«Ich wäre tausendmal lieber selber schwanger gewesen»

Susanne Müller liess ihr Kind von einer anderen Frau austragen. Im Interview sagt sie, wie sie die Leihmutterschaft erlebt hat und was sie anderen Frauen rät.
Mamablog

Die Liebe der Mutter zu ihrem Kind ist nicht schwächer, weil sie es nicht im eigenen Bauch hatte. Foto: iStock

«Mit Geld kann man alles kaufen, sogar eine bequeme Schwangerschaft.»

«Paare, die mithilfe einer Leihmutter Eltern werden, machen sich das Leben einfach.»

Gängige Klischees über das Thema Leihmutterschaft entsprechen nicht unbedingt der Realität. 15 Prozent aller Paare mit Kinderwunsch haben Probleme, Kinder zu bekommen. Und einige unter ihnen entscheiden sich für den beschwerlichen Weg der Leihmutterschaft. So auch Susanne Müller (Name geändert).

Wie kam es dazu, dass Sie und Ihr Mann sich für eine Leihmutterschaft entschieden haben?
Mein erstes Kind wurde auf natürliche Weise gezeugt – ich bin damals relativ schnell schwanger geworden. Die Probleme begannen erst danach. Aus unerklärlichen Gründen konnte ich keine Kinder mehr bekommen, weder mit hormoneller Unterstützung noch mit Inseminationen oder In-vitro-Fertilisation. Während sechs Jahren unterzog ich mich etwa zwanzig reproduktionsmedizinischen Behandlungen. In dieser Zeit wurde ich zwar viermal schwanger, verlor dann aber jedes Mal das Kind. Den Ärzten war es stets ein Rätsel, denn ich besass noch viele gute Eizellen und war somit fruchtbar. Erst nach sechs Jahren konnten sie die Diagnose stellen, dass meine Gebärmutter aufgrund einer Endometriose und starken Vernarbungen nicht mehr funktionierte. Der einzige Weg zum eigenen Kind war daher die Leihmutterschaft.

Fiel Ihnen dieser Schritt schwer?
Im Vergleich zur enormen Belastung während der vielen erfolglosen Behandlungen und Aborte war es eine Erleichterung, endlich eine Diagnose und somit Klarheit zu haben. Der Entscheid für eine Leihmutterschaft wurde schnell gefasst. Wir haben aber viel Zeit darin investiert, die rechtlichen Dinge zu klären und die für uns passende Klinik zu finden.

Wäre eine Adoption keine Alternative gewesen?
Wir wollten schrittweise vorgehen: Zuerst wollten wir es mit einem eigenen Kind über Leihmutterschaft versuchen. Hätte das nicht geklappt, hätten wir uns mit dem Thema Adoption auseinandergesetzt. Da das Problem bei uns nicht an der Qualität der Eizellen oder Samen lag, wollten wir sehr gern ein leibliches Kind haben.

In der Schweiz sowie in fast allen EU-Ländern ist die Leihmutterschaft verboten. Auch Sie mussten ins Ausland gehen. Wie kann man sich diesen Prozess vorstellen?
Dieser ist wahrscheinlich je nach Land sehr unterschiedlich. Die Auswahl des Landes und der Klinik sollte sehr sorgfältig getroffen werden. Für uns war eine solide rechtliche Beratung ein wichtiger Punkt, schliesslich sogar das ausschlaggebende Kriterium bei der Wahl der Klinik. (Susanne Müller möchte keine Angaben über das Land und die Klinik machen, Anm. d. Red.) Wir fanden eine Klinik, die alles unter einem Dach anbietet: die medizinischen Vorbehandlungen wie die Stimulation und Punktion der Eizellen, die Befruchtung der Eizellen, die medizinische Betreuung der Leihmutter, die rechtliche Beratung für die Schweiz, die Begleitung bei allen nötigen Behördengängen und die Sicherstellung, dass alles rechtlich korrekt abläuft. Auf die Wahl der Leihmutter hatten wir keinen Einfluss, sie wurde für uns ausgewählt. Insgesamt hatten wir vier Aufenthalte vor Ort: Beim ersten Mal machten wir uns ein Bild der Klinik, danach folgten zwei Besuche für die hormonelle Stimulation und die Entnahme der Eizellen. Der vierte Besuch fand kurz nach der Geburt statt, da blieben wir insgesamt drei Wochen im Land.

Ein Spermium wird in eine Eizelle injiziert. Foto: Keystone

Wann lernten Sie die Frau kennen, die Ihr Kind 40 Wochen in ihrem Bauch trug?
Wir haben unsere Leihmutter erst nach der Geburt kennen gelernt. Für viele unverständlich, für uns jedoch war es gut so. Ich musste mir während dieser Zeit aktiv ein Bild einer ganz warmherzigen, lieben und fürsorglichen Frau malen, damit ich mit dem Kontrollverlust emotional umgehen konnte. Ich kannte ja das Gefühl, selbst schwanger zu sein. Vor der Geburt hätte ich die Leihmutter möglicherweise stark kontrollieren und überwachen wollen. Und das wiederum wäre für die Leihmutter unangenehm gewesen, so eine kontrollierende Furie wie mich zu erleben. Mir war es aber sehr wichtig, dass wir uns nach der Geburt mit der Leihmutter austauschen konnten, und dass wir ihr unsere unendliche Dankbarkeit zeigen konnten. Sie ist für uns ein Engel. Ich habe ein Organ, das nicht mehr funktioniert, und unsere Leihmutter hat uns ihres für neun Monate «geliehen». Dafür bin ich ihr endlos dankbar.

Haben Sie heute noch Kontakt zur Leihmutter?
Wir haben sporadischen Kontakt. Die Leihmutter wollte keinen regelmässigen Kontakt, und wir respektieren diesen Wunsch. Auch das ist für viele nicht verständlich. In den Medien wird häufig über Modelle berichtet, bei denen die Wunscheltern in regem Kontakt mit der Leihmutter stehen. Für uns ist es gut, so wie es ist.

Welche Rolle spielte die Wahl des Landes?
In den USA ist das Konzept der «altruistischen» Leihmutterschaft sehr verbreitet, in einigen Staaten sogar vorgeschrieben: die Leihmutter und die Wunscheltern suchen sich gegenseitig aus, und die Leihmutter darf bei dieser Schwangerschaft nichts verdienen, da sie es aus Nächstenliebe tut. Wir haben uns für ein anderes Land entschieden, und wir wollten genau wissen, wie viel die Leihmutter bekommt. Es war uns wichtig, dass sie einen angemessenen Betrag erhält. Wir wissen, dass sie dieses Geld für die Schulbildung ihres eigenen Kindes einsetzt.

Mussten Sie selbst gewisse Anforderungen erfüllen, um von der Klinik aufgenommen zu werden?
Wir mussten beweisen, dass ich aus medizinischen Gründen kein Kind mehr haben konnte, dass wir bereits alle Optionen versucht hatten und uns deshalb für eine Leihmutterschaft entschieden haben. Dieses Kriterium finde ich sehr gut. Wir hätten also nicht einfach so, etwa aus kosmetischen Gründen, diesen Weg gehen können.

Wie offen sind Sie mit dem Thema Leihmutterschaft umgegangen und wie waren dabei die Reaktionen in Ihrem Umfeld?
Wir sind von Anfang sehr offen damit umgegangen und haben die Erfahrung gemacht, dass dies sehr geschätzt wurde. Auch zum Beispiel von den Behörden. Im gesamten Umfeld gab es nur eine unangenehme und unangebrachte Reaktion, die für mich sehr schmerzvoll war. Diese Person verurteilte unseren Entscheid stark. Wir haben nie von unseren Freunden und Angehörigen erwartet, dass sie uns vollumfänglich verstehen, und das haben wir auch stets offen kommuniziert. Ausser von dieser besagten Person wurden wir für die Leihmutterschaft aber nie verurteilt. Im Gegenteil, uns wurde viel Verständnis entgegengebracht, was uns positiv überrascht hat.

Sie haben bereits ein Kind, das mithilfe einer Leihmutter auf die Welt kam, und erwarten in Kürze Ihr zweites. Wie haben Sie die zweite Schwangerschaft auf Distanz erlebt?
Bei der ersten war alles neu und ich empfand sie als enorme emotionale Herausforderung. Ich war ständig am Zweifeln: Klappt das alles wirklich? Oder ist das alles nur ein Traum? Mein Kind ist so weit weg von mir, in einer anderen Frau, wie halte ich das nur aus? Jetzt habe ich die Gewissheit, dass es sehr gut geklappt hat, und habe mehr Vertrauen. Das emotionale Auf und Ab ist aber gleich geblieben. Das Kind so weit weg zu wissen und keinen Einfluss über den Verlauf der Schwangerschaft zu haben, kann sehr angsteinflössend sein.

Wie viel kostet eine Leihmutterschaft?
Bei unserer Recherche haben wir herausgefunden, dass die Preisspanne sehr breit ist und die Kosten zwischen 50’000 und 250’000 Schweizer Franken liegen.

Leihmutterschaft ist weltweit in vielen Ländern verboten – aus moralischen, ethischen oder gesellschaftlichen Gründen. Wie sehen Sie das?
Ich denke, dass sich jedes Paar selbst überlegen darf, wie es mit den Argumenten umgeht und welche Haltung es dazu einnehmen will. Da sich nicht alle betroffenen Paare gründlich damit auseinandersetzen, ist es vielleicht tatsächlich besser, wenn das Gesetz einen klaren Standpunkt einnimmt. Andererseits: Gemacht wird es sowieso, genauso wie die Eizellenspende im Ausland, egal welche gesetzlichen Bestimmungen hier gelten. Ich persönlich finde es wichtig, dass man eine ethische und moralische Verantwortung trägt. Explizit zu wissen, dass die Leihmutter gut betreut wird, dass es ihr gut geht, dass sie einen angemessenen Betrag erhält, und dass sie sich damit in ihrem Land auch etwas leisten kann. Hätten wir diese Dinge nicht sicherstellen können, hätten wir uns aus ethischen Gründen gegen eine Leihmutterschaft entschieden.

US-Celebritys geben der Leihmutterschaft ein schlechtes Image: Auch Kim Kardashian hat ihr drittes Kind auf diese Weise bekommen. Foto: Getty

War es je ein Problem für Sie, einen Weg zu wählen, der in der Schweiz gesetzlich verboten ist?
Selbstverständlich, aber wir haben uns ausführlich informiert. Man muss die Gesetze in beiden Ländern gut kennen und darauf achten, dass man sie respektiert und nicht umgeht. In der Schweiz gilt die Frau, die das Kind austrägt, gesetzlich als Mutter. Gibt man also bei der Anmeldung in der Schweiz nicht an, dass eine Leihmutter das Kind geboren hat, verletzt man das Schweizer Gesetz. Wir haben alles ganz transparent gehandhabt und haben so gegen keine Gesetze der beiden Länder verstossen. Wir hätten diesen Weg nicht gewählt, hätten wir uns dadurch wissentlich strafbar gemacht.

Dann müssen Sie, im Gegensatz zu Ihrem Mann, zu einem späteren Zeitpunkt Ihre leiblichen Kinder adoptieren?
Ja, genau. Wir wussten bereits im Vorfeld, dass ich eine Stiefkindadoption machen muss. Auch das ist gesetzlich so vorgeschrieben und hat mit der Tatsache zu tun, dass die Leihmutter bis zur Adoptionsfreigabe als Mutter gilt. Da wir aber beide die genetischen Eltern sind und das beweisen konnten, wurde uns dieser Prozess sehr erleichtert.

Es herrscht der gängige Vorwurf, dass viele Frauen sich vor allem aus wirtschaftlicher Not als Leihmutter zur Verfügung stellen und sie folglich ausgebeutet würden. Was antworten Sie darauf?
Das ist tatsächlich in einigen Ländern so, und das darf natürlich nicht sein. Deswegen fanden wir es wichtig, dass wir uns ein ganz klares Bild davon machen können, wie die Bedingungen für die Leihmutter sind.

In den Medien liest man von Hollywoodstars, die die Leihmutterschaft «missbrauchen» würden. Frauen, die aus egoistischen Gründen – sei es der Figur oder Karriere wegen – nicht schwanger werden wollen, aber trotzdem nicht auf eine eigene Familie verzichten möchten. Wie sehen Sie das?
Ich wurde auch schon häufig darauf angesprochen: «Ah, so praktisch, jetzt hast du ein Kind aber keine Dehnungsstreifen und zusätzliches Gewicht, und du kannst sogar noch ein Cüpli trinken!» Darauf antworte ich direkt, dass ich, hätte ich die Wahl gehabt, tausendmal lieber selbst schwanger gewesen wäre, inklusive Dehnungsstreifen, Gewichtszunahme und Übelkeit. Ich weiss ja, wie es ist, selbst ein Kind auszutragen. Meine damalige Schwangerschaft war kein Zuckerschlecken, aber niemals so hart wie all die Behandlungen, die ich wegen des unerfüllten Kinderwunschs durchmachen musste. Wenn man aus ästhetischen Gründen eine Leihmutterschaft in Erwägung zieht, finde ich das persönlich schwer verständlich.

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152 Kommentare zu ««Ich wäre tausendmal lieber selber schwanger gewesen»»

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Reincarnation

    der Einfachheit halber hier oben kurze Begründung weshalb ich die heutige Rechtslage vom ethischen Standpunkt her sehr befürworte.
    Die Leihmutter nimmt ein gesundheitliches Riskio auf sich, die emotionale&körperliche Belastung der Vorbereitungsphase/Befruchtung/im schlechteren Fall unerwünschter Abort sind nicht klein.
    Zusatzrisiko ist eine Reduktion bei Mehrlingsschwangerschaft, Abtreibung bei nicht schon im Voraus selektionierter- aber im späteren Verlauf diagnostizierbarer- unerwünschter Behinderung.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      Was mich grundsätzlich zur Kritik an IVF bringt, um Leben zu schenken muss Leben vernichtet werden, diesselben Zellen/Embryos um die mit allen Mitteln gekämpft wird, sind, je nach Verfahrensstand/Numerierung Ausschuss u werden, je nach Rechtslage/Land, vernichtet oder enden in der Forschung/Industrie.

      In 8 Monaten kann sich auf Leihmutter/Umfeldseite, so wie auf Seiten der biologischen Eltern sehr viel verändern.
      In den Medien hören wir diesbezüglich zZt nur die Erfolgsgeschichten, dort wo alles gepasst hat und keine gravierenden Umstände die getroffenen Entscheide in Frage stellten.
      Dieser Aspekt wird in der Berichterstattung komplett ausgeblendet.

  • Andrea sagt:

    Dieses Thema wurde im Mamablog schon einmal besprochen. Es ist gut, dass es wieder besprochen wird, bloss könnte man vielleicht auf den vorherigen Post verweisen. Er hiess „Plädoyer für die Leihmutterschaft“.

  • Henri sagt:

    Ich finde, man soll nicht alles möglich machen. Wenn die Frau kein zweites Kind bekommt, dann ist es halt so. Zudem hat sie ja schon eines. Gerade bei Kindern sind Frauen bereit, sehr weit zu gehen. Ist ein kinderfreies Leben nicht lebenswert? Oder fehlt es an alternativen Lebensentwürfen?

    • Andrea sagt:

      @Henri: Auch wenn die Frau kein ERSTES Kind bekommt, „ist es halt so“. Für meinen Mann und mich waren Kinder nie ein Thema und wir möchten keinen einzigen Tag unseres zwar arbeitsintensiven aber dafür umso herrlicheren Lebens missen. Dass man als Kinderfreie nicht ein wunderbares Leben haben kann, ist eine abstruse Idee, die von einer Generation an die andere weitergegeben wird. Klar, wenn man keine anderen Erwartungen ans Leben hat, di als erstrebenswert erscheinen, und auf nichts anderes stolz sein kann, als Kinder in die Welt zu setzen und auf seine alten Tage auf seine Enkel aufzupassen (wobei zu allem Elend noch peinlich darauf zu achten ist, möglichst so zu tun, als habe man einen Heidenspass daran), ist es wohl besser, man tut auch alles, aber wirklich alles dafür.

  • Silvia sagt:

    Man sollte die Kinder fragen in ein paar Jahren. Wie sie sich so fühlen ? Es geht um die Kinder nicht um die Erwachsenen die einfach unbedingt was haben wollen dass die Natur ihnen verweigert.

    • tststs sagt:

      Was genau, wollen Sie diese Kinder fragen? Ob sie lieber nicht geboren worden wären?

      Bitte nicht missverstehen, ich will hier die Probleme, die nichtblutliche Verwandschaft (sorry, mir kommt gerade kein besserer Begriff in den Sinn) auslösen kann, nicht in Abrede stellen, aber nicht jedes adoptiere Kind, nicht jedes Stiefkind, nicht jedes Waisenkind zerbricht an seiner Situation. Erstaunlich viele kommen problemlos damit zurecht…
      Und die Natur hat es ihnen eben nicht verweigert! Halt nicht auf einem bestimmten Weg…

      • Reincarnation of XY sagt:

        @Silvia – Anders als bei Samenspende – haben wir hier nicht das Problem, dass das Kind später evt. seinen genetischen Ursprung/Erzeuger nicht kennt. (Obwohl diese Konstellation von „der Natur“ massig so „vorgesehen“ war, da in Vor-Wissenschaftlichen Zeiten sehr oft die Mutter bei der Geburt oder der Vater im Krieg verstarb.)

        Das Argument „Natur“ jedoch ist total falsch. Die Natur als handelnde, weise Instanz gibt es nicht! Die Natur lässt ganze Spezies aussterben, aber nicht weil sie es „vorsieht“. Die Natur IST, sie hat keinen Plan. Ansonsten müssten wir sagen, dass sie vorgesehen hat, dass wir an der Pest/Blinddarum etc. sterben … oder dass der Homo Sapiens an die Spitze der Nahrungskette aufsteigt und zu technologischem Fortschritt fähig ist.

      • Anna Meier sagt:

        Niemand hat das Recht, kinderlose Paare, die den Weg der Leihmutterschaft benützen oder diese Leihmütter zu verurteilen.
        Ich hatte das Glück, zwei gesunde Kinder auf normalen Weg zu bekommen. Dafür bin ich sehr dankbar.

      • maia sagt:

        Wieso nicht?

  • KATE MORRIS sagt:

    Ich bin hier, um zu bezeugen, wie ich meinen Ehemann zurückbekommen habe, der mich über 3 Monate verlassen hat. Wir haben seit mehr als 7 Jahren geheiratet und zwei Kinder bekommen. Bei uns lief es gut und wir freuen uns immer. Bis sich mein Mann eines Tages so benahm, wie ich es nicht verstehen konnte, war ich sehr verwirrt darüber, wie er mich und die Kinder behandelte. Später in diesem Monat kam er nicht wieder nach Hause und rief mich an, dass er sich scheiden lassen wolle. Ich fragte ihn, was ich falsch gemacht habe, um dies von ihm zu verdienen. Er sagte nur, dass er eine Scheidung will, die er hasse und nicht will mich in seinem leben wiedersehen, ich war sauer und auch frustriert weiß nicht was ich tun soll, ich war länger als 2 wochen krank wegen der scheidung. Ich liebe ihn so se

  • Jana sagt:

    Wow zu so viel Ahnungslosigkeit. Wir haben zwei Kinder mit Hilfe von amerikanischen Leihmüttern bekommen und die beiden Frauen haben mir so viel liebe und Freundschaft entgegenbracht.. Sie wollten wirklich helfen. Es ist schade, dass viele dies nicht nachvollziehen können, dass man Leihmutter aus Überzeugung sein kann. Ich liebe beide Leihmütter und werde ewig dankbar sein.

    • sonic sagt:

      hm ob die bezahlte Leihmutter dem Ehepaar auch so viel Liebe und Freundschaft entgegenbringt? Sie wollte gewiss auch nur helfen.. Sorry, aber im Beispiel geht’s eben gerade nicht um altruistische Leihmutterschaft!!

      • Jana sagt:

        Warum denn nicht? Im Idealfall verdient man doch Geld für etwas, das man sehr gerne macht. Und trotzdem kann die Bedeutung tiefer gehen. Ich kenne zahlreiche Leihmütter und diese Frauen sind unglaublich stolz darauf. Vielleicht sollte man einfach mal eine Leihmütter interviewen, um diese Frauen zur Sprache kommen zu lassen.

  • Franka sagt:

    Man mag von Leihmutterschaft halten was man will (ich persönlich bin gegenüber einer gesetzlich geregelten LMS, die auch das Wohlergehen der Leihmutter fest im Blick hat, durchaus aufgeschlossen; selbst wenn man kommerzielle LMS ablehnt: gegen altruistische Leihmutterschaft fällt mir persönlich kein guter Grund ein), aber völlig absurd finde ich eine Gesetzeslage wie in Deutschland:
    1. altruistische Eizellspende ist verboten, die Samenspende ist erlaubt.
    2. Leihmutterschaft ist verboten, jedoch erlaubt ist das Spenden der Gebärmutter, damit eine andere Frau dann damit ihr eigenes Kind (meistens per IVF empfangen) selbst austragen kann. Nach Ende der Schwangerschaft(en) wird das Organ dann wieder entfernt. Zwei (bzw. drei) grosse OPs, immunsuppresive Medis, und und und…

    • Martin Frey sagt:

      Schliesse mich an, Franka, Ihren guten und wichtigen Ergänzungen, die die Absurdität der aktuellen Gesetzeslage demaskieren helfen. Oder wie andere Leute im heutigen Forum sagen würden: „Es ist krankhaft.“
      Das ist es wirklich.

      • Cornelia sagt:

        Im Gegensatz zur Samenspende birgt die Eizellspende für die Spenderin ein hohes gesundheitliches Risiko. Es kann bis zu lebensgefährlichen Auswirkungen kommen.
        Dazu kommt, dass die Empfängerin der Eizellen- oder Embryonenspende sehr oft unter schwangerschaftsinduziertem Bluthochdruck leidet. Auch das kann lebensgefährlich sein.

      • Franka sagt:

        Es geht überhaupt nicht darum, ob die Eizellspende risikolos ist oder nicht. Es geht darum, dass auch Sie, liebe Cornelia, es Frauen anscheinend nicht zutrauen, dieses Risiko für sich einzuschätzen und eine fundierte Entscheidung zu treffen. Ganz abgesehen davon, dass die Risiken heute massiv kleiner sind als noch vor ein paar Jahren. Auch die Mediziner lernen dazu. Von einem hohen Risiko kann also keine Rede sein.
        .
        Schwangerschaftsinduzierter Bluthochdruck hängt im übrigen nicht davon ab, ob man durch IVF (mit oder ohne Spendereizelle) schwanger wird. Da spielt vielmehr das Alter und die Gesundheig der Schwangeren die entscheidende Rolle. Im übrigen gibt es genau dafür die entsprechenden Vorsorgeuntersuchungen.

      • Cornelia sagt:

        @Franka
        Ärzteblatt

        https://www.aerzteblatt.de/archiv/80328/Eizellspende-ein-Risikofaktor-fuer-Schwangerschaftshochdruck
        Zitat:
        Schlussfolgerungen: Die Datenlage weist auf ein erhebliches Risiko für HES nach Eizellspende hin. Die hier geschilderten sehr frühen und schweren Präeklampsien sind eher untypisch und werden in Studien möglicherweise nicht erfasst. Die Autoren empfehlen, dass Schwangerschaften von Frauen, die sich einer allogenen Eizelltransplantation unterziehen, engmaschig durch Ärzte mit pränatalmedizinischer Spezialisierung überwacht werden.
        Diese Information scheint Ihnen entgangen zu sein.
        Wie sollen Frauen eine fundierte Entscheidung treffen, wenn sie so mangelhaft informiert werden?

      • Franka sagt:

        Also erstens ist Schwangerschaftshochdruck NICHT dasselbe wie Präeklampsie oder Eklampsie. Zweitens verwechseln Sie wie so viele Kausalität und Korrelation. Ich zitiere: „Eine erhöhte Inzidenz an HES wird auch den ursächlichen Faktoren der Kinderlosigkeit zugeschrieben, die zur Entscheidung für eine reproduktionsmedizinische Maßnahme führten. Dazu zählen ein erhöhtes maternales Alter oder eine primäre Sterilität der Frau. Oder Mehrlingsschwangerschaften“.
        .
        Drittens: wieso behaupten Sie, dass mangelhaft informiert wird? Woher wollen Sie wissen, dass das betroffenen Frauen in keiner Klinik gesagt wird? Wenn ich da nicht alles bis ins letzte Detail weiss ist das völlig irrelevant, da ich persönlich nicht an einer Eizellspende interessiert bin.

    • 13 sagt:

      @ Franka
      Zu 1.: Das ist absolut nicht vergleichbar. Das Spenden des Samens ist nicht-invasiv, innert wenigen Minuten erledigt und ohne Einfluss auf den Körpern des Spenders. Wie kommt man nur auf die Idee, da eine Parallele zu ziehen? Trotzdem könnte man m. E. die Einzellenspende unter Bedingungen zulassen.
      Zu 2.: die Entnahme der Gebärmutter ist schneller und einfacher als eine Schwangerschaft. Die restlichen Eingriffe betreffen die Mutter, nicht die Spenderin. Das ist der grösste und wichtigste Unterschied.
      Absurd ist das nicht, im Gegenteil!

      • Franka sagt:

        13, wieso soll eine Schwester oder andere Verwandte nicht das Kind austragen dürfen anstatt dass sie eine hochkomplexe OP über sich ergehen lassen muss? und noch die Gebärmutter verliert? ich kritisiere ja nicht, dass die Organspende-version gemacht wird, ich kritisiere dass die auf der Hand liegende Alternative verboten ist.
        .
        Und natürlich ist die Eizellspende invasiv. Das allein kann ja wohl kein Grund für ein Verbot sein. Und wie man auf den Vergleich kommt? die Samenspende ist nunmal das Pendant.

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Ich sage gar nicht, dass eine altruistische Leihmutterschaft unter Umständen erlaubt werden soll. Ich zeige nur die Unterschiede auf umd verstehe diesen folgend die Absicht des Gesetzgebers. So mag auch der Samen des Mannes das Pendent zur Eizellenspende sein. Der Vorgang der Entnahme ist jedoch derart verschieden, dass Vergleiche nicht aufgehen.

      • Franka sagt:

        13, nochmal: wieso geht der Vergleich nicht auf? Weshalb muss eine Eizellspende schmerzlos sein, um in den Augen des Gesetzgebers ein probates Vorgehen zu sein, analog zur Samenspende? Und weshalb sind dann Nierenspenden von lebenden Menschen legal (oder eben auch die Gebärmutterspende)? Das ist viel invasiver als eine Eizellspende, und trotzdem ist die Eizellspende verboten, die Organspende jedoch nicht.
        .
        Es geht doch letztendlich darum, was eine einzelne Person bereit ist, auf sich zu nehmen. Und ob man Frauen zugesteht, dies für sich selbst einschätzen zu können oder nicht.
        .
        By the way, die Eizellentnahme ist unangenehm, aber man kann sie auch unter Narkose machen. Danach schmerzt es noch ein paar Stunden, aber das wars dann auch schon.

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Auch nochmals: die Einzellenspende muss m.M.n. nicht schmerzlos sein, um zulässig zu sein. Aber da sie es nicht ist (nicht nur nicht schmerzlos, sondern auch mit einem gewissen Risiko behaftet), ist sie eben nie analog zur Samenspende. Dass der Vergleich hinkt, hat nichts mit der Rechtsmässigkeitsfrage zu tun.

        Hinzu kommt natürlich das Risiko der Empfängerin…bei der Samemspende gleich wie bei natürlicher Befruchtung, bei Eizellenspende einiges höher, wobei natürlich anzumerken ist, dass die Leihmutter normalerweise nicht nur die Schwangerschaft, sondern zuerst die Eizellenspende über sich ergehen lassen muss.

      • Franka sagt:

        Risiko ist immer relativ und muss auch immer individuell abgewogen werden. Genau das passiert aber nicht, wenn die Eizellspende pauschal verboten ist. Sie argumentieren leider nach wie vor damit, dass man Frauen vor eben diesem individuell einzuschätzenden Risiko pauschal schützen muss.
        .
        Kommt hinzu, dass die meisten Risiken, die mit künstlicher Befruchtung etc. zusammenhängen bzw. mit dieser zusammen (rel. zu natürlichen SS häufiger) auftreten können, in den allermeisten Fällen auf andere Ursachen zurückgehen und nicht ursächlich durch die Behandlung entstehen.
        .
        Die Leihmutter muss keine Eizellspende über sich ergehen lassen. Sie muss sich lediglich einen Embryo transferieren lassen. Bei einer LMS wird immer entweder die Eizelle der Mutter oder einer dritten Frau verwendet.

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Das tue nicht. Wo lesen Sie das? Indem ich nicht bereit bin Äpfel und Birnen zu vergleichen?

        Der LM wird eine befruchtete Eizelle eingesetzt, die eben nicht ihre ist, was zu Risiken führt. Das ist eine Einzellenspende. Was sie nicht über sich ergehen lassen muss, ist die Entnahme. Die Spende jedoch schon.
        https://m.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/ungeahnte-risiken-von-eizellspenden-14966881.amp.html

        Eben auch hier: bitte nur Gleiches mit Gleichem vergleichen.

      • Franka sagt:

        „über sich ergehen lassen?“ ich meine ich realisiere aus Ihren Beiträgen natürlich schon, dass Sie grundsätzlich mit LMS ein Problem haben, aber ein wenig neutralere Wortwahl wäre schon nicht schlecht.
        .
        Das mit den Risiken wurde schon weiter oben thematisiert. Ja es gibt Risiken durch Eizellspenden, aber auch das bringt uns wieder zum Punkt zurück, den ich bereits mehrfach erwähnt habe: Risiko ist immer relativ und muss auch immer individuell abgewogen werden.
        .
        Ganz abgesehen davon, dass die Risiken einer Eizellspende ganz wesentlich mit der Empfängerin zusammenhängen (insb. warum sie eine Eizellspende erhält, meist weil sie mit eigenen Eizellen nicht schwanger werden kann).

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Durchmachen? Was wäre denn die richtige Wortwahl?
        Schauen Sie: hier ging es eigentlich um die Gesetzgebung. Und ich sehe den Unterschied einfach darin, dass es nicht das Gleiche ist, ob eine Frau einiges auf sich nimmt, um ein eigenes Kind zu haben oder das eine Dritte (evtl. Fremde) tut. Damit kann ich die Rechtslage resp. die Absicht des Gebers nachvollziehen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich es bei der LMS auch gutheisse, bei der EZS eher anderer Meinung bin.

    • maia sagt:

      Ich kann gar nicht glauben, dass jemand wirklich auf so eine Idee kommt – als auf die mit der Gebärmutter.
      Wird das wirklich gemacht?

      • Franka sagt:

        Ja, maia, wenn ich es richtig im Kopf habe bislang zwei oder dreimal in Deutschland und ähnlich oft in Dänemark, wo die Schwangerschaft dann auch mit der Geburt eines gesunden Kindes endete. Vielleicht wurde es in weiteren Ländern auch schon gemacht, aber das weiss ich jetzt nicht. Bislang sicherlich noch absolute Einzelfälle.

    • maia sagt:

      Wird das wirklich gemacht, das mit der Gebärmutter??? Das ist ja richtig gruselig…..

  • Joris sagt:

    schon verrückt: 250k Franken für einen Vorgang den andere einfach haben. Da muss der Kinderwunsch sehr gross sein. Das kann sich auch nicht jede(r) leisten. Wenn man sich dann überlegt dass man so viel ausgegeben hat, wird man wahrscheinlich erst recht zu Helikoptereltern und dann ist es ja auch nur zur Hälfte das leibliche Kind. Als ich persönlich mache es so dass wenn es auf natürlichem Wege nicht klappen sollte, es das gewesen ist denn irgendwie kann ich mich mit dem ganzen nicht so anfreunden.

    • Franka sagt:

      Im Fall wie hier im Artikel beschrieben sind beide Eltern sehr wohl die leiblichen Eltern. Die Leihmutter hat einen Embryo ausgetragen, für den die Eizelle der leiblichen Mutter mit den Spermien des leiblichen Vaters befruchtet wurden. Es wird im übrigen nie die Eizelle der Leihmutter verwendet, immer entweder von der Mutter oder von einer dritten Frau als Eizellspende.

  • Dahlia Meier sagt:

    Ich werde nie begreifen warum „Kinder haben“ von einigen als Menschenrecht angesehen wird. Es ist in meinen Augen krank und sehr ungesund wenn man so danach giert ein Kind zu kriegen. Man sollte für sein eigenes Glück selber verantwortlich sein und nicht ein Kind dazu brauchen.

    • Vreni sagt:

      Dahli Meier : total mit Ihnen einverstanden. Es ist krankhaft.

    • tststs sagt:

      Man könnte es auch andersrum sehen: wer so lange für ein Kind kämpft, sorgt sich bedeutend mehr um das Kindswohl, als wem es einfach so beim ersten Schuss in den Schoss fällt.

      Oder anders gesagt: Ja, es gibt Eltern, die sollten IMHO keine Kinder haben. Art der Zeugung/Austragung/Geburt scheint da aber kein entscheidender Faktor sein.

  • Vreni sagt:

    Es ist doch stets so : man will immer was man nicht hat. Also, kauft man es, entweder wird adoptiert oder eben man sucht eine „technische“ Lösung.

  • Cornelia sagt:

    „Das Kind wird zur Ware, die man bei Dritten bestellen kann.“
    Quelle: Begleitbericht zum aktuellen Gesetz

    Mit messerscharfer Ironie äussert Kumkum Sangari, die seit Jahrzehnten Widerstand gegen die Geschlechterselektion in Indien führt:
    „Bei Leihmutterschaft wird aus einer „besitzlosen“ Frau durch Hokuspokus plötzlich eine „besitzende“ Frau – eine Besitzerin von Eierstöcken und Uterus.“

    Mittlerweile melden sich einige Kinder, die von einer Leihmutter geboren wurden, zu Wort:
    „Ja, ich bin wütend. Ja, ich fühle mich betrogen. Es ist eine Schande und es kotzt mich an. Was denkt ihr, wie wir uns dabei fühlen. gezielt zum Weggeben „gemacht“ worden zu sein. Die Leute sollen wissen, dass Kinder sich ihre eigene Meinung bilden.“
    Blog Son of a Surrogate

    • Helena sagt:

      Muss man da nicht unterscheiden zwischen Leihmüttern, die von einem fremden Mann ein Kind bekommen, dazu aber ihre eigenen Eizellen verwenden, also eigentlich wirklich ihr eigenes Kind weggeben – und einem Kind, wo die Leihmutter «nur» die Gebärmutter bereitstellt, Eizelle/Sperma von den anderen Eltern kommen? Man liest doch immer wieder von adoptierten Kindern, die später dann ihre (genetischen!) Eltern kennenlernen wollen, das scheint doch ein Hauptproblem für das Kind zu sein – seine Wurzeln zu kennen. Bei dem Ehepaar hier sind sie klar genetisch beide die Eltern.

    • Helena sagt:

      So, jetzt habe ich gleich mal den hier zitierten Blog besucht; der Blogger ist wirklich das Kind einer Eizellenspende; die Frau, welche ihn aufgezogen hat, war nicht seine biologische Mutter (im Gegensatz zum Vater). Dass das dem Kind Probleme machen kann, ist mehr als verständlich.

    • Esther sagt:

      Cornelia : Eben, das denke ich auch dass die Kinder einer Leihmutter sich sehr schlecht fühlen und sagen es sei eine Schande so zur Welt gekommen zu sein, einfach „weggegeben“ für Geld.

  • Selina sagt:

    Ich war 13 Jahre lang ungewollt kinderlos bevor wir trotzdem noch auf natürlichem Weg ein Kind bekamen. Ich kann also durchaus verstehen, wie sehr ein unerfüllter Kinderwunsch schmerzt. Bei dieser Geschichte habe ich aber Mühe damit, dass die Frau ja ein leibliches Kind hatte! Sie durfte also erleben wie es ist, schwanger zu sein, das eigene Kind im Bauch zu spüren, es das erste Mal im Arm zu halten. Ich hätte mehr Verständnis, wenn die Frau kinderlos gewesen wäre. Zudem, seien wir ehrlich, da wird die Notlage von Frauen ausgenutzt. Wer von uns „modernen“, in der Schweiz lebenden Frauen wäre bereit, selber Leihmutter zu sein? Das Kind 9 Monate in sich zu tragen, die eigene Gesundheit zu riskieren um das Baby dann nach der Geburt hergeben zu müssen? Wohl die wenigsten.

    • Sportpapi sagt:

      „Wer von uns „modernen“, in der Schweiz lebenden Frauen wäre bereit, selber Leihmutter zu sein?“
      Sie machen auch sonst ganz viele Jobs nicht, die ausländische Frauen mehr oder weniger gerne ausführen, weil sie das Geld brauchen.

  • tststs sagt:

    Können wir bitten den halbschattenen Bereich der Zwangsleihmutterschaft – den dieser Beitrag offensichtlich nicht repräsentiert – wieder verlassen und uns der legalen Leihmutterschaft widmen.
    Somit könnte man das Kindswohl wieder in den Mittelpunkt stellen. Und wenn jetzt jemand ums Eck‘ kommt, und behauptet, das Kindswohl ist abhängig von Art der Zeugung und Austragung, dann hätte ich dann aber schon ein paar Fragezeichen…
    Welche wäre es dann, bitte?

    • sonic sagt:

      und wieso soll man das Wohl der Leihmutter einfach ausblenden?? Ob legal oder nicht, das ist ja wohl eher nicht der springende Punkt. Das Kindswohl scheint mir bei dieser Geschichte gewährleistet. Aber die Frauen die aus finanzielle Gründen ihre Gesundheit aufs Spiel setzen um einer anderen Frau ihren angestrebten Lifestyle zu ermöglichen? Und das versucht man dann noch schön zu reden weils ja legal ist in diesem oder jenem Land?

      • tststs sagt:

        „die Leihmutter und die Wunscheltern suchen sich gegenseitig aus, und die Leihmutter darf bei dieser Schwangerschaft nichts verdienen, da sie es aus Nächstenliebe tut“

        Ich will das Thema ja nicht verneinen, aber hier und heute geht es eben nicht um das Thema Zwangsleihmutterschaft.
        Man kann/könnte das Thema auch mal einfach aus der Sicht des Kindswohles diskutieren….

      • maia sagt:

        @tststs: Im Text geht es dann aber so weiter: „Wir haben uns für ein anderes Land entschieden, und wir wollten genau wissen, wie viel die Leihmutter bekommt. Es war uns wichtig, dass sie einen angemessenen Betrag erhält.“
        Betr. Kindeswohl sind bis jetzt vermutlich zuwenig Erfahrungen da.
        Sie schreiben an anderer Stelle, dass jemand der so für ein Kind kämpft, sich sehr um das Kindeswohl sorgt. Was dann aber nicht heisst, dass auch das besten für das Kindeswohl herausschaut.

      • Lea sagt:

        @tststs: Doch genau darum (Zwangsleihmutterschaft) geht es. Direkt nach deinem Zitat steht: „Wir haben uns für ein ANDERES Land entschieden…“

        PS: das Kindswohl ist kein Thema im Text. Ob es fürs jugendliche Kindswohl förderlich ist zu erfahren, das man gekauft wurde wage ich zu bezweifeln.

      • tststs sagt:

        @lea: Da haben Sie natürlich auch recht. 🙂
        Aber da ich dachte, dass wir in der Ethik-Diskussion rund um die Leihmutter hier keinen Schritt weiter kommen werden, könnten wir uns einfach an die „ethisch abgesicherten“ Fälle halten und uns aufs Kindwohl stürzen (ist in der Zwischenzeit ja auch passiert)

      • tststs sagt:

        Und das Zitat war nur als Antwort zu Sonics „Frauen die aus finanzielle Gründen ihre Gesundheit aufs Spiel setzen“ gemeint. Es gibt Frauen ohne monetäres Interesse.

        In diesem konkreten Fall -wie Sie zu recht bemerken- wurde ein anderes Modell gewählt. Aber ich verstehe den Blog dahingehend, dass auch diese bezahlte Leihmutter nicht aus Zwang handelte (also nicht mehr finanzieller Zwang, als ihn die meisten von uns verspüren).
        Und wenn man doch einräumen könnte, dass wirklich freiwillige LMS existiert (bezahlt oder unbezahlt), dann könnte man doch über den IMHO entscheidenden Punkt sprechen: das Kindswohl, den Alltag, Probleme davor/danach/währenddessen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Zumindest wenn es um Frauen geht, wird in der Diskussion eine Tätigkeit aus finanzieller Not jeweils gerne mit „Zwang“ gleichgesetzt.
        Obwohl Zwang bedeuten würde, dass eine keine Alternative gibt, und Druck ausgeübt wird, was in den meisten Fällen nicht der Fall ist.

    • 13 sagt:

      Ähm, das Problem bei der Unterscheidung zwischen „Zwangsleihmutterschaft“ und „freiwilliger Leihmutterschaft“ ist gerade, dass die Grenzen fliessend ist. Tut es eine Femrau, die sich dafür zur Verfügung stellt, weil sie keinen anderen Ausweg sieht, freiwillig?
      Von „legaler Leihmutterschaft“ müssen wir in der CH eh nicht sprechen, die gibt es nicht.

      • Franka sagt:

        ich persönlich finde es schwierig, dass bei Frauen meist unterschwellig angenommen wird, dass man sie vor sich selbst schützen muss. Bei der Eizellspende kommen teils dieselben Argumente wie gegen Leihmutterschaft, nämlich dass man Frauen vor dem (med.) Risiko schützen muss. Frauen sind aber durchaus in der Lage, Risiken abzuschätzen und selbst zu entscheiden ob sie diese eingehen wollen. Von Zwangslagen wie von Frauen in perverser Armut wie bspw. in Indien mal abgesehen.

      • tststs sagt:

        Es ist schon ein wenig komisch…
        Wenn ein Familienvater sich 30 Jahre auf dem Bau für die Familie zum Invaliden krüppelt, ist das OK, natürlich mit Arbeitnehmerschutz.
        Wenn aber eine Frau (auch in Indien) lieber diese Art körperlicher Arbeit verrichtet, dann muss sie geschützt werden.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Klar, von Notlagen abgesehen, aber trotzdem dünkt mich: Frau muss immer wieder vor sich selber geschützt werden, sprich vor dem, was sie ggf. einfach möchte. Dieselbe etwas seltsame Logik kommt ja auch sonst oft zum Tragen, so auch bei dem Verbot der Eizellspende vs Samenspende, oder bei der Aechtung der Grid Girls bis hin zu den Hostessen, usw. und so fort.
        Hat für meinen Geschmack doch etwas patriarchalisches-paternalistisches, sorry @13 😉

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Die Leihmutter hier braucht das Geld um ihrem Kind die Schulbildung zu ermöglichen. Das ist für Sie kein Anzeichen für Armut?

        @ tststs
        Ein ganz toller Vergleich…

      • Franka sagt:

        13, ich muss auch Geld verdienen für meine Familie. Die Leihmutter tut dasselbe mit dem Austragen eines Kindes und verdient hier in relativ kurzer Zeit relativ viel Geld. Wahrscheinlich macht sie das auch nur ein oder zweimal, nicht 20mal. Dass eine Leihmutter das Geld dann für die Ausbildung ihres Kindes verwendet heisst doch noch lange nicht, dass sie unter Zwang handelt. Diese Annahme unterstellt, dass eine Frau unter einer Leihmutterschaft zwangsläufig leidet und es keine anderen Gründe gibt, sich als Frau dafür zu entscheiden. So pauschal ist dieses Urteil IMHO nicht zulässig.

      • tststs sagt:

        @13: Scho, oder?
        Und falls Sie es ironisch gemeint haben: Scho, oder? 😉

        Und um mich gleich noch einzumischen: natürlich macht sie das aus finanzieller Not (von mir aus auch: Armut).
        Aber macht die Mutter für 15Stutz am Fliessband das nicht auch aus Not heraus? Ist es wirklich so undenkbar, dass es Frauen gibt, die lieber ein fremdes Kind austragen, als fremden alten Personen die Windeln zu wechseln? (Und ja, ich benutze heute extreme Beispiele, aber es geht halt um „Extrembereiche“ des menschlichen Daseins.

      • tststs sagt:

        „Frau muss immer wieder vor sich selber geschützt werden, sprich vor dem, was sie ggf. einfach…“
        Ja, das muss mensch tatsächlich öfters mal. 😉
        Aber in der 1.Welt wird die Leihmutter auf Herz&Niere (oder eben Eierstock&Psyche) geprüft…

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Triefend vor Ironie, auch beim Fliessband-Vergleich gerne anzuwenden.

      • Sportpapi sagt:

        So ist es, Franka. „dass bei Frauen meist unterschwellig angenommen wird, dass man sie vor sich selbst schützen muss.“ Von den gleichen Menschen, die ansonsten genau eine solche Bevormundung, oder „patriarchalisches-paternalistisches“, wie MF richtig schreibt, heftig bekämpfen.

    • Lea sagt:

      Im Text steht das sie sich gegen eine „altruistische“ Leihmutter entschieden haben und dass die Leihmutter das Geld benötigt um den Kindern eine Ausbildung zu bezahlen, was für mich sehr nach wirtschaftlichem zwang tönt. Auch im Text steht, dass Leihmutterschaft bei uns nicht legal ist.
      Wenn einem das Kinder und deren Wohl wichtig sind, kann man auch Kinder Adoptieren oder sich beruflich oder in der Freizeit um Kinder kümmern ohne dabei nicht die Gesundheit anderer zu gefährden.
      Meine komplikationslose Wunsch Schwangerschaft war für mich zB. belastender, als die Nierenspende. Und Organspenden sind zu recht streng reglementiert (aus guten Gründen ist dabei einer der Hauptpunkte sicherzustellen, dass absolut freiwillig ohne wirtschaftlichen Druck (Bezahlung) gespendet wird).

      • Reincarnation of XY sagt:

        OMG Lea – ich arbeite auch aus wirtschaftlichem Zwang.
        Ich würde sagen, dass wohl 80-90% aller Menschen aus wirtschaflichem Zwang arbeiten.
        Arbeit kann uns physische, wie psychisch beeinträchtigen. Es gibt typische Berufskrankheiten, von denen einige mehr oder weniger betroffen sind.
        Das ist Teil der menschlichen Existenz. (So war das schon als die Menschen als Jäger und Sammler gelebt haben und es noch keinen Besitz gab.)
        Um zu leben müssen wir arbeiten, und arbeiten bringen Gefahren, Entbehrungen und Risiken mit sich.
        Ethisch ist die Freiwilligkeit, Zumutbarkeit und fairen Rahmenbedingungen zu schaffen.

        PS wer die Ausbildung seiner Kinder finanziert, lebt bereits in relativem Wohlstand und trägt zum Wohlstandswachstum weiter bei.

  • 13 sagt:

    Dieser Beitrag, so spannend er auch ist, bestätigt alle meine bisherigen Vorbehalte gegen dieLeihmutterschaft. Ein Kinder wunsch ist naturgemäss immer egoistisch, aber doch gibt es Abstufungen, ob man dafür seinen eigenen Körper zur Verfügung stellt und das Risiko (psychisch und physisch) auf sich nimmt oder ob das jemand anderes resp eine fremde Person tut. Und es ist sehr einfach, sich vieles schön zu reden (keine wirtschaftliche Not, gut umsorgt, angemessener Beitrag, Legalität), wenn man auf dieser Seite des Zaunes steht. Wahrer wird es deshalb jedoch nicht.

    • tststs sagt:

      Hüstelhüstel
      „ob man dafür seinen eigenen Körper zur Verfügung stellt und das Risiko (psychisch und physisch) auf sich nimmt oder ob das jemand anderes resp eine fremde Person tut. Und es ist sehr einfach, sich vieles schön zu reden (keine wirtschaftliche Not, gut umsorgt, angemessener Beitrag, Legalität), wenn man auf dieser Seite des Zaunes steht. Wahrer wird es deshalb jedoch nicht.“
      Wie bei solchem Gedankengut sich noch ein Mann getrauen soll, Vater zu werden, ist mir ein Rätsel…!
      Sorry, aber das, was Sie beschreiben, ist IMHO 1:1 die Position des Vaters.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Warum ich wohl fremde Person geschrieben habe, hmmm….die Austragende ist aber beim Vaterwerden normalerweise auch daran beteiligt und dazu bereit…sie wird nicht einfach dafür bezahlt. Wenn sie jedoch nicht will, muss sie nicht sprich sie darf ohne Einverständnis des potentielles Vaters abtreiben. Darf die Leihmutter das auch? Oder muss sie es austragen resp auch abtreiben, wenn die Besteller das wollen?

      • tststs sagt:

        „Warum ich wohl fremde Person geschrieben habe, hmmm….“ ???
        Also einer fremden Person will ich das Risiko nicht aufbürden, aber meiner geliebten Frau schon? Und die steht dann am Ende finanzielle ziemlich sicher schlechter da als eine Leihmutter…
        (Bitte nicht missverstehen, natürlich sehe ich ein, dass ein Vater immer „muss“, eine Frau noch wählen „kann“, aber bitte solche Argumente zu Ende denken)

      • 13 sagt:

        Meiner geliebten Frau, von der ich weiss, dass sie es selber auch will unddie es auch für sich macht, nämlich um Mutter zu werden….ja, Argumente sollte man zu Ende denken…
        Warum sollte sie wirtschaftlich schlechter dastehen?

      • tststs sagt:

        Wieso schlechter?
        Einen der grössten von Armut betroffene Teil stellen in dieser Bevölkerung immer noch die Alleinerziehenden.

        Und, 13, ich sehe schon, für Sie ist es effektiv nicht vorstellbar, dass es Frauen gibt, die dies freiwillig und gerne machen. (Ich frag mich aber schon ein wenig, wieso gerade bei diesem Thema. Ich nehme Sie sonst eben genau andersrum wahr: Sie wehren sich sehr oft gegen Deutungshoheiten… und nüt für uguet, gell 😉 )

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Armut ist ein dehnbarer Begriff. Die Alleinerziehenden hierzulande sind zwar vo Armut betroffen, aber trotzdem haben ihre Kinder etwas zu essen, ein Dach über dem Kopf und können in die Schule gehen. Weltweit trifft das nicht zu.
        Und Sie irren sich gewaltig: ich kann mir durchaus vorstellen, dass Frauen das freiwillig tun. Nur sind das nicht unbedingt die, die damit Geld verdienen (müssen). Nehmen wir nochmals gerne den Vergleich mit der Prostitution. Wenn ich diese ablehne, sage ich damit ja nicht, dass Frauen nicht gerne und frewillig Sex haben. Es ist nur meine Überzeugung, dass niemand das Recht hat, den Körper eines anderen Menschen für Tätogkeiten zu kaufen, die derart invasiv sind.

      • tststs sagt:

        Verstehe ich Sie richtig: Jemand hat das Recht seinen Körper zu verkaufen (resp. für eine Dienstleistung zur Verfügung zu stellen… und jetzt verstehen Sie vllt meine Bauarbeiter- und Fliessbandvergleiche), aber niemand hat das Recht einen Körper zu kaufen?

        Erinnert mich irgendwie an das Grasproblem: Kaufen darf man es, rumtragen darf man es, aber rauchen darf man es nicht.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Eigentlich entspricht genau das der Rechtsordnung vieler Länder im Hinblick auf die Prostitution. Mit gutem Grund. Und auch in diesen ist das Beauftragen eines Bauarbeiters legal.
        Es ging hier aber eher nicht um den Verkauf oder Kauf, sondern um das Eindringen in den Körper.

      • Röschu sagt:

        @13
        „Es ging hier aber eher nicht um den Verkauf oder Kauf, sondern um das Eindringen in den Körper.“
        Nein! Es geht sehr wohl um Verkauf und Kauf. Partei A bietet freiwillig eine bestimmte Dienstleistung für Betrag x an. Partei B ist bereit x für genau diese DL zu bezahlen. Somit sind beide Parteien mit dem vereinbarten Handel einverstanden und ich sehe keinen Grund, weshalb aussenstehende Drittparteien diesen Handel verbieten/verhindern sollten.
        .
        Die Art der DL darf auf Stufe Gesetzgebung keine Rolle spielen. Emotionalität und Moralität sind individuelle Befindlichkeiten, die in einer sachlichen Diskussion – und nichts anderes darf Gesetzgebung letzlich sein(!) – keinerlei Daseinsberechtigung haben.

      • 13 sagt:

        Oh Gott, noch ein Mann, der mir erklärt, eine Schwangerschaft sei eine Dienstleistung (nicht etwa an das Kind, sondern an potentielle Eltern oder wie von tststs ausgeführt sogar an den Mann). Nicht dass es mich wundert, aber auffällig ist es eben immer wieder, wofür der Frauenkörper herhalten muss.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Auffällig ist vor allem, welche seltsamen argumentativen Schlaufen du jeweils nimmst, um eine eigentlich nur moralisch begründbare Haltung irgendwie rechtfertigen zu können.
        Aber es bleibt dabei – im Wesentlichen geht es immer darum, einer erwachsenen, mündigen Frau die Entscheidungsfreiheit über ihren Körper zu nehmen. Im Glauben, für sie entscheiden zu können.
        Und es fällt natürlich auf, dass Frauen hier durchs Band besser geschützt werden müssen (vor allem, wenn sie Wünsche von Männern erfüllen wollen, gegen Geld), als man es üblicherweise bei Männer tut.

      • Röschu sagt:

        @13
        Nicht die Schwangerschaft an sich ist eine DL, sondern das Geschäftsmodell „Leihmutterschaft“.
        .
        Ausserdem stelle ich fest, dass unsere beiden Positionen so weit voneinander entfernt liegen, dass wir niemals eine Einigung erzielen werden. Dies ist natürlich auch nicht notwendig.
        Festhalten möchte ich dennoch:
        – Die Umsetzung meiner Position führt dazu, dass alle (auch Sie, 13) das tun oder lassen können, was den persönlichen Ansichten entspricht).
        – Die Umsetzung ihrer Position hingegen führt dazu, dass den Menschen gesetzlich vorgeschrieben wird, was sie zu tun und zu lassen haben; möglicherweise entgegen den persönlichen Überzeugungen.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Ein Kinderwunsch ist nicht egoistisch, sondern Teil der genetischen Bestimmung unserer Spezies. Ohne diese genetisch determinierte Veranlagung zur Vermehrung (der für viele Frauen über Jahrtausende das Risiko eines verfrühten Todes bedeutete), wäre unsere Spezies schon längst ausgestorben.
      Dieser drängende Wunsch kann also keineswegs als Egoismus bezeichnet werden.
      Aus Egoismus hätte sich viele Frauen eher dem Nachwuchs verweigern müssen, wenn man bedenkt, wie gefährlich es für sie war und wie abhängig sie es gemacht hatte.

      Wir sollten aufhören in diesen moralisierenden Worten zu argumentieren. Wir könnten die ethischen Fragen auch direkt aufwerfen.

      • sonnic sagt:

        @tststs nein, das ist nicht die Position des Vaters. Der Vater zieht danach (hoffentlich) ein Kind auf. Die Leihmutter trägt das Kind nur aus. und kriegt dafür Geld.

        @roxy: Die Frau hat bereits ein Kind. Sehr viele Frauen haben nicht genau so viele Kinder wie sie vielleicht haben möchten. Ein zusätzlichesn Kind ist salopp gesagt ein Lifestyleentscheid. Und mit genetischer Determinierung zu argumentieren ist immer etwas billig..

      • tststs sagt:

        Und jetzt bitte auch noch mit einem ehrlichen Blick auf die Realität. Das Wort „Zahlpapi“ fällt in diesem Forum viel zu oft, als dass es nicht auch vorkäme…

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Nun, hierzulande ist es das schon. Ich zumindest wollte Kinder, weil ICH Mutter sein wollte. Ich musste nicht, ich wollte. Und moralisch wäre es eher, einer Mutter dort Egoismus für Wünsche vorzuwerfen, die man sich selber ganz selbstverständlich zu gesteht. Nö, ich kann zugeben, dass mein Kinderwunsch genauso egoistisch war. Nur rechtfertigt das nicht jede Massnahme. Ich wäre dafür nie über Leichen oder auch dem Wohl unbeteiligter Drittpersonen gegangen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 – um unsere Natur/Kondition zu verstehen, müssen wir über die Grenzen unseres Bewusstseins blicken. Das können wir heute sehr objektiv tun, dank der Wissenschaft, die uns zeigt, dass sehr viele unserer Entscheidungen aufgrund anderer Dingen geschehen, als uns das unser Bewusstsein und die moralischen Vorstellungen des Über-Ich als Erklärung liefern.

        Hierzu vertiefend empfehle ich ihnen sich mit Evolutionsbiologie, Gendermedizin und Psychologie auseinanderzusetzen.

        Wenn Frauen schon immer fast alles für Nachwuchs taten – sogar ihr Leben riskierten, dann ist nicht Egoismus die Triebfeder.
        Es ist im Gegenteil so, dass in privilegierten Gesellschaften in denen gebären und Kinderhaben so leicht ist, wie nie zu vor, die Fertilität (also auch der Kinderwunsch) abnimmt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        sonic – ich habe 13 geantwortet und – von der ethischen Frage losgelöst – sie darauf hingewiesen, dass Egoismus das falsche Wort ist, um den Kinderwunsch von Frauen zu kategorisieren.

        Wenn wir ethisch urteilen wollen, dürfen wir nicht moralisieren. Das ist die Domäne der Religion.
        So tun das Sie: „sie hat schon ein Kind“ – Würde es ethisch etwas ändern, wenn sie noch keines hätte?
        „andere können sich ihren Wunsch auch nicht erfüllen“ – „lifestyleentscheidung“ – Spielt das eine Rolle, ob der Vorgang ethisch korrekt ist oder nicht?

        Die Ethik sollte andere Fragen aufwerfen.
        Schadet es dem Kindeswohl?
        Besteht Ausbeutung?
        Sind wohl die zwei drängendsten Fragen, die mir in den Sinn kommen.

      • sonic sagt:

        @roxy: Ausbeutung. Sie sagen es. Darum geht es. Egoistisch ist auch nicht der Kinderwunsch, das sagt weder 13 noch ich, sondern wie er eben verwirklicht wird. Auf kosten einer Frau, die vermutlich weniger Wahlmöglichkeiten hat als die Schweizer Frau. Die Schweizer Frau kauft sich den Körper einer Frau. Das ist Prostitution. Vielleicht wählt die Frau diesen Weg, weil sie ihrme Kind genau diesen Weg ersparen will (sie braucht das Geld für dessen Ausbildung).
        Mir geht es nicht um Moral. Dass die Frau bereits ein Kind hat, ist nicht mein Grund diese Praxis abzulehen. Es erschwert mir nur zusätzlich, zu verstehen, wie diese Frau tickt.

      • Martin Frey sagt:

        @sonic
        „Ausbeutung“, „Auf kosten einer Frau“, „Die Schweizer Frau kauft sich den Körper einer Frau.“ „Das ist Prostitution.“
        Viel wertender und auch viel moralintriefender („Mir geht es nicht um Moral“) geht es kaum mehr, ganz abgesehen davon dass es auch inhaltlich falsch ist. Denn eine Leihmutterschaft ist primär eine Abmachung, eine Art Tauschhandel im Interesse beider Parteien, für eine definierte Zeit. Nicht mehr, nicht weniger.
        Argumente werden mit der Wiederholung der Moralkeule weder besser noch sachlicher.

      • Reincarnation of XY sagt:

        sonic – auf das Thema Ausbeutung bin ich und tststs bereits eingegangen und weder Sie noch 13 konnten darauf schlüssig Stellung beziehen.

        Und genau deshalb weil das Thema Ausbeutung nur unter bestimmten Umständen haltbar ist (und das auf sämtliche Dienstleistungen /Produkte die wir alle auch konsumieren anwendbar ist).
        Wenn einzig Ausbeutung das ethische Argument ist, dann ist nicht die Sache per se falsch, sondern höchstens die Rahmenbedingungen.
        Lesen Sie dazu nochmals meine und tststs Argumente.
        (Btw. natürlich haben sowohl Sie wie auch 13 moralisierende Gründe genannt – wie oben aufgezeigt. Warum? Weil Sie (unbewusst) merken, dass die ethische Grundlage ihrer kategorischen und vehementen Ablehnung sehr dünn ist.)

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Jetzt musste ich wirklich laut rauslachen. Tauschhandel? Ernsthaft? Ja, du hast recht…es wird getauscht. Körper gegen Geld, nur sagt man eben jeglichem Tausch gegen Geld eben Kauf. Ob es nun der Körper oder ein Brot ist…

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Gegenfrage, 13: Ich nehme an, Du arbeitest wie ich und andere auch für Geld, setzt Dich, Deinen Körper und Deinen Verstand ein. Wirst Du dabei gekauft? 🙂
        Oder wird nur der „gekauft“, der körperlich hart arbeitet und seinen Körper für den Geldgeber einsetzt, bzw. seine Gesundheit risktiert? 😉
        (da kommt mit gleicht die durchaus gelungene tsts’sche Analogie mit dem Gleisarbeiter in den Sinne… 😉 )

      • Röschu sagt:

        @13
        „Ob es nun der Körper oder ein Brot ist…“
        Sie meinen dies wohl ironisch, oder?
        Sachlich betrachtet geht es aber tatsächlich um das gleiche Geschäft – in beiden Fällen handelt es sich um einen Kauf – und dies sollte daher mMn rechtlich auch gleich gehandhabt werden.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Vielleicht um den Ball von Röschu nochmals aufzunehmen, folgende Präzisierung: Bei der LMS wird eine Dienstleistung gekauft, und dies für eine definierte Zeit. Ein Körper wird nicht gekauft, nur die Leistung dieses Körpers. Die wiederholte Behauptung, dass ein Mensch gekauft werde, ist dabei reine Polemik der LMS-Gegner, ansonsten würde nämlich auch der Bauarbeiter „gekauft“. Nur dort formuliert dies niemand so, obwohl dessen Gesundheit in mindestens demselben Ausmass und über einen längeren Zeitraum gefährdet ist als die einer LM.
        Seit der Ueberwindung der Naturalienwirtschaft ist man einzig vom Brot als Objekt des Tauschhandels zu Geld übergegangen.

      • sonic sagt:

        Ich bin ziemlich entsetzt über diese Haltung, den Körper als eine Art Gebärmaschine zu betrachten. Ist ein Geschäft. Die Risiken sind bekannt. Eine Chance für die Frau die daran verdient. Wo bin ich hier eigentlich gelandet?? Danke 13 und Lea fürs einstehen für etwas Gerechtigkeit und weniger Arroganz der Reichen!!

  • Reincarnation of XY sagt:

    Man kann über das Thema geteilter Meinung sein. Aber ich finde es gut, dass hier Erfahrungen von „Normalbürgern“ zugänglich gemacht werden.
    Zu schnell werden moralische Urteile gefällt, über Menschen die Dinge tun, die wir für uns nicht vorstellen können.

    Unsere Welt und unsere Möglichkeiten verändern sich. Schneller denn je. Das kann Angst erzeugen. Da ist es wichtig, auch immer wieder den (die) Menschen zu sehen.
    In diesem Sinne: Danke für den heutigen Beitrag.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reincarnation of XY

      Erfahrungen von „Normalbürgern“ welche sich wissentlich gegen hier geltende Gesetze stellen; im Wissen auch dass es keine strafrechtlichen Konsequenzen hat wenn die zuständigen Ämter vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
      Nicht nur in diesem Beispiel.
      Die logische Schlussfolgerung: dann muss das dringendst angepasst werden.

      Oder man hält die Erwartung an seine „Normalbürger“, sich an geltendes Recht zu halten, weiterhin aufrecht.

      Unsere Welt und Möglichkeiten ändern sich immer. Die Auseinandersetzung aufgrund welcher Überlegungen welche Änderungen für konstruktiv/zu befürworten sind, muss dringend stattfinden; Länder in denen alles Machbare umgesetzt wird sehe ich eher kritisch.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild – Sie argumentieren mit geltendem Recht. Ganz so als ob unser Recht, die höchste, absolut vollkommene, unveränderbare Instanz wäre.

        Dabei erlaubte unser Recht vor nicht allzulanger Zeit Verdingkinder oder es erklärte Homosexualität als Illegal und strafbar.
        Es liegt auf der Hand, dass unser Recht stetig(!) mit ethischen Massstäben geprüft werden muss.
        Einst war Sklaverei übereinstimmend mit unserem Recht – heute ist es sie nicht mehr. Der Beispiele wären Legion.

        Also wäre es doch redlicher bzw. sinnvoller wenn Sie ethisch argumentieren. Inwiefern das Vorgehen dieser Mutter nicht ethisch sei, bzw. denn es braucht ja eine Diskussion ob unsere gegenwärtige Rechtssprechung ethisch korrekt ist, bzw. ob sie den heutigen Herausforderungen wirklich sinnvoll begegnet.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ich finde es durchaus angemessen, dass man sich als Bürger eines Landes an die Regeln dieses Landes hält. Gerade wenn man dazu so viel Mitsprache hat wie in der Schweiz.
        Die Gesetze können ja geändert werden, wenn sich der Zeitgeist ändert. Aber dass jede/r selber entscheidet, was für ihn/sie gelten soll, halte ich dann doch für falsch.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Ich finde es durchaus angemessen, dass man sich als Bürger eines Landes an die Regeln dieses Landes hält. Gerade wenn man dazu so viel Mitsprache hat wie in der Schweiz.“
        Das ist an sich schon richtig, nur gelten halt in verschiedenen Ländern teils divergierend wirkende Gesetze. Nicht wenige Schweizer fahren ja mit ps-starken Autos nach Deutschland um mit Tempi unterwegs zu sein, die sie in der CH als Raser zu Straftätern machen würden. Und jede Woche fahren zig Polinnen nach Deutschland für die Abtreibungen, die in D zwar legal sind, sie in Polen aber an sich zu Straftäterinnen machen würden. Wer hat nun recht: Polen, oder Deutschland?
        Das „geltende Recht“ ist nicht selten auch eine Frage der Perspektive, und hilft uns als Argument bei dem Thema nur bedingt.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wenn jemand nach Deutschland geht um zu rasen, soll er. Betrifft uns einzig, wenn er dann aufgrund eines Unfalls pflegebedürftig würde.
        Und wenn jemand in ein anderes Land zieht, um dort von einer liberal(er)en Gesetzgebung zu profitieren, ist das ja auch ok.
        Aber es geht eigentlich nicht, dass man im Ausland etwas vornimmt, was in der Schweiz verboten ist, und das dann in der Schweiz ohne Probleme akzeptiert werden muss.
        Es gibt ja auch Beispiele, da die „neue“ Elternschaftim Heimatland bei Leihmutterschaft nicht anerkannt wurde.

  • sonic sagt:

    Finde ich ethisch absolut nicht vertretbar. Und da das Paar bereits ein Kind hat, fehlt mir auch völlig das Verständnis, wieso man für seine eigene Selbstverwirklichung derart krass in das Leben einer anderen Frau eingreift. Klar ist ein Deal. Alles fair und so. Für Geld kann man alles kaufen. Unverständlich.

  • Martin Frey sagt:

    Grosses Verständnis meinerseits, ja Achtung vor dem schwierigen, langen und notabene teuren Weg, den das Paar eingeschlagen hat. Meines Erachtens haben sie alles richtig und korrekt gemacht, bei notabene guter und nachvollziehbarer medizinischer Indikation. Das im Beitrag aufgeführte Beispiel dieser schwierigen Thematik dünkt mich anschaulich, realistisch, die Schilderung sehr offen und ehrlich.
    Pesönlich bin ich der Ansicht, dass ein Land, in welchem Wahlabtreibungen quasi à discrétion von der Krankenkasse übernommen werden, nicht in der Position ist, über solche Leute und deren eingeschlagenen Weg moralisch zu urteilen.

    • Marie sagt:

      Martin : eben, sie sagen es : es ist unmoralisch Kinder abzutreiben. Hingegen dürfen Erwachsene nicht über ihr Tod entscheiden. Was für eine Hypokrisie. Hingegen, kann man keine Kinder haben, sollte man es lassen, dieser Weg ist viel zu ungewiss und nicht tragbar im menschlichen Sinne.

      • Martin Frey sagt:

        @Marie
        Der Weg ist eben nicht ungewiss, Marie. Lesen Sie sich ansonsten etwas ein. Und doch, wir leben in einem Land, wo Erwachsene sehr wohl über ihren Tod mitentscheiden können, ein paar Grundbedingungen vorausgesetzt. Ausser Sie plädieren für freien Suizid für alle, Marie? Da passt aber Ihre ansonsten durchschimmernde Haltung, gerade auch gegenüber der Abtreibung, nicht so ganz ins Bild. Nur so von wegen Hypokrisie….

    • tststs sagt:

      „Wahlabtreibungen quasi à discrétion“
      Nicht Ihr Niveau, werter Herr Frey, einfach nicht Ihr sonstiges Niveau…

      • Martin Frey sagt:

        Danke für die Blumen, tststs…. 🙂 Aber trotzdem: was stört Sie an der (bewusst etwas provokanten) Formulierung?
        Wenn ich mir die gelebte Praxis teils vor Augen führe, dann kommt es mir leider manchmal genau so vor.

      • tststs sagt:

        Also vllt tu‘ ich Ihnen jetzt unrecht, Herr Frey, aber was haben Sie schon für eine Ahnung von der Praxis! (Nicht dass ich welche hätte….)
        Ich persönlich kenne 3 Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch hatten und eine Frauenärztin, die solche vornimmt.
        Keine der Betroffenen würde wirklich von „Wahl“ sprechen, und à discretion schon gar nicht…

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        „Keine der Betroffenen würde wirklich von „Wahl“ sprechen, und à discretion schon gar nicht…“
        Die Frauenärztin macht einfach ihren Job, und die Betroffenen sehen das naturgemäss anders. Respektive stellen das (nicht zuletzt auch vor sich selber!) anders dar.
        Oder haben Sie jemals einen Rassisten gesehen, der sich selber freimütig als Rassisten bezeichnet, einen Islamisten als Islamisten, oder einen Raser als Raser?
        Die Leute legen sich selber die Dinge so zurecht, dass sie damit gut zurande kommen.

      • tststs sagt:

        ???
        Wie meinen Sie das jetzt?
        Also dass der Mensch sich Dinge schönredet, ist klar.
        Aber eben, ich kenne niemanden/habe von niemandem gehört, der sich einen Schwangerschaftsabbruch schönredet, indem man sich einredet, wie schrecklich dass das ist (man es aber eigentlich nicht schrecklich findet)?
        …?
        Ehrli, ich stehe gerade auf dem Schlauch… wo bezeichnen sich Abreiber nicht als Abreiber (Raser-Vergleich)?

      • tststs sagt:

        Oder um es kurz zu machen: Die Wortwahl „Wahlabtreibung quasi à discrétion“ erwarte ich aus dem Pro-Life-Lager (ausser natürlich, Sie gehören in eben dieses; aber selbst dann bin ich etwas überrascht ob der despektierlichen Wortwahl)

        PS: Könnte es sein, dass Sie Abort mit der Pille danach verwechseln? Denn da scheint sich tatsächlich eine gewisse Nonchalance breitzumachen…

      • Martin Frey sagt:

        Nein tststs, ich verwechsle sicher nicht Abort mit der Pille danach. Aber bei beiden Methoden ist diese Nonchalance zu beobachten. Rund 11000 Wahlaborte pro Jahr sprechen eine eindeutige Sprache und sind, nach meiner Auffassung, ein Armutszeugnis in einem Land wie unserem.
        Mit der Pro Life Bewegung habe ich gar nichts am Hut, mit den militanten Gegnern aus dem linken Lager, die sie unter Gewaltandrohung regelmässig an der Ausübung ihrer demokratischen Grundrechte zu verhindern wissen (muss auch mal gesagt sein), aber ebenso wenig.
        Die heutige Abortsituation wie sie gelebt wird, hinterfrage ich durchaus kritisch, kann aber insgesamt gut damit leben und sehe auch nicht gerade viel Verbesserungspotential, abgesehen vielleicht von der Stellung des Erzeugers.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Zum Thema „Wahlabtreibung quasi à discrétion“, welches Sie zu beschäftigen scheint: wie soll man achselzuckende Formulierungen (o-Ton) à la „gömmer halt wieder go abtriibe“ anders interpretieren? So nach dem 2., 3. Mal wo man halt wieder nicht aufgepasst, grad andere Pläne oder sonst was hatte?
        Für mich, und das ist wohl meine einzige Schnittmenge mit den pro Life Leuten, ist ein Abort schon nicht dasselbe wie eine Blinddarmentfernung.

      • tststs sagt:

        „wie soll man achselzuckende Formulierungen (o-Ton) à la „gömmer halt wieder go abtriibe“ anders interpretieren?“
        Wo haben Sie das denn her?
        Und glauben Sie ernsthaft, dies repräsentiert die >10000Aborte/Jahr?
        Und was meinen Sie mit „Wahlabort“? Jeder Schwangerschaftsunterbruch ist „gewählt“ (die einen von den Erzeugern, die anderen von Gott… Sorry, diese Spitze konnte ich mir nicht verkneifen…)

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Selber verwende ich den Begriff Wahlaborte zur Abgrenzung gegenüber medizinisch indizierten. Sprich, das Gros der durchgeführten Aborte in unserem Lande.
        Und falls ich im O-Ton zitiere, dann basiert das durchwegs auf eigener Erfahrung. So gut sollten Sie mich mittlerweile kennen… 😉

      • tststs sagt:

        Eben glaub‘ ich es Ihnen, deshalb nimmt mich der Umstand der Aussage ja auch so wunder. War dies eine Aussage in einem Wartezimmer einer Frauenärztin, welche die Frau zum Mann sagt? Sind es zwei Frauen im Tram? Sind es zwei Männer im Ausgang?
        (Gemäss dder vorher genannten Gynäkologien sind es eben sehr oft die Nonchalanten, die am Ende am meisten Mühe habe!)

      • tststs sagt:

        Zu Ihrer Einteilung in medizinisch notwendige und nicht indizierte Aborte: da habe ich immer extreme Mühe! Die Grenze ist nämlich immer willkürlich und von Moralvorstellungen geprägt.
        Ist die Befürchtung einer Depression genauso ein medizinischer Grund, wie eine befürchtete SS-Vergiftung? Wer legt fest, ab wann das Risiko für die Mutter zu hoch sei? Resp. ist nicht jeder Abort, weil sich die Mutter nicht opfern weil, ein Wahlabort?

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Ein Gespräch einer betroffenen Frau mit ihrer Kollegin, welchem ich beiwohnte. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
        Bei den Indikationen gebe ich Ihnen ein Stück weit recht (aber nur ein Stück weit!). Eine SS-Vergiftung können Sie nicht befürchten, Sie kriegen sie oder nicht (insofern ist die Furcht davor kein medizinische Indikation). Eine Depression können Sie nicht befürchten, ausser Sie haben/hatten schon eine (ebenfalls kein sehr guter Grund).
        Das nachgewiesene Vorliegen eines relevanten medizinischen Problems, sei es bei der Mutter oder dem Kind, ist jedoch ein guter Grund für einen medizinisch indizierten Schwangerschaftsabbruch.
        Notabene, nach wie vor steht im Gesetz der Begriff der „Notlage“, auch wenn er in der Praxis zu einem reinen Papiertiger verkommen ist.

    • Esther sagt:

      Martin : ich finde dass eine Gesellschaft die toleriert das ungeborene getötet werden, dann nicht verbieten kann dass Erwachsene Exit wählen, das wollte ich sagen, sonst ist es Hypokrisie. Sie sagen man kann in der Schweiz seinen Tod wählen : NUR wenn man aussichtslos schwer krank ist, sonst nicht. In meiner Stadt werfen sich jedes Jahr mehrere Jugendliche ab einer Brücke weil sie nicht von Exit akzeptiert werden. Ist doch furchtbar ?

      • Martin Frey sagt:

        @Marie/Esther
        Die Gesellschaft verbietet Erwachsenen nicht, Exit zu wählen. Sie verlangt dafür einfach gewisse Voraussetzungen, immerhin handelt es sich dabei um einen assistierten Suizid.
        Suizide von psychisch kranken Menschen, darunter auch die Jugendlichen die Sie erwähnten, soll die Gesellschaft ja nach wie vor zu verhindern versuchen, so zumindest unser Konsens bis dato. Oder sehen Sie das anders?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Martin Frey

      Nun, „dieses Land“ wird wohl irgendwann vor genau dieser Abstimmungsfrage stehen und es wird Befürworter/Gegner geben.
      Im Voraus die Befürwortenden auf der „moralisch besseren“ Ebene (geht auch @Reincarnation) zu verorten, resp Kritiker ermahnen; kann man machen. Zeugt meiner Ansicht nach aber auch nicht von einer weiten Diskussionskultur.
      Mir fällt jedenfalls auf dass in letzter Zeit in verschiedenen Medien diesbezügliche Erlebnisberichte gesetzt werden. Und denke das dient der Bodenvorbereitung, die Leute müssen bloss nur endlich begreifen dass unsere Gesetzgebung kaltherzig resp irrelevant ist (die Vermögenden machen es ja schon jetzt), dann werden sie das zu gegebener Zeit schon abwinken. Mal ganz plakativ formuliert.

      • Martin Frey sagt:

        @Steiner
        Wenn schon, sind es doch die strikten Gegner der LMS die sich aufs moralische Ross emporschwingen. Oder etwa nicht?
        Finden Sie es nicht immer etwas einfach, anderen Leuten ziemlich kaltschnäuzig („finde Dich damit ab/leb damit“) Dinge zu verunmöglichen die einem selber gegeben wurden?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        ich nehme das anders wahr, einerseits was die Begründungen dieser „Gegner“ betrifft welche das gesamte Gebiet von Hightechmedizin und ihren Konsequenzen bis zu philosphischen Fragen abdecken; und ich sehe auch nicht dass flächendeckend Menschen in weniger geglückten Lebensumständen ein „finde Dich damit ab“ an den Kopf geworfen wird.
        Was ich aber sehe, dass sich eine Anspruchshaltung entwickelt hat. Kind haben als Menschenrecht, Orientierung dort wo äusserst „liberal“. Auch als Nichtbetroffener soll man sich eine, in diesem Zusammenhang, nicht genehme Meinung bilden dürfen. Wenn der Betroffenheitsgrad ausschlaggebend für die Gewichtigkeit der Position wird, dann wird es schwierig mit der Auseinandersetzung.

      • Martin Frey sagt:

        @BS
        „Wenn der Betroffenheitsgrad ausschlaggebend für die Gewichtigkeit der Position wird, dann wird es schwierig mit der Auseinandersetzung.“
        Da bin ich 100% bei Ihnen, und sehe es auch bei anderen Themen genauso. Apropos, alle Meinungen sind „genehm“, zumindest nach meinem Verständnis. Wer andere Meinungen als „nicht genehm“ bezeichnet, hat m. E. ein Problem beim Demokratieverständnis.
        Dass aber „finde Dich damit ab“ bei dem Thema ein häufig gehörtes Argument ist, können Sie unschwer aus zig Kommentaren ablesen.

    • Sportpapi sagt:

      @Martin Frey: Für einmal vollständig einverstanden. Auch mit dem offenbar störenden Begriff der „Wahlabtreibungen quasi à discrétion“. Hier wird ja immer viel schöngeredet, die Zahlen sprechen aber eine klare Sprache.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Nach wie vor halte ich Leihmutterschaft, egal unter welchen Umständen, nicht für richtig. Und den Artikel ein bisschen schönfärberisch was die „Gesetzestreue“ angeht, damit lässt sich so einiges argumentativ durchwinken was hierzulande verboten; günstigerweise woanders aber erlaubt ist.
    Mir scheint dass auf diesem Gebiet, wenn finanziell machbar, der Gesetzgeber vor vollendete Tatsachen gestellt wird und erwartet, dass sich niemand kritisch äussert.
    „Es wird ja sowieso gemacht“…, gilt für den gesamten Gesetzeskatalog, der nur existiert weil xyz eben „gemacht“ wird. Das Thema ist mit starken Gefühlen verbunden und es ist verständlich dass „Gegner“ als hartherzig&nicht einfühlsam wahrgenommen werden. Das macht deren Positionen aber nicht weniger stichhaltig/überdenkenswert.

    • Marie sagt:

      ich bin ganz Ihrer Meinung Frau Steiner. Es geht alles zu weit. Heutzutage will man einfach nicht mehr akzeptieren dass das Schicksal es uns verweigert Kinder zu haben. Man will dann umsver….. eines. Und wenn es dann da ist ? Ja, da geht die Mutter wieder arbeiten wie vorher. Ethisch gesehen ist es verantwortungslos : dieses Kind hat eine sehr enge Beziehung zu ihrer Tragmutter entwickelt. Wie wird sich das später auswirken ?

      • Martin Frey sagt:

        @Marie
        „Heutzutage will man einfach nicht mehr akzeptieren dass das Schicksal es uns verweigert Kinder zu haben. Man will dann umsver….. eines.“
        … so spricht typischerweise die Person, die nicht in dieser Haut steckt, der mehr Glück vom Schicksal gegönnt war, und die nicht mal ansatzweise über die nötige Empathie verfügt, das Leiden solcher Menschen nachzuempfinden.
        „Und wenn es dann da ist ? Ja, da geht die Mutter wieder arbeiten wie vorher.“
        Das sagt mehr über Ihre Weltanschauung aus, als über irgendetwas anderes.

      • sonic sagt:

        @Frey: Es geht nicht nur um die Frauen, die keine Kinder haben können. Es geht um die Frauen, die ihren Körper verkaufen müssen. Um die Mutter-Kind Beziehung mache ich mir keine Sorgen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        richtig MF – man ist dagegen, solange man selbst nicht betroffen ist….

        Wenn wir uns dem Schicksal ergäben, Marie, hätten wir überhaupt keine Medizin. Ganz tat das der Homo Sapiens nie, dennoch, als es üblich war, in diesen Kategorien zu denken, bestimmte das Schicksal Eltern 7 ihrer 10 Kinder zu verlieren, es bestimmte Frauen bei der so und sovielten Geburt mit grosser Wahrscheinlichkeit zu sterben.
        Es bestimmte auch Kriege, als unausweichlich, oder dass nun mal Menschen Könige sein sollten, die jeglicher Qualifikation entbehrten.
        Inwiefern sollte es jetzt also vernünftig sein, das Schicksal als wegweisende Instanz ins Feld der Argumente zu führen?
        Bitte reflektieren Sie Ihre Denkweise, bevor sie so leichtfertig andere Menschen verurteilen.

      • sonic sagt:

        @Marie:Das Wohl des Kindes ist nicht das Problem, sie vermischen da das eine oder andere. Das Problem ist, dass Frauen in oft schwierigen finanziellen Verhältnissen ausgebeutet werden. Sie verkaufen ihren Körper an reiche SchweizerInnen um deren Traum zu verwirklichen. Prostitution in Reinform.

      • Martin Frey sagt:

        @sonic
        „Sie verkaufen ihren Körper an reiche SchweizerInnen um deren Traum zu verwirklichen. Prostitution in Reinform“
        Man kann von der Leihmutterschaft halten was man will, aber zumindest in den Fällen wie den geschilderten hat das mit Prostitution nicht wirklich viel gemein. Oder ungefähr so viel wie Ammen und ihre Milch.
        Etwas verbale Abrüstung wäre da m. E. angebracht, ansonsten prügelt man irgendwann missionarisch beseelt nur noch verbal aufeinander ein. Was einer gepflegten Diskussion über ein vielschichtiges Thema nicht zuträglich wäre.

      • sonic sagt:

        @frey: so so Herr Frey, Milch spenden ist vergleichbar mit einer Leihschwangerschaft.. Also ich dachte, sie seinen Arzt.. Wissen wir etwas über die Gründe, weshalb die Frau ihren Körper zur Verfügung stellt? Oder woraus schliessen Sie, dass das rein gar nichts mit Prostitution zu tun hat? Ihre alleinige Konzentration auf das Seelenheil der Schweizer Frau irritiert mich, gelinde gesagt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        sonic – ich finde ihre Sprache ebenfalls nicht angemessen.
        Ich bin überzeugt, dass eine Leihmutterschaft für einige Frauen ein guter und lukrativer Job ist. Es gibt Frauen, die sind gerne Schwanger.

        Bei jeder Dienstleistung kann man die Frage nach Ausbeutung aufwerfen. Sei das Kohleabbau, Kloputzen oder Profisport oder ….
        Das Gesetz kann und soll diese Frage beantworten mit fairen Rahmenbedingungen. Dann aber müssen wir jedem Individuum die Freiheit gestatten, in diese Rahmenbedingungen einzusteigen oder nicht.
        Und ein soziales Gefälle besteht bei sehr vielen Dienstleistungen. Dennoch sind viele Ärmere froh und dankbar Arbeit zu haben.
        Nicht jeder der reiche Arbeitgeber ist ein böser Sklaventreiber.

      • 13 sagt:

        Sie schreiben es richtig, sonic. Kein Mensch hat dieser Frau unterstellt, sie könne keine gute Mutter sein. Das ist sie wahrscheinlich. Aber das ändert nichts an den Umständen.

        @ mf
        Wo ist denn der Unterschied zur Prostitution? Da machen es doch auch die meisten ganz freiwillig unf es ist ein Beruf wie jeder andere und man soll nicht aufgrund einer weniger, die gezwungen werden gleich alles bekämpfen und was sollen denn die „armen“ Leute machen, die anders nicht zum Sex/Kind kommen….*achtungironie* Die stets gehörte Argumentation ist doch genau gleich scheinheilig.

      • Martin Frey sagt:

        @sonic
        „Wissen wir etwas über die Gründe, weshalb die Frau ihren Körper zur Verfügung stellt?“
        Ja, es steht im Text. Es geht wie fast immer um Geld, respektive um bessere Perspektiven für die eigene Familie. Dieselben Gründe, weshalb Kinder gegen Geld für Adoption freigegeben werden.
        „Oder woraus schliessen Sie, dass das rein gar nichts mit Prostitution zu tun hat?“
        Prostitution ist definiert als die Vornahme sexueller Handlungen gegen Entgelt. Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht.
        ps. und nein, ich sehe nicht nur die Perspektive der CH-Frau.

      • tststs sagt:

        Sorry, ich habe nicht MFs & RoXYs Anstand&Geduld: jetzt hört auf mit diesem Ausnutzungsargument. Nicht weil es nicht existiert, sondern weil es scheinheilig ist.
        Ohne Ausnutzung (inkl. der schlimmeren Sorte: Kinderarbeit) könnten wir hier&heute nicht via unseren Handys/Laptops/Tablets eine Diskussion über Ausnutzung führen.

      • 13 sagt:

        @ roxy
        „Man ist dagegen, solange man nicht selber betroffen ist…“

        Ein Argument, dass gerne auch umgekehrt anzuwenden ist. Ist es ein Zufall, dass hier sich hier v.a. Menschen, die nie schwanger waren, positiv dazu äussern (sprich Männer und kinderlose Frauen)?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Ist es ein Zufall, dass hier sich hier v.a. Menschen, die nie schwanger waren, positiv dazu äussern (sprich Männer und kinderlose Frauen)?“
        Das ist schon nicht so. Zudem hinkt das Argument (ein von Dir nicht selten gehörtes), denn naturgemäss/von Gesetzes wegen wird hier keine Leihmutter mitlesen oder gar mitdiskutieren. Sprich, wir alle schreiben über etwas, was wir nicht am eigenen Leibe erfahren haben.
        Ich würde es toll finden (@Redaktion), wenn demnächst eine Leihmutter hier zu Worte kommen würde.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ich habe nicht argumentiert, sondern eine Beobachtung mitgeteilt. Zudem warst du es, der Marie genau die fehlende Betroffenheit vorgeworfen hast. Natürlich als fehlende Empathie gegenüber der Mutter.
        Eine Leihmutter zu interviewen (natürlich genau nach den Kriterien ausgesucht, die die gewünschte These stützt) würde was bringen? Das würde sich tatsächlich in die Reihe der Porträts von jungen, hübschen, Schweizer Studentinnen einordnen, die wegen des Kicks der Prostitution nachgehen und die nur zur Gewissenberuhigung abgedruckt werden, nicht etwa weil man die Prostitution darstellen realistisch will…

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Jetzt kommst Du schon wieder mit dem Prostitutionsvergleich, meine Güte! 😉
        Infertilität ist eine anerkannte Krankheit, sowohl nach WHO wie auch nach ICD 10, eine Endometriose ist eine oft relevante, allgemein unterschätzte medizinische Entität. Das Recht, eine Familie zu gründen, ist ein durch die Menschenrechtscharta gestütztes Grundrecht (Dein Gebiet)
        Egal, um welche Schicksalsschläge es geht, ein dahingeworfenes „leb damit“ ist immer ein Ausdruck fehlender Empathie. Das hat mit Wording nichts zu tun. Du kannst gerne ein anderes, Dir ggf. näher liegendes Bsp. (zb. Missbrauch) dafür heranziehen.
        Eine Leihmutter zu interviewen würde helfen, eigene Denkmuster egal welcher Art zu überwinden, und das Bild abrunden. Um nicht nur über solche Leute zu sprechen.

      • maia sagt:

        @Martin Frei: Auch wenn die WHO Infertilität als Krankheit bezeichnet, heisst es noch lange nicht, dass es so ist. Ich auf jeden Fall fühle mich nicht krank und ich lasse mir auch nicht einreden, das mit mir irgendetwas falsch ist. Ich kann ja auch nichts für meine Augenfarbe…….
        Und auch wenn eine Familie zu gründen ein Menschenrecht ist, frage ich mich, wie sie das durchsetzen wollen? Wo sind die Grenzen?

      • Martin Frey sagt:

        @maia
        „Auch wenn die WHO Infertilität als Krankheit bezeichnet, heisst es noch lange nicht, dass es so ist.“

        Das erinnert mich etwas an die Leute die sagen, nur weil der Uno-Klimarats IPCC von Klimawandel redet, heisst das noch lange nicht, dass es so ist.
        Apropos, nicht alle Krankheiten spüren sie selber. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie nicht da sind.
        Aber mit meinen Erläuterungen ging es mir primär darum, aufzuzeigen, wie absurd und ja, daneben, Vergleiche mit dem ältesten Gewerbe der Welt eigentlich sind. Und wie sich Betroffene fühlen müssen, wenn sie so etwas an den Kopf geworfen bekommen.
        Apropos, hier geht es nicht um das Durchsetzen von Recht, sondern es wird Menschen ein Recht verwehrt. Das ist ja wohl nicht ganz dasselbe.

      • tststs sagt:

        „Ist es ein Zufall, dass hier sich hier v.a. Menschen, die nie schwanger waren, positiv dazu äussern“
        Positiv äussern oder einfach Ihre Kontraargument kritisch hinterfragen und relativieren?

        Ich kann weder RoXYs noch MFs Position wirklich sauber einschätzen (habe natürlich so meine Vermutungen), aber ob Sie im Ernstfall wirklich pro oder kontra LMS sind, wüsste ich jetzt nicht.
        Ich würde mich höchstens auf folgende Aussage einlassen: RoXY und MF (und meine Wenigkeit) lehnen LMS nicht so kategorisch und aus anderen Gründen ab als z.B. Sie.

      • tststs sagt:

        „Ich auf jeden Fall fühle mich nicht krank und ich lasse mir auch nicht einreden, das mit mir irgendetwas falsch ist.“ WOW, maia, das Mass aller WHO-Dinge?

        „darstellen realistisch will…“ Und 13, die Hüterin der Realität? Come on! Selbstverständlich besteht die Realität aus ausgenutzten Müttern UND freiwilligen LMS! Sie besteht aus Zwangsprostitution UND freiwilliger Sexarbeit! Die Welt ist SOWOHL ALS AUCH!

      • maia sagt:

        @tststs: Nein, so habe ich das natürlich nicht gemeint 😉 , aber muss ich mich jetzt krank fühlen, einfach weil die WHO das so definiert?

        @Martin Frey: „Apropos, hier geht es nicht um das Durchsetzen von Recht, sondern es wird Menschen ein Recht verwehrt. “ – da stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch: Ich habe den Artikel so verstanden, dass es um Menschen geht, denen ein Recht verwehrt wird und dies jetzt um jeden Preis durchsetzen möchten…. in den Kommentaren wird noch darauf hingewiesen, dass sogar Gebärmütter verpflanzt werden, um diesen Wunsch zu erfüllen!

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Das stimmt, ich komme wieder damit. Wer von „Abtreibung à discertion“ spricht ist nun mal nocht mehr ganz glaubwürdig, wenn er zur „verbalen Abrüstung“ aufruft. Und wenn die Alternative à la tststs die Bauarbeit ist, dann bleibe ich beim naheliegenden Vergleich. Auf jeden Fall: das Recht auf Familiengründung beinhaltet nach der klaren Meinung der UNO woe auch des EGMR nicht zwangsläufig den Zugang zur Reproduktionsmedizin. Dass man ein solches Recht aus dem Recht auf medizinische Behandlung ableiten kann wäre mir neu. Interessant wäre jedoch die Frage, warum Endrometriose so schlecht erforscht ist, aber darüber sprachen wir schon mal. Könnte denn deiner Meinung nach eine Leihmutter für alle sprechen? Schwierig.

      • 13 sagt:

        Tststs
        Wie jetzt? Sie wissen, dass ich LMs kategorisch ablehne, aber kenne meine Position nicht? Ist das jetzt ein Fall von „nicht verstehen“ oder „nicht verstehen wollen“? Ja, ich lehne sie ab. Ich könnte unter Einhaltung strenger Voraussetzungen mit einer altruistischen leben, gegen Geld klar nein. Prostitution ist aus diversen Gründen ganz abzulehnen. Jetzt alles klar?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Dass man ein solches Recht aus dem Recht auf medizinische Behandlung ableiten kann wäre mir neu.“
        Das tun diese Instanzen wohlweislich nicht, nicht zuletzt um die Gegner (von den Religiösen bis hin zu den Feministinnen) nicht zu verärgern und um keine Kostenlawine loszutreten. Denn nach wie vor werden Massnahmen der IVF im Ggs. zu Abtreibungen (anders als in gewissen anderen Ländern) trotz WHO iaR nicht übernommen. Diesen Kreisen hilft natürlich, dass all diese Themen nach wie vor stigmatisierend sind.
        „Interessant wäre jedoch die Frage, warum Endrometriose so schlecht erforscht ist, aber darüber sprachen wir schon mal.“
        Können wir gerne tun. Nur um etwaigen Annahmen vorzubeugen, nein: in die Männermedizin (Andrologie) fliesst nur ein Bruchteil der Summen der Frauenmedizin.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Könnte denn deiner Meinung nach eine Leihmutter für alle sprechen?“
        Wieder so eine leicht polemisch angehauchte rhetorische Frage. 😉 Nein, natürlich nicht. Genauso wenig wie irgendwelche Bloggerinnen die gerade in Ausbildung zur Yogalehrerin sind, für alle berufstätigen Frauen sprechen können.
        Aber wenigsten einmal könnte eine solche Frau zu Wort kommen, die sonst nie zu Wort kommen. Ein einziges Mal….

      • 13 sagt:

        @ mf
        Oder auch, weil es sich nicht mit dem Recht auf körperliche Integrität (inkl Pflicht des Staates, diese zu schützen) verträgt.

        https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/frauengesundheit-forschung-verhuetung-1.4532704
        Nur so als spannende Lektüre…

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Oder auch, weil es sich nicht mit dem Recht auf körperliche Integrität (inkl Pflicht des Staates, diese zu schützen) verträgt.“
        Es gibt ja nicht selten divergierende Interessen und auch Rechtsgrundsätze. Zudem weisst du so gut wie ich, dass jede invasive Massnahme an einem Patientenkörper an sich einer Körperverletzung entspricht. Dieser Umstand wird ja nur das implizite Einverständnis in der Arzt-Patienten Beziehung ausser Kraft gesetzt. Sei es LMS oder eine Blinddarm-Op, es geht um Organe des menschlichen Körpers sowie den Umgang damit im konsensuellen Auftrag der Betroffenen. Und hier sehe ich keinen Unterschied, denn dies ist einwandfrei gegeben.
        Danke für den Link. Ist ein grosses Thema (aber auch ein Hinweis auf die Kraft der biologischen Geschlechtsunterschiede ;-))

      • Sportpapi sagt:

        Die Parallele zur Prostitution scheint mir durchaus gegeben. Aber da wie dort sind vor allem klare Regeln und Aufsicht notwendig, statt Verbote und das Abschieben in die graue Illegalität.
        Lustigerweise war man diesbezüglich bei den Abtreibungen einsichtig…

      • 13 sagt:

        @ MF
        Neben der Tatsache, dass eigentlich jeder medizinische Eingriff eine Körperverletzung ist, die natürlich nur mit Einwilligung erfolgen darf, ist natürlich die Frage, ob es dem Patienten/der Patientin nutzt oder schadet. Damit kann eine LMS nicht mit einer Blinddarm-OP verglichen werden, wenn schon dann eher mit einer Fruchtbarkeitsbehandlung oder Schönheits-OP. Und gerade da gibt es gute Gründe, warum diese häufig strengen Vorschriften unterstellt werden. Der Eingriff in den Körper eines Menschen ist schlicht kein Vertrag wie jeder andere. „Ein Vertrag, der einen unmöglichen oder widerrechtlichen Inhalt hat oder gegen die guten Sitten verstösst, ist nichtig.“ (OR 20). Da eben die Körperverletzung grundsätzlich widerrechtlich ist, braucht es genaues Ermessen, was geht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist Juristensprache. Wenn etwas grundsätzlich widerrechtlich ist, dann gibt es auch keinen Ermessungsspielraum. Ansonsten ist die Einwilligung entscheidend.
        Welche Schönheits-OP ist denn verboten?
        „Ist natürlich die Frage, ob es dem Patienten/der Patientin nutzt oder schadet.“ Wobei es offenbar wieder das Recht gibt, auf eine OP zu verzichten, zum eigenen Schaden (bis hin zu Tod). Es nutzt dem Patienten aber auch, wenn er für die geplante „Körperverletzung“ (und ich würde eine Schwangerschaft nie als solche bezeichnen) einen angemessenen Gegenwert erhält.

  • tststs sagt:

    K.K. ist ein denkbar schlechtes Beispiel, resp. wenn ich bei Normalos davon ausgehe, dass es nicht aus Lifestyle-Gründen passiert, dann bringe ich diese wohlwollende Grundhaltung auch bekannteren Personen entgegen.

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