Frau ist schwer vermittelbar
Abstieg auf der Beliebtheitsskala: Mutterschaft beeinträchtigt die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Foto: rawpixel.com (Pexels)
Dass einer Frau mit einer fadenscheinigen Begründung gekündigt wird nach der Geburt, hört man immer wieder einmal. Nun zeigt erstmals eine Untersuchung, wie viele solche Fälle es in der Schweiz tatsächlich gibt. Wie die «NZZ am Sonntag» berichtete, ist das Büro für arbeits- und sozialpolitische Studien im Auftrag des Bundesamts für Sozialversicherungen der Frage nachgegangen, wie häufig eine Mutterschaft zur Erwerbslosigkeit führt. Das Ergebnis: Rund jede siebte Frau ist betroffen.
«15 Prozent der Frauen legen nach der Geburt gegen ihren Willen eine Erwerbspause ein», sagt Studienautorin Melania Rudin gegenüber der NZZaS. In den meisten Fällen wurde ihnen gekündigt oder sie konnten ihr Pensum nicht reduzieren und gingen deshalb selber. In wenigen Fällen muss die Frau pausieren, weil sie keinen Betreuungsplatz für das Kind findet.
Mütter haben schlechtere Jobchancen
Ist die junge Mutter ihren Job erst einmal los, ist es alles andere als einfach, einen neuen zu finden. Denn als Frau mit kleinem Kind steht sie definitiv nicht zuoberst auf der Wunschliste der HR-Abteilungen. In der Schweiz existieren dazu zwar keine eindeutigen Zahlen, Michael Siegenthaler vom Konjunkturforschungsinstitut der ETH Zürich sagt aber, dass die Statistik darauf hindeute, dass «eine Mutterschaft die Chancen auf dem Arbeitsmarkt beeinträchtigt».
Diese Statistik wird untermauert von einem Fall aus unserem Nachbarland Österreich, das bei dieser Thematik durchaus mit der Schweiz verglichen werden kann. Der Arbeitsmarktservice AMS, das Pendant zu unserem RAV, hat einen Algorithmus entwickeln lassen, der die Jobchancen der Stellensuchenden einschätzen soll. Fördergelder sollen so wirtschaftlicher verteilt werden.
Die Personen werden vom Programm in drei Gruppen eingeteilt: rasch vermittelbar, mittlere Arbeitsmarktchancen, schwer vermittelbar. Je mehr Punkte ein Stellensuchender sammeln kann, desto besser wird er bewertet.
Weiblich? Punktabzug!
Wie der Algorithmus arbeitet, wurde transparent kommuniziert. Positivpunkte gibts zum Beispiel, wenn jemand eine Lehre abgeschlossen hat, ein paar weitere Punkte auch für eine Matura oder einen Universitätsabschluss.
Negativpunkte erhält man, wenn man weiblich ist: Frauen bekommen vom Programm per se weniger Punkte als Männer. Haben sie Kinder, gibts noch einen extra Punkteabzug. Bei Männern mit Betreuungspflicht wirkt sich diese hingegen nicht negativ auf die Bewertung aus.
Die österreichische Journalistin Barbara Wimmer hat sich dem Thema intensiv gewidmet und an der «Republica» in Berlin vor ein paar Wochen einen Vortrag dazu gehalten, zu sehen auf Youtube. Sie hat mit diversen Wissenschaftlern und Kritikern des Systems gesprochen, die es als «Paradebeispiel für Diskriminierung» bezeichnen. Und wie reagiert der AMS selber auf die Kritik? «Der Algorithmus ist nicht diskriminierend, er bildet nur die Realität am Arbeitsmarkt ab», so die Antwort.
Mit anderen Worten: Ja, Frauen werden auf dem Arbeitsmarkt aufgrund ihres Geschlechts und aufgrund ihrer Mutterschaft benachteiligt. Das System spiegelt das bloss. Weil ein Algorithmus eben auch nicht neutraler handelt als die Menschen, die ihn konstruiert haben.
Seit mittlerweile 24 Jahren reden wir davon, dass Frauen und Männer die gleichen Chancen haben sollten auf dem Arbeitsmarkt. So lange ist es nämlich her, seit das Gleichstellungsgesetz eingeführt wurde. Und doch sind wir auch heute noch weit von diesem Ziel entfernt: Frauen werden nach wie vor schlechter bezahlt für dieselbe Arbeit, sie werden in Bewerbungsgesprächen nach ihren Fortpflanzungsplänen gefragt, bei der Jobsuche regelmässig aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt. Und bisweilen sogar entlassen, bloss weil sie ein Kind bekommen haben.
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108 Kommentare zu «Frau ist schwer vermittelbar»
Die Berichterstattung über die Resultate der Umfrage sind hier im Mamablog, deshalb geht auch die Diskussion vor allem um Fragen von auswärts arbeitenden Müttern, Kinderbetreuung usw. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, dass ALLE Frauen eine Benachteiligung auf dem Arbeitsmarkt haben. Und wenn sie dann mit 40 nicht mal die „Entschuldigung“ eines Kindes vorbringen können und eine neue Stelle suchen, dann wehe. Ich würde vorschlagen, dass mal eine Studie zu älteren, kinderlosen Arbeitnehmerinnen gemacht wird. Die Schere zu älteren Männern, die ja bekanntlich mit grossen Herausforderderungen auf dem Arbeitsmarkt zu kämpfen haben, öffnet sich meiner Erfahrung nach stark zuungunsten der Frauen. Aber ich würde gerne Zahlen sehen.
Solange immer noch 90% aller Anträge auf alternierende Obhut abgelehnt werden und die betroffenen Väter somit eine Betreuungspause auf ewig einlegen müssen, ist es mir inzwischen wirklich egal, ob eine in 7 Frauen unfreiwillig eine Erwerbspause nach der Geburt einlegen muss.
Solange immer noch über 90% der (geschiedenen) Väter nur Sonntagspapi spielen und keine verlässliche Verantwortung für ihre gezeugten Kinder übernehmen wollen, ist es mir herzlivh egal, wenn die restlichen Männer darunter leiden, wenn die Kindsmutter den Kontakt unterbindet….
Danke, Tamar, mir lag das Gleiche auf der Zunge, auch wenn es nicht so sein sollte. 1. fehlt für die 90% jeglicher Beweis. 2. wäre auch die Frage wichtig, wieso es abgelehnt wird. 3. dann, wieviele Männer überhaupt einen Antrag stellen resp. diese überhaupt wünsche, das sind nämlich viel weniger als man denken könnte. 4. solange das Bundesgericht zwar der Ansicht ist, dass Frauen mehr arbeiten sollen, aber sich gleichzeitig nicht dazu äussert, dass das in vielen Fällen eine Mithilfe bei der Kinderbetreuung bedingen würde, wird sich wenig ändern, auf beide Seiten. Und 5.: Was genau haben diese Frauen, die nach einer Geburt ihre Stelle verlieren mit den Anträgen auf alternierende Obhut zu tun? Im Gegenteil, müssen sie zu Hause blieben, führt das zur alleinigen.
Zu 1.: können Sie mir bessere Zahlen nennen? Ich wäre dankbar. Zu 2.: es wäre auch die Frage wichtig, warum die Arbeitgeber jede 7. Frau mit mit Baby nicht wieder anstellen wollen. Zu 3.: es fragt ja auch niemand, wieviele Frauen überhaupt nach der Schwangerschaft weiterarbeiten wollen. Zu 4.: entgegen der landläufige Meinung gibt es sowohl betreuungswillige Väter als auch Fremdbetreuung, die ja ohnehin immer schön den Vätern als Budgetposten verrechnet wird. Zu 5.: da ja, ausser heute endlich Frau Blumer, niemand in den Medien über Väterdiskriminierung schreibt, aber dafür täglich 5-10 Artikel über Frauendiskriminierung erscheinen, bleibt mir nur das kommentieren hier. Sie können das gern abtun, aber wundern Sie sich einfach nicht, wenn so wenige Männer den Frauenstreik unterstützen.
Und selbst wenn dann ausnahmsweise mal die alternierende Obhut gesprochen wird, ist ja immer noch keine vollständige Gleichstellung für Väter erreicht. Dann ist es nicht möglich, zwei Wohnsitze für das Kind zu melden, und die RichterInnen geben den einen dann noch so gern per default der Mutter. Und steuerlich werden diese Väter massiv benachteiligt, sobald sie auch nur einen Franken Alimente zahlen und daher als Alleinstehende versteuert werden. Und der Bundesrat hat keine Lust, das zu ändern, weil dann das arme Steueramt ja kontrollieren müsste, wer wieviel betreut. Warum interessiert das in Medien und Politik niemanden?
@ M.B.
Nein, es besteht meines Wissens auch keine Statistik. Da das aber meine Arbeit ist, habe ich eine gute Kenntnis der Rechtsprechung, nicht nur das, was in der Presse erscheint und kann Ihren Eindruck nicht bestätigen, auch wenn ich mit Ihnen einig bin, dass es noch ungenügend ist. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass es nicht nur einseitig zu betrachten ist, denn gerade die Drittbetreuung, die sie ansprechen deckt häufig nicht die Arbeitszeit der Frau ab und sie werden staunen, wieviele Väter gerade nicht betreuungswillig sind.
Es muss auch niemand den Frauenstreik unterstützen. Nur sollte man aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Manchmal scheint mir der Antifeminismus nur eine Wut über die eigene Passivität zu sein.
@13: Was erleben Sie denn in ihrer Arbeit? In wieviel Prozent der Streitfälle wird denn die a.O. gutgeheissen (ohne freiwillige oder mit sachfremden Trennungszugeständnissen erkaufte Fälle)?
Wut über die eigene Passivität ist nun eher eine Unterstellung, ich bin jedenfalls durchaus „aktiv“. Ich gebe aber zu, dass dort viel Neid mitschwingt über die mediale und politische Aufmerksamkeit die Frauenthemen zur Zeit erhalten. Und dass wir Männer als Geschlecht (in anderen Rollen hingegen durchaus) es einfach nie schaffen, für unsere Gleichstellung geschlossen einzustehen. Aber man hat von den politischen Strukturen her auch oft einfach keine Chance. Für Parteien links der FDP sind diese Themen strategisch äusserst unattraktiv, und für die SVP auch höchstens aus opportunistischen Gründen.
@ Martin
Da sie wie gesagt sehr selten beantragt wird, ist auch die Zusprechung selten. Ich kann aber sagen, dass ich durchaus Fälle hatte, wo sie gewährt wurde, obwohl eine Seite dagegen war. Und im Austausch mit Kollegen stelle ich fest, dass mein regionales berufliches Umfeld noch eher konservativer ist. Gehen Sie mal nach Zürich oder Basel, da wird sie noch mehr gesprochen. Ich sagen nicht, es ist immer fair, aber es bewegt sich einiges, auch wenn die Presseberichte ein anderes Bild malen, weil fast in jedem Fall, der medial (und zu 99% einseitig) dargestellt wird, nur krasse Ungleichgewichte dargestellt werden. Wo es gut läuft, geht man nicht an die Presse.
@13: da freue ich mich natürlich, wenn sich wirklich etwas bewegt. Bei den Scheidungsfällen in meinem Umfeld höre ich halt oft anderes. Und wenn die a.O. nicht beantragt wird, kann das natürlich auch sein, weil Mann gar nicht erst auf die Idee kommt, dass eine Chance bestünde, und der/die AnwältIn das Thema (wohlmeinend) auch nicht anspricht.
Trotzdem: man stelle sich eine Welt vor, in der es umgekehrt wäre. Jeder siebte Mann hätte nach der Geburt eines Kindes vorübergehend Probleme, seine Stelle zu halten. Hingegen würden Frauen in vielen Fällen bei einer Trennung gegen ihren Willen die Kinder weggenommen. Ich bin sicher, Frauen sähen die Männerprobleme als zweitranging an. Man kann das jetzt als Äpfel mit Birnen vergleichen ansehen, aber die Priorisierungsfrage bleibt legitim.
Na ja, ist auf dem Heiratsmarkt auch nicht anders: da werden typischerweise auch Frauen ohne Kinder bevorzugt. Wenn man das ändern will gibt es also noch viel zu tun und ob es wirklich auf Akzeptanz führt sei zumindest dahingestellt.
So lange es nicht möglich ist, dass die Männer selber schwanger werden, haben die Frauen gute Chancen den Nachteil auch nur einer möglichen Mutterschaft, als Berufsschädigend zu reklamieren. deshalb wäre es an der Zeit, diesem Übel endlich Abhilfe zu schaffen und auch geschlechtliche Gleichstellung ein zu führen.
„…oder sie konnten ihr Pensum nicht reduzieren und gingen deshalb selber.“
Nun kann man nicht von jedem Arbeitgeber erwarten, dass er für jedes gewünschte Pensum eines Arbeitgebers einen Job hat. Insbesondere kleinere Arbeitgeber können dies nicht bieten. Wenn Frau denkt, dass sie wahrscheinlich mal Kinder will, und dann ihre Arbeitszeit deutlich reduzieren will, muss sie sich einen Arbeitgeber und evtl. auch einen Beruf suchen, wo dies geht.
Meine Nichte (die Patin unseres Kindes) hat ihr Psychologie Studium abgebrochen und eine Ausbildung als Krankenpflegerin gemacht und ist jetzt an der Weiterbildung zur Anästesie-Schwester, genau weil sie bei Arbeit in einem grösseren Spital ihr Arbeitspensum ziemlich beliebig verändern kann.
Auch Männer verzichten auf Karrieren, um Nahe bei Ihrer Familie zu sein. Selbst mit einem 100% Job nimmt man den karrierefördernden Job im Ausland oder mit mit langem Arbeitsweg, oder vielem Reisen nicht an.
Nicht alle Männer verzichten auf solche beruflichen Gelegenheiten. Aber immer mehr. Selbst ohne Kinder verlangt eine Paarbeziehung, dass mindestens einer der Partner auf optimale Karrierechancen verzichtet. Denn bei einer wirklichen Karriere bestimmt der Arbeitsplatz den Wohnsitz der Familie. Irgendeinen Job mit einem Auskommen gibt es in akzeptabler Distanz überall in der Schweiz, aber für eigentliche Karriere muss man seine Arbeit zuoberst stellen im Leben.
Frauen werden ohne Zweifel so lange im Berufsleben benachteiligt werden, wie Arbeitgeber in Mutterschaft ein grösseres „Risiko“ sehen als in Vaterschaft. Männer, die Elternschaft gleichberechtigt leben wollen, stossen aber bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie sowohl gesellschaftlich wie arbeitsrechtlich auf vielleicht noch grössere Probleme als Frauen. Der Wunsch nach Teilzeitarbeit wird mit einer Selbstverständlichkeit abgeschmettert, die sich Arbeitgeber bei Frauen kaum trauen würden.
Ich würde mir deshalb wünschen, dass der Kampf um Gleichberechtigung nicht mehr als Frauen vs. Männer-Ding geführt wird. Eine Bewegung die sich der Gleichberechtigung ALLER Menschen unabhängig von Geschlecht, Rasse und sexueller Orientierung verschreiben würde, wäre schlagkräftiger & gerechter
Da gebe ich Ihnen zu 100% recht.
Wir müssen zu einer Gesellschaft kommen, wo Männer und Frauen wählen können, wie sie die Elternschaft (oder eben auch keine Elternschaft) leben wollen.
Zu deinem letzten Absatz: Vorläufig ist das noch Wunschdenken. Aktuell bekommt man als Frau, wenn man erwähnt zum Frauenstreik zu gehen, von eigentlich durchaus vernünftigen Männern die Todschlagargumente „Militär“ und „Pensionsalter“ um die Ohren gehauen. So im Sinne: Wir sollen erst unsere Vorteile abgeben, bevor wir bei anderen Sachen unsere Rechte einfordern. Herrjeh… natürlich wäre eine Angleichung des Pensionsalters richtig. Und ich würde jede Petition dafür unterschreiben. Aber dieses „Gegeneinander“ ist wirklich mühsam. Miteinander wäre so viel sinnvoller. Aber leider ist die Gesellschaft noch nicht so weit.
@Lisa: Das sind doch keine Todschlagargumente. Wenn eine Frau streikt, weil sie sich als Frau grundsätzlich benachteiligt fühlt, dann ist es nur logisch, dass viele Männer ungläubig den Kopf schütteln und sie an ihre diversen gesetztlich vorgeschriebenen Privilegien erinnert.
Ist ja nicht so, dass ein Frauenstreik jetzt unbedingt das miteinander Lösungen suchen fördert, oder?
@ Lisa
V.a. ist das paradoxe an den Argumenten, dass beides weder Frauen verursacht haben, noch Frauen bekämpfen. Auch interessanter Fakt beim Rentenalter: Bei der Einführung 1948 betrug das Rentenalter für beide Geschlechter 65 Jahr, danach wurde es für Frauen immer wieder gesenkt, zuletzt 1969 auf 62. Im Anschluss, d.h. nach Einführung des Frauenstimmrechtes!, ging es wieder rauf….und trotzdem wird einem das immer um die Ohren geschlagen. Zusammengefasst: die Männer bestimmten, wer welche Privilegien hat, die Frauen sollen dankbar und v.a. ruhig sein!
@13: Die Frauen sollen vor allem das gleiche Rentenalter nicht bekämpfen. Wie es bei der letzten Abstimmung der Fall war. Das würde reichen.
Ich bin sofort dafür, das Pensionsalter anzugleichen auf 64 Jahre oder auch 60 Jahre für Frau wie Mann. In Nachbarländern wie Frankreich (siehe Gelbwestenproteste) geht die Bevölkerung streikend auf die Strasse, wenn das jetzige Pensionsalter von 55 Jahren auf 58 bzw. 60 Jahren angehoben werden will von der jeweiligen Regierung (siehe auch Russland)! Die Arbeitszeiten sind dort auch niedriger. Was soll denn dieses ständige Lamento im Sinne des ewigen Wachstums. Wir haben einen Klimanotstand und müssen entsprechend handeln, das heisst weniger Konsum, weniger Produktion, weniger Wochen-/Jahresarbeitszeit!
@WS: Wer freiwillig auf Konsum, Einkommen und Wohlstand verzichten möchte, kann ja weniger arbeiten und/oder früher in Pension.
Aber ich erinnere daran, wie unerbittlich die Gewerkschaften gegen jede Rentenkürzung kämpfen, auch wenn die rechnerisch längst überfällig wäre. Weil die Menschen keineswegs ihren Lebensstandard reduzieren möchten.
Und sie wollen, nebenbei, auch nicht in Verhältnissen wie in Frankreich leben.
Zum Rentenalter:
https://www.nzz.ch/amp/schweiz/die-schweiz-hinkt-europa-hinterher-ld.1319353
Die Länder, die international derartige Anachronismen wie ein tieferes Rentenalter für nur ein Geschlecht noch kennen, lassen sich wohl an einer Hand abzählen. Der Trend geht klar Richtung höheres (oft aber in Abhängigkeit zu den Beitragsjahren flexibles) und auf jeden Fall einheitliches Rentenalter, darunter selbstredend auch die sonst gerne hochgelobten nordischen Länder.
viele der negativen Umstände stammen aus unser eigenen Unfähigkeit in unserem (reichen ?) Land eine wahrhafte zukunftsorientierte Familienpolitik zu gestalten. Dazu gehören mehrere Massnahmen, die zusammen die Familie fördert. Wie zB Steuererleichterung, Kindergeld, Kitas und natürlich bezahlbaren Wohnraum vorallem in den Ballungszentren. Familie und Kinder, bleiben untrennbar eine Investition in die Zukunft und nicht eine Belastung der Gegenwart. Bundes und Kantons-Politik ist diesbezüglich kläglich gescheitert, denn sie hat auf eine masslose Migration zu Lasten und Ungunsten der Einheimischen gepokert, mit den verheerenden Konsequenzen, die wir als Nation noch erheblich teurer bezahlen werden, als eine menschenwürdige ausgeglichene Familienpolitik im Interesse des Landes und der Bürger
In unserem Land hat jede Partei sich Familienpolitik auf die Fahne geschrieben.
Nur nicht die gleiche.
Und das was Sie fordern, ist nun mal in vielen Teilen nicht mehrheitsfähig.
Genau um das geht es auch am Frauenstreiktag 14. Juni 2019. Es sind auch wohlwollende Männer dazu eingeladen, Alexander Wetter.
@WS: Wohlwollende Männer sind keineswegs eingeladen!
Neben der Gleichstellungsfrage sollte die volkswirtschaftliche frage lauten: „Wollen wir Frauen im Arbeitsprozess drin behalten?“ Falls die Antwort ja lautet, dann kommt man schnell darauf, dass es nicht einfach darum gehen kann sie in das heutige System zu integrieren, sondern ein System zu bilden, in dem auch Menschen mit faktischen Betreuungspflichten (Männer wie Frauen und faktisch, nicht theoretisch!) Platz finden. Angemessene Mutter- und Vaterschaftsurlaube, Teilzeitmöglichkeiten etc. wären dann die Voraussetzung. Ansonsten verwundert es niemanden, dass so viele sagen „keine Lust mich aufzuopfern“ und zu Hause bleiben, was letztlich auch denjenigen schadet, die durchaus auch arbeiten und auch noch beruflich vorwärts kommen wollen.
Ich habe aus wirtschaftlicher Sicht immer alles richtig gemacht: Gute Ausbildung, immer mind. 80% gearbeitet, nie pausiert, Weiterbildungen gemacht, volle PK etc. Aber mal ehrlich: würde ich es auch nochmals tun, wenn eine Alternative vorliegen würde? Nein! Das nicht, weil ich nicht gerne arbeite, im Gegenteil ich mag meinen Job sehr und wäre zu Hause nicht glücklich. Aber das ständige Pendeln zwischen Arbeitgeber, der bemerkt, dass man „schon“ um 18.00 Uhr geht und Kindern, die sich beklagen, weil man „erst“ um 18.30 Uhr heimkommt, das jeweils schon 3 Monate nach jeder Geburt und dazu ein ständiges Beweisen, dass man es auch mit Kindern packt. Nach 11 Jahren kann ich sagen, ich bin ausgebrannt und habe genug Erfahrung, um sagen zu können, dass es auch anders ginge.
@13
„Aber das ständige Pendeln zwischen Arbeitgeber, der bemerkt, dass man „schon“ um 18.00 Uhr geht und Kindern, die sich beklagen, weil man „erst“ um 18.30 Uhr heimkommt, das jeweils schon 3 Monate nach jeder Geburt und dazu ein ständiges Beweisen, dass man es auch mit Kindern packt.“
Weisst Du was, ich kenne zig Eltern, Mütter und mindestens soviel (moderne) Väter, denen geht es allen gleich. Das was du beschreibst, ist nun mal der ewige Spagat, gerade in anspruchsvollen Berufen. Ich sehe nicht, wie man das anders lösen könnte, ausser mit noch mehr Verständnis und familienfreundlichen Strukturen.
„Nach 11 Jahren kann ich sagen, ich bin ausgebrannt und habe genug Erfahrung, um sagen zu können, dass es auch anders ginge.“
Ausgebrannt? Ich hoffe nicht…. 🙂
@ MF
Ich möchte das auch nicht unbedingt unter dem Geschlechtsaspekt diskutieren, das wäre m.M.n. nicht ganz korrekt. Mir geht es mehr darum, dass die heutigen Wirtschaftsstrukturen für „Männer ohne faktische Betreuungspflichten“ gemacht wurden. Das trifft heute nicht unbedingt zu, da viele Männer auch faktisch betreuen und sich zudem auch viel mehr Mütter, die schon immer faktisch betreut haben und es auch unverändert tun, im Wirtschaftsleben Platz haben sollen. Der Geschlechterunterschied zeigt sich eher darin, dass die meisten Arbeitgeber bei Frauen von vornerein von diesem Konflikt ausgehen, bei Männer nicht mal dann, wenn sie Kinder haben. Ja, familienfreundliche Strukturen und eine Werteverschiebung wäre die Basis dafür.
„Ausgebrannt? Ich hoffe nicht…. “
Nicht im Sinne von Burn-out-gefährdet, wenn man aber immer wieder arbeiten soll, als hätte man keine Kinder und Kinder aufziehen soll, als würde man nicht arbeiten, und abends den Gedanken hat, dass man sein Bestes gegeben hat, aber es doch nicht reicht, dann fragt man sich schon, was man ändern sollte. Und ich kenne einige Mütter, denen es so geht und sehr wenige Väter. Warum auch immer.
@13
„…, wenn man aber immer wieder arbeiten soll, als hätte man keine Kinder und Kinder aufziehen soll, als würde man nicht arbeiten, und abends den Gedanken hat, dass man sein Bestes gegeben hat, aber es doch nicht reicht, dann fragt man sich schon, was man ändern sollte.“
Ob das an Deiner Wahrnehmung liegt oder daran, dass Männer weniger darüber reden (ein Thema neulich), aber glaube mir, sehr viele Männer kennen das: Das Balancieren, der Spagat, die vielseitigen Erwartungen die an einen gestellt werden, gleichzeitig die Verantwortung in der Ernährerfalle.
Ich denke jetzt aber eher, dass Arbeitgeber Müttern gegenüber immer noch mehr Verständnis walten lassen, als bei Vätern („hast Du keine Frau zuhause?“) wenn sie familiären Pflichten nachkommen wollen.
@ MF
Das ist durchaus möglich, ich sehe es auch nicht unbedingt als ein Frauenproblem an. Ich stelle nur fest. Sicher fühlen engagierte Väter gleich, ob sie es zugeben oder nicht.
„Ich denke jetzt aber eher, dass Arbeitgeber Müttern gegenüber immer noch mehr Verständnis walten lassen, als bei Vätern („hast Du keine Frau zuhause?“) wenn sie familiären Pflichten nachkommen wollen.“
Das kann schon sein, nur ist es wohl gerade das, was sich bei Beförderungen, guten Projekten etc. rächt: „Schafft sie das trotz Kindern?“ vs „Er hat eine Frau zu Hause“ und zwar nicht unbedingt davon abhängig, ob dieser Mann wirklich alles der Frau überlässt resp. die Frau wirklich die Pflichten alleine trägt.
@13: Immer wieder lese ich vom schlechten Gewissen, von der Besorgnis von Müttern, die ihre Kinder während der Arbeit, oder auch sonst, in fremde Hände geben. Ja, nur schon in die Hände des Vaters.
Ich glaube, da unterscheiden sich die Männer. Die vertrauen darauf, dass es zu Hause läuft, und dass es den Kindern gut geht, und konzentrieren sich auf die Arbeit.
Und zu Hause machen sie, was nötig ist, und hetzen nicht irgendwelchen Idealen nach. Wenn ich sehe, dass ich drei fröhliche Kinder zu Hause habe, warum sollte ich auf die Idee kommen, nicht zu genügen?
@ SP
Haha, ja es ist auch einfach davon auszugehen, dass es zu Hause rund läuft, wenn man ständig jemanden zur Verfügung hat, der einem den Rücken frei hält. Mann oder Frau ist da grundsätzlich egal, faktisch werden es aber eher die Männer sein, sie sich tatsächlich darauf verlassen können.
Zur Drittbetreuung möchte ich differenzieren: Ich bin davon überzeugt, dass jede Betreuung, die wir bisher hatten, meine Kinder liebevoll und gut betreut hat. Ich hatte ein gutes Gefühl. Jedoch gibt es schlicht einige Dinge, wo es Eltern braucht. Und auch ein Maximum, dass ihnen gut tut. Mein Kind kann durchaus einen tollen Tagesausflug mit der Tagesmutter machen, abends begeistert davon erzählen und trotzdem vor dem Schlafen hoffnungsvoll fragen, ob ich morgen da bin. Das ist doch normal.
Ich war noch nie eine Mutter, das für 24 Stunden 7 Tage die Woche beim Kind sein musste und ich weiss, dass meine Kinder die elternfreie Zeit sehr geniessen, dürfen sie auch ungehindert, aber wenn es den Kindern völlig egal wäre, wer sie betreut und ob sie die Eltern selten sehen, würde ich mir eher Sorgen machen.
@13: Haha ja, tatsächlich hatte ich immer eine verlässliche Betreuung zu Hause. Aber nicht immer die Mutter. Ich glaube, Männer haben da einfach mehr Vertrauen, und weniger Grundängste als Frauen. Zumal sich Mütter da gegenseitig auch noch hochschaukeln im Austausch.
Und ja, am liebsten wäre es den Kindern, wenn Mama immer zu Hause wäre (zumindest bis zu einem gewissen Alter). Aber sie können durchaus auch mit einer Nänny gut leben, die verlässlich und regelmässig da ist. Wenn die Eltern wenigstens abends und am Wochenende für die Kinder da sind.
Nochmals: Welche Sorgen und Ängste? Ich traue eigentlich allen Eltern zu, eine Betreuung zu finden, denen sie guten Gewissens ihre Kinder geben kann, wobei Nanny ja eher eine Wohlstandsfrage ist. Dass diese aber eben nicht alles abdeckt und sich damit auch vieles einfach aufstaut und dann in die knappe Abends- und Wochenendzeit verschoben wird, ist eine Tatsache und keine Frage des Vertrauens.
@13: Richtig, aber ich finde, die Problematik ist noch viel grundlegender. Weshalb man auch bei der Lösung wesentlich breiter denken könnte: wieso nicht einfach die Arbeitswelt per se menschenfreundlicher gestalten? Eine bessere „Work-Life-Balance“ wäre doch im Interesse aller und löst praktischerweise im Vorbeigehen die ganzen Teilzeit-Vereinbarkeits-Stress-Diskussionen nahezu vollständig, wie man u.a. in Ländern sieht, die deutlich niedrigere Wochenarbeitszeiten und nicht einen solchen Arbeitsfetisch haben wie eben z.B. die Schweiz.
Der Vorteil davon liegt auch auf der Hand: anstelle (vermeintliche) Partikularinteressen spezifischer Gruppen zu bedienen (die dann gegeneinander ausgespielt werden) und an Symptomen zu flickwerkeln, profitieren alle von mehr Privatleben und Freiheit.
@ Chr. Bögli
Dem stimme ich völlig zu. Jedoch wird das Phänomen in erster Linie sichtbar, wenn es um die Vereinbarkeit geht. Hat man nur eines zu erledigen (Beruf oder Familie), dann kriegt man es irgendwie schon hin.
@13: Fast alle Frauen bleiben heute im Arbeitsprozess drin. Die Frage lautet aber eigentlich. „Wollen wir die Frauen aus volkswirtschaftlichen Überlegungen gegen ihren Willen zwingen, trotz Kindern hochprozentig zu arbeiten und „Karriere“ anzustreben?“
Die Soll-Arbeitszeit reduzieren (die unter anderem unseren Wohlstand ausmacht) ist ein Weg. Allerdings einer, der spätestens ab Kaderstufen, auf denen die Stunden nicht mehr aufgeschrieben werden, endet.
Weil man nicht zeitgleich an zwei Orten sein kann, ist „Vereinbarung“ immer limitiert. Mehr Elternurlaub etc. bedeutet eigentlich nicht Vereinbarung, sondern nur, dass man im Beruf bleiben kann, ohne da zu sein.
Zuletzt: Auch „faktische“ Betreuungspflichten kann man zu einem Teil delegieren. Wenn man will.
@ SP
„gegen ihren Willen“ und genau hier fängt es an. Der Wille ist ja davon abhängig, was geboten wird. Man kann eine Sache nicht wollen und eine andere schon. Unter anderen Voraussetzung würden es wohl eher mehr Menschen wollen. Aber will die Wirtschaft wirklich?
„Auch „faktische“ Betreuungspflichten kann man zu einem Teil delegieren. Wenn man will.“ Man kann die Arbeit delegieren, nicht die Pflicht. Die Verantwortung bleibt beim Pflichtinhaber:
Die Verantwortung darüber, dass die Bedürfnisse der Kinder befriedigt werden, auch emotionale Bedürfnisse.
Die Verantwortung, die Drittbetreuung zu organisieren und zu bezahlen.
Die Verantwortung, aufzufangen, was diese nicht bieten kann (Betreuung kranker Kinder, Abendbetreuung, Elterngespräche etc.).
@13: Richtig. Man kann Frauen, die eigentlich lieber zu Hause bei den Kindern bleiben möchten, mit weiteren finanziellen Anreizen oder sie mit Gratis-Kinderbetreuung und sozialem Druck praktisch nötigen, in hohem Pensum einer Erwerbsarbeit nachzugehen.
Dass Väter und Mütter grundsätzlich vor den gleichen Entscheidungen stehen, und massiv unterschiedlich entscheiden, kommt noch dazu.
In deinem Sinn haben also Vater und Mütter genau die gleiche „faktische“ Betreuungspflicht. Sie delegieren die Arbeit einfach anders. Und ja, beide bleiben für das Wohlergeben der Kinder verantwortlich. Das geht aber auch dann, wenn beide Vollzeit arbeiten. Auch wenn ich das selber nicht so haben möchte.
Na ja, von einem Elternteil zum anderen nenne ich eigentlich nicht delegieren. Alles aufgeführte muss ich ja nicht machen, wenn es mein Mann tut. Bei einer Nanny schon.
Aber wenn es deiner Meinung nach so locker geht: warum würdest Du es denn nicht wollen?
@ 13
Nach 11 Jahren kann ich sagen, ich bin ausgebrannt…
Bitte tragen Sie Sorge zu sich. Ich musste über sehr lange Zeit immer perfekt funktionieren und habe mir trotz massiven Erschöpfungszuständen eingeredet, dass das nur vorübergehend ist und sich bessert, sobald…
Leider hatte es sich nicht gebessert und sich in ein chronisches Burnout gesteigert, welches bis heute immer wieder in Schüben kommt, kombiniert mit Erschöpfungsdepressionen,
Lassen Sie es nicht so weit kommen. Alles Gute
@13: Du musst jetzt einfach mal klarstellen, ob Vater und Mutter „faktisch“ Betreuungspflichtig sind, oder wie du auf die Idee kommst, das betrifft nur die Mutter. Und natürlich übernimmt eine Nanny im Haus auch einige der aufgeführten Punkte.
Von „locker“ war bei mir nie die Rede. Karriere machen, im Wettbewerb stehen war noch nie locker, mit familiären Verpflichtungen noch weniger.
Persönlich wollte ich aber nie um jeden Preis Karriere machen, und Tag und Nacht arbeiten (wie die Kollegen, die 70h+/Woche investiert haben). Ich habe mich aber auch nie beklagt, dass andere viel weiter gekommen sind als ich. Ambition und Einsatz sollten ja schon übereinstimmen.
@ SP
Lies die drei Beispiele, die ich aufgeführt habe: Meine Kinder erzählen meinem Mann gleich von Problemen, wie mir, d.h. ich muss das nicht abends auffangen. Ich muss ihn weder organisieren noch bezahlen, er ist da. Er betreut auch abends, am Wochenende, wenn sie krank sind, in den Ferien etc. Auch hier entfällt für mich jeglicher Organisationsaufwand. Also nein, während er die Pflicht ausübt, muss ich nicht und alles selbstverständlich auch umgekehrt. Bei einer Drittbetreuung bezahle ich jemanden, der meine Arbeit macht. Die Verantwortung bleibt bei mir.
Meine Frage bezog sich eher auf: Warum du nicht wollen würdest, dass beide Vollzeit arbeiten, vielleicht habe ich Dich aber auch falsch verstanden.
@ Tamar
Mir geht es gut, aber danke!
Muss man beim Vorstellungsgespräch eigentlich zwingend erwähnen, dass man Kinder hat, wenn man nicht danach gefragt wird? Es geht ja primär um die profesionellen Qualifikationen und um den Job an sich, nicht um das Privatleben des Kandidaten.
Dass man Kinder hat, wird der Arbeitgeber merken, Kinderzulagen abrechnen z.B., Tarife bei Quellensteuern bei Ausländern, Freitage weil das Kind krank ist usw. usw.
Darüber, ob frau, – sag‘ ich mal, da diese gefragt werden, also ob frau mal Kinder will, darf sie lügen. Ist ja keine echte Lüge, Vorspiegelungen falscher Tatsachen, denn Absichten sind keine Tatsachen und können morgen wechseln. Und ich würde jeder Frau, die entsprechendes gefragt wird, zur Antwort raten: „Ich schaff mir keine kleinen Kinder an“, selbst wenn ihr dringendster Wunsch der nach Kindern ist.
@Sportpapi: Die Frage ist nicht, ob man Kinder hat, logisch dass man da ja sagt, sondern ob man Kinder WILL! Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
Müssen nicht, aber es gehört halt schon irgendwie in den Lebenslauf. Spätestens wenns um die Lohnauszahlung geht müssen die Kinderzulagen ja sowieso geltend gemacht werden.
Bei einem Bewerbungsgespräch: lügen. Oder, wenn es um eine Kaderstelle geht, das Gegenüber fest ins Auge fassen und sagen: in diesem Gespräch geht es darum, eine verantwortungsvolle Stelle zu besetzen. Sie können darauf vertrauen, dass Sie mit mir eine verantwortungsbewusste Person einstellen werden …
@Lisa2: Für eine verantwortungsvolle Stelle soll man eine Lügnerin einstellen?
Warum nicht einfach verantwortungsvoll erklären, dass man Kinder hat, und dass man die Betreuung so geregelt hat, wie es für die angestrebte Stelle nötig ist?
Hat man doch, oder?
Wie sieht es mit Gerechtigkeit zu kinderfreien Personen? Fortpflanzende wollen sowohl das Fünferli (keine Fremdbetreuung) und das Weggli (100% Stelle und vollen Lohn), oder eher Goldbarren und Sahnetorte. Wann wird mal klar, dass mit intensivem Hobby (= Kinder) irgend etwas nachgeben muss? Mann und Frau müssen sich vorher klar die Konsequenzen ihrer Aktivitäten vor Augen führen. Und hoffentlich realisieren dann mehr Leute, dass Kinder nicht für sie sind. Die Erde und das Klima werden ihnen dankbar sein.
Wie sehr muss man die Menschheit (und, im Anschluss, sich selber) hassen, um Kinder als Hobby zu bezeichnen?
Ich sehe keinerlei Hinweis auf Hass in Gerry Igers Kommentar. Hobby mag eine überraschende Bezeichnung für Kinder sein. Ich bin jedoch auch der Meinung, dass Kinderkrigen eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Paares ist. Aussenstehende sollten da nicht reinreden. Im Gegenzug schuldet jedoch auch kein Aussenstehender dem Elternpaar irgendetwas. In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass Kinder analog zu anderen Lifestyleentscheidungnen behandelt werden sollten: Wer sich entscheidet sein Leben so zu gestallten, dass er sehr viel Zeit und Flexibilität für nicht Arbeitsbezogene Tätigkeiten benötigt – sei es ein Hobby oder Kinder – sollte sich nicht darüber beklagen, wenn das in seinem Berufsleben auswirkungen zeigt.
Gerechtigkeit für kinderfreie Personen ? Wenn man es mal genau betrachtet, sind das doch – hart ausgedrückt – soziale Schmarotzer. Man stelle sich mal vor, wie es in der Rentenkasse wohl aussehen mag, wenn auf einmal ganz ganz viele sagen würden, Kinder – nein danke. Und wieviel Rente dann die Alten bekommen würden, wenn kaum noch jemand da ist, der einzahlt.
@Rosenberger: eie Lifestyle-Entscheidung? Kinder kriegen ist eine biologische Gegebenheit, ohne die es kein schweizer Volk und keine Menschheit gibt. Und nicht jede Frau kann sich mit Hormonen vollpumpen, daher sind Kinder die natürliche Folge vom Intimleben. Oder ist Sex haben auch eine Lifestyle Entscheidung? Dann zurück zum Punkt 1, Kinder sind die Zukunft und Erhaltung der Gesellschaft. Ohne Unterstützung von eben dieser Gesellschaft eben keine Zukunft.
Als Frau ohne Kinder fühle ich mich sowas von überhaupt nicht benachteiligt gegenüber Familien mit Kindern. Kinder gehören für mich zur Gesellschaft dazu, ohne Kinder würde es nicht weitergehen. Das als Hobby zu bezeichnen hat etwas Menschenunwürdiges. Dass die Weltbevölkerung zu schnell wächst und dies dem Klima nicht gut tut ist unbestritten. Aber es ist ja jetzt auch nicht so, dass die Geburten in der Schweiz dermassen explodieren würden…
@ Gerry Iger
Dann sind Sie hoffentlich auch konsequent und planen Ihr Alter ohne die „Nutzung“ junger Generationen. Keine ÖV Fahrt, keine Autofahrt, kein Einkauf, keine kulturellen Events, kein Restaurantbesuch, keine medizinische Betreuung und keine Pflege. Ansonsten müssten sich nämlich Leute mit Ihnen herumschlagen, welche Sie als Hobby bezeichnen.
Am Tag Ihrer Pensionierung einfach ab in den Wald.
Statistiken dieser Art sollten berücksichtigen, ob die besagte Dame selbst schuld war. Habe schon mehrmals erlebt, dass Frauen, sobald sie Mutter werden, das Gefühl haben, dass sich alles nur noch um sie dreht und sie die einzigen sind, die bspw. zeitliche Konflikte im Privatleben haben etc.
Ein Beispiel aus dem echten Leben: Eine junge Dame um die Dreissig wird eingestellt und eingearbeitet. Nach sage und schreibe drei Monaten im Job kommen die tollen Neuigkeiten: sie bekommt ein Baby. Sie wünscht, nach dem Mutterschaftsurlaub anstelle ihres 100% Pensums nur noch 80% zu arbeiten. Die Firma ist damit einverstanden. Das Ende des Mutterschafturlaubs kommt und nun möchte die Dame plötzlich nur noch 40% arbeiten. Sie wird entlassen. War sie nun unflexibel oder der Arbeitgeber?
Ganz ihrer Meinung, der Kindsvater sollte sich auch um die Betreuung des Nachwuchses kümmern und nur noch 60-80 Prozent arbeiten, aber dann wäre die Lohngleichheit zwischen Mann und Frau wichtig. Ich hätte gerne weiter 80 Prozent gearbeitet. Leider war der Arbeitgeber meines Partners und meiner auch nicht so flexibel. Wir schon. Also musste ich kündigen. Denn 4 Tage wollte ich mein Kind nicht fremd betreuen lassen, sonst brauche ich keine Kinder. Ich werde meiner Tochter raten, es sich gut zu überlegen Kinder zu bekommen, solange eine solche Ungleichheit herrscht. Und wenn die Wirtschaft ehrlich wäre, profitieren Sie von den Müttern die nur Teilzeit arbeiten. Sie müssen nicht gefördert oder bei Lohnerhöhungen berücksichtigt werden usw. Ich würde nie mehr Mutter werden. Scheiss Loser Job!
Frauen können heute die selben Berufe wählen wie Männer, die gleiche Leistung bringen, Führungsaufgaben übernehmen, gleichviel verdienen, bevor sie Kinder bekommen. Danach müssen sich die Partner absprechen, wie die Kinderbetreuung regeln wollen. Falls diese durch einen oder beide Partner übernommen wird, so fehlen die entsprechenden Berufsjahre. Aber das gilt generell, nicht nur für Frauen. Schaut man sich also die Situation an, bevor Kinder da sind, so ist oft der Mann derjenige, der mehr verdient – aber nicht weil er ein Mann ist, sondern weil er einen Beruf ausübt und/oder eine Position hat, die ein höheres Einkommen zur Folge haben. Damit ist dann meistens auch klar, wer die Kinderbetreung übernimmt und damit seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt weiter mindert. Schade, aber wahr.
Leider ist dies häufig so.Man fragt sich wo die Väter bleiben…Es gibt sogar sehr viele Männer die gegen einen Vaterschaftsurlaub sind,da sie mit einem Baby nichts anzufangen wissen.Als ob alle Frauen dies von Anfang an können.Frauen drücken sich nicht vor der Verantwortung Eltern zu sein!
@Anne: Ich bin auch eher gegen einen bezahlten Vaterschaftsurlaub (das Recht auf Ferien/unbezahlt nach Bedarf ist aber wichtig), und konnte dennoch durchaus mit einem Baby etwas anfangen.
Stellen sie sich vor, es gibt auch Frauen die gegen eine gleiches Pensionsalter sind. Oder noch lustiger gegen die Abschaffung der Wehrpflicht.
Selbst schuld? In einem Land, wo sich die Schere schon vor den Kindern öffnet? Und dann wundert man sich darüber, warum die Gleichstellung nicht erreicht ist….
https://www.derbund.ch/leben/gesellschaft/lohnungleichheit-startet-lange-vor-der-mutterschaft/story/28666270
In erster Linie wundere ich mich, weshalb wir Männer immer noch Arbeit finden, wenn doch der Arbeitgeber offenbar einen halben Monatslohn pro Jahr und Arbeitsstelle einsparen könnte, wenn er ausschliesslich Frauen beschäftigt…
@Sportpapi,wieso sind Sie gegen einen bezahlten Vaterschaftsurlaub??
@Anne: Weil ich diesen weiteren Ausbau unseres Sozialstaates nicht für nötig erachte. Wohl aber das Recht, bei der Geburt eines Kindes frei zu nehmen, und dann auch Zeit zu Hause zu verbringen, soweit die Anwesenheit erforderlich ist. Dafür können Ferientage eingesetzt oder unbezahlter Urlaub genommen werden.
Ich finde es nicht sinnvoll, immer mehr Steuern und Abgaben zu zahlen, um dann an anderer Stelle wieder eine Gratisleistung mehr zu haben, die man vielleicht gar nicht zwingend benötigt. Da behalte ich das Geld lieber gleich im Sack und setze es da ein, wo ich will.
@Anne
Die Kosten eines Vaterschaftsurlaubes sind beträchtlich, auch ohne die Zahlen die im MB manchmal herumgeistern.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/urlaub-fuer-vaeter-ist-teurer-als-bekannt/story/29258034
Zudem ist der Bedarf alles andere als gegeben, auch in Ländern mit langem VU wird dieser nur selten in voller Länge beansprucht.
Persönlich wäre ich im Ggs. zu SP für einen maximal zweiwöchigen VU, aber als Elternzeit von 16 Wo. mit freier Wahl je nach Bedarf des Paares. Wie ihn die FDP neulich vorschlug, und wie er von den anderen Parteien umgehend zerrissen wurde.
Wie bei jedem Ausbau von Sozialleistungen muss man sich vorab Gedanken machen, ob a) ein Bedarf überhaupt da ist und b) wer das alles bezahlt. So gesehen, werden 4 Wo. VU kaum mehrheitsfähig sein.
NIE, NIEMALS, habe ich meine Arbeit nicht getan oder bin zu spät an die Arbeit gegangen oder habe sogar gefehlt wegen meinem Kind. Viel später, als ich im Personalwesen arbeitete war ich sehr erstaunt zu sehen wie leichtfertig Mütter einfach daheimblieben weil ihr Kind wieder einmal krank war. Die gefehlenten Stunden wurden nie kompensiert.
Und ich frage mich : WIE KOMMT ES dass heute Kinder stets krank sind, mehrmals im Jahr ? Und früher nicht ? Wie kommt es ? Ich war selber nie krank, habe nie die Arbeit gefehlt und meine Tochter nur 3 Tage Schule im ganzen.
WIE KOMMT ES ?
Und dann wundert man sich dass Frauen mit kleinen Kinder keine Arbeit finden? Wir waren – und sind – gesund, lebten gesund, haben gesund gegessen. Und jetzt ?
Seien sie doch einfach froh, dass Sie und Ihr Kind nie krank sind/waren. Das ist nicht allen vergönnt. Abgesehen davon, zweifle ich etwas an Ihrer Darstellung.. Hatten Sie nie Windpocken?? so nur zum Beispiel.. Ausserdem scheinen sie nur ein Kind zu haben. Bei mehreren multipliziert sich halt auch die Abwesenheit. Ich glaube auch nicht, dass Eltern ‚leichtfertig‘ daheim bleiben, abgesehen davon, dass sie bei Krankheit des Kindes daheimbleiben dürfen!
@ Iris
Hier war es ähnlich: 3 Kinder selten krank, wenn schon, konnten wir es irgendwie organisieren, wenn ich ganz ausnahmsweise (max. 1x pro Jahr) zu Hause bleiben musste, habe ich jede Sekunde nachgeholt und kam am darauffolgenden WE ins Büro. Dann hatte eines meiner Kinder einen Unfall, ich musste zum ersten Mal 2 Tage ganz wegbleiben (gleichberechtigt geteilt, blieb natürlich auch mein Mann zwei Tage, im Spital kann man es aber nicht alleine lassen) und nun während 2 Monaten alle 2 Wochen einen halben Tag für Behandlungen im Spital. Ich kann es nicht ändern. Das sind insgesamt 4 Tage und das erste Mal in 10 Jahren, in denen ich immer wieder Familienzeit zugunsten des Geschäfts opferte. Und trotzdem kam erhebliche Kritik. Ja, gesund ist das nicht….
Vielleicht hat die Kritik auch andere Gründe. Anhand der vielen Posts hier müsste man meinen, dass sie einen 20% Job haben, scheint aber demnach nicht der Fall zu sein?
@13
Ich glaube, Du verstehst Iris falsch. Sie stellt sich eher etwas aufs Podest und lamentiert, dass andere Leute selber schuld sind, wenn sie nicht so gesund essen und daher (gemäss ihr) mehr krankheitsbedingt ausfallen. Dabei gehört Iris offenbar einfach zu denen, die bis dato Glück hatten, mehr nicht. Falls ihre Angaben überhaupt so stimmen.
„Und trotzdem kam erhebliche Kritik. Ja, gesund ist das nicht….“
Nicht nur nicht gesund, sondern in hohem Masse unsozial, verständnislos. Persönlich finde ich das total daneben, und sollte Dir als Arbeitnehmerin zu denken geben.
@ MF
Ich habe es schon richtig verstanden. Was ich zeigen wollte, ist wie man schnell unverschuldet vom Podest fallen kann (auch wenn man, und da gebe ich Dir recht, einfach durch Glück da stand).
Und natürlich gibt es mir zu denken. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass es wirklich die Ausnahme ist, denke ich eher auf einer grösseren, politischen Ebene, dass nicht ganz alles gut läuft.
Schön, wenn die Kinder nie krank sind, oder nur während den Ferien der Mutter, aber den Grundkommentar kann ich nett ausgedrückt nur als absolut überheblich bezeichnen. Es gibt nunmal auch chronisch kranke, behinderte oder gesundheitlich instabile Kinder, deren Betreuung im Akutfall jede Krippe ablehnt und nicht jeder kann sich die Grosseltern aus den Fingern saugen, welche per Knopfdruck auf der Schwelle stehen.
Da ich meine Mutter hatte, welche 12 Jahre lang meine gesamte Arbeitszeit betreuerisch abdeckte, konnte ich auch immer arbeiten gehen, wenn die Kinder krank waren. Aber es ist KEIN Verdienst, Grosseltern als Betreuer zu haben, sondern Glück.
Dafür musste ich dann zwei Jahre lang pausieren, nach dem Unfall meines Jüngsten.
Beim RAV im Beschäftigungsprogramm gelandet (wohlgemerkt in den ersten Wochen der Arbeitslosigkeit), als Frau mit FH Abschluss. Begründung: um zu prüfen ob ich eine Betreuung für mein Kind habe. Ja. In der städtischen Kita. Wie schon vor der Arbeitslosigkeit. Vater des Kindes, gleichzeitig und immer wieder beim RAV: wurde nicht ein einziges Mal gefragt, ob er eine Betreuung für sein Kind habe.
Übrigens ist dieses Vorgehen rechtswidrig vom RAV. Wie ich im Nachhinein festgestellt habe. Ich hätte lieber während der Zeit mich selbst um mein Kind gekümmert, hätte uns gut getan und mehr gebracht als einer RAV Beraterin etwas über drei Monate zu „beweisen“ was sich mit einem simplen Formular hätte erledigen können.
Erst Mal nachdenken wer hier die Benachteiligung leugnen will.
Also mit anderen Worten soll der Mann zum RAV und sie können sich um das Kind kümmern? Vielleicht wäre es auch gut, sie würden sich mal um Ihre eigene Einstellung kümmern.
Sprache schafft Realität: Es wäre wünschenswert, wenn auch in solchen -wichtigen (danke)- Beiträgen genannt würde, dass die Pflicht der Kindessorge für beide Elternteile gilt. Somit sollte es heissen: „In wenigen Fällen muss die Frau pausieren, weil sie keinen Betreuungsplatz für das Kind findet“ **und der Vater die Betreuung nicht übernehmen kann oder will**.
So ist es leider!Die Männer müssen sich mehr einbringen!Solange ein Mann Karriere und Familie nicht unter einen Hut bringen muss, wird sich sehr wenig ändern!
Es ist kein Naturgesetz, dass Frauen mit der Mutterschaft all ihre beruflichen Ambitionen ablegen und vielfach nur noch unflexibel teilzeit für ihren Arbeitgeber tätig sein wollen.
Aber es ist die Realität in der Schweiz.
Wie sollen Arbeitgeber also zu anderen Erwartungen kommen, wie soll eine Analyse ein anderes Resultat zeigen?
Bitter ist es für die Frauen, die andere Pläne haben, und entsprechend mit Vorurteilen der Arbeitgeber zu kämpfen haben.
Richtig!
Ich hatte zum Glück nie mit solchen Vorurteilen seitens der Arbeitgeber zu kämpfen. Ich denke wenn man klar macht was man will, stellt sich dieses Problem nicht. Ich habe nie verschwiegen dass ich Kinder habe/will – immer gesagt dass ich trotzdem hochprozentig und ambitioniert weiterarbeite. Kinder waren nie ein Problem, eine eventuelle weitere Schwangerschaft nie ein Thema seitens des Arbeitgebers. Nach einiger Zeit 100% Pensum mit Familie wurde mir eine Reduktion auf 80% angeboten. Ich denke das Problem liegt also nicht nur bei den Arbeitgebern, sondern auch bei den Familien selbst. Viele Mütter wollen gar nicht richtig Gas geben im Job – und viele Väter wollen zu Hause nicht Gas geben. Hausgemacht, also..
@Tina: Sehe ich auch so. Und es ist eben wichtig, seine Pläne offenzulegen, statt sich darauf zu versteigen, solche Fragen nicht (oder falsch) beantworten zu müssen.
Förderung ist ja auch eine Vertrauensfrage.
„Frauen werden nach wie vor schlechter bezahlt für dieselbe Arbeit“
Nein werden sie nicht, denn dann würde kein gewinnorientiertes Unternehmen Männer anstellen sondern nur Frauen, da billiger.
Hmm? Haben sie nicht gelesen? Männer werden beforzugt, weil die Gesellschaft männer als besser einstuft. Daher erhalten sie mehr salär und mehr Möglichkeiten. Mein partner hat als chef in seiner Firma umgestellt. Er sagt, dass im schnitt die frauen die besseren Arbeitnehmer sind und mehr liefern. Von daher wird sogar doppelt diskriminiert. Man liefert mehr, erhält aber weniger geld und Chance als sie männlichen Kollegen.
@ Chris Stoffer: Es gibt auch viele Studien darüber, dass PoCs schlechter bezahlt werden für dieselbe Arbeit.
Im Umkehrschluss würde Ihr Argument bedeuten, dass alle Farbigen (und alle Frauen) nicht fähig sind, gleich viel zu leisten wie weisse Männer.
Oder ist es vielleicht doch möglich, dass Unternehmen Vorurteile haben und Diskriminieren? Männliche weisse Arbeiter sind Statussymbole für Unternehmen. Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft usw. werden mitbezahlt.
@Kaya Wirth
„Männer werden beforzugt, weil die Gesellschaft männer als besser einstuft. Daher erhalten sie mehr salär und mehr Möglichkeiten.“
Ist das so?
Ich denke, sowohl die Ausgangsthese als auch die herumgereichten Zahlen sind einfach falsch:
https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/karriere/lohndiskriminierung-ist-nicht-nachweisbar/story/17606035
Man kann das nicht genug betonen, angesichts der Tatsache, dass auch eine namhafte Bundesrätin sich nicht zu schade ist, immer wieder falsche Zahlen zu verbreiten, und die realen Gegebenheiten in Sachen Lohn zu unterschlagen.
@Benz
„Männliche weisse Arbeiter sind Statussymbole für Unternehmen. Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft usw. werden mitbezahlt.“
Ach so? Darf ich fragen, haben Sie je in einem solchen Unternehmen gearbeitet?
@ Martin Frey: Natürlich habe ich schon in solchen Unternehmen gearbeitet. War mal ein männlicher Mitarbeiter in gleicher Position so ehrlich, mir seinen Lohn zu nennen, konnte ich endlich auch diesen einfordern. Was jedoch zählt, sind nicht individuelle Erfahrungen, sondern unabhängige, wissenschaftliche Statistiken. Und diese belegen die Lohndiskriminierung seit Jahrzehnten!
@Benz
„Was jedoch zählt, sind nicht individuelle Erfahrungen, sondern unabhängige, wissenschaftliche Statistiken. Und diese belegen die Lohndiskriminierung seit Jahrzehnten!“
Tun sie das? Können Sie das auch genau so belegen, wie Sie es besagten? Dass männliche weisse Arbeiter [sic] Statussymbole sein sollen, in Zeiten wo sich alle Diversity und andere Schlagworte auf die Fahnen geschrieben haben? WIe haben es denn Leute wie Satya Nadella, Sundar Pichai, eine Ursula Burns oder auch ein Thiam gemäss ihrer geschätzten Meinung an die Spitze geschafft?
Da hat Herr Stoffer wohl die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht begriffen. Die Männer verdienen mehr, weil sie salopp gesagt per se als „besser“ gelten – die Eigenschaften des Arbeitnehmers und die Anforderungen des Jobs geben den Lohn an, und nicht, dass die Stelle nach Höhe der Entlöhnung vergeben wird. Denn wenn jede Arbeitsstelle tatsächlich nach Lohn vergeben würde, und die Leistungen von Weiblein und Männlein als gleich gut gelten würden, würden effektiv mehr Frauen in höheren Kaderposten eingestellt. Dass dem nicht so ist, bedeutet also, dass Männer per se als wertvollere Arbeitskräfte angesehen werden, die eine dementsprechend höhere Entlöhnung wert sind
Es gibt zwei objektive Gründe dafür, dass Männer für die gleiche Arbeit mehr verdienen.
1. Männer pokern beim Bewerbungsgesprech höher. Und verhandeln so einen höheren Lohn, was sich viele Frauen nicht getrauen. (Da können Frauen noch aufholen)
2. Männer haben ein kleineres Abwesenheitsrisiko, weil sie nicht schwanger werden können. (Hier muss das System angepasst werden. Eventuell eine Entschädigung der öffentlichen Hand an den Arbeitgeber für den Mutterschaftsurlaub. Danebst sollte die Mutter eventuell mit dem Arbeitgeber absprechen, wann sie schwanger wird, damit der Arbeitgeber nicht in Verzug gerät mit Dienstleistungen gegenüber dem Kunden).
Ich sehe grundsätzlich drei Ansätze:
1. Paare brechen die traditionellen Rollenmuster auf und übernehmen die Kinderbetreuung gleichteiliger. Dann sind Väter gleich wie Mütter für Arbeitgeber „schlechtere Risiken“ und zahlen beide einen Preis für ihre eingeschränkte Passung im Arbeitsmarkt relativ zu maximal einsatzfähigen Personen.
2. Die Wirtschaft kommt den Eltern freiwillig entgegen, bietet mehr Teilzeitstellen an und ermöglicht flexiblere Pensenänderungen im Fall von Elternschaft (nicht in allen Unternehmen gleich gut umsetzbar).
3. Die Wirtschaft wird gesetzlich verpflichtet, „schlechtere Risiken“ gleich zu behandeln, und erhält vom Staat ggf. einen Ausgleich für die entstehenden Nachteile.
In allen drei Dimensionen gab und gibt es Fortschritte, Veränderungen brauchen Zeit.
@Malena: Das ist systematisch richtig. Die Frage ist, ob alle drei Wege gleichbedeutend sind, und wer wo in der Verantwortung ist.
1) Ist eine private Entscheidung und wird offensichtlich selten gewählt. Und wenn, dann nur in speziellen Berufsfeldern. Es tut sich was, aber nicht viel.
2) Das passiert, wenn der Bedarf entsprechend wächst und Unternehmen auf dem Arbeitsmarkt nur noch so erfolgreich sind. Spätestens ab höheren Kaderstufen funktioniert das aber nicht mehr.
3) Das wird ja aktuell am meisten vorangetrieben, allerdings üblicherweise ohne den Ausgleich für entstehende Nachteile. Und so gibt es Gesetze, die umgangen werden, und daraus weitere Nachteile für Frauen, und weitere Empörung.
Die Firmen benötigen hier Anreize, die sie für ihre Risiken entschädigen.
Drei Fragen seien erlaubt:
– Die Lohnschere zwischen Frau und Mann öffne sich mehr, ist immer wieder zu lesen. Wieso stellt dann „Homo oeconomicus“ nicht mehr Frauen an, wenn diese doch so günstig sind?
– Ist es nicht so, dass der „Angebotspool“ einfach zu gross ist. Bei mir (ü50)tönt die Absage jeweils so: „Wir haben jede Bewerbung sorgfältig geprüft und ausgewertet. Auch wenn es uns schwer gefallen ist, mussten wir dennoch eine Vorauswahl treffen. Gerne hätten wir Ihnen heute eine positive Nachricht geschickt. Doch es gibt Kandidaten, deren Werdegang und Berufserfahrung näher an unsere Vorstellungen grenzen und dem Anforderungsprofil besser entsprechen.“
– Müsste frau nicht solidarischer sein? Kürzlich wurde ich von einer sehr jungen HR-Dame gefragt, ob ich „zickig“ sei.
Wenn Sie von einer HR-Dame beim Vorstellungsgespräch sowas gefragt werden, müssen SIe entweder Ihre Bewerbungsunterlagen, Ihre Referenzen oder Ihren Gesprächsstil überdenken.
Sowas fragt niemand grundlos…
Oder die Arbeitsstelle bzw. den Job, bei dem Sie sich bewerben. Solche HR-Damen gibt es leider (gelegentlich auch HR-Herren, nur fragen die, wenn man das entsprechende Alter hat, weshalb man keine Kinder habe) und nein, Lala, es ist eher so, dass bei hervorragenden Bewerbungsunterlagen, Referenzen und Gesprächsstil solche Fragen kommen: man will ja nicht jemand zu Qualifizierten einstellen, bzw: man will ja nicht, dass die da noch etwas besser weiss als man selber …
Und bei alternierender Obhut heisst es dann noch zur Begründung für den angeblich fehlenden Handlungsbedarf, sie sei ja gar nicht in allen Fällen gut fürs Kind, Kindeswohl müsse Vorrang vor Väterrechten haben. Hier hingegen würde (zurecht) niemand mehr auf die Idee kommen, zu behaupten, es sei ja vielleicht ganz gut, wenn einigen Müttern nach der Geburt gekündigt wird, weil das ja vielleicht gut fürs Kind sei.
Wie oft stellt sich auch hier die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Sind diese Algorithmen diskriminierend, weil die Macher diskriminieren wollen und irgendeine scheussliche Agenda verfolgen. Oder gehorchen diese Algorithmen nicht doch auch irgendwelchen faktenbasierten Gesetzmässigkeiten?
Analog den durchaus mindestens so diskriminierenden Autoversicherungen für ganze Nationengruppen bis hin zum kompletten legalen Erwerbsverbot von Schusswaffen lohnt sich diese Frage. Wie viele auf das Pensum bereinigte Absenzentage haben denn Frauen im Vergleich zu Männern? Es gibt Zahlen dazu, Mutterschaft und Militär inkludiert. In Tagen, wo linksfeministische Kreise allen Ernstes Menstruationsfreitage/Monat fordern, lohnt sich vllt. ein kurzer Gedanke, was das für den Arbeitsmarkt bedeutet.
Absolut logisch und das einzige Mittel ist den Vaterschaftsurlaub auf min. 2 monate zu heben, so dass der Graben nicht zu gross wird. Wann merken die Leute das endlich!
Wie recht Sie haben! Würde mich sehr freuen, wenn am Freitag ein deutliches Zeichen für einen längeren Vaterschaftsurlaub bzw. Elternurlaub gesetzt wird – damit wir da endlich mal ein wenig vorankommen.
Den Vaterschaftsurlaub in brauchbarer Länge im Gesetz zu verankern ist notwendig, um der Gleichberechtigungssteinzeit ein weteres Stück zu entrücken. Das ist keine Frage.
Man mache sich aber die Mühe die Statistiken der Europäischen Länder zu studieren, die ihn haben. Dort sieht man, dass der Vaterschaftsurlaub vielerorts kaum genutzt wird. Daher wird sich an der Rollenverteilung in der CH auch nach der Einführung desselben kaum etwas ändern.
Vermutlich ist das eine stinknormale Regression (der Begriff Algorithmus ist hier unpassend bzw. unüblich). Eine Regression schätzt Korrelationen oder Zusammenhänge. Vermutlich wollte man Faktoren eruieren, die die Verweildauer in der Arbeitslosigkeit mitbestimmen. Und generell nimmt man alle Faktoren, die man kriegen kann, also auch Geschlecht, Ethnizität etc. Entsprechend wurde das sicher nicht nicht neutral gemacht. Und auch der negative Zusammenhang sagt noch nichts über Diskriminierung aus. Das ist bloss ein Zusammenhang. Und falls es Diskriminierung wäre, wäre es mit Sicherheit statistische Diskriminierung… Ich frage mich einfach: Wer das nicht versteht, der versteht auch nicht, was Lohndiskriminierung ist…
Wow, das ich einen solchen Kommentar hier lesen darf! Danke.
1978: Kitas waren noch nicht spruchreif, Familienarbeit, Kinderbetreuung, Hausarbeit wie Putzen, Kochen, Waschen erwartet. Danke Ihnen sehr für Ihren klärenden und gut zusammengefassten Artikel. Als sehr gut ausgebildete Frau mit Diplom und sehr guten Sprachkenntnissen hatte – ausser Temporärjobs, befristete Jobs, keine Jobchancen mehr in der CH, weil eben Familienarbeit damals wie heute in den Sand gesetzt wird. „Bei Ihnen fehlen ein paar Berufsjahre, es tut uns leid“. Dass Familienarbeit auch Knochenarbeit ist (habe 3 Kinder, etc) und psychische ‘Weiterbildung’ ist, dass Koordination, Organisation, Zuhören von Teenagern, d,h. Zeit haben, auch heute noch immer ignoriert wird, ist pure Diskriminierung und Ignorieren wertvoller Familienarbeit!
Lustig, meine Mutter hatte nie Probleme. Und das war schon 1971 so. Teilzeitarbeit im Bürobereich. Als normalausgebildete Frau mit KV-Abschluss. Vielleicht war es bei Ihnen eher die Frage, was für ein Diplom… Achja daneben machte sie selbstverständlich Kinderbetreuung und die ganze Hausarbeit. Ok, wir Kinder musste ab einem gewissen Alter auch mithelfen. Es wurde ihr Jobseitig sogar zugesprochen „ach sie haben 4 Kinder, na dann ist Ausdauer und Organisation kein Problem für sie“.
Nur so als Gegenpol.