte…..
Er arbeitet zur Zeit Nachdienst, da gehe ich am Samstag vormittags mit den Kindern weg, damit er schlafen kann. Ich sage ich nicht, Du kannst ja auch im Park schlafen.
@13: Dein Mann schläft ja auch nicht in der Stube auf dem Sofa. Mir würde es reichen, wenn die Kinder dann nicht ins Schlafzimmer kommen. Aber ist doch gut, wenn du jeden Samstag morgen Zeit und Lust hast, mit den Kindern etwas zu unternehmen.
Und ja, wenn ich meiner Frau verspreche, dass sie ausschlafen kann und ich mich um die Kinder kümmere, dann stelle ich trotzdem keinen Wecker, um auf jeden Fall vor ihnen wach zu sein (was sehr früh sein müsste…). Sondern ich stehe auf und Sorge für einigermassen Ruhe, wenn sie offensichtlich wach sind.
Freizeit heisst ja nicht, dass man ständig die Kinder bespassen muss. Und umgekehrt finden sie es gar nicht (mehr) toll, wenn ich ständig ihre Zeit verplane. Vielleicht haben sie am Samstag morgen im Haus selber etwas vor?
@ 13
Was für eine Beziehung Martin führt? Ich kenne ihn nicht, aber mir scheint es, dass er eine „Beziehung“ führt, in der sich seine Holde nicht an vorgeburtliche Abmachungen hält, bzw nicht auf die Wünsche von Martin eingeht, was die Erwerbsteilung angeht.
Über seine Mithilfe im Haushalt beklagt sie sich aber dann nicht.
Und doch: viele Beziehungen laufen über Erpressung. Auf meine Reden, dass sich un unserer Beziehung etwas ändern muss, wird mein Exmann mir wohl hunderte Male gesagt haben, dass ich ja gehen könne, wenn es mir nicht passt. Ich denke, bei Martin läuft es ebenso.
@ SP
„Freizeit heisst ja nicht, dass man ständig die Kinder bespassen muss. Und umgekehrt finden sie es gar nicht (mehr) toll, wenn ich ständig ihre Zeit verplane. Vielleicht haben sie am Samstag morgen im Haus selber etwas vor?“
Achtung: Du sprachst bisher von Kleinkindern….mit älteren Kindern ist es natürlich etwas anderes.
Meine Unternehmungen mache ich darum übrigens mit den beiden Jüngeren, das Älteste schläft gerne aus und wenn es wach ist, verkriecht sie sich mit einem Buch irgendwohin und springt nicht auf Papi herum. Und nicht strikt immer, aber dann, wenn ich merke, dass er so keine Ruhe erhält. Denn die braucht er und da passe ich mich gerne an. Das ist für mich Partnerschaft, und nicht der ständige Vorwurf, warum jemand seine Bedürfnisse nicht selber erfüllt.
@ Tamar
Aha, und weil es bei Dir so war, ist es bei Martin auch so. Eine solche Beziehung, die auf Erpressungen basiert, sollte man aber beenden. Das ist für niemanden gesund. Das hasst Du ja selber gemacht und wie Du oft sagst, eigentlich zu spät.
@13: Das ist mit Kleinkindern anders, aber nicht ganz anders. “ Das ist für mich Partnerschaft, und nicht der ständige Vorwurf, warum jemand seine Bedürfnisse nicht selber erfüllt.“
Ja. Auf der anderen Seite mag ich nicht kritisiert werden für etwas, was der andere selber lösen kann. Ein bisschen Eigenverantwortung sollte doch auch sein.
@ 13
Martin schreibt es ja schon, dass er die Konsequenzen deswegen NICHT zieht weil er als Mann ziemlich sicher den Kürzeren ziehen würde und er seine Kinder nicht verlieren will. Daraus folgere ich, dass es in seiner Ehe ähnlich läuft, wie es in meiner gelaufen ist, einfach umgekehrt.
Dass ein Vetbleiben in einer solchen Beziehung für Martin (und andere in derselben Situation) ungesund ist, habe ich ja auch schon erwähnt, nur kann ich ja gut reden; ich bin die Mutter und konnte meine Kinder behalten (obwohl mir mein Ex damit gedroht hat, mir meine Kinder wegzunehmen), aber Martin als Vater hat denkbar schlechte Karten. Geteilte Obhut würde ihm kaum gewährt werden, da der Staat vor allem daran interessiert ist, dass das Sozialamt nicht einspringen muss.
@13: Du sagt also, ein Opfer von Erpressung soll sich einfach nicht erpressen lassen?
Was mich ja irgendwie fasziniert am Diskurs ist, dass jedes Mal, wenn Männer einen Schritt gemacht haben, die Messlatte wieder verschoben wird, und ein „aber das gilt gar nicht“ folgt. Warum eigentlich?
Da klagt man über die Überlastung der Mütter, die zu Hause „angebunden“ sind und mit Kindern so viel mehr leisten wie die faulen Väter, die „nur“ das Geld für die Familie verdienen. Dann schaut man genauer hin und sieht in der Statistik, dass Väter total eher mehr arbeiten als die Mütter. Aber das zählt nicht, wegen „Mental Load“. Dann verbringen die Väter wie gewünscht immer mehr Zeit mit den Kindern. Aber halt: das zählt auch nicht, ist nicht Erziehung…
Und auf der anderen Seite? Was ist eigentlich mit den Frauen?
In meiner Idealwelt arbeiten Väter und Mütter beide so hart, wie es nötig ist, damit es der Familie gut geht und unterstützen sich dabei gegenseitig.
Ich sage nicht, Männer seien faul und würden grundsätzlich zu wenig machen. Ich sage, Anwesenheit und mit dem Kind Tschutten ist noch nicht ein grosser Teil der Erziehungsarbeit.
Herr Tschannen, ich würde Ihnen da widersprechen.
Beim Ausüben eines Hobbys kann man(n) extrem viel erziehen und Werte diskutieren und vermitteln.
Ja, es geht vielleicht nicht um das Zähneputzen oder Aufessen. Es geht aber um Grundsätzliches, um Wertvorstellungen um zuhören, lernen, Grenzen setzen und respektieren und Entdeckungen usw..
Was denken Sie, warum in einem Kinderheim die Betreuer die mit den Kindern Ausflüge machen und Fussball spielen am besten über die Kinder Bescheid wissen, bei und von den Kindern sehr beliebt und respektiert sind/werden und auch wenn sie streng sind, auf sie gehört wird
Sie verwechseln Herumpläuscheln mit dem gelebten Vorbildsein.
Ich denke auch, dass man bei einem gemeinsamen Hobby viel Wertvolles vermitteln kann. Aber man deckt halt auch vieles nicht ab, das genauso zur Erziehung gehört. Nicht, dass man das muss, aber man sollte es sich bewusst sein, finde ich.
@Markus Tschannen: Darf ich um ein paar Beispiele bitten, in denen in der Regel nur die Mütter erziehen? Welche Bereiche sollen das denn sein?
Naja „in denen in der Regel nur die Mütter erziehen“ – dazu möchte ich jetzt schon noch sagen: Mir geht es hier nicht um Statistik, wie es „meistens ist“. Sondern eher um einen Vatertyp bzw. eine Einstellung zum Vatersein, die früher dem Standard entsprach und heute noch in Teilen existiert. Wie verbreitet die „Bärenväter“ zahlemässig sind, das weiss ich nicht.
Aber wenn du ein Beispiel möchtest: Sexualerziehung. Ich war kürzlich an einer Abendveranstaltung zum Thema und es sassen da vor allem Mütter. Vielleicht gehen Mütter einfach lieber an Veranstaltungen, ich weiss es nicht. Aber ich kenne einige Väter die dieses Thema trotz „Papitag“ gerne der Mutter überlassen.
@Markus Tschannen: Danke für das Beispiel. Ich glaube auch, dass Mütter gerne an solche öffentlichen Veranstaltungen gehen, ja sich sogar verpflichtet fühlen, dabei zu sein.
Zu Hause erziehen dann zeitgleich die Väter…
Dass Sexualerziehung vor allem die Mütter übernehmen, glaube ich hingegen nicht. Wirklich nicht. Und schon gar nicht bei den Söhnen.
Ich kann Ihnen schon sagen, woran es liegt, dass bei den pädagogischen Abendveranstaltungen, die Sie besuchen, vorwiegend Frauen sitzen. Sie wohnen vermutlich in einem Mittelschichtquartier (oder allenfalls auf dem Land). Wo ich wohne, kommen zu solchen Veranstaltungen meist Männer und Frauen etwa gleichermassen. Der Grund: bei uns im Quartier gibt es viele arbeitslose Männer, die daher ungewollt Zeit für Kinder haben, und viele Frauen, die arbeiten müssen, weil es nicht anders geht. Mit anderen Worten: der Effekt, den sie beschreiben, ist ein Resultat des Wohlstands. Nur weil es den Menschen bei Ihnen so gut geht, können Frauen sich der Kinderbetreuung widmen, und Männer verbringen ihre Zeit lieber in einem erfüllenden Job.
@Markus Tschannen: Selbst wenn ich da beipflichten würde: Warum bezieht sich das denn auf die Väter, und nicht allgemein auf die Eltern? Anwesenheit und den Kindern Mittagessen kochen ist ja auch keine grosser Teil der Erziehungsarbeit. Wo findet die Erziehung denn statt, und wie kommst du auf die Idee, dass sie vorwiegend von den Müttern geleistet wird? Nur weil sie (noch) häufiger präsent sind, was ja offenbar kein Faktor ist.
@Sportpapi: Ich denke, dass Mütter ihrer gesellschaftlich zugeschriebenen und hinsozialisierten Rolle entsprechend in der Mehrheit einfach automatisch viel Verantwortung für ihre Kinder übernehmen. Bei Vätern ist diese Erwartung der Gesellschaft viel kleiner. Man muss sich als Vater da vielmehr bewusst hinstellen und sagen: „Doch, ich will Verantwortung in dem und dem Rahmen für meine Kinder übernehmen und nicht warten, bis es mir zufällt.“
@Markus Tschannen: So sagt man. Ich kenne aber keine Väter, und ich kenne viele, die nicht und im grossen Umfang Verantwortung für ihre Kinder übernehmen.
Was nicht heisst, jede Minute um sie herum zu sein.
Sondern ihrer Rolle entsprechend die Famile zu versorgen und für Sicherheit in jeder Hinsicht zu sorgen. Ein Auge auf Umgangsformen zu haben. Die Entwicklung im Auge zu behalten und das schulische Abschneiden zu verfolgen. Werte vermitteln!
Und ja, entsprechend auch das Freizeitverhalten zu prägen, durch Unterstützung und Vorbild.
Was fehlt denn?
@ Markus Tschannen
Da bin ich ganz bei Sportpapi. Selbst wenn Männer sich ein Bein ausreissen, wird der Anspruch einfach noch höher gesetzt. Dieses Phänomen kennt man eigentlich von Kampf-Emanzen, für welche Männer per se das falsche, zu eliminierende Geschlecht ist. Dass Sie als Mann ins selbe Horn stossen irritiert mich. Wenn Männer solche Aussagen machen kommt mir das so vor, dass diese das müssen, um ihren Frauen zu gefallen, oder warum sonst degradiert man sein eigenes Geschlecht dermassen und redet es klein?
Niklas Meier. Erziehen heisst aber nicht Vorbild sein, sondern häufig Knochenarbeit. V.a bei grösseren Kindern,die eine eigene Meinung haben. Das Kind dazu bringen Hausaufgaben oder andere unbeliebte Dinge zu machen oder einen Frust auffangen ist viel anstrengender, als mit dem ein Hobby auszuüben. Man sollte sich im ersten Fall ja auch noch irgendwie nachhaltig durchsetzen,so dass sich der Kraftaufwand nicht täglich wiederholt. Also, wer tatsächlich nur spielt und ein bisschen Vorbild ist,ist meiner Meinung ein Bärenvater.Wer mit der Mutter an den anstrengenden Stricken zieht nicht.Bärenmütter gibt es sicher aus, das wollte ich nicht gesagt haben…
@Markus Tschannen, wir leben im freiheitlichsten Land der Welt. Und Sie schreiben von Erwartungen der Gesellschaft und gesellschaftlichen Zwängen. Die gibt es doch gar nicht. Mit solchen Argumenten sprechen Sie den Frauen laufend die Fähigkeit ab, für sich die richtige Wahl treffen zu können. Glauben Sie wirklich, dass die Frauen derart unterdrückt sind, dass es Ihnen unmöglich ist, ein für sie passendes Familienmodell zu erwirken? Ich beobachte das ganz anders. Aber vielleicht ist es eher das Resultat des freiheitlichen Entscheids, welches Ihnen nicht so recht passen mag. Oder Sie haben effektiv nicht ein Männer-, sondern ein Frauenthema, z.B. „Wieso kann Frau ihr Lebensmodell nicht leben?“
Gut erkannt, Ben Steiner. Die aktuelle Diskussion, die Frauen ständig die Opferrolle zuweist, ist eigentlich eine Beleidigung für jede starke Frau – also die grosse Mehrheit.
Hahaha,
Markus Tschannen schreibt:
„dass Mütter ihrer gesellschaftlich zugeschriebenen und hinsozialisierten Rolle entsprechend in der Mehrheit einfach automatisch viel Verantwortung für ihre Kinder übernehmen.“
SP kontert: Das stimmt nicht, Väter übernehmen Verantwortung….
„ihrer Rolle entsprechend die Famile zu versorgen und für Sicherheit in jeder Hinsicht zu sorgen. “
Herrlich.
Hat M.T. nicht genau das gesagt? Dass wir freiheitliches Land oder nicht, eben gesellschaftliche Rolle haben, die wir glauben erfüllen zu müssen. Mütter bei der direkten Sorgen um das Kind (ok, das Wort Verantwortung finde ich da nicht sehr präzis), Väter in der Sicherung der Finanzen.
@13: Nein, Tschannen hat eben nicht genau das gesagt. Er hat gesagt, die Mutter würden die Verantwortung übernehmen, und die Väter sich vor der Verantwortung drücken.
Dass die Väter ihre Verantwortung für Familie und Kinder auf anderer Ebene wahrnehmen hat er grosszügig ausgelassen.
Oder findest du irgendwo einen Hinweis darauf? Vielleicht noch verbunden mit der Kritik, dass die Mütter diese Verantwortung gerne nicht wahrnehmen?
Mein Vater hat lieber mehr gearbeitet, als sich mit uns Kindern abzugeben. Das war ihm eine Last, zu nervig und zu anstrengend. Wenn ich meine Kolleginnen im Geschäft erlebe, wenn Vater mal einen Tag Betreuung übernimmt und er dann dauernd anruft…, da kann Frau doch gleich zu Hause bleiben – so leistet eine Frau nichts im Geschäft.
@Mona: Hm ja, diese Frauen, die ständig aus dem Geschäft zu Hause anrufen kenne ich auch…
Sind diese Verallgemeinerungen mit irgendwelchen Fakten hinterlegt oder entspringen sie lediglich der Fantasie des Autors? Frei nach dem Motto: Das fühlt sich richtig an und die Feministinnen in der Redaktion nicken zustimmend. Ich bin Vater und kenne viele Väter. Und das erlebe ich so nicht (und ehrlich gesagt sind diese dauernden Unterstellungen beleidigend. Das männliche Äquivalent zum Rabenmutter-Vorwurf).
Ich kenne auch sehr viele Väter, auf die das Geschriebene nicht zutrifft.
Erst gestern habe ich mit meinem Mann darüber gesprochen: Unsere Arbeitsmodelle sind eigentlich eher konservativ ( er 100%, ich 40%). Dennoch übernimmt er aufgrund der Möglichkeit, welche die unregelmässige Schichtarbeit bietet, in der Regel volle 2 Tage mit dem Kind, mit dem kompletten Programm und Haushalt. Nachteil: Kein klassisch gemeinsames Wochenende.
In den meisten Fällen jedoch, in denen sich die Pensen wie unsere gestalten, ist es doch wohl nach wie vor so, dass der Mann „nur“ max. 1 Tag bzw. nur am Wochenede daheim ist und wohl meist nicht das volle Erziehungs- und Betreuungsprogramm übernimmt sondern die Mutter die Hauptakteurin bleibt. Dies ist verständlich, zeigt aber glaube ich etwas den Unterschied, den Herr Tschannen zu erklären versucht.
Das Faszinierendste finde ich immer: Allein in meiner Lebensspanne wechselten sich verschiedene Erziehungsstile ab, und auch davor gab es wohl schon eine Unzahl verschiedenster Strömungen, die Rat suchenden Eltern erklärten, was die einzig richtige Erziehung oder Nichterziehung sei.
Und gemeinsam ist all diesen Erziehungsstilen nur eines: Fast alle (aber nie ganz alle) Kinder kommen gut raus. Und heutige Menschen sind, wenn man Technik-Fortschritte wegdenkt, gar nicht mal so sehr unterschiedlich von denen, die vor einigen hundert Jahren lebten, soweit man das aus der Literatur sehen kann.
Mein Schluss daraus: Menschenkinder sind in hohem Masse selbstorganisierend und fehlertolerant. Wenn man keine grobe Vernachlässigung oder Misshandlung begeht, kommt’s vermutlich gut raus.
Erziehung und Bildung sind zeitlich invariant, d.h. folgen keinen Moden, keinen Zeitgeist. Es gab und gibt u.a. keine Gründe für Bildungsreformen. Heute ist die Schule etwas schlechter, als vor 100 Jahren. Das Schlechte fusst allein auf den stattgefunden habenden Reformen.
Aus der allgegenwärtigen Ökonomie kommt das lokale Gerücht, man könne etwas immer noch besser machen, selbst wenn das Optimum lange erreicht ist.
„Das Resultat: Meine Mutter hat mich stärker geprägt, mir Werte mitgegeben und mich zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin.“
Ok. Bei mir war es umgekehrt. Obwohl der Vater genau so war, wie hier beschrieben. Er überzeugte vor allem als Vorbild, nicht durch viele Worte.
Da stimme ich Ihnen zu. Werte zu vermitteln und diese vorzuleben ist dem Endlosgebrabbel welches man „Erziehung“ nennt vorzuziehen.
Ich verstehe nicht, dass man das schlechtredet und das von einem Mann.
Ist immer unterschiedlich. Werte, Respekt, Ermutigungen habe ich nur durch meine Mutter erlebt. Eines habe ich Jedoch von meinen Vater gelernt, ihn sicherlich nicht als Vorbild zu nehmen.
Und meiner war ganz anders — und hat uns Kindern trotz konventionellem 100-Pro-Job sehr viel Zeit gewidmet und unschätzbare fantasievolle Inputs vermittelt. Das ging von Exkursionen zu Dichtergräbern bis zum Besuch von Kneipen mit besonders cooler Jukebox. Aber meine eher untypische „Hausfrau“-Mutter ist ihm da in nichts nachgestanden.
Wenn Thesen Allgemeingültigkeit unter geschoben wird („die Väter“), dann kann man eigentlich sicher sein, dass Hafenkäse zu erwarten ist. Und wenn dann noch von sich auf die Welt geschlossen wird, erst recht. Ziemlich kindisch wird es aber, wenn Kinderbilderbücher das Fundament der These darstellen. – Herr, wirf mal gescheite Artikel vom Himmel.
Wo lesen Sie allgemeingültigkeit, Herr Holler?
„Aber auch heute kann man noch junge Bärenväter mit ihren kleinen Kindern beobachten. Sie sind zeitlich präsenter als ihre eigenen Väter und oft stolz darauf. Doch auch sie erziehen nicht wirklich.“
Ist das so? Die Aussage ist entweder allgemein gültig oder gar nicht gültig. Denn: Sie ist nicht belegt und sie grenzt nicht ein, sie definiert nicht: Sie erhebt so Anspruch auf Allgemeingültigkeit (die sie nicht hat).
Und zu Bärenvater kommt mir Rabenmutter in den Sinn. So wie sich Mütter zu Recht über diese pauschale Etikettierung wehren, weil sie nur zu gerne schnell angeheftet (-> Vorurteil), wehre ich mich gegen den pauschalisierenden, undifferenzierenden Ausdruck Bärenvater. Got it?
Wenn Sie diese drei Sätze als allgemeingültige Einordnung aller Väter verstehen, dann reden wir nun wirklich aneinander vorbei.
Tatsächlich, Herr Tschannen? Glaube nicht: Sitzt ein Vater mit dem Kind im Rosengarten, Kind spielt im Sandkasten. Vater sitzt daneben. „Oh, ein Bärenvater?“ oder „Oh, ein erziehender Vater?“ Spätestens jetzt sollte die Gemeinsamkeit mit dem Begriff Rabenmutter auffallen. Sie haben ein plakatives vorurteilsbeladenes Bild erstellt. Sie sind nicht darauf eingegangen, was Erziehung bedeutet. Und nebenbei ist Prägung und Erziehung zwei verschiedene Paar Schuhe.
Kinderbücher mit ihren traditionellen Rollenbilder sind ein grosses Problem! Ich suche dringend neutrale Bücher und finde nur Sachen wie Bilderbücher in denen die Lastwagen, Dumper, Bagger, Werkzeuge etc von Männern bedient werden während die Frauen mit Kinderwagen und Einkäufen unterwegs sind oder maximal in der Bäckerei Brötchen verkaufen.
Naja, es gibt nun mal in der Realität kaum Bagger- und Dumperfahrerinnen. Und auch die LkW-Fahrerinnen sind eher selten.
Beim Strassenbau habe ich in all meinen Jahren nie eine arbeitende Frau gesehen.
Vielleicht müssten Sie einfach nach Märchenbücher suchen Seidenspinner.
@Niklas Meier: ich muss Sie leider korrigieren. Meine Frau fährt LKW, seit Jahren. Also nix Märchen!
Interessantes Thema, und man kann das nur von sich selbst und dem nächsten Umfeld beurteilen. Deshalb bin ich mit den Schlussfolgerungen nicht einverstanden, insbesondere mit dieser hier nicht:
„Doch auch sie erziehen nicht wirklich. Sie spielen vielleicht mit den Kindern oder üben mit ihnen ein Hobby aus.“
Wenn ein Hobby nicht nur aus vor der Glotze sitzen besteht, dann ist da sehr viel Erziehung dahinter. Skifahren, Schwimmen, Velo fahren, Lesen, Schreiben etc. lehren hat nichts mit Erziehung zu tun? Väter, welche viel Zeit mit ihren Kindern verbringen kommen gar nicht um Erziehung herum. Sonst entgleitet ihnen die Situation nämlich genau gleich wie den Müttern.
Die Formulierung „sie erziehen nicht“ kommt vielleicht etwas absolut daher zugegeben. Natürlich ist Zeit mit seinen Kindern verbringen immer auch eine Art von Erziehung. Aber eine in meinen Augen ziemlich reduzierte Art von Erziehung.
Und beim Schluss gebe ich Ihnen Recht: Väter, die wirklich längere Zeit alleine (!) für die Kinder verantwortlich sind, erziehen meistens.
Am meisten Spass macht es tatsächlich, wenn Mann alleine und durchaus auch länger mit den Kids zusammen ist. Und je länger ich über das Thema nachdenke, desto grösser werden meine Zweifel an den Hauptaussagen dieses Beitrages. Und das ist vielleicht gerade die Stärke an diesem Text. Akademisch-weinerliche Kritik ist schlicht nicht angebracht hier und heute. Selbstreflexion ist hilfreicher – auch wenn man mit dem Autor nicht zwingend einverstanden sein muss.
Das ist eine sehr persönliche Meinung, eine bestimmte Art von Erziehung als Messlatte festzulegen und andere Arten der Erziehung als reduziert zu bezeichnen. Diese Meinung tut sehr vielen (Vätern und Müttern) unrecht.
@Markus Tschannen: Wie sieht denn diese Erziehung konkret aus? Sind das väterliche Monologe, oder was?
Wenn man Zeit mit den Kindern verbringt, ist das meiner Meinung nach immer mit Erziehung verbunden. Was denn sonst? Wenn man ihnen wichtige Fertigkeiten beibringt oder bei den Hausaufgaben hilft – was ist das anderes als Erziehung? Wenn man sie zum Sport begleitet oder mit ihnen Fussball spielt?
Wo erziehen denn die Mütter? Am Mittagstisch, der immer häufiger nicht mehr zu Hause stattfindet?
Natürlich sind deine Beispiele Erziehung, Sportpapi. Auch Verkehrserziehung, Sexualaufklärung, Medienkonsum, Ernährung, Trost und das bewältigen von Konflikten oder Schulproblemen. Erziehung ist sehr vielfältig und umfassend. Im klassischeren Familienmodell picken sich Väter da tendenziell eher Inseln raus, während Mütter das grosse Bild abdecken. Das war früher normal, heute ist es immer noch relativ verbreitet. Manchmal driften Selbstbild und Realität diesbezüglich bei Vätern auseinander und oft natürlich auch nicht.
@Markus Tschannen: Klar, im klassischen Familienmodell ist die Mutter viel mehr um die Kinder, und hat entsprechend mehr Interaktionen. Ob sie deswegen zwingend mehr prägt, weiss ich nicht bestimmt.
Und das mit den Inseln kann ich nicht nachvollziehen. Man macht, was anfällt. Und wo Probleme entstehen, Entscheidungen gefällt werden müssen, macht man das doch häufig gemeinsam.
Was ich aber vielfach sehe ist, dass Mütter sich im alltäglichen Kleinkrieg verschleissen, und dann der Vater zu Hilfe geholt wird.
Herr Tschannen, ich lese Ihre Blog Posts immer so gerne, aber jetzt fangen sogar Sie schon an mit diesem nun seit Jahren populären Narrativ, dass „die Väter“ zwar schon besser seien als ihre eigenen Väter (und sich vermutlich auch viel darauf einbilden), aber immer noch sooo weit davon entfernt, „den Müttern“ das Wasser reichen zu können. Für diese AutorInnenrolle gibt es hier im Blog eigentlich schon Pickert und diverse (Gast-)Autorinnen, die Konkurrenz ist da gross. Meine Meinung: es ist ein Narrativ, das der Sache von Vätern keinen guten Dienst erweist. Es ermutigt niemanden zu einer aktiveren Vaterschaft, schürt aber gesellschaftliche Vorurteile (bei Linken wie Rechten), die dann letztlich auf alle Väter (nicht nur diejenigen, die Sie beschreiben) zurückfallen.
Naja, gestern wurde mir an anderer Stelle vorgeworfen, ich sei antifeministisch und würde Müttern das Muttersein absprechen.
Aber jetzt müssen Sie mir wie Herr Holler doch erklären, wo ich denn von „den Vätern“ rede. Mir geht es hier um einen Typ Vater, der zweifellos existiert. Der das Gefühl hat, durch seine Anwesenheit alleine viel zu tun. Ich sage: Anwesenheit ist gut, aber noch lange keine erzieherische Meisterleistung. Es gibt selbstverständlich auch andere Vätertypen und es geht mir auch mitnichten darum, hier die Bärenväter (oder andere Väter) in die Pfanne zu hauen.
„Viele Väter überlassen heikle Themen gerne den Müttern.“. Es wird der Eindruck erweckt, einmal mehr, dass Väter sich vor der Arbeit drücken, und quasi nur die Spassväter bilden. Ein durchaus beliebtes Bild, das immer wieder kommt. Hier bei den (vielen!) Vätern, die präsent sind – von den anderen gar nicht zu reden.
Vielleicht erzählen sie halt ganz allgemein Unsinn? Nur so eine Idee…;-)
Was macht denn eine „erzieherische Meisterleistung“ aus, Herr Tschannen, und worin besteht ganz konkret denn Ihre? Oder anders gesagt, wodurch heben Sie sich so wohltuend ab von all den profanen Vätern, die primär versuchen präsent zu sein und durch Vorleben zu erziehen? Indem Sie Home Office machen? 😀
Durchaus möglich, Ramon.
Herr Frey, ich „hebe mich nicht wohltuend von den profanen Vätern ab“. Es gibt viele, sehr grossartige Väter, da draussen und ich kenne durchaus auch selber einige. Es gibt bestimmt viele Väter, die kompletter, oder wenn man es werten will, besser sind als ich.
Ich versuche, für meine Kinder in vielerlei Hinsicht Verantwortung zu übernehmen. Eben nicht nur physisch da zu sein (Homeoffice) sondern auch inhaltlich die Lern- und Erlebenswelt der Kinder zu gestalten. Aber um Himmels Willen ich bin dabei nicht einzigartig und versage auch immer mal wieder.
Ah, sehen Sie, willkommen in der antifeministischen Ecke 🙂 In die wird man oft erstaunlich schnell gestellt, wenn man wie Sie oder ich in linksliberalen Kreisen über Väter redet. Ich weiss jetzt zwar nicht, in welchem Kontext das bei Ihnen gewesen ist, aber lassen Sie sich da nicht einschüchtern. Es ist nämlich nicht wirklich etwas revolutionäres oder feministisches daran, wenn Frauen Mütter sind. Sie müssen auch nicht als Ausgleich dann über defizitäre Väter schreiben 🙂
Herr Lilienthal
Wie sonst sollte man den Väter zu einer aktiveren Vaterschaft ermutigen?
Oh da gibt es viele Möglichkeiten. Zum Beispiel macht das gerade der Herr Tschannen normalerweise sehr gut: die stets amüsanten Geschichten aus dem realen Alltag von einem 50:50-Papi lesen ich und vermutlich auch die meisten anderen Männer hier zum Beispiel gerne, und es motiviert zum Nachahmen. Ohne moralischen Zeigefinger, Gleichstellungsnarrativ, Väter-Umerziehungsversuche und Männlichkeitshinterfragung. Und vor allem ohne negative Stereotypen über Väter. Die kommen nur in bestimmten Kreisen gut an, die ohnehin nicht mehr bekehrt werden müssen.
@Ross: Indem man den Vätern sagt, dass sie das eben anders als die Mütter, aber ebenso gut machen.
@Mona: Noch heute drücken sich Mütter vor der Verantwortung. Das erlebe ich tagtäglich bei Kollegen…….. Oder kennen sie viele Mütter, die bereits sind hochprozentig zu Arbeiten um genügend Geld zu verdienen, damit Väter sicher vermehrt zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern können?
Oh, der Kommentar müsste eigentlich unter dem von Mona stehen.! – Tschuldigung
Sportpapi: Ja, so ist es. Noch heute drücken sich Väter vor der Verantwortung. Erlebe ich tagtäglich bei meinen Kolleginnen. Es ist kein beliebtes Bild, es ist leider heute in den meisten Fällen die Wirklichkeit. Ich schreibe extra meistens, Ausnahmen gibt es, nur muss man die suchen.
@Mona: Es bringt ja wohl nichts, mit statistischen Zahlen zu zeigen, dass es nicht ganz so ist wie Sie behaupten.
Aber wundert es Sie gar nicht, dass ständig über Väter diskutiert wird, die angeblich zu Hause zu wenig mitarbeiten. Aber (fast) nie über Frauen, die sich viel zu wenig an der Erwerbsarbeit beteiligen, obwohl das die Kehrseite der Medaille darstellt?
Und dass die Statistiken zeigen, dass die Väter immer mehr Zeit (zusätzlich zu ihrem vollen Pensum auswärts) in Kinderbetreuung investieren, während die Frauen – nicht etwa mehr auswärts arbeiten, sondern ebenfalls mehr Zeit in Kinderbetreuung investieren.
Seltsam, nicht?