Der verlorene Sohn in der Fankurve
Und irgendwo da drin ist das eigene Kind: Daran muss man sich als Vater erst mal gewöhnen. Foto: Melanie Duchene (Keystone)
Ich hatte meiner Frau versprochen, dass ich den Sohn mit nach Hause nehmen würde. Doch dann war der Akku leer, der Saft reichte gerade noch für eine letzte SMS: «Mein Handy ist gleich tot. Sehen uns zu Hause. Viel Spass. Pass auf.» Er antwortete eine Minute später: «Oke! Dir au.» Ein letztes Mal noch flog mein Blick über das Meer aus Fahnen und Doppelhaltern und über die unzähligen Köpfe vor mir. Vorwiegend Quartier-Frisuren, 15 Franken, bei Yusuf oder Istanbul – «einmal Seiten auf Null, bitte!». Bei vielen Jungs Standard momentan. Auch bei meinem Sohn.
Es war unmöglich, ihn ausfindig zu machen. Seit sie präventiv und aus Solidarität alle diese Uniform aus weissen Reeboks, Jeans und Kurvenjacke tragen, sehen sie nicht nur für Polizei und Sicherheitspersonal alle gleich aus, sondern auch für ihre Väter. Wäre ich abergläubisch, hätte ich noch kurz auf Holz geklopft. So jedoch ging ich direkt zum Wurststand. Wird schon.
Hodengesteuerte Logik
Hinter mir in der Reihe standen ein paar Jungs, nicht viel älter als mein Sohn. Nicht unbedingt die Sorte junger Männer, die man als Vater gerne aus dem Zimmer seiner Tochter schleichen sieht. Sie fragten spöttisch, ob ich auch mit dem Extrazug angereist sei, hehe! – «Nein», antwortete ich, «seit mein Sohn in diesem Zug sitzt, benutze ich für die Auswärtsspiele, die mir meine Frau erlaubt, die regulären Verbindungen.» (Anm. d. Red.: Das mit seiner Frau meinte der Autor ironisch) – «Also meinem Sohn würde ich eine runterhauen, wenn er hier wäre.»
Ich hatte als Vater schon mehrfach Ähnliches zu hören bekommen, aber für gewöhnlich ausserhalb der Stadien. Und von Erwachsenen. Ich tat, was ich im Umgang mit temporär vor allem hodengesteuerten jungen Männern oft tue; ich verzichtete auf Besserwisserei, auf Logik und Pädagogik, und setzte stattdessen auf lustig mit Twist: «Eine runterhauen … hm. Habe ich versucht, hat nichts gebracht.» Ich zwinkerte noch mit dem linken Auge und machte mich dann auf, zurück in die oberen Kurvenränge.
Auf dem Weg dorthin begegnete ich einem Baum von Mann, der unter der Woche in einem Kinderhort arbeitet. Ich traf eine SP-Gemeinderätin, die auf ihrem Instagram-Profil öfter #fuessballliebi postet als #bodypositivity. Und ich begegnete einem Architekten, der in ein paar Wochen sein zweites Kind erwartet. Stadionbekanntschaften. Ich weiss wenig über sie. Doch in bestimmten Momenten fallen wir uns um den Hals. Es gibt Menschen, die fliegen weit, um indische Gurus zu umarmen. Ich lass mich gerne nach Toren drücken, ziemlich egal von wem.
Es sind vielleicht nicht die tiefsten Emotionen, die der Fussball bereithält. Weinen im Stadion halte ich für unangebracht. Doch genauso suspekt wäre es, im aprikotfarbenen Entbindungszimmer vor Freude ein «Daleo» anzustimmen. In meinem Leben möchte ich beides nicht missen; weder das Weinen vor Glück im Gebärsaal noch die euphorische Bierdusche im Stadion.
Auf Sicherheit programmiert und auf Angst gebürstet
Ein Fussballfan zu sein, ist momentan keine Auszeichnung. Schon klar. Ein paar Idioten haben ganze Arbeit geleistet. Aber die Idiotie ist immerhin gut verteilt. Männer mit Hang zum Überbiss haben ihre Befriedigung, die Medien ihr Fressen, der gemeine Konsument sein Spiel zum Brot, die Techbranche ihren Absatz an teurem Überwachungsequipment und die politischen Organe das Plazet der auf Sicherheit programmierten, aber auf Angst gebürsteten «Ui nei!»-Gesellschaft, um am sogenannten Fan immer weitreichendere Kontroll- und Sanktionsmassnahmen auszuloten. Und was schaut für mich dabei raus: ein Meer aus Uniformierten – und ein Sohn, den ich nicht mehr finde.
Früher sass ich mit ihm im Familiensektor, später in der neutralen Zone. Ich habe dabei oft mit ihm über Gewalt geredet, über Verantwortung, Respekt, auch über Männlichkeit. Wir haben zusammen gelitten und gefeiert, gewonnen und verloren. Und am Ende gingen wir immer zusammen nach Hause. An jenem Abend zum ersten Mal nicht. Wird schon.
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Der Autor lebt mit seiner Frau und drei Kindern in Zürich. Aus Rücksicht auf seinen Sohn schreibt er diesen Bericht anonym.
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117 Kommentare zu «Der verlorene Sohn in der Fankurve»
„… normale Dissonanz zwischen Ihrer subjektiven Wahrnehmung und der medialen Berichterstattung“ = Blödsinn, wir können schon noch selber denken, ok? Sie müssen uns nicht die Welt erklären.
„Von ausserhalb habe kürzlich einen Vorfall in der Kurve beobachtet, der mittels Selbstregulierung gelöst wurde“ = na dann ist ja alles gut! Gesetze gelten da zwar nicht, aber hey: wir haben dafür „Selbstregulation“.
„..dass viel Konstruktives passiert (Choreos, Jugendarbeit, Integration)…“ Super, ihr seid wahre Helden. Das geschieht in der Pfadi, Jubla, Sportclubs, Musikschulen, Vereinen etc jede Woche, ohne dass gleichzeitig dutzende Bereitschaftspolizisten während dem Anlass für die nötig Sicherheit sorgen müssen.
Gab es jemals Jubla- oder Pfadilager unter Polizeischutz?
Wenn die ganzen Fankurven so easy sind wir hier einige verlautbaren, dann verstehen ich den Artikel nicht ganz – wovor hat der Vater Angst?
Wenn es doch nicht so easy ist, und der Vater recht mit seinen Sorgen hat, dann verstehe ich nicht weshalb hier so aggro gegen Kritiker vorgegangen wird.
Ein bisschen Selbstreflexion ist immer gut.
Fussball kann eine explosive Mischung bieten: viele Leute gedrängt auf engem Raum, eher männlich-jung in Verbindung mit den Emotionen des Spielverlaufs. Dass es in solchen Konstellationen zu Auseinandersetzungen zwischen einzelnen Personen kommen kann, liegt in der Natur der Sache. Auch gibt es nicht immer Schwarz und Weiss: bei einem grossen Teil der Gewalttägigkeiten handelt es sich um situative Gewalt (werfe den ersten Stein, wer in seinem Leben noch nie handgreiflich wurde) . Gilt nicht zu verharmlosen, aber solche Arten von situativer Gewalt lässt sich (wie ein Vorschreiben bereits angemerkt hat) jedes Wochenende in grösseren und kleineren Schweizer Städten beobachten. Die Medien berichten aber meistens nur dann darüber, wenn ein Täter zufälligerweise noch einen FCZ-Schal dabeihatte.
Situative Gewalt tönt irgendwie harmlos – wie situatives Handeln. Oder „Beziehungsdelikt“.
Irgendwie fast niedlich.
„Dass es in solchen Konstellationen zu Auseinandersetzungen zwischen einzelnen Personen kommen kann, liegt in der Natur der Sache….?“
Dann ist ja alles gut – oder wie? Gegen „die Natur“ kann man ja schlecht was unternehmen……
Fakt ist, dass auf 100 Personen im Ausgang am Samstagabend mehr Straftaten begangen werden als auf 100 Stadiongänger (im Rahmen der Abstimmung zum Hooligankonkordat wurde eine solche Statistik veröffentlicht und von der Stapo bestätigt). So gesehen viel Empörung um nichts oder es gibt in Zukunft allgemeine Ausgangsverbote fürs Wochenende.
Diese Statistik würde ich gerne mal sehen. Aber auch so habe ich schon zwei Einwände. Erstens geht es vermutlich nicht um die gleiche Art Straftaten. Und zweitens betrifft das vermutlich auch eine spezielle Gruppe „Ausgang“. Und ja, dann besteht offenbar auch dort Handlungsbedarf.
Klassischer Bias. Auf 100 Stadionbesucher kommen auch Kinder, Familien, ältere Menschen.
Auf 100 Personen im Ausgang nur junge Männer und Frauen.
Klar eine Studie lesen kann jeder, richtig verstehen……
Vielen Dank dem anonymen Schreiber, mir erging bzw geht es mit meinem Sohn (Jg99) genau gleich. Die gleichen Diskussionen, Gefühle, Unsicherheiten usw. Ich kann ihnen daher sehr gut nachfühlen. Besuche selber regelmässig die Heimspiele und halte mich auch im SK Sektor auf. Vielleicht trifft man sich mal auf einen persönlichen Erfahrungsaustausch, wäre nicht abgeneigt.
Viele Kommentare sind völlig undifferenziert und von Leuten, welche wirklich keine Ahnung von der ganzen Fankultur (nicht nur SK) scheinen zu haben. Möchte auch klarstellen, dass ich Gewalt, Vandalismus usw aufs Schärfste verurteile.
@AS
ich muss nicht „wirklich Ahnung von Fankultur“ haben um auf darauf aufmerksam zu werden, dass die Dinge schon sehr lange total aus dem Ruder gelaufen sind. Vorallem muss ich nicht „Ahnung haben“ um diese Missstände zu nennen. Interessant auch dass „Gewalt/Vandalismus aufs Schärfste verurteilt wird“, aber weiter weder auf die hohen Beträge dieser Gewalt&Vandalismus, noch auf das Leid aller Betroffener der Gewalt eingegangen wird.
Was mir schlicht nicht in den Kopf will ist, weshalb normale Menschen, die einfach ein Fussballspiel sehen wollen, sich uniformieren um Vollidioten zu schützen und weshalb diejenigen, welche sich entsprechend aufführen, von den Normalos nicht geoutet werden. Es ist wohl anzunehmen, dass da Drohungen und Gewalt gegen allfällige Petzen im Spiel sind. Und bei der Polizei ist ja leider Zurückhaltung angesagt, auch wenn dadurch Leute, die nun wirklich gar nichts mit Fussball am Hut haben, von den Auswirkungen der Bekloppten betroffen sind, weil z.B. der Tramfahrplan ausgedünnt werden muss oder etwas total zerstört wird.
Schon interessant: Bei Themen wie Ausländerkriminalität, Islamismus etc. wird (zu Recht) immer darauf hingewiesen, dass man nicht pauschalisieren darf. Bei Fussballfans, oder genauer einer Fankurve (konkret Südkurve) reicht dann aber bei denselben Leuten ein Fehlverhalten einer Einzelperson (z.B. dieses Eintreten der Tram-Scheibe), um wieder eine ganze Fan-Bewegung zu diffamieren. Da können sich dann auch die selbst ernannten Anständigen verbal mal richtig austoben und die Wutbürger-Keule rausholen. Genausowenig wie ein Moslem dafür verantwortlich ist, wenn radikaler Islamist eine Terroranschlag verübt, ist „ein FCZ-Fan“ oder „die Südkurve“ schuld daran, wenn einer weit abseits vom Stadion eine Tramscheibe zertrümmert. Punkt.
… nun diese „eine Tramscheibe“ ist ja bloss ein weiteres Steinchen auf den schon ziemlich imposanten Berg von Sach-und Personenschäden, aber klar, ignorieren wir doch weiter den Berg…
Seit ich mich ab dem 15 Lebensjahr für das weibliche Geschlecht zu interessieren begann, war ich geheilt von den Versuchungen solcher gruppendynamischer Massenveranstaltungen.
Lieber verbrachte ich meine Freizeit mit einem Mädel, statt als Teil einer Gruppe in Fan-Kluft uniformiert gemeinsame Parolen zu rufen.
Dass ich es so offenbar verpasst habe, ein Teil der jugendlichen Subkultur zu sein habe ich nie bereut.
Musst ja ein richtiger 7-Siech gewesen sein! Gerne habe ich jeweils ein Mädchen an ein Spiel mitgenommen. Wir sind ja keine Sexisten in der Kurve 🙂
Danke für die Blumen. Aber das Kompliment gebe ich gerne zurück – ehrlich!
7-Sieche sind doch eher Leute wie Sie, die Woche für Woche originelle Choreo’s ausdenken, Auswärtsreisen organisieren, dabei noch Jugendarbeit leisten, listig Polizei/Justiz hinters Licht führen, wenn es dabei geht ein paar Pyro-Träger zu identifizieren. Sie haben was erlebt!
Ich war immer nur der Normalo, der halt lieber mit der Freundin wegging also in „Subkulturen“ mitzumachen. Davon gab es ja einige in meiner Jugend, wo man nur dazu gehören konnte, wenn man die richtigen Codes kannte: Kleider, Ansicht, Sprache, Bier oder THC oder beides etc.
War nicht so mein Ding.
Ich kann dafür auch nicht wie Sie schwärmend auf die eigenen Jugend zurückblicken (zumindest bezüglich Subkultur membership). Alles gut.
Fussballspiele besuche ich schon länger auf der Osttribüne und schon immer in normaler Alltagskleidung.
Dann habe ich ihren initialen Kommentar wohl fehlinterpretiert: Der klang nämlich danach, als wollten Sie in verunglückter, humoristischer Weise darlegen, dass Sie bereits mit 15 Jahren über Massenveranstaltungen, Kollektivismus und dumpfe Parolen erhaben waren. Dann hatten sie auch noch den Dreh bei den Girls raus, während die anderen gehirngewaschenen Loser, die keine Freundin fanden ihr Heil in der Subkultur suchten. „4000 meters above sea level“ halt, fast möchte man schreien, „komm mal runter!“
Ganz falsch haben Sie es nicht verstanden. Tatsächlich haben mich schon früh Kollektivismus und sich-abgrenzende-und-ausgrenzende, code-basierte Subkulturen nicht interessiert.
Bin ich deswegen was besseres? Nein. Erhaben? Nein. War damals mit 15 mein Interesse für Mädels ein Grund dafür? Ja – sicher ein wesentlicher. War ich deshalb ein Einzelgänger? Ja. Hab ich was bereut? Nein.
Hätte ich etwa mit einem Dauergrinsen bei einem Kollektiv mitmachen müssen?
Gerne würde ich allen die sich an irgendeiner Gruppendynamik berauschen zurufen: kommt mal runter! Kommen Sie mal runter.
Ob Sie und andere damals keine Freundinnen hatten deshalb ihr Heil in der Subkultur suchten? Nein. Das ist zu klischeehaft. Mich hat es damals einfach nicht mehr interessiert, ok? Und ich bereue es nicht.
Und ja: Typen wie Sie kannte ich zuhauf. Typen, die immer wussten was richtig ist, was man zu denken hat, was zu tun ist, was sich gehört, die „gemeinsam Loszogen“, die andere zurechtwiesen, die aus der Reihe tanzten.
Die es Typen wir mir, die anders waren, die nicht im Kollektiv dachten, die nicht einfach alles gut fanden wie der Rest der Peer, so richtig zeigten, als Freak, als „angepasst“ bezeichneten.
Und ja, ich hatte Erfolg bei den Mädels und sie bei mir, eine völlig neue Welt tat sich auf, und das ganze Gehabe, die Codes, das Zelebrieren von „Subkultur“ konnte ich hinter mir lassen, es wurde sinnlos, es wurde lächerlich. Es befreite mich von dem ganzen Peer-Gedöns.
Kommen sie mal auf 4000 Meter, man hat von hier einen guten Blick über den bisher bekannten Horizont hinaus.
Guter Post, 4000 meters… Genau so ist es doch, ich habe es auch so ähnlich erlebt. Sie bringen es ziemlich auf den Punkt. Irgendwann ist dieses „Subkultur“-Ding nur noch peinlich. Bei den einen früher, bei den anderen später. Bei einigen offenbar nie.
Aber wir haben es hier mit einem Gläubigen zu tun. Und Gläubige reagieren immer etwas aggressiv, wenn sie kritisch mit ihrem Glauben konfrontiert werden. Selbstreflexion und Glauben widersprechen sich ja. Dies erklärt auch die etwas missglückten, leicht peinlichen Antworten auf Ihre Beiträge.
Es hat ja eine gewisse Tragik, wenn man auch noch als Erwachsener mit wahrscheinlich feuchten Äuglein an seine „wilden Jahre“ in irgend einer „Subkultur“ zurückdenkt….
Treffend ❤️⚽ ich bin ein weiblicher Fan von jungen 70 Jahren. PS. meine Söhne haben nichts mit Fussball am Hut
„Wenn Kinder bei den Ultras in der Kurve stehen, hat man als Eltern (*als Elternteil) ziemlich viel falsch gemacht.“, so steht es in einem der Kommentare. Ich finde,man hat einiges in seiner eigenen Entwicklung, egal ob als Elternteil oder Mensch an sich, falsch gemacht,wenn man so schlecht über eine Gruppierung von Menschen urteilt und sie alle in einen Topf schmeißt. Ich persönlich verfolge Spiele des FCZ und auch die jeweiligen Veranstaltungen der Südkurve aus Wien aus und gehöre der SK auch nicht an. Wenn Eltern alles falsch machen, Kindern etwas verbieten oder gar versuchen schlecht zu reden reißt das eigene Kind aus (und das ist möglicherweise sogar besser so!). Wieso fallen nur Wörter wie gewaltsam, hasserfüllt und bildungsfern wenn man selbst nichts davon weiß?(oder wissen will?)
„Seit sie präventiv und aus Solidarität alle diese Uniform aus weissen Reeboks, Jeans und Kurvenjacke tragen,…“: Also man zeigt nicht mehr Solidarität mit dem Fussballclub als Fan, sonst würde man die Farben des Fussballclubs tragen, sondern mit den Fanclub, und zwar mit denen, die potentiell von der Polizei gesucht werden: „sehen sie nicht nur für Polizei und Sicherheitspersonal alle gleich aus“. Und die Gewalttäter fühlen sich bewundert in ihrem tun, man erklärt sich mit denen solidarisch. Aber die spielen ja nur ein wenig böse Jungs, die Kinder. Mal sehen, wofür meine Kinder fanen, wenn sie alt genug sind, um alleine nach Hause zu kommen. Etwas Dummes wird es schon sein, aber sich mit Gewalttätern solidarisieren hoffentlich nicht.
Bingo, AT!
Mehr noch als das, dass man sich wie die (ach so wenigen! vereinzelten!) Gewalttäter uniformiert, geht ja weit über die per se schon befremdlichen Solidaritätsbekundungen hinaus. Es dient ganz offen der Verschleierung ermittlungstechnischer Methoden. Einen anderen Zweck hat es nicht.
Aber klar, ist ja alles so konstruktiv 😉 und kreativ, und mit Gewalt haben wir ja gar nichts am Hut.
Ich kann mich nur wiederholen. Eine gewaltverherrlichende Szene, die ihre eigenen Regeln hat und sich ausserhalb des gesetzlichen Rahmens wähnt, kann und werde ich nie unterstützen. Egal ob im Fussball, von links oder rechts, oder religiös motiviert. Es gibt hier schlicht nichts zu verromantisieren.
Dass es im Sport auch anders geht, beweisen andere Sportarten, aber auch andere Länder.
@M.F: Wenn Sie schon einzelne Zitate von mir aus dem Zusammenhang reissen und ins lächerliche ziehen, dann machen Sie das doch bitte unter meinem Beitrag.
Diese „Uniformierung“ geschieht, um Pyrozünder vor Verfolgung zu schützen. Gehörten Fackeln um die Jahrtausendwende noch einfach dazu, wird heute eine mediale Hysterie drumherum kultiviert. Wie Sie eben, treibt man es soweit, dass man „Zünder“ als Gewalttäter diskreditiert (Wenn Fackeln aufs Feld fliegen oder ein Böller detonieren, ist das was anderes). Ich weiss allerdings, dass Sie beide meine Differenzierung wenig interessiert.
Sie haben recht, Ihre sogenannten Differenzierungen interessieren mich wenig. Ich hätte weniger Mühe, wenn Sie bei aller Liebe zur SK die Gewaltprobleme freimütig einräumen würden, und sich mit der nötigen Souveränität distanzieren könnten, anstatt Dinge schönzureden.
Die SK ist ja nicht gerade bekannt dafür, dass aus ihr heraus keine Straftaten begangen werden, keine Sprengkörper und Pyromaterial auf Dritte geworfen wird.
https://www.suedostschweiz.ch/boulevard/gericht-bestaetigt-strafe-fuer-fcz-pyro-werfer?amp
Pyros sind notabene zurecht verboten da buchstäblich brandgefährlich. Ihr abbrennen ist eine Straftat, ob es Ihnen passt oder nicht.
https://amp.blick.ch/news/schweiz/zuerich/fcz-fans-zuendeten-vor-dem-derby-100-fackeln-ab-zwei-buben-10-durch-pyros-verletzt-id8227236.html
@SkyM: „Diese „Uniformierung“ geschieht, um Pyrozünder vor Verfolgung zu schützen.“
Ist ja vielleicht keine gute Idee, Straftäter zu beschützen, oder? Zumal die gleiche Anonymität dann auch gilt, wenn die Fackeln fliegen, oder weitere Straftaten passieren.
Und ja, da finde ich die Differenzierung auch nicht angemessen. Es gibt ein Verbot, das man diskutieren kann. Die Umgehung aber aktiv zu ermöglichen, das ist dann eben Beihilfe. Und man ist dann letztlich Teil des Problems, statt der Lösung.
Das „Aber“ war in diesem Fall wichtig, weil wir über Selbstregulierung diskutierten, aber es ist symptomatisch für die Debatte, dass Sie auf den 2. Teil des Satzes nicht eingehen, sondern in hämischer Art und Weise wieder ein neues Fass aufmachen, worauf ich mich dann gefälligst zu distanzieren habe. Privat habe ich eine ziemlich pointierte Meinung zu Leuten, die in FCZ-Farben Tramscheiben einschlagen, trotzdem muss ich in diesem Forum nicht Ihren Wutbürgerduktus übernehmen. Bis auf den Fanpass sind ja alle von Ihnen aufgezählten Massnahmen in Kraft. Ist es besser geworden? Weiss nicht, die Methodik zur Erfassung von Fangewalt ist so oft geändert worden, dass eine Vergleichbarkeit schwer ist. Es ist sicher nicht „immer schlimmer!“ geworden, auch wenn Ihnen Ihr Gefühl was anderes sagt.
@M.F: Natürlich interessiert es sie nicht, denn dann müssten Sie ja liebgewonnene Vorurteile überdenken, die einem so schön die Welt erklären. Ich habe in der Diskussion mehrere Male eingeräumt, dass es Probleme gibt und bin von mir aus auf konkrete Vorfälle eingegangen. Wieso hätte ich z.B. Fackelwürfe erwähnen sollen? Um, wie von Ihnen behauptet, etwas zu beschönigen?? Fackelwürfe sind geächtet in der Kurve und es ist ein Unding, dass 10-Jährige solches Material in die Finger bekommen. Ich habe lediglich die unqualifizierte Aussage korrigiert, wonach es bei der „Uniformierung“ darum gehe, Bewunderung und Solidarität für Gewalttäter auszudrücken. Bei Pyros kann man geteilter Meinung sein. Ich habe Ihnen meine dargelegt, auf „Ob es Ihnen passt-Allgemeinplätze“ verzichte ich mal.
@SkyM
Ich bin extra Ihre zahlreichen Posts durchgegangen, aber das höchste aller Gefühle an Distanzierung war die Formulierung: „Solche schändlichen Vorfälle wie im Tram sind keinesfalls zu entschuldigen, aber…“ und schon kam das „aber“. Dafür wimmelt es von Begriffen wie „Vorurteile“ oder „mediale Hysterie“. Aber item. Klare Distanzierung von Gewalttaten tönt zumindest in meinen Ohren anders.
Aber ganz konkret die Frage an Sie, als Vertreter der gemäss Ihnen überwiegenden Mehrheit der friedlichen, gewaltlosen Kurve: Was wären Sie bereit zu akzeptieren, um die notorischen Gewalttäter in den Griff zu kriegen?
Eine spontane Auswahl: Hooligandatenbank, Fanpass, lebenslanges Stadionverbot, Schnellurteile mit Haftstrafen, Meldepflicht am Wohnort bei Auswärtspielen.
Bin gespannt.
@Martin Frey
„Was wären Sie bereit zu akzeptieren, um die notorischen Gewalttäter in den Griff zu kriegen?“
Als friedlicher Fan (nicht FCZ, aber ebenfalls öfters Mal in einer Kurve anzutreffen), antworte ich Ihnen wie folgt: Von den aufgezählten Massnahmen unterstütze ich alle ausser den Fanpass. Bedingung: Anwendung nicht flächendeckend auf alle, sondern ausschliesslich auf die Täter.
@Röschu. Wenn die Fans aufhören würden, die Täter zu decken, sondern sie im Gegenteil anzeigen würden, wäre das Problem vermutlich schnell gelöst und würde nur noch die betreffen, die sich wirklich daneben benehmen.
@Martin Frey
– Die Hooligandatenbank gibt es bereits. Siehe Hooligankonkordat.
– Der Fanpass wurde vor Jahren versucht einzuführen aber als nicht praktikabel abgebrochen.
– Lebenslange Stadionverbote sind theoretisch möglich, in der Praxis beschränken sich diese aber auf 3 Jahre.
– Schnellurteile gibt es bereits. Nennt sich Strafbefehlsverfahren und erlaubt Geldbussen und Freiheitsstrafen bis 6 Monate. Wird in der Praxis rege angewendet.
– Meldepflicht am Wohnort bei SÄMTLICHEN Spielen des eigenen Vereins gibt es bereits und wird rege angewendet. Sogar ohne vorhergehende Verurteilung, im Rahmen einer Administrativverfügung. Siehe Hooligankonkordat.
Hilft das nun Ihrem Gefühl von „es wird ja nichts unternommen“ oder wollen Sie einfach empört sein?
@Röschu
„Von den aufgezählten Massnahmen unterstütze ich alle ausser den Fanpass. Bedingung: Anwendung nicht flächendeckend auf alle, sondern ausschliesslich auf die Täter.“
Sehe ich ähnlich. Obwohl ich persönlich kein Problem mit dem Fanpass hätte.
Dass die Massnahmen ausschliesslich für Gewalttäter vorgesehen wären, versteht sich natürlich von selbst.
Nur, hier beginnen sich eben die Geister schon zu scheiden. Denn nicht wenige der selbstdeklariert friedlichen Fans wollen all das genau nicht obwohl ihnen eigentlich an einer Trennung von Spreu und Weizen gelegen sein müsste, sofern ihre Bekenntnisse nicht mehr als Lippenbekenntnisse sein sollen. Man redet dann gerne von „medialer Hysterie“, „Vorurteile“, Einzelfällen u.ä. Wohl, weil es nicht so schlecht funktionieren würde….
Das „Aber“ war in diesem Fall wichtig, weil wir über Selbstregulierung diskutierten, aber es ist symptomatisch für die Debatte, dass Sie auf den 2. Teil des Satzes nicht eingehen, sondern in hämischer Art und Weise wieder ein neues Fass aufmachen, worauf ich mich dann gefälligst zu distanzieren habe. Privat habe ich eine ziemlich pointierte Meinung zu Leuten, die in FCZ-Farben Tramscheiben einschlagen, trotzdem muss ich in diesem Forum nicht Ihren Wutbürgerduktus übernehmen. Bis auf den Fanpass sind ja alle von Ihnen aufgezählten Massnahmen in Kraft. Ist es besser geworden? Weiss nicht, die Methodik zur Erfassung von Fangewalt ist so oft geändert worden, dass eine Vergleichbarkeit schwer ist. Es ist sicher nicht „immer schlimmer!“ geworden, auch wenn Ihnen Ihr Gefühl was anderes sagt.
Das weiss ich, Superpoderoso. Nichtsdestotrotz gibt gegen all die Massnahmen massive Vorbehalte in Fankreisen, darum ging es mir.
Dass diese Massnahmen nur bedingt greifen, wenn in der SK die Omerta gilt, und Straftäter systematisch gedeckt werden, ist selbsterklärend.
Womit wir wieder beim Ausgangstext und seiner aufgeworfenen Problematik wären…
Und noch ein kleiner Tipp: Schicken Sie den Junior doch einfach zu einem Spiel des ZSC.
Dieses Fanatiker/Gewalt-Problem hatte das Eishockey vor zwei Jahrzehnten auch. Heute nicht mehr…
Und hier steht das neue Stadion in ein paar Jahren GARANTIERT 😉
„Ich tat, was ich im Umgang mit temporär vor allem hodengesteuerten jungen Männern oft tue; ich verzichtete auf Besserwisserei, auf Logik und Pädagogik, und setzte stattdessen auf lustig mit Twist“
Tun Sie das, tun Sie das unbedingt. Aber tun Sie es nicht, weil es sich um „hodengesteuerte Jungs“ handelt, sondern weil es junge, suchende, unsichere Menschen sind.
Bitte geben Sie Ihrem Sohn die Ratschläge, die Sie auch Ihrer Tochter geben würden. Denn wenn für das Stadion gilt, was für den Rest der Welt auch gilt, dann ist die Chance, dass Ihr Sohn Opfer wird bedeutend grösser, als dass er Täter wird.
Was bedeutet eigentlich ‘Daleo’? Ist das eine Abkürzung?
Herablassung (blökende, dumme Schafe) war ja schon immer das Stilmittel von Erwachsenen, die jugendliche Subkultur blöd fanden, eigentlich schon fast ein Klischee, um Ihren Worten gerecht zu werden. Was diese Leute eben im Kollektiv auf die Beine stellen (Choreos etc.) ist auch positiv, gerade in unserer dank Instagram & Co. durchindividualisierten Gesellschaft, wo es darum geht, sich maximal vom Gegenüber zu profilieren.
Es gibt vor allem ausserhalb der Stadien Formen von Gewalt, dass bei einer heterogenen Gemeinschaft von ca. 3500 Kurvengängern nur wenige Krawallanten dabei sind, ist Fakt.
Wenn ich allerdings mit 20000 an ein Leichtathletikmeeting gehe, gibt es dort gar keine Krawallanten.
Und gäbe es sie, würden sie von den richtigen Fans sicherlich nicht gedeckt und in Schutz genommen.
Das war eigentlich als Replik zum Beitrag von Aquila Chrysaetos gedacht, habe jedoch den falschen Antwort-Button geklickt.
Wenn Sie tatsächlich an das Meeting gehen und dies nicht nur Rhetorik ist, um grundsätzlich gegen Fussballfans Position zu beziehen, freut mich das! Als regelmässiger Matchbesucher kann ich Ihnen versichern, dass sie im Letzi eine krawallfreie Zeit haben. Aber bevor wir weiterdiskutieren, müssten wir klären was Sie unter Krawall/Gewalt im Zusammenhang mit Besuchen von FCZ-Spielen verstehen.
@SkyM: Ich stehe bei jedem Meeting in der Stehplatzkurve, da wo die „richtigen“ Fans und Fachleute sind.
Und ich bin sogar seit Jugendzeiten Aktionär beim FCZ. Es interessiert mich aber zu wenig, um regelmässig an ein Spiel zu gehen. Was ich aber aus der Zeitung lese in Bezug auf Fussball“fans“ finde ich nicht erfreulich. Und ich vermisse regelmässig, dass sich die richtigen Fans wirklich abgrenzen und noch besser, eingreifen. Und zum Beispiel Leute, die Pyros zünden, isolieren.
@Sportpapi
Cool! Dass wir im Letzi wieder Stehplätze (auch für Leichtathletik-Fans) haben, ist übrigens dem Engagement der Zürcher SK zu verdanken. Dem voraus ging eine Protestaktion, bei der die Stühle fachgerecht entfernt wurden. Die einen Kommentatoren bewerteten dies als kreativen Protest, die anderen als Vandalismus. Auch über Pyros im klassischen Sinn (Leuchtfackel im Block) mag ich mich nicht empören, zumal die medial-gekünstelte Hysterie darüber ein Phänomen der Neuzeit ist. Wiederum anders siehts aus, sollten diese aufs Spielfeld fliegen. Zivilcourage beim Fussball ist begrüssenswert, aber wie kann eine „Kurve“ als Kollektiv eingreifen, wenn jugendliche Fans beim HB eine Tramscheibe einschlagen? Ich negiere nicht, dass es Probleme gibt, aber… (siehe Antwort an Köbi Löwe).
@SkyM. Es ist ja nicht so, dass die Fans ausschliesslich ausserhalb des Stadions auffällig werden. Und auch dann ist es nicht so, dass diese einzelnen Vandalen völlig allein unterwegs wären, oder? Wenn es wieder mal in einem Zug oder Bahnhof zu Ausschreitungen kommt, dann doch immer wieder im Schutz der Masse.
@Sportpapi
Wenn wir uns mal auf ‚Gewalt gegen Personen und Gegenstände“ beschränken, wird der Diskurs momentan schon von Vorfällen ausserhalb des Stadiums dominiert und dort ist es nicht so einfach, dass sich umgehend eine Gruppe konstituiert, die couragiert eingreifen könnte. Bsp: Ich traue mir zu, mit Freunden gegen ein Grüppchen randalierender Teenies in einem Tram vorzugehen, jedoch halte ich mich zurück, wenn sich auf dem Nachhauseweg 20 Vermummte in meiner Nähe formieren.
Von ausserhalb habe kürzlich einen Vorfall in der Kurve beobachtet, der mittels Selbstregulierung gelöst wurde, aber die meisten hier (Sie vielleicht nicht) wollen das sowieso nicht hören und mir gehen schon wieder die Zeichen aus 🙂
@SkyM: Mir würde es reichen, wenn sich die anderen Fans fernhalten würden, so dass die Chaoten nicht mehr in ihren Kreisen untertauchen könnten. Und sie allenfalls dann für Zeugenaussagen bereit wären…
Ebenso im Stadion. Bei den Ausschreitungen bei GC, die zum Spielabbruch geführt haben, waren es ja z.B. nicht ein paar einzelne. Und alle andere haben sich entfernt und sich geärgert über den Spielabbruch, oder?
Sie haben natürlich recht, Pauschalisierungen nützen nichts. Aber das gilt in beide Richtungen. Fankurven sind nicht per se Horte der Kreativität. Es sind einzelne Fanatiker, die ihr ganzes Herzblut in den Club stecken, halt in einer positiven Form. Und die anderen laufen – ja, wie Schafe! – hinterher. Und das ist völlig ok und normal…
Trotz der provokativen Wortwahl – fair enough.
@ SkyM: Ok, über meine Wortwahl lässt sich streiten. Aber inhaltlich bleibe ich dabei: mir behagen Massen nicht, die gemeinsam einem „höheren Ziel“ nacheifern. Ersetzen Sie das Wort Fankurve mit Freikirchen, Politik-Vereinigungen oder was auch immer: Anlässe wo vorne ein Zampano steht (in was für einer Form auch immer: Person, Glaube, Mannschaft) und hinten alle hüpfen wenn er will.
Ich habe als Jugendlicher schon so gedacht und auch heute noch.
Darüber würde ich mit meinem Kind reden, bevor es dort mitmacht. Verbieten würde ich es nicht.
Dass es bei solchen bewegten Massen immer um sich erheben über andere geht, scheint klar.
Warum kann ich nicht mit dem FCB-Shirt in die Südkurve stehen, warum feiert man nicht zusammen, wenn es doch um die Freude am Fussball gehen soll?
Was ist in München anders?
Seit der Eröffnung der Allianzarena im Jahr 2004 (Herzog De Meuron) gehe ich, Jg. 45 und seit 1966 FCB Fan, regelmässig Fussballspiele des FCB besuchen.
Ich habe noch nie, aber noch gar nie, weder in der Innenstadt (Marienplatz, Viktualienmarkt, usw.), noch auf der U-Bahn, noch vor oder in der Arena, Krawalle, Schlägereien und Pyro Quatsch erlebt.
Kann mir das jemand erklären, woran das liegt?
Hier mein Erklärungsansatz: In München ist gar nichts anders! Es ist die ganz normale Dissonanz zwischen Ihrer subjektiven Wahrnehmung und der medialen Berichterstattung. Geht mir genau gleich: Ich gehe an ein Spiel in den Letzi , alles ist friedlich, nach dem Spiel noch ein Bier mit Freunden vor dem Nachhauseweg und am nächsten Tag lese ich von Jugendlichen, die beim HB eine Tramscheibe eingetreten haben. P.S. Stadionverbote und Pyro gibts auch bei den Bayern
@Köbi Löwe
Nun ja, der Kriminelle steht beim FC Bayern nicht im Fanblock, sondern – zumindest noch bis Freitag – an der Vereinsspitze.
.
Aber Spass beiseite…
Die Frage ist schon berechtigt. Auch ich kann mich spontan an keinen Vorfall solcher Art in München erinnern. Schon spannend, da ja gewisse Bayern-Fans durchaus auch schon negativ auffielen (.B. in Nürnberg oder beim DFB-Pokal-Finale).
Am schnöden Mammon…
Wow, klasse geschrieben, sehr schön.
Mir gefällt der Text auch gut. Sehr ehrlich und mit viel Talent fürs Erzählen von Geschichten geschrieben. Ein neuer Papablogger? Fände ich gut. Täusche ich mich oder wurde das Thema Leben mit Teenagern im Mamablog bisher etwas stiefmütterlich behandelt?
Ein bisschen widersprüchlich ist das Ganze ja schon. Einerseits spürt man das offensichtliche und nachvollziehbare Unbehagen, andererseits schimmert auch die Faszination für das Gebaren der Südkurve durch, gepaart mit einem Unverständnis für die immer mehr notwendigen Massnahmen, sowie der lächelnden Geringschätzung für Angst und Sicherheitsbedürfnis der normalen Bevölkerung. Wenn man so denkt, das Kind mitnimmt und wohl auch ein Stück anfixt mit dem Denken der Kurve, dann ist der Schritt dorthin, wenn das Kind älter wird, nicht mehr weit, dafür in sich logisch. Man wird die Geister halt nicht mehr los die man selber rief.
Persönlich würde ich mich hintersinnen, wenn mein Sohn bei den Ultras stehen würde und ausgerechnet dann mein Akku den Geist aufgibt. Aber irgendwie passt es.
Auf diesen ehrlichen Text eines Vaters zu entgegnen, er müsse sich wohl hintersinnen, ist nichts anderes als blasiert. Wenn Sie Ihre elitäre Art auch bei der Erziehung ihres Kindes durchziehen (wovon ich nicht ausgehe), landet es wohl an finstereren Orten als der Südkurve. Anfangs der 00er Jahre stand ich als Jugendlicher selbst in der Kurve und verbinde damit unzählige schöne Erlebnisse. Mit meinen Freunden waren das die ersten Streifzüge nach Zürich ohne Begleitung und ein wichtiger Teil meiner Adoleszenz. Auch heute wird in der Kurve sehr viel konstruktive Arbeit geleistet, obschon diese nicht die gleiche mediale Aufmerksamkeit erhält.
Sie mögen das blasiert nennen, ich nenne das ehrlich, aber kritisch. Bigotterie und Selbstgefälligkeit hat mich schon immer gestört. Aber klar, der Spiegel vor der Nase schätzt niemand.
Natürlich sind nicht alle Leute, die in der Kurve stehen, gewalttätig. Aber viele. Und viele sind es latent. Und seien wir ehrlich: das sog. Konstruktive der Kurve ist doch ebenso ein Mythos wie die sog. Selbstregulierungskräfte:
https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/fczanhaenger-demoliert-tramscheibe-nach-fussballspiel/story/11295837
Fakt ist einfach, dass die Südkurve die beknacktesten Ultras der ganzen Schweiz aufweist, mit den höchsten Fallzahlen und Folgekosten für die Gesellschaft.
Ja, ich würde mich hintersinnen. V.a. aber wegen meines eigenen Beitrags zu dieser Entwicklung.
@Martin Frey
„Natürlich sind nicht alle Leute, die in der Kurve stehen, gewalttätig. Aber viele. Und viele sind es latent“
Wieviele (Anteil in %) sind denn „viele“ ihrer Meinung nach? Die friedlichen Matchbesucher sind – auch in der Kurve – bei weitem in der Überzahl, bekommen aber in einer sensationsgeilen Gesellschaft keinerlei mediale und gesellschaftliche Aufmerksamkeit. Das ist wie mit den Flugzeugen. Da wird in der Regel nur darüber berichtet, wenn mal wieder eines abgestürzt ist.
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Von General(vor)verurteilungen, von Kollektivstrafe und vom ausser Kraft setzten rechtsstaatlicher Grundsätze (Stichwort: Unschuldsvermutung) für bestimmte Bevölkerungsteile halte ich nicht das Geringste.
@Röschu
Ich arbeite ja weder bei der Fanarbeit noch bei der Polizei, daher kann ich Ihre Fragen nicht beantworten. Aber wenn man den Leuten, die es wissen sollten, Glauben schenken darf, dann gibt es neben den paar hundert zu allem bereiten Ultras (OCS und andere ) ja noch die B- und C-Fans, darunter sehr viele Minderjährige. Die Uebergänge sind oft fliessend.
Der Rest Ihrer unterstellenden Aussagen stammt nicht von mir. Aber ich bleibe dabei: wenn mein Sohn bei den Ultras stehen würde, würde ich mir ebenso Gedanken machen, wie wenn er mit den Antifa durch die Strassen ziehen würde. Selbst wenn er selber keine Scheiben (oder Schädel) einschlägt.
Aber Sie können das natürlich gerne anders sehen.
Keine Angst, mit dem Spiegel vor der Nase gehts mir sehr gut und ich stelle mich gerne der Diskussion, aber was ist denn bitte Ihr Beitrag, wenn nicht bigott und selbstgefällig? Was sind den „viele“ im Verhältnis zu 3500? Solche schändlichen Vorfälle wie im Tram sind keinesfalls zu entschuldigen, aber die Krux liegt ja gerade darin, dass sich dies an der Endhaltestelle eines Extratrams ereignet und sich somit örtlich einer Selbstregulierung der „Kurve“ gänzlich entzieht. Selbstregulierung ist nicht die Antwort auf alles, aber es gibt Momente da wird sie gelebt und funktioniert. Darum besuchen sie doch mal einen Match in der Kurve, da sehen Sie auch, dass viel Konstruktives passiert (Choreos, Jugendarbeit, Integration).
@Martin Frey
„Der Rest Ihrer unterstellenden Aussagen stammt nicht von mir“
Ja, stimmt. Insofern sind meine Überlegungen in der Antwort an Sie falsch platziert, sorry.
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PS. Trotz aller (mMn berechtigten) Relativierungen, verwenden auch Sie das altbekannte Muster (Link auf die Tat eines Einzelnen gepaart mit einem Vorwurf an „viele“).
Muss SkyM in allem zustimmen: unsere Tochter hat uns – mit 15 – mitgeteilt, dass sie von nun an eine Dauerkarte für den FCZ zum Geburtstag haben wolle und dann in die Südkurve gehen würde. Wir mussten all unsere Vorurteile und oberflächlichen Betrachtungen in Frage stellen, um sie dann, quasi auf Bewährung, ziehen zu lassen. Dafür sind wir von Freunden und Verwandten fast gekreuzigt worden. Fakt ist, dass sie zu einer kritischen, überlegten und sehr engagierten Frau herangewachsen ist, die sehr energisch den Vorurteilen, die gern allen (!) Fans gegenübergebracht werden, entgegentritt. Sie war immer ehrlich, hat auch zu Fehlern gestanden und hat daraus Zivilcourage und Mut gezogen, den paar wirklichen A…..löchern (ihre Rede!) ihre Verachtung zu zeigen.
@Carolina
Ich zähle selber Leute zu meinen Freunden, die in der SK standen, wie auch in der MK in Basel. Keiner von denen ist auch nur ansatzweise gewalttätig. Aber trotzdem haben die Kurven, nicht nur die in Zürich, als Ganzes ein gewaltiges Problem, welches auch mit dem Generationenwechsel zu tun hat.
@Röschu
Das war ein Link aus aktuellem Anlass, der selbstredend nicht für die ganze SK spricht. Trotzdem sprechen die Zahlen für sich.
https://www.nzz.ch/zuerich/fangewalt-eskaliert-seit-dem-wiederaufstieg-des-fc-zuerich-ld.1453495
Was mich beim Beitrag (aber auch bei gewissen Kommentaren) stört, ist die Geringschätzung der Opfer, aber auch die Verhöhnung der Sorgen der Bürger.
Leute zusammenzuschlagen ist kein Kavaliersdelikt, meiner Meinung nach. Egal um wen es sich handelt.
Cool, Carolina, endlich mal ein Bericht von der Front!
Da hätte ich bereits die erste Frage: Wie hat Ihre Tochter diese Wahl begründet (also wieso Fussball? Wieso der FZC?)?
Denn eines muss ich schon anmerken: Auch wenn ich nicht in Pauschalisierung verfallen möchte und auch nicht den Niedergang der Zivilisation in der Südkurve sehe, so frage ich mich doch: Wieso dä ÄffCeeZet?
Stadion? Gemäss Aussage der Kurve der reinste Scheiss!
Sportliche Leistung? Okee, Aufstieg geschafft… wow…
Stimmung im Stadion? Wohl kaum…
Fanblock mit hohem Spassfaktor? Eher weniger…
😉
(Dies gilt ja sicher nicht für Mini-Carolina, sie scheint ja schon ein wenig älter zu sein…)
Tsts, da fragen Sie aber die Falsche. Keine Ahnung, warum der FCZ. Mittlerweile ist sie Eishockey-Fan, der Fussball ist nicht mehr so ihres. Sie hat sich auch nach einigen Jahren einigermassen enttäuscht abgewandt, sagt bis heute, sie fände, dass die damalige und heutige Leitung immer nur Lippenbekenntnisse hinsichtlich der paar gewalttätigen Fans abgegeben habe und dass man mit grösserer Konsequenz diejenigen, die vor allem ausserhalb der Stadien Krawall machen, sehr wohl in den Griff kriegen könnte.
Ansonsten kann ich mich im Namen meiner Tochter nur den Worten von SkyM anschliessen – der FCZ war ein wichtiger Teil ihres Aufwachsen und hat ihr wichtige Lebenslehren erteilt – sie ist auch nach wie vor in Kontakt mit den echten Fans.
@Frey. Sie sind recht absolut im Urteil von Dingen, die sie nur vom Hörensagen kennen.
@ SkiM
Sie mögen die Erläuterungen von Martin Frey als elitär abtun, das sind sie aber nicht.
Als Mutter, welche ihre Kinder mit dem Existenzminimum gross gezogen hat, kann ich Herrn Frey nur beipflichten. Trotz Armut, habe ich alles getan, um sie von diesem Plebs fernzuhalten, welcher in einem hohen Masse der bildungsfernen Schicht angehört.
Das Thema hatten wir doch gerade kürzlich: bildungsferne Büezer mit Hungerlöhnen, welche alles dafür tun, damit ihre eigenen Kinder sozial nicht aufsteigen, bzw nichts dafür zun, damit diese es eben doch schaffen.
Wenn Kinder bei den Ultras in der Kurve stehen, hat man als Eltern ziemlich viel falsch gemacht.
Schade, TvS, dass Sie hier nach unten treten. Seien Sie dankbar, dass Sie trotz Armut noch genügend Zeit und Mittel hatten, Ihre Kids zu „überwachen“ (kein Vorwurf!) und fernzuhalten.
Es gibt halt auch Mütter/Väter/Eltern, die noch mehr arbeiten müssen und noch weniger Zeit und Geld für die Kinderbetreuung haben. Diese nicht-betreuten Kinder suchen dann halt Anschluss. Und gewisse Rädelsführer wissen dies sehr genau und gut auszunutzen.
Niemand, weder die Eltern noch die Gesellschaft haben versagt, wenn vereinzelt Kinder bei den Ultras stehen. Wo ein System, da auch Systemfehler.
Ich kann nicht für die gesamte Schweizer Ultraszene sprechen, da es sehr wohl ländlich-konservativ geprägte Kurven bestehend aus vornehmlich bildungsfernen Alkoholikern geben kann. In Basel, Zürich und Bern (YB) sieht die Sache ziemlich anders aus, als das Klischee das sich in ihrem Kopf festhält. Ich würde die Ultrakultur weder über- noch unterbewerten. Es handelt sich um eine klassische Jugendliche Subkultur mit ihren Werten, Normen, Hierarchien und Abgrenzungen (was zu gewalttätigkeiten führen kann). Die meisten Jugendlichen kommen da gestärkt raus, sie arbeiten in einem grossen Verein mit, lernen Verantwortung zu übernhemen, arbeiten handwerklich-kreativ, organisieren Auswärtsfahrten mit oder wirken an einem der zahlreichen von fankurven organisierten Events mit.
TvS: Gehe ich recht in der Annahme, dass sie KEINE Ultras kennen? – ich kenne zwar auch keine Zahlen, wie die sich zusammen setzten, aber ich kenne doch ein paar von ihnen und das sind alls entweder selber oder Kinder von Akademikern…… überrascht mich auch immer wieder, weil ich mit Fussball, resp. generell mit Sport nichts anfangen kann.
@Tamar
Dass Sie als jemand, der selbst nicht privilegiert war, eine heterogen Kurve als bildungsfernen Plebs diffamieren, ist irgendwie tragisch.
Die Kurve ist nicht homogen! Es tummeln sich Leute aus allen Einkommens- und Bildungsschichten. Aber wie sollten Sie das auch wissen, geht es noch darum die eigenen Vorurteile in der Kommentarfunktion zu zementieren. Dass Sie aber anderen Eltern anhand Ihrer Vorurteile Versagen bescheinigen, finde ich ziemlich grenzwertig. Lesen Sie den Kommentar von Carolina weiter oben und auch ich bin nicht zum bildungsfernen, empathielosen Vandalen verkommen, trotz oder gerade wegen meiner Zeit in der Kurve.
@Tamar
Nur so aus Interesse: Wann waren Sie das letzte Mal live an einem Fussballspiel in einer Fankurve anzutreffen?
TvS: ‚Wenn Kinder bei den Ultras in der Kurve stehen, hat man als Eltern ziemlich viel falsch gemacht.‘ Na, dann vielen Dank! Differenzierung ist auch nicht so Ihres, oder?
@ Röschu
Ich war 2010 das letzte Mal an einem Hockeymatch ZSC/Kloten. Der Schiri hat Sch…. gepfiffen und der Plebs stürmte in der Pause gegen die Balustrade, um den Schiri auf dem Weg in die Garderobe zu bespucken. Darunter auch Väter mit Primarschulkindern. Da die Balustrade niedrig ist, bestand Sturzgefahr, oder zertrampel oder erdrückt zu werden. Ja,das sind Superdads.
@ tststs
Auch Niedrigverdiener haben die Möglichkeit dank günstiger Tarife ihre Kinder in den Schulen ganztags betreuen zu lassen, aber spart man doch lieber, um das Geld für Leasig, Tabak und Alkhoholika auszugeben.
Natürlich liegt es an den Eltern, wenn ihnen alles wichtiger ist, als die eigenen Kinder. Kinder bekommt man übrigens freiwillig.
Sind Jugendliche Fans in der Fan-Kurve Idioten? Auf jeden Fall sind es Schafe, die gerne in der Masse blöken und gerne in der Masse untergehen. Gemeinsam sind wir stark blabla…. Mich hat dieses Schwarmverhalten, dieses Mitläufertum noch nie faziniert. Ich finde Jugendliche (und Erwachsene) cool, die etwas individueller sind und selber etwas auf die Beine stellen. Ich hätte mit dem Sohn auch darüber gesprochen.
„Aber die Idiotie ist gut verteilt…“ Das ist mir zu Klischeehaft. Die ganzen Sicherheitsmassnahmen gibt es nur wegen den Krawallmachern. Klar profitieren ein paar private Sicherheitsdienste davon. Ohne die Gewalt in den Stadien aber gäbe es sie halt nicht und niemand würde sie vermissen.
So zu tun, dass ganz viele in Politik und Gesellschaft dies letztendlich wollen ist naiv.
Was bedeutet in der heutigen Gesellschaft «individueller» und «selber auf die Beine stellen»?
Ein Youtube-Chanel mit Schminktips?
Ja – zum Beispiel.
Eine solche Beschäftigung braucht immerhin nicht eine Hundertschaft Polizisten in Vollmontur, die Woche für Woche aufmarschieren müssen um Eskalationen zu verhindern.
Aber klar, das hat ja alles nichts mit dem jeweiligen Fussballmatch zu tun. Nie ist irgendjemand für irgendwas verantwortlich ist.
Gewisse Politiker wollen dies aufjedenfall. Karin Keller Sutter und Hans Jürg Käser als Beispiel, haben ihre Karriere darauf aufgebaut. Ohne Fussballfans die keine Lobby haben, hätte sie es wohl nie so weit geschafft. Und wenn man bedenkt wie sinnlos gewisse Massnahmen von KKS und Käser waren bzw. immer noch sind, muss man sich schon an den Kopf fassen, dass dies von so vielen Menschen gewürdigt wird.
Abgesehen davon leben viele Blätter auch von Skandalberichten. Das Blick.ch gerne einmal aus einer Mücke einen Elefanten macht ist kein Geheimnis, da kommt einem eine junge Generation gerade recht, die ab und zu das Gesetz bricht (zu 99% Bagatellfälle).
Ach was! Unsere Tochter war – siehe mein Kommentar oben – absolut keine Idiotin und von Schwarmverhalten hält sie schon mal gar nichts. Sie hat in der Südkurve Zivilcourage gelernt und auch, den Versuchungen der Masse zu widerstehen. Ich halte es im nachhinein für richtig, dass wir sie haben ziehen lassen, denn durch ewige Schonhaltung lernen unsere Kinder gar nichts! Und noch etwas: mir ist es letztlich egal, wofür Menschen schwärmen, wofür sie sich einsetzen, ob für Kaffeerahmdeckeli, Fussball oder Leichtathletik: ich finde es wunderbar und unterstützenswert, wenn jemand Begeisterung und Leidenschaft für etwas hat.
@Carolina (und auch andere)
ist ja alles ganz schön mit der Begeisterung und Leidenschaft, nur frage ich mich schon seit längerem wie es möglich ist dass sich offenbar so Viele Begeisterte dermassen in Geiselhaft haben nehmen lassen?
Die regelmässigen Schlägereien bis Angriffe vor dem jeweiligen Clublokal?
Schlägereien auf öffentlichem Grund mit anschliessender „omertà“? Sachbeschädigungen aller Arten und teilweise null Respekt mit schwerwiegenden Folgen. „Nur Ausnahmeerscheinungen“? Für die aufgekommenen Schäden (inklusive KK-Versicherungsleistungen) dürfen wir alle aufkommen, bloss „mehr von den Fans verlangen“, das nicht?
Ich finde es ja toll dass Ihre Tochter da so offensiv war, aber mir persönlich sind es definitiv viel zu wenige.
Sie müssen mir erläutern, Brunhild, was in diesem Zusammenhang ‚Geiselhaft‘ bedeutet? Meine Tochter (und die anderen, die Sie ansprechen) sind also mitverantwortlich für ein paar Randalierer? Wobei natürlich weder wir noch jemand anders beurteilen kann (und sollte?), wieviele Fans es gibt, die zwar in der Südkurve stehen, aber durchaus mässigend auf die Krawallmacher einwirken, Freude an den Choreos haben und an der Mannschaft.
Wenn an der Uni ein (ungeliebte Thesen vertretender) Vortragsredner übel beschimpft wird von ein paar ‚Protestlern‘, sind dann die anderen Interessierten mitverantwortlich? Ich glaube, Sie wissen genausogut wie ich, dass das Wort ‚Geiselhaft‘ hier fatal ist.
@BS
„…dass sich offenbar so Viele Begeisterte dermassen in Geiselhaft haben nehmen lassen?“
Der Staat als Geiselnehmer oder wie darf ich dieses etwas schiefe Bild verstehen? Als jahrelanger, friedlicher Matchbesucher fühle ich mich von den Gesetzen/der Polizei/den Schikanen jedenfalls weitaus mehr in meinen Rechten eingeschränkt als von den angeblich so bösen anderen Matchbesuchern.
@Carolina
ich bin der Ansicht dass die echten/unauffälligen Fans sehr viel in der Hand hätten, sich teilweise aber nicht wagen. Es gab mal einen Versuch eines Fans für eine Unterschriftensammlung (ich weiss nicht mehr ob GC oder FCZ), er wurde von hardcore Fans deswegen bedroht und anstatt dass die regelmässigen Stadionbesucher sich mal zusammengetan hätten ist die Sache im Sande verlaufen. Bspw könnten sie auch viel mehr Druck auf die Clubleitungen aufbauen damit die von Ihrer Tochter angesprochenen Massnahmen endlich durchgesetzt werden.
Aber man schaut weiterhin zu und hofft einfach dass man selber nie unter die Räder kommen wird.
Zugegeben, ich hab bei diesem Thema den Kanal sowas von voll.
2/
diese Unmenge an Zeit/Energie/Geld welche in eher wirkungslosen Sitzungen bis jetzt verpulvert worden ist und immer noch muss man grosse Sach-bis Personenschädigung einfach hinnehmen.
Vermutlich kommt es erst richtig ins Rollen wenns plötzlich ans Geld ginge, und da sitzen die Fans am entscheidenden Hebel, hätten sehr viel Einflussmöglichkeit zu durchgreifenden Veränderungen. Klar, man sollte sich eigentlich darauf berufen können dass es die Zuständigen regeln; offenbar funktioniert das aber nicht.
Viel zu lange schon funktioniert das nicht.
@Röschu
die Geiselnehmer sind für mich ganz klar die Extremfans welche es entgegen den Wünschen der grossen Mehrheit immer noch schaffen ihr Ding durchzuziehen,
auch @Carolina
Und ich verweise auch noch auf Anh Toàn, ist Ihnen bewusst mit wem sich die „friedlichen Fans“ solidarisieren?
@Steiner
Geiselhaft trifft es nicht so schlecht. In der Tat ist es doch so, dass die Radikalen ihr Ding durchziehen, und alle anderen ihre Hände in Unschuld waschen, solange sie nicht selber an die Kasse kommen. Schliesslich haben sie eine gute Zeit, da die Ultras doch so schön für Stimmung sorgen. Die Klubs selber handeln ebenso bigott, haben auch nicht den Mut, wirklich gegen Krawallmacher vorzugehen. Die Kurven füllen ihnen die Stadien auch wenn es sportlich nicht so läuft, und sorgen für gute Stimmung. Zudem wissen die Klubs, dass sie (und zwar alle) innert kürzester Zeit bankrott wären, müssten sie für die Folgekosten auch ausserhalb der Stadien geradestehen. Daher sehen sie sich nur innerhalb in Verantwortung, heizen aber die Ultras doch immer wieder an (gerade auch der FCZ).
@Steiner
In Italien ist es mittlerweile schon so, dass die Ultras über die Geschicke des Klubs, wie auch der Matches zumindest mitbestimmen. Oft sind sie mit dem organisierten Verbrechen verflochten und haben sehr viel/zuviel Macht. Mit der Folge, dass viele normale Zuschauer zusehends wegbleiben und die Zuschauerzahlen in den meisten Klubs seit Jahren sinken.
England wiederum hat sein Hooliganproblem weitgehend im Griff, zumindest besser als die CH, mit Massnahmen, die bei uns verpönt sind. Gewalt tritt dort eigentlich nur noch in unteren Ligen oder bei Länderspielen auf.
Dann gibt es fussballbegeisterte Länder, die es seltsamerweise auf die Reihe kriegen, ihre Mannschaften auch so frenetisch anzutreiben, ohne grosse Gewaltexzesse oder andere Übergriffe (Schotten, Iren).
@ Carolina: Woche für Woche in einer Gruppe von 3000 Menschen aufgehen, gemeinsam Parolen zu singen, dieselben Kleider zu tragen hat nichts mit Schwarmverhalten und Herdentrieb zu tun? Ich sage das ohne Wertung: geht es da nicht gerade darum? Ein Teil von etwas grösserem zu sein? Da wäre ich jetzt um eine Erklärung froh. Nur um Fussball geht es ja nicht.
Dieses „grösser als ich“ würde ich vorher gerne mit meinem Kind besprechen – ob es in eine Fankurve will oder bei einer anderen Massenbewegung mitmachen will. Gerade weil dieses Bedürfnis in vielen von uns offenbar sehr stark ist. Aber klar: verbieten würde ich es nicht.
@BS
„…ist Ihnen bewusst mit wem sich die „friedlichen Fans“ solidarisieren?“
Ich kann nicht für alle sprechen. Aber, wenn ich an einen Match gehe, solidarisiere ich mich ausschliesslich mit „meinem“ Team auf dem Feld. Die ausgeübte Gewalt verurteile ich aufs Schärfste und bin klar der Meinung, dass die Täter mit aller Härte bestraft werden.
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Nochmals ganz allgemein meine Positionen:
– Ich wehre mich dagegen, (mit-)verantwortlich für die Taten anderer gemacht zu werden.
– Ich fühle mich nicht verpflichtet die Drecksarbeit für offenbar hoffnungslos überforderte Behörden zu machen.
– Selbstjustiz, die ja in den anderen Lebensbereichen zu Recht verpönt ist, halte ich auch in diesem Fall für falsch.
@Röschu
Sehen Sie, das nenne ich eine klare Distanzierung von Gewalt, danke dafür. Obwohl Sie, und hier bin ich total Ihrer Ansicht, das eigentlich gar nicht müssten. Sie sind als Matchbesucher weder verantwortlich noch irgendwie definitionsgemäss solidarisch mit Gewalttätern, solange sie sich nicht selber solidarisieren (wie im Beitrag beschrieben), und es ist auch als Kurvenbesucher nicht ihre Aufgabe, die Gewalttäter mit Selbstjustiz (Stichwort Selbstregulierung) zu disziplinieren.
Ausserhalb der Fangemeinden ist einfach das Verständnis für Schönreden und Verwedeln angesichts dessen, was Wochenende für Wochenende passiert, limitiert. Die teils ambivalente Haltung der Clubs wie auch eines Teils der normalen Fans zum radikalen Teil des Anhangs tut ein übriges.
@Röschu: „Ich fühle mich nicht verpflichtet die Drecksarbeit für offenbar hoffnungslos überforderte Behörden zu machen.“
Wie etwa der Polizei sachdienliche Hinweise zur Identifikation von Tätern zu machen? Wie etwa sich von Tätern zu distanzieren, und ihnen keinen Unterschlupf in der anonymnen Masse zu gewähren?
AC: Ich wehrte mich im Namen meiner Tochter darum, die ausschliesslich negative Bedeutung von Schwarmverhalten auf sie anzuwenden. Danke für Ihre (eben auch mögliche) nicht-wertende Definition.
Brunhild: Wie ist das eigentlich? Wenn jemand Sonntag für Sonntag in die Kirche oder zu irgendwelchen sonstigen religiösen Veranstaltungen geht: macht er/sie sich mitverantwortlich für die schwarzen Schafe, von denen wir ja in letzter Zeit ausreichend erfahren haben, wenn er sich nicht unermüdlich um Aufklärung und Offenlegung bemüht? Sehen Sie, genauso schief kommt mir Ihre Geiselhaft-Unterstellung vor.
Ich finde es, gelinde gesagt, schon fast eine Frechheit, den Fans, die ihre Mannschaft unterstützen, eine Mitschuld daran zu übertragen, dass es ein paar Idioten gibt, die randalieren.
Röschu: Danke, ich unterstreiche alles, was Sie sagen. Eines muss ich noch sagen: ich frage mich doch, ob hier nicht bei einigen ein generelles Problem mit dem weithin als pöbelhaft angesehenen Fussball besteht!? Ich gestehe, ich war auch nicht begeistert, als unsere Tochter sich ausgerechnet dieses ‚Hobby‘ suchte, aber dann dachte ich daran, dass schon mein Grossvater in England darum kämpfen musste, Fan zu sein und uns Kinder mitnehmen zu dürfen – und glauben Sie mir, damals waren die Sitten noch ganz anders.
Was mich aber ganz besonders an der Debatte stört, ist diese implizite Behauptung, dass die Kritiker in allen Lebenslagen Widerstandskämpfer sind und tapfer und mutig jedes Unrecht benennen würden – das glaube ich einfach nicht (siehe mein Beispiel mit Kirche!).
@Carolina
ich habe gesagt dass ich bei diesem Thema „den Kanal voll habe“, und mich deshalb auch nicht um Diplomatie bemüht.
Den Verweis auf Kirchgänger finde ich nun doch bisschen seltsam, ausser Sie hätten mir Zahlen zur Hand die in etwa die regelmässigen Sach/Personenschäden plus ganze Infrastrukturbereitstellungen von Polizeischutz, Extrazügen usw in etwa aufwiegen?
Und ja, ich finde tatsächlich dass die Fans da mehr machen könnten, aber solange es total okay ist dass sich ein ganzer Block (in dem anscheinend soviele friedlichgestimmte sitzen) sich bewusst uniform kleidet, man auf Anzeigen verzichtet, auf Namensnennung, auf Druck auf die Vereinsleitungen, oh ja, da wäre noch so viel Luft nach oben und wird nicht genutzt.
(Siehe auch Sportpapi)
@Sportpapi
Lassen Sie mich mit einem Beispiel antworten (wobei ich darauf hinweise, dass ich nicht im GC-„Fan“block anzutreffen bin):
Frühling 2019, FC Luzern – GC. Ein unvermummter Mensch aus dem GC-Block betritt unbehelligt das Spielfeld. Die Polizei ist mit einem Grossaufgebot vor Ort, steht wenige Meter neben diesem Menschen. Das Spiel wird schliesslich abgebrochen. Nach dem Abbruch verlässt dieser Mensch unbehelligt das Stadion und taucht unter.
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Wollen Sie nun tatsächlich fordern, dass zivile Stadionbesucher umsetzen, was von den ausgebildeten (und dafür entlöhnten!) Einsatzkräften im Namen der heiligen Kuh namens „Deeskelation“ unterlassen wird?
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„Deeskalierende Massnahme“ ist doch ohnehin nur ein behördlicher Euphemismus für „wir hatten Angst“.
Brunhild, wir haben alle unsere blinden Flecken und Vorurteile, damit habe ich kein Problem. Aber wenn Sie mit Vorwürfen kommen, dass es den ganz ’normalen‘ Fans an Zivilcourage fehlt, dass jeder einzelne sozusagen mitverantwortlich ist, für das was die Gewaltbereiten (von denen wir uns hier ja nun oft genug distanziert haben) anrichten, wenn Sie den Begriff ‚Geiselhaft‘ ins Spiel bringen, dann wende ich ein (ebenso schräges) Beispiel an, wo mir regelmässig die Hutschnur hochgeht. Sie wollen sicher nicht bestreiten, dass Gewalt und Manipulation sich in vielerlei Formen zeigt, auch den unsichtbaren. Hat jetzt der ’normale‘ Gläubige die Pflicht, diese fehlbare Kirche auf ihr Unrecht hinzuweisen oder nicht oder macht er weiter mit und hat das grosse Ganze im Auge?
@Röschu: Die beschriebene Situation war und ist mir völlig unverständlich. Da hätte die Polizei unbedingt eingreifen müssen.
Aber Angst hatte man ja wohl kaum vor der einen Person, sondern vor dem ganzen Block dahinter, oder?
@Sportpapi
„Aber Angst hatte man ja wohl kaum vor der einen Person, sondern vor dem ganzen Block dahinter, oder?“
Ja, klar, bzw. vor den Auswirkungen, die ein Einschreiten gehabt hätte. Aber das macht eigentlich keinen Unterschied.
Mir geht es hauptsächlich um Folgendes:
– Es soll nichts von unbedarften Zivilisten gefordert werden, was nicht einmal von ausgebildeten Spezialisten in Vollmontur gewagt wird.
– Die Forderung/das Erlassen von neuen/härteren Regelungen ist sinnlos, wenn nicht einmal die bestehenden durchgesetzt werden können.
@Röschu
@Carolina
Zitat Sportpapi „Aber Angst hatte man ja wohl kaum vor der einen Person, sondern vor dem ganzen Block dahinter, oder?“
Eben, genau das meine ich mit Geiselhaft, wie konnte dieser Block denn überhaupt so eine Wirksamkeit aufbauen? Dass man nicht Kontrollierbares befürchten muss wenn man einfach die offizielle Arbeit durchführt?
Das sind nicht Entwicklungen die erst gestern vom Himmel gefallen sind!
Sondern sich eigentlich schon seit langem abzeichnen.
2/
und ich bezweifle dass diese Entwicklungen nur Schicksal sind und von Fanseite nichts hätte unternommen werden können.
@Röschu: „Ja, klar, bzw. vor den Auswirkungen, die ein Einschreiten gehabt hätte. Aber das macht eigentlich keinen Unterschied.“
Doch natürlich, das macht einen gewaltigen Unterschied. Würden die Fans sich abwenden, den Sektor verlassen, statt mit viel Geschrei sich mit den Gewalttätern solidarisieren und mit ihnen gemeinsam eine Drohkulisse erstellen, wäre schon viel geholfen.
Niemand verlangt, dass Fans den Job der Polizei machen. Es reicht, wenn sie diesen Job nicht behindern, indem sie die Täter decken. Schön wäre es, wenn sie ihn unterstützen würden, z.B. mit Zeugenaussagen.
@BS
Grundsätzlich: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat bzw. der Polizei als ausführendes Organ.
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„…wie konnte dieser Block denn überhaupt so eine Wirksamkeit aufbauen?“
Weil die Täter im Block genau wissen, dass auf Ihrem Rücken lediglich Symbolpolitik betrieben wird. Immer noch härtere Gesetze fordern und gleichzeitig die bereits bestehenden nicht durchsetzen können/wollen (siehe meine Ausführungen oben) ist halt einfach nur lächerlich.
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Ausserdem: Solange ich als Zivilist nicht das Gefühl habe, dass die anwesende Polizei im Ernstfall willens ist, mich zu schützen, werde ich ganz bestimmt nichts tun, was die Täter zusätzlich provoziert. Oder im Polizeijargon ausgedrückt: ich wende deeskalierende Massnahmen an…
@SP
„Doch natürlich, das macht einen gewaltigen Unterschied. Würden die Fans sich abwenden, den Sektor verlassen, statt mit viel Geschrei sich mit den Gewalttätern solidarisieren und mit ihnen gemeinsam eine Drohkulisse erstellen, wäre schon viel geholfen.“
Natürlich haben Sie an sich recht, nur ist das etwas zuviel verlangt. Röschu hat auch recht, wenn er für einen Matchbesuch Eintritt bezahlt hat und sich dem widmen möchte. Wenn schon die Ordnungskräfte klein beigeben, liegt es nicht an ihm, den Helden zu spielen.
Andererseits ist der erwähnte Match ein gutes Bsp. dafür, wie sehr die Aussage von BS („Geiselhaft“) eben zutrifft. Die GC-Ultras hatten beschlossen, dass dieser Match nicht mehr zu Ende gespielt werden soll Und niemand kann oder will sie stoppen.
Wollen wir das?
@Sportpapi
Ein Polizist, der sich weigert Täter festzunehmen, ist in etwa gleich sinn- und wertvoll, wie ein Bäcker, der sich weigert Brot zu backen. Beide haben keine Daseinsberechtigung. Die Gründe für die Weigerung sind für das Resultat letztlich unerheblich.
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Wäre die Polizei IM Block präsent und würde konsequent Täter und Mitläufer (Grund: Behinderung der Polizeiarbeit) festnehmen, würde sich ziemlich schnell ein klareres Bild ergeben.
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PS. Wenn es für Zivilisten so einfach ist, dann gehen Sie doch mal in die Kurve und geben anschliessend eine Zeugenaussage ab. Bin gespannt ob Sie den Mumm dazu haben, angesichts der Tatsache, dass die Polizei Ihnen im Ernstfall (aus Angst?) offenbar keine Hilfe leisten wird.
@Sportpapi
Wenn sich der Rechtsstaat zurückzieht, oder sonstwie klein beigibt, dann übernehmen irgendwann andere Leute. Wie in italienischen Kurven, in Umfeld der Reitschule, oder in der Strassen von Amberg.
Dagegen anzutreten beginnt eben damit, sich NICHT mit den Straftätern zu solidarisieren, die Arbeit der Ordnungskräfte NICHT aktiv zu behindern, sowie Straftaten NICHT schönzureden.
Den Rest aber müssen die Ordnungskräfte erledigen.
@Martin Frey: „Wenn sich der Rechtsstaat zurückzieht, oder sonstwie klein beigibt, dann übernehmen irgendwann andere Leute. Wie in italienischen Kurven, in Umfeld der Reitschule, oder in der Strassen von Amberg.
Dagegen anzutreten beginnt eben damit, sich NICHT mit den Straftätern zu solidarisieren, die Arbeit der Ordnungskräfte NICHT aktiv zu behindern, sowie Straftaten NICHT schönzureden.“
Genau das habe ich doch jetzt schon mehrfach geschrieben und verlangt.
„Den Rest aber müssen die Ordnungskräfte erledigen.“ Auch das. Aber es gibt vermutlich Gründe, warum die Fachleute vor Ort so entschieden haben. Z.B. aus Angst um die unbescholtenen Matchbesucher, die dummerweise, ich kann es nicht anders sagen, auch noch am gleichen Ort stehen.
@Röschu: „Wäre die Polizei IM Block präsent und würde konsequent Täter und Mitläufer (Grund: Behinderung der Polizeiarbeit) festnehmen, würde sich ziemlich schnell ein klareres Bild ergeben.“
Hm ja. Ich stelle mir gerade den Krawall vor, den das geben würde.
Aber ich wiederhole mich: Warum bieten die Fans den Krawallbrüdern jedes Mal Schutz und Deckung, statt auf Abstand zu gehen? So gefährlich ist weglaufen nun nicht… Stattdessen wird darauf hingewiesen, dass es sich immer nur um einzelne handelt, dass Pyros ja gar nicht gefährlich sind, dass die Sicherheitskräfte halt provoziert hätten und man halt zu wenig mit den Fans zusammenarbeitet, usw.
Ich wundere mich regelmässig, dass überhaupt noch Spiele stattfinden dürfen. Von wegen Gewaltmonopol.
Wir sind hier ja einer Meinung, SP. Bis hin zu Ihrer „Beihilfe“-Aussage.
Sie legen den Finger selbstredend auf den wunden Punkt. Denn der Punkt ist eben der, dass Polizeibeamte in den Kurven niemals akzeptiert würden (weshalb wohl?). Dass die Polizei, wenn sie dann wirklich mal Leute aus den Fanblocks holen wollen, Leib und Leben riskieren. Dass sich, wie auch leider zu oft auch auf den Strassen, unbeteiligte Leute wie auf Kommando mit Straftätern zu solidarisieren beginnen anstatt sich von ihnen zu distanzieren.
Das macht das Ganze so schwierig. Und diese pazifistischen Schalmeienklänge so bigott.
@Sportpapi
„Hm ja. Ich stelle mir gerade den Krawall vor, den das geben würde.“
Man akzeptiert also weiterhin Krawall, um Krawall zu verhindern?
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„So gefährlich ist weglaufen nun nicht…“
Echt witzig. Heute Vormittag forderten Sie noch Zeugenaussagen. Wenn ich Ihnen dann darlege, weshalb dies mMn schwierig ist, geht es plötzlich ums Weglaufen…
Zudem: Weshalb sollte ich mein durch Kauf eines Tickets erstandenes Recht das Spiel zu sehen aufgeben, nur um Platz zu schaffen für Einsatzkräfte, die dann aller Wahrscheinlichkeit nach doch wieder nichts unternehmen?
@Sportpapi
„Stattdessen wird darauf hingewiesen, dass es sich immer nur um einzelne handelt, …“
Ja, stimmt doch in der Regel auch. Zumindest sind die Täter in klarer Unterzahl gegenüber friedlichen Fans.
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„… dass Pyros ja gar nicht gefährlich sind,…“
Das habe und würde ich nie behaupten.
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„… dass die Sicherheitskräfte halt provoziert hätten…“
Dies habe ich ebenfalls nicht behauptet. Im Gegenteil, die tun ja eben gerade nichts, was provozieren könnte.
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„…und man halt zu wenig mit den Fans zusammenarbeitet, usw.“
Auch das stammt nicht von mir. Ich fordere ja eben gerade, dass man härter durchgreift.
@Sportpapi
„Ich wundere mich regelmässig, dass überhaupt noch Spiele stattfinden dürfen. “
Alle bestrafen, wegen einigen Tätern, ist keine Lösung. Forderungen von Kollektivstrafen sind eines Rechtsstaates nicht würdig und ohnehin absurd.
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„Paul ist mit 220km/h über die Autobahn gerast. -> Wir müssen unbedingt und sofort alle Autobahnen sperren.“
@Röschu
ich kann mich nur Sportpapi anschliessen und wiederhole gerne meinen Standpunkt, hätten die Fans dieser Entwicklung viel früher Einhalt geboten, hätten wir heute mMn diese Problematik nicht.
Möglichkeiten wie sie dies tun hätten können sind nun oft genug genannt worden.
@Röschu: DAS waren meine Aussagen: „Würden die Fans sich abwenden, den Sektor verlassen, statt mit viel Geschrei sich mit den Gewalttätern solidarisieren und mit ihnen gemeinsam eine Drohkulisse erstellen, wäre schon viel geholfen.
Niemand verlangt, dass Fans den Job der Polizei machen. Es reicht, wenn sie diesen Job nicht behindern, indem sie die Täter decken. Schön wäre es, wenn sie ihn unterstützen würden, z.B. mit Zeugenaussagen.“
Also schon immer: Weggehen, die Täter isolieren an erster Stelle. Und der Polizei ermöglichen, ihren Job zu machen.
@Röschu: „Zudem: Weshalb sollte ich mein durch Kauf eines Tickets erstandenes Recht das Spiel zu sehen aufgeben, nur um Platz zu schaffen für Einsatzkräfte, die dann aller Wahrscheinlichkeit nach doch wieder nichts unternehmen?“
An Schweizer Spielen ist es nicht schwierig, an anderen Stellen Platz zu finden. Und das Spiel geht ja nicht weiter, wenn randaliert wird, und die Polizei nicht eingreifen kann, weil die Randalierer sich inmitten „friedlicher“ Fans verstecken.
Und ja, vieles ist verboten, weil sich ein paar wenige daneben benehmen. Der Schulsylvester beispielsweise, vom den kürzlich die Rede war.
Noch zu den Kollektivstrafen: Spielabbruch ist letztlich auch eine Kollektivstrafe. Spiele ohne Publikum auch. Und es gilt halt auch hier: Mitgehangen, mitgefangen. Sicherlich dürften sich absolut unbeteiligte Fans darüber mehr ärgern, als die, welche in der Kurve stehen und teilweise Teil des Problems sind.