Darum streike ich zum zweiten Mal

Am Schweizer Frauenstreik vom 14. Juni 1991 gingen Hunderttausende auf die Strasse – hier in der Basler Innenstadt. Foto: Michael Kupferschmidt (Keystone)
Ich weiss nicht mehr, was es für ein Gedicht war. Und ich würde mich gerne erinnern. Ich hatte es am Frauenstreik 1991 vorgelesen. Weil ich bis dahin nie vor vielen Menschen gesprochen hatte, war ich nervös. Vielleicht war meine Stimme sehr leise. Vielleicht hat niemand die Worte überhaupt verstanden.
Ich freute mich aufs Frausein. Ich freute mich am Frausein. Dieser Frauenstreik war für mich als Zwanzigjährige ein wichtiger Tag. Und ich wollte eine dieser Frauen werden, die für sich und für andere einstehen, die sichtbar sind, laut und fröhlich. Frauen, die mit Trillerpfeifen lärmend aufzeigen, was falsch läuft.
Warum sind wir Frauen nicht noch wütender?
Ich las viel damals. Und trug in mir Geschichten, die von der jahrtausendealten Unterdrückung der Frauen erzählten. Manchmal stellte ich mir vor, wie wir Frauen diese Erfahrungen unserer Vorfahrinnen alle in uns drin haben. Zum Beispiel den Kampf der Suffragetten in England und ihren Hungerstreik im Gefängnis, alle diese unsäglichen Anfeindungen, nur weil sie es gewagt hatten, das Frauenstimmrecht einzufordern. Zum Beispiel das Leiden, das unverheiratete Mütter erlebten. Bis in die Siebzigerjahre nahmen die Schweizer Behörden vielen von ihnen die Kinder weg, weil sie ein «liederliches» Leben führten. Die Geschichte ist voll von Gewalt gegen die Frauen.
Eigentlich wunderte ich mich, dass wir Frauen nicht noch wütender sind. Die Geschichte der Frau ist Teil unserer heutigen Gesellschaft. Ich finde, der Geschichte der Frauen wird zu wenig Aufmerksamkeit beigemessen. Der Frauenstreik hat viel bewegt, und für mich war er ein wichtiger Start ins Erwachsenwerden. Später habe ich mich manchmal für mich geschämt, weil ich dachte, vielleicht gelingt es mir einfach nicht, so wie diese Frauen zu sein. Frauen, die es schaffen, für sich selber einzustehen, die mutig sind. Frauen, die für sich selber Standards setzen, wie sie in der Berufswelt und im privaten Umfeld behandelt werden möchten, die Respekt einfordern, beim Lohn klar sind und auch nicht davor zurückschrecken, über Geld und ihre eigenen Ansprüche zu reden.
Ich bin über mich selber gestolpert
Das braucht zunächst auch einfach viel Selbstvertrauen. Und das hat mir gefehlt. Ich wusste gar nicht, was ich mit der Wut, die ich in manchen Situationen spürte, eigentlich wollte, erkannte das Gefühl oft gar nicht als Wut und richtete diese Wut dann gegen mich als Person. Ich bin immer wieder über mich selber gestolpert. Und manchmal denke ich, vielleicht bin ich auch übers Frausein gestolpert und über die Rolle, in die wir doch so leicht hineinrutschen, wenn wir nicht aufmerksam sind. Diese Rolle der lieben, netten, harmonischen Frau. Und jetzt ist es bald so weit: Der nächste Frauenstreik steht vor der Tür. Meine ältere Tochter ist fast so alt, wie ich es 1991 war.
Der Frauenstreik ist immer noch wichtig. Denken wir daran, wie viel jemand als Kleinkindererzieherin verdient. Und dass diese Person oft vor der Lehre noch schlecht bezahlte Praktika machen musste. Denken wir an die Situation in den Pflegeberufen. Typische Frauenberufe halt. Und vergleichen wir die Situation mit Berufsfeldern, wo Geld hin und hergeschoben, investiert und geprotzt wird.
Die Wirtschaftsmacht ist vor allem männlich
Ein anderes Beispiel: Die Landwirtschaftskammer des Schweizerischen Bauernverbandes geht nicht auf die Empfehlung des Bundesrates ein, Direktzahlungen nur noch an jene Haushalte zu bezahlen, in denen im Betrieb regelmässig mitarbeitende Partnerinnen sozialversichert sind. Rund 70 Prozent aller Bäuerinnen erhalten keinen Lohn, haben deshalb keinen Anspruch auf Mutterschaftsurlaub und stehen im Scheidungsfall schlecht da. Und dann die katholische Kirche: Hier basiert der Ausschluss der Frauen vom Priesteramt doch auf nichts anderem als einer schweren Diskriminierung der Frauen. Welcher andere Arbeitgeber könnte sich so etwas erlauben? Die Kirche als rechtsfreier Raum.
Gut 60 Prozent der erwerbstätigen Frauen in der Schweiz arbeiten Teilzeit und haben dementsprechend weniger in der Pensionskasse. Bei den Männern sind es nur ungefähr 16 Prozent, die Teilzeit arbeiten. Das hat Folgen für die Vorsorgesituation der Frauen. AHV-Beitragslücken sind bei Frauen häufig. Die Wirtschaftsmacht ist immer noch vor allem männlich. Und wer in der Wirtschaft mächtig ist, steuert eigentlich alles. Ich freue mich auf den Frauenstreik, weil er aufzeigt, dass gerade in der Care-Arbeit noch immer sehr viele Ungerechtigkeiten bestehen, weil die Lohngleichheit noch immer nicht erreicht ist und weil der Frauenstreik der Vielfalt der Frauenanliegen eine Farbe gibt.

Lesen Sie zum Thema auch:
293 Kommentare zu «Darum streike ich zum zweiten Mal»
Menschen schreiben. Manche schoen und manche nicht so schoen. Man kann mit einfachsten Saetzen, die sitzen, Weltliteratur schreiben: z.B. Camus L’Etranger.
Menschen, die schoene Saetze schreiben machen die Welt schoener.
„Bildungsfern“ ist ein haesslicher Begriff. Und wie er oft verwendet wird, noch haesslicher. Aus dem Vokabular derjenigen, die Menschen „verwalten“. Texte, die das Wort „bildungsfern“ enthalten sind es m.E. in der Regel nicht wert, gelesen zu werden.
Menschen die schoene Gedanken haben, sind kultiviert. Ebenso Menschen, welche gut kochen, schoen schreiben, etc.
Der Begriff „Niedere Frauenklasse“ koennte von Brecht sein. Jetzt ist er halt von Frau von Siebenthal.
Ich liebe schoene Gedanken und schoene Saetze. Akademisch oder nicht ist mir total egal.
Rührend….
Aber jetzt habe ich ein Problem: Camus ist mein Lieblingsschriftsteller und „die Pest“ mein Lieblingsbuch – ich habe es bestimmt 6 Mal gelesen und es hat mich sogar in meiner Berufswahl bestärkt.
Trotzdem finde ich den Begriff „bildungsfern“ brilliant, weil er genau das Problem dieser Menschen präzise umschreibt. Der Begriff könnte von Mann, Rosa Luxemburg oder Sartre persönlich sein, so umfassend ist er.
Niedere Frauenklasse finde ich irgendwie nichtssagend. Es gibt in der Schweiz keine „niederen Klassen“, es gibt aber Menschen ohne Zugang zu Bildung (also bildungsfern aus was für Gründen auch) oder ohne Geld (also arm).
Bildungsrendite: Bildung lohnt sich statistisch-empirisch. Aber: Bildung ist kein Allerheilmittel. Also: Man kann z.B. Arbeitslosen nicht einfach Bildung verabreichen und dann ist gut. Ja, dem individuellen Arbeitslosen verhilft sie evtl. zu einer Stelle. Dafuer wird ein anderer arbeitslos. Und auch wenn die gesamte Bevoelkerung geschult wuerde, wuerde die Arbeitslosigkeit nicht verschwinden. Es individualisiert – hier z.B. – das Problem der Arbeitslosigkeit. Angeblich ist die mangelnde Bildung schuld, nicht die oekonomischen Zustaende. Es gab einmal eine Linke, welche einen solchen Diskurs ideologiekritisch
demaskierte. Jetzt haengst sie ihm selbst an und glaubt, man koenne den „richtigen“ Lohn irgendwie berechnen, ohne z.B. die Produktivitaet zu beruecksichtigen.
Es gibt vor allem und nicht nur in der Schweiz Menschen, die sind stolz auf ihre Bildungsferne. Bildung wird für das Prädiktiv einer sozialen Schicht gehalten, welche man ohne nähere Begründung als ‚Elite‘ diffamiert.
Auf der Basis gedeiht u.a. die PC- Sprache mit ihren Entgleisungen wie ‚Lehrperson‘. Wenn man die Etymologie bestimmter Wörter nicht kennt und nach Gehör urteilt, kommt man zu solchen Fehlleistungen wie die Worte ‚Neger‘ (von lat. negro schwarz abgeleitet) oder invalid (von lat. valid stark abgeleitet) mit gleich lautenden, aber ganz anders benutzten englischen Wörtern zu assoziieren, und damit falsch zu verstehen.
Englisch ist aber erst 500 Jahre nach Deutsch entstanden. Der heutigen Schule muss man vorwerfen, Sprache nur noch praktisch zu lehren.
‚Bildung lohnt sich statistisch-empirisch‘
Sagen wir besser, Bildung wirkt ausschliesslich statistisch. Wenn alle Schweizer ihre Bildung verdoppeln, ist der Anteil der schlecht Gebildeten genauso hoch, als vorher und es sind auch die Gleichen die schlecht gebildet sind. Wenn entlang einer Skala von 0 bis 100 gebildet wird, wechseln gut Gebildete zu schlecht Gebildeten und umgekehrt, die Anteil bleiben aber gleich.
Mit Bildung kann man die Rate für Erwerbstätigkeit oder der Arbeitslosigkeit nicht im Geringsten beeinflussen. Einer ist immer der Dümmste und wer das auf welchem Niveau ist, ist völlig gleichgültig.
Habe grad das Manifest gelesen, danke für den Link. Eigentlich nicht unbedingt ein parteipolitisches Programm, wie einige hier geschrieben haben. Vielmehr eine copy-paste-artige Ode an den intersektionalen Feminismus, mit der üblichen blinden Anbiederung an alle anderen offiziell anerkannten Minderheiten (auch wenn diese Avancen oft unbeantwortet bleiben). Nur natürlich nicht an die alten weissen hetero-cis-Männer, die müssen das Feindbild bleiben (ausser wenn sie feministische Lippenbekenntnisse von sich geben, um gut anzukommen). Alles recht vorhersehbar. Ich denke, dass die meisten Frauen, die am 14.6. auf dem Bundesplatz erscheinen werden, das Manifest entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben werden.
„Während den letzten 20 Jahren war der Aufstieg der neoliberalen Politik zu beobachten, mit Angriffen auf den Service Public, Zurückfahren von Leistungen, Privatisierung von Bereichen wie der Gesundheitsversorgung, Verschlechterung der Arbeitsbedingungen und der Renten. Die kapitalistische Ökonomie möchte die Profite auf Kosten der Menschen und des ökologischen
Gleichgewichts maximieren.“
Das ist kein parteipolitisches Programm?
Doch, entspricht etwa dem Parteiprogramm unserer Sozialdemokraten.
Fehlt eigentlich nur noch die Ueberwindung des Kapitalismus und die Abschaffung der Armee, dann wärs ziemlich komplett.
@Glasmost: Die Überwindung des Kapitalismus ist eigentlich die Hauptforderung des Manifests, auch wenn es so explizit nicht steht.
Von der Armee ist nicht die Rede, betrifft die Frauen ja nicht.
Ich sage ja nicht, dass die Armeeabschaffung im Manifest steht. Ich sage, dass es ergänzt mit dieser Forderung mehr oder weniger dem Parteiprogramm der SP Schweiz entspricht.
Dann sind wir uns ja einig. Der Punkt ist einfach: Es werden ganz viele Frauen mitlaufen, aus Solidarität, und weil es doch irgendwie um Frauen geht, und weil jede irgendwo noch etwas weiss, das verbessert werden kann.
Dass sie damit aber unter der Flagge eines solchen Manifests laufen, und damit Zustimmung zu linken Forderungen wie Überwindung des Kapitalismus signalisieren, merken sie wohl nicht einmal.
Abgesehen davon, dass die Zustimmung zu vielen Punkten wohl wieder schwinden würde, wenn man die Konsequenzen/Kosten auch ins Manifest aufnehmen würde.
Wenn man diesen abschätzigen Kommentar liest über das Manifest kommt unweigerlich der Gedanke auf, dass der Tom Zürcher und Gleichgesinnte es nicht verstanden haben. Ein grosser Anteil des Wohlstandes der Schweiz wird vorwiegend auf dem Buckel von Frauen erarbeitet, welche gratis Care-Arbeit im Wert von sage und schreibe 408 Milliarden Franken im 2018 leisteten (Bundesamt für Statistik). Sie haben lange geschwiegen und sich manipulieren lassen von solchen saloppen Sprücheklopfern.
@WS: Du weisst schon, dass die Wertschätzung für alles, was Frauen zu Hause und in der Gemeinde leisten, von Männern noch nie in Frage gestellt wurde.
Aber der Wohlstand wird von den Menschen erarbeitet, die im internationalen Vergleich viel und fleissig in der Wirtschaft arbeiten. Und sicherlich wäre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn noch mehr Frauen in noch höheren Pensen im Beruf verbleiben würden, und Haus- und Betreuungsarbeit rationell outgesorced würde.
Es ist unser Wohlstand, der es den Frauen (und nicht nur den Frauen!) ermöglicht, unentgeltliche Care-Arbeit zu betreiben und Freiwilligenarbeit zu leisten. Das Einkommen des Partners ermöglicht vielfach, sich statt dem Broterwerb „sinnvolleren“ Aufgaben zu widmen.
Schoen, dann hat das BFS also diese Zahlen errechnet. Gleichzeitig gibt es von demselben Bundesamt auch Zahlen, welche zeigen, dass die Summe der Arbeitsstunden entloehnter und unentloehnter Arbeit bei den Maennern (leicht) hoeher ist als bei den Frauen. Der Wohlstand wird somit ziemlich gleichverteilt auf dem Buckel beider Geschlechter erarbeitet, wenn wir Ihre Ausdrucksweise beibehalten wollen. Es waere interessant, die beiden Studienergebnisse mathematisch in Uebereinstimmung zu bringen.
Wenn wir das Manifest 1:1 umsetzen würden, hätten wir in ein paar Jahren ein zweites Venezuela.
Das Land mit den größten Erdölvorkommen weltweit innert ein paar Jahren zu Boden zu wirtschaften schafft man offenbar easy mittels Überwindung des Kapitalismus und „Demokratisierung der Produktionsmittel“.
Ich glaube nicht, dass es den Frauen dort besser geht als bei uns.
Ein Artikel voller lügen und Verdrehungen.
Zum.Thema Nummer eins. Welche Frau in diesem Blog verdient an Ihrem Arbeitsplatz 20 Prozent weniger als Ihr Männlicher Kollege?
Mein Tip: Keine
Daran Glauben : alle
Reflektionsvermögen: Null?
Ich habe eben das Manifest zum Frauen*Streik (was soll das * da eigentlich?) gelesen. Die ersten Punkte sind ja noch konkret, aber danach wird es ziemlich wirr. Da werden alle möglichen Themen durcheinandergewürfelt und Probleme angesprochen, die Nichts mit dem Geschlecht zu tun haben (e.g. nicht-Anerkennung von ausländischen Diplomen). Ich fühle mich von diesem Manifest nicht angesprochen, es ist mir zu aggressiv und zu wenig konkret. Ich glaube, wenn das ganze weniger kreischig aufgezogen werden würde, würden sich auch viel mehr Männer und Frauen solidarisieren, auch wenn sie von den eigentlichen Themen nicht direkt betroffen sind. Ich bin gerne eine Frau und wurde in der Schweiz noch nie diskriminiert deswegen, mit vernünftigen Frauen würde ich mitgehen, mit den aggressiven nicht.
Krass, mir ist es genau gleich gegangen wie Ihnen, als ich das Manifest in der Hand hatte. Wegen der besagten Radikalität der Forderungen werde auch ich daheim bleiben. Schade eigentlich, denn manche der Forderungen sind berechtigt.
Aufzeigen! Sensibilisieren! Kämpfen! Hässig bleiben!
Was aber wirklich die Aussage ist: «Wir kommen (gefühlt) zu kurz!» Vielleicht hat es mit Dauerwerbung zu tun, die Begehrlichkeiten auslöst, welche niemals befriedigt werden können. Aber in der reichsten, freiesten und sichersten Gesellschaft der Geschichte leben und sich unablässig über kleinste Unterschiede empören, während die Menschen in anderen Ländern kaum die Grundlagen für eine Existenz vorfinden…. Lächerlich. Würde der Aufwand, der auf Frauenstreiks verwendet wird, für die Verbesserung eben jener Gundlagen verwendet – das wäre ein lohnenswerter Kampf.
Dann trillert mal schön weiter. Immer mehr Männer durchschauen eure perfide Doppelmoral und hören konsequent weg. Sie sind nämlich nicht verpflichtet, euch ernst zu nehmen.
Sehr schöner Beitrag, danke.
Ich bin mit Ihnen einig, dass Frauen in der Schweiz bis auf wenige Punkte sehr privilegiert sind.
Ich finde, dass Frauen bis auf ein paar wenige Punkte in der Schweiz gleichberechtigt sind. Würde es nicht privilegiert nennen.
Ja, wenn Frau will, steht alles still. Stell Dir vor,
– dem Kind fällt beim zMorge ein Stück Brot auf den Boden und es bleibt dort liegen.
– es wird Mittag, aber es gibt kein zMittag wie üblich, sondern nur das vom Vortag. Am Abend Selbstbedienung aus dem Kühlschrank.
– es fällt dem betagten Nachbar ein Blumentopf vom Balkon auf den Garagevorplatz, aber niemand kümmert sich darum.
– die Wäsche hängt draussen im Wind, aber sie bleibt dort hängen.
– der Briefkasten bleibt ungeleert.
– das Kind darf selber aufstehen und machen was es will.
– es welken die Blumen, aber niemand gibt Wasser.
– etc.
So ein Streik kann ganz subtil im eigenen Haushalt erfolgen, um aufzuzeigen, was alles als Selbstverständlichkeit gehalten wird. Wem das nicht nötig erscheint, ist nicht zu helfen.
Widerspenstige hat gut zugehört, was Mammi damals alles so gemacht hat ! Warum sollten all diese Arbeiten für den Mann von heute ein Problem sein? Da haben wir Übung bis zum geht nicht mehr, und wir machen auch noch so einiges dazu! Bitte melden wenn Streik beendet!!
Können wir aufgrund dieses Kommentars auf den Jahrgan der Widerspenstigen schliessen? Das sind alles Tätigkeiten, die eventuell in den 60er oder 70er Jahren nur von Müttern gemacht wurden. Aufgrund eigener Erfahrung und meinem näheren Umfeld würde ich jetzt mal behaupten, dass im Jahr 2019 ein Grossteil der Väter genauso an diesen Dingen beteiligt sind.
Na, sie haben aber eine eigenartige Vorstellung von Männern. Sie, Workingpoor, arbeitet Schicht und er? Er streicht dem Kind das Brot, bereitet den Znüni vor, kocht Mittag und Abendessen. Der Blumentopf ist längst weggeräumt, die Wäsche abgenommen, Der Briefkasten von ihm täglich geleert. Das Kind ist umsorgt und vom Hort abgeholt und die Blumen. Tatsächlich, die Blumen sind Hobby der Frau und nur sie darf sie giessen.
Vielleicht haben sie andere Erfahrungen. Doch von sich auf andere zu schliessen muss nicht zwingend sein.
Also mein Mann bedankt sich bei mir täglich für das frisch gekochte Essen, sieht und schätzt, wenn ich einen 10 Stündigen Putzmarathon hinter mir habe und bedankt sich auch sonst ziemlich oft, für alles was ich in Haus, Hof und Garten leiste. Meine Kinder bedanken sich zwar nicht täglich, aber doch öfters Mal.
Gegenseitige Hilfe wird gross gesvhrieben, aber Butterbrot auf dem Boden räumt jeweils der Verursacher weg.
Mein Mann wäre ohne mich zweifelsohne aufgeschmissen, einen landw. Angestellten könnte er sich schlichtweg nicht leisten, aber für mich gibt es keinen Grund, ihm das unter die Nase zu reiben.
In einer harmonischen und wertschätzenden Beziehung muss die Frau nicht streiken, Mann auch nicht. Ansonsten wäre anstatt Streik angesagt, die Beziehung zu überdenken.
werner, als dreifache Mama höre ich generell gut zu, wenn die Argumente greifen. Es soll eine Anleitung sein für jene Mamas, welche Kinder im Vorschulalter haben und nicht einfach auf die Strasse gehen können. Väter, die regelmässig partnerschaftlich solche Tätigkeiten verrichten, sind sicherlich nicht damit gemeint. Es sollen diejenigen aufhorchen, welche eine Frau als Hausfrau betrachten und deren Tätigkeiten als Selbstverständlichkeit ansehen. Ist es einmal nicht so gemacht wie gewohnt, beginnen diese unruhig zu werden oder fangen gar an zu motzen. Diesem Alltag soll Widerstand am 14. Juni gegeben werden, wenn auch nur subtil im eigenen Umfeld. Das ist effizienter als lange Diskussionen.
Warum sollten diese Arbeiten nicht selbstverständlich sein? Je nach Arbeitsteilung macht halt jeder, was abgemacht wurde. Nimmt mich wunder, wieviele Frauen ihren Männern jeden Tag danke sagen dafür, dass sie einer Arbeit nachgehen um für das Geld in der Familie zu sorgen.
Ich arbeite und besorge das Geld, die Frau macht den Haushalt. Ich profitiere von einem tiptop geführten Haushalt, meine Frau und die Kinder erhalten Geld bzw. Essen, Kleider, usw. Dafür müssen wir uns nicht dauernd gegenseitig in den Himmel loben.
Ja, wenn der Briefkasten ungeleert bleibt und das Brot auf dem Boden liegen bleibt, dann bricht die Welt zusammen, zweifelsohne.
Fun Fakt: Fast die gesamte je von Menschen erbaute Infrastruktur (Strassen, Brücken, Kanalisation, Häuser, Stauseen, Elektrizitätswerke, Spitäler, Feuerwehrhäuser, Polizeistationen, etc. etc.) wurde und wird von Männern erbaut.
Aber der ungeleerte Briefkasten, momol.
Hans, nicht zu früh frohlocken. Das ist nur ein kleines Puzzleteilchen für betroffene Frauen, wie sie etwas am Streiktag aus ihrem Umfeld beitragen können.
Es wird doch nicht hier verraten, was die grossen Puzzleteile auslösen dürften. Ich erinnere mich zu meinen Zeiten, da wurde zum Beispiel Sex bestreikt in der Beziehung. Wer weiss, vielleicht könnte das dem einen oder anderen Partner passieren …
@WS: Sexstreik ist so eine lustige Geschichte. Die gleichen Frauen, die so strikt dagegen sind, Sex als käufliche Dienstleistung zu betrachten, setzen es zu Hause als Macht- und Druckmittel ein… Und sie strafen sich damit gar nicht selber?
Aber ganz ehrlich – viele Männer sind es sich gewohnt, dass sie sich Sex erst auf die eine oder andere Art verdienen müssen.
Nach ein paar Jahren Ehe und ein paar Kindern läuft ja whs bei den meisten sowieso nicht mehr viel.
Mit einem solchen Streik holen Sie also niemanden hinter dem Busch hervor.
Widerspenstige: Mein Gott, dann macht doch mal auf Sexstreik, wen juckt’s? Die meisten Frauen, die hier dermassen verbissen aggressiv ihre realitätsfremden Forderungen stellen, werden wohl ohnehin wenig Sinnlichkeit besitzen, nicht zuletzt, weil sie ganz offensichtlich Männer und vermutlich auch Sex ohnehin nicht mögen. Kann mir da nicht vorstellen, dass der arme kuschende, feministisch zurechtgeformte Pantoffelheld zuhause da gross einen Unterschied zum üblichen Alltag merken wird. Abgesehen davon, dass ich nirgends „frohlockt“ habe. Ich stelle nur fest und rücke ein paar Dinge in die richtige Perspektive. In meinem direkten Umfeld gibt es den sich hier manifestierenden Typ Frau zum Glück nicht.
Eigentlich hat WS einen guten Test vorgelegt: Frauen, lässt zu Hause alles liegen und schaut, ob es auffällt oder es gleich gemacht wird. Falls ja, ist es vielleicht mit der Gleichberechtigung in der Beziehung doch nicht soweit wie gedacht 😉
@ Hans Müller
Fun fact: die gesamte Infrastruktur der Menschen wurde von Menschen gebaut, die von Frauen auf die Welt gebracht wurden. Und fastdie ganze von Menschen, die von Frauen aufgezogen wurden. Und jetzt?
Sex in der Beziehung bestreiken? Ich kenne Frauen, welche das über Jahre gemacht haben. Deren Männer hatten aber trotzdem Sex…. Umgekehrt übrigens auch.
Jeder Mensch soll über seine eigene Sexualität bestimmen dürfen. Jeder darf im Ochsenstall schlafen, aber niemand hat darüber zu bestimmen, dass der Partner/die Partnerin ebenfalls im Ochsenstall schläft.
@13: Es soll sogar mal vorkommen, dass die Ehefrau und Mutter ein paar Tage nicht zu Hause ist. Und alles funktioniert.
Auch wenn das Essen am Mittag dann nicht frisch gekocht und bio ist. Und die Pfannen auch mal liegen bleiben.
Und dass die Blumen welken, fällt vermutlich erst der Mutter auf, wenn sie wieder heimkommt…
13: das alleine ist keine Leistung, sondern von der Natur so vorgesehen. Ist ja in der Tierwelt genau gleich. Im Gegensatz zum Bau von Kanalisationen und Infrastruktur. Keine Biologie in der Schule gehabt?
@ SP
Alles funktioniert. Eigentlich alles ausser gesunde Ernährung, Haushalt und Respekt vor der Mutter, der die Blumen vielleicht wichtig sind. Nun wir hanen definitiv eine andere Definition von „alles“.
@13: Der Respekt vor der Mutter bleibt auch dann erhalten, wenn sie streikt. Aber die Erwartung, dass die Männer im Haushalt dann ihre Blumen pflegen, während sie im Liegestuhl liegt oder gegen die eigene Familie streikt, ist schon etwas seltsam.
Und natürlich gibt es weiterhin gesunde Ernährung und der Haushalt wird geführt. Aber nach den Massstäben der Personen, die dann dafür verantwortlich sind. Ich vermute mal, da kann einige Zeit eingespart werden…
Ja, ich kenne deine herablassende Meinung zum Thema Frauen und ihre angeblich sehr hohen Ansprüche an den Haushalt. Mansplaining in Reinkultur.
Trotzdem teile ich sie nicht, zumal Du ja das Fehlen der frischgekochten Mahlzeit und die schmutzigen Pfannen erwähnt hast. Bei uns zumindest wird grundsätzlich versucht, das Zuhause so zu halten, damit sich alle darin wohnenden Personen wohlfühlen. Auch dann, wenn eine dieser Person gerade abwesend ist. Und selbst dann, wenn man den Grund für ihre Abwesenheit nicht nachvollziehen kann. Dass es dem Partner/der Partnerin wichtig ist, reicht als Begründung, um sie/ihn zu unterstützen. Das nennt sich m.M.n. Augenhöhe. Oder einfach Partnerschaft.
@13: Das Gegenüber jeweils mit abwertenden Begriffen wie Whataboutismus oder Mansplaining in eine Ecke zu stellen, zeugt nicht gerade von einer offenen Gesprächskultur.
Zumal die Bezeichnung hier sowieso völlig verfehlt ist. Es ist auch nicht herablassend, sondern vermutlich ziemlich realitätsnah, wenn man feststellt, dass Frauen und Männer vielfach etwas unterschiedliche Vorstellungen von Ordnung und Reinlichkeit, oder von gesunder Ernährung haben.
Auf Augenhöhe in der Beziehung ist es, wenn man miteinander gemeinsame Probleme löst und die Arbeiten fair verteilt.
Ein Streik zu Hause ist alles andere.
Und die Erwartung, dass der Bestreikte dann noch applaudiert bzw. die anstehenden Aufgaben nicht nur erfüllt, sondern noch so wie sie es möchte, ist sehr schräg.
Sie vertreten eineäusserst einseitige und gar enorm diskriminierende Haltung. Ihren Textzeilen entnehme ich, dass im Grundsatz Männer solche Tätigkeiten nicht übernehmen wollen oder können! Ich denke jedoch, dass sie bei der Partnewahl etwas daneben gegriffen haben, denn in einer offenen und modernen Gesellschaft werden Beziehungen und Arbeiten unabhängig des Geschlechtes gelebt! menschen wie Sie sähen jedoch unnötigen Hass und fördern so die Diskriminierung.
Das klingt aber ein bisschen sehr nach der Welt unserer Mütter (wobei schon meine sich darin nicht erkannt hätte). Als treue Mamablog-Leserin weiss ich, dass auch Sie ein ganz anderes Modell gewählt haben, liebe WK. Warum immer diese Rückbesinnung auf für die meisten Frauen längst versunkene Welten? Zmittag, Blumentöpfe, Wäsche auf der Leine? Da packen doch die meisten Männer heute gleichwertig mit an — und Ihrer wohl auch. Ausser, sie schaffen in einem 12-Stunden-Job die ganze Kohle ran und die Mama bleibt zuhause.
Lichtblau hat wie immer gut aufgepasst und mich dabei ertappt, wie ich ganz bewusst die Retrofilmspule ein wenig angeschubst habe. Ich lebe auf dem Land und sehe doch ab und an in Nachbars Garten Wäsche an der Leine im Wind flattern. Vielleicht sollten wir weniger den stromfressenden Tumbler betätigen, denn es kommen wieder härtere Zeiten auf uns zu. Aber wer sich im urbanen Leben bewegt, sieht sowas wohl kaum mehr.
@WS: Also alles nicht so gemeint, nur etwas Provokation deinerseits? Inklusive Sexstreik, selbstverständlich.
Aber gut, wenn du wenigstens miv viel Nachhilfe selber merkst, wenn du dich ins Abseits begibst.
Ach ja – auch in meinem Garten flattert Wäsche.
@WS: Einmal mehr merke ich, dass du noch aus einer ganz anderen Zeit stammst, oder einfach in einer ganz eigenen Welt lebst.
Die Hälfte deiner Punkte wird kaum jemand ind er Familie stören. Und die andere Hälfte wird ohne viel Aufhebens erledigt, wenn es sein muss.
Aber ich nehme an, dass die Frau sich in diesem traditionellen Rollenmodell auch weigert, den Tag in der Wohnung zu verbringen, die mit dem vom Ehemann verdienten Geld bezahlt wird. Und nichts isst oder trägt oder verbraucht, was sie nicht selber verdient hat?
Einzelne Feministinnen erkennen in ihren Forschungen, wie erschreckend Männer als Wegwerfgeschlecht behandelt und dargestellt werden. Und entlarven die feministischen Machtmechanismen, wie das gar als gut dargestellt wird. Etwa Maria Kouloglou (in englischer Sprache):
https://quillette.com/2019/06/03/considering-the-male-disposability-hypothesis/
Auf Deutsch hier übersetzt:
https://genderama.blogspot.com/
@13, ich widme diesen Beitrag Ihnen, die nicht müde wird als Feministin zu propagieren, (ermordete, vergewaltigte, obdachlose etc) Männer seien nie Opfer, sie hätten ja die Macht.
Lieber Frank,
Danke für die Widmung, ich muss leider ablehnen und insbesondere die verleumderische Anschuldigung zurückweisen. Sie reimen sich da etwas zusammen. Ich habe nie behauptet, dass diese Männer nicht Opfer wären. Erstens sind es jedoch kaum diese, die sich über das Rentenalter oder den Wehrdienst beklagen. Wie auch ei der Frauenbewegung sind die Fürsprecher, Drahtzieher meistens Menschen mit gewissen Privilegien, die auch die Kraft und Ressourcen haben, die Diskussion zu führen. Natürlich kann man so auch als Frau von Sexismus betroffen sein und gleichzeitig als weisse Frau mit einem guten Bildungsstand privilegiert. Zweitens wurden diese Männer in den meisten fällen Opfer anderer Männer, viel seltener Frauen, und oftmals auch patriarchaler Strukturen.
Aus irgendeinem Grund setzte sich unter den Homo Sapiens in fast allen Kulturen das patriarchale System durch.
Dieses System brachte vieles mit sich. U.a. das Frauen unterrückt wurden und es in allen Kulturen besser war, als Mann geboren zu sein. Eltern – auch Mütter – töteten sogar weibliche Babies, weil das Tatsache war und in einigen Kulturen heute noch so ist. Aber auch Männer wurden Opfer und Sklaven dieses Systems.
Das System wurde von Männern UND Frauen getragen. Heute emanzipieren wir uns davon. Männer und Frauen. Es ist nicht einfach 12′, wenn nicht 30′ oder 70’000 Jahre Geschichte zu überwinden. Aber es braucht dazu jedenfalls einen Konsens beider Geschlechter.
‚Aus irgendeinem Grund setzte sich unter den Homo Sapiens in fast allen Kulturen das patriarchale System durch.‘
Homo sapiens ist nicht das Bezugssystem für Patriarchat. Das gab es erst ab dem Neolithikum, der Sesshaftigkeit. Der Mann musste wegen Körperkraft das beschützen, was es vorher nicht gab, den Besitz von Boden.
Die griechische Mythologie beginnt geschlechtersymmetrisch. Gaia ist die Mutter Erde und ihr Mann Uranus, der Himmel, wird kastriert. Langzeitlich setzen sich die Göttinnen, kurzfristig die Götter durch. Hesoid ist der erste Feminist und beschreibt aus Sicht der Göttinnen, Homer aus Sicht der Helden.
Zu Beginn der griechischen Antike gab es das Patriarchat noch nicht. Patriarchat ist nicht menschlich, sondern ein kultureller Artefakt der Neuzeit.
Vielleicht sind Sie ja nicht auf dem neuesten Stand ML. (Ist ja auch nicht ihr Fachgebiet.) In der Schule lernten wir vieles, das nicht wirklich stimmt, bzw. von neueren Forschungen mittlerweile widerlegt oder differenziert wurde. Dass das Patriarchat in der Jungsteinzeit aufgekommen ist, ist lediglich eine ungesicherte Theorie.
Die griechischen Mythen sind auf jeden Fall zehntausende von Jahren jünger als das Patriarchat längst installiert war. Sie helfen uns in dieser Frage nicht weiter.
Doch all das hat nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun. Ich wollte sagen: 1. die Unterdrückung der Frau ist Tatsache
2. das System ist auch schlecht für Männer
3. Es ist nur zu lösen, wenn sich Mann und Frau gemeinsam davon emanzipieren.
@13, sehr gute Argumentation! Mir fehlt immer mehr die Geduld, auf die immer gleichen Aussagen näher einzugehen. Deshalb schätze ich Deinen Einsatz hier besonders! Es ist nämlich nicht selbstverständlich, dass Fürsprecherinnen sich so ins Zeug legen. 😉
@Muttis Liebling ist für einmal seinem Nick alle Ehre am machen. Ich reibe mir die Augen und lese mehrmals, was da geschrieben steht. Doch, passt!
@ ws
Danke! Geduld hin oder her, du bist am 14. hoffentlich dabei?
13, in irgend einer Form bin ich das ganze Jahr im Streik und werde sicherlich motivierend, inspirierend, organisierend anwesend sein 😉
Nur eine kleine Anmerkung. AHV-Lücken sollen bei Frauen häufig sein. Ich weiss nicht, ob das stimmt, nehme aber an, das sei so. Das hat aber wenig bis nichts mit Diskriminierung zu tun, da verheiratete Frauen, wenn die Männer erwerbstätig sind, keine AHV-Beiträge zahlen müssen, wenn sie nicht arbeiten, und demnach auch keine Betragslücken haben können. Nicht verheiratete Frauen werden kaum je nicht erwerbstätig sein und zugleich keine Nichterwerbstätigenbeiträge bezahlen. Die Lücken werden also vor allem bei ausländischen Frauen auftreten, die nach 20 aus Nicht-EU-Ländern in die Schweiz kommen, haben also nichts mit der Lohngleichheit zu tun..
Und es kommen keine ausländischen Männer in die Schweiz, die nach 20 aus Nicht-EU-Ländern in die Schweiz kommen? Habe wieder mal was gelernt… Übrigens zahlen nichterwerbstätige verheiratete Männer auch keine AHV-Beiträge, wenn Frau erwerbstätig ist.
Puh! So viel Mansplaining ausgerechnet zum Thema Frauenstreik… zeigt genau, weshalb er so notwendig ist. Warum können Männer hier nicht einfach mal die Klappe halten?
Der Frauenstreik soll doch Wirkung bei den Macht habenden Männern zeigen, wäre er nur an die Frauen gerichtet, wäre er absurd. Da ist es ziemlich logisch, dass die Angesprochenen nicht die Klappe halten.
@Alam: Die Frauen „streiken“ ja, um bei den Männern eine Reaktion auszulösen, oder?
Mansplaining? Ist es das? Oder haben Sie einfach etwas Mühe mit anderen Meinungen?
@Alam
Toleranz ist keine Einbahnstrasse…
Respekt für die eigene Meinung einfordern, dann aber gleichzeitig alle anderen Meinungsäusserung verhindern wollen ist einfach nur lächerlich.
Wer mit unsachlichen Argumenten und wilden unbewiesenen Thesen sein Weltbild in einer Zeitung kundtun darf, der muss wohl mit Widerspruch in der Kommentarfunktion rechnen. Dafür ist sie dann. Sonst kann man diese auch gleich abschalten – unter Inkaufnahme der ökonomischen Folgen natürlich…
Anderen die Klappe zu verbieten, wäre in dieser Situation sicher das angenehmste. Aber soweit sind wir noch nicht. Wenn’s dann hierzulande mal soweit ist, dass man seine Meinung nicht mehr äussern darf, dann können Sie davon ausgehen, dass es in dieser neuen Welt auch den Frauen nicht ausgesprochen gut gehen wird. Relativ gesehen geht’s ihnen vielleicht dann schon gleich. Einfach absolut gleich schlecht.
Alam – meine Frau hatte in letzter Zeit mit einer Feministin zu tun, die ihr immer wieder beibringen wollte, wie die Männer halt so sind, und wie man die zu nehmen und zu erziehen hat…
Es sind genau solche Frauen die der Sache der Frau schaden. Auf dem hohen Sockel stehen mit dem Anspruch: alle Rechte für mich und die anderen sollen gefälligst kuschen.
Wenn wir gemeinsam glücklich werden wollen, müssen wir zuerst einmal einander zuhören. Verstehen, was im anderen vorgeht, wie es sich für ihn anfühlt. Selbst wenn es falsche Gefühle oder unberechtigte Meinungen sind. Nur wenn sie ausgesprochen sind, könne wir in einem Dialog neue Wege finden, die für beide stimmen.
Menschen wie Sie sind nicht an Lösungen interessiert. Sie sind genau all das, was sie „den Männern“ vorwerfen.
@ RoXY
Das haben Sie wirklich wunderschön gesagt, vielen Dank.
Genau solche Frauen wie Alam bringen mich dazu, solchen Demos mit Widerwillen gegenüber zu stellen, weil eben solche Frauen sich nur selber aufwerten können, in dem sie Männer abwerten und wie treffend weiter oben von einem anderem Teilnehmer geschrieben wurde, als Wegwerfgeschlecht behandeln, demütigen, degradieren und kleinmachen.
Den letzten Frauenstreich habe ich noch unterstützt, indem ich einen Tag Ferien genommen habe. Ganz nach dem Motto: „Wenn Frau will, steht alles still“ wurde mein Einsatz zu Hause gebraucht.
Inzwischen um die Erfahrung einer Knall-auf-Fall-Ich-will-nicht-mehr (für mich jedenfalls, sie, hatte die Pläne offenbar schon lange) Scheidung (inkl. Übernahme (gratis, selbstverständlich, frau hat ja nur ein Minimaleinkommen) der zwei Teenager, frau muss sich ja selbst verwirklichen) reicher und 50% meiner Pensionskassenbeiträge von 20 Jahren ärmer (ist nicht so, dass sie nicht gearbeitet hätte, aber als Selbständige muss frau ja nicht…) sehe ich das inzwischen ein /Bisschen/ anders…
Bitter? Ja. Sue me!
1. Niemand, wirklich niemand wird gezwungen, in der katholischen Kirche mitzumachen. Das ist letztlich ein privater Verein, aus dem jeder austreten kann.
2. 60% der Frauen arbeiten Teilzeit. Das mag stimmen. Tatsache ist aber auch, dass viele Frauen Teilzeit arbeiten wollen. Es haben ja nicht 60% der erwerbstätigen Frauen Schulkinder im Vorschulalter, oder?
3. PK wird bei Scheidung gesplittet und zwar 50-50, egal wieviel oder wie wenig die Frau aus welchem Motiv auch immer gearbeitet hat. Wo genau besteht eine Benachteiligung der Frau?
4. AHV Beitragslücken zu vermeiden ist Eigenverantwortung! Jeder weiss, dass das Minimum jährlich einbezahlt werden muss.
5. Die Umverteilung ist immer noch massiv von M zu W und nicht umgekehrt. Und von Schweizern zu Ausländern. Ist so.
1. Ok, einverstanden. Aber wenn ich als überzeugte Katholikin, mir einen Werdegang IN DERSELBEN wünsche, ist das nicht möglich. Für einen Mann schon.
2. Nein aber es gibt sonstige unentgeltliche Leistungen (Stichwort Pflege der Eltern, erwachsenen pflegebedürftigen Kindern, Verwandten). Und die Mehrheit der Hausarbeit (Kinderbetreuung, Haushalt, etc.) sowie eben sonstiger Care-Arbeit wird immer noch von Frauen erledigt. Unentgeltlich. Also auch keine PK und AHV.
3. Bei Scheidung ja. Es gibt aber noch andere Formen des Zusammenlebens als die Ehe und auch den Tod…
4. Klar, es hat auch jede/r einfach so die genügenden Mittel auf der Seite!
5. M zu W: weil es nötig ist! Wenn es die Gleichberechtigung wirklich gäbe, wäre es nicht nötig.
J. Steiner:
1. Dann treten Sie eben aus und gründen Ihre eigene Kirche. Wenn’s Luther und Henry VIII geschafft haben, werden es die „überzeugten Katholikinnen“ (da muss ich lachen, sorry) wohl auch schaffen, oder? Tut nicht so unselbständig. Wie gesagt: Die Vereinsstatuten sind bekannt und jeder kann austreten, wenn’s nicht passt.
2. Hören Sie damit auf. Ich kenne keine einzige Frau, die „unentgeltlich“ ihre Eltern gepflegt haben (witzigerweise sehr wohl einen Mann). Freiwillige Leistungen sind eben das, freiwillig. Es wird auch hier niemand gezwungen. Sonst kann ja jeder freiwilillige Feuerwehrmann, Fussballtrainer, etc dasselbe in Anspruch nehmen. Die Pflegeleistung übernimmt heute hauptsächlich der Staat. Zudem hat das nichts zu tun mit der Teilzeitarbeit.
J. Steiner:
nochmals zu Punkt 2: das mag sein, dass sie für die Care-Arbeit der Kinder keine PK und AHV bekommt. Dafür hat sie Anspruch auf die Hälfte der PK und AHV des Mannes. Es wird fair geteilt. Was soll also der Aufschrei? Was verstehen Sie daran nicht? Was wollen Sie zusätzlich aufteilen? Dass die ganze PK der Frau alleine zusteht oder was?
3. Ihr Problem. Niemand wird gezwungen, unverheiratet zu bleiben und Kinder zu zeugen. Frauen können das 100% selbst wählen. Auch hier wollen Sie eine private Entscheidung mit den entsprechenden Konsequenzen vom Staat bezahlen lassen. Ihr Problem, wenn Sie nicht heiraten.
4. Der AHV Mindestbetrag, der jährlich zu zahlen ist, ist lächerlich klein. Das lässt sich sogar aus der Sozialhilfe zahlen.
5. Behaupten Sie.
J. Steiner: Zu Punkt 5: Sie wollen nicht Gleichberechtigung. Sie wollen einfach die Hälfte der erwirtschafteten Mittel. Nur diese Mittel erwirtschaften, das wollen Sie nicht selbst. Ich kenne kaum eine Frau, die sich vor dem Start für eine bestimmte Ausbildung darum entschieden hat, weil diese die beste Karrierechance und die höchsten Löhne versprach. Und jene wenigen, die sich diese Überlegungen tatsächlich gemacht haben, sind nicht die, die jetzt nach Quoten schreien und überall eine männliche Weltherrschafts-Verschwörung wittern.
@ H.M.
„Ich kenne kaum eine Frau, die sich vor dem Start für eine bestimmte Ausbildung darum entschieden hat, weil diese die beste Karrierechance und die höchsten Löhne versprach.“
Das erklärt natürlich den Umstand, dass sowohl in der medizinischen wie auch in der juristischen Fakultät die Frauen in der Überzahl sind? Oder ist es nicht doch eher so, dass Frauen im Schnitt besser ausgebildet sind und trotzdem nach einigen Jahren weniger verdienen?
„Und jene wenigen, die sich diese Überlegungen tatsächlich gemacht haben, sind nicht die, die jetzt nach Quoten schreien und überall eine männliche Weltherrschafts-Verschwörung wittern.“
Auch wieder falsch. Es ist gerade ein häufig gehörter Vorwurf, dass der Feminismus in erster Linie von Akademikerinnen lebt.
@13: Dann verwundert umso mehr, warum diese Frauen dann Jus oder Medizin studieren, um danach schnell einmal teilzeit zu arbeiten.
Und sich dann beklagen, dass die Männer ihnen karrieremässig davon ziehen.
13: „Das erklärt natürlich den Umstand, dass sowohl in der medizinischen wie auch in der juristischen Fakultät die Frauen in der Überzahl sind?“
Es gibt da gewisse Nuancen innerhalb dieser allgemein gehaltenen Ausbildungskategorien (z.B. Allgemeinmediziner vs. Chirurg, Wirtschaftsanwalt vs. Flüchtlingsanwalt, etc.). Zudem studieren die meisten ja nicht Medizin oder Jus. Abgesehen davon, dass die beiden Berufsgruppen die denkbar ungünstigstens sind, um bezüglich Lohndiskriminierung zu klagen, da beide Gruppen entweder selbständig erwerbend sind (und entsprechend selbstverantwortlich für die Einnahmen) oder in einer streng reglementierten staatlichen Stelle (Bund, Verwaltung, Spital, etc.) angestellt sind, wo Lohnunterschiede aufgrund von angeblicher Diskriminierung kaum existent sind.
Vielleicht weil derMensch nicht zu der Spezies der Nestflüchter gehört und unsere Kinder auch betreut und umsorgt werden müssen? Eigentlich traurig, dass man dies einem 3-fachen Vater zuerst noch erklären muss…
@13: Du drehst dich, wie so oft, im Kreis. Wir sind uns einig, dass die Kinder Vater und Mutter und noch viele weitere Bezugspersonen haben oder haben könnten. Es gibt keinen Grund ausser den eigenen Präferenzen, dass Mütter in der Berufswelt anders präsent sind als die Väter.
Die Kinder werden auch betreut und umsorgt, wenn beide Elternteile viel arbeiten und genug verdienen, um sich Hilfe ins Haus zu holen.
Aber das wollen nun mal die meisten Mütter nicht. Bei den Vätern wäre ich im Zweifelsfall nicht so sicher.
@ Hans Müller
Das ist schlicht Blödsinn. Es gibt sehr viele angestellte Juristen in der Privatwirtschaft (Banken, Versicherungen, andere Grossunternehmen, Advokaturen) und ebenso Ärzte in Privatspitälern und Privatpraxen, die weder selbständig noch staatlich sind. Und zudem gibt es auch im öffentlichen Sektor einen nicht erklärbaren Lohnunterschied:
https://www.ebg.admin.ch/ebg/de/home/themen/arbeit/lohngleichheit/grundlagen/zahlen-und-fakten.html
@13: Die grossen Lohnunterschiede im straff reglementierten öffentlichen Bereich sind tatsächlich sehr seltsam. So erstaunlich, dass man tatsächlich einmal mehr genau hinschauen muss, was denn da erfasst und verglichen wird. Wenn da der Gesundheitsbereich, oder der Bildungsbereich zusammengefasst werden.
Frauenstreik wozu? Frauen dürfen studieren, dürfen Karriere machen, dürfen in der Politik mitmischen.
Das Einzige was den Frauen im Wege steht, sind die eigenen Ehepartner, welche sich nicht an Abmachungen halten, nicht selber beruflich zurückstecken um der Frau nach der Kinderpause einen Vollzeitjob in der Teppichetage zu ermöglichen und Teilzeit ist in diesen Positionen nunmal halbgar.
Das Einzige, wofür Frau streiken sollten ist ein Obligatorium für Sozialversicherungen von Bäuerinnen, aber die streikenden Frauen interessieren sich wohl kaum dafür.
Bäuerinnen ohne Versicherungsschutz sollten nicht einen Tag, sondern 1 Monat streiken.
Für die Bäuerinnen streiken? Wozu? Sie dürfen Verträge mit Versicherungsschutz unterschreiben.
Und Sie dürfen Ihren Arbeitsplatz aussuchen. Also ist diese Demo überflüssiger als ein Krebsgeschwür.
Bei einer Demo gegen Mädchnbeschneidungen, Zwangsheirat und Verweigeruung von Menschenrechten für Frauen wäre ich dabei, aber sicher nicht für diese egoistische Föifer und Weggli Frauengrsellschaft, welche immer mehr Rechte einfordert, aber keine Pflichten übernehmen möchte.
An wen geht denn die Klagen wegen der Bäuerinnen? Gegen wen sollen sie streiken?
@ Sportpapi
Es sollte ganz einfach obligatorisch sein und somit ist es die Aufgabe des Staates, wie andere Arbeitsrechte auch.
Ich bekomme einen (kleinen) Lohn und mein Mann bezahlt auch AHV für mich ein. Dazu eine Lebensversicherung. Was leider ungelöst ist, ist eine eventuale Abwesenheit meinerseits im Krankheitsfall oder bei Unfall. Der Arbeitsausfall meines Mannes ist dahingehend versichert, dass nach 30 Tagen ein Betriebshelfer von der Versicherung bezahlt wird. Falle ich aus, greift keine Versivherung. Mein Mann geht im Winter auswärts arbeiten. Falle ich aber aus, kann er das nicht, so musste ich letztes Jahr mit einem Muskelfaserriss nach drei Wochen wieder arbeiten, weil wir uns einen langen Ausfall seinerseits nicht leisten können.
@Tamar: Wenn die Bauern sich die Anstellung einer weiteren Arbeitskraft und deren Versicherung leisten könnten, würden sie es hoffentlich tun. Und sonst sind die Frauen mindestens mitbeteiligt, dass sie das Spiel mitmachen.
Würde es obligatorisch, würde es wieder ein paar Tausend Höfe weniger geben.
@ Sportpapi
Unser Stundenlohn als selbstständige Bauern beträgt ca 6-7 Fr, während der Mindestlohn für eine polnische Hilfskraft 12.- beträgt. Natürlich kann man es sich nicht leisten, Angestellten den doppelten Lohn zu bezahlen, als dass der Hof abwirft. Ich denke auch nicht, dass der Status unversichert aus Böswilligkeit des Ehemannes geschieht, aber da muss einfach eine Lösung her. Ausserhalb von Landwirtschaft bezahlen Ehemännern für ihre nicht erwerbstätigen Hausfrauen ein paar läppische Fränkli jährlich, damit das Ehepaar später wie erwerbstätige Ehepaare 1.5 Renten bekommt und bei einer Bauersfrau, die sich abkrüppelt, soll das nicht möglich sein?
Wenn Ihr Hof für Sie und Ihren Mann nur CHF 6-7 CHF/h abwirft…
Dann ist es hoffentlich entweder mehr ein Hobby oder sie machen es aus absoluter Überzeugung.
@ 13
Ja, mir ist bekannt, dass die Vereinigungen der Landfrauen und Bäuerinnen diesen Streik unterstützen, aus den auch von der Autorin genannten Gründen. Leider aber sehe ich aus den verschiedenen Medien und auch aus dieser Diskussion hier heraus, dass die Anliegen der Bäuerinnen bei dieser Demo untergehen wird, weil ein Grossteil der anderen Teilnehmerinnen sich nur für ihre eigene Komfortzone interessiert.
Anstatt dass diese Demo gegen wirkliche finanzielle Problematik und gegen sexuelle Gewalt steht, verkommt sie zu einem Möchtegern-Wunschkonzert für Teilzeitstellen für Frauen im obersten Kader. Wirkliche Frauensolidarität suche ich da vergebens. Gekämpft wird nur für mehr Privilegien von eh schon priveligierten Frauen. Putzfrauen und Bäuerinnen existieren da nicht.
@ Tamar
Schade, dass Sie so empfinden. Was ich gelesen habe, entspricht aber diesem Eindruck nicht. Ganz im Gegenteil.
@Tamar: Was soll den da für eine Lösung her? Eine gesetzliche Regelung greift ja offensichtlich nicht, da die Höfe nicht in der Lage sind, das zu tragen.
@ Tamar
Und genau darum stellt sich meines Wissens der Bäuerinnenverband (oder zumindest einige wichtige Exponentinnen) hinter den Streik…
https://www.landfrauen.ch/
https://www.nau.ch/news/schweiz/der-frauenstreik-wird-auch-von-bauerinnen-unterstutzt-65528791
@ Lala
Nein, es ist ein Vollerwerbsbetrieb und mit einem Arbeitspensum von ca 300% inkl auswärtiger Arbeit im Winter meines Mannes und meinem zusätzlichen Teilzeitjob beträgt das steuerbare Gesamteinkommen inkl Direktzahlungen ca 70’000.-
Dieses Einkommen ist für Landwirtschaft nicht überaus ungewöhnlich tief. Darüber sind höchstens Grossbetriebe.
Und ja: ich kenne eigentlich nur Bauern, welche aus Überzeugung bauern. Um es des Geldes Willen zu tun, müsste ein Betrieb schon sehr gross sein.
Wir produzieren übrigens mit Bio Swiss Knospe Milch und Eier.
@ 13
Mein Kommentar ist nach oben gerutscht.
Anhang: die Sparten welche ich persönlich unterstützen würde, wären ausschliesslich die der Landfrauen und jene gegen sexuelle Gewalt uA unter den Fittichen von Frau Jolanda Spiess-Hegglin. Eine Frau, die ich übrigens sehr für ihre Stärke und Unermüdlichkeit bewundere.
@13
Also beim durchlesen des Manifestes muss ich die konkreten Forderungen zu den Bäuerinnen, für einmal ein echter Missstand, irgendwie überlesen haben… 😉
Wohl nicht verwunderlich ob all der erwähnten Randgruppen.
@ 13
Ja, ich empfinde es so und meine Empfindungen wurden mir immer wieder bestätigt, wenn ich die Geringschätzung „emanzipierter“ Frauen gegen Frauen mit minderer Ausbildung erlebt habe.
Das Gros der „emanzipierten“ gutgebildeten Frauen interessiert sich nicht für die Belange der niederen Frauenklasse. Sie interessieren sich nur für sich selber und die eigenen Forderungen werden immer untermalt mit Geringschätzung und Abwertung anderer ua dem gesamten männlichen Geschlecht.
@ tamar
Es liegt mir fern, Ihnen Ihre Erfahrungen abzusprechen. Das ist nicht meine Art. Deshalb kann ich nur für mich selber sprechen: als Akademikerin, die in ihrem Umfeld ebenfalls viele emanzipierte Frauen (und Männer) mit hoher schulischen Bildung hat, möchte ich Ihnen sagen, dass kaum jemanden bildungsfernere Frauen egal sind. Ganz im Gegenteil.
Also ehrlich, manchmal habe ich lieber sogenannt „bildungsfernere“ Personen. Lieber Personen, die mit einfachen Worten sagen, was es zu sagen gibt, wenn es etwas zu sagen gibt – als Akademiker, welche intellektuell ja auch nicht Spitze sind (der Grossteil kann ja nicht Spitze sein, sonst waere die Spitze keine Spitze mehr) und glauben, dass wenn sie ihre halbvergorenen Dogmen etc. in die Welt herausposaunen, das irgendwelche Relevanz haette. Und dann diese verdammte Arroganz bezueglich „bildungsferner“ an den Tag legen. Das ist nicht gegen eine konkrete Person gerichtet, auch nicht gegen @13 (ich greife niemanden persoenlich an, der hier schreibt, warum sollte ich auch?). Ist man selber Akademiker als das Akademiker-Voodoo um andere zu beeindrucken ja schnell durchschaut.
Ja, wieder einmal ein verquetschter Schlusssatz. Muesste „ist“ statt „als“ stehen. Sorry.
Und dennoch verd…. nochmal mein ceterum censeo (muss ja auch ein bisschen akademisch tun, sonst glaubt’s mir keiner): Ich will das bloede Wort „bildungsfern“ nie mehr hoeren!
@ 13
Ja, im Grunde genommen weiss ich, dass Sie nicht dünkelhaft sind, aber trotzdem kommen manche Kommentare von Ihnen überheblich rüber, oder ich empfinde es so.
Mein ganzer Freundeskreis ist übrigens besser gebildet als ich, auch Akademiker, darunter auch Diplpmphysiker und alle sagen mir immer wieder, dass ich sehr intelligent bin. Leider bin ich un einem Alkoholikerhaushalt mit Null Unterstützung aufgewachsen. Mein späterer misslungener Lebensweg muss ich hier nicht mehr kundtun und so ist es, wie es ist.
Ich bin heute sehr glücklich mit meinem Mann, aber ja, manchmal bin ich echt verbittert darüber, dass ich nie die Chance auf eine gute Ausbildung hatte und ich für 20.- putzen muss, anstatt mit einer guten Arbeit eine bessere finanzielle Unterstützung zu sein.
@ T.B.
Als Frau fühle ich mich vom Wort „Akademiker“ ohnehin nicht „irgendwie mitgemeint“, also auch von ihrem Kommentar nicht betroffen. Bildungsnähe und Intelligenz sind nicht zu verwechseln. Auch die Schulbildung nicht mit Bildung allgemein. Wenn aber Tamar ausdrücklich von „Putzfrauen und Bäuerinnen“ spricht, fiel mir gerade kein anderes Wort als „bildungsfern“ ein. Vermutlich wäre „weniger privilegiert“ besser gewesen, wobei sich die Privilegien diesbezüglich einfach auf Chancen bezieht, machen muss es auch noch. Für weitere Vorschläge betreffend des Bezeichnungen bin ich gerne offen.
Frau von Siebenthal, entschuldigen Sie bitte, wenn ich belehrend daherkomme. Ich versuche nur sauber zu analysieren. Es gibt ja Intelligenz und Geist. Intelligenz (und Bildung) ohne Geist ist nichts wert, da leer und steril. Geist ohne Intelligenz ist schon besser. Am besten natuerlich, wenn beide zusammen vorhanden sind. Angesichts Ihrer Beitraege besteht kein Zweifel, dass Sie ueber beides in hohem Masse verfuegen. Nur schon die Formulierung „niedere Frauenklasse“. Grosse Klasse. Hundertmal besser als der abgelutschte Begriff „bildungsfern“. Solche Begriffe zu lesen macht mich als Leser ganz einfach gluecklich.
@13: Es wird Sie ueberraschen, aber ich bin sehr fuer eine Feminisierung der Sprache und ich habe es auch schon ganze Tage in Kommentarforen durchgezogen. Halt nur an einzelnen Tagen und viel zu selten. Ich sollte es oefter tun.
Frau von Siebenthal hat Ihnen den Begriff schon gegeben: „niedere Frauenklasse“. Welch brillanter Begriff! Frau von Siebenthal produziert eben nicht nur gute Esswaren, sondern auch gute Begriffe. Gratulation!
Und ja, natuerlich wuerde ich Sie nie persoenlich angreifen. Einerseits kann ich manchmal durchaus von Ihren Faktenwissen profitieren und andererseits macht es mir auch grossen Spass, gewisse hegelianische Verirrungen argumentativ auseinanderzunehmen.
@Thomas Baumann: „Niedere Frauenklasse“ und „bildungsfern“ ist vergleichbar?
Eher nicht.
@ Thomas Baumann
Danke vielmal für Ihre Worte. Ich musste mir in meinem Leben derart oft anhören, wie dumm ich bin und was ich alles nicht kann, dass ich das manchmal auch heute noch glaube, obwohl ich eigentlich weiss, dass es nicht stimmt.
„Bildungsfern“ beschreibt die Problematik aber sehr gut – was ist daran falsch?
Mit dem Begriff „niedere Frauenklasse“ kann ich nichts anfangen. Was soll das sein? In der Schweiz gibt es keine „niedere Frauenklasse“.
Mit dem Akademiker Bashing von TB kann ich auch nichts anfangen. „Ihre halbvergorenen Dogmen“? Wer macht das?
Wieso soll der Staat bei einem Klein-Bauernhof eine zweite Person „gratis“ sozialversichern?
Hat dann nicht jede Frau eines Einzelunternehmers (z.B. unseres Plättchenlegers) auch Anrecht auf vom Staat finanzierte Sozialversicherung?
Wieso nur die Bauern?
Die Statements von TB und TvS sind mir alle zu plakativ und Klischeeshaft.
Wenn der Hof nur 6 CHF/h abwirft, sollte man da nicht das Konzept überdenken anstatt anderen die Schuld geben?
@Leon Topodium: Es ist einfach ein Unterschied, ob man bildungsfern ist oder zu einer bestimmten sozialen Schicht gehört. Auch wenn es Überschneidungen gibt.
Ansonsten richtig. Wenn ein Betrieb trotz aller Subventionen nicht genug abwirft, um alle dort arbeitenden zu bezahlen und zu versichern, dann ist er nun mal nicht überlebensfähig.
Zur Akademikerdiskussion. Leider ist es so, dass die Vertreter der Arbeiter, die Gewerkschaften und die SP, deren Sprache nicht mehr spricht. Und so setzen sie sich zwar für die einfachen Arbeiter/innen ein, während die sich abwenden und SVP wählen.
„Und so setzen sie sich zwar für die einfachen Arbeiter/innen ein, während die sich abwenden und SVP wählen….“
…die zwar die Sprache der einfacher Arbeiter spricht, aber völlig an denen vorbei politisiert…..
Das nur zur Ergänzung. Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung.
„…die zwar die Sprache der einfacher Arbeiter spricht, aber völlig an denen vorbei politisiert…..“
Ich glaube, das trifft auf beide grossen Polparteien zu, die so gerne für sich in Anspruch nehmen, aus ihrer jeweils eigenen Warte „die Arbeiter/das Volk“ zu vertreten. Natürlich mit Ausschliesslichkeitsanspruch. 🙂
@ Leon
Lesen Sie meine Beiträge einfach richtig und verdrehen Sie mir nicht die Worte im Munde herum!
Ja, wenn der Ehemann für ein paar Fränkli im Jahr seine private Haushälterin, sprich Hausfrau versichern kann und diese vom Ringtausch bis zur Bahre eine Rundumversorgung bekommt, uA durch den Staat, ohne je wieder ihren Hintern heben zu müssen, hat das auch für ARBEITENDE Bäuerinnen und Frauen von Plättlilegern möglich gemacht zu werden, Punkt!
Und NEIN! Es ist KEIN Kleinstbetrieb, sondern ein Vollerwerbsbetrieb und diese Einkommen sind für Bauernbetriebe ÜBLICH, ausser in Grossbetrieben! Einfach lesen, sofern man dazu fähig ist. Ansonsten einfach Klappe halten, wenn man NULL Ahnung hat.
Tamar, dann wäre es doch hilfreich für mehr Subventionen für Biobauernbetriebe mit der Knospe oder Demeteranbau als konventionelle Betriebe mit zu vielen Milchkühen in den Streik zu ziehen. Ein Plakat mit der entsprechenden Forderung würde auf dem Bundesplatz am 14. Juni sicherlich nicht einfach ignoriert werden. Ich finde es super, dass Sie einen solchen Vollbetrieb führen zusammen mit Ihrem Mann. Dass auch Bäuerinnen besser versichert werden müssen ist eine Selbstverständlichkeit. Den AHV-Mindestbeitrag einzahlen von ca. CHF 480.- pro Jahr liegt aber bestimmt drin.
@WS: Noch mehr Subventionen? Ja, das passt zur Veranstaltung. Es wird Geld für alles mögliche gefordert, und ausgeblendet, wer das schliesslich zahlt.
@ Widerspenstige
Vielen Dank für Ihr Kompliment und Ihre Aufmunterung.
Ja, die lieben Direktzahlungen. Je grösser der Betrieb, je mehr Direktzahlungen kann dieser generieren.
Da ich bei meinem Mann angestellt bin und ich zusätzlich auswärts arbeite, sind auch meine Sozialversichetungsbeiträge bezahlt. Ich denke, es trifft auvh eher ältere Bäuerinnen. Ein grösseres Problem ist wohl eher, wenn die Ehe nach zB 20 Jahren geschieden wird und der Hof verkauft werden müsste, um die Bäuerin auszubezahlen. In vielen Fällen verzichtet da die Bäuerin, damit der Hof für die Kinder erhalten bleibt. Für diese Finanzlücke gibt es dann natürlich keine Versicherung, da die Mutter ja „freiwillig“ verzivhtet.
An die Demo kann ich leider nicht, infolge Termin mit meinem Jüngsten.
Die Zensur ist aber überaus streng heute, deshalb nochmals ein Versuch.
Ich habe beruflich mit betrieblichem Rechnungswesen zu tun:
Wenn Sie Ihren Hof nur mit zwei Zusatzjobs über Wasser halten können dann rentiert er einfach nicht. Es nützt doch nichts, wenn Sie Leuten empfehlen die „Klappe zu halten“ die Sie darauf hinweisen. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass Sie so weitermachen wenn das für Sie stimmt. Aber geben Sie nicht dem Staat die Schuld, dass Ihr Hof sowenig abwirft dass Sie noch putzen müssen. Immerhin haben Sie Subventionen. Unser Plättchenleger kann den Laden zu machen wenn weniger reinkommt als rausgeht. Das ist nicht so witzig, oder? Insofern sind Sie ja geradezu privilegiert.
Ich finde den Frauenstreiktag völlig i.O. Aber bitte nicht
a) moralisieren; Feminismus ist schliesslich auch nur Lobbying;
b) nach dem Staat rufen, wir haben schon genug Beamte.
Abgesehen davon wünsche ich allen Frauen viel Erfolg!
Stimme Ihrer Aussage vollumfaenglich zu.
Aber dass der Staat damals für Arbeitsrechte der Männer bemüht wurde, ist dann ok, oder wollen Sie wieder Zustände wie vor dem grossen Arbeiterstreik?
Haben Frauen denn andere Arbeitsrechte als Männer?
Mal abgesehen von früherem Rentenalter und Mutterschaftsschutz? 😉
ES ist smptomatisch, dass schon der Titel falsch ist. Es ist keine „Frauenstreik“ sondern eine Frauendemo. Streiken kann man gegenüber einem Arbeitgeber aber nicht gegenüber einer namen- und körperlosen „Empfindung“.
Frau sind gleichberechtigt. Sie können Firmen gründen, wie Männer, sie können Parteien gründen, wie Männer, Sie können Medien gründen wie Männer. Sie können klagen wie Männer. Wo ist jetzt das Problem? AHA, sie müssen etwas dafür tun!
Das Problem ist die strukturelle Diskriminierung, die man nicht in jedem Fall einklagen kann. Haben Sie schon einmal geklagt? Das ist aufwändig und teuer.
Gleichberechtigung besteht nur theoretisch.
Gleichberechtiung = Gleich Rechte
Chancengleichhiet = Gleiche Möglichkeiten
Beides heisst nicht das am ende alle Gleich dastehen!
Das ist so, auch wenn mir „strukturelle Diskriminierung“ etwas zu unklar formuliert ist. Und ich will jetzt auch nicht den Maulhelden spielen, schliesslich habe ich auch noch nie eine Firma gegruendet: Aber statt prozessieren, waere es manchmal besser, sich selbstaendig zu machen und eine eigene Firma zu gruenden. Da die meisten Firmen von Maennern gegruendet werden, koennte dies auch ein Grund fuer die tendenziell hoeheren Maennerloehne sein. Auf diese Weise koennten die Firmen die Gefahr eines Abgangs plus womoeglich die Neugruendung eines Konkurrenten zu verhindern versuchen.
Ich stehe den Anliegen der Frauenbewegung per se sehr positiv gegenüber. Aber wie verzweifelt muss frau auf der Suche nach Argumenten sein, wenn sie 2019 die katholische Kirche anführt? Wen kümmert’s? Ist es das, woran die Frauen in der Schweiz täglich leiden? Der Priesterstand ist ein reiner Männerclub (dafür gab’s im Urchristentum andere Gründe als reinen Sexismus; später, klar, da gibt Ihnen wohl jedeR recht), warum sollten Frauen da unbedingt mitmachen wollen? Für die Berufung an der Kanzel gibt es Alternativen. Berechtigte Forderungen nach Verbesserung, wie zB bezüglich der Situation der Bäuerinnen, werden mit solch unkontrollierten und unnötigen Rundumschlägen bloss verwässert.
Toll, wird das jetzt die Woche der Schlag-abtausch-Blogs?
Können wir heute nicht einfach darüber reden, wo Frauen auf Stolpersteine treffen?
(Und nächste Woche dafür über diejenigen der Männer)?
Es ist verdammtnochmal kein Entweder-Oder, es ist ein Sowohl-als-Auch!
Die wenigen Beiträge heute erinnern mich bereits daran, weshalb ich am Freitag auch ein Zeichen setzen werde!
@tststs
ist doch schon länger eine Art hin-und-her-werfen, da kommts auf diese Woche auch nicht mehr an…,
auch wenn ich es persönlich sehr bedauere.
So gefragt, finde ich, dass wir nicht ueber die Stolpersteine der Maenner reden muessen. Wenn einige oder viele von uns selbst noch so bloed sind, an den Resten des Patriarchats festzuhalten, die den Maennern mehr Nach- als Vorteile bescheren, dann ist denen einfach nicht mehr zu helfen.
Und wenn es einigen oder vielen Frauen nicht passt, wie derzeit der Hase laeuft, dann verweigert euch. Aber konsequent, denn ohne euch laeuft nichts – also nicht so ein Streikli, sondern richtig.
Ihr habt Macht, gruendet eigene Firmen, Genossenschaften, usw.
Aber bitte schielt nicht immer nach dem Staat, auf dass er noch mehr unproduktive Jobs generiere. Am Schluss betreiben alle in diesem Land nur noch Umverteilung und niemand mehr produziert etwas.
Wuensche euch von Herzen viel Erfolg!
Aus dem anderen Kommentar schliesse ich, Herr Baumann, dass wir in unserer Wahrnehmung und Werten sehr ähnlich sind.
Ich finde aber, es greift viel zu kurz, wenn man dies einfach mit „Blödheit“ – im Sinne einer selbstverschuldeten – erklärt. Ja, ich würde diejenigen, die genau das, was sie eigentlich unglücklich macht, auch noch mit Inbrunst verteidigen (aka das Patriarchat und seine Nachwehen), am Kragen packen und durchschütteln… hat aber eben leider noch nie funktioniert… 🙂
Ja „Bloedheit“ war natuerlich stark verkuerzt.
Fakt ist: Der unerklaerte Unterschied bei den Loehnen liegt bei 6 Prozent. (Ich disputiere die Richtigkeit dieser Zahlen jetzt nicht.) Was doch der Inhalt etlicher Debatten ist.
Der Unterschied bei der Lebenserwartung ist ebenfalls rund 6 Prozent zwischen den Geschlechtern – und hier herrscht voelliges Schweigen im Walde. Und hier ist es glasklar nicht primaer Aufgabe der Frauen, das zu thematisieren, sondern der Maenner selbst.
Nicht, dass der Staat hier eingreifen soll – bitte nicht! Wir brauchen keinen weiteren staatlichen Coaches. Aber, hey, ein paar Jahre laenger das Leben zu geniessen – was ja offensichtlich geht, die Frauen beweisen es ja – schoen bloed, wer sich nicht darum kuemmern will.
@Thomas Baumann: Verstehe ich richtig, dass die unterschiedliche Lebenserwartung Ihrer Meinung nach selbstverschuldet bzw. dem ominösen Patriarchat geschuldet ist?
Wie das?
@Sportpapi: Grundsaetzlich finde ich es bedenklich, wenn wir uns ueber ein paar Prozent Lohnunterschied unterhalten, wenn es daneben noch das weit wichtigere und total verschwiegene Thema von einem paar Prozent Unterschied in der Lebenserwartung gibt. Das rufe ich gerne zwischendurch mal in Erinnerung, um die Proportionen etwas zu wahren. (Von verhungernden Kindern rede ich jetzt schon mal gar nicht.) Aber ich kann natuerlich nicht kommen und die boese Welt beschuldigen, dass sie schuld daran sei. Sonst bin ich sofort wieder die jammernde Memme. Und es stimmt ja auch: Maenner haben es sicher z.T. selbst in der Hand, etwas dafuer zu tun. Das Patriarchat bezieht sich mehr auf die Rollenerwartung des Ernaehrers, die man da quasi aufgedraengt bekommt oder sich aufdraengen laesst.
@ SP
Rein aus Interesse: Was ist denn deiner Meinung nach der Grund für die unterschiedliche Lebenserwartung?
@13
„Rein aus Interesse: Was ist denn deiner Meinung nach der Grund für die unterschiedliche Lebenserwartung?“
War das jetzt eine offene, grundsätzliche Frage, oder eine rhetorische an Sportpapi?
Hm. Und eigentlich hatte ich das schon lange beantwortet: z.B. Genetik, Risikoverhalten, körperlich harte Arbeit im Freien, …
@ MF
Beides 😉
@ Sp
Hmm. Da hätte ich noch einige Fragen:
Gibt es denn genetische Belege/Gründe? MF?
Wer ist für ein Risikoverhalten verantwortlich? Genetik, Sozialisierung oder Individualentscheidungen (und wenn letzteres, warum dann der Geschlechterunterschied)?
Arbeiten in der Schweiz tatsächlich so viele Männer in einer harten Arbeit im Freien, dass es statistisch einen derartigen Einfluss hätte? Und woher kommt es, dass Männer öfters diese Arbeiten verrichten (bei Frauen und den schlecht bezahlten Löhnen sagt man ja „selber schuld“ und „sie hätten ja eine andere Arbeit wählen können“. Gilt das hier dann auch und falls ja, warum wehrst Du Dich gegen das „selbstverschuldet“?)
Und zuletzt: Was wären denn die Vorschläge für eine Anpassung?
Du machst mich ganz konfus, 13.
„Sp
Hmm. Da hätte ich noch einige Fragen:
Gibt es denn genetische Belege/Gründe? MF?“
An wen war das jetzt gerichtet?
Die Frage ist nämlich schon noch eine spannende, weil vielschichtige. Aber es liegt mir fern, mich in eine eurer wonnigen Grundsatzdiskussionen einmischen zu wollen… 🙂
@13: Ich habe mich noch einmal kurz schlau gemacht und gesehen, dass meine Vermutungen wohl etwa hinkommen.
Ja, teilweise selber verschuldet (Risikoverhalten), teilweise eher nicht (Stress und körperliche Arbeit).
Vorschläge kommen deswegen keine von mir – die kürzere Lebenserwartung ist schlicht ein Fakt, mit dem gerechnet werden muss.
Wobei die Frauen ja zumindest bezüglich Alkohol und rauchen offenbar kräftig aufholen.
@ Martin
Es war eine Einladung, sich auch dazu zu äussern.
@ SP
Warum ist „körperliche Arbeit“ und „Stress“ nicht selbstverschuldet? (nochmals: bei Frauen siehst Du ja durchaus einen schlechtbezahlten Job, wobei diese nicht selten auch körperlich anstrengend sind, oder Stress mit Kindern, Haushalt, Job als selbstverschuldet an.)
@13: Kann man so sehen. Aber vermutlich ist die Familie des Hilfsarbeiters auf dem Bau auf das Geld angewiesen, das er verdient, und er hat nicht so viele Alternativen.
Aber ja, es gibt sicherlich auch viele Männer, die freiwillig körperlich hart arbeiten und/oder viel Stress auf sich nehmen.
Belastbar und unzerstörbar zu sein gehört ja zur Männlichkeit dazu.
@13
Dass Frauen derart längere Lebenserwartungen haben als Männer, ist historisch eher ein neueres Phänomen, gegründet auf die geringere Müttersterblichkeit durch die Fortschritte in der Geburtshilfe einerseits, sowie der geringeren Bedeutung von Infektionskrankheiten als Todesursache andererseits. Zumindest in der westlichen Welt.
Dass die Männer derart abgehängt sind hat medizinische, genetische (das Y-Chromosom ist eine Art „Krüppel“) sowie soziale Gründe. Männer haben nach wie vor ein oft komplett anderes Verhältnis zum eigenen Körper, Gesundheit und eben auch Gesundheitsversorgung. Höhere Suizidraten, höhere Unfallgefahren, gefährlicheres Berufs- und Freizeitverhalten tun ein übriges. Die Frage der Selbstverschuldung, die ich an sich nicht so mag, darf hier gestellt werden.
@ Sp
Immer wieder erstaunlich, wie Du anders wertest, ob es um Frauen oder Männer geht. Ich weiss nicht, ob ich schockiert bin oder die Kreativität bewundere. Männer, die sich aufopfern müssen, keine Wahl haben; Frauen, die alles selbstbestimmt (Care-/Erwerbsarbeit) wählen; eine allgemeine Definition von Männlichkeit, während Frau ja niemand zwingt, das zu tun, was von Frauen erwartet wird…
@ MF
Danke. So in etwa hatte ich es im Kopf. Mir geht es bei der Frage der Selbstverschuldung weniger darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, nur bin ich der Ansicht, dass Lösungen, sofern man das will, nur dann gefunden werden können, wenn die Ursache bekannt ist. Aber vielleicht will man auch nicht und kann es einfach als Argument brauchen. T.B. würde jetzt Faustpfand sagen….
@13: Ich gebe dir mehr oder weniger recht, und jetzt passt es auch wieder nicht?
Gesunde Ernährung mit zB weniger tierischem Eiweisskonsum wäre ein wichtiges präventives Kriterium für ein verlängertes Leben. Wird aber tunlichst ausgeklammert und alles mögliche als Ursachen angeführt. Frauen gehen früher präventiv in eine Therapie oder zuerst zur Naturärztin.
Der Tagi befeuert solche Schlagabtausche gezielt, indem er AutorInnen zur Sprache kommen lässt, welche mehrheitlich wütend, agressiv oder sonstwie überspitzt schreiben, obendrein oft ohne irgendwelche Lösungansätze. Keine gute Voraussetzung für eine sachliche Debatte und dieser Beitrag hier ist ein gutes Beispiel dafür.
Und wenn Sie am Freitag Ihr Zeichen setzen gehen so hilft das der von Ihnen soeben beklagten Sache auch nicht weiter.
Also, meine sehr verehrten Damen, gehen Sie meinetwegen auf der Strasse Trillerpfeife trillern oder BHs verbrennen oder kreischen. Mir egal, so lange Sie nicht mein Tram aufhalten und keine Fenster einschlagen. Sie können aber auch (an sich) arbeiten gehen. Es gibt Physikerinnen und Generalinnen und Höhlenforscherinnen und Bäckerinnen und Steinmetzinnen und Managerinnen und Bundesrätinnen. Das sind die Damen, die sich durchgesetzt haben. Nicht auf der Strasse beim Trillern und BH verbrennen, sondern beim Lernen und Arbeiten. Viel Spass beim Streiken etc., und vergessen Sie nicht, Ihr Bürotelefon umzuschalten und das Licht zu löschen. Danke.
Willkommen im 21. Jahrhundert: Da kann frau sowohl arbeiten als auch auf die Strasse gehen 😉 (und beiderorts für die Anliegen kämpfen)
Frauen sind schon in der Antike auf die Strasse gegangen.
Wozu muss man in einer Demokratie, wo man die Mehrheit stellt und folglich JEDE beliebige Initiative zum Erfolg bringen und jedes beliebige Gesetze erfolgreich referendieren kann, auf die Strasse gehen? Das ist doch eine sinnfreie Aktion, ausser man ist eine kleine Minderheit, die immer und überall überstimmt wird…
Das Ganze klingt für mich, wie so oft, etwas gar nach viel heisser Luft, in der sehr vage und queerbeet verschiedenste Themen angerissen werden, um darüber etwas wütend zu sein, aber letztlich wird nichts zu Ende analysiert oder gar mit konkreten Massnahmen beantwortet. Welche wohlgemerkt auch bei einem selbst beginnen könnten. Aber evtl. ist ja gerade das zu unbequem. Es ist ja ein gängiges Muster, dass Menschen gerne die Sack im Faust machen und sich über „die da oben“ oder das Schicksal aufregen, weil das halt auch von der (Selbst-)Verantwortung entlastet, tätig zu werden.
Im übrigen würde ich nach wie vor behaupten, dass die meisten Punkte – Arbeitskultur, Profitdogma, etc. – keine spezifischen Frauenprobleme sind, sondern der ganzen Gesellschaft.
„Sack im Faust“ ist das jetzt ein freud’scher oder hat Herr Bögli soeben die Parole für die Harcore-Feministen rausgegeben?!? 🙂 🙂 🙂
Eine Freundin von mir sagte mal, der Apell ist vielfältig. Es ist ok, wenn man eine Sache als weniger wichtig empfindet und dafür umso mehr für eine andere streikt. Ich kann mich der Liste mehrheitlich anschliessen. Nach einigen Meldungen der letzten Tage werde ich aber dagegen streiken, dass es letztlich doch immer um Männer geht. Ich werde dagegen streiken, dass jedes verdammte Mal, wenn eine Frau sich wagt, auf real existierende Diskriminierungen und Sexismus (inkl. sex. Übergriffe) hinzuweisen, sie sich nur anhören muss, wie unfair die Welt für Männer sei. Ja, Gopf, ihr sitzt an der Macht, dann macht gefälligst etwas, wenn es Euch nicht passt. Aber hört auf, sämtliche Gleichstellungsbestrebungen mit einem „Ja, aber…“ zu bekämpfen. Zuhören wäre ein guter Anfang.
@13, diese naiv-verbohrte Idee (Ideologie) von „ihr sitzt an der Macht“ ist wie Religion: Man kann daran glauben, aber man muss es nie beweisen. Wenn man es erst mal glaubt, dann kann man dem Obdachlosen Mann sagen (90% der Obdachlosen sind Männer): Du bist selbst schuld dass du Obdachlos bist, du bist ein Mann. Wenn du Obdachloser was an deiner Situation ändern willst, liegts an dir, schliesslich bist du ein Mann und hast die Macht.
Ein schönes Beispiel, wie die feministische Ideologie die wahren Machtstrukturen verbergen will, und mit einfacher populistischer Propaganda für eine privilegierte Gruppe von Menschen (akademische wohlhabende weisse Frauen) Privilegien und Macht anhäufen will.
13, ich habe Sie für gebildeter und forschrittlicher gehalten.
Meine Herren,
Sind Sie sich bewusst, dass mir Ihre Antworten recht geben? Oder hat einer von Ihnen tatsächlich etwas über ein Thema geschrieben, die die Frauen zu dem Streik bewegt? Nein, eben nicht. Natürlich nicht, es geht um ja Männer. Tja.
@13: Frauen streiken, weil sie sich als Frauen grundsätzlich benachteiligt fühlen.
Soll man das beipflichten, wenn man das so nicht erkennt?
@ sp
Nicht zwangsläufig. Wie geschrieben wäre Zuhören ein erster Schritt. Und sich die Frage stellen, ob nicht am einen oder anderen etwas dran ist, selbst wenn man nicht alle Punkte gutheisst.
@13: Ich höre seit vielen Jahre zu. Und überprüfe, denke, bilde mir eine Meinung.
Ändert nichts daran, dass ich auf ein ganz anderes Fazit komme als du. Wie kommst du darauf, dass du nun recht hast, und ich nicht?
@ Sp
Welches Fazit ziehst Du denn? Dass Frauen nicht weniger verdienen? Tiefere Renten haben? Oder nicht öfters Opfer sexueller Gewalt sind? Dass Sexualstraftäter nicht sehr häufig straflos davon kommen?
Hier:
https://vpod.ch/downloads/infoblaetter-bildung_frauen/manifest-fuer-den-frauenstreik.pdf
Sag mir bitte, welche Punkte unberechtigt sind. Aber bitte nicht: Männer müssen ins Militär. Das ist wahr und eine Schande, aber gerade nicht das Thema.
Ich lese, 13, danke für den Link.
Jaja, der VPOD. Der ZLV teilt dessen Streikaufruf notabene explizit nicht, aus gutem Grund. Und zur Liste am Strauss linker Jekami-Forderungen nur folgendes: nebst guten und wichtigen Elementen sind da halt wenig überraschend auch viele Dinge, die einfach linke Parteipolitik darstellen. Und mit denen sich ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung so halt weder einverstanden erklären noch solidarisieren kann. Wie es Doris Fiala neulich darlegte, ist diese Vereinnahmung durch linke Kreise ein Grund gerade auch für bürgerliche Frauen, abseits zu stehen.
Findest du das nicht etwas schade?
@13 (1) Die Kritik bezieht sich v.a. auf diese aussage von ihnen:
„ihr sitzt an der Macht, dann macht gefälligst etwas, wenn es Euch nicht passt.“
Die ist auch stark zu kritisieren, weil sie einfach überhaupt keinen Sinn ergibt. Sie zeigt aber leider wie stark simplifiziert sie denken und wie sehr sie sich nach den mustern der Identitätspolitik orientieren. Männer (und natürlich auch Frauen) sind kein Monolith: Würden Männer politik für Männer machen gäbe es wohl keine Wehrpflicht für Männer und kein niedrigeres Rentenalter für Frauen. Gleichzeitig hat das radikale Abtreibungsgesetz in Alabama eine Gouverneurin (!) unterschrieben und auch befürwortet.
@13 (2) Wie sie nicht erkennen können das es keinen Sinn macht Männer als ganzes anzusprechen erschliesst sich mir auch nicht. Wie in der ganzen Menschheitsgeschichte ist nur eine kleiner Prozentsatz der Bevölkerung „an der Macht“. Wäre es nicht sinnvolle das dann genau an die Personen zu richten? Was Volksinitiativen und die direkte Demokratie angeht haben Frauen und Männer übrigens die selbe macht. Also die Frage an sie zurück: Sie sind an der Macht, warum ändern sie dann nichts? Initiative anstatt Frauenstreik etc? Gibt übrigens inzwischen eine Initiative für ein allgemeine Dienstpflicht.
Und nein, Kritik an diesem Satz gibt ihnen überhaupt nicht recht und sie hat auch nichts damit zu tun das es um Männer geht. Sie ergibt einfach logisch keinen Sinn.
@ Martin
Jein. Einerseits bin ich durchaus der Meinung, dass Frauenanliegen nicht einfach linke Anliegen sind und dass auch bürgerliche Frauen zu Wort kommen sollten. Umso erfreulicher finde ich darum, dass z. Bsp. bei Helvetia ruft beide vertreten sind. Andererseits war und ist die Geschlechtergleichstellung per se schon ein linkes Thema, während die rechten Parteien das immer wieder abtun oder sich sogar direkt dagegen stellen. Die neue angebliche Gleichstellungskampagne der FDP finde ich mehr als schräg und in etwa ähnlich glaubwürdig wie ihr neuentdecktes Umweltbewusstsein. Es wird gesagt, sie unterstützen v.a. die Vereinbarkeit und stellen sich dann gegen den VU? Schwierig, das in Einklang bringen.
Auch das Integrieren der Frauen in die Wirtschaft, aber andererseits alle Massnahmen gegen Lohngleichheit ablehnen? Schwierig.
https://www.derbund.ch/articles/schweiz/standard/mit-den-maennern-zusammen-koennen-wir-mehr-erreichen/story/23400207
Die traditionelle Familie der SVP hat für mich ohnehin wenig damit zu tun.
Um nicht davon zu sprechen, dass dann die gleichen Parteien die Sozialhilfe kürzen und damit viele alleinerziehende Mütter in Schwierigkeiten bringen.
Es ist halt modern, für die Gleichstellung zu sein oder für den Umweltschutz. Nur glaubwürdig wird es nicht wirklich, wenn man sonst an dem vorbei politisiert. Ich kenne einige FDP-Feministinnen, allesamt bewusst kinderlos. Ein Zufall? Ich weiss es nicht, ich beobachte nur.
@13: Hast du keine Angst, wenn du dieses Manifest verbreitest, dass dann viele Frauen zu Hause bleiben?
Persönlich finde ich dieses Sammelsurium von berechtigten Anliegen, Träumen und Utopien nicht wirklich überzeugend. Und natürlich ist es nicht nur SP-Politik, sondern ganz linker Flügel. Und ganz weit weg von Realpolitik, von umsetzbaren Forderungen.
@13: „Es wird gesagt, sie unterstützen v.a. die Vereinbarkeit und stellen sich dann gegen den VU?“
Was ist daran schwierig zu verstehen? Es gab ja ein Konzept der FDP für eine Elternzeit.
Und auch bei der Vereinbarkeit ist ja noch die Frage, was die kostet, bzw. wer für die Kosten aufkommen soll.
@ sp
Nein, ich bin ein Fan der Information und Aufklärung. Natürlich freut es mich, wenn viele kommen, aber sie sollen schon wissen, warum.
Die angebliche Elternzeit der FDP ist für die Wirtschaft und nicht für Menschen gemacht. Die Schweiz hinkt im europäischen Vergleich weit hinterher und das ist mit dieser Alibiübung auch nicht gemacht. Das ist meine grösste Kritik an der FDP: sie ist inkonsequent. Sie sagt, sie hätte ein Interesse an etwas, die vorgeschlagenen Massnahmen führen aber zum Gegenteil.
@13: Ich halte die FDP hier für sehr konsequent. Das Bedürfnis nach mehr Gleichstellung wird erfüllt. Wobei die Paare selber entscheiden können, wie sie damit umgehen.
Und: Damit ist kein weitere Ausbau des Nannystaats verbunden.
Doch, finde ich konsequent und der politischen Ausrichtung entsprechend.
Während auf der anderen Seite bei der SP und Co ja Konflikte immer mit mehr Sozialstaat und „gratis“ gelöst werden sollen.
@13
„Nein, ich bin ein Fan der Information und Aufklärung. Natürlich freut es mich, wenn viele kommen, aber sie sollen schon wissen, warum.“
Wer definiert denn, warum? Eine Gewerkschaft, der VPOD? Dessen Klientel anerkanntermassen im ganzen Land am wenigsten Streikgrund hätte? Wer definiert diese Inhalte, von Gratisverhütungsmitteln, pauschale Anerkennung von Pilotenbrevets aus Burkina Faso und Anwaltspatenten aus Kirgisien, über Asylanliegen bis hin zur pauschalen Arbeitszeitverkürzungen? Sind das die Leute, die sich dann von Exzessen:
https://www.20min.ch/schweiz/zuerich/story/Maennerhass-Plakat-sorgt-fuer-Shitstorm-24605157
nicht zu distanzieren vermögen?
Notabene, das mit der Elternzeit ist im europäischen Ausland ein sozialdemokratisches Kernanliegen.
@ MF
Vielleicht jeder für sich? Es ist jedem offen dafür zu streiken/demonstrieren, wofür die Person will, ich finde nur den Vorwurf, dass XY nicht berücksichtigt wird, falsch. Und wenn man sagt, man unterstütze die Forderungen nicht, dann frage ich nach, welche Forderungen denn nicht unterstützungswürdig sind.
Das Plakat ist eine Schande und es findet durchaus Distanzierung statt. Viele, mich eingeschlossen, bedauern dabei lediglich, dass diesem so viel Raum geboten wird und dabei die eigentlichen Inhalte vergessen werden. Zudem sollte man, wenn man schon darüber sprechen will, nicht vergessen, dass es letztlich eine Reaktion ist, die ich deshalb trotzdem nicht gutheisse.
Die Elternzeit ist an sich kein Problem, auch wenn sie nicht zur Gleichstellung führt. Die Dauer ist es.
@13
Danke für die klaren Worte. 🙂 Ganz ehrlich, die fehlen mir manchmal.
Ja, ich weiss, auf welch unsägliche Entgleisung das Plakat hätte reagieren sollen/wollen. Und diese Entgleisung aus der Nordschweiz ist nun Sache der Staatsanwaltschaft, zurecht. (ich hoffe, ich war auch deutlich genug…)
Die Elternzeit halte ich für eine Errungenschaft, das Minimum von einem Tag Vaterzeit ein Skandal für ein Land, wo ein Vater für den Umzug bereits schon einen Tag mehr erhält. Ganz ehrlich, aber wird man den Verdacht nicht ganz los, dass die SP v.a darum auf die FDP schiesst, weil diese mit der Idee kam. Und sie damit nicht über den (durchaus mehrheitsfähigen) Kompromiss von 2 Wo VU hinausgeht.
Wir können gerne das Manifest im Detail durchgehen. Diverse Punkte sind mehr als strittig.
@13: Eine Reaktion worauf soll das sein? Auf die Einladung zum Frauenstreik? Oder was? Und wenn es so wäre – was würde das rechtfertigen?
@13
Apropos Tonalität…
https://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Maenner-sollten-nicht-in-den-ersten-Reihen-laufen–21052980
Mir ist nicht ganz klar, wie man diesem Tenor sagen soll: Womansplaining? (Gibt es das überhaupt?)
Ich kann mir nicht helfen, aber dass man derart gesagt bekommt was man zu tun resp. nicht zu tun hat (nicht zuviel reden in der Oeffentlichkeit, und sich nur im Hintergrund halten, ausser man ist zu Diensten (Bänke aufstellen… 😉 )), erinnert doch etwas an Erdogan und seine diversen, bizarren Anforderungen an die Frauenwelt.
Ich bin sonst nicht oft einig mit M. Binder, aber ganz konsequent wirkt das Ganze in meinen Augen schon nicht. 🙂
@ SP
FC Schaffhausen….aber nein, es rechtsfertigt es m.M.n. nicht.
@ MF
Ich stehe der Frage der Männer am Streik völlig neutral gegenüber, aber ich finde es nicht uninteressant, was denn überhaupt die Motivation sein sollte in der ersten Reihe zu laufen oder Reden zu schwingen. Und ich sehe es (und spüre die Steine schon…) halt als ein klares Zeichen dafür, wie tief patriarchalische Strukturen noch wirken, wenn es ein Problem sein sollte, dass Männer einmal im Hintergrund bleiben. Wie schnell wir da unfair schreien. Ist es so schwer zu verkraften, dass es mal nicht um Männer geht? Und traurigerweise ausgerechnet von Männern (und Frauen), die sich mit der feministischen Ideologie identifizieren und der Frauenstreik befürworten.
@13
„Wie schnell wir da unfair schreien. Ist es so schwer zu verkraften, dass es mal nicht um Männer geht? Und traurigerweise ausgerechnet von Männern (und Frauen), die sich mit der feministischen Ideologie identifizieren und der Frauenstreik befürworten.“
Die meisten Menschen können nicht so einfach aus ihrer Haut. Prägungen sind letztendlich tief verankert. Und wie ich gerne zu sagen pflege, an den Taten, an der Haltung soll man die Menschen messen. 😉 Damit sind feministische Männer explizit mitgemeint.
Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Männer nicht zwingend demonstrativ zuvorderst mitmarschieren und grosse Reden schwingen sollen. Aber Männer, die mitmachen wollen, gezielt zu marginalisieren, und gleichzeitig für klassische „Männerarbeit“ einzuspannen, dünkt mich seltsam.
@13: Das hat mit den Vorfällen beim FC Schaffhausen gerade gar nichts zu tun. Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Und der Unterschied ist natürlich die nationale Empörung auf der einen Seite inklusive Strafverfolgung. Während auf der anderen Seite – naja.
Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, was ich als Mann an einem Frauenstreik zu suchen hätte. Aber es gibt solche Männer. Und es zeigt halt wieder einmal, dass in dieser Bewegung keineswegs gemeinsame Lösungen gesucht werden, sondern intensiv der Geschlechterkampf gepflegt wird.
Wenn Sie es so empfinden, dass jede Frau, die auf Diskriminierung hinweist, sich nur anhören muss, dass die Welt Männern gegenüber unfair sei, dann verbringen Sie definitiv zu viel Zeit in Kommentarspalten. In den traditionellen Medien kommt Männerbenachteiligung nur selten vor (ausser wenn Theunert mal wieder ein Interview gibt), und in der Politik praktisch gar nicht. Mehrere Parteien bestreiten sogar a priori, dass es sie gibt. Hingegen allein heute auf der Einstiegsseite dieser Zeitung nicht weniger als 9 Artikel aus dem Umfeld der Frauengleichstellung. Ausserhalb der Kommentarspalten also eine glasklare Sache.
Na ja, so ganz machtlos sind Maenner schon nicht. Die Politik ist in den letzten Jahren etwas gegen die Maenner gelaufen – das aendert aber nichts daran, dass im Parlament immer noch viel mehr Maenner als Frauen sitzen. Offenbar verkaufen wir uns dort derzeit einfach ziemlich schlecht.
Das „Ja, aber …“ könnte frau ja relativ leicht abstellen, indem sie diesen Männern den Wind aus den Segeln nimmt, und Begriffe und Phrasen wie „Faustpfand“ oder „solange mehrheitlich die Frauen die Kinder betreuen“ aus ihrem politischen Vokabular streicht und den Abbau von Nachteilen für Männer zulässt. In den entsprechenden Parteien sitzen sie ja an der Macht. Oder besteht die Vermutung, dass Männer dann auf andere Benachteiligungen ausweichen und auf diesen herumhacken werden, bis hin zu solchen, für die es dann wirklich keine einfachen Lösungen gibt, oder die mutmasslich auf der freien Wahl von Männern beruhen? Ach ja? Was meint Ihr, wie es uns Männern manchmal mit Frauenanliegen vorkommt?
@ Martin
„und Begriffe und Phrasen wie „Faustpfand“ oder „solange mehrheitlich die Frauen die Kinder betreuen“ aus ihrem politischen Vokabular streicht und den Abbau von Nachteilen für Männer zulässt“.
Also, damit Frau ihre Anliegen präsentieren darf, soll sie sich zuerst den Männern erkenntlich zeigen. Nein, das wurde lange genug versucht. Funktioniert nicht. Denn ja, es besteht die nachvollziehbare Vermutung, dass Männer einfach ihre Sachen durchsetzen und dann die Frauenanliegen vergessen. Die Umsetzung der Lohngleichheit wird seit 40 Jahren verschoben, auf das Stimmrecht 100 Jahre gewartet.
„Was meint Ihr, wie es uns Männern manchmal mit Frauenanliegen vorkommt?“ Als schmerzlicher Abbau eigener Privilegien?
@13: gut, die Konsequenz ist halt, dass wir dann immer mehr in den Geschlechterkrieg abrutschen, denn auch Männer werden zunehmend darauf bestehen, erst Gegenleistungen der anderen Seite zu sehen. Auch auf gleiches Rentenalter und egalitäre Obhutsregelungen warten wir seit Jahrzehnten. Zudem ist die Lohngleichheit keine konkrete Forderung (wie Stimmrecht), sondern ein Ergebnisziel, das noch mit keinem Rezept der Welt irgendwo vollständig erreicht worden ist, und sich somit als Dauerbewirtschaftungsthema eignet, mit dem der eigene Opferstatus und die eigenen Privilegien auf ewig gerechtfertigt werden können. Männer setzen ihre Forderungen durch und vergessen die Frauenanliegen? Männer haben bereits zahllosen Frauenanliegen am Ende zugestimmt, es funktioniert sehr wohl.
(2) Und die Rede vom „schmerzlichen Abbau eigener Privilegien“ – ich sage jetzt zu dieser Rhetorik besser nicht allzu viel. Man schaue in die USA, was dort passiert ist, nachdem zwei Jahrzehnte lang diese Phrase gedroschen worden ist, meist von Menschen an Universitäten, die selbst sehr privilegiert sind. Die Trumps und die alt-right wären vermutlich nie hochgekommen, wenn diese Leute nicht die Gesellschaft in Klassen gespalten hätten, und Menschen allein aufgrund ihrer Klassenzugehörigkeit für ganz generell privilegiert oder diskriminiert erklärt hätten. Für die Männer, die z.B. nach einer Trennung ihre Kinder nie mehr sehen können, ist dieser „Check your Priviledge“-Narrativ ein Hohn.
@ 13
Nur dass bei diesem Streik der Schutz vor sexueller Gewalt sehr im Hintertreffen ist. Wie in verschiedenen Quellen zu entnehmen ist, interessieren sich die streikenden Frauen nicht für Opfer sexueller Gewalt (sie sind davon ja nivht betroffen), sondern nur für sich selber und bei dieser „zuerst komme ivh, dann wieder ich und dann wieder ich“ Demonstration mavhe ivh halt nicht mit, weil ich mit diesen egoistischen und unsolidarischen Megären nichts anfangen kann.
@ Tamar
Ich poste den Link nochmals:
https://vpod.ch/downloads/infoblaetter-bildung_frauen/manifest-fuer-den-frauenstreik.pdf
Nr. 18. (u.a.) Man muss nur lesen!
@ M.B.
Ich erachte es immer wieder als Hohn, wenn Männer, die Jahrhunderte, wenn nicht sogar länger, privilegiert wurden, nun sagen: „Seid doch vernünftig, wir können es nur schaffen, wenn wir am gleichen Strang ziehen“. Nicht, dass man das nicht soll, im Gegenteil, aber als Forderung von Männerseite hat es einen sehr faden Nachgeschmack. Welche Bestrebungen bis auf eine Global-Abstimmung zur Rentenreform wurden denn gemacht, wenn „seit Jahren“ darauf gewartet wird? Keine. Auf wen wird denn gewartet? Obhutsregelungen wurden gesetzlich angepasst. Tatsächlich nicht von einem Tag auf der anderen, auch wenn merklich etwas geht. Zu recht! Aber da das Recht gerade mal knapp 3 Jahre alt, ist es mit der Wartezeit von immerhin fast 40 Jahren nicht ganz zu vergleichbar.
PS. Natürlich sind Massnahmen zur Überwachung der Lohngleichheit konkrete Forderungen.
@13: Hm, es sind eben nicht unbedingt die Maenner, die Jahrhunderte lang privilegiert waren, die heute etwas sagen. Jene sind ja schon lange tot. Und die heute lebenden Maenner koennen die Wurst auch nicht ein zweites Mal essen, welche ihre Vorfahren seinerzeit alleine verspiesen und nicht mit ihren Frauen geteilt haben. Darum ist es immer etwas gefaehrlich, mit Jahrhunderten zu argumentieren.
@TB „Hm, es sind eben nicht unbedingt die Maenner, die Jahrhunderte lang privilegiert waren, die heute etwas sagen“
Noch etwas wichtiges was immer und immer wieder vergessen wird: Auch wenn die allermeisten Privilegierten Männer waren, waren die allermeisten Männer nicht privilegiert, was auch heute noch so ist. Etwas anderes zu behaupten ist grobe Geschichtskittung. Das „Privileg“ der meisten Männer bestand darin sich in den von den wirklich Privilegierten angezettelten Kriegen abschlachten zu lassen und sich in Fabriken und Bergwerken totzuschuften (Wobei das mit den Fabriken auch für Frauen galt)
@ T.B.
Nun, die Schuld für früher den Männern heute zuzuweisen, wäre sicher falsch. Aber die Welt wird nicht von heute auf morgen neu gebildet. Viele Überbleibsel der patriarchalen Strukturen bestehen immer noch, u.a. in den Köpfen. Davon profitieren eben auch heute etliche Männer.
@13: Ich bin ja durchaus für die Lohnkontrollen, und finde die Vehemenz, mit der einige sie bekämpfen, recht befremdlich. Den administrativen Aufwand würde ich für die ein oder andere Firma gerne gratis in meiner Freizeit erledigen. Aber: gleichzeitig bin ich fast sicher, dass die Kontrollen wenig bis nichts bringen werden. Und dann wird die Forderung nach dem nächsten Rezept zur „Umsetzung der Lohngleichheit“ kommen. Und so weiter. So wie es auch vorher schon viele gab. Und immer will frau dann das „Faustpfand“ behalten. Daher: Dauerbewirtschaftungsthema. Ist zwar nicht das einzige (die SVP hat ja auch viele) aber hier wird es halt vorgeschoben, um berechtigte Anliegen von Männern zu blockieren.
(2) Das Problem ist, dass es für diese Anliegen in keiner Partei eine politische Lobby gibt. Somit auch keine Anträge. Jede Partei rechnet sich aus, dass damit nur begrenzt Männerstimmen zu holen aber evtl massenhaft Frauenstimmen zu verlieren sind. Z.B. wollen in Tat und Wahrheit nur wenige Frauen Verwaltungsrätin werden (deswegen dort kein Fortschritt), aber eine grosse Mehrheit hat Angst davor hat, ihre Kinder nur noch jede zweite Woche zu sehen. In D hat man es grad gesehen, als dort die Forderung Wechselmodell als Regelfall ins Parlament gebracht wurde, und fast alle Parteien (mit fast ausschliesslich weiblichen Rednerinnen) die Vorlage mit teils zutiefst geschlechterstereotypischen Argumenten bekämpft haben. Demokratietechnisch logisch, aber nicht gerecht. Ähnlich beim Rentenalter.
@ M.B.
Sie geben mir aber recht, dass Verfassungsartikel, die dann nicht umgesetzt werden und zwar so umgesetzt, dass sie eine Wirkung zeigen, faktisch nichts bringen? Welches „Faustpfand“ behält denn die Frau noch konkret?
(3) die Obhutsregelungen wurden homöopathisch und unverbindlich angepasst, und selbst diese Anpassungen wurden von den SP Frauen, die am 14.6. grosse Reden für die Gleichstellung halten werden, massivst bekämpft. Im Streitfall bekommen immer noch Frauen zu mindestens 90% die Obhut (andere Dimensionen im Vergleich zu den 8% unerklärter Lohndifferenz). Und die Forderung danach ist schon viel älter, da kann man doch nicht einfach bei der letzten Gesetzesänderung neu zu zählen anfangen. Und bitte jetzt keine Argumente, die meisten Männer würden ja gar keine Obhut wollen – entscheidend ist, was mit denen passiert, die sie wollen.
@13: Ueber das kann man vor mir aus reden, keine Frage. (Aber ich mag heute keinen dialektischen Materialismus betreiben, sorry.) Aber man kann nicht sagen: „wenn Maenner, die Jahrhunderte, wenn nicht sogar laenger, privilegiert waren, nun sagen…“. Wer schreibt, dass Tote reden, schreibt einen Unsinn. Nur faellt das manchmal nicht auf, wann so in seine hegelianischen Trugbilder verstrickt ist, dass man die Welt nicht mehr sieht. Ich will sagen: Jeder sieht die Welt ja durch einen gewissen Filter, anders koennte man sie auch gar nicht verstehen. Aber wenn der Filter so ist, dass bei einer ernsthaften Anwendung davon sinnwidrige Saetze entspringen, die einem nicht einmal auffallen, dann sollte man sich vielleicht manchmal ein paar Fragen dazu stellen.
Verfassungsartikel, die in ein Gesetz gefasst sind, die dann zu einem Klagerecht führen. Das ist nicht nichts.
Ausserdem halte ich es nach wie vor für grundfalsch, mit irgendwelchen angeblichen Privilegien und geschichtlichen Ungerechtigkeiten zu argumentieren, wo es doch um aktuelle Politik und das Beseitigen von Missständen geht.
@13: es bringt generell nichts, Sachen in die Verfassung zu schreiben, wenn nicht klar ist, wie sie erreicht werden sollen. Wenn wir morgen in die Verfassung schreiben, dass wir ein Recht auf täglich gutes Wetter haben, wird trotzdem nicht öfter die Sonne scheinen. Was die SP Frauen mit „Faustpfand“ meinen, wissen Sie denke ich selbst – die irrationale Ablehnung der überfälligen Angleichung des Rentenalters für Frauen und Männer. Damit kann man locker auch noch argumentieren, wenn die statistische „bereinigte“ Lohnlücke mehr als halbiert wird.
Wir sitzen eben zu 95% genausowenig an der Macht wie die holde Weiblichkeit.
Dürfen uns aber bei jedem Hinweis auf ungerechte Behandlung vorwerfen lassen, wir seien Jammeri. Operstatus ist Frauenprivileg.
Das „Patriarchat“ ist ein Nebelprodukt. In Wirklichkeit haben wir ein Oligarchie / Plutokratie
@ Hotel Papa
Also, nochmals: es geht gerade nicht um Männer! Und dass es sich bei den Antworten auf meinen Kommentar zu 100% um diese dreht, bestätigt meinen Kommentar ebenfalls zu 100%.
Schön gesagt Hotel Papi.
Dieses Gewinsel von wegen Patriarchat geht mir sowas gegen den Strich. Mag sein, dass die Mächtigen meist Männer sind, aber die 95% der Männer welche nicht mächtig sind, haben bei uns seit jeher die Drecksarbeit gemacht, Tunnels gegraben, in Minen gearbeitet, als Soldaten den Kopf hingehalten. Demonstrieren diese Frauen für benachteilgte, misshandelte und missbrauchte Frauen in Drittstaaten? Nein, sie demonstrieren für ein noch bequemeres Leben für sich selber mit mehr Rechten, aber ohne Pflichten.
@ Tamar
Fair wäre es vor dem kritisieren zumindest das Manifest zu lesen. Selbstverständlich ist Solidarität mit Frauen in anderen Ländern auch ein Teil. Aber ja, auch den Schutz vor sexueller Gewalt ist ein gefordertes Recht ohne Pflichten. Ja, sehr verwöhnt….
@13 „Also, nochmals: es geht gerade nicht um Männer! “
Warum reden sie dann davon das „die Männer“ an der Macht sind? Damit haben doch sie angefangen. Dann schreibt man was dagegen und ihr einziges argument ist „es geht nicht um Männer“. Klasse.
Warum klagen über Männer in den Kommentarspalten die sagen „wir aber auch!“? Wenn sie das verhindern wollen, wäre es dann nicht viel sinnvoller sich für eine ausgewogene Medienberichterstattung einzusetzen die Männer/Frauendiskriminierungen sagen wir mal so 40/60% (nicht 1/99% wie heute) beleuchten anstatt hier gegen ein paar Männer anzuschreiben?
Frauenanliegen haben doch schon seit jähren eine riesige Bühne in den Schweizer Medien, über den Frauenstreik liest man täglich etwas.
die meisten Männer sind nicht an der Macht. Aber was versuche ich das jemanden zu erklären, der nur in Schablonen denkt.
Der Frauenstreik 1991 war eine gute, wichtige Sache, die Ungerechtigkeiten damals waren beträchtlich, dementsprechend auch der Effekt auf die Zivilgesellschaft wie auch die Gesetze.
2019 werde ich den Eindruck nicht ganz los, dass es an motivierenden Argumenten mangelt. Nüchtern (eben nicht emotional) muss man konstatieren: die Gleichstellung auf Gesetzesebene ist erreicht, und die bestehenden weiblichen Privilegien noch nicht abgeschafft. Kein Mensch hält Frauen davon ab, höherprozentig zu arbeiten, besser entlöhnte Berufe zu ergreifen, sich mehr in Parteien, Unternehmen, als Start Ups zu engagieren. Sogar in der ominösen Landwirtschaftskammer des SBV könnten Frauen ihren Einfluss geltend machen, der wie der Dauerbrenner Kirche etwas gesucht als Motivationsspritze herhalten muss.
Nun ja, es wird genau genommen in den wenigsten Fällen ein eigentlicher „Streik“ sein (in Züri zB startet der Umzug um 17 Uhr… haha).
Wir müssen tatsächlich auch nicht mehr für die gesetzliche Gleichstellung kämpfen (abgesehen von ein paar Ungleichheiten – ich finde das Wort „Privilegien“ unpassend – , die noch ausgemerzt werden müssen). Aber für die gesellschaftliche.
Wenn es Sie auch wundert, dass Männer immer noch vornehmlich Täter und Opfer von Gewalt sind, wenn es Sie interessiert, weshalb überhaupt Männer physische und Frauen eher psychische Gewalt anwenden. Wenn Sie es schepps finden, dass Männer anscheinend die logischeren Gehirne haben, aber trotzdem in der Schule abgehängt werden und dann doch wieder mehr verdienen… dann erwarte ich Sie auch an einem Marsch 😉
Und am Marsch bekommt man dann Antworten auf diese Fragen? Ernsthaft?
Wieder einmal ganz bei Ihnen, Herr Frey. Wenn sich Frauen sehenden Auges in schlechtbezahlte Jobs stürzen, sind sie einfach selbst schuld. Klar muss es für gleiche Arbeit gleichen Lohn geben – aber nirgendwo steht, dass eine Kita-Betreuerin gleich viel wie ein Bankangestellter erhalten muss. (Ob es nun gesellschaftlich-philosophisch Sinn macht, dass wir diejenigen, die unsere Kinder betreuen, schlechter entlöhnen als jene, die unser Geld betreuen, ist Gegenstand einer anderen Diskussion).
Auf emotionaler Ebene gibt es allerdings noch immer zu tun, aber in beide Richtungen: Warum Skepsis, wenn ein junger Mann in der Kita die Kids betreut? Warum werden nur Frauen im Vorstellungsgespräch nach den Kindern gefragt? Warum können so viele Männer ihr Pensun nicht reduzieren? Etc.
Ich denke, die echte, vollständige Gleichstellung wächst über die kommenden Generationen – allerdings nur, wenn wir sie unseren Kindern vorleben. Gesetzlich gibt es noch ein wenig aufzuräumen, dies allerdings meist, um Ungerechtigkeiten gegenüber den Männern auszumerzen. Was dann in den Köpfen noch passieren muss, kann man nicht erzwingen. Ich glaube da müssen wir einfach warten, bis die Vertreter des allzu konservativen Gedankengutes nach und nach aussterben… 😉
Nun ja, die Selber-Schuld-Schiene kann ich nicht gänzlich vertreten, aber bei Ihrem Punkt „kommende Generationen….“ bin ich ganz bei Ihnen! Die Zeit wird es richten. Was bei unseren Eltern noch Kopfschütteln auslöste, womit wir noch provozieren konnten, wird bald schon ganz normal sein.
Und in ganz düsteren Stunden klammere ich mich auch an den Bald-Sterben-sie-weg-Gedanken 😉
@ Lina
„Klar muss es für gleiche Arbeit gleichen Lohn geben – aber nirgendwo steht, dass eine Kita-Betreuerin gleich viel wie ein Bankangestellter erhalten muss.“
Was dabei immer wieder untergeht: Es steht nirgends, dass es für die gleiche Arbeit gleichen Lohn geben muss. Es heisst in der Verfassung immer noch gleicher Lohn für gleichWERTIGE Arbeit. Das ist etwas anderes. Wenn nun zwei Jobs ähnliche Ausbildungen, Anstrengungen und Verantwortlichkeit erfordern und für diese Ausbildungen ähnliche schulischen Erfordernisse verlangt werden, sollten diese Jobs eben gerade im ähnlichen Einkommenssegment liegen. Tun sie das nicht, darf die Frage nach dem Warum durchaus gestellt werden. Und wenn die einzige Antwort „mehr Frauen in diesem Job“ lautet, dann ist das nicht verfassungskonform.
@13. Puh, das wird aber nun wirklich schwierig: „Wenn nun zwei Jobs ähnliche Ausbildungen (…) sollten diese Jobs eben gerade im ähnlichen Einkommenssegment liegen.“ Wie soll denn das nun kontrolliert werden? Damit hebeln wir ja effektiv die freie Marktwirtschaft aus. Die Frage lautet doch eher, warum uns manche Berufe mehr wert sind als andere. Beim Arzt vs. Automech sehe ich es noch ein. Beim Kitabetreuer vs. Geldbetreuer nur begrenzt. Es gibt so viele Kriterien: Relevanz, nötige Ausbildung(szeit), nötige Intelligenz, Arbeitsbelastung, gesellschaftliche Notwendigkeit. Das ist ein Fass ohne Boden. Wer entscheidet denn hier, was gleichwertig ist? Stichwort Astrophysik vs. Müllabfuhr. Wer ist hier „wertvoller“? Das Mann-Frau-Thema scheint hier noch das kleinste Problem…
@13: Gleicher Lohn fuer gleichwertige Arbeit. Ihre Aussage stimmt. Und von Altherren-Netzwerken im Berufsleben halte ich ebensowenig wie Sie.
Aber dass ausgerechnet die Staatsverwaltung, wo der Grossteil der Arbeitszeit nutzlos absolviert wird, den Wert von Arbeit beurteilen soll … haut fuer mich einfach dem Fass den Boden raus.
Ich habs erlebt in meinem Lehrberuf. Maschinenzeichner.
Ein männlicher Maschinenzeichner mit 5 Jahren Berufserfahrung nennt sich Konstrukteur, und macht auch entsprechende Arbeit.
Nun hat sich aber der Beruf zu einem immer höheren Frauenanteil verschoben. Und, Gott seis getrommelt, in der Mehrzahl zeigen die wenig Motivation, mehr zu machen als Striche normgerecht aufs Blatt, oder heute den Bildschirm, zu bringen.
Ist einfach die Interessenlage.
Dass typisch weibliche Berufe in der Pflege oder der Schule generell schlecht entlönt werden ist wieder eine andere Geschichte. Das IST eine Sauerei.
Liebe Frau Peeterbach, was heisst da selbst schuld wenn Frauen sich für schlecht bezahlte Jobs entscheiden. Sie meinen also das Heer von schlecht verdienenden Frauen , haben ihr Schicksal selbst zu verschulden. Genau diese Überheblichkeit macht die Gräben noch tiefer und die unteren Löhne noch kleiner, weil irgendwo muss es ja wieder eingespart werden.
@ Lina
Ähm, dass es möglicherweise nicht so einfach ist, wie von manchen gedacht, ändert an der Gesetzeslage nichts. Wir müssen darüber nicht diskutieren, man muss nur die Verfassung lesen. Wenn es aber eben gerade viele Berufe gibt, wo das Gefälle auffällt, dann würde ich nicht sagen, das sei das kleinste Problem. Aber es ist schon richtig, dass man sich die Frage stellen darf, was wieviel wert ist. Ich meine, im einem konkreten Fall, können auch falsch montierte Bremsen zum Tod führen. Immer noch ganz klar, dass der Arzt x-Mal mehr verdienen soll? 😉
@13: Dass die Statistiken davon leben, abenteuerliche Definitionen von „gleichwertig“ als Basis zu haben, ist ja bekannt.
Dass verschiedene Jobs mit vergleichbaren Anforderungsprofilen ganz unterschiedlich bezahlt werden, auch unabhängig vom Geschlecht, ist nun mal so. Und ich habe mich darüber schon mehrfach gewundert. (und der Seitenhieb sei erlaubt – warum unproduktive Juristen und Oekonomen so viel verdienen ging mir noch nie in den Kopf).
Aber es bleibt dabei: Eine Branche kann nur tiefe Löhne zahlen, wenn sie trotzdem genügend Arbeitskräfte findet.
Ausnahme sind Pflege etc., die dann einfach im Ausland ihre Leute anstellen. Hier spielt der Markt schlicht nicht.
Danke, Lina, auch für die wertvollen und völlig richtigen Ergänzungen.
@tststs
Sagen Sie mir einen Grund, weshalb Leute wie ich sich an dem Tag angesprochen, irgendwie mitgemeint, gar erwünscht fühlen sollten?
Die Methoden, von Trillerpfeifen über die absehbaren Fassadenschmierereien bis hin zu eingeschlagenen Scheiben, sind mir unsympathisch. Die ausgrenzende Haltung bis hin zu Denk- und Sprechverboten ist nicht mein Ding. Ich habe Mühe mit falschen Zahlen und gesuchten Argumenten.
Wenn es um Menschenhandel, Zwangsheirat uä gehen würde, wäre ich sofort dabei. Wenn es wenigstens um echte Gleichstellungsfragen unter Einbezug von Männeranliegen gehen würde, ebenfalls. So aber bin ich einfach nur gespannt, ob und wie dieser Tag, gerade im Vergleich zu 1991, etwas bewegen wird.
@13
„Und wenn die einzige Antwort „mehr Frauen in diesem Job“ lautet, dann ist das nicht verfassungskonform.“
Das ist korrekt. Andererseits spielt nun mal der Markt, zumindest mehr oder weniger. Es ist die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei: Werden traditionelle Frauenberufe darum so schlecht bezahlt, weil halt die Entlohnung und alles damit verbundene für viele Frauen so eine Art Quantité négligeable darstellt, und sie davon unbesehen in Massen diese Berufe ergreifen, sodass keine Notwendigkeit besteht, Anpassungen vorzunehmen?
Oder ist es so, dass irgendeine partiarchale Macht ab einem cutoff von weiblichen Angestellten beginnt, diese mit schlechteren Arbeitsbedingungen abzuspeisen?
Falls das zweite zutreffen sollte, weshalb stützen die Frauen dieses System mit ihrer Berufswahl?
@ SP
Die Verfassung ist eine Statistik? Nun, ich wurde 1981 beim Erlass des Artikels erst geboren und war auch 1996 beim Gleichstellungsgesetz noch nicht stimmberechtigt, aber wenn man Gesetze und Artikel einführt, sollte man schon überlegen, was sie bedeuten.
Und wie kommst du darauf, Juristen seien unproduktiv? Immerhin haben sie ja das Gesetz zustande gebracht 😉
@13: „Und wie kommst du darauf, Juristen seien unproduktiv? Immerhin haben sie ja das Gesetz zustande gebracht.“
Und ich dachte naiv, das sei der Gesetzgeber gewesen.
Aber gerade gestern konnten wir ja lesen, wie wenig Lohnklagen letztlich erfolgreich sind.
@ SP
Und wer übernimmt für den Gesetzgeber (Parlament oder gar Volk) die Prüfung und Schreibarbeit?
Selbstverständlich haben Lohnklagen keinen Erfolg. Das ist wohl keine Überraschung. Bei einem Kampf David gegen Goliath und in einem System, wo man zum Arbeitgeber zitiert und angemahnt wird, wenn man offen über Löhne spricht? Vor einigen Tagen konnten wir auch lesen, dass das Kostenrisiko für Natalie Urwyler bei einem Unterliegen rund CHF 300’000.00 und auch trotz Obsiegens musste sie eine Stelle mit rund 1/3 Lohn annehmen. Wieviele Menschen in der Schweiz gibt es denn, die sich das leisten können? Gerade darum reicht es nicht auf Einzelklagen zu setzen, aber das ist politisch, nicht juristisch.
@13
„Selbstverständlich haben Lohnklagen keinen Erfolg. Das ist wohl keine Überraschung.“
Das finde ich der eigentliche Skandal. Wenn ich das, was ich diese Tage dazu gelesen habe, richtig interpretiere, dann haben wir (auch da) ein Problem der Rechtsprechung, letztendlich ein Versagen des Richterstands. Der die Gesetze letztendlich nicht so anwendet wie es die Gesetzgebung vorgesehen hätte.
Aber, ich sehe gerade nicht, wie das mit Streiks oder Überwachung zu lösen wäre.
@ Martin
„dann haben wir (auch da) ein Problem der Rechtsprechung, letztendlich ein Versagen des Richterstands“
Wo siehst Du denn ein Versagen? Letztlich bleiben zwei Fakten, die sich durch die ganze Rechtsprechung ziehen:
1. Es reicht nicht, dass etwas stimmt, man muss es auch noch beweisen können.
2. Ein Prozess kostet und ein Prozess beinhaltet damit immer ein gewisses Prozessrisiko.
Gerade das 1. ist ja auch bei Klagen wegen sexueller Übergriffe ein grosses Problem (womit ich nicht sagen will, wir sollten die Beweislast ändern, sondern ich stelle nur fest).
Beim 2. ist es nun mal ein Fakt, dass damit automatisch die Partei mit Geld am längeren Hebel sitzt. Wie willst du das ändern?
@Martin Frey: Wie kommen Sie auf ein Versagen der Rechtssprechung. Was aktuell darüber zu lesen war, gibt darüber ja nur sehr tendenziös Auskunft. „Warum Frauen mit Lohnklagen oft scheitern“ beschreibt viele mögliche Gründe, welche von der einen Seite angegeben werden. Die andere kommt nicht zu Wort, und es werden auch keine Fallbeispiele analysiert und beschrieben. Warum nicht?
Könnte es vielleicht sein, dass es eben gar nicht so viele berechtigte Klagen gibt?
Und dass die Jobs wirklich ganz schwierig zu vergleichen sind – auch wenn das die Statistiker offenbar problemlos schaffen? Und dass zwischen gleichen Jobs unabhängig vom Geschlecht riesige Einkommensunterschiede bestehen?
@13: Der dritte Fakt ist aber auch: Wenn eine Klage aus Mangel an Beweisen abgelehnt wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit da, dass da wirklich nichts dran war.
Ständig so zu tun, als ob jede Klage, jede Anzeige zu recht erfolgt, und jede Ablehnung quasi zu verhindern wäre, das ist eine sehr merkwürdige Vorgehensweise.
@13
Offenbar liegt der Teufel wie oft im Detail.
Dazu folgender Link, der mir zu denken gab:
https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/sozial-und-sicher/warum-lohnklagen-vor-gericht-oft-scheitern/story/20937881
Es scheint doch sehr viel an der Praxis der Gerichte, allen voran des BG, zu hängen. Daher mein Eindruck.
Auch in anderen Gebieten machen Gerichte oft etwas „was sie wollen“. Jositsch, den ich sehr schätze, hat ja oft schon bemängelt dass die Gerichte selten den Strafrahmen, gerade zb bei Angriffen auf Beamte/Sanitäter usw., aber auch bei Übergriffen, auch nur annähernd ausschöpfen würden.
Selber verstehe ich davon zuwenig, die wenigen Eindrücke aus meinem Erfahrungs-/Bekanntenkreis würden das aber eher bestätigen.
Daher würde mich Deine Einschätzung interessieren.
@ SP
Ganz ehrlich, ich habe in fast 15 Jahren nicht eine einzige Klage erlebt an der gar nichts dran war. Teilweise war es ein Mangel an Beweisen, teilweise eine Interpretation des Gesetzes und sehr häufig tatsächlich eine reine Geldfrage. Anzunehmen, dass nicht-bewiesene Tatsachen nicht stattfinden, erachte ich für sehr naiv. Das ist als würde man grundsätzlich die Dunkelziffer bestreiten.
@ MF
Was erstaunt dich an diesem Artikel? Wie sollen denn die Gerichte das ändern? Eine tieferes Beweismass verlangen? Kann man, es gäbe vielleicht die eine oder andere Klage mehr, die gutgeheissen wird. Letztlich ist das aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Einzelpersonen haben da einfach nicht genug Macht.
@13
„Was erstaunt dich an diesem Artikel? Wie sollen denn die Gerichte das ändern? Eine tieferes Beweismass verlangen?“
Vielleicht habe ich einfach die naive Vorstellung, dass vor Gericht alle Menschen gleich sind. Und dass ein Gericht unbesehen von den Machtverhältnissen versuchen sollte, der Gerechtigkeit zum Durchbruch zu verhelfen, damit Opfern Genüge getan wird. Aber ja, vielleicht habe ich einfach zu hohe Ansprüche. Und wahrscheinlich wäre ich als Person in dieser Branche nicht gut aufgehoben.
„Einzelpersonen haben da einfach nicht genug Macht.“
Es sollte keine Machtfrage sein. Für mich eine traurige, ja eine Bankrotterklärung.
@13: Was meinst du mit „gar nichts dran“ war? Und in welchen Zusammenhängen?
Du merkst schon, dass die Bezeichnung „Tatsache“ in unbewiesenen Zusammenhängen bereits irreführend ist?
Fakt ist – wenn etwas nicht bewiesen werden kann, kann trotzdem etwas daran sein. Oder auch nicht. Wie gross die Dunkelziffer jeweils ist, bleibt in der Regel politisch gefärbte Spekulation.
@ MF
Ja, ich fürchte Deine Vorstellung ist tatsächlich etwas naiv.
@ SP
„Du merkst schon, dass die Bezeichnung „Tatsache“ in unbewiesenen Zusammenhängen bereits irreführend ist?“
Nicht wirklich. Das nennt sich „gerichtliche Wahrheit“. Diese wird ermittelt und wenn die Beweiswürdigung abgeschlossen ist, besteht ein Sachverhalt, von dem ausgegangen wird. Dieser kann, muss aber nicht mit der tatsächlichen Wahrheit übereinstimmen.
„Fakt ist – wenn etwas nicht bewiesen werden kann, kann trotzdem etwas daran sein. Oder auch nicht.“ Das stimmt. Man darf sich aber trotzdem fragen. weshalb man Gerichtsverfahren anstreben sollte, ohne dass etwas vorgefallen ist. Oft macht es nicht mal beim konkreten Vorfall Sinn, zu klagen. Aber dann beim „erfundenen“?
@13: Dann sind es noch weniger Tatsachen, wenn das Gericht erst einmal anders befunden hat.
Geht es nicht etwas weit zu behaupten, wenn jemand Klage einreicht, habe er/sie sicherlich berechtigten Grund dafür? Genau das ist Vorverurteilung.
Aber sicherlich haben die meisten Kläger den Eindruck, dass ihnen etwas Ungerechtes widerfahren ist. Was nicht heisst, dass sich das objektiv erhärten lässt. Nicht einmal, dass daran wirklich etwas ist.
Hast du übrigens auf SRF diese neue Gerichts-„Doku“ schon gesehen?
@tststs: „Umzug“ im Ernst jetzt! Da ja schon kein wirklicher Streik stattfindet, hätte ich gedacht, es findet wenigstens eine Demo statt……
?
Umzug meint in diesem Zusammenhang ja nur, dass die Demo mobil ist (und nicht nur auf einem Platz)
Eine Demo IST mobil, sonst ist es keine Demo.
Genauso wie ein STREIK die Verweigerung der Arbeitsleistung wäre…… wenn Frauen es mit der Arbeit genau so ungenau nehmen, wie mit dem Streiken, dann ist es kaum verwunderlich, dass sie nicht ernstgenommen werden.
Ja genau, so ein bisschen lieb sein, so ein bisschen harmonisch sein und so ein bisschen streiken. Bitte streikt doch einmal richtig, wenn’s so schlimm ist! Aber vielleicht ist es euch ja in der Haengermatte des Patriarchats ganz wohl. Jedenfalls garantiert diese mittlerweile vielen von euch ein sorgenfreies, vom Staat abgesichertes Leben: Muetter beispielsweise sind dank dem neuen Unterhaltsrecht neben den Senioren derzeit die einzigen Personen in der Schweiz mit einem bedingungslosen Grundeinkommen.
Trotzdem, Frauen: Ihr macht vieles richtig! Dass Maenner z.B. im Durchschnitt vier Jahre weniger lang leben als ihr – dafuer muss man niemand anderes verantwortlich machen, daran sind wir schlicht und einfach selbst schuld. Ja, in mancher Beziehung koennten wir viel von euch lernen.
Jeder Mann in diesem Land kann seinen Job hinschmeissen, die Einstelltage absitzen und dann beim RAV das entsprechende Geld kassieren (was meist auch noch mehr ist, als das Sozialgeld der Frauen, resp. die AHV-Rente). So viel zum Thema Grundeinkommen
Alimente erhalten die Kinder. So viel zum Thema Unterhalt.
Aber ja, ich gebe Ihnen recht: viele Frauen und Männer machen es sich in dieser Hängematte bequem. Und wenn dann fertig mit Hängematte ist, sind sie schaurig erschrocken, dass man eben doch auch selbstverantwortlich leben muss. (Wurde Sie gerade kürzlich aus einer solchen geschmissen? Ich lese viel Zorn in Ihren Worten…)
RAV-Gelder gibt es nur fuer maximal 18 Monate – da kann man nicht von Grundeinkommen sprechen. Ein Grundeinkommen ist mehr oder weniger lebenslang. Und ich sprach vom Betreuungsunterhalt, nicht von den Alimenten, wohlverstanden.
Ich glaube uebrigens, dass in der Wirtschaft/Arbeitswelt einiges schief laeuft und eine gewisse Feminisierung auch den Maennern gut tun wuerde (siehe z.B. Lebenserwartung).
Und Sie haben recht: Mehr Maenner sollten auch mal den Job hinschmeissen.
Mein Beitrag war einerseits ironisch (erster Teil) und zweitens anerkennend (zweiter Teil). Diese Anerkennung ist ernst gemeint und nicht ironisch. Nichts da von Zorn. Ich lebe auch nicht die klassische maennliche Biographie, Rollenerwartungen lehne ich prinzipiell ab, bei Frauen und Maennern.
Und beim RAV muessen Sie es uebrigens so machen: Kuendigen und dann 5 Monate und 3 Wochen Ferien machen nach dem letzten Arbeitstag. Erst dann beim RAV anmelden. Dann koennen die Einstelltage wegen selbstverschuldeter Arbeitslosigkeit nicht mehr vollzogen werden und Sie kriegen die ganzen 400 Taggelder. Trotzdem lieber kein RAV mehr, die reinste Folter.
Ich mache Sie, Herr oder Frau tststs, höflich darauf aufmerksam, dass die Bezüge aus der Arbeitslosenversicherung alles andere als „bedingungslos“ sind.
@Pat: Es ist „Frau…“, und natürlich ist es nicht wirklich „bedingungslos“ (das ist aber auch nicht die AHV für den Rentner oder die Alimente für Ex oder Kinder)
@Baumann: Ja, natürlich nur eine gewisse Zeit lang und dann springt die Sozialhilfe ein. Verstehe nicht genau, worauf Sie hinaus wollen?
Und wenn Sie jetzt den Betreuungsunterhalt ansprechen, dann müssen Sie aber darauf hinweisen, dass dieser zugunsten des Zahlenden (der Männer) „angepasst“ wurde, so dürfen Frauen heute auch nach 15 Jahren Fernbleiben vom ARbeitsmarkt per Gericht zur STellensuche gezwungen werden. (Und wenn sie dann nichts finden, muss eben nicht der Ex Unterhalt zahlen, sondern die Sozialhilfe).
Und: Äxgüse! Ich habe Ihre Ironie wirklich als Sarkasmus gelesen!
Da Herr Baumann ja den Betreuungsunterhalt meinte, der im Übrigen auch Kinderunterhalt (=Alimente) ist, mache ich Herrn oder Frau Pat, wie auch Herrn Baumann, höflich darauf aufmerksam, dass dieser alles andere als „bedingungslos“ ist. Er wird nämlich nur bezahlt, wenn ein Elternteil ein Kind betreut.
@13: Bitte keine Sophistereien bitte. Ist schon klar, dass es ohne Kind keinen Betreuungsunterhalt gibt und fuer Frauen, die keine Kind haben wollen oder koennen, diese Variante nicht gilt. Gleichfalls koennte man beim BGE fuer Senioren (aka. EL) argumentieren, dass dieses BGE nur greift, wenn die Bedingung erfuellt ist, dass sie mit 65+ noch am Leben sind. Ich beurteile auch nicht, ob es gut oder schlecht ist (ich befuerworte im Uebrigen ein generelles BGE), ich weise einfach darauf hin, dass es in gewisser Weise ein BGE fuer Muetter gibt. Ob das nun gut ist oder nicht, bewerte ich nicht.
Herr Baumann,
Auch bei Senioren finde ich den Ausdruck bedingungsloses Einkommen falsch, zumal das ja ein Scherz ist: „dass dieses BGE nur greift, wenn die Bedingung erfuellt ist,“. Wofür steht wohl das Wort bedingungslos?
Aber darum ging es mir nicht und auch nicht ums urteilen. Ich wollte in erster Linie darauf hinaus, dass die Betreuung eines Kindes durchaus Arbeit ist. Wenn auch nicht direkt bezahlt (durch Lohn), sondern in gewissen Fällen eben durch den Betreuungsunterhalt. Man bekommt diesen nicht einfach so, sondern weil man eine Tätigkeit, nämlich die Kinderbetreuung, verrichtet.
Ich bin auch Befürworterin des BGE, aber mit dem Betreuungsunterhalt, wie wir ihn heute haben, hat das rein gar nichts zu tun.
@13: Ich habe mich falsch ausgedrueckt und damit Verwirrung gestiftet, mein Fehler. Ich meinte „garantiertes Grundeinkommen“ und sagte „bedingungsloses Grundeinkommen“. Es ist klar, dass eine Mutter auch mit dem minimalen Betreuungsunterhalt + Alimente keine grossen Spruenge machen kann und nur knapp durchkommt, schliesslich muss das Geld ja fuer Kind und Mutter reichen. Die Ansaetze der EL hingegen sind komfortabel, habe selbst jahrzehntelang mit weniger gelebt (aber nicht von Sozialhilfe). Und bei beiden ist es auf Jahrzehnte garantiert. Ich finde ein garantiertes Mindesteinkommen in der heutigen Zeit nicht zu verachten, echt jetzt!
„Ich finde ein garantiertes Mindesteinkommen in der heutigen Zeit nicht zu verachten, echt jetzt!“
Ich doch auch nicht, darum geht es auch nicht. Jedoch trifft hier auch das garantierte Grundeinkommen nicht zu:
– Kind zieht zum Vater -> Einkommen fällt weg
– Kind wird 16 Jahre alt -> Einkommen fällt weg
– Vater ist nicht mehr leistungsfähig -> Einkommen fällt weg
Dies alles unter der Voraussetzung, dass dieses „Einkommen“ überhaupt je für den Lebensunterhalt ausgereicht hat:
Ein Mann mit einem Medianlohn von CHF 6’500.00 kann oft keinen existenzsicheren Kindesunterhalt für zwei Kinder bezahlen, wenn die Mutter nicht arbeitet!
Von den Alimenten zu leben, kann eine Frau vorübergehend entlasten, wenn die Kinder klein sind, ein langfristiges Einkommen sichern sie nicht!
@13: Danke fuer die Praezisierungen. Ja, wenn das Kind zum Vater zieht und die Mutter ohne von einem Tag auf den anderen ohne Betreuungsunterhalt dasteht, dann ist das schon heftig.
Wenn der Vater nicht mehr leistungsfaehig ist, dann wird vermutlich – Irrtum vorbehalten – der Staat einspringen. Etwas wie bei der Alimentenbevorschussung. Aber klar, auch das geht nie ohne Papierkrieg ab.
Die Minimalansaetze fuer den Betreuungsunterhalt sind ja gemaess Bundesgericht die Sozialhilfeansaetze (musste auch erst mal nachdenken). Der einzige Vorteil dabei ist, dass die Mutter nicht den Eingliederungsterror des Sozialamts ueber sich ergehen lassen muss, finanziell brings nicht viel. Aber sich den Aemterterror zu sparen ist m.E. schon viel wert fuer die Lebensqualitaet.
@ T.B.
Sie sollten die Alimentenbevorschussung und Sozialhilfe nicht verwechseln. Ersteres gibt es, wenn der Vater nicht zahlungswillig ist, auch wenn das Gericht festgestellt hat, dass er in der Lage wäre. diese ist sehr gering, und an hohe Hürden gebunden. Hier im Kanton beträgt sie maximal CHF 700.00 und fällt weg, wenn die alleinerziehende Mutter über 45’000 verdient. Dann kriegt das Kind nichts.
Der Betreuungsunterhalt orientiert sich zwar am Existenzminimum , aber das Maximum wird eben von der Leistungsfähigkeit des Schuldners bestimmt und das reicht sehr häufig nicht aus.
Die Sozialhilfe ist nicht nur mit einem Papierkrieg verbunden, sondern auch an Bedingungen geknüpft (wird gekürzt, wenn man sich nicht um Arbeit bemüht) und zudem rückerstattungspflichtig.
Das ist korrekt, was Sie zur Sozialhilfe sagen. Und darum ist der Betreuungsunterhalt eben besser und viel angenehmer fuer die davon betroffenen (oder lebenden) Frauen. Ich weiss nicht, wie es auf den Aemtern zu und her geht, wenn der Kindsvater nicht zahlt oder zahlen kann. Da der minimale Betreuungsunterhalt ja gleich dem Sozialhilfeansatz ist, erhalten die betroffenen (oder davon lebenden) Muetter dann eben diesen. Normale Sozialhilfebezueger werden ja tendenziell fertiggemacht. Die Frage ist, werden auch die Muetter fertiggemacht wenn der Kindsvater nicht zahlt oder ist dann der Kindsvater „schuld“ und die Muetter werden in Ruhe gelassen. Wenn letzteres der Fall ist, dann ist schon viel gewonnen. Ich kenne die Situation nicht aus erster Hand. Kennen Sie sie? Falls ja, bitte um Infos.
Das ist so quasi des Pudels Kern meiner Grundeinkommens-Hypothese: Sind Muetter, bei denen der Kindsvater nicht zahlt oder zahlen kann und deshalb den Kindsunterhalt vom Sozialamt (vermute ich jetzt mal) bezahlt erhalten, gegenueber den uebrigen Sozialhilfeenpfaengern privilegiert? Dies nicht unbedingt betr. der Hoehe des Ansatzes (der wird vermutlich der uebliche Sozialhilfetarif sein), sondern bzgl. der Behandlung. So quasi Sozialhilfebezueger erster Klasse, die man in Ruhe laesst und nicht drangsaliert und zur Arbeit peitschen will. Wenn das nicht der Fall ist, wenn solche Muetter genauso drangasliert werden wie jeder normale Sozialhilfebezueger, dann ist meine These futsch und widerlegt. Ich ging davon aus, dass es diese Spezialbehandlung gibt, aber vielleicht irre ich mich ja.
Es haette natuerlich „Betreuungsunterhalt“ (davon redeten wir ja die ganze Zeit) und nicht „Kindsunterhalt“ heissen muessen… Bitte um Entschuldigung fuer den Verschreiber.
@ T.B.
Ja, ich weiss es aus erster Hand, denn ich bin in diesem Bereich tätig, das seit über 10 Jahren. Und nein, Mütter mit Betreuungsunterhalt sind gegenüber anderen Sozialhilfebezügern nicht privilegiert. Es gelten die gleichen Regeln und die gleichen Ansätze. Auch stimmt es nicht, dass der Betreuungsunterhalt der Sozialhilfe entspricht.. Privilegien gibt es nur bei der Alimentenbevorschussung, die aber wie gesagt nur sehr begrenzt ist und an klare Kriterien gebunden ist. Bei dieser ist es dann so, dass die Schulden beim Mann auflaufen, nicht bei der Frau. Bei der Sozialhilfe bekommt sie jedoch noch die Alimenteninkassohilfe, was heisst, der Staat übernimmt die Betreibung etc. und wenn da Geld reinkommt, aber nur dann, wird es an ihre Sozialhilfeschulden angerechnet.
Dies alles unter Vorbehalt kantonaler Unterschiede, aber in etwa läuft es so ab.
Gut, Sie haben relevante Berufserfahrung, was ich nicht habe. Leider habe ich relativ wenige superkonkrete Angaben in Ihrem Post gelesen, was mir geholfen haette. Dann bleibe ich halt unwissend. Gemaess Bundesgericht ist der minimale Betreuungsunterhalt gleich dem Sozialhilfeansatz, das ist alles, was ich weiss. Superknapp, ich weiss. Betreuungsunterhalt fuer alle (inkl. Ledige) gibt es ja erst seit wenigen Jahren. Wenn der Kindsvater zahlen kann, ist klar, dass das Geld (also eben neu z.B. auch nach einem One-Night-Stand) fliesst. OK, wenn die Sozialhilfe genau gleich pickelhart mit den Muettern umgehen darf wie mit anderen, dann ist es halt so. Und das Geld nicht beim Kindsvater zurueckfordern versuchen, wenigstens? Glaube ich kaum, wo die Gemeinden doch einfordern, wo sie nur koennen.
@ TB
Das für den Betreuungsunterhalt relevante Existenzminimum orientiert am betreibungsrechtlichen ExMin. Dies ist etwas höher als die reinen SKOS-Richtlinien der Sozialhilfe: So ist der Grundbetrag (Essen, Kleidung etc.) beim Betreuungsunterhalt etwas höher (1’350 für Alleinerziehende), Steuern werden mitberücksichtigt, da sie ja bezahlt werden müssen, bei der Sozialhilfe nicht, und die maximalen Wohnkosten weniger streng gehandhabt.
Das Einfordern beim Kindsvater (eben Alimenteninkasso) steht ausdrücklich unter der Voraussetzung, dass er es auch bezahlen kann. Das hat zwei Folgen: 1. Es kann nur eingefordert werden, was gerichtlich festgelegt wurde und da wird nicht mehr gesprochen als es zahlbar ist. 2. Das Inkassorisiko trägt die Mutter.
„Gut 60 Prozent der erwerbstätigen Frauen in der Schweiz arbeiten Teilzeit…“
Wenn alle Frauen zwei Kinder haben, verhindern diese während rund 15 Jahren eine Vollzeiterwerbstätigkeit. Das ist rund 30% des Erwerbslebens: Kinderbetreuung kann nur bei der Hälfte der Frauen der Grund sein, für eine Teilzeitarbeit: Warum arbeiten die anderen nicht Vollzeit?
Engagiert sich der Mann im Fussballclub oder im Fasnachtsverein, vielleicht mit den Junioren, hat er ein Hobby, macht die Frau das Gleiche, leistet sie unbezahlte Care Arbeit.
Nun ja, wer das Trainieren von Kids oder das Organisieren von Fasnachtsfeiern in einen Topf wirft mit der Betreuungsarbeit von Alten oder Kindern… ähm ja… Auch bei Frauen wird zwischen Hobby und Care Arbeit unterschieden.
Zu Ihrer Frage betr. Teilzeit hier meine Anhaltspunkte:
1. Wer während 15 Jahren Mutterschaft teilzeit gearbeitet hat, erhält evtl. anschliessend keine Vollzeitstelle.
2. Viele Frauenberufe werden vermehrt teilzeit angeboten.
@tststs: Auch Männer bekommen nach 15 Jahren Teilzeit fast keine richtige Stelle mehr.
Und was ist ein „Frauenberuf“?
Ich habe beides gemacht – die tägliche Betreuung und das Mädchenfussballtraining, und letzteres war sicher um Meilen stressiger, genau wie auch die selbst organisierten Kindergeburtstage – für mich die stressigsten Tage im Jahr. Ich finde Herr Toàn hat recht. Die tägliche Kinderbetreuung wird entgegen der landläufigen Meinung nicht geringgeschätzt sondern in patriarchaler Marnier eher glorifiziert und als Aufopferung empfunden bzw dargestellt (Muttertags-Pathetik etc). Traditionell vor allem auch von alten Männern, die das selber nie gemacht haben, und nicht einschätzen können, dass es halt auch nur eine Tätigkeit wie jede andere ist. Wenn auch ohne Bezahlung, aber das ist Fussballtraining eben auch.
@Equalizer: Es gibt prinzipiell zwei Definitionen von Frauenarbeit
1) Berufe, die mehrheitlich von Frauen ausgeübt werden (z.B. Betreuung aller Art, Lehrpersonen auf Primarstufe, Malerin)
2) Berufe, die für/für die Frauen geeignet sind (z.B. Putzen, Kochen, Fürsorge)
Ich – für meinen Fall – meine immer ersteres (zweiteres gibt es IMHO gar nicht).
Und ja, selbstverständlich gilt meine Annahme (Frage von Anh Toan) auch für Männer.
@Linda Friedrich: Nun ja, wenn Sie die unter täglicher Betreuung die elterliche Pflicht gegenüber einem 15jährigen oder 1x pro Woche mit dem Opi spazierengehen meinen, dann haben Sie natürlich auch recht.
Ich habe natürlich das andere Ende des Pols gemeint: Tägliches Füttern, Waschen, Pflegen.
Ich bringe gerne auch hier wieder mit meiner Killerargument: wenn diese Betreuungsarbeit ja so einfach und läss ist, wieso sind wir dann nicht alle Pfleger und Kleinkinderzieher geworden… 😉
@tststs Ich vermute, es wird mehr Teilzeitarbeit für Frauen angeboten, weil Frauen solche Angebote wünschen. Man kann sagen, dies sei, weil Teilzeitarbeitende billiger seien (BVG ist weniger für 2*50% als 1*100%). Dann würden mehr Frauen als Männer mehrere Teilzeitjobs haben, um insgesamt auf 100% zu kommen. Ich habe bei den Frauen 9.6% und den Männern 5.3% gefunden beim Bundesamt für Statistik für 2014. Insbesondere mit geringerer Bildung (Sekundarstufe 1) scheint es dies oft zu geben. Ich vermute mehrere Teilzeitstellen als Reinigungskraft. Da wird auch jeder Rappen beim Lohn gespart)
Aber insgesamt, bei rund 60% Teilzeit arbeitenden Frauen, haben weniger als 10% mehrere Arbeitsverträge: Die Meisten wollen nicht mehr arbeiten.
@tststs: doch, natürlich meine ich füttern, waschen, pflegen. Nur bei Babys finde ich es wirklich stressiger als Fussballtraining organisieren. Bei Fussballtraining und Kindergeburtstagen ist man halt plötzlich für eine ganze Schar von Kindern verantwortlich, und nicht nur für 2 oder 3. Ich sage ja auch nicht, dass Care-Arbeit so einfach und läss sei, sondern dass Fussballtraining eben auch unbezahlte ARBEIT ist, und Anh Toan hat schon recht, dass das in der Wahrnehmung einiger zu wenig wertgeschätzt wird, und vermutlich in die so oft genannten Gegenüberstellungen, wer wieviel unbezahlte Arbeit leistet, zu Unrecht nicht im gleichen Masse einfliesst.
@tststs: „Auch bei Frauen wird zwischen Hobby und Care Arbeit unterschieden.“ Ach ja? Sicher?
Und wer verpflichtet eigentlich die Frauen zu all dieser unentgeltlichen (vielfach aber selbst bestimmten und selbst gewählten) Care-Arbeit? Und wovon leben diese Frauen?
sportpapi: die frauen, die ich kenne, die ihre eltern pflegen wenn diese gebrechlich werden, die sind erwerbstätig. bevor sie ihre eltern pflegten zogen sie die kinder gross. während sie erwerbstätig waren.
das ist so freiwillig wie die kinder, die man gezeugt hat, im alltag zu begleiten, sie zu unterstützen, für sie zu sorgen, bis sie es selber können.
es sind auch fast immer frauen, die den gebrechlichen nachbarn helfen. die die nachbarskinder mitbetreuen.
freiwillig ja, hobby nein. muss man nicht machen. ebenso wenig, wie man sich für die eigenen kinder interessieren muss, und für sie schaut. tatsache ist, dass die alten leute froh sind, wenn sie dank privater unterstützung weniger früh in eine betreuungseinrichtung zügeln müssen. und es kostet den staat massiv weniger
@tina: Du verwechselst da etwas. Es sind die Frauen, die nach Auszug ihrer Kinder Zeit haben, sich um andere Menschen im Umfeld zu kümmern, z.B. auch um Senioren. Weil das Einkommen ihres Mannes reicht, sie zu versorgen, und sie nicht gezwungen sind, für Geld zu arbeiten.
Das ist aber nicht der Grund, dass sie nicht oder nur teilzeit erwerbstätig sind.
Wir haben es langsam gehört: Wütende Frauen, die wirr einseitige Ungerechtigkeiten wie Rosinen aus dem Kuchen picken. Vergleichen Kleinkindererziehung mit Financial Investment. Beneiden Männer um Jobs mit viel Geld, wollen sich dann aber doch nich in solchen Sphären bewegen (viele Männer übrigens auch nicht).
Aus Männersicht gäbe es genauso einiges zu bejammern aber das ist ja völlig egal.
Anstelle zu trillern und zu wüten schlage ich vor konstruktiv zu wirken.
1. Wieso tun Sie sich dann solche Beiträge an?
2. Wir tun nicht jammern, wir tun anmerken.
3. Nein, Männeranliegen sind nicht egal.
4. Gute Worte, selber aber auch so machen.
1. Am Anfang des Beitrags weiss ich ja noch nicht, was da alles drin steht.
2. Wütende Menschen, und darum geht es hier, merken nicht an. Die Jammern, klangen, prangern an.
3. Sieht aber ganz so aus. Sonst würden Frauen sofort zu gleichem Rentenalter stehen.
4. Bin dran. Ich trillere nicht, ich wüte nicht. Ich merke an (ups!) was hoffentlich zu einer verbesserten Diskussion führt.
1. Come on, lässt sich doch erahnen 😉
2. + 4. also sind Sie jetzt am trillern oder am anmerken?
3. Ich kenne keine Frau (ohne jetzt einen allgemeinen Anspruch behaupten zu wollen), die nicht dazu steht. Es sind ein paar (weibliche und männliche!!!) Altvorderen, die dies verhindern…
1. Leider, muss man sagen, hat sich das erahnen lassen. Wie ich anderswo geschrieben hatte: Viele Beiträge hier sind auf Provokation aus und nicht auf konstruktive Diskussion.
2. + 4. Am anmerken natürlich. Merkt man das nicht? 😉
3. Ja, wenn man Frauen gezielt fragt, dann stehen sie dazu. Aber generell wird für Frauenanliegen getrillert, Männeranliegen werden bestenfalls anerkannt.
Als Frau wäre auch ich wütend. Sehr wütend. Über den jämmerlichen Umstand, dass es für Frauen in der Schweiz noch immer keine Pflicht gibt, einen Bürgerdienst zu leisten (Militär oder Zivilschutz oder Zivildienst oder Ersatzsteuern) und über den ebenso jämmerlichen Umstand, dass Unbedarfte ohne Statistikkenntnisse und Mutwillige sich auslassen über „Lohnungleichheiten“.
‚Warum sind wir Frauen nicht noch wütender?‘
Im öffentlichen Raum sind Emotionen nicht zulässig. Es sei denn, man wünscht sich Angriffe auf Polizisten, Sanitäter. Denn das ist die Konsequenz von Wut oder Hass im öffentlichen Raum. Emotionen sind für private Beziehungen reserviert und nur in denen erlaubt.
Wieder mal eine Portion gequirltes ML-Potpourri. Selbstverständlich sind Emotionen in der Öffentlichkeit erlaubt, zulässig und manchmal sogar erwünscht.
Jedes Public-Viewing beweist dies.
Emotionen sind manchmal erwünscht, wenn die in eine Richtung gehend. Emotionen gehen aber immer in alle Richtungen, siehe die in letzter Zeit immer häufiger werdenden Angriffe auf öffentliche Personen im öffentlichen Raum.
Wo Geld hin-und-her geschoben, damit geprotzt und ein System der Ausbeutung in Betrieb gehalten; dort sind auch Frauen involviert! Wenn auch nicht an den Schalthebeln vertreten, dann doch hinter den Kulissen als bspw Partnerinnen die sich weder den Statussymbolen, noch dem gebotenen Lebensstil verweigern… .
Ich wünschte mir mehr Beiträge über gelungene Versöhnung&Initiativen zu einem gesunden/aufbauenden Miteinander. Über Betriebe welche die Chancengleichheit&Unterstützung praktizieren, die es ja sehr gibt.
Durch mutmachenden Berichte über Vorbilder, die zeigen wie beide Seiten profitieren und Gewinn haben, lassen sich Unbewegliche wohl eher anstossen, als mit Artikeln welche die üblichen Reflexe auslösen werden.
Das mantramässige Beschwören von Vertikalkonflikten erzeugt das Gegenteil von dem, was es will. Irgendwann kann man die immer gleichen Phrasen nicht mehr hören.
Das Verbot, Frauen ein Priesteramt ausüben zu lassen, hat historisch gewachsene und religiös ableitbare Gründe. Die katholische Kirche ist kein Arbeitgeber, Priester kein Arbeitnehmer oder Angestellter. Die ehemalige Bischöfin Margot Kässmann ist der lebenden Beweis, weshalb Frauen nicht Priester werden dürfen.
Man ist entweder überhaupt erwerbstätig, dann Vollzeit, oder nicht. Teilzeitarbeit ist wie ein bisschen schwanger. Inkonsequent.
Die Wirtschaft ist männlich, weil Wirtschaft eben so ist. Wirtschaft verdirbt den Menschen, deshalb ist es gut, wenn Frauen nicht in die Wirtschaft gehen. Ich würde das auch nie tun.
Genau, die drei Axiome der Wirtschaft, entdeckt 112 v. Chr. durch den Naturgelehrten M.A. Thematik. Ist so weil ist so.
Seich. Wirtschaft ist Kultur, somit menschengemacht und somit niemals „weil Wirtschaft eben so ist“.
Und dann noch Ihre Gedanken zur Teilzeitarbeit. Come on, wenn Sie schon den Philosophen raushängen lassen wollen, dann weisen Sie bitte darauf hin, dass kein Mensch je wirklich vollzeit erwerbstätig sein kann.
Liebe Redaktion, ehrlich, ich habe heute alles andere als einen netten Ton drauf und wir haben hier – gottseidank – weite Grenzen den Meinungsmitteilung, aber bitte, bitteeeee… (lasst es von mir aus durch, aber markiert es…)
@BS: Interessanter Punkt. Es gibt ja das Sprichwort, dass hinter jedem erfolgreichen Mann eine starke Frau steht. Das ist zwar ziemlich paternalistisch, aber viele Frauen schmücken sich ja ganz gerne damit. Konsequent zu Ende gedacht müsste man aber dann wohl auch sagen: hinter jedem protzenden, ausbeutenden Mann steht eine gierige, egozentrische Frau.. 😉
@Christoph Bögli
nun ja, wenn man sich als gleichwertiges Team versteht finde ich beim „hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau“ keine Paternalismus, sondern eine gewählte&sich gegenseitig ergänzende Lebensführung. Umgekehrt steht bei einer kinderhabenden, beruflich voll engagierten Frau ja meist auch ein sich einsetzender/starker Partner&Vater.
Das Traurige allerdings finde ich tatsächlich dass viele Frauen, die tatsächlich an entscheidenden Positionen sitzen, dies nicht zum Konstruktiven nutzen.
Denn es gibt die Frauen mit Zugang zum „goldenen Schloss“, welches das aber für Gutes nutzen, oder sich in hohen Positionen tieferen Lohn verordnen um mehr Lohngerechtigkeit ins System zu bringen.
Auch hier glaube ich wieder, dass es alle Formen von Menschen gibt. Diejenigen, die sich aus Bequemlichkeit in vorgegebene (paternatlistische) Rollen begeben, diejenigen die es per Entscheid tun. Manchmal versteckt sich die Frau hinter dem Mann, manchmal ist sie nur seine Marionette.
@ BS
Es wird wohl nicht beabsichtigt gewesen sein, aber es fällt schon auf:
„HINTER jedem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau“
„Umgekehrt steht BEI einer kinderhabenden, beruflich voll engagierten Frau ja meist auch ein sich einsetzender/starker Partner&Vater.“
Die kleinen feinen Unterschiede, nicht?
„oder sich in hohen Positionen tieferen Lohn verordnen um mehr Lohngerechtigkeit ins System zu bringen.“
Verstehe ich diesen Punkt richtig? Also, Frauen in guten Positionen, die bekanntlich ja ohnehin weniger verdienen als Männer in ähnlichen Positionen, sollen nun mit dem Lohn runter, um eine Lohngerechtigkeit von oben nach unten zu fördern? Warum heisst es nicht „dass viele MENSCHEN, die tatsächlich an entscheidenden Positionen sitzen“? Ist Verzicht nur Frauensache?
@13
ich habe den Spruch „hinter jedem etc“ jeweils nur bei Männern mit Kindern wahrgenommen, weil dann eben sein Rücken frei gehalten worden ist.
Somit die Betonung auf „kinderhabend“ bei der Frau bewusst gewählt.
Der erwähnte Lohnverzicht steht für mich hier in der Kategorie: Vorbilder über die man sprechen sollte, damit eine positive Bewegung entstehen kann. Es gibt im Übrigen auch Männer welche das praktizieren.
Von daher, nein, ich finde nicht dass dies in die Kategorie „Wahrnehmungsunterschiede“ gehört, oder man einen feinen Unterschied herauslesen sollte. Nicht in diesem Unter-Kontext.
@ BS
Das ist zu einfach, BS. Denn genau darum geht es und selbstverständlich sind das gewichtige Wahrnehmungsunterschiede. Was denn sonst?
1. Hinter dem Mann -> hört man nur im Kontext mit der Frau dahinter; Frau ist in erster Linie kinderhabend oder nicht, nicht in erster Linie berufstätig und falls ja, steht der Mann, der sich v.a. kümmert, neben und bestimmt nicht hinter ihr.
2. Wenn Frau es schon in die oberste Etage schafft, dann wird von ihr verlangt, sie soll doch sozial sein, anderen Frauen den Weg ebnen oder was auch immer. Aber auf jeden Fall etwas dafür tun/bezahlen, dass sie dort sein darf. In einer Position, die offensichtlich einem Mann ohne Weiteres zusteht, denn bei ihm gibt es diese Erwartungen ja nicht. Genannt haben Sie sie nicht. Und das nicht etwa nur Sie.
Finde es immer amüsant, wenn Frauen über zu geringe AHV-Renten jammern. Rund 2/3 der AHV-Renten fliessen NUR an Frauen. Den Rest kriegen die Männer. Eine Frau kriegt beispielsweise automatisch eine Wittwenrente wenn ihr arbeitender Mann stirbt. Umgekehrt, wenn die arbeitende Frau stirbt, erhält der Mann 0.-
Es gibt viele solche Beispiele, wo Frauen klar privilegiert sind. Hauptsache noch mehr Privilegien anhäufen, und die Aufhebung von Benachteiligung der Männer bekämpfen.
-> Wer heute eine gerechte Gesellschaft will, muss den Feminismus überwinden.
Was Sie vorbringen, verlangt nach Ratio. Das ist ein streng rationiertes Gut.
Nein, das wäre falsch. Es gibt tatsächlich auch noch Diskriminierungen dem Mann gegenüber, wie die Witwenrente oder auch das Pensionsalter. Aber es gibt auch noch sehr viele Diskriminierungen der Frau gegenüber. Es wäre nur anständig, wenn Sie diese genauso anerkennen.
Frau Peter, wenn Sie behaupten, irgend eine Gruppe sei „diskriminiert“, belegen Sie das bitte. In diesem Falle also legen Sie bitte dar, 1.) in welchen Bereichen 2.) Personen weiblichen Geschlechtes 3.) auf welche Weise schlechtergestellt sind als 4.) Personen männlichen Geschlechtes, 5.) weil sie sie weiblich sind. Beachten Sie bitte: „Diskriminiert“ heisst nicht, dass Mädchen eher Coiffeuse werden als Burschen und somit später weniger verdienen als Burschen, die eher Schreiner werden, denn Mädchen dürfen genau so Schreiner (oder Börsenmakler oder Chirurgin) werden wie Burschen. „Diskriminiert“ heisst auch nicht, dass eine Krankenschwester weniger Gehalt erhält als ein Börsenmakler (von dem ich persönlich finde, er habe ein zu hohes Gehalt).
Nachweisbar diskriminiert heisst Diskriminierung beim Lohn aufgrund des gleichen Geschlechts (im selben Beruf und in derselben Position), sowie ein Sexualstrafrecht, dass Männer ermöglicht Frauen sexuelle Gewalt anzutun, weil ein Nein nicht reicht. Dazu kommt die strukturelle Diskriminierung, über Jahrtausende gewachsen und zementiert. Dazu gehört auch die mangelnde Förderung von Frauen und die mangelnde Bereitschaft vieler Väter die Familienarbeit partnerschaftlich zu übernehmen. Und weshalb dürfen sich frauendiskriminierende Institutionen wie die römische Kirche in der Schweiz mittels Steuern finanzieren? Wieso bekommen frauendiskriminierende Vereine wie die Zürcher Zünfte eine freie Innenstadt? Alles bezahlt von der öffentlichen Hand?
Liebe Frau Mina Peter, Danke für Ihre Antwort. Wer im gleichen Beruf und der gleichen (es heisst nicht «selben») Position als Frau weniger Lohn hat, muss nicht «diskriminiert» sein. Es zählen auch Unternehmen, Abteilung, Erfahrung, Erfolg. – Es gibt kein «Recht, dass Männern ermöglicht, Frauen [sexuelle] Gewalt anzutun». – «Mangelnde Förderung von Frauen» stelle ich in Abrede, und zudem ist Ihre Aussage nicht belegt, und «mangelnde Bereitschaft vieler Väter, Familienarbeit zu übernehmen» ist keine «Diskriminierung», sondern eine Sache zwischen zwei gesetzlich Gleichberechtigten. Frau Peter, so werden Sie keinen Erfolg haben. Ich schlage Ihnen vor zu lernen, strukturiert zu denken und klar zu reden und zu lernen, Fakten schlüssig darzulegen.
@Michel, Sie ignorieren aktuellste Lohndiskriminierungsstudien. Die darin festgestellte Lohnungleichheit lässt sich eben nicht einfach rechtfertigen. Aber es passt zu Ihrem Stil, dass Sie diese als selbstverschuldet abtun.
Ihnen fehlen zudem fundamentale Informationen des Schweizer Sexualstrafrechtes. Dazu kommt Ihre mangelnde Fähigkeit zusammenhängend zu denken. Gewisse gesellschaftliche Strukturen können für ein Geschlecht sehr wohl diskriminierend. Etwas Nachhilfe schadet Ihnen also nicht, bevor Sie das nächste Mal in die Tasten greifen.
@Mina Peter: Ich glaube nicht, dass es eine Statistik gibt, die Diskriminierung beim Lohn im selben Beruf, in der selben Position nachweist. Vielmehr sind es eben vergleichbare Berufe, was immer das heisst.
Und beim Sexualstrafrecht ist es richtig, dass meiner Meinung nach zu recht erwartet wird, dass eine Frau, der etwas Schlimmes angetan wird, das nicht nur höflich anmerkt, sondern sich dann auch wehrt. Obwohl ich durchaus einverstanden bin, dass ein deutliches Nein jederzeit zu beachten ist.
@ SP
„dass meiner Meinung nach zu recht erwartet wird, dass eine Frau, der etwas Schlimmes angetan wird, das nicht nur höflich anmerkt, sondern sich dann auch wehrt.“
Kannst Du Dir auch vorstellen, dass eine Frau, der Gewalt angetan wird:
– in Schock verfällt und nicht mehr in der Lage ist, sich zu wehren?
– Angst hat, die sie lähmt? (gerade bei der Drohung ist die Frage entscheidend, ob diese ausdrücklich sein muss oder ob sich das Opfer bedroht fühlen muss, das eine stimmt ja nicht zwangsläufig mit dem anderen überein)
– davon ausgeht (vielleicht auch aus Erfahrung?), dass das Abwehren die Gewalt nur verstärkt?
– aufgrund Alkohol/Drogen/Medikamenten nicht der Lage ist, sich zu wehren?
Rechtfertigt das einen Übergriff, nur weil sie nicht ausdrücklich nein sagt?
@13: Das kann ich mir vorstellen. Allerdings nicht als Regelfall. Und nicht, wenn die Frau beispielsweise auch danach noch einen freundschaftlichen Umgang mit dem Mann pflegt.
Wenn es nicht um die objektive Bedrohung geht, sondern um das von der Frau angegebene, aber nicht sichtbare sich bedroht fühlen, dann wird es äusserst willkürlich.
Alkohol und Drogen etc. sind ein Problem. Aber sind dann die Männer im gleichen Zustand immer zurechnungsfähig? Oder wie unterscheidet sich das?
Letztlich ist eben schon die Bezeichnung Übergriff eine Vorverurteilung. Wie viele Male haben Angetrunkene bis Betrunkene miteinander Sex? Ist es ein Übergriff, wenn beide mitmachen, nie ein nein fällt (und von beiden auch kein ausdrückliches ja)? Und von wem? Immer nur der Mann?
@ SP
„Allerdings nicht als Regelfall.“
Nun, da viele Untersuchungen sehen das eher anders.
„Wenn es nicht um die objektive Bedrohung geht, sondern um das von der Frau angegebene, …..“
Nun, aber der Mensch handelt nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach subjektiven. Wenn ich nachts ein ungutes Gefühl beim Mann direkt hinter mir, wechsle ich die Strassenseite, lasse ihn vor oder versuche anders, da raus zu kommen. Das heisst nicht objektiv, dass er mir irgendetwas antun will oder die Schuld dafür trägt. Darum ist aber ein aktives Wehren trotzdem viel verlangt.
„Alkohol und Drogen….“
Es besteht ein Unterschied, ob ich mich einfach volllaufen lasse oder volllaufen lasse und in dem Zustand jemandem schädige.
@13: Wenn du die Strassenseite wechselst, wenn du dich bedroht fühlst, machst du aber nicht in erster Linie den Mann hinter dir dafür verantwortlich, der für deine Gefühle nichts kann.
Zum anderen drückst du dich um klare Antworten. Wenn im Ausgang Mann und Frau viel trinken und es zum Sex kommt, der in nüchternem Zustand nicht stattfinden würde. Warum findet da ein Übergriff statt? Und wer führt ihn aus? Warum?
Bei Scheidungen werden den Frauen Kind, Haus, Lohn zugesprochen. Männer geraten über Jahre hinweg in finanzielle Nöte. Schlägt dich die Frau, bist Du ein Weichei. Schlägst Du zurück, bist Du ein Tyrann. Frauen weinen immer, Tränen überall. Mann ist so böse. Er will die Frau unterdrücken. Wenn das Kind da ist, möchte sie nicht mehr arbeiten. Nur für das Kind da sein, es Kind geniessen. Jahre später wird der freie Wille mit geschickter Kriegsrethorik zum gesellschaftlichen Zwang umcodiert. Verblüffend. Ich bin für Gleichberechtigung, für mehr Frauen in Top-Positionen. Und dann bin ich dafür, dass auch Männer keinen Militär- und Zivildienst leisten müssen, und dass alle Frauen bei der Arbeit lange Hosen und geschlossene Schuhe tragen. Nicht alle Frauenbeine und Frauenfüsse sind zumutbar, etc.
Läck, das musste jetzt aber raus, oder?
Stimmt nicht. Frauen müssen nach der Scheidung oft aufs Sozialamt, der Mann gerät in der Regel nicht unters Existenzminimum. Bloss weil Sie vielleicht persönlich andere Erfahrungen gemacht haben, müssen Sie aus Ihrem Beispiel keinen Allgemeinplatz machen.
@M Peter: Auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird: sehr viele Trennungsväter leben sehr wohl unter dem Existenzminimum. Weil ihre Steuerverbindlichkeiten – wie in der Schweiz allgemein üblich – im Existenzminimum nicht mitberücksichtigt werden. Was hilft es dem Mann, wenn er nicht zum Sozialamt „muss“ (besser wäre: nicht kann), wenn er stattdessen monatlich ein paar hundert Franken Schulden bei der Steuerverwaltung machen muss?
Lieber sepp z., dann nennen Sie doch mal ein paar dieser Privilegien…
Bitte nicht missverstehen, ich finde auch, dass unsere Gesetze pro Mensch (und nicht pro Mann oder pro Frau) gelten sollten; aber was auf den ersten Blick wie ein Privileg scheint, kann auch ein Nachteil sein:
– Früheres Rentenalter: Frau können gezwungen werden früher mit dem Arbeiten aufzuhören und mit weniger Einkommen pro Monat auszukommen.
– Freiwillige Wehrpflicht: Nie gut für die Gruppendynamik, wenn einzelne Mitglieder einen eigenen Status haben. Nicht müssen, heisst eben auch „nicht zu denen gehören, die müssen“, man wird ausgeschlossen; Knüpfung von Seilschaften
– Mutterschaftsurlaub: Wiederum wird frau in eine Rolle gedrängt: Kind gut, Arbeit doof (ich spreche hier nicht vom Mutterschutz!)