Wir Kinder haben bessere Werbung verdient
Das muss nicht sein: Übersprayte Plakatwerbung für Frauenunterwäsche. Foto: Urs Flüeler (Keystone)
Wir staunten nicht schlecht: «Ritterausstellung – für Sie und Ihre Buben». Damit hiess uns die Ausstellung willkommen, die meine Tochter und ich vor einiger Zeit besuchen wollten.
Werbung ist allgegenwärtig. Sie überrascht, irritiert, amüsiert, ärgert. Und sie bemüht noch immer erstaunlich oft Geschlechterklischees. Es sind fast ausschliesslich Frauen, die sich über fleckenlose Wäsche freuen, den Männern bleibt dafür die Freude, dank Fertigpizza doch noch ein Mittagessen zustande zu bringen.
Sicher, Werbung zeigt heute eine grössere Bandbreite an Rollen für alle Geschlechter. Das ist gut. Und dennoch werden Männer noch immer oft als Familienernährer und Frauen als Hüterinnen des heimischen Herds gezeigt. Diese Rollenteilung hat zwar nur in einer kleinen gesellschaftlichen Schicht – dem Bürgertum – jemals der Realität entsprochen, wurde aber als Idealzustand propagiert. Wir müssen aufhören, sie als Naturzustand anzusehen: Sie ist keiner.
Ah, der tollpatschige Mann
Noch immer werden sexualisierte Frauenkörper als Blickfang eingesetzt. Erstaunlich eigentlich, denn Studien belegen seit längerem: Je mehr nackte Haut, desto mehr fällt zwar eine Werbung auf, desto schwächer aber bleibt das Produkt, für das geworben wird, in der Erinnerung haften. Besteht zudem kein Zusammenhang zum Produkt, verliert die Werbung gar an Glaubwürdigkeit.
Sie mögen einwenden: Werbung ist doch ein Spiel, überzeichnet. Da haben doch auch Rollenklischees, schlüpfrige Anspielungen, Wortspiele, Stereotypisierungen ihren Platz. Ja, Humor und Ironie gehören zur Werbung. Sie dürfen aber nicht als Entschuldigung dafür herhalten, dass Frauen und Männer in überholten Stereotypen abgebildet werden. Parodien sollen auch als solche wahrgenommen werden.
So zum Beispiel das beliebte Narrativ des tollpatschigen Mannes, der ohne seine Frau völlig aufgeschmissen ist. Werbung diskriminiert Frauen nicht weniger, wenn es daneben auch Werbung gibt, in der Männer als Trottel dargestellt und somit diskriminiert werden. Das eine wiegt das andere nicht auf. Das Klischee vom Mann, der im Haushalt nichts hinkriegt, ist auch dann nicht lustig, wenn man es immer wieder reproduziert.
Wir sollten uns beschweren
Jede sexistische Werbung, ob an der Strassenecke, im Netz oder im Fernsehen, ist Teil der Welt, in der sich auch Kinder und Jugendliche bewegen. Sie erschaffen damit auch einen Teil des Weltbildes unserer Kinder. Konstruieren unsere Wirklichkeit. Und haben somit auch die Macht, unsere Wahrnehmung und Wirklichkeit zu verschieben.
Die Werbung prägt beispielsweise unsere Sicht auf sogenannte Frauen- und Männerberufe. Oder auf vermeintliche Interessen unserer Kinder. Auch wenn die Realität längst anders aussieht. Gemäss den neuesten Zahlen des Bundesamts für Statistik sind Frauen deutlich häufiger erwerbstätig. Der Anteil an teilzeiterwerbstätigen Männern ist gestiegen. Die Werbung gaukelt uns Realitäten vor, die keine sind.
Es geht nicht darum, Werbung zu verteufeln. Es geht darum, Werbung, auch sexistische, zu thematisieren. Wir können darüber lachen, sie nicht beachten, uns davon abgrenzen, als Eltern erklären, was wir davon halten. Oder wir können uns bei den entsprechenden Unternehmen, bei städtischen oder kantonalen Stellen oder bei der dafür zuständigen Lauterkeitskommission beschweren. Das sollten wir wohl öfters. Denn heute dürfen sich nicht nur unsere Buben, sondern auch Mädchen für Ritterrüstungen interessieren. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.
Links:
Schweizerische Lauterkeitskommission
2019 hat die Lauterkeitskommission die Grundsätze und das Geschäftsreglement komplett überarbeitet und neu strukturiert. Wo sinnvoll, hat die Lauterkeitskommission auch neue Grundsätze formuliert. Ergänzend zum bisherigen Grundsatz Nr. B.8 zu geschlechterdiskriminierender Webung gibt es neu einen Grundsatz zu täuschender Abbildung von Körpern und Körperformen (Body Shaming).
Regelungen auf Ebene Kantone und Städte (öffentlicher Grund)
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189 Kommentare zu «Wir Kinder haben bessere Werbung verdient»
Die an sich durchaus erstrebenswerte „Gleichstellung“ ist inzwischen nur noch ein perfider Deckmantel, unter dem Frau Derungs und ihresgleich das fortsetzen, was die Weltreligionen – allen voran die röm. kath. Kirche – jahrhundertelang äusserst erfolgreich betrieben haben: die unerbittliche Verteufelung und Bekämpfung alles Sexuellen und vor allem der weiblichen Sexualität …
Ohne aufgeklärte Menschen, die sich für die Gleichberechtigung und gegen Diskrimierung eingesetzt hätten, könnte gerade etwa die kath. Kirche immer noch schalten und walten wie sie wollte.
Feminismus in den selben Topf wie reaktionäre Religionen zu werfen passt einfach nicht.
Gerade als Mann störe ich mich keineswegs an Frauen wie Frau Derungs.
Man will ja nicht ernsthaft ein Huscheli als Partnerin haben, oder?
Ich prangere den Feminismus keineswegs an. Im Gegenteil. Für Virginia Woolf etwa, eine der mutigsten und intelligentesten Feministinnen des 20. Jahrhunderts, zweifelsohne einen richtigen Freigeist, eine Frau, die sich auch für ihr Liebesleben ausserordentliche Freiheiten genommen hat für die damalige Zeit, habe ich nur Bewunderung übrig. Inzwischen aber dient diese so wichtige Bewegung, der auch wir Männer so vieles verdanken, mehr und mehr als Deckmantel für eine Verteufelung der Sexualität und eine Diskriminierung des Mannes. Insofern stelle ich unheimliche Parallelen zur christlichen Religion fest: Dieselbe Falschheit, dieselbe Ambivalenz, diese irreführende und schreiende Diskrepanz zwischen Wort und Tat …
„Man will ja nicht ernsthaft ein Huscheli als Partnerin haben, oder?“
Nein, sicherlich nicht. Und deshalb auch keine Frauen, die sich immer als Opfer der Umstände und der Gesellschaft sehen. Sondern Frauen, die ihren Weg gehen und zu ihren Entscheidungen stehen.
„Dieselbe Falschheit, dieselbe Ambivalenz, diese irreführende und schreiende Diskrepanz zwischen Wort und Tat …“
Wo denn? Arbeitet die Autorin heimlich noch in einer Werbeagentur, die „Füdli“-Werbung produziert?
Die Einschätzung, dass Feministinnen Sexualität verteufeln kann ich nicht teilen. Dass sie hingegen sexuelle Belästigung anprangern ist doch hingegen richtig, oder? Stört mich als Mann und Vater eine Tochter ja auch.
Mit Ausnahme des Scheidungsrechts fühle ich mich als Mann in der CH nicht diskriminiert, schon gar nicht von MitarbeiterInnen eines Gleichstellungsbüros.
@ SP: und wo sieht sich die Autorin als Opfer? Wie kommen Sie darauf, gibt es verschiedene Blog-Versionen zu lesen? In meiner steht nichts davon, dass sie sich als Opfer der Gesellschaft und Umstände sieht.
@Aquila: Ich wusste nicht, dass es bei „Frauen wie Frau Derungs“ und Feminismus ausschliesslich um den heutigen Text ging.
@Aquila Chrysaetos
„Mit Ausnahme des Scheidungsrechts fühle ich mich als Mann in der CH nicht diskriminiert, schon gar nicht von MitarbeiterInnen eines Gleichstellungsbüros.“
Scheidungsrecht, Rentenalter, Dienstpflicht respektive Ersatzabgabe, das sind die grossen Eckpfeiler der Männerdiskrimierung in unserem Lande, die alle betreffen, und denen man als Mann kaum entrinnen kann.
Ich fühle mich von der Dame auch nicht diskriminiert. Aber es wäre wünschenswert, wenn sich diese wenigstens einmal auch für Gleichstellung in diesen Belangen ins Zeug legen würde, wenn ihr Amt diesen Begriff von Staates wegen schon im Namen führt.
Mehr verlangt niemand, Steinadler.
@ MF: Ich fühle mich durch den Militärdienst nicht diskriminiert, im Gegenteil. Schade ist meine Zeit dort schon um.
Diskrimierend empfand ich als Dienstleistender höchstens die Gefälligkeitsgutachten, mit denen reihenweise gesunde 20jährige untauglich geschrieben werden. Vielleicht könnten Sie dazu mal ein paar Worte verlieren, Sie sind ja ebenfalls vom Fach.
Wobei, ist ja auch egal. Die Armee braucht ja nicht mehr so viel Personal. Wir profitieren mehr von deren Ersatzabgaben.
@ SP: doch, es ging bei meinem Kommentar zum heutigen Text ausschliesslich um den heutigen Text. Um was soll es sonst gehen?
@AC „Ich fühle mich durch den Militärdienst nicht diskriminiert, im Gegenteil. Schade ist meine Zeit dort schon um.“
Na ist doch super, lässt sich einrichten, warum dann noch hier schreiben? Die Armee sucht doch fähige Leute.
@ Viola: „Witziger“ Kommentar – sind Sie eigentlich das Alter Ego von SP?
@AC
Sie haben offensichtlich gerne Militärdienst geleistet, und sehen es daher nicht als diskriminierend an. Das ist legitim, nur entspricht es einer sehr persönlichen Sicht.
Aber auch wenn man gerne Dienst leistet, raubt es einem gegen ein Jahr seines Lebens (2.5 Jahre wenn Sie weitermachen) die Frauen anderweitig nutzen können mit der Folge, zb früher Ausbildungen zu beginnen, weiter im Beruf zu sein, die eine oder andere WB schon gemacht zu haben, oder schlicht mehr zu verdienen wenn Sie fertig sind.
Zudem ist es ein Unding, dass Ersatzabgaben nur Männer berappen müssen. Auch dies ein relevanter, diskriminierender Unterschied zu den Frauen, der sich über das halbe Leben erstreckt.
Sagen Sie mir einen Grund, weshalb eine allg. Dienstpflicht nicht auch für Frauen gelten soll?
@Aquila Chrysaetos: Und aus dem heutigen Text erfahren Sie, dass die Autorin, und Frauen wie die Autorin keine „Huschelis“ sind?
Also ich kenne die Frau nicht, nur ihren Text.
@Aquila Chrysaetos: Und es gab auch Frauen die froh waren, mussten Sie nicht abstimmen gehen, weil sie sowieso sich nicht mit Politik beschäftigen wollten. Und Frauen die froh waren, dass die Männer für sie entschieden, was richtig und was falsch ist.
Am Fakt der Diskriminierung ändert die persönliche Meinung jedoch nichts.
Ausserdem ist am Anteil der Frauen im Militärdienst ersichtlich, wie gross das Interesse an einem freiwilligen Dienst, einfach nur aus Freude, ist.
@Martin Frey
die Begründung mit früherem Berufsabschluss, hocharbeiten, mehr Verdienst im Gegensatz zum Militärdienstabsolventen mag in der Theorie stimmig sein; in der Praxis sehe ich dies nicht unbedingt bestätigt, wo ist der lohnmässig/karrierestufenmässig Mehranteil von Frauen, welche das aufgrund fehlender Dienstjahre viel früher&besser hinbekommen haben als die Dienstpflichtigen?
also jammern hier männer zurecht darüber, dass sie opfer sind, aber stellen mal wieder frauen dar, als ewig in der opferrolle wollende.
männer wollen nicht militärdienstabsolvieren und ersatzabgaben zahlen, aber anstatt sich dagegen zu wehren, sollen dann eben diejenigen, die bisher nicht mussten, auch das leid tragen müssen, gerechtigkeitshalber.
das kann man echt nicht ernst nehmen.
sportpapi: wer nicht wählen und abstimmen will, der kanns auch einfach sein lassen. es gibt keine pflicht und erst recht keine strafe für unterlassung. und wenn jemand nicht selber denken will, kann er immer noch jemanden um seine meinung bitten und das dann übernehmen
@BS
„wo ist der lohnmässig/karrierestufenmässig Mehranteil von Frauen, welche das aufgrund fehlender Dienstjahre viel früher&besser hinbekommen haben als die Dienstpflichtigen?“
Das ist eine andere, davon entkoppelte, aber berechtigte Frage, Frau Steiner. Wo bleibt der unbestreitbare Startvorteil, den die Frauen gegenüber militärdienstleistenden Männern haben? Der Vorteil ist nämlich da. In der Medizin zb. sind Frauen mit dem Studium deutlich früher durch, und können sich zu einem Zeitpunk des Lebens bereits der Karriereplanung widmen sowie Geld verdienen, wo die Männer sich noch Studium/Ausbilung widmen und dies mit WKs uä krampfhaft unter einen Hut zu bringen versuchen.
@AC „„Witziger“ Kommentar“
War eigentlich erst gemeint. Wenn sie wirklich diese zeit so gerne hatten, was ja legitim ist, warum sind sie dann nicht noch da? Auch heute wollen den dienst wohl viele nicht machen, siehe auch die Zulassungen zum Zivildienst, dann passt es doch wenn sie da sie ja wollen gehen, dann muss ein anderer der nicht will nicht.
„sind Sie eigentlich das Alter Ego von SP?“
Ein argument ist ihnen wohl nicht eingefallen, dann lieber mal ein ad hominem nehmen, oder? – bezeichnend aber auch sehr amüsant.
@AC „sind Sie eigentlich das Alter Ego von SP?“
Genial ist auch das ihnen einfach nicht in den Kopf zu gehen scheint das es hier mehr als eine Person (SP) im Forum gibt die nicht ihrer „tollen“ Meinung ist. Inzwischen hat ja auch Martin geschrieben. Bestimmt auch ein alter ego von SP!
@tina: Wieder einmal verstehe ich kaum ein Wort. Ausser dass ich wieder einmal keine Männer jammern sehe. Sondern man wundert sich über die Meinung, dass in der Schweiz keine Männer diskriminiert werden, obwohl dies doch in mehreren wichtigen Punkten offensichtlich und nicht abzustreiten ist.
Und auch wenn es offenbar Männer gibt, die gerne diskriminiert werden, bzw. die Diskriminierung gar als angenehm, gar als Privileg? umdeuten, so ist sie dennoch vorhanden. Unzweifelhaft, gesetzlich festgeschrieben.
@Tina „männer wollen nicht militärdienstabsolvieren und ersatzabgaben zahlen, …“
Gut, dann macht es aber auch keinen Sinn das Frauen von Männern bei Frauenthemen Solidarität einfordern. Dann soll also jede Gruppe für sich selber Kämpfen.
Mal ganz davon abgesehen: Sie begehen wieder eine logischen Fehler. Viele der heutigen Feministen sagen sie setzen sich für Gleichberechtigung ein, meinen aber Frauenthemen. Das macht keinen sinn. Darauf habe ich und auch MF und SP schon mehrfach hingewiesen. Was daran so schwer zu verstehen ist bleibt mir ein Rätsel. Mal abgesehen davon sollte sich eine staatliche finanzierte (habe damit an sich kein Problem) Gleichstellungsbeauftragte natürlich erst recht dem Namen nach für beide Geschlechter einsetzen soll, sollte ohnehin klar sein.
„männer wollen nicht militärdienstabsolvieren und ersatzabgaben zahlen, aber anstatt sich dagegen zu wehren, sollen dann eben diejenigen, die bisher nicht mussten, auch das leid tragen müssen, gerechtigkeitshalber.“
Haben sie in den letzen Jahren auch nur irgendetwas politisch in der Schweiz mitbekommen? Mal Zeitung gelesen oder Abgestimmt? Es wurde sich dagegen gewehrt, in der Abstimmung über die Abschaffung der Wehrpflicht. Diese wurde gemeinsam von Männern uns Frauen abgelehnt. Es wurde von beiden beschlossen das dies eine Staatsbürgerliche Pflicht bleiben soll. Also sollen auch alle Leute mit staatsbürgerlichen rechten sie erfüllen, ganz einfach.
Ernst nehmen kann man denjenigen nicht mehr, der diesen logischen Schluss nicht erkennt.
@Martin Frey
ich bestreite den Vorteil überhaupt nicht; nur scheint er sich auf die langfristige Berufsentwicklung nicht negativ auszuwirken,- wenn man die WK-Planerei mit allen Umtrieben (auch für die involvierten Familien…) mal aussen vor lässt.
Am liebsten wäre mir ein Pflichtdienst auf verschiedenen möglichen Einsatzgebieten für Alle, unter Anrechnung von unentgeltlicher Arbeit welche die öffentliche Hand entlastet (Pflege/Betreuung uä).
@ Viola: es wurde in der Schweiz höchstrichterlich geklärt, dass Militärdienst nur für Männer nicht diskriminierend sei. Man möge mal nachlesen.
Wenn es so stossend ist, dann sind Sie sicher mit gutem Beispiel vorangegangenen und dienen in unserer Armee, richtig? Oder zahlen ansonsten freiwillig Wehrdienstersatz…
„Warum dann noch hier mitschreiben“ Nur weil mich der Militärdienst nicht stört darf ich hier nicht mitreden? Ernsthaft? Und Sie beklagen bei mir ein argumentum ad hominem…..
@AC „höchstrichterlich geklärt“
Ja, das wurde es. Und mit derselben Logik (Lex Specialis) hätte man auch das fehlende Frauenwahlrecht für nicht diskriminierend erklären können. Das sehe auch nicht nur ich so, siehe hier
https://www.nzz.ch/schweiz/wehrpflicht-nur-fuer-maenner-ist-unhaltbar-1.18047005
Erklären sie diese Logik mal ihrer Tochter, wird sie bestimmt freuen.
„Wenn es so stossend ist, dann sind Sie sicher mit gutem Beispiel vorangegangenen“
ja, ich habe mich in meinen jüngeren Jahren stark sozial engagiert, im umfang mehr als im Zivildienst. Passt also.
„…darf ich hier nicht mitreden?“
Verbieten will ich das nicht, das haben sie falsch verstanden. Aber sie haben den Eindruck erweckt das sie lieber weiter dienst leisten würden.
@ Viola: „Inzwischen hat ja auch Martin geschrieben. Bestimmt auch ein alter ego von SP!“
Glaube ich nicht, beim Thema Gleichberechtigung eher sein Sidekick?
„….dann passt es doch wenn sie da sie ja wollen gehen, dann muss ein anderer der nicht will nicht.“
Sie wissen nicht wie die Dienstpflicht in der CH funktioniert, oder? Die ist an die Person gebunden, ich kann nicht für jemand anderen seine Dienstpflicht übernehmen.
@ MF: Sie haben recht, es spricht nichts gegen eine allgemeine Dienstpflicht für alle.
Nur fühle ich mich nicht diskriminiert, dass es nicht so ist. Es ist halt nicht alles schwarz oder weiss.
Ein Nachteil gegenüber meinen weiblichen oder ausländische Kollegen ist mir wegen meiner Dienstpflicht übrigens nie widerfahren.
„Und auch wenn es offenbar Männer gibt, die gerne diskriminiert werden, bzw. die Diskriminierung gar als angenehm, gar als Privileg? umdeuten…..“
Schwierig, andere Meinungen zu akzeptieren, oder? Ich werde doch nicht gerne diskriminiert, bloss ich im Militärdienst keine solche erkenne?
Militärdienst ist auch kein Privileg, sondern eine Pflicht, die der Gesetzgeber nur für Männer vorsieht.
Das Gesetz liesse sich einfach ändern, wenn Sie eine Mehrheit dafür finden. Machen Sie.
@Aquila Chrysaetos: Ich habe keine Probleme mit unterschiedlichen Meinungen. Eine gesetzlich festgehaltene Diskriminierung zu verleugnen hat allerdings nichts mit Meinung zu tun. Richtig wäre die Aussage. „Diese Diskriminierung stört mich nicht“ oder gar, wie viele traditionelle Männer: „Es ist klar, dass wir Männer für die Verteidigung der Heimat zuständig sind.“
Auch das Bundesgericht hat keineswegs festgestellt, dass es sich nicht um Diskriminierung handelt. Sondern nur, weil auf gleicher Verfassungsebene geregelt, dass der Diskriminierungsartikel überstimmt wird. Wenn Diskriminierung in der Verfassung steht, ist sie also zulässig – wäre auch mit dem Frauenstimmrecht oder unterschiedlichen Löhnen, etc. so.
Nur steht das selbstverständlich nicht.
@Aquila Chrysaetos: „Ein Nachteil gegenüber meinen weiblichen oder ausländische Kollegen ist mir wegen meiner Dienstpflicht übrigens nie widerfahren.“ Nun ja, es gibt Menschen, die den Militärdienst geniessen.
Dass so viele Männer allerdings einen Ausweg suchen, und so wenige Frauen freiwillig teilnehmen, spricht nicht dafür, dass es für die meisten Menschen kein Nachteil ist.
Dass viele, ich eingeschlossen, das Studium um ein Jahr verschieben müssen, ist nun mal ebenfalls Fakt.
Das BG sagt eben nicht, dass es eine zulässige Diskriminierung ist, sondern eine zulässige Ausnahme vom Gleichheitsgesetz. Das ist doch nicht dasselbe!!
Wie auch immer, Sie fühlen sich durch den MD diskriminiert – ich halt nicht. Ich fühlte mich eher durch die Gefälligkeitsgutachten diskriminiert, dank denen kerngesunde Studienkollegen von mir vom Militär- und Zivildienst befreit wurden. So hat jeder seine persönliche Quelle der Diskriminierung. Wäre interessant gewesen, was MF dazu meint. Schade nimmt er keine Stellung.
Dass Sie wegen dem Militärdienst das Studium ein Jahr später beginnen mussten ist mir schleierhaft. Ausser Sie haben die RS als Durchdiener absolviert oder weitergemacht. Beides geschieht freiwillig. Ansonsten lässt sich RS und Studium schon vereinbaren.
„@Aquila Chrysaetos: „Ein Nachteil gegenüber meinen weiblichen oder ausländische Kollegen ist mir wegen meiner Dienstpflicht übrigens nie widerfahren.“ Nun ja, es gibt Menschen, die den Militärdienst geniessen.“
Ihre Aussage verstehe ich nicht. Was hat es mit Militärdienst geniessen zu tun, dass mir aus demselben keinen beruflichen Nachteil widerfahren ist. Bei dieser Aussage fehlt mir (wie so oft) die Logik. Das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun.
@ Viola: meiner Tochter werde ich erklären, dass in der CH vor dem Gesetz Männer und Frauen gleich sind. Dass der Gesetzgeber aber die Militärdienstpflicht nur für Männer vorsieht.
Und dass der Gesetzgeber in der CH letztendlich die stimm- und wahlberechtigte Bevölkerung ist, das Ganze also dem Willen derselben entspricht. So funktioniert unsere Demokratie. Weiter werde ich ihr erklären, dass unser oberstes Gericht (gestützt von den obersten europäischen Gerichten), ganz im Sinne der Gewaltentrennung (!), diese Abweichung vom Gleichheitsgesetz als Rechtens beurteilt.
Ich war früher (Jungwacht) auch sozial engagiert.
Ihr Engagement erklärt mir also immer noch nicht, warum Sie nicht Militärdienst geleistet haben, wenn Sie finden Frauen müssten auch. Passt irgendwie nicht, oder?
Sehr geehrte Frau Derungs, haben Sie auch schon mal eine Stelle bekleidet, die in irgendeiner Form schlussendlich zu einem Produkt geführt hat, das sich im Markt dem Wettbewerb stellen musste oder kennen Sie nur die Positionen, die von der Allgemeinheit berappt werden und auch kein Produkt herstellen, das sich gegen eine Konkurrenz behaupten müsste? Geniessen Sie doch einfach Ihren vom Steuerzahler finanzierten Lohn und lassen Sie die Profis arbeiten. Die kennen sich in ihrem Gebiet bestimmt besser aus als Sie!
Ich bin schon auch im Lager derer, die sich bewusst sind, dass das Geld, welches der Staat ausgibt, zuerst in der freien Wirtschaft verdient werden muss.
Aber Ihr Statement ist mir dann doch zu einfach. Nur weil man nicht in eine Produkte-Entwicklung eingebunden ist oder selber Werbung betreibt, kann man durchaus eine Meinung dazu haben.
Und klar soll man die Profis arbeiten lassen, aber das heisst ja nicht, dass sie tun und machen können was sie wollen. Aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht macht ja auch noch anderes Sinn als klischeehafte Werbung: Arbeit auf Abruf, Abschaffung sämtlicher Umweltschutzvorschriften etc
Vom Steuerzahler alimentierte Jobs nicht per se schlecht. Wollen Sie wirklich ein rein privates Schul- und Gesundheitswesen sowie eine CH ohne Landwirtschaft?
Am allerschlimmsten finde ich die TV Werbung einer Teppichfirma am Zürkchsee.
Ein halbschlaues Ehepaar möchte einen Teppich kaufen, und der ebenso doofe Verkäufer ruft nach einem fliegenden Exemplar. Schlicht grauenhaft…
Eine von Steuergeldern gefuetterte Stelle. Klar, im freien Wettbewerb haette die Dame keine Chance auf Auftraege. Darum kennt sie ja auch nur die Belehrung, Besserwisserei und Verbote. Es ist Webung, die wollen verkaufen, nicht besser Menschen aus Unterhosen-Kaeuferinnen machen. Punkt ist, Frau Derungs hat ein Problem mit Freiheit, mit Anderssein. Die Leute, die nicht wie sie denken, liegen falsch, muessen umerzogen werden. Mein Problem mit fr Derungs ist nicht Ihre Meinung, die darf und soll sie haben, es ist, dass wir fuer Ihre Unwissenschaft die Zeche zahlen muessen.
Genauso sehe ich das auch! Das irrwitzige Konstrukt der Sexismus-Ideologen eignet sich hervorragend dazu, alles was irgendwie mit Sex zu tun hat ins Groteskte zu verdrehen und zu verteufeln. Werbung unterhält und beeinflusst Menschen! Aber wo kein Bedürfnis ist, kann auch keines geweckt werden. So einfach ist das Frau Derungs.
„Klar, im freien Wettbewerb haette die Dame keine Chance auf Auftraege. Darum kennt sie ja auch nur die Belehrung, Besserwisserei und Verbote“
Diese Schlussfolgerung macht irgendwie keinen Sinnn:
Weil man einen Job hat, der im freien Markt nicht gefragt ist (da gibt es ja einige, heisst ja nicht, dass es diese Jobs nicht braucht), dann kennt man deshalb nur Verbote, Besserwisserei und Verbote?
Wieso sollte das so sein? Ich sehe da den Zusammenhang nicht.
Der Kunde ist Königin – prangern wir doch nicht die Werbung an, sondern uns selber. Wir wollen immer die Verantwortung delegieren – den Werbern wegen sexistischen Reklamen, den Bauern wegen Pestiziden. Wir haben es in der Hand, das zu kaufen, zu konsumieren, was wir wollen.
Statistik ist Ihnen nicht geläufig?
Dann erkläre ich es Ihnen gern. Ein ‚Wir‘ mit einem Willen gibt es nicht. Das ‚Wir‘, das es gibt, hat keine Hände und damit auch nichts in der Hand. Sie können tun und lassen, wählen oder für etwas demonstrieren, was Sie wollen, es bewirkt jedes Mal genau nichts.
‚Wir‘ kennt weder Sie noch mich.
Und was Ihre Ausführungen mit Statistik zu tun?
Diesbezüglich haben Sie ja gar nichts erklärt.
Und klar bewirkt unser Handel etwas, der Effekt kann einfach sehr klein sein und eventuell nicht messbar.
Ohne Neid gäbe es all diese Diskussionen nicht mehr (so oft). Die ganze sexistische Thematik würde am Wichtigkeit verlieren, man würde sie sachlicher angehen, ehrlicher, ohne Ärger. Ich jedenfalls bin mir sicher, dass Neid eine grosse Rolle spielt in Bezug auf diese Thematik. Nicht nur Neid, wohl aber auch. Ja, der Anblick eines schönen weiblichen Pos, eines wunderbaren, gern zur Schau gestellten jungen Frauenkörpers bereitet Frauen, die sich für hässlich halten, zu kurz kommen in der Liebe, sich nicht begehrt fühlen, keine Freude. Ärger stattdessen. Denn sie wissen, was Männer (nicht) begehren. Und da der Neid nicht nur die Neider, sondern auch die Beneideten vergiftet auf die Dauer, wünschte ich mir, dass jeder und jedem ein schönes, erfülltes Liebesleben zuteil wird.
Warum beschränken Sie in Ihrem Kommentar nur den Neid der Frauen? Das gleiche Plakat mit schönem Männer-Po und sexy Unterwäsche löst ja bei vielen Männern die gleiche Reaktion aus: Zu hässlich fühlen, zu kurz kommen. Denn Sie wissen ja, was Frauen (nicht) begehren.
@ Mona – von wegen die gleiche Reaktion. Freilich – auch Männer beneiden ihresgleichen, nicht aber um ihren knackigen Po oder ihre langen Beine, sondern um ihren Berufserfolg, ihre hübschere Partnerin, ihre grössere Villa, ihren schnelleren Flitzer, um ihre Macht. Sie haben wohl keine Ahnung davon, wie Männer ticken …
Interessant das gerade eine Werbung für Frauenunterwäsche hier im Titel gezeigt wird und übersprayt wurde. Das zeigt doch das viele hier etwas nicht verstanden haben: nackte haut in einer Werbung ist in der es um Unterwäsche geht ist doch gerade eben nicht sexistisch.
„Konstruieren unsere Wirklichkeit.“
Ich denke es ist umgekehrt. Die Werbung folgt, wie andere Medien auch, dem Zeitgkeist nicht anders herum.
Nackte Haut ist dann nicht sexistisch, wenn die gleiche Aussage auch mit einem alten Männerkörper möglich wäre. Wenn die Aussage nur mit einem jungen Frauenkörper möglich ist, ist es sexistisch.
@Heidi
Aha wieso das? Das Argument klingt ein wenig nach „ich mach mir die welt wie sie mir gefällt“
Eher würde ich sagen es ist nicht sexistisch wenn die Werbung auch mit einem äquivalent attraktiven, jungen Männerkörper möglich ist (und das ist sie und das sehen wir jeden tag)
sie geben vor gegen Sexismus zu kämpfen befördern aber eigentlich nur eine neue welle der prüderie.
Wie kommen Sie auf diese, sagen wir mal, etwas abseitige, Vorstellung? Warum sollte man Werbung für Damenunterwäsche mit einem alten Männerkörper machen?
Gehen auch alte Frauen und junge Männer???
Ich gehe mit Antoine einig.
Werbung spiegelt die Gesellschaft.
Werbung ist kommerziell. Das heisst, die Werbung, die wir sehen wirkt.
Beeinflusst die Werbung unser Rollenbild? Bei Kindern sicher. Aber es ist ein Kreislauf. Die Mehrheit der Mädchen interessiert sich nun mal für soziale Spiele und rosa oder violett und die Mehrheit der Jungs für Technik und Gewalt. Das ist nicht wegen der Werbung so (sondern biologisch determiniert, -warum soll es physische Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben und keine psychischen? Das ist völlig unlogisch). Deshalb werben sie ja so.
Gleichzeitig verstärkt natürlich die Werbung dann das geschlechterspezifische Weltbild der Kinder.
Die Wirkung von Werbung ist praktisch zeitlos am Verkaufserfolg ablesbar, insofern kann es keine ‚falsche‘ Werbung geben. Funktioniert es nicht, sähen die Plakate anders aus. Wer Werbung überhaupt für tolerabel hält, muss mit den gewählten Formen leben können.
Selbstverständlich unterscheiden sich Männer und Frauen auch psychologisch und das so weit, als es biologisch möglich ist. Alles andere hätte evolutionsbiologisch auch keinen Sinn. Jeder der vielen psychologischen Standardtests, auch die der Psychiatrie, bestätigen das. Geschlechtsspezifische Rollen sind notwendig und unabdingbar. Da kann man ganz entspannt sein, die Realität reden auch modisches Genderpalaver nicht weg.
Wes das Herz ist voll, überläuft’s der Mund. So eine alte Weisheit. Und da Werbung eben männerdominiert ist – Macher und Besteller – kommt denen halt nichts anderes in den Sinn als Frauenkörper, „allzeit bereit“ dargestellt. Es wird Zeit, dass Frauen solche Produkte konsequent boykottieren. (Schliesslich sind wir es, die für unsere Männer einkaufen (müssen).
Ich tue das schon seit 1968. Pirelli kommt mir nicht ans Auto – war der Anfang.
Recht haben Sie! Nicht heulen, sondern handeln. Denn erst dort wo das Portemonnaie sitzt tut’s wirklich weh.
Da haben sie es Pirelli aber gezeigt
@Luisa: urkomisch – Sie beschweren sich über klischeebeladene Werbung und verhalten sich völlig klischeehaft. Wo steht geschrieben dass Sie für ihren Mann einkaufen müssen
Ich hoffe sehr, die Worte „Das muss nicht sein“ vor der Legende „Übersprayte Plakatwerbung für Frauenunterwäsche“ ist so gemeint, dass man Plakatwerbung nicht übersprayt.
Die Fachstelle für Gleichstellung? Gut, gibt es so etwas. Wo kann ich spenden? Ich würde gerne etwas an die eifrigen Bemühungen der Fachstelle beitragen, die sich einsetzt für die Pflicht der Frauen, Militärdienst oder Zivilschutz oder Zivildienst zu leisten oder Ersatzsteuern zu bezahlen.
@Charles, schreib das der Fachstelle. Ob sie sich für die Witterrente einsetzen. Natürlich wirst du keine positive Antwort erhalten, aber es könnte helfen, wenn mehr und mehr Anfragen auch Männeranliegen betreffen.
https://www.ebg.admin.ch/ebg/de/home.html
Einfach ein nettes Mail schreiben reicht. Die Beamtinnen wollen beübt werden. Und als Fachstelle können sie dich nicht ignorieren.
Aussichtslos fürchte ich aber das war auch ironisch gemeint oder?
https://www.ebg.admin.ch/ebg/de/home/dokumentation/haeufige-fragen/militaerdienstpflicht.html
Das Gleichstellungsgesetz wurde in erster Line, ganz entgegen des Namens, wohl nur für die Frauen gemacht. Siehe Link oben.
Eine von Steuergeldern gefuetterte Stelle. Klar, im freien Wettbewerb haette die Dame keine Chance auf Auftraege. Darum kennt sie ja auch nur die Belehrung, Besserwisserei und Verbote.
90% der Werbung – respektive Verbraucherinformation – ist doof. Es gibt nur ein paar wenige, die gelungen sind.
Und weil vermutlich zuwenig Budged von den Firmen in Werbung gesteckt wird, ist sie eben auf so minderer Qualität. Vornehmlich bedient sie die abgedroschenen Klischees wie starke Männer, sexy Frauen, heile Familie, fröhliche Hausfrau und alles fit und gesund bis in’s hohe Alter.
Ich tue mir das schon lange nicht mehr an. Wird zwar immer schwieriger, sie während eines Filmes auszublenden, aber mit etwas Aufwand gelingt es.
Die einzige Werbung die höngen bleibt und Emotionen weckt ist nun mal die doofe Werbung!
Klar funktionieren Klischees und Sexismus in der Werbung immer gut. Aber es damit zu entschuldigen ist bilig. Denn des gäbe auch Werbung, die dank ihrer Intelligenz, ihrer Komik, ihrer Idee, ihrer Sozialkritik überrascht. Aber dafür braucht es erst mal intelligente, unterhaltsame WerberInnen. Und die sind eben rar gesät. Was man gegen Werbung machen kann, die einfach schlecht ist: Die Werbung im Tagi besprechen, die MacherInnen ans Licht holen, ins Rampenlicht stellen, sie interviewen und zeigen, mit Namen und Funktion. Vom Juniortexter über den AD und Creative Director bis hin zum Foto-Assistenten. Da werden sie sich künftig besser überlegen, ob sie öffentlich zu dem stehen können, was sie da machen.
Hm. Vielleicht sollte der Tagesanzeiger zuerst einmal den vollen Namen von Thomas publizieren, damit wir alle wissen, von wem dieser Kommentar stammt? Und dann ausleuchten, was er sonst noch so arbeitet beruflich?
Ernsthaft jetzt: Ich glaube nicht, dass die Werber nicht zu ihren Werbungen stehen können. Aber eigentlich arbeiten sie ja in Auftrag von Firmen. Und die sind ja kein Geheimnis…
Ich kann diese Aufregung nicht nachvollziehen. Das wirkt auf mich so verkrampft und negativ. Man könnte meinen, Sex sei schlimm, verwerflich und schmutzig. Deshalb gehöre das nur in ein Schlafzimmer und schon gar nicht ausserehelich. Wenn möglich sollte man sich noch schämen, wenn man erregt ist. Die einzige Alternative wäre Burkas für alle. Aber das scheint sich auch nicht durch zu setzen. Und warum befürchten die selbsternannten Moralapostel immer, dass die Konsumenten damit nicht umgehen können? Sie selber schon, aber alle anderen sollten Schaden erleiden? Und für Kinder ist ja aus Prinzip schon alles schädlich. Nur unsere Kindheit war frei von schädlichen Einflüssen, denn wir gingen ja fleissig in die Kirche. Das überzeugt mich alles nicht. Dann lieber solche Werbung.
@ Rolf – DANKE! Bin ganz Ihrer Meinung! 🙂
Kleiner Tipp:
Machen sie bei Werbung den „Rollentauschtest“. Stellen sie sich dieselbe Werbung mit umgekehrten Geschlechtern vor. Wenn sie sich danach unangenehm berührt fühlen gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie sind ein Mimöschen.
2. Die Werbung ist fragwürdig.
Voila. Werden sinngemäss die Rollen getauscht, empfinde ich die wenigsten Werbungen als anstössig.
Ich versuche das grade mit Werbung für: BH‘s, Rasierer oder Tampons.
Will nicht funktionieren.
Was ich damit meine: Es gibt dann eben doch Unterschiede und diese sind so auch in langer Zeit von der Evolution entwickelt worden.
Damit meine ich nicht, dass Sexismus und Diskriminierung gut sind – nein daran muss gearbeitet werden, aber im Sinne der Fortpflanzung (oder auch dem schlichten Spass) wollen Frauen Männern gefallen und Männer müssen Frauen gefallen. Dafür sind beiden Geschlechtern viele Mittel recht und ein Werbeverbot gegen solche Mittel, die einvernehmliche Gemeinschaft fördern sollen oder können, ist mir so nicht erklärbar. Es sei denn, dass wir uns jeder Sinnlichkeit absprechen.
Kämpft, aber gegen das wichtige und richtige: Gewalt, Diskriminierung!
Und für Freiheit
Werbung hat mit Psychologie zu tun. Angewandter Psychologie, von Profis mit viel Geld umgesetzt. Werbung Verkauft Produkte, erfolgreich. Wenn man das an den echten oder vermeintlichen Bedürfnissen der Konsumenten vorbei tut, schmeisst man Geld zum Fenster hinaus. Und jetzt fragt man sich, wer wohl näher an der Realität ist. Irgendwelche es-waere-schoen-wenn Menschen oder gestandene Werbeprofis? Gut, der Waschmittelreklame nach zu schliessen, müssten sehr viele Frauen ziemlich dämlich sein. Ich hoffe, dass sich zumindest da die Werbung etwas irrt.
Nein. Sie irrt nicht. Sonst wäre sie schon längst anders. Die Werbung, meine ich.
„Waschmittelreklame“ richtet sich an dämliche Frauen, Werbung für billiges After Shave (ich denke da an Axe) an dämliche Männer. Selbst ziemlich dämliche Männer und Frauen erkennen, wie dämlich solche Werbung ist, und können sich dann schlau fühlen. Schlaue Werbung verstehen die Dämlichen nicht, und fühlen sich doof. Um ein Produkt zu verkaufen muss man dem potenziellen Kunden sagen, er sei schlau, (dieses Produkt zu kaufen). Sagt man ihm, er sei dumm, wird er nichts kaufen.
Werbung ist nie an die ganze Gesellschaft gerichtet, auch nicht an alle Frauen oder Männer, sondern an eine Zielgruppe.
Werbung kostet eine Menge Geld. Glauben Sie wirklich, eine Grossfirma würde Werbung schalten, die erwiesenermassen nicht wirkt?
Daher denke ich, dass die sexualisierte, klischeebehaftete Werbung entgegen aller political correctness eben doch wirksam ist. Weil Menschen wohl instinktgetriebener sind, als sie es vor sich selbst und anderen zugeben wollen.
Und trotzdem ist das Hauptargument derjenigen, die sich an sexualisierter Werbung nicht stören, dass diese ja nicht so schlimm sei, da sie ja eh keinen Einfluss auf die Gesellschaft habe, diese nicht präge und jeder Konsument unbeeinflusst von der Werbung ganz frei Produkte kaufe oder eben nicht….
Wenn man aber davon ausgeht, dass Werbung wirkt, dann wäre es durchaus auch unsere Aufgabe immer wieder die Werbetrommel für die Abschaffung sexistischer und sexualisierter Darstellung zu rühren, nicht?
Natürlich, der Gesetzgeber wird sicher gerne ein weiteres Verbot ausarbeiten, damit wir in Bälde in der Gesetzes- und Verordnungsflut ersticken werden. Ein Problem wird aber unser Gesetzgeber nicht lösen können: Der Einfluss der sozialen Medien. Seien es die Posts des persönlichen Umfelds, die geteilt werden, oder aber seien es die Posts von so genannten Influencern, von denen ich bei vielen überzeugt bin, dass sie nicht mal ihren eigenen Vornamen fehlerfrei schreiben können — sie alle strotzen von Geschlechterklischees.
Es gibt einen Verfassungsauftrag fuer die Gleichstellung der Geschlechter. Dagegen ist nichts einzuwenden. Jetzt wird konstatiert, dass Diskriminierung daher ruehrt, das Menschen falsche Ideen in ihren Koepfen haben und diese wiederum z.B. durch Klischees in der Werbung (re)produziert werden. Deshalb muss gegen solche Konzepte in der Werbung vorgegangen werden.
Analogie: Der Konsum von Rindfleisch ist offensichtlich schlecht fuer das Klima. Man koennte jetzt Rindfleisch verbieten oder explizit besteuern. Man koennte aber auch Druck auf Buchhandlungen und Verleger machen, keine Kochbuecher mit Fleischgerichten mehr zu fuehren, um so den Fleischkonsum zu reduzieren. Dieser Druck auf die Meinungsfreiheit wuerde wohl viele erschrecken. Frau Derungs schlaegt hier aber aehnliches vor.
Welches Gesetz? Es geht doch nicht um Verbote, sondern um Kritik, auch an den Geschlechterklischees, der selbsternannten Influencern…
Natürlich hat Werbung eine Wirkung. Sie macht ein bestimmtes Produkt bekannt und möchte dieses „verkaufen“. Aber wenn sie mit Emotionen arbeitet oder einen bestimmten Livestyle promotet, dann doch solche, die bei der Zielgruppe gut ankommen und erwünscht sind.
Es werden nicht den Eskomos Kühlschränke verkauft…
@13: Mein Post bezieht sich auf die Aussage der Autorin, dass „neuere Studien belegen, …. je mehr nackte Haut … desto weniger bleibt das Produkt haften“.
Ich behaupte dagegen: Wäre es so, dann gäbe es viel weniger Werbung mit nackter Haut. Das zielt jetzt nicht auf die Moral, sondern auf die Logik der Werbung.
Natürlich kann man sich dafür einsetzen, weniger sexualisierte Werbung zu zeigen. man gerät dann allerdings bald in die Zwickmühle, wo man die Grenze setzen will, da „sexualisiert“ nicht eindeutig definierbar ist.
„Seien es die Posts des persönlichen Umfelds, die geteilt werden, oder aber seien es die Posts von so genannten Influencern, von denen ich bei vielen überzeugt bin, dass sie nicht mal ihren eigenen Vornamen fehlerfrei schreiben können — sie alle strotzen von Geschlechterklischees.“
Das ist eben der Punkt: Es gibt zig andere Sachen, allen voran unser Umfeld, was unsere Ansichten prägt. Jemand der zur Gleichberechtigung erzogen wurde stört sich vlt an sexistischer Werbung um ihn herum wird aber dadurch wohl kaum zum sexisten. Der Einfluss der Medien wird heillos überschätzt.
@13 „da sie ja eh keinen Einfluss auf die Gesellschaft habe, diese nicht präge und jeder Konsument unbeeinflusst von der Werbung ganz frei Produkte kaufe oder eben nicht….“
Die Beeinflussung einer Kaufentscheidung ist aber etwas ganz anderes und viel weniger umfassenderes als ein „Einfluss auf die Gesellschaft“. Nur weil ich meine Kaufentscheidung beeinflusst wird heist das noch lange lange nicht das auch mein Wertemodell und meine Vorstellungen davon was richtig oder falsch ist beeinflusst werden. Das sind doch dinge die viel tiefer verankert sind.
@ Sp
Zwischen dem Schaffen von Bedürfnissen und dem Aufgreifen bereits bestehenden Bedürfnissen ist ein schmaler Grad. Wer von uns hätte vor 10 Jahren gedacht, dass er ein Smartphone braucht? Niemand. Und nun haben wohl die meisten hier eins. Wenn aber dieses Schaffen von Bedürfnissen in die Richtung geht, dass die Gleichberechtigungsbestrebungen zunichte gemacht werden (weil es plötzlich pinkes und blaues Lego braucht) oder es sogar soweit geht, dass Frauen(körper) zum „Haben will“ (=Besitz) degradiert werden, dann gibt es eben Menschen, die sich wehren. Nicht zwangsläufig, um Verbote auszusprechen, sondern um das Gleichgewicht wieder herzustellen.
@13: „Wer von uns hätte vor 10 Jahren gedacht, dass er ein Smartphone braucht?“ Die Entwickler. Und hätten sie uns ihre Idee beschrieben, hätten wir sie sofort begeistert unterstützt.
Und vermutlich gibt es eben kein Bedürfnis nach blauen oder pinken Legos, sondern ein Bedürfnis nach Geschlechteridentität bei den Kindern.
Und niemand will Frauenkörper „besitzen“ in der Werbung. Mann möchte nur attraktiv genug sein, um bei schönen Frauen landen zu können.
Aufgabe eines Werbers ist ein Produkt zu verkaufen, nicht die Gesellschaft zu verbessern.
Wenn Sie glauben, Produkte besser verlaufen zu können als die aktuelle Werbung, gehen Sie in die Werbung. Wenn Sie glauben, die Gesellschaft an sich verbessern zu können, und auch zu wissen, was besser sei, werden Sie Pfarrer.
Das glauben aber auch nur Sie (und Stefan W. ein Kommentar weiter oben).
Werbung soll Aufmerksamkeit generieren. Sie soll ein Image transportieren. Sie soll ein Bedürfnis wecken.
Aber der Verkauf eines konkreten Produktes ist wirklich nebensächlich.
Es gibt Imagewerbung, als Arbeitgeber z.B. in Zeiten von Fachkräftemangel.
Die Mehrheit der Werbung ist auf Verkauf eines Produktes gerichtet. Bedürfnisse lassen sich nicht wecken: Mit Werbung wird dem potentiellen Kunden erzählt, wie toll das Produkt sein Bedürfnis befriedige. Werbung sagt dem Kunden nicht, was er wollen soll, sondern dass er mit dem Kauf des Produktes bekomme, was er will. Der Teenager hat ein Bedürfnis nach sozialer Anerkennung, die Werbung erzählt ihm, mit den richtigen Sneakers bekäme er diese. Werbung weckt keine Bedürfnisse, Werbung beeinflusst nicht die Gesellschaft, Werbung ist Spiegel der Gesellschaft.
Wenn Werbung falsch wäre, warum sollte ein gewinnorientiertes Unternehmen diese bezahlen?
Wollen wir uns jetzt wirklich über die Abgrenzung zwichen Werbung und Verkaufsförderung streiten? Die war schon 1975 schwammig, als ich meine ersten Schritte in der Werbung machte — und ist es heute erst recht. Ob direkt oder indirekt: Werbung soll verkaufen.
Ganz bei AT. tststs – wenn es nicht um das konkrete Produkt geht, dann um die Produktelinie. Ich habe noch nie eine Werbung gesehen, die für ein Lebensgefühl wirbt, ohne ein Produkt zu zeigen…
„Denn heute dürfen sich nicht nur unsere Buben, sondern auch Mädchen für Ritterrüstungen interessieren.“
Ja, aber ein Werber darf und soll seine Zielgruppe ansprechen. Und Jungs interessieren sich halt eher für Ritterrüstungen als Mädchen. Auch eher als Alte, aber auch die dürfen sich für Ritterrüstungen interessieren. Konsequenterweise müssten man verbieten, bei Werbung für Spielzeug nur Kinder anzusprechen.
Die Sache wird langsam aber je länger desto sicherer absurd. Aber diese absurde Meinung, steht unter dem Schutz der Meinungsäusserungsfreiheit, genau wie jede andere Meinungsäusserung, auch die der Werbung, auch. Wenn man auf öffentlichem Grund nur noch korrekte Meinungen äussern darf, ist keine
Freiheit der Meinungsäusserung mehr.
„Denn heute dürfen sich nicht nur unsere Buben, sondern auch Mädchen für Ritterrüstungen interessieren.“
Ja, aber der Werber will und soll seine Zielgruppe möglichst direkt ansprechen, und Jungs interessieren sich halt mehr für Ritterrüstungen als Mädchen. Alte können sich aber auch für Ritterrüstungen interessieren, die beklagen sich wegen Altersdiskriminierung, wenn Werbung für Spielzeug nur Kinder anspricht.
Werbung äussert Meinungen. Sie steht unter dem Schutz der Meinungsäusserungsfreiheit. Hier wird verlangt, dass nur noch korrekte Meinungen geäussert werden dürfen. Aber korrekte Meinungen bedürfen keines Schutzes, die werden nirgendwo unterdrückt, es geht um den Schutz der Äusserung nicht korrekter Meinungen auch auf öffentlichem Grund.
Nur so nebenbei. Die Frauen welche ich in meinem Freundeskreis habe (politisch von links bis rechts) sind alle stark und selbstbewusst. Fast alle gehen einer bezahlten Arbeit nach. Die meisten Teilzeit da Kinder vorhanden. Sie stehen voll im Leben (zwischen 30-40) und für sie ist Gleichberechtigung in einer Beziehung eine Selbstverständlichkeit. Trotzdem möchten sie Frau sein und lieben eben genau auch (gemäss ihnen klischeehafte) Dinge wie Schminken, Kochen, Einkaufen, Mode etc. Alle wollen einen Mann als Freund, der sie beschützen kann, kein Weichei ist, natürlich mithilft aber eben noch erkennbar ein Mann ist. Die einzigen, welche Probleme mit der naturgegebenen Unterschiede haben sind Journalisten (linke) Politiker und Hatdcorefeministinnen. 80% der „normalos“ sehen hier keine Probleme
Die heutigen Frau (biologisch) sind Mann und Frau (Gender) zugleich und wollen einen Mann (oder von mir aus auch eine biologische Frau) der eben auch Mann und Frau (Gender) ist.
Ja, es gibt einen Unterschied; es ist aber kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-Als-Auch. Und doch, ich höre einige „Normalos“, die genau damit Probleme haben.
@tststs: Ja, man kann mit Gendertheorie jede Aussage verwedeln, bis keiner mehr versteht, worum es geht.
Wenn also nach Ihrer Theorie in jedem Mann auch eine Gender-Frau steckt, und umgekehrt (was ich nicht bestreite), könnten Sie dann in Prozent angeben, wie etwa das oben postulierte Verhältnis aussieht bei einem üblicherweise als attraktiv bezeichneten Mann?
Die Natur hat Frau und Mann nun Mal etwas anders gestaltet. Daraus resultieren ein paar marginale Unterschiede physischer und psychischer Art. Es entspricht einem „mittelalterlichen“ Gemüt, die Unterschiede rundweg zu negieren!
Was sicher nicht geht ist Diskriminierung aufgrund gewisser Unterschiede, egal welcher Natur die auch immer sein mögen. Da muss der Hebel angesetzt werden!
Wenn sexistische Werbung kontraproduktiv ist, wie Frau Derungs schreibt, dann erledigt sich das Problem ja von selbst: Die Firma verkauft weniger Produkte und geht irgendeinmal Pleite. (Dasselbe wird uebrigens auch retardierten sexistischen Maennern passieren, wenn das Problem ausschliesslich bei den Maennern liegt: Die emanzipierte Frau sortiert sie aus und die entsprechenden Gene und in der Erziehung weitergegebenen Verhaltensweisen sterben aus.)
Das Argument „Werbung diskriminiert Frauen nicht weniger, wenn es daneben auch Werbung gibt, in der Maenner […] diskriminiert werden“ stimmt mathematisch nicht. Beispiel: Wenn in allen Werbungen Maenner diskriminiert wuerden, dann verbliebe kein Werbeplatz mehr, um Frauen zu diskriminieren.
Nope, sie funktioniert solange, wie sie auf ein wohlgesonnenes Publikum trifft…
Ein Schelm, wer von der Werbung Schlüsse auf eine Gesellschaft ziehen will 😉
Natürlich kann von der Werbung auf die Gesellschaft geschlossen werden. Es ig ja gerade die Aufgabe der Werber, die Gesellschaft sehr genau zu analysieren und dann passende Botschaften zu platzieren.
Auch die nicht endend wollende Diskussion um Gleichschaltung, und darum geht es hier, konstruiert eine Wirklichkeit. Aber wollen wir in dieser Wirklichkeit leben? Dieses überspitzte auf die Goldwaage legen erstickt jegliche Kreativität im Keim, nicht nur in der Werbung.
Und dass es Berufe gibt, die Frauen generell bevorzugen (und umgekehrt) ist schlicht und einfach Realität. Wichtig ist, dass man beiden Geschlechtern die gleiche Auswahl und den gleichen Zugang zu Berufen gibt. Und wenn dann mehr Frauen Krankenpflegerin und Männer eher Mechaniker werden, dann ist es ein selbstgewähltes Schicksal. Und wenn Mädchen lieber ausgestopfte Tiere anstelle von Ritterrüstungen anschauen so müssen wir das auch akzeptieren.
Niemand, wirklich niemand verneint die statistische Verteilung von Berufen.
Nur bei den Gründen, da gehen die Meinungen auseinander.
Niemand verneint sie, in der Tat, aber viele wollen sie zurechtbiegen. Und zwar nicht die Statistik, sondern die Daten, d.h. wollen um jedem Preis mehr Frauen in „Männerberufen“ und umgekehrt sehen. Am besten 50/50 verteilt. Dieser Druck auf die Berufsverteilung ist absolut schädlich und ich kann nur repetieren: Gleiche Voraussetzungen schaffen, dann sollen alle selber entscheiden und wenn sie dann per „Klischee“ wählen so muss man das einfach akzeptieren.
@American
Interessant ist ja an dem Phänomen welches auch international zu beobachten ist: umso freier und pluralistischer unsere Gesellschaft, umso stereotyper unsere selbstgewählten Schicksale und Präferenzen.
@tststs
Welches sind denn die Gründe für dieses Phänomen?
Ist ja schon gut, dass wir uns Gedanken machen, aber Unterwäschewerbung als Beispiel für unnötig sexualisierte Werbung? Bei Tangas geht es zufälligerweise um sich sexy fühlen. Und natürlich knüpfen auch andere Konsumgüter an unseren Sexualtrieb, ob uns das passt oder nicht.
Wenn ich solche versprayten Plakate sehe, denke ich eher dass sich eine neue Prüderie breit macht, wie man das von den religiös-konservativen kennt.
Geht es bei Tangas darum, sich sexy zu fühlen oder sexy zu sein?
Wo ist der Unterschied? Wäre doch schon das Ziel, dass Innensicht und Aussensicht übereinstimmen…
@ Sp
Dein Konjunktiv beantwortet die Frage eigentlich 😉
@RoXy
Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, Unterwäschewerbung muss sexualisiert sein. Dass andere Werbungen teils sexualisiert daherkommen, ist eher problematisch. Wenn schon.
Die versprayten Plakate lassen Ungutes erahnen, und sind Ausdruck der Militanz gewisser Kreise. Aber von politischen Plakaten sind wir ja ähnliches mittlerweile leider schon gewohnt. Oder wie @13 mal umlängst treffend sinngemäss formulierte: Die Idee mag richtig sein, die Wahl der Mittel hingegen falsch.
@13
Zu Deiner Frage: Geht das nicht Hand in Hand? 🙂
@ SP
Warum muss Unterwäschewerbung sexualisiert sein? Auch wenn es Männer vielleicht nicht wissen: Frauen tragen Unterwäsche aus Gründen, die mit Sex wenig zu tun haben und es gibt auch schöne Werbungen, die das Wohlbefinden in den Vordergrund stellen. Aber ja, da verstehe ich selbstverständlich den Zusammenhang mit Nacktheit und auch Erotik im Gegensatz zu anderen Produkten.
Aber nein, ich erachte das als zwei komplett verschiedene Dinge, denn das eine ist der Blick der Frau (ihre Gefühle), das andere der Aussenblick. Und seien wir ehrlich: Bequem ist so ein Tanga nicht. Warum trägt Frau ihn trotzdem? Aus eigenen Motiven oder eben, um sexy zu wirken/zu sein? Und falls es das „sexy fühlen“ ist: Warum braucht es einen Tanga, um sich sexy zu fühlen?
@13
Meintest Du mich? 🙂
Aber natürlich, man (Frau) trägt Unterwäsche nicht nur aus erotischen Gründen. Trotzdem gibt es kaum Artikel die weniger erotisch aufgeladen sind. Insofern sind die Zusammenhänge diesbezüglich, wie Du ja auch einräumen musst, offensichtlich.
Inwiefern Tangas bequem sind, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Aus mir nahestehenden Kreisen habe ich diese Aussage aber schon gehört. Wie auch immer, Aussenwahrnehmung und Selbstwahrnehmung stehen (gerade bei Frauen!) in direktem Zusammenhang. Eine Frau, die sich als sinnlich und attraktiv empfindet, hat iaR eine komplett andere Ausstrahlung. Wohingegen noch so sexy Kleidung deplatziert wirkt, wenn die Person sich nicht wohl fühlt in ihrer Haut.
Und nein, einen Tanga braucht es dafür nicht…. 😉
„Blick der Frau (ihre Gefühle), das andere der Aussenblick“
Was ist verwerflich daran für seinen partner attraktiv zu sein? Männer versuchen das auch, mit Sport etc.
@13: Unterwäschewerbung muss nicht sexualisiert sein. Sie übermittelt schlicht die gewünschte Botschaft. Thermowäche wird wohl anders verkauft als ein Tanga, bei dem es vermutlich nicht um Tragkomfort geht in erster Linie…
Aber was heisst schon sexualisiert? Ist die verprayte Werbung sexualisiert?
Es scheint ja generell, dass bei der Kritik (zu viel) Sex und Sexismus munter verwechselt werden. Es ist äusserst fragwürdig, dass Werben mit Nacktheit (ohne dass es zum Produkt direkt gehört) als sexistisch bezeichnet wird.
Weshalb das so ist, habe ich schon das letzte Mal erklärt. Frauen sollten nicht als Objekte dargestellt werden, denn das ist sexistisch. Und der grosse Teil der „Werbung mit Nackheit“ geht in die Richtung: Zum tollen Wagen gibt es die attraktive Frau noch dazu…(und wenn es die nicht einfach so gibt, dann nehme ich sie mir halt, weil es steht mir zu, wurde ja so versprochen).
Und auch wenn Du der Meinung bist, dass das Null Einfluss hat: Solange jede 5. Frau in der Schweiz sexuelle Gewalt erlebt, ist es mir nicht egal, wie Frauen dargestellt werden. Denn man sollte die Macht und den Einfluss einer so grossen Industrie wie dem Marketing nicht unterschätzen.
@13
Und Maenner gelten in weiten Kreisen der Frauenwelt ja als umso attraktiver je besser der Job, den sie haben. Geht es den Frauen bei uns Maennern also wirklich nur um unsere subjektiven Persoenlichkeitsmerkmale, oder werden wir da nicht teils als Bankomat (=Objekt) wahrgenommen? Ich will jetzt nicht das Gegenargument hoeren, dass Frauen das tun muessen, weil sie oekonomisch benachteiligt sind. Denn selbst wenn das Gegenargument stimmen sollte, so werden die Maenner damit dennoch zum Objekt gemacht.
„Solange jede 5. Frau in der Schweiz sexuelle Gewalt erlebt, ist es mir nicht egal, wie Frauen dargestellt werden. Denn man sollte die Macht und den Einfluss einer so grossen Industrie wie dem Marketing nicht unterschätzen.“
Sie stellen oben einfach zwei Sachverhalte nebeneinander ohne einen Zusammenhang herstellen zu können, das ist unwissenschaftlich. In vielen islamischen gibt es keine sexualisierte Werbung und Nacktheit, sogar harmlose CD cover werden übermalt. Gibt es dann dort weniger sexuelle Belästigung? Oder hat man irgendwo durch ein experiment überprüft das es einen solchen Zusammenhang gibt?
Ein gutes Frauenbild in der Erziehung reicht. Es macht einen mann eben nicht zum grabschet nur weil er eine nackte Frau neben einem wagen sieht. Wie soll das bitte funktionieren?
@ Th. Baumann
Ich glaube kaum, dass der Vergleich passend ist, aber ich würde nie behaupten, dass es in Ordnung ist, einen Mann nur nach dem Einkommen zu bewerten. Allerdings ist die Berufswahl ja kaum vom Charakter, Vorlieben, Interesse eines Menschen losgelöst….
@ viola
Und in vielen islamischen Ländern werden Frauen nicht als Objekte betrachtet? Das Patriarchat hat verschiedene Gesichter.
@13 „Und in vielen islamischen Ländern….“
Doch sie werden als Objekte Betrachtet. Erotisch angehauchte Werbung gibt es aber nicht. Interessanterweise gibt’s du mir im Prinzip ja recht: Es geht um das Frauenbild nicht um sexy Frauen in der Werbung. Ebensolche machen einen mann mit guten Frauenbild nicht zum sexisten und umgekehrt schützt es die Frauen nicht vor übergriffen wenn es sie nicht gibt. Dies weil werbung einfach nicht unser denken so stark formt wenn es um grundlegende werte geht. Umgekehrt stimmt es: Wir bewerten Werbung nach unseren bereits vorhandenen werten. QED.
Uns fehlt jetzt leider immer noch ein Beispiel was den Zusammenhang zwischen sexy Frauen in der Werbung und sexuellen übergriffen darlegen würde. Was ist denn jetzt damit?
@13: Leider wurde mein Kommentar nicht veröffentlicht. Nun ja.
Wir Männer wissen sehr genau, dass Frauen nicht „verfügbar“ sind, und es einigen Aufwand benötigt, um dann am Schluss vielleicht zu Sex zu kommen. Deshalb wird ja mit dem Traum geworben, dank dem Kauf eines bestimmten Produktes attraktiv und für die Frauen unwiderstehlich zu werden.
Keinesweg wird dabei beschrieben, dass die Frau Teil des Kaufvertrags ist, und dass man sie sich „nehmen“ kann. Im Gegenteil.
Den Link zu sexueller Gewalt kann ich gerade nicht sehen.
@ Viola
Ja, genau….und weil man auch mit einem Schlagstock jemanden verletzen kann, ist das der Beweis dafür, dass ein Messer ungefährlich ist, denn offensichtlich braucht es ja keins, um jemanden zu verletzen. Tolle Logik. Nochmals, es gibt verschiedene Mittel und Wege zur Objektifizierung der Frauen. Direkte Unterdrückung ist eine der Möglichkeiten, aber bei weitem nicht die Einzige. Lesen Sie, was Sonusfaber oben betreffend Neid schreibt und „wie Männer ticken“ (angeblich). Die Partnerin (ein menschliches Wesen!) wird nicht nur auf ihr Aussen reduziert, sondern auf die gleiche Stufe mit der Villa und dem Flitzer gestellt.
@ Viola/SP
Ich empfehle die Lektüre der Kommentare zu den Zeitungsberichten, welche über die AI-Studie, wonach jede 5. Frau in der Schweiz Opfer sexueller Gewalt wurde, gut durchzulesen. Auch wenn ich sehr hoffe, dass das nicht repräsentativ für die Bevölkerung ist, öffnen sie die Augen. Von „völlig unwichtiges Thema“ über „die Meinung der Frau dazu ist nicht gefragt“ bis hin zu „Frauen können Sex und sexuelle Gewalt nicht unterscheiden“. Nun, sagt mir doch bitte, dass das eine gesunder Blick auf die Frauen ist. Und auch wenn ich wie gesagt nicht davon ausgehe, dass es die Mehrheit betrifft, kann man angesichts der Opferzahlen auch nicht von wenigen Einzeltätern ausgehen.
Ich sage nicht: „Aufgrund sexualisierter Werbung gibt es Gewalt“. Das wäre viel zu einfach. Aber je nachdem welcher Wert eine Frau (und andere Menschen im Allgemeinen, man kann das auch auf Kinder, andere Kulturen etc. übertragen) zugemessen wird, beeinflusst das eben auch die Gesellschaft. Die Werbung ist dabei nicht einzig zuständig oder verantwortlich. Angesichts der Menge der Werbung trägt sie aber ihren Teil dazu bei.
@13
„Ich empfehle die Lektüre der Kommentare zu den Zeitungsberichten, welche über die AI-Studie, wonach jede 5. Frau in der Schweiz Opfer sexueller Gewalt wurde, gut durchzulesen. Auch wenn ich sehr hoffe, dass das nicht repräsentativ für die Bevölkerung ist, öffnen sie die Augen.“
Online-Kommentare sind nie repräsentativ, im Guten wie im Schlechten, genauso wenig wie Twitterkommentare.
Zur AI Untersuchung nur kurz: Das Problem ist auch da, dass zuwenig differenziert wurde, beim Thema „Belästigung“ sowieso, aber auch beim Thema „Gewalt“. Und dass Männer leider wieder einmal nicht in die Studie eingeschlossen wurden, obwohl das Thema sex. Uebergriffe sie ebenso betrifft, ist ein Geburtsfehler. Auch wenn es nach wie vor eine Vergewaltigung des Mannes im Strafgesetzbuch nicht gibt.
@13: Ich habe mir die Mühe gemacht, noch einmal alle über 50 Kommentare zum entsprechenden Artikel im Tagesanzeiger zu lesen. Ich finde keinerlei Aussagen in diese Richtung. Schon gar nicht den Grundtenor.
Die Kritik, dass einmal mehr verschiedene Sachverhalte zusammengefasst wurden, um zu eindrücklichen Zahlen zu kommen, die teile ich. Warum fragt man nicht direkt? „Wurden Sie schon einmal zu Sex oder zu einer sexuellen Handlung gezwungen“? Ebenso ist die Kritik berechtigt, dass einmal mehr nur Frauen befragt wurden. Bezüglich Belästigung bin ich überzeugt, dass die Männer gleiche Zahlen berichten (mindestens!).
Dass man ständig über sexuelle Gewalt spricht, aber fast nie über allgemeine Gewalt, von der Männer viel mehr betroffen sind, kommt noch dazu.
@13: „Aber je nachdem welcher Wert eine Frau (und andere Menschen im Allgemeinen, man kann das auch auf Kinder, andere Kulturen etc. übertragen) zugemessen wird, beeinflusst das eben auch die Gesellschaft.“
Wie kommst du denn von Werbung mit nackter Haut zum Wert von Frauen im allgemeinen? Ich habe ja oben schon erklärt, dass dies meiner Meinung nach genau in die verkehrte Richtung gedacht ist. Aber noch einmal: Wenn Frauen keinen Wert haben würden, Nacktheit und Sex praktisch frei verfügbar wären, dann wären solche Werbungen völlig unsinnig. Das Gegenteil ist offensichtlich der Fall.
Wobei „die Frau“ und Sex bzw. Nacktheit oder letztlich Attraktivität beim anderen Geschlecht ja sowieso, wieder einmal, unterschiedliche Ebenen sind.
Ja, dass es nur um Frauen geht, waren schnell die ersten Kommentare. Es ist immer wieder erstaunlich, wie die Leugner des Patriarchats ganz offensichtlich jeden Beweis erbringen, dass sie es sich gewohnt sind, dass es mal nicht um sie geht und Empörung zeigen. Bis hin zur Einbildung, dass sie ja v.a. die Opfer sind (Ernsthaft SP? Männer werden gleich oft oder häufiger sexuell belästigt?). Nun ja, es gibt sexuelle Übergriffe auf Männer. Diese betragen je nach Untersuchung zwischen 10-20%, was letztlich heisst, dass 80-90% Frauen betreffen. Würden wir daher diese Zahlen auf das gleiche Mass runterbringen, hätten wir sehr viel geschafft. Daher ist es nicht erstaunlich, dass eben in erster Linie Frauen untersucht wurden, zumal die Hintergründe meistens etwas anders sind.
Wenn wir aber nur für einen kurzen Moment den Whataboutismus verlassen, stellt man schnell fest, dass eine Tatsache bleibt:
Auch in der Schweiz werden Tag für Tag viele Menschen Opfer sexueller Gewalt. Dies in der grossen Überzahl Frauen. Ausgeübt werden die meisten Taten von Männern (auch bei Übergriffen gegenüber Männern). Die Frage, die vorliegend wirklich wichtig ist: Warum? Was bringt eine grosse Zahl von Männern (logisch nicht alle!) dazu, sexuelle Gewalt auszuüben? Was steckt dahinter?
@13 „Ich empfehle die Lektüre der Kommentare zu den Zeitungsberichten,“
Sie bringen Kommentare bei 20min und co als beweis an, ernsthaft? Das weiss doch jeder das dort viel mehr rechte und radikale schreiben, sah man doch auch bei der waffenrechtsabstimmung, die überwiegend angenommen wurde aber in den Kommentarspalten war der Teufel los. Natürlich sind Kommentarspalten NICHT repräsentativ.
Und das es im internet viele frustrierte gibt die unter jeden Artikel und post, und sei es nur ein Katzenvideo, einen negativen Kommentar schreiben sollte sich doch schon herumgesprochen haben, oder?
Nein Herrgott, Kommentarspalten sind nicht repräsentativ.
@13 „Die Frage, die vorliegend wirklich wichtig ist: Warum? Was bringt eine grosse Zahl von Männern (logisch nicht alle!) dazu, sexuelle Gewalt auszuüben? Was steckt dahinter?“
Glauben sie wirklich allen ernstes alle unterschiede zwischen Frauen und Männern sind anerzogen?
Männer sind im schnitt sicher aggressiver als Frauen, das wird sich natürlich auch auf Sexualstraftaten auswirken.
Natürlich gibt es auch kulturelle Einflüsse, aber die können nur die Gesamtzahl der Sexualdelikte ändern nicht das Verhältnis, zumindest nicht entscheidend.
„Ich habe ja oben schon erklärt, dass dies meiner Meinung nach genau in die verkehrte Richtung gedacht ist.“
Und weil Du das oben so gesagt hast, muss ich in der Zwischenzeit meine Meinung geändert haben? Nun, da wir in unserer Gesellschaft in den meisten Fällen angezogen herumlaufen, ist Nacktheit ein „eye catching“. Du wirst kaum einfach so auf der Strasse mit einem nackten Menschen über das Wetter sprechen können, ohne dass dir auffällt, dass dieser nackt ist. Deine Konzentration wird irgendwann auf seinen Körper fallen und vermutlich verpassen, was er gerade gesagt hat. Und genau dazu kommt es auch hier: Ist die Frau nackt, sieht man in erster Hinsicht ihre Nacktheit, nicht ihre Person. Das reduziert sie darauf (objektiviert).
Natürlich erst recht, wenn wie hier der Kopf ohnehin als unwichtig schon mal abgeschnitten wurde….
@13 „Nun ja, es gibt sexuelle Übergriffe auf Männer. Diese betragen je nach Untersuchung zwischen 10-20%,“
Das diese Zahlen wohl kaum stimmen weil es, wie man ja jetzt wieder sieht, kaum untersucht wird und sich Männer seltener Hilfe holen ist ihnen schon klar oder?
https://www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/sexuelle-belaestigung-jedes-zweite-opfer-ist-ein-mann-128584454
Sicher, es werden mehr Frauen sexuell belästigt und es ist wichtig das zu untersuchen, aber dies dann bei Männern nicht zu tun, dazu gibt es keine Entschuldigung.
@13 „… sondern auf die gleiche Stufe mit der Villa und dem Flitzer gestellt.“
Das ist auch mal wieder so eine tolle Logik: Weil es verschiedene Sachen gibt weswegen sich Männer beneiden, müssen alle diese Sachen gleich viel wert und total vergleichbar sein, klar, macht sinn.
Und als ob Frauen es nicht auch Frauen gibt die sich um ihren partner beneiden sowie Männer nach ihrem aussehen bewerten. Aber soll ich ihnen was verraten? Die meisten, Männer wie Frauen wollen vor allem einen netten Partner mit dem sie sich verstehen.
„würde nie behaupten, dass es in Ordnung ist, einen Mann nur nach dem Einkommen zu bewerten.“
Aber ihnen ist bewusst das viele Frauen das tun ja? Ziemlich wahrscheinlich eine ähnliche zahl wie Männer mit verkorkstem Frauenbild.
@13 „Und auch wenn Du der Meinung bist, dass das Null Einfluss hat: Solange jede 5. Frau in der Schweiz sexuelle Gewalt erlebt, ist es mir nicht egal, wie Frauen dargestellt werden.“
„Ich sage nicht: „Aufgrund sexualisierter Werbung gibt es Gewalt““
Also ich hatte obige aussage so verstanden weil sie beides in einem Satz direkt in Zusammenhang zu bringen scheinen, oder wie war des Satz gemeint?
@13
Ich kann und will nicht für andere reden. Aber mir geht einfach nicht in den Kopf, dass man erstmalig eine solche Untersuchung macht und dann die Hälfte der Bevölkerung im Voraus ausschliesst. Natürlich kannst Du nun sagen: es ist ja soviel seltener! Nur, da wir aber keine belastbaren Zahlen dazu haben, wissen wir das letztendlich nicht. Whs. hätten dieselben Fragen unter Einbezug der Männer mehr neue Erkenntnisse gebracht als einfach eine Bestätigung dessen, war wir schon wissen.
„Daher ist es nicht erstaunlich, dass eben in erster Linie Frauen untersucht wurden, zumal die Hintergründe meistens etwas anders sind.“
Das ist eben der Punkt, wo ich nicht einig mit Dir bin. Notabene, fändest Du es nicht interessant, unter derselben Prämisse ein viel gesamthafteres Bild zu haben?
@Sportpapi
„Wenn Frauen keinen Wert haben würden, Nacktheit und Sex praktisch frei verfügbar wären, dann wären solche Werbungen völlig unsinnig. Das Gegenteil ist offensichtlich der Fall. “
Das finde ich jetzt auch eine relativ steile These, respektive die Logik erschliesst sich mir gerade nicht. Apropos, die Diskrepanz des Stellenwertes der Frau zwischen kommuniziert und gelebt klafft ja umso mehr, umso machoider-archaischer die Kultur. Die meist in einer Ueberhöhung des Mutterkultes gipfelt, sowie einer Unterscheidung zwischen „guter“ und „schlechter“ Frau. Welches darin mündet, schon jungen Mädchen die alleinige Verantwortung für die durch sie ausgelösten sexuellen Reaktionen überzuverantworten.
MaW, der reale Stellenwert lässt sich m. E. nicht von der Werbung 1:1 ableiten.
„Ja, genau….und weil man auch mit einem Schlagstock jemanden verletzen kann,….Tolle Logik.“
Wo sie gerade von Logik sprechen:
Sie behaupten das erotisch angehauchte Werbung einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft hat, also müssen auch sie diesen nachweisen, nicht ich das es diesen Einfluss nicht gibt.
Eine typische logical fallacy, die Beweislastumkehr.
Mein Beispiel gibt aber einen Hinweis darauf das das Gesellschaftsbild der Frau und gewisse andere normen und vor allem Gesetze wohl wichtiger sein könnten als Werbung.
@13 „Deine Konzentration wird irgendwann auf seinen Körper fallen und vermutlich verpassen, was er gerade gesagt hat. Und genau dazu kommt es auch hier: Ist die Frau nackt, sieht man in erster Hinsicht ihre Nacktheit, nicht ihre Person. Das reduziert sie darauf (objektiviert).“
Sie waren noch nie in der Sauna oder auf einem FKK strand, oder? Glauben sie mir, da kann man sich ganz normal unterhalten.
Was meinen sie mit die person sehen? Ihre Werteeinstellungen und ihren Charakter? Ihre Politischen Ansichten, oder schlichtweg alles was über das schlichte aussehen hinausgeht? Also da sehe ich auch nicht wie das bei einem Plakat mit einer angezogenen gehen soll.
@Viola
„Sie waren noch nie in der Sauna oder auf einem FKK strand, oder? Glauben sie mir, da kann man sich ganz normal unterhalten.“
Also an einem FKK Strand war ich noch nie, kann also nur bedingt mitreden. Andererseits gab und gibt es schon gute Gründe, weshalb sich der Homo Sapiens vor ein paar Jahrtausend dazu entschloss, sich zu bekleiden. Gründe, die mit der Zeit auch über reine Funktionalität hinausgehen. Wenn also jemand genau damit spielt, oder sich über Gebühr entblättert, fällt dies dem menschlichen Auge naturgemäss auf, egal ob angezogen oder abgestossen. Damit wird das Entblättern zu einem Statement, die entsprechende Person reduziert sich ein Stück weit selber darauf.
In dem Punkt, den @13 um 13:14 m. E. treffend erläuterte, gehe ich völlig mit ihr einer Meinung.
@13: Offenbar haben wir andere Kommentare gelesen, bzw. in anderen Medien. Ich habe geschrieben, dass ich im Tagesanzeiger geschaut habe, in dem ich hier ja auch kommentiere. Das mit den „Leugnern des Patriarchats“ habe ich nicht verstanden. Worum gehts?
Und nein, ich habe eigentlich nicht gemeint, dass Männer mehr sexuelle Belästigung erleben als Frauen. Sondern ich habe Studie gelesen und mich gewundert, dass es Menschen gibt, die in ihrem ganzen Leben noch nie z.B. unterwünschte Berührungen oder dergleichen erlebt haben. Die Kritierien waren ja äusserst niederschwellig…
Und gell, den Kritikern jedes Mal Whataboutismus vorwerfen, wenn sie versuchen, einseitige Darstellungen einzuordnen, ist nicht wirklich diskussionsfördernd und fair.
@13: Und ja, Tatsache bleibt, dass viel mehr Frauen als Männer Opfer von sexueller Gewalt werden. Und dass man mittlerweile täglich davon spricht, während man Gewalt gegen Männer, Prügel, Schläge, Todesdrohungen, etc., die vermutlich auch die meisten Männer schon einmal erlebt haben, offenbar nicht als erwähnenswert empfindet.
Und warum ist es erwähnenswert, dass Gewalt meist von Männern ausgeübt wird? Sind dafür alle Männer mitverantwortlich oder als Opfer gar selber schuld?
Und ja, gute Frage, warum Männer sexuelle Gewalt ausüben. Meine Antwort darauf, auch wenn das von Feministinnen immer wieder verneint wird: Weil sie Sex suchen. Und vielleicht bei den Frauen nicht ankommen.
Was nicht heisst, dass ich das gutheisse, wenn sie übergriffig werden.
@13: „Nun, da wir in unserer Gesellschaft in den meisten Fällen angezogen herumlaufen, ist Nacktheit ein „eye catching“.“
Richtig. Und je seltener in unserer neuen Prüderie Nacktheit ist, desto mehr.
Aber ich habe noch nie den Anspruch gehabt, von einer Schauspielerin in der Werbung ihre ganze Person wahrzunehmen. Wei soll das gehen? Die Person wird immer auf etwas „reduziert“, was für die Werbung relevant ist.
Und doch, meist wird der Kopf gezeigt. Und meistens ist es ein schöner…
@Martin Frey: Es ist generell schwierig, über „den“ Stellenwert der Frau zu diskutieren. Nach welchen Kriterien soll denn das passieren?
Aber es ist nun mal logisch, dass Männer nicht teure Autos oder Parfüms kaufen müssten, nicht sich in Schale werfen, nicht so viel investieren, wenn Frauen einfach verfügbar wären. Die Werbung zeigt, dass man etwas tun muss, um bei Frauen erfolgreich zu sein.
Was mich als Fahrradfahrer notabene sehr vor den Kopf stösst… (bzw. ich froh bin, dass diese Frauen nicht meinem „Beuteschema“ entsprechen).
@13 „Also an einem FKK Strand war ich noch nie, kann also nur bedingt mitreden.“
Sauna reicht auch, auch da kann man meiner Meinung nach ganz normal reden und zuhören.
Ja Nacktheit in sonst nicht nackter Umgebung fällt mehr auf. Aber ich sehe nicht wie das eine Person automatisch abwerten soll. Auch bei einer „normalen“ Werbung hören wir nichts von dem tollen Charakter der Frau/des Mannes oder das die person eine Wissenschaftskarriere hat etc. Nö, es geht schlicht und einfach darum das das Produkt in einer schönen Umgebung/an einem Schönen menschen gezeigt wird. Das ist die Realität.
Ebenso sehe ich wie gesagt nicht wie man bei einer Angezogenen Werbefigur mehr die „Person“ sieht. Niemand macht sich irgendwelche Gedanken über die person ausser vlt „uiii schönes Sixpack“
@Martin Frey: „Welches darin mündet, schon jungen Mädchen die alleinige Verantwortung für die durch sie ausgelösten sexuellen Reaktionen überzuverantworten.“
Was passiert eigentlich mit Männern, die nackt durch die Strasse laufen?
@MF „Damit wird das Entblättern zu einem Statement, die entsprechende Person reduziert sich ein Stück weit selber darauf.“
Jede Person in der Werbung ist ohnehin reduziert auf einen schönen Kleiderständer/Schmuckhalter etc für das Produkt, Mann wie Frau. Ausnahmen sind Prominente wie Federer.
Warum dann in oben genannten Kontext gerade die Reduzierung auf Nacktheit pauschal etwas schlimmes sein soll verstehe ich nicht. Zumindest nicht wenn es halbwegs passt wie bei einer Dessous/Bikiniwerbung. Klar dann gibt es noch extrem dämliche Werbung wo es gar nicht passt aber wie oft sieht man die wenn man durch die Stadt geht? Da ist doch der überwiegende teil absolut in Ordnung.
@Sportpapi
„Was passiert eigentlich mit Männern, die nackt durch die Strasse laufen?“
Man holt die Polizei.
@Viola
„Warum dann in oben genannten Kontext gerade die Reduzierung auf Nacktheit pauschal etwas schlimmes sein soll verstehe ich nicht. Zumindest nicht wenn es halbwegs passt wie bei einer Dessous/Bikiniwerbung.“
Das stammt auch nicht von mir. Persönlich habe selten Probleme mit Werbung, auch wenn ich versuche ihr aus dem Wege zu gehen. Was iaR gut gelingt.
„Sauna reicht auch, auch da kann man meiner Meinung nach ganz normal reden und zuhören.“
Also ich nicht. Meist sitze ich da, schwitze und schweige… 😉
@Sportpapi
„Es ist generell schwierig, über „den“ Stellenwert der Frau zu diskutieren. Nach welchen Kriterien soll denn das passieren?“
Dabei geht es nicht um den Stellenwert eines Individuums, sondern um Frauen in der Gesellschaft. Und dafür gibt es schon Kriterien.
@Sportpapi
„Und ja, gute Frage, warum Männer sexuelle Gewalt ausüben. Meine Antwort darauf, auch wenn das von Feministinnen immer wieder verneint wird: Weil sie Sex suchen. Und vielleicht bei den Frauen nicht ankommen.“
Das finde ich jetzt eine ganz gefährliche, für mich unstatthafte Aussage, die ich gar nicht teile, und die immer einen Touch „victim blaming“ mit sich bringt.
Natürlich, ja, es gibt Gesellschaften wo Heerscharen junger frustrierter, testosterongeladener Männer kaum Aussicht haben, mit einer passenden Frau intim zu werden oder eine Familie zu gründen. Sei es wegen einer steinzeitlichen Sexualmoral oder eines Männerüberschusses. Aber dies lässt sich, bis vielleicht auf Incels, nicht auf uns übertragen. Sexuelle Gewalt entstammt nicht per se sexueller Frustration.
Eben, Martin Frey. Man macht sie verantwortlich für die Reaktion, die sie auslösen.
@ viola
Wie soll man diskutieren, wenn Sue zwar schreibwütig sind, aber wohl nicht lesen können? Habe ich 20 min geschrieben? Oder etwas von FKK? Und habe ich die Zahl wohl für Belästigung oder Übergriffe (= Gewalt) genannt? Hmm…
Aber um es klar zu stellen (auch für dich SP): ich las sie im Bund, vielleicht etwas einfacheres Publikum als beim Tagi, aber rechtsextrem eher nicht…
@ mf
Zur Klarstellung, falls es falsch verstanden wurde: ich begrüsse den Ausschluss der Männer bei der Studie nicht. Ich hätte es auch gut gefunden, wenn man das ebenfalls untersucht hätte. Mich stört nur, dass vor lautem männlichen Aufschreis nicht über das Wesentliche gesprochen wird resp. wie mir scheint eher absichtlich davon abgelenkt wird!
@ Sp
Auch wenn Du sexuelle Gewalt nicht gut heisst, was ich Dir selbstverständlich glaube, heisst das zusammengefasst: Um die Anzahl sexueller Gewalttaten zu verhindern, sollten Frauen freizügiger und verfügbarer sein und mehr Sex zur Verfügung stellen, damit die Männer nicht in Not kommen? Mal davon abgesehen, dass ich klar nicht der Meinung bin, dass es bei sexuellen Übergriffen um Sex geht, es geht eher um Macht bis hin zum Sadismus und ich bin eigentlich wirklich erstaunt, dass es heute noch Leute gibt, die das glauben, stelle ich dabei die vielleicht etwas provokative Frage: Warum sollten Frauen für den „sexuellen Notstand“ verantwortlich sein? Es gibt ja keine Recht auf Sex.
@Martin Frey: Da bin ich mal gespannt, wie sie den Stellenwert eine Frau in der Gesellschaft bezeichnen, die beispielsweise gleichzeitig als Göttin verehrt wird (Mutterkult), aber politisch nicht für voll genommen wird.
Victim Blaming? Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht. Aber auch wenn es einen gäbe halte ich es für sinnlos, Ursachenanalyse betreiben zu wollen und sich gleichzeitig Denkverbote aufzuerlegen.
„Sexuelle Gewalt entstammt nicht per se sexueller Frustration.“ Aber sicherlich eher als getreu dem feministischen Mantra, dass es nie um Sex, sondern ausschliesslich um „Frauenhass“ gehen soll. Und doch, sexuell frustierte Männer gibt es auch bei uns genügend. Die z.B. zu Prostituierten gehen.
Die meisten allerdings leben halt damit, ohne übergriffig zu werden.
@13: Du wolltest von mir nur Ursachen hören, nicht Lösungen, oder? Und schon gar nicht hast du von mir irgendwelche Schuldzuweisungen gelesen, noch Aufforderungen, irgendwie freizügiger/ sexuell freigiebiger zu werden.
Aber auch nicht das Gegenteil, selbstverständlich.
Und ja, ich halte es für politisch motivierte Polemik, jegliche sexuelle Komponente hinter sexuellen Übergriffen auszuschliessen, und immer nur von Macht, Hass oder jetzt Sadismus zu schreiben. Gibt es sicherlich auch, ist aber wohl nicht die Regel.
Wobei der Mann, der aufgrund seines Äusseren, seines Verhaltens, vielleicht auch seiner Herkunft bei Frauen nicht landen kann, sich durchaus ohnmächtig fühlen kann. Generell liegt die Macht in sexuellen Fragen ja in den meisten Fällen bei den Frauen.
@ SP
Darf ich kurz fragen, was Du damit meinst:
„Man macht sie verantwortlich für die Reaktion, die sie auslösen.“
Bei sexuellen Übergriffen geht es nicht wirklich um Frauenhass, das ist auch kein feministisches Mantra. Wie kommst Du darauf? Hass ist zudem ein starkes Gefühl. Das gibt es durchaus, aber die meisten werden Frauen nicht so wichtig nehmen, an die Opfer wenig bis keinen Gedanken verschwenden. Sie hassen sie nicht. Sie sind ihnen schlicht egal, denn es geht um sie selbst. Um Macht, um Herrschaft (das HERR ist nicht zufällig), was auch der Grund ist, dass es eine so effektive Kriegswaffe ist. Und auch warum viele Täter, die durchaus auch einvernehmlichen Sex haben und haben können, trotzdem Täter werden.
Wenn Du aber die Prostitution in dem Zusammenhang bringst und ja, diese ist ein Teil der sexuellen Gewalt, dann empfehle ich diesen Text. Da findest Du viele Antworten darauf, wie Freier (nicht allgemein Männer!) ticken und ich bin mir fast sicher, dass die Gewalttäter nicht sooo anders sind:
https://huschkemau.de/2016/09/09/der-freier-warum-maenner-zu-prostituierten-gehen-und-was-sie-ueber-diese-denken/
(Achtung kann verstörend sein)
@13 „Wie soll man diskutieren,..“
Völlig egal in welcher Zeitung (ich schrieb übrigens 20min und CO, also bitte selber richtig lesen) Kommentarspalten sind NICHT representativ, auch hier im Tagi nicht.
„Oder etwas von FKK?“
Das Beispiel brachte ich weil sie meinten man kann sich mit einer nackten person nicht unterhalten und wäre abgelenkt. doch man kann, ohne Probleme. Ausser vlt man ist extrem verklemmt.
„Mich stört nur, dass vor lautem männlichen Aufschreis nicht über das Wesentliche gesprochen wird“
Diese Behauptung ist lächerlich. Es stand in allen Zeitungen, es gab Kommentare dazu, zb. von Tamara Funicello hier im Tagi. Das ist viel mehr Bühne als jeder mann in der Kommentarspalte hat.
@Sportpapi
„Da bin ich mal gespannt, wie sie den Stellenwert eine Frau in der Gesellschaft bezeichnen, die beispielsweise gleichzeitig als Göttin verehrt wird (Mutterkult), aber politisch nicht für voll genommen wird.“
Bezeichnen, oder bemessen?
Der Stellenwert lässt sich gut abschätzen an den Möglichkeiten zur freien Lebensgestaltung, auf Gesetzesebene, auf politischer Ebene. Wieviele gesellschaftlich tolerierte Ehrenmorde gibt es, nur weil die Ehre der Familie oder des Mannes angeblich beschmutzt wurde. Oder noch schlimmer, ein Land wie Indien wo zb. auf 1000 neugeborene Jungen nur 887 Mädchen kommen (Zahlen aus 2014). Eben mit der Folge, dass ein paar 100 Mio. Männer später Mühe haben werden, eine Frau zu finden.
An den Taten soll man die Leute messen, nicht an den Worten.
@Sportpapi
„Victim Blaming? Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht.“
Nicht zum ersten Mal.
Aber ich versuche es nochmals: Indem Sie einen Zusammenhang herstellen zwischen sexueller Verfügbarkeit und sexuell übergriffigem Handeln (der m. E. überhaupt nicht gegeben und auch nicht belegbar ist), implizieren Sie automatisch, dass wer sexuell zuwenig zum Zuge kommt (oder nicht bei der Person der Wahl zum Zuge kommt) , dieser halt natur- und notgedrungen sich nehmen muss was im quasi zusteht. Dies führt aber zwingend zu einer Schuldverschiebung weg vom Täter zum Opfer, analog Schlägern (ja ein Lieblingsthema von Ihnen) die auch gerne Dinge à la „er hätte mich nicht blöde anschauen sollen.“ und ähnliche Schutzbehauptungen von sich geben.
Fast jeder Gewalttäter hat sowas auf Lager.
@13: Es ging um diesen Satz von MF: „Welches darin mündet, schon jungen Mädchen die alleinige Verantwortung für die durch sie ausgelösten sexuellen Reaktionen überzuverantworten.“ Während man Männer eben durchaus verantwortlich macht für das, was sie bei den Betrachtern auslösen.
Und ja, im Krieg sind die besten Soldaten Familienväter, die ihre Familien beschützen wollen. Und die beste Kriegswaffe ist es, ihnen zu zeigen (z.B. durch Vergewaltigung ihrer Frauen), dass ihnen das nicht gelingt.
Wobei eben im Krieg eine Ausnahmesituation besteht, es um Leben und Tod geht, und durchaus gehasst wird.
Erklärt vermutlich auch die bekannt gewordenen Übergriffe amerikanischer Soldatinnen.
@13: Und ja, der Link ist verstörend. Allerdings gibt es auch andere Stimmen als Huschke Mau, die ja eine der führenden Streiterinnen im Kampf gegen Prostitution ist.
Bleibt allerdings die Erkenntnis, dass man die Prostitution möglichst reglementiert und im Licht haben sollte, statt in der Illegalität.
@Martin Frey: „Der Stellenwert lässt sich gut abschätzen an den Möglichkeiten zur freien Lebensgestaltung, auf Gesetzesebene, auf politischer Ebene.“ Bis da bin ich noch dabei. Wobei das Thema Wertschätzung ausgelassen wurde, das doch zentral zum Stellenwert gehört.
@Martin Frey: Von wegen „Nicht zum ersten Mal“. Es ist tatsächlich nicht zum ersten Mal, dass Sie meine Aussagen ins Gegenteil verkehren, nur um ihre Behauptungen belegen zu können.
A) Der Zusammenhang zwischen sexueller Verfügbarkeit und sexuell übergriffigem Handeln liegt auf der Hand. Wer zu Hause alles bekommt, was er sich erträumt, wird kaum auswärts übergriffig. Aber gut, ich mag jetzt für diesen logischen Schluss keine weiteren Belege suchen.
B) „dieser halt natur- und notgedrungen sich nehmen muss was im quasi zusteht.“ Genau das Gegenteil habe ich geschrieben! „Was nicht heisst, dass ich das gutheisse, wenn sie übergriffig werden.“
Ursache und Wirkung ist eben etwas anderes als die Schuldfrage. Zumal hier die Opfer ja nichts mit der Frustration dieser Männer zu tun haben.
Ach ja – und was ist hier mein Lieblingsthema? Schläger?
@Sportpapi
Ich habe keine Ihrer Aussagen verkehrt, sondern Sie lediglich beim Wort genommen. Wie ich es immer tue.
„Der Zusammenhang zwischen sexueller Verfügbarkeit und sexuell übergriffigem Handeln liegt auf der Hand. Wer zu Hause alles bekommt, was er sich erträumt, wird kaum auswärts übergriffig.“
Das denken Sie, aber deswegen muss es noch lange nicht stimmen. Wie gesagt, belegen lässt sich das nicht.
Sie sprechen (mE völlig zurecht!) regelmässig das leidige Thema der Ausgangsgewalt gegen junge Männer an, welches chronisch stiefväterlich behandelt wird.
ABER: übergriffig wird, wer es glaubt, sich erlauben zu können, oder gewohnt ist, damit durchzukommen. Und, wer schlecht sozialisiert ist, einen respektvollen Umgang mit Frauen nicht gelernt hat.
Aber nicht, wer zu kurz kommt.
@Martin Frey: Gut, wenn Sie mich beim Wort nehmen, können Sie mir diese Worte sicherlich zeigen. Wo habe ich einem Opfer die (Mit-)Schuld gegeben? Etwa hier? „Was nicht heisst, dass ich das gutheisse, wenn sie übergriffig werden.“
Aber vermutlich beziehen Sie das „bei den Frauen nicht ankommen“ auf die einzelne Frau, die Opfer wird? So war es jedenfalls nicht gedacht, deshalb Plural!
@Martin Frey: „ABER: übergriffig wird, wer es glaubt, sich erlauben zu können, oder gewohnt ist, damit durchzukommen. Und, wer schlecht sozialisiert ist, einen respektvollen Umgang mit Frauen nicht gelernt hat.
Aber nicht, wer zu kurz kommt.“
Das denken Sie, aber deswegen muss es noch lange nicht stimmen. Wie gesagt, belegen lässt sich das nicht.
Also straffreie Gelegenheit macht Übergriff? Und wo ist dann der Antrieb dahinter? Und wie erklären Sie sich, dass viele dieser Männer im Alltag völlig unauffällig sind und sehr wohl gelernt haben, respektvoll mit Frauen umzugehen. Zum Beispiel vielfach auch den eigenen?
@Sportpapi
Leider kommen wir wieder mal an den Punkt, wo es wenig Sinn macht, weiter zu diskutieren. Sie reagieren flapsig, werden persönlich, und anstatt dass Sie Ihre eigenen Aussagen belegen versuchen Sie mich nur noch zu spiegeln.
Klar, distanzieren Sie sich in einem Satz von übergriffigem Verhalten, und das glaube ich Ihnen auch. Trotzdem ist Ihre Gesamtaussage, wie sie auch 13 stört, eine etwas andere. Dass Sie das nicht anerkennen wollen ist ein altes Muster.
Zum Thema Uebergriffe als letztes: Meinen Sie Weinstein, oder die Kölner Silvesternacht? Sind das alles bedauernswerte Geschöpfe die zu kurz kamen und daher einfach so handeln mussten?
Setzen Sie sich doch bitte mit dem Thema etwas auseinander, SP. Ein Stichwort wäre da nicht zuletzt „taharrush gamea“.
Schöner Tag.
@Martin Frey: Ja, wir kommen einmal mehr zum Punkt, wo sie mir vorwerfen, was Sie selber tun.
Sie widersprechen meiner These nicht nur, weil sie Ihrer Meinung nach nicht belegt ist, sondern weil sie politisch nicht korrekt sei. Dafür bringen Sie voller Überzeugung eine eigene Theorie, die Sie gleich als Wahrheit verkaufen.
Sie werfen mir vor, ich würde persönlich. Obwohl Sie es sind, die mit „nicht zum ersten Mal…“ und „ein Lieblingsthema von Ihnen“ und mit der Polemisierung meiner Aussagen die sachliche Ebene verlassen haben. Während ich mich bemüht habe, das nicht zu tun. Auch nicht irgendwie in schöne Worte verpackt.
Und ja, ich habe Sie gespiegelt in diesem Satz, um aufzuzeigen, dass Sie auch nicht mehr Belege für Ihre Behauptungen einbringen.
@Martin Frey: Der Hauptpunkt aber ist, dass Sie behaupten, meine Aussagen nicht zu verfremden, sondern sie wörtlich „beim Wort“ wiederzugeben. Da sollte es doch nicht schwierig sein, der Fairness halber, das auch kurz mit einem Zitat zu belegen.
Ausser es geht eben nicht, ohne wilde Interpretationen.
Artikel, in denen das Wort Geschlechterklischee auftaucht, sind fast immer schlecht. Die, zumeist, Autorinnen übersehen halt, dass die sogenannten Klischees schlicht und einfach eine überspitzte Abbildung der Realität sind.
Sicher, auch Mädchen interessieren sich für eine Ritterausstellung, ob sich Knaben aber für eine Ausstellung bspw. zum Thema „Barbie-Mode im Wandel der Zeit“ interessieren würden, wage ich doch zu bezweifeln. Für mich ist es relativ einfach, wieso die Geschlechterklischees auch 2019 immer noch bemüht werden: Sie sind weniger Klischees als Tatsache. Vielleicht nicht so sehr jene plumpen, die Männer als doofe, unfähige Hausmänner oder Frauen als in Ekstase geratene Wesen zeigen, weil sie den Fleck auf der Bluse weggebracht werden. Aber solange ich Schlagzeilen wie „Insta-Posts animieren Mädchen zum Hungern“ lese, muss ich feststellen, dass es sich nicht nur um Klischees handelt. Das wissen WerberInnen genauso wie JournalistInnen und befeuern diese entsprechend. Offensichtlich mit Erfolg.
Natürlich gäbe/gibt es Knaben, die sich dafür interessieren. Was ich wage zu bezweifeln, ist, ob sie sich getrauen würden, diesen Wunsch zu äussern!
Weil, hey, was nicht sein darf, kann nicht sein.
Das perfide an der männerabwertenden und sexistischen Edeka-Werbung ist ja, dass sie aus einem Werbebüro mit stark feministischer Ideologie kam, das durchaus eine Tradition von Sexismus in seinen Arbeiten aufweisen kann.
https://alternativlos-aquarium.blogspot.com/2019/05/ein-werbefeldzug-im-geschlechterkrieg.html
Feministinnen behaupten seit jeher: Sexismus gegen Männer könne es per Definition gar nicht geben (der Tagi hat diesem Thema selbst mal einen Artikel gewidmet, mit Aussagen von Vertreterinnen von Schweizer Feministinnen, SP-Politikerinnen etc) – Voilà, hier ist das Resultat: Danke Mama, dass du nicht Papa bist.
Die Gleichmacherei funktioniert nicht. Selbst in Skandinavien, wo das Genderthema schon religiöse Züge angenommen hat, wählen Frauen eher Berufe, die mit Menschen und Sozialem jedoch weniger mit Technik zu tun haben. Gehen Sie mal in eine Schweizer Berufsschule und schauen Sie, wieviele Mädchen ihre Lehre in einem technischen Beruf machen. Es sind sehr wenige. Dass das in der heutigen Zeit auf traditionelle Rollenbilder zurückzuführen ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Interessen sind schlicht und einfach anders gelagert, so scheint es mir zumindest. Ist das schlimm und muss man da auf Teufel komm raus dagegen halten? Ich finde nicht.
„Die Interessen sind schlicht und einfach anders gelagert“ – fragen Sie sich warum das so ist? Meines Wissens nach gibt es kein Gen fuer Frauen- resp. Maennerberufe. Gehen Sie mal eine Uni in Asien besuchen, eine technische. Sie werden ihr blaues Wunder erleben.
Dass junge Frauen in einem Land welches sich enorm schwer tat und noch tut die Gleichstellung durchzusetzen (im Vergleich zu den anderen mitteleuropaeischen Staaten) immer noch nach alten Mustern ihren Beruf aufsuchen ist ja kein Wunder.
Genau dem gilt es zu bekaempfen, und dieser Kampf muss auf vielen kleinen Schlachtfeldern ausgetragen und gewonnen werden.
Sie scheinen Gleichheit und Gleichstellung nicht unterscheiden zu können. Selbstverständlich sollen alle die gleichen Chancen haben. Wenn die Jungen sich dann aber nicht „genderkonform“ à la Herr Klaus entscheiden, ist das meines Erachtens auch keine Katastrophe.
@Lorena: Tatsache ist, dass in Frankreich mehr als doppelt so viele Frauen technische Berufe erlernen als in der Schweiz. Meine Tochter studiert Physik. Von ihren Mitstudentinnen kommt ein überdurchschnittlich grosser Anteil aus dem nahen Ausland. Wie ist das zu erklären?
@GE „Tatsache ist, dass in Frankreich mehr als doppelt so viele Frauen technische Berufe erlernen als in der Schweiz.“
Und dennoch studieren viel weniger Frauen technische berufe als Männer, auch in Frankreich, richtig? Was ist also ihr Argument? In Schweden ist es auch so und die haben jahrzehntelang genderpolitik betrieben
Die Existenz von Geschlechtern ist evolutionsbiologisch nur erklärbar, wenn die (beiden) Geschlechter sich maximal unterscheiden. Jede Gleichheit, jede Ähnlichkeit kann nur als Fehler verstanden werden.
Politisch kann man nur die soziale Gleichstellung, aber niemals Gleichheit einfordern. Wenn Frauen sich für eine Tätigkeit besonders eignen/ interessieren, ist es ein Makel, wenn Männer sich ebenfalls darin versuchen. Gleiches gilt umgekehrt.
@Muttis Liebling: Meinen Sie das ironisch? Es ist jedenfalls Unsinn. Es gibt viele Tierarten, wo sich Männchen und Weibchen im Aussehen und Verhalten kaum unterscheiden lassen, damit ist Ihre Theorie widerlegt.
GE „Es gibt viele Tierarten, wo sich Männchen und Weibchen im Aussehen und Verhalten kaum unterscheiden lassen, damit ist Ihre Theorie widerlegt.“
Also bei den meisten Tierarten unterscheiden sich die Geschlechter schon sehr stark in verhalten, Körperbau etc. Gerade auch für unsere nächsten verwandten gilt das insbesondere.
Und das sich bei uns menschen Frauen und Männer alleine schon vom Körperbau aber auch psychologisch stark unterscheiden ist wohl sowieso offensichtlich. Damit ist jeder Vergleich zum Tierreich ohnehin unnötig.
@Lorena: Passend dazu „die Zeit“ mit einem Beitrag: „Studienwahl: Frauen wollen Pädagogik studieren, Männer etwas Technisches“
„Es sei erstaunlich, wie sehr die jungen Menschen Genderklischees reproduzieren, sagt Kommunikationswissenschaftler Helmut Scherer, der die Daten mit seiner wissenschaftlichen Mitarbeiterin Sophie Bruns ausgewertet hat. Teilweise steigt die Diskrepanz zwischen Männern und Frauen in bestimmten Feldern sogar noch, sagt Bruns. “
Warum die Gender-Lehre auch nach Jahrzehnte langem Hinwirken die jungen Menschen noch immer nicht dazu bringt, sich endlich gleichförmig auf die verschiedenen Berufsfelder zu verteilen, beantwortet der Artikel nicht.
sorry, link vergessen. hier nachgeliefert.
https://www.zeit.de/campus/2019-05/studienwahl-generation-z-studium-geschlechterrollen-klischees-paedagogik-technik-generation-y
Interessanterweise sind die Geschlechterunterschiede in der Berufswahl in Ländern mit hoher Gleichberechtigung und Wahlfreiheit besonders ausgeprägt. Stichwort Gender Equality Paradox.
*Obergähn*
Echt? Schon wieder das Genderklischee Thema? Und nun auch noch wegen sowas dämlichem wie Werbung? Ok, dass Frau Derungs in ihrer Position auch sowas anprangert, einverstanden. Aber eigentlich sollten wir nicht MEHR Beschwerde einlegen sondern einfach mal einen Gang zurückschalten und „chillen“ wie das heutzutage heisst….
Sie muss das immer wieder erzählen. Es ist ja schliesslich ihre Existenz.
Im Regelfall ist Nicht- zur- Kenntnis- nehmen die beste Strategie. Es ist ärgerlich, Rundfunkgebühren bezahlen zu müssen und das Angebot wegen der inhärenten Werbung nicht nutzen zu können. Aber das ist eben so.
Wenn jemand für was auch immer wirbt, schliesse ich den aus meiner Kommunikation aus. Damit erübrigt sich die Bewertung dieser höchst unmoralischen und unnützen Sparte und deren Inhalte.
@ Muttis Liebling: Sie sitzen einem Denkfehler auf. Die Werbegelder sind für die meisten Medien nicht eine nette Quelle für Zusatzverdienst, mit dem sie ihre Aboeinnahmen ergänzen — sondern umgekehrt. Auch das Fernsehen SRF müsste die Gebühren drastisch erhöhen, wenn es keine Werbung mehr schalten dürfte. (Ein Bäcker könnte seine Ware verschenken — wenn niemand davon erfährt, würde er auf seinem Brot sitzen bleiben. Werbung ist nicht per se unmoralisch oder unnütz. Aber manchmal ganz einfach dumm, lästig und überflüssig.)