Eine neue Ehe zweiter Klasse

Wer lesbischen Paaren den Zugang zur Fortpflanzungsmedizin verwehrt, schafft neue Ungleichheit. Foto: Alessandro Della Bella (Keystone)

Frühmorgens in der Kinderkrippe erzählte mir eine andere Mutter, dass sie heiraten werde. Und zwar in Deutschland. Warum sie das so betonte? Weil sie eine Frau heiratete. In der Schweiz ist das noch immer verboten.

Die Bundesverfassung sagt zwar: Das Recht auf Ehe und Familie ist gewährleistet. Und weiter: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen sind beim Recht auf Ehe und Familie bisher aber nicht mitgedacht.

Nun kommt endlich Bewegung in die Sache. Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrats hat jüngst den Gesetzesvorschlag für die «Ehe für alle» in die Vernehmlassung geschickt. Denn: Die Schweiz steht hinter der Ehe für alle. 70 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer sprachen sich in einer repräsentativen Umfrage für die Öffnung der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Paare aus.

Ehe für alle – aber nicht mit allem

So weit, so erfreulich. Doch es zeichnet sich schon die nächste Ungleichbehandlung ab. Denn der Zugang zur Samenspende für lesbische Paare ist nicht Teil der Kernvorlage, sondern nur eine mögliche Variante.

Dabei steht die Samenspende heute allen verheirateten Paaren offen. Wer lesbischen Paaren den Zugang zur Fortpflanzungsmedizin verwehrt, schafft also neue Ungleichheit. Denn die Ehe für alle ohne Zugang zur Fortpflanzungsmedizin für Frauen liebende Frauen wäre zwar eine «Ehe für alle» – aber nicht eine «Ehe mit allem».

Niemand hat das Recht auf ein Kind, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung. Aber wenn es ein Recht von Frauen auf Zugang zu Fortpflanzungsmedizin gibt, dann muss dieses Recht allen verheirateten Frauen zustehen. So wäre unter anderem auch die Absicherung des Kindes ab Geburt möglich. Und beide Elternteile würden rechtlich als Elternteile anerkannt. Im Sinne der originären Elternschaft.

Lesben müssen das Recht umgehen

In Österreich, Spanien und Schweden ist die künstliche Befruchtung längst fester Bestandteil der Ehe für alle. In der Schweiz jedoch steht lesbischen Frauen bislang nur die Stiefkindadoption offen. Eine Stiefkindadoption kann dauern. Jahre der Ungewissheit. Fürs Kind, aber auch für die Eltern. Bliebt das so, werden betroffene Frauen weiterhin das Recht umgehen müssen, wenn sie eine Samenspende – im Ausland – in Anspruch nehmen.

Und schwule Männer mit Kinderwunsch, werden Sie fragen? Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Das ist tatsächlich eine andere Baustelle, die es zu diskutieren und auszuhandeln gilt. Nicht zwingend unter dem Blickwinkel der Gleichstellung. Sondern aus ethischer und rechtlicher Sicht.

Denn hier gilt für alle dasselbe: Eizellenspende und Leihmutterschaft sind auch für heterosexuelle Paare verboten. Wie und ob Leihmutterschaft oder Eizellenspende erlaubt sein soll, also unter welchen klar geregelten Rahmenbedingungen, auch für diese Klärung wird die sexuelle Orientierung der Eltern keine Rolle spielen dürfen.

Fangen wir also dort an, wo wir Gleichberechtigung schaffen können: Allen Frauen – ob lesbisch oder heterosexuell, die in einer rechtlich verbindlichen Partnerschaft leben, den Zugang zur Samenspende zu ermöglichen. Ansonsten schaffen wir eine Ehe zweiter Klasse.

201 Kommentare zu «Eine neue Ehe zweiter Klasse»

  • Hans Meier sagt:

    Ja klar. Fangen wir immer dort an, wo die Gleichberechtigung Frauen Vorteile bringen soll. Ich finde in diesem Zusammenhang die heuchlerische Kampagne des Gleichstellungsbüros so bezeichnend, wo es darum geht, wie Männer sich beraten lassen können im Hinblick auf Absenzen wegen kranken Kinder. Die kommt daher, als wäre sie gedacht, den Männern zu helfen, dabei gehts nur um das Frauenanliegen. Derweil tragen Männer noch immer 80% des familiären Haushaltsbudgets und werden gesetzlich nachweislich benachteiligt.

    • Thomas Baumann sagt:

      Interessant ist auch der legalistische Ansatz von Frau Derungs: Wenn es ein Recht auf etwas für eine Gruppe gibt, dann muss dieses Recht für alle gelten – das ist Gleichberechtigung (Beispiel: Samenspende). Wo es noch keine Recht für eine Gruppe gibt, dann ist das bloss eine Baustelle, die es zu diskutieren und auszuhandeln gibt, bzw. eine ethische Frage, aber keine Frage der Gleichberechtigung (Beispiel: Eizellenspende).
      Übertragen wir diese legalistische Argumentation auf einen anderen Bereich: Es gibt noch keine Lohnpolizei für Männer, also kann ebenfalls nicht unter Berufung auf die Gleichberechtigung eine Lohnpolizei für Frauen gefordert werden (analog zur Eizellenspende), es ist bloss eine ethische Frage bzw. eine Baustelle. Frau Derungs Argument geht also schön nach hinten los.

  • Maike sagt:

    Interessant finde ich auch den Gedanken – wieso empfinden wir die Ehe aus Mann und Frau als natürlich ? Von der Natur kann es ja nicht abgeleitet sein, weil es hier viele Beispiele gibt, wie es auch anders bestens funktionieren kann. Ich meine, es ist vornehmlich der christlichen Religion anzulasten, das nur eine Ehe aus Mann und Frau ‚gottgefällig‘ ist. Und das das in der weiteren Entwicklung der westlichen Menschheit relativ unreflektiert übernommen wurde. Hat auch damit zutun, das das zahlenmässige Verhältnis zwischen Mann und Frau hier recht ausgewogen ist. Anders würde es wohl aussehen, wenn es einen extremen Überhang von einem Geschlecht gäbe.
    Summasummarum, das eine Ehe nur aus Mann und Frau bestehen kann ist nicht bindend.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Maike

      ich denke wir empfinden vor allem die Fortpflanzung in einem Mann-Frau-Setting als natürlich, da Fortpflanzung an die Verschmelzung von männlich-weiblich gebunden ist.

      Homosexualität, ob nun bei Tieren oder Menschen, ist in sich nicht fortpflanzungsfähig. Das Zusammenleben kann „auch anders bestens funktionieren“, bei der Fortpflanzung funktioniert es nicht.

    • Hans Meier sagt:

      Biologie wohl geschwänzt oder?

    • Jeanne d‘Ormesson sagt:

      Der Unterschied zur Natur ist, dass immer mehr Menschen, bewusst Kinder produzieren lassen, weil sie unbedingt ihr eigenes haben wollen. Dazu kommt, dass diese Kinder denken können und sich im Erwachsenenalter die Frage stellen (das Denken kommt ihnen da in die Quere) wer bin ich, woher komm ich, wer sind meine Vorfahren, wer ist meine Mutter, wer ist mein Vater oder Erzeuger? Dies auszublenden und zu sagen, spielt keine Rolle, ist egoistisch und in dieser Form nur bei den Menschen möglich. Ein für diesen „Eigennutzt“ gezeugtes Kind, muss unbedingt seine leiblichen Eltern kennen und zu ihnen einen Kontakt haben können.

  • sophie sagt:

    Als die Bundesverfassung geschrieben wurde, waren die Ehen alle „normal“. Es gab also gar keinen Grund zu definieren wer dann die Familie ist : es war ein verheiratetes Paar, Mann und Frau, mit ihren leiblichen Kinder. Darum steht nichts von lesben und homos.

    • franziska sagt:

      Worin liegt das Problem? Vieles hat sich seit 1848 verändert, schätzungsweise mehr als 95% der Lebensumstände, z.B. die Sprache, die Familiengrösse, die Gesundheitsvorsorge, die Fortbewegung (Autos waren damals abnormal bzw. unbekannt) und demzufolge ist es nur logisch, dass heute wie Ehe für alle eingeführt wird. Die Gleichstellung der Frau hat das ermöglicht, die ehemässig 1988 umgesetzt wurde! Anno dazumal waren Frauen ja noch weniger Wert als jede Geiss (die konnte man zumindest verkaufen) und Eigentum des Mannes bzw. der Eltern…
      Wenn sie unbedingt „Normale Ehen“ benötigen, wandern sie doch nach Saudiarabien aus, dort ist die Zeit zumindest auf dieser Ebene voll stehengeblieben!

      • flori antha sagt:

        @Franziska: Normal kann sich auf die statistische Häufigkeit beziehen, aber auch das der Norm entsprechende. Der Anteil von Homosexuellen an der Bevölkerung liegt nach Schätzungen um die 2 bis 5 %. Statistisch normal ist da also wenig, es ist eine sehr kleine Minderheit. Und Normen unterscheiden sich halt zwischen Menschen. Für manche ist es normal, dass nur verschiedenengeschlechtliche Paare heiraten können, für andere ist es auch normal, dass gleichgeschlechtliche Paare heiraten können. Kann man hier keine Meinungsvielfalt zulassen?

  • sophie sagt:

    Heute Dienstag Abend in CLUB :
    „Dieses Jahr werden die ersten Kinder von Samenspendern volljährig, die Auskunft über ihre Erzeuger einfordern können. In der Schweiz suchen Hunderte von Spenderkindern und Adoptierten nach ihren biologischen Eltern. Warum ist es so wichtig, die eigene Herkunft zu kennen? „

    • flori antha sagt:

      @Sophie: das frage ich mich auch. Aber kann man diese Information den Kindern verwehren? Das wäre nicht sehr fair.

  • Anna sagt:

    Und was ist mit unverheirateten Frauen?

    • Annalena MOser sagt:

      Die dürfen mit jedem Mann schlafen, der ihnen gefällt und können, wenn der Beischlaf zur Empfängnis führen sollte, das Kind auch behalten. Das war nicht immer so. Bis in die 70er wurden ledige Mütter wegen liederlichen Lebenswandels ohne Anklage und Urteil in Hindelbank auf unbestimmte Zeit „versorgt“. Das Kind übergaben die Behörden anständigen Eltern oder dem Kinderheim zur Aufzucht. Sie sehen, die Zeiten sind für alle deutlich besser geworden.

  • Maike sagt:

    Zum einen kann jedes ungleichgeschlechtliche Paar ohne weiteres Kinder in die Welt setzen, aber bei einer Adoption werden Hürden aufgebaut, die kaum zu besiegen sind – was ist das für eine Logik ???
    Und zur Samenspende nach Deutschland – da sollten sich lesbische Paare beeilen. Wenn die Aera Merkel zu Ende geht und aller Wahrscheinlichkeit AKK das Ruder übernimmt, dann kann man damit rechnen, das sie Deutschland in des sozialunverträgliche Mittelalter zurückführt.

  • tigercat sagt:

    Nein, Frau Derungs, das mit dem Kinderwunsch homosexueller Paare ist keine andere Baustelle, es ist haargenau die gleiche.

  • Stefan W. sagt:

    Mir ist nicht ganz klar, wie das Problem des Kindsunterhalts gelöst ist. Wäre im Fall einer späteren Trennung die nicht-schwangere Partnerin weiterhin für das Kind der schwangeren Partnerin unterhaltspflichtig? Oder der Samenspender? Oder niemand?

    • 13 sagt:

      Der nicht-obhutsberechtigte Elternteil. D.h. eben diejenige Mutter, bei der das Kind nicht lebt. Gleich wie heute nach einer Stiefkindadoption mit anschliessender Trennung auch.

    • Rémy sagt:

      So wie heute das Familienrecht tickt, Männerfreundlich (Vaterfreundlich) wie es ist, wird vermutlich der Samenspender an die Kasse gebeten. Eine Frau in die finanzielle Verantwortung ziehen? Das geht gar nicht, da laufen sonst die Gleichstellungsbüros grad Sturm. Denkt daran bevor ihr zur Palmenwedel-Spende geht!

      • 13 sagt:

        @ Rémy
        Mal von der Polemik abgesehen: Eine Alimentenpflicht ist nicht an die biologische, sondern die rechtliche Vaterschaft gebunden. Ein Samenspender ist rechtlich nicht der Vater. Wie soll er also zur Kasse gebeten?

      • Rémy sagt:

        Vertrauen Sie auf die Fantasie unserer Gesetzgeber*innen, die werden schon eine pasende Lösung finden

      • Thomas Baumann sagt:

        Falsch! Das Recht auf Samenspende bevorteilt lesbische Paare gegenüber heterosexuellen Paaren. Wenn beispielsweise fünf Prozent aller Frauen im gebärfähigen Alter unfruchtbar sind, dann bleibt jede zwanzigste heterosexuelle Ehe deswegen kinderlos – Samenspende hin oder her. Bei lesbischen Paaren beträgt jedoch in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit, dass beide Partnerinnen unfruchtbar sind und trotz Samenspende kinderlos bleiben bloss 1:400 (5 Prozent mal 5 Prozent).
        Ohne Leihmutterschaft ist eine Gleichstellung unmöglich – denn ohne Leihmutterschaft werden nicht nur homosexuelle Männerpaare krass benachteiligt, sondern auch heterosexuelle Frauen gegenüber Lesben. Ist es Frau Derungs mit der Gleichstellung ernst, dann müsste sie konsequenterweise die Leihmutterschaft befürworten.

      • Thomas Baumann sagt:

        PS: Mein Kommentar war natürlich keine Entgegnung auf Remy, sondern auf den Artikel von Frau Derungs. Irgendwie ist er an die falsche Stelle geraten.

      • Widerspenstige sagt:

        Was für ein krudes Menschenbild ist das denn, Thomas B? Der weibliche Körper ist keine Wertsache, die man je nach dem ’sich ausleihen‘ kann/darf. Auch nicht für eine Leihmutterschaft. Es geht nicht an, die Gleichstellungsbemühungen um jeden Preis durchzuboxen. Dann wären wir wieder auf dem Stand vor dem Gesetz zur Fristenlösung! Der Körper einer Frau ist biologisch nun mal anders konzipiert als derjenige eines Mannes. Da gibt es Grenzen der Gleichstellung zB aus ethischen Gründen gegen eine Leihmutterschaft. Die Gründe dagegen wurden insbesondere von @13 hier gut erklärt.

      • Thomas Baumann sagt:

        @Widerspenstige
        Um es klarzustellen: Ich finde, auch lesbische Paare sollten die Möglichkeit einer Samenspende haben. Nicht aus Gründen der Gleichstellung, sondern einfach der Nächstenliebe oder zwischenmenschlichen Sympathie: Das Glück jedes Menschen soll befördert werden.
        Da Frau Derungs sicherlich – aus den von Ihnen angeführten prinzipiellen Gründen – gegen Leihmutterschaft ist, wollte ich nur zeigen, zu welchen Schlussfolgerungen Gleichstellung hier führen kann. Sie lösen diesen Widerspruch, indem Sie (Zitat) „Gleichstellungsbemühungen nicht um jeden Preis durchboxen“ wollen. Gleichstellung soll also nicht generell, sondern selektiv sein – und sie begründen das biologisch. Damit argumentieren Sie exakt gleich wie Rechts-Konservativ – um gegenteilige Ziele zu erreichen.

      • Thomas Baumann sagt:

        Und noch etwas, Widerspenstige. Wenn Sie mit Verweis auf biologische Unterschiede „Grenzen der Gleichstellung“ ziehen, dann sage ich Ihnen, dass der für das Lebensglück bei weitem wichtigste – aber immer wieder vergessene – biologisch Unterschied zwischen Frau und Mann die Lebenserwartung ist. Gleicher Lohn? Nein, wegen der Biologie. Männer müssen mehr verdienen, damit sie während ihrer kürzeren Lebenszeit gleichviele Güter wie Frauen kaufen und geniessen können.
        Gleiches Rentenalter? Nein, wegen der Biologie. Um gleich lange die Rente geniessen zu können, müssten Männer vier Jahre früher pensioniert werden als Frauen. Usw. usf.
        Mit Verweis auf biologische Unterschiede lässt sich quasi in allen Bereichen ein Argument gegen die Gleichstellung konstruieren.

    • Analena Moser sagt:

      Das wird genau so gehandhabt, wie es bei der Samenspende in heterosexuellen Beziehungen „der Brauch“ ist. Unterhaltspflichtig ist der rechtliche Elternteil, nicht der biologische. Ich hätte noch nie gehört, dass ein Samenspender nach der Scheidung heterosexueller Eltern nun plötzlich ein Kind zu versorgen hätte.
      Deshalb sollte es endlich vorwärts gehen mit der Ehe für alle, damit die Stiefkinderadoption obsolet wird, denn ehelich geborene Kinder sind automatisch die Kinder der Eheleute.

  • Martin Zürcher sagt:

    Nichts gegen das Anliegen. Aber etwas sarkastisch: ich bin ja gespannt, ob man die lesbischen Adoptivmütter dann auch den heterosexuellen Vätern in der Hinsicht gleichstellt, dass man ihnen dann routinemässig die Kinder bei einer Trennung wieder wegnimmt. Vermutlich nicht, ich denke da werden die Hemmungen bei den Richter*innen viel grösser sein. Ich vermute, dass in wenigen Jahren lesbische Mütter diesbezüglich faktisch bessergestellt sein werden als heterosexuelle Väter. Nur so um die verschiedenen Diskrimierungen mal ein wenig in Perspektive zu stellen.

    • Annalena Moser sagt:

      Meistens sind es ja die Mütter, die ihre Karrierepläne aufgeben und ihr Arbeitspensum auf ein Minimum reduzieren, um die Betreuung der Kinder sicher zu stellen. Ich nehme an, dass bei einem lesbischen Paar auch die Mutter das Obhutsrecht bekommt, die ihr Arbeitspensum den Bedürfnissen des Kindes angepasst hat. Sollten das beide gemacht haben, dann sorgen halt beide je zur Hälfte für das/die Kinder. Wer von beiden der biologische Elternteil ist, ist irrelevant.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Ja genau, und meistens sind es ja auch die Männer, die ihre Karriere nicht gleich beim ersten Kind für absurd lange Zeiträume unterbrochen haben. Daher ist es auch ok, wenn sie 8% mehr verdienen und weitaus öfter in Verwaltungsräten sitzen als Frauen. Frage: glauben Sie wirklich, dass alle Väter, die beruflich ähnlich viel wie die Frau zurückgesteckt haben, auch eine alternierende Obhut bekommen?
        Es ist schon recht frustrierend, wie oft man immer noch hören muss, dass die Diskriminierung von Vätern an Familiengerichten eigentlich ganz ok sei, weil es ja „in der Regel immer noch die Frauen“ seien, die beruflich zurückstecken.

  • Stefan Haller sagt:

    Diese Thematik ist so alt wie die Diskussion um Homosexuelle selbst.
    Nichts gegen Homosexuelle an sich.

    Wenn man aber nun künstlich fordernd herstellen will was biologisch nicht geht, so frage ich mich wirklich wer hier ungerecht behandelt wird?

    Lesben haben theoretisch die Möglichkeit über die Samenbank zu gehen. Gut was haben Schwule? Sie bräuchten eine Leihmutter.

    Und wo bleibt am Ende das Recht des Kindes?
    Wie sollen solche Konstrukte der Nachwelt und Nachvollziehbarkeit (GENEALOGIE) wegen dokumentiert werden?

    • Nala sagt:

      Aber heterosexuelle Paare, bei denen sich die Frau künstliche befruchten lässt, können biologisch eben auch keine Kinder bekommen. Weshalb sollen die etwas dürfen, das biologisch scheinbar ja eben nicht funktioniert, aber lesbische Paare nicht? Ungerecht behandelt werden da tatsächlich nur die männlichen homosexuellen Paare.

      Das Recht des Kindes auf Geborgenheit? Auf ein Aufwachsen in einer liebenden Familie? Das ist bei hetero- wie bei homosexuellen Paaren gegeben – oder nicht.

      • flori antha sagt:

        @Nala: Der Unterschied ist, dass es einzelne heterosexuelle Paare gibt, bei denen die biologische Reproduktion, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktioniert. Bei lesbischen Paaren funktioniert prinzipiell nicht, es handelt sich nicht um Einzelfälle. Das spricht nicht zwingend gegen eine Gleichstellung von lesbischen Paaren, man sollte die existierenden Unterschiede aber auch nicht verwischen.

  • Madeleine sagt:

    Auf Grund ökologischer Aspekte müsste man eigentlich alles was mit Reproduktionsmedizin zu tun hat verbieten und das Adoptionsrecht total überholen!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Damit, Kinderwunschmedizin zu verbieten bin ivh ganz bei Ihnen. Aber nicht aus ökologischen Gründen, sondern aus ethischen.

  • Jan Meier sagt:

    Guter und sachlicher Beitrag, der leider wieder die üblichen Kommentare provoziert. Hier zusammenfassend, um dagegen zu halten:
    1. Heteropaare und Einzelpersonen ü28 dürfen adoptieren, eingetragene Paare nicht (resp. nur Stiefkinder). Das ist eine Ungleichbehandlung.
    2. Samenspenden sind für Heteropaare erlaubt, für Homopaare nicht. Das ist eine Ungleichbehandlung.
    3. Das Rollenbild von einer Familie mit Vater und Mutter ist nicht (und war nie) die ausnahmslose Realität. Wenn jemand gegen die Adoption ist, dann bitte klar schreiben, dass man generell dagegen ist oder zugeben, dass man etwas gegen homosexuelle Paare hat; alles andere hält nicht Stand, da mit der gleichen Begründung auch Scheidungskinder, Kinder von Alleinerziehenden und Waisen auch unerwünscht wären.

    • Jan Meier sagt:

      4. Fortpflanzungsmedizin ist wie ein Grossteil der Medizin nicht natürlich. Bitte auch hier lieber ehrlich bleiben und zugeben, dass man generell etwas gegen Homosexuelle hat, statt das Argument des Nichtnatürlichsein zu bringen. Denn das würde bedeuten, dass auch eine Brustvergrösserung, Fettabsaugung, ein Herz-Bypass, ein Hörgerät, Insulin etc. etc. unnatürlich (und somit verboten gehören?) sind. Please.

      • Reincarnation of XY sagt:

        @ danke für diese Zusammenfassung

        Bezüglich natürlich, möchte ich hier nochmals anfügen, wenn menschliche Innovation „nicht natürlich“ sein soll, dann ist der menschliche Verstand, respektive unsere Spezies selbst „nicht natürlich“.
        Unser Verstand ist aber eine evolutionäre Entwicklung, wie auch die Fähigkeit von Vögeln zu fliegen.
        Warum soll es natürlich sein, dass Vögel Nester bauen, aber nicht natürlich dass Menschen Spitäler bauen?

        Darüber gäbe es viel zu sagen. Wäre schön, wenn man wenigstens mal darüber nachdenken würde.
        Unser Umgang mit dem Wort natürlich muss dringend hinterfragt werden.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Zu 3.: Ich selbst bin zwar sehr überzeugt für die Möglichkeit der Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare, aber allen Menschen, die dagegen sind, zu unterstellen, sie hätten generell etwas gegen Homosexuelle ist schon (wie so oft) der eine Schritt zu weit in richtung vermeintlicher Progressivität. Es ist durchaus legitim, zu glauben, dass ein Kind einen Vater und eine Mutter haben sollte. Der Vergleich mit Scheidungen und Alleinerziehung hinkt gewaltig, da dieses Modell ja die wenigsten als erstrebenswert ansehen, sondern einfach, dass diese Fälle schwierig zu verhindern sind. Vom Vergleich mit Waisen ganz zu schweigen.

      • Anna sagt:

        Wäre mir neu, dass Einzelpersonen adoptieren dürfen. Ja um Recht auf Samenspende, aber für alle Frauen, egal ob in einer Partnerschaft oder nicht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jan Meier

        steht zwar schon weiter unten, macht aber auch hier Sinn:
        Kinder von Alleinerziehenden mit Halb-Voll-Waisen vergleichen, ein bisschen schwierig. Allen gemeinsam ist auf jeden Fall dass sie den fehlenden Elternteil meistens vermissen.
        Gerade aus dem Adoptions-und Pflegefamilienbereich sind die Identitätssuche nach den leiblichen Eltern sehr wohl bekannt und ein Thema, da ist nichts „überholt“, sondern nach wie vor äusserst gegenwärtig aktuell!!!

      • Jan Meier sagt:

        @Christoph Schnyder @ Brunhild Steiner
        Da habe ich den Satz wohl etwas zu sehr verschachtelt: ich meinte man solle klar schreiben, dass man „generell gegen Adoption“ oder dann zugeben, dass man etwas gegen Homosexuelle hat. Ich finde es nachvollziehbar, per se für oder gegen Adoption zu sein, aber wenn man es bei Heterosexuellen befürwortet und bei Homosexuellen ablehnt, komme ich einfach nicht mit und darum die zugegeben etwas provokativen Analogien.

      • Sportpapi sagt:

        @Jan Meier: Wenn ein Kind ohne Eltern dasteht, befürworte ich die Adoption. Selbst wenn es um gleichgeschlechtliche Eltern geht.
        Aber dass Kinder für die Adoption gezeugt werden, das halte ich nicht für sinnvoll.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jan Meier

        dann noch zur Klärung meiner Position, ich stehe der Fertilitätsmedizin eher skeptisch gegenüber; wenn es um Samenspende/Eizellenspende geht bin ich auf der Nein-Seite, unabhängig davon wer genau dies nun anwenden möchte.

  • Bernhard PIller sagt:

    Und warum dürfen alleinstehende Männer und Frauen keine Kinder adoptieren bzw künstliche Befruchtung erhalten?

    • Jan Meier sagt:

      Dürfen sie: „Eine Person, die nicht verheiratet ist und nicht in eingetragener
      Partnerschaft lebt, darf ein Kind allein adoptieren, wenn sie mindestens 28 Jahre alt ist. “ (Art. 264b Abs. 1 ZGB) … somit dürfen alle Personen adoptieren, ausser Personen in eingetragener Partnerschaft und Unverheiratete unter 28 Jahren (wobei es auch hier gem. Abs. 4 Ausnahmen geben kann), theoretisch also eine Hälfte eines homosexuellen, nicht eingetragenen Paares, aber auf keinen Fall das eingetragene Paar. Ist DAS nicht ungleich?

    • Sophie sagt:

      BP : Warum ? Weil das Kind eine Mutter und einen Vater braucht. Darum. Wenn sie das immer noch nicht begriffen haben, sollten sie wirklich nicht daran denken Kinder zu haben.

      • Rémy sagt:

        Demzufolge, liebe Sophie, sollten Witwen und Witwer zwangsverheiratet werden?
        So wie Sie die Sachen begreifen, sollten Sie ja ebenfalls nicht daran denken…Wobei, Leute die ans Kinderkriegen „denken“, denken ja auch nicht wirklich, sondern lassen sich von ihren Trieben steuern. Den wer denkt, verzichtet auf Kinder. Den Kindern zuliebe, der Umwelt zuliebe…und bevor da was kommt über das „aussterben der Menschheit“: Triebgesteuerte Menschen wirds immer noch genug geben. Die Menschheit stirbt nicht an Mangel an Kinder aus, sondern eher weil’s zuviel davon gibt.

      • Maike sagt:

        Warum braucht ein Kind eine Mutter UND einen Vater ? Was ist mit diesen armen Kindern, bei denen ein Elternteil verstirbt ? Denen wird vom Staat ja auch nicht ein gleichwertiger Ersatz gestellt oder ? Also Mutter und Mutter oder Vater und Vater sollte auch gehen.
        Wobei Vater und Vater rein biologisch im Hintertreffen sind, da sie Kinder nur adoptieren aber nicht gebären können.

      • P. Meier sagt:

        @Sophie: Diese Aussage ist aus entwicklungspsychologischer Sicht schlicht falsch. Wenn Sie schon meinen, Sie wüssten, was gut für ein Kind sei, so richten Sie sich bitte nach der modernen Wissenschaft und nicht nach einem 2’000-jährigen Märchenbuch. Grüsse von einer sachverständigen Person

      • sophie sagt:

        P. Meier : mit dem HERZ und Verstand denken, nicht mit der Wissenschaft !

      • annalena Moser sagt:

        Darf ich Sie darauf hinweisen, liebe Sophie, dass Wissenschaft der Output einer Leistung des Verstandes darstellt?
        Sie sollten „mit Herz und Werten“ sagen, denn Ihr Statement hat mit dem Wertekatalog zu tun, der Ihnen wichtig ist und der Sie leitet. Nur haben Werte nichts mit Verstand und Weisheit zu tun, sie können, werden sie nicht hinterfragt und überprüft, zu viel menschlichem Leid und Elend führen. Diese Überprüfung hat dazu geführt, dass wir ein modernes Strafrecht haben anstatt Leviticus oder die Scharia, was ich sehr begrüsse. Wissenschaft sollte zu allgemein gültigen Resultaten führen, was man von Werten nicht sagen kann.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Alle Menschen sind gleich,
    allerdings nicht in allen Altersstufen…,
    Menschen dritter Klasse sind in diesem Szenario die geplanten Kinder-
    Fortpflanzung und neues Leben ist an die Kombination Mann-Frau gebunden.
    Jeder Mensch hat einen Vater und eine Mutter, und das Recht seine biologische Abstammung zu kennen, im Idealfall darin eingebettet aufzuwachsen.

    Ich finde es nicht in Ordnung dass mit dem Recht „Ehe für Alle“ auch „Kinder für Alle“ erstritten, resp ein Recht darauf abgeleitet., und wem dem nicht stattgegeben wird, dies als Ungerechtigkeit deklariert.

    Kinder haben das Recht auf Vater und Mutter.

    • Jan Meier sagt:

      Anonyme Samenspenden gibt es in der Schweiz nicht, um eben dem Recht auf das Wissen über die Abstammung Sorge zu tragen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Biologie kennt die Kategorie Gerechtigkeit nicht. Die Ehe ist ein soziokulturelles Konstrukt, welches man Zeitgeist abhängig gestalten kann. Da hat die polygame Ehe die exakt gleiche Existenzberechtigung als die gleichgeschlechtliche.

      Für die Familie gilt das nicht. Die Familie fusst auf Biologie, nicht auf zeitlich und örtlich stark variierenden Wertvorstellungen. Es gibt hinreichende Gründe, die völlig unabhängig von gesellschaftlichen Begleitprozessen sind, die Familie auf 1 Vater – 1 Mutter – n Kinder zu beschränken und das Gebären und Geborenwerden vollständig dem Zufall zu überlassen.

      Es gibt ebenfalls hinreichende Gründe, Adoptionen als absoluten Ausnahmefall zu betrachten, welche nur bei Zusammenkommen aussergewöhnlicher Gründe zulässig sind.

      • Maike sagt:

        Diese – völlig von gesellschaftlichen Begleitprozessen unabhängige Gründe – warum eine Familie auf 1 Vater und 1 Mutter zu beschränken ist, würden mich echt interessieren. Was spricht gegen Polygynie respektive Polyandrie ? Und bitte nicht jetzt die Bibel in’s Spiel bringen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Maike

        Gegen Polygynie respektive Polyandrie spricht nichts, solange Kinder nicht im Spiel sind. Wenn doch, ist ein übersichtlicher Beziehungsstatus dem Kind förderlicher. Erziehung ist auf das Spannungsfeld zwischen einem Mann und einer Frau optimiert. Das ist schon gross genug, aber mehr nützlich, als schädlich. Ein dritter oder weiterer Elternteil überzieht die Spannung.

        Wir kennen das bereits, wenn zwei Grosselternpaare sich mit widersprechenden Ziele in die Erziehung einmischen. Die Zahl der Bezugspersonen sollte schon minim bleiben.

  • Regula Lehmann sagt:

    Schade, dass es immer nur um die Erwachsenenwünsche geht!
    Kinder haben ein Recht darauf, bei ihren biologischen Eltern aufzuwachsen (UN-Kinderrechtskonvention, Artikel 9)
    Mit Samenspende, Eizellenspende und Leihmutterschaft wird dem Kind bewusst ein massives Identitätsproblem zugemutet. Das geht gar nicht!
    Es gibt kein Recht auf ein Kind und Kinder sind keine Ware, mit der man handelt! Fremdspenden und Leihmutterschaft sind zu verbieten. Und zwar für ALLE. Reife bedeutet auch, Grenzen zu respektieren.
    Die Person, die hier tatsächlich diskriminiert wird, ist das Kind.
    Und bei Leihmutterschaft die Frau. Frauen sind keine Gebärmaschinen!

    • zysi sagt:

      Ja die egozentrische Haltung trieft aus allen Löchern – bevor die erste Zwängerei (Ungleichbehandlung bei der Ehe) durchgedrückt ist, folgt schon die nächste.

      Aber wie der Widerspruch nicht nur zu Ihrem aufgeführten Artikel 9 sondern vorgängig dann auch zu Artikel 16 der UN Menschenrechtscharta (Eheschließung, Familie als natürliche Grundeinheit bestehend aus Frau und Mann) gelöst werden soll, bleibt offen.
      Aber das soll in Zeiten situativer Ethik nicht sonderlich verwundern; es ist wohl humanistisch, das wir uns alles gönnen wollen, was wir meinen zu bedürfen.

    • Max Berchtold sagt:

      Bravo, Sie bringen es auf den Punkt. Allerdings stehen die Zeichen für Ihr Anliegen schlecht. Der Mensch entfernt sich von seinem „Krone der Schöpfung“ Dasein ganz rasch, sobald es um Nachwuchs geht. Da kickt das Urprogramm der Vermehrung ein und vernebelt die Sinne und lässt den Verstand aussetzen. Die Linken wollen Prostitution verbieten aber Leihmutterschaft ist dann ok. Und wie es den Kindern geht, wenn Sie bemerken dass das unmöglich die leiblichen Eltern sind, ist das dann moralisch unbedenklich?

      • Jan Meier sagt:

        Hier wären wir wieder beim springen Punkt: es geht nicht darum, was man für gut erachtet, sondern was gerecht oder gleichberechtigt ist. Ob eine Einzelperson oder ein 75-Jähriger ein Kind adoptiert oder zeugt, kann uns egal sein, da es erlaubt ist (und sonst politisch aktiv werden, bitte), also ist es ungerecht, einem verheirateten (heute noch: eingetragenen) Paar die Adoption per se zu verbieten, worauf die Autorin ja hinzielte.

      • Sportpapi sagt:

        @Jan Meier: Wir können keinem Senioren verbieten, ein Kind zu zeugen, wenn er die entsprechende Partnerin findet. Aber natürlich können wir eine Adoption verhindern.
        Glauben Sie denn, Einzelpersonen und vor allem Senioren können Kinder adoptieren, die nicht schon in einem gewissen nahen Verwandtschaftsgrad liegen?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Und für homosexuelle Männer soll Leihmutterschaft legal werden, oder dürfen Männer in den Augen von Feministinnen auch da unbesorgt benachteiligt werden?

        Meiner Meinung nach gehören Samenspenden und IVF konsequent verboten, auch für Heteropaare. Die Zucht von Menschen nimmt Ausmasse an, welche ich nur als dekadent und pervers bezeichnen kann.

        Adoption ja, aber sicher nicht Kinder wie Vieh züchten.

    • 13 sagt:

      @ Regula
      „Kinder haben ein Recht darauf, bei ihren biologischen Eltern aufzuwachsen“
      Dann befürworten Sie auch ein Scheidungsverbot, wenn Kinder da sind resp. solange Kinder noch minderjährig sind?

      • Jan Meier sagt:

        @ Regula @ 13
        Und eine Fahndung nach dem Vater, wenn er sich aus dem Staub macht und ein Massen-DNA-Profiling nach einem anonymen One-Night-Stand? Es ist heutzutage einfach keine Realität mehr, dass ein Kind stets bei Mutter und Vater aufwächst. Mit der Argumentation „Mutter und Vater“ wird eine überholte „natürlich“-Begründung vorgeschoben, obwohl man eigentlich eine moralische, subjektive Ablehnung hat (und bitte dazu stehen soll). Mit der gleichen Argumentation müssten ja alle Kinder von Alleinerziehenden und alle Halb- oder Ganzwaisen eine Störung haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Jan Meier: „Mit der gleichen Argumentation müssten ja alle Kinder von Alleinerziehenden und alle Halb- oder Ganzwaisen eine Störung haben.“ Wenn es so wäre, dürfte man das dann so schreiben?
        Ich bin jedenfalls schon auch dagegen, dass Einzelpersonen gewollt alleinerziehend Kinder bekommen.

      • Christoph Schnyder sagt:

        13: Niemand befürwortet ein Scheidungsverbot (von einigen Kardinälen mal abgesehen), aber viele befürworten die alternierende Obhut als Regelfall. Damit wäre die Betreuung der Kinder durch die leiblichen Eltern in der grösstmöglichen Zahl von Fällen gewährleistet. Genau dagegen stemmen sich ja einige Kreise massiv, aber das ist nicht denen vorzuhalten, die die Betreuung durch die leiblichen Eltern als Zielmodell ansehen. Deren Position ist durchaus kongruent und nicht lächerlich („Scheidungsverbot“), auch wenn ich zugeben muss, dass sie nicht ganz meiner eigenen entspricht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jan Meier

        Kinder von Alleinerziehenden mit Halb-Voll-Waisen vergleichen, ein bisschen schwierig. Allen gemeinsam ist auf jeden Fall dass sie den fehlenden Elternteil meistens vermissen.
        Gerade aus dem Adoptions-und Pflegefamilienbereich sind die Identitätssuche nach den leiblichen Eltern sehr wohl bekannt und ein Thema, da ist nichts „überholt“, sondern nach wie vor äusserst gegenwärtig aktuell!!!

      • Röschu sagt:

        @Sportpapi
        „Ich bin jedenfalls schon auch dagegen, dass Einzelpersonen gewollt alleinerziehend Kinder bekommen.“
        Weshalb unterscheiden zwischen gewollt und ungewollt Alleinerziehend? Es macht doch für das Kind absolut keinen Unterschied ob die Alleinerziehung gewollt oder ungewollt ist?
        Ausserdem: Alleinerziehende sind mMn viel besser fürs Kind als beispielsweise ein sich immerzu streitendes Elternpaar.

      • 13 sagt:

        @ Christoph
        Ich halte die alternierende Obhut auch für das Ideal und würde mir wünschen, sie käme häufiger zum Zuge (wie im Übrigen eine ausgeglichenere Arbeitsteilung während des Zusammenlebens auch!). Allerdings halte ich es für ziemlich unrealistisch, dass diese in allen Fällen, vermutlich nicht einmal der Mehrzahl der Fälle, wirklich umsetzbar ist. Daraus ein Grundrecht des Kindes zu konstruieren halte ich darum für schwierig.

      • Sportpapi sagt:

        @Röschu: „Es macht doch für das Kind absolut keinen Unterschied ob die Alleinerziehung gewollt oder ungewollt ist?“
        Nun ja, es ist in beiden Fällen nicht optimal. Warum sollte man das also bewusst anstreben?
        @13: „Allerdings halte ich es für ziemlich unrealistisch, dass diese in allen Fällen, vermutlich nicht einmal der Mehrzahl der Fälle, wirklich umsetzbar ist.“ Warum? Wenn beide Eltern in der Nähe wohnen, warum sollte dann das Kind nicht Zeit da und dort verbringen können? Muss ja nicht gleich Tage oder gar Nächste sein. Starre Regelungen sind hingegen problematisch und sollten die Ausnahme bzw. der Minimalkonsens sein.

      • 13 sagt:

        @ SP
        1. Aus dem gleichen Grund, warum die meisten Paare, die zusammenleben eine klassische Rollenverteilung leben, in der der Mann Vollzeit arbeitet und die Frau mehrheitlich zu den Kindern schaut. Es ist oft der Wunsch von beiden. Die meisten wollen gar keine alternierende Obhut.
        2. Keine Trennung erging grundlos. Dass ein gutes Verhältnis bleibt ist wünschenswert und es gibt Ex-Paare, da funktioniert das super, aber bei vielen eben gerade leider nicht. Wenn es schon mit festgelegten Zeiten nichz klappt, wie soll es klappen, wenn Absprachen notwendig sind? Es gibt nicht umsonst soviele Besuchsrechtsbeistandschaften o.ä.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nicht wollen heisst nicht nicht können. Und ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Männer einverstanden ist, die Kinder nur noch jedes zweite Wochenende zu sehen. Zumindest etwas mehr Flexibilität wäre sicherlich erwünscht.
        Und die streitenden Ex-Paare sind ja auch nicht der Normalfall, oder? Die Paare in meinem Umfeld haben das teilweise ganz gut geregelt. Aber auch sie wissen, was im Streitfall die Gerichte verfügen würden.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das Spektrum ist sehr breit. Manchen Männern sind auch 3 Tage pro Woche zu wenig, anderen ist jedes zweite Wochenende zuviel. Da einen „Normalfall“ zu konstruieren ist eher schwierig. Aus meiner persönlichen Erfahrung sind es ca. 10%, die den Wunsch überhaupt äussern (nur äussern, nicht beantragen oder sogar erkämpfen wollen). Wir können da gerne noch einige dazu rechnen, die es gar nicht ansprechen, da sie den Ausgang des Verfahrens kennen. Aber auch da zweifle ich daran, dass es über 50% kommen würde. Allerdings gibt es auch zwischen „jedes 2. WE“ und „alternierende Obhut, auch wenn nicht 50:50“ noch eine grosse Zwischenzone, in der sich viele bewegen.
        Man muss auch nicht im Dauerstreit sein, um zu einer Lösung, bei der man sich mehrmals pro Woche sehen muss, nein zu sagen.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @13:
        (1) ist das Äquivalent zu „Die meisten Frauen wollen ja gar kein Stimmrecht.“
        (2) ist das Äquivalent zu „Es muss ein Familienoberhaupt geben. Dass die Eheleute sich friedlich untereinander einigen können, ist wünschenswert. Aber bei vielen funktioniert es eben gerade leider nicht. Dann muss es jemanden geben, der verbindlich die Entscheidungen treffen kann. Wie soll das sonst klappen?“

      • 13 sagt:

        @ Christoph
        Die Einführung des Frauenstimmrechts hat ja nicht etwa dazu geführt, dass die Wahlbeteiligung von Frauen bei über 50% liegt, wie auch überhaupt die Demokratie nicht zu über 50% Wahlbeteiligung führt. Es ist deshalb trotzdem richtig, das Recht zu haben. Und weil Demokratie manchmal etwas schwerfällig ist, ist die Diktatur nicht die Lösung.
        Sie rennen bei mir mit der alternierenden Obhut offene Türen ein. Ich finde sie sehr gut, würde mir wünschen, dass sie öfters verfügt wird und auch persönlich könnte ich mir nach einer allfälligen Trennung nichts anderes vorstellen. Nur glaube ich halt nicht, dass selbst wenn die Gerichte jeden Antrag eines Elternteils gutheissen würden, dass das zu genügend Anträgen führen würde, dass man vom „Regelfall“ sprechen könnte.

    • Maike sagt:

      Kinder sind keine Ware – da wird für mich ein ganz heikles Thema angesprochen. Was ist mit dem Kinderwunsch im allgemeinen ? Krass gesagt, wenn man es sich leisten kann, setzt man ein Kind in die Welt – ist das irgendwie anders, als zu sagen, wenn ich es mir leisten kann, kaufe ich mir einen Maserati ?
      Und wie ist das, wenn 60-70ig jährige Männer noch ein Kind zeugen ? Was ist da mit dem Kindswohl ?

    • Frank Lauer sagt:

      In Artikel 9 der Kinderrechtskonvention geht es darum, dass Kinder nicht willkürlich ihren Eltern weggenommen werden dürfen. Hier geht es um den Schutz von Kindern und Eltern, die bereits eine Familie bilden. Nicht um Adoption oder künstliche Befruchtung und sich daraus ergebende Fragen nach der (biologischen) Abstammung des Kindes:
      „Die Ver­tragsstaat­en stellen sich­er, dass ein Kind nicht gegen den Willen sein­er Eltern von diesen getren­nt wird, es sei denn, dass die zuständi­gen Behör­den in ein­er gerichtlich nach­prüf­baren Entschei­dung nach den anzuwen­den­den Rechtsvorschriften und Ver­fahren bes­tim­men dass diese Tren­nung zum Wohl des Kindes notwendig ist.“
      .
      Ganz andere Baustelle.

    • Vreni sagt:

      @Regula : Sehr richtig, bravo. Dies ist gesunder Menschenverstand. Die Kinder haben ein Recht auf eine normale Familie.

    • Annalena Moser sagt:

      Wenn man Ihren Kommentar weiter entwickelt, Frau Lehmann, muss man auch die Babyklappen verbieten. Denn ein Kind, das von einer verzweifelten Mutter anonym abgegeben wird, hat nicht die geringste Möglichkeit, seine biologische Herkunft zu erfahren. Desgleichen bei der anonymen Geburt, wie sie zum Beispiel in Frankreich möglich ist. Im Endeffekt also lieber kein Kind, als eines, das mit einem zugegebenermassen relevanten „nicht wissen“ aufwachsen muss.
      Ein Kind aus einer Samenspende kann, wenn es 18 ist, die Identität seines biologischen Vaters erfahren. Kinder mit Leihmüttern und 2 Vätern kennen die „Mutter“ meist schon von Anfang an.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Aus genau dem Grund werden Babyklappen und anonyme Geburten ja von zahlreichen Kinderrechtsorganisationen regelmässig kritisiert. Der Nutzerkreis dieser Angebote ist in Tat und Wahrheit komplex und entspricht in den meisten Fällen nicht dem medialen Bild der verzweifelten Mutter, die das Kind sonst womöglich umgebracht hätte. Selbst wenn man diese Angebote befürwortet, wird man sie wohl nur als absolute Notlösung sehen. Mit diesen das Recht der Kinder auf Wissen um ihre Abstammung relativieren zu wollen, ist völlig unangebracht.

  • Claudi sagt:

    Bemerkenswert, wie hier eine Feministin Gleichstellung von Männern (bzw das Kinderhaben von Schwulen) als moralische oder ethische Frage hinstellt, die Ehe und das Kinderkriegen zwischen zwei Frauen aber vehement verfechtet – als ob das dann nicht auch eine moralische oder ethische Frage sei.
    Ich muss sagen, der Feminismus fällt heute einfach durch eine bigotte Männerfeindlichkeit auf. Wollen wir heute Gleichstellung erreichen, müssen wir diesen feministische Gesellschaft überwinden.

    • Sandra Buol sagt:

      Nicht die Gleichstellung von Männern wird als moralische oder ethische Frage dargestellt. Sondern generell die mögliche Einführung von Eizellenspende und Leihmutterschaft für Paare jeglicher sexueller Orientierung (gibt ja auch heterosexuelle Paare die diesen Weg gehen). Der Artikel argumentiert eines sehr deutlich: Gleiche Rechte für gleiche Voraussetzungen. Samenspende ja, Eizellenspende und Leihmutterschaft (vorläufig) nein. Mit Männerfeindlichkeit hat der ganze Artikel überhaupt nichts zu tun.

  • Christop Schnyder sagt:

    Originäre Elternschaft ja, ABER nur wenn der leibliche Vater explizit auf seine Vaterschaft verzichtet hat! Leider scheint diese wichtige Einschränkung kein Thema zu sein. Da orientiert man sich dann doch lieber am sonst verhassten traditionellen („heteronormativen“) Abstammungsrecht, und macht den Ehepartner der Mutter per definitionem zum zweiten Elternteil. Dabei ist es schon bei heterosexuellen Eltern extrem stossend, dass ein leiblicher Vater bei einer mit einem anderen Mann verheirateten Mutter völlig rechtlos ist. Es ist für mich unverständlich, dass Frau Derungs nun schon zum zweiten mal innert weniger Wochen hier im Mamablog eine Plattform gegeben wird, um für dieses undifferenzierte Anliegen zu werben.

    • 13 sagt:

      „Originäre Elternschaft ja, ABER nur wenn der leibliche Vater explizit auf seine Vaterschaft verzichtet hat! Leider scheint diese wichtige Einschränkung kein Thema zu sein.“
      Ähm, es geht hier aber um die Samenspende. Wenn ein Mann zur Samenbank geht, um seinen Samen zu spenden, dann ist doch zu erwarten, dass er auf seine Vaterschaft verzichtet. Alles andere wäre extrem widersprüchlich.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Im Fall reiner Samenspende mit künstlicher Befruchtung ja. Aber das ist nur das Beispiel, das hier angeführt wird. Sobald im Gesetz steht, dass die lesbische Ehepartnerin automatisch die Mitmutter ist und das Kind keinen rechtlichen Vater hat, gilt das auch für alle anderen Fälle, unabhängig davon, wie es zu der Schwangerschaft kam. (Beispiele: private Samenspende mit dann rechtlich nicht mehr durchsetzbaren allfälligen Vereinbarungen mit dem leiblichen Vater (z.B. schwuler Mann, Co-Parent …) über dessen Rolle; Kind aus voriger oder paralleler heterosexueller Beziehung).

      • 13 sagt:

        Danke, so verstehe ich Ihren Einwand. Bei der Samenspende fand ich ihn absurd. Ob allerdings die Ehe für alle auch zur Folge hätte, dass die lesbische Partnerin automatisch als Mutter eingetragen wird, hätte ich jetzt nicht gelesen. Wissen Sie mehr? Gesetzlich wird bei der Entstehung des Kindesrechtsverhältnisses klar zwischen Mutterschaft und Vaterschaft unterschieden.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @13: In der Schweiz wäre das dann in der entsprechenden Gesetzgebung zu definieren, aber im wesentlichen ist das, was Frau Derungs mit dem Begriff „originäre Elternschaft“ meint, ja genau, dass die Ehepartnerin der Mutter von der Geburt an automatisch als Elternteil gilt. Ich fände es sehr wichtig sicherzustellen, dass das nur für Samenspenden gilt. Nachdem ich auch nicht genau gewusst habe, ob das international der Fall ist, habe ich jetzt mal gegoogelt. Es gibt anscheinend beide Fälle. In England und Wales z.B. ist die lesbische Ehefrau automatisch die Mitmutter, der leibliche Vater hat keine Chance auf Anerkennung. In der brandneuen Gesetzgebung in Österreich hingegen gilt das explizit nur bei Samenspenden. Mit der österreichischen Version wäre ich einverstanden.

      • 13 sagt:

        Danke für die Information, das war mir so auch neu. Ich bin grundsätzlich Ihrer Meinung, wobei das Einverständnis des Vaters zur Anerkennung der Partnerin bedingen würde, dass zuerst einmal er das Kind anerkennt, um überhaupt rechtlich der Vater zu sein und es dann zur Adoption freigeben zu können. Das scheint mir umständlich und damit kommen wir wieder in die Adoption, die eben an Fristen gebunden ist.
        Ein gangbarer Weg scheint mir eine Zwischenlösung: Eine automatische Eintragung (falls in der Ehe geboren!), aber die Einführung einer Klagemöglichkeit des biologischen Vaters zur Vaterschaftsanfechtung! Dies unabhängig davon, ob gegen den Ehemann oder dann die Ehefrau der biologischen Mutter. Das wäre ohnehin angebracht.

      • Christoph Schnyder sagt:

        So kompliziert muss es ja nicht sein – ich hatte mir eher vorgestellt, dass ein nachweislich leiblicher Vater eine definitive Verzichtserklärung auf die Vaterschaftsanerkennung abgeben können sollte (ähnlich wie das was ein Samenspender unterschreibt). Nicht ein Adoptionsprozedere. (Nebenbei bin ich ja ohnehin ein Kritiker der Regelung, dass eine leiblicher Vater ohne Vaterschaftsanerkennung rechtlich nicht als Vater gilt.) Aber ein Klageverfahren wäre auch ok, WENN die Klage dann in aller Regel und zügig gutgeheissen wird. Das müsste dann schon explizit ins Gesetz, und nicht den Gerichten überlassen werden. Sonst gibt es dann wieder endlose administrative Verzögerungen, arbiträre Kindeswohlüberlegungen, und am Ende gewinnen die Mütter. (Frei nach Gary Lineker.)

      • 13 sagt:

        @ Christoph
        Ich bin eigentlich der Meinung, dass die heutigen Vaterschaftsklagen resp. Vaterschaftsaberkennungsklagen dank DNA-Test relativ zügig gehen und klar gemäss dem Testergebnis entschieden werden. Eine Ausnahme bildet die Frist für die Aberkennung des Ehemannes von 1 Jahr seit Kenntnis oder 5 Jahren ab Geburt, die ich persönlich haarsträubend finde. Wohingegen interessanterweise mein Mann findet, dass diese nich viel zu lange ist…

  • Anh Toàn sagt:

    Ich halte Lesben nicht für krank, weil sie lesbisch sind, sondern weil sie Zugang zu Medizin verlangen, und gleichzeitig betonen, nicht krank zu sein. Ich bin kerngesund, warum bekomme ich keine Medizin?

    • Muttis Liebling sagt:

      Reproduktionsmedizin benutzt zwar den Begriff Medizin, in dem Fall missbräuchlich, gehört aber genau wie die Geburtshilfe nicht zur Medizin. Medizin ist nur das Heilen von Krankheiten und Gesundheitsstörungen.

      Soziale Indikationen wie die Assistenz bei Schwangerschaft und Geburt, Interruptiones, Infertilitätsbehandlungen oder Impfen werden aus pragmatischen Gründen von Ärzten ausgeführt, aber eben nur im gesetzlichen, nicht in einem medizinischen Auftrag.

      Aus Sicht der Medizinischen Ethik sind Reproduktionsbehandlungen aller Art abzulehnen und werden auch wieder verschwinden. Lassen wir dem Zufall wieder viel mehr Raum. Jeder hat das unveräusserliche Recht, Pech zu haben.

      • Anh Toàn sagt:

        „Infertilitätsbehandlungen“ setzen Infertilität voraus.

      • Muttis Liebling sagt:

        Infertilität ist eine Biografie- korrelierte Eigenschaft ohne Krankheitswert und rechtfertigt keine medizinische Intervention.

      • 13 sagt:

        @ Ahn
        „„Infertilitätsbehandlungen“ setzen Infertilität voraus.“
        Jein. Eine Samenspende ist nur bei Infertilität des Mannes möglich. D.h. die Frau, die sie eigentlich empfängt, ist durchaus fruchtbar. Genau gleich, ist die lesbische Partnerin der Frau nicht in der Lage, diese zu schwängern, obwohl die Frau, die sich der Prozedur letztlich unterzieht, durchaus schwanger werden kann.

      • Anh Toàn sagt:

        Ob Infertilität einen Eingriff rechtfertigt ist eine (schwierige) Frage, aber einfach erscheint mir einfachem Gemüt, dass die Absenz von Infertilität einen Eingriff ausschliesst.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 „…ist die lesbische Partnerin der Frau nicht in der Lage, diese zu schwängern…,“

        Aber nicht, weil die Partnerin infertil ist.

      • Martin Frey sagt:

        Einfach um das wieder mal klarzustellen: Fertilitätsstörungen liegen oft medizinisch definierte Erkrankungen zugrunde und haben es deshalb auch in den ICD 10 geschafft. Hier liegt auch ein grosser Unterschied zu den Familienwünschen gleichgeschlechtlicher Paare, bei denen die Infertilität quasi konstellationsbedingt ist.
        Insofern lässt sich das m. E. nicht einfach 1:1 gleichsetzen.

      • 13 sagt:

        Nein, aber das ist in meinen Augen Haarspalterei. Weiter gedacht, würde das zu einer sehr absurden Konstellation führen: Lesbische Paare hätten das Recht auf eine Samenspende, sofern eine von ihnen unfruchtbar ist.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 Lesbische Paare haben kein recht auf Samenspende, denn dass es keinen (fruchtbaren) Samen gibt, liegt bei lesbischen Paaren nicht an einer Unfruchtbarkeit. Aber auf eine Eizellenspende, wenn man dies Heterosexuellen Frauen erlaubt. Die Frage ist, ob es reicht für ein Recht auf eine Eizellenspende, dass eine der Frauen unfruchtbar ist oder ob man nicht verlangen muss, dass beide Frauen unfruchtbar sein müssen.

        Soweit ich weiss, liegt bei Heterosexuellen Paaren die Unfruchtbarkeit zu mindestens 90% beim Mann. Es dürfte also sehr wenige lesbische Paare geben, bei denen beide Frauen unfruchtbar sind.

      • Martin Frey sagt:

        „Soweit ich weiss, liegt bei Heterosexuellen Paaren die Unfruchtbarkeit zu mindestens 90% beim Mann.“
        Das ist so nicht ganz korrekt, AT. Zur rund einem Drittel liegen die Ursachen beim Mann, zu einem Drittel bei der Frau, und zu rund einem Drittel bei beiden. Dies als einfache Faustregel.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Martin Frey

        ‚Fertilitätsstörungen liegen oft medizinisch definierte Erkrankungen zugrunde und haben es deshalb auch in den ICD 10 geschafft.‘

        Das ist nicht ganz richtig. In erster Näherung ist Infertilität Biografie bedingt. Mit 18 sind 2% der Frauen primär infertil und da könnte man theoretisch einschreiten. Aber dann wächst es exponentiell mit dem Alter, mit 30 schon 16%. Das ist nicht krankhaft, sondern falsches Timing. 30 ist kein Alter mehr für die Erstgeburt, oder man muss sich mit den 16% Ausfällen arrangieren.

        Im ICD stehen auch Geburten, Unfälle, Psychosomatik, usw.. Alles keine Krankheiten, aber Grund, medizinische Leistungen in Anspruch nehmen zu dürfen. Deshalb und nur deshalb gelangen viele Störungen ohne Krankheitswert in den ICD.

      • Martin Frey sagt:

        @Muttis Liebling
        Jein.
        Ja, klar, die Fertilität nimmt bei der Frau durchschnittlich ab einem gewissen Alter mehr oder weniger steil ab. Nur, davon reden wir hier nicht, oder nur bedingt.
        So listet der ICD 10 im Kapitel N97.- nämlich darüber hinaus ganz andere Ursachen wie zB. Anomalien der Tuba uterina auf, beim Mann unter N46 zb. Azoospermie. Es gibt zig medizinische Ursachen für Infertilität, oder besser, Sterilität völlig unabhängig vom Alter, so auch Endometriosen bei der Frau als durchaus häufige Ursache, die jedoch im ICD 10 anderweitig aufgeführt sind.
        Seriöse Fertilitätsmediziner machen aufgrund der von Ihnen genannten Umstände ab einem gewissen Alter der Frau keine Behandlungen mehr, zumindest nicht in der Schweiz. Aber es gibt definitiv mehr als „nur das Alter“.

    • Annalena Moser sagt:

      Ich halte auch Schwule nicht für krank, deshalb empfehle ich Ihnen, Anh Toàn, mit Ihrem Partner ein Kind zu haben. Reisen Sie nach Amerika mit Ihrem Liebsten und nehmen Sie dort die Leistungen der Infertilitätsbehandlung in Anspruch, und schon haben Sie ihre Medizin. Auch wenn Sie kerngesund sind. Bezahlen müssen Sie das, wie alle anderen auch, aus Ihrer eigenen Tasche, denken Sie daran.
      Als Nächstes bekommen wir wohl von Ihnen und ML zu hören, dass Schwangere keine Medizin mehr in Anspruch nehmen dürfen, ausser sie erkrankten während der Schwangerschaft. Denn schliesslich sind Schwangere in der Regel auch kerngesund.

  • Rémy sagt:

    Jein! Wenn Lesben Zugang zu Samenspende kriegen, was ich begrüssen würde, dann müssen Schwule zwingend im Namen der Gleichheit Zugang kriegen zu Leimutterschaft.
    Alles andere wäre unfair!

    • Sandra Buol sagt:

      Eben nicht zwingend. Sondern nur wenn die Leihmutterschaft auch für heterosexuelle Paare legalisiert wird. Zugang zur Fortpflanzungsmedizin unabhängig der sexuellen Orientierung, das wollen wir.

    • Lea sagt:

      Samenspende ist für den Spender ungefährlich.
      Eine Leimutter geht hingegen (wie jede Schwangere) ein erhebliches Gesundheitsrisiko ein. Wodurch die reale Gefahr entsteht, dass Frauen welche keine besseren Möglichkeiten haben Geld zu verdienen, in die Leihmutterschaft gedrängt werden und sich dabei selbst gefärden.

      Ethisch unbedenklich finde ich hingegegen die Adoption, welche endlich allen geeigneten Menschen, vorallem jedoch Homosexuellen Paaren, offen stehen sollte.

      • Rémy sagt:

        Ethisch unbedenklich ist sowieso nur die Adoption. Die persönliche Verantwortung dafür zu übernehmen, ein menschliches Wesen zu Zeugen, ist bei einer Weltbevölkerung von 8 Milliarden Menschen, wovon die hälfte kein Zugang zu Toiletten hat, ein Drittel keinen Zugang zu sauberem Wasser und 1 viertel kein Zugang zu ausgewogener Nahrung, grundsätzlich eine unethische Entscheidung.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Rémy

        Aus Sicht der Schweiz mit 1.5 Fertilität ist das kein Argument. Ob hier 100’000 Kinder mehr oder weniger geboren werden, hat nicht den geringsten Einfluss auf die Weltbevölkerung.

      • Rémy sagt:

        @Muttis Liebling: das sind kleine Wesen aus Lord of The Rings die schön abgeschottet in ihrer grünen Welt leben.
        Was ich damit sagen wollte: die Schweiz ist keine Insel! Die Schweiz liegt, Irrtum vorbehalten, auf dem Planet Erden. Es könnten alle Schweizer unfruchtbar werden, die Weltbevölkerung würde trotzdem ansteigen bis zum Zeitpunkt, den die Menschen, die heute zur Welt kommen, noch erleben werden: den Moment an dem wir uns aus Mangel an resourcen (Wasser, Essen) gegenseitig die Köpfe einschlagen werden (wortwörtlich, nicht im übertragenen Sinne) Da ich dies meinen Kindern ersparen möchte, finde ich es vernünftiger, auf deren Zeugen zu verzichten. Adoption hingegen ist voll okay.

    • Rémy sagt:

      @Muttis Liebling: Sie gehören also auch zu den Hobbits aus dem Auenland, die glauben das westlich von Basel, östlich von Chur, nördlich von Schaffhausen und südlich von Chiasso, der Mordor liegt?!?

  • Frank sagt:

    Grundsätzlich sind Männer in der Ehe immer zweiter Klasse. Seien es homosexuelle Männer, die benachteiligt werden gegenüber Lesben, und sowieso heterosexuelle Männer, die seit Jahren schon erheblich benachteiligt sind gegenüber der Rechte ihrer Frau.
    Interessant ist, dass sämtliche neuen Anläufe zur Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zwanghaft diese Geschlechterdiskriminierung reproduzieren wollen.

    • Sandra Buol sagt:

      Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Wir wollen gleiche Rechte unter gleichen Voraussetzungen. Es steht jedem frei, den Kampf für eine grösseren Akzeptanz und potentielle Legalisierung von Eizellenspenden und Leihmutterschaft aufzunehmen. Es gibt schliesslich auch viele heterosexuelle Paare, die diesen Weg gerne gehen würden.

  • Melanie sagt:

    Viele Frauen in heterosexuellen Beziehungen nutzen verschiedene medizinische Mittel, um schwanger zu werden, In vitro, Samenspende etc. Das wäre dann also auch nicht natürlich, oder? Also alles verbieten! Aber dann bitte für alle.
    Es geht nicht darum, ob Sie es gut finden oder nicht, es geht um die Gleichbehandlung der Menschen in der Schweiz. So, wie es unsere Bundesverfassung vorschreibt.

  • Martin Frey sagt:

    Irgendwie schon noch faszinierend. Da äussert sich die Leiterin der Fachstelle für Gleichstellung (!) wortreich mit Verweis auf die Bundesverfassung, wo steht: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Die Person, von der nicht mal in einem Nebensatz jemals ein vergleichbares Plädoyer zu den bekannten Diskrimierungs-Themen Rentenalter oder Wehrdienst zu lesen wäre. Dieselbe Person äussert sich heute zur „Ehe für alle“, die mittlerweile wenig unbestritten ist, vermengt es aber mutwillig mit der Adoptions-, Leihmutter-, Samen- und Eizellspendenfrage. Welches wiederum für viele Leute nicht ganz gleichzusetzen ist.
    Aber auch heute geht es nur um Frauen (Lesben). Die Benachteiligung der Männer wird auch bei dem Thema mit einem Achselzucken vom Tisch gewischt.
    Schon etwas augenfällig.

    • Frank sagt:

      @Martin, das ist mir frappant auch aufgefallen.
      „Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Das ist tatsächlich eine andere Baustelle“
      Es ist eben schon so: Gleichstellungsbüros sind die Orte, wo Männer am stärksten diskriminiert werden. Schamlos sogar.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Finden Sie MF?
      Ich finde den ganzen Text logisch und schlüssig, wie selten.
      Die Ungleichheit zu Männern wird nicht unter den Tisch gewischt, sondern erklärt.
      Stand heute: Befruchtung via Samenspende ist erlaubt, Leihmutterschaft hingegen nicht.
      In diesem Sinne ist ein homosexueller Mann gegenüber einem heterosexuellen Mann nicht benachteiligt, beide können nicht auf eine Leihmutter ausweichen, um sich ihren Kinderwunsch zu erfüllen. Frauen hingegen haben Zugang zu Samenspende.
      Ich finde das völlig schlüssig und bin der Autorin dankbar, dass sie diesen Sachverhalt so nüchtern darstellt. Genau solches erwarte ich von Gleichstellungsbeauftragten.

      • Martin Frey sagt:

        @Roxy
        Ja, ich bin dieser Ansicht. Wo ich Ihnen beipflichte: Die Autorin hat schlüssig und stringent argumentiert. Aber sie hat (wieder mal) ausschliesslich aus weiblicher Perspektive argumentiert, das ist der Punkt, der stört. Lesben sind gegenüber MSM sowieso schon bevorteilt, sie haben zig Möglichkeiten, sich Kinderwünsche zu erfüllen. Indirekt sind daher auch heterosexuelle Männer gegenüber homosexuellen bevorteilt, da deren Partnerinnen auf dasselbe Repertoire zurückgreifen können. Die Autorin anerkennt zwar, dass es homosexuelle Männer mit vergleichbaren Wünschen geben könnte, schiebt aber sogleich nach, dass es dabei nicht um Gleichstellung gehe.
        Um was denn sonst, frage ich? Weshalb soll Familienplanung bei Lesben eine Gleichstellungsfrage sein, bei Schwulen jedoch nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Insofern wäre es ja auch schlüssig und konsequent, die heutigen Gesetze als Rahmen zu nehmen und die Ehe als Verbindung zwischen Mann und Frau zu beschreiben. In diesem Sinne wären ja alle gleich behandelt, jede/r darf einen Partner/eine Partnerin des anderen Geschlechts heiraten…

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF 1 – die Themenlage ist komplex und emotional. Versuchen wir dennoch sachlich zu bleiben.
        Wir beide sind uns bewusst, dass die Geschlechter in mindestens einem Punkt UNGLEICH sind: Frauen (können) gebären, Männer nicht.
        Je nach Blickpunkt ist dies eine eklatante Benachteiligung/Bevorteilung des einen oder anderen Geschlechts.
        Wie auch immer: es ist derzeit eine schlichte Tatsache, die wir in unseren Gleichstellungsbemühungen berücksichtigen müssen. Falsch ist es jedoch immer, dem Gesetzgeber die Schuld für DIESE Ungleichheit zu geben. Der Gesetzgeber kann sich nur bemühen, diese Ungleichheit zu berücksichtigen, um allen möglichst gleiche Bedingungen zu geben für ihr Streben nach Glück.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF 2
        Es ist m.E. verkehrt, dass wir nun einer Gruppe etwas vorenthalten, nur weil der anderen Gruppe das in gleicher Weise nicht zugänglich ist.

        Wir müssen uns entscheiden, ob wir Befruchtung via Samenspende wollen. Wie müssen uns entscheiden ob wir Leihmutterschaft wollen. Unabhängig von den Lebens- und Liebesformen.

        Da wir nun zu Samenspende ja gesagt haben, müssen wir uns entscheiden, wer Zugang dazu erhält. Wenn das nun Paare sind, welche auch für das Kindeswohl sorgen können, dann spielt es keine Rolle welche Hautfarbe oder sex. Orientierung sie haben. (Man kann nur dagegen sein, wenn man denkt, gleichgeschlechtliche Beziehungen seien dem Kindeswohl abträglich. Aber dann bitte auch das als Argument angeben!)

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Indirekt sind daher auch heterosexuelle Männer gegenüber homosexuellen bevorteilt, da deren Partnerinnen auf dasselbe Repertoire zurückgreifen können.“
        Mit der Logik sind auch homosexuelle Paare gegenüber lesbischen Paaren benachteiligt, denn wenn die Frau keine Möglichkeit hat, ein Kind auszutragen, zum Beispiel, weil ihr die Gebärmutter aufgrund einer Krebserkrankung entfernt wurde, dann bleibt ihnen nur die Adoption. Hingegen kann es in lesbischen Beziehungen die andere Partnerin das Kind austragen. Nur wäre auch das absurd.
        Aus diesem Thema eine Männerdiskriminierung zu konstruieren, denn es bleibt eine klare, nicht veränderbare Tatsache: Um ein Kind auszutragen, braucht es einen Uterus!

      • 13 sagt:

        Hingegen ist die Gleichstellung bei der Adoptionsfrage ganz klar zu stellen. Für alle Paare, unabhängig des Geschlechts der einzelnen Partner.

      • Martin Frey sagt:

        RoXy, heute verstehe ich Sie nicht. Vorab, ich bin nicht emotional, ich bin lediglich kritisch. Und ich gebe nicht dem Gesetzgeber die Schuld für DIESE Ungleichheit (wie Sie das nennen), dass Frauen Kinder gebären können und Männer nicht. Es ist vielmehr Fakt, dass der Gesetzgeber Frauen und Männer nicht gleich behandelt. Abgesehen von den bekannten Verstössen gg. das Gleichstellungsprinzip zb. auch der Umstand, dass Samenspenden in der CH erlaubt sind, Eizellspenden und Leihmutterschaft jedoch nicht. Nur um beim Thema zu bleiben.
        Mich stört, dass die Autorin die erfreuliche Entwicklung, dass das Gros der Bevölkerung sich mittlerweile nicht mehr gegen die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Paaren wehrt, dazu missbraucht, nur für Frauen umgehend noch mehr Rechte zu fordern.

      • 13 sagt:

        Ui, ich sehe gerade dass bei meinem Satz ein Teil fehlt:
        Aus diesem Thema eine Männerdiskriminierung zu konstruieren, wäre absurd, denn es bleibt eine klare, nicht veränderbare Tatsache: Um ein Kind auszutragen, braucht es einen Uterus!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ich verstehe nicht ihre Verquickung der Themen, MF.
        Zuallererst geht es weder um Männer und Frauen, noch um Hetero/Homo, sondern um Samenspende, resp. Leihmutterschaft. Beides wirft ethische Fragen auf und kann unterschiedlich beantwortet werden. Da nun die Schweiz sich dafür entschieden hat, Samenspende zu erlauben, aber Leihmutterschaft zu verbieten, ergibt sich daraus einfach (wertefrei) die aktuelle Ausgangslage. Wenn Sie sich für Legalisierung von Leihmutterschaft einsetzen wollen, dann sollte das auf dieser Ebene geschehen.
        Homosexuelle resp. Männer wären erst dann diskriminiert, wenn wir es Frauen erlauben würden, aber ihnen nicht.

        Homosexuelle (Frauen) SIND aber diskriminiert, wenn wir Samenspende heterosexuellen erlauben und ihnen nicht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Für mich schwingt in ihrem Denken/Argumenten stets eine Reaktion auf (Radikal-)Feministische Rhetorik mit. Die Muskulinisten-Bewegung zu der Sie gewisse Sympathien geäussert haben, hat es sich ja auf die Fahne geschrieben, einfach genau gleich zu argumentieren. So wie diese stets schrien Frauenrechte – schreien sie nun Männerrechte.

        Für mich ist das unsinnig. WENN der Radikalfeminismus nicht auf der humanistischen Grundlage blieb, muss ich doch nicht deswegen die humanistische Grundlage verlassen, nur um ihnen Paroli zu bieten! Ich muss dann vielmehr konsequent emanzipiert, sachlich und humanistisch bleiben, denn letztlich können nur auf dieser Ebene vernünftige Lösungen gefunden und eben diese Extrempositionen vermieden werden.

      • Martin Frey sagt:

        @Reincarnation of XY
        „Da nun die Schweiz sich dafür entschieden hat, Samenspende zu erlauben, aber Leihmutterschaft zu verbieten, ergibt sich daraus einfach (wertefrei) die aktuelle Ausgangslage.“
        Die Leihmutterschaft ist nochmals eine andere Story, wie weiter unten erwähnt, kommt die Eizellspende der Samenspende sehr nahe. Und diese ist ebenfalls verboten. Kraft des Umstandes, dass eine Lesbe mit Kinderwunsch dies mehr oder weniger problemlos erreichen kann, ein homosexueller Mann mit Kinderwunsch jedoch unmöglich, gibt es da naturgemäss eine Ungleichbehandlung. Dies nicht nur biologisch, sondern eben auch durch den Gesetzgeber, da er das eine verbietet. Wenn schon, müsste dieser Anstrengungen unternehmen, dies für Mann und Frau zu ändern, als Wurzel der Ungleichbehandlung.

      • Martin Frey sagt:

        @RoXy
        Zum Maskulinisten-Vorwurf (das ist er nämlich)
        „Für mich schwingt in ihrem Denken/Argumenten stets eine Reaktion auf (Radikal-)Feministische Rhetorik mit.“
        Stets nicht, aber hier schon. Ich verordne die Autorin auch in dem Sektor. Für mich ist nicht entscheidend, wie sich jemand selber bezeichet, sondern auf die Taten kommt es an. Und da kommen die Vorwürfe an diese Fachstelle m. E. nicht von ungefähr.
        „Die Muskulinisten-Bewegung zu der Sie gewisse Sympathien geäussert haben, hat es sich ja auf die Fahne geschrieben, einfach genau gleich zu argumentieren.“
        Ich werde immer für Gleichstellung und -berechtigung eintreten, bei Frauen, Kindern, Männern. Heute verorte ich einfach die grossen noch bestehenden Gleichstellungsdefizite mehrheitlich eher bei den Männerrechten.

      • Martin Frey sagt:

        @RoXy
        /Dass dies von Leuten, die den ganzen Tag über Gleichstellung schwadronieren, à tout prix nicht gesehen werden will, stört mich. Ich anerkenne aber sehr wohl auch Argumente von feministischer Seite, die für mich teils auch schlüssig sind. Nur um dem nächsten Totschlag-Vorwurf „Whataboutism“ zuvorzukommen. „Maskulinist“ gehört wie „Kampfemanze“ auch in die Kategorie toxische Kampfbegriffe, und ist in der Nähe von „Incel“ anzusiedeln. Dagegen verwahre ich mich, RoXy.
        Für mich, um auf das Thema zurückzukommen, dient ein solcher Beitrag wie heute primär dazu, nicht über die wahren, relevanten Gleichstellungsthematiken reden zu müssen. Von Zwangsheiraten über Altersvorsorge/Lohngerechtigkeit bis hin zum Wehrdienst und der ab und an sonderbaren Rechtssprechung in unserem Lande.

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Wenn schon, müsste dieser Anstrengungen unternehmen, dies für Mann und Frau zu ändern, als Wurzel der Ungleichbehandlung.“
        Das Problem dabei ist lediglich, das was Du nicht sagst. Nämlich dass diese angebliche „Ungleichbehandlung“ damit aufgehoben werden soll, indem Frauen ihren Körper zur Verfügung zu stellen, damit Männer zu ihrem Recht kommen. Und das unter dem Titel der „Aufhebung der Ungleichbehandlung“. Hmm, sehr widersprüchlich.
        Ich kann mir nicht helfen, es tönt gleich, wie wenn Prostituition mit „Was sollen Singlemänner denn machen?“ gerechtfertigt wird. Oder auch mit angeblicher Vertragsfreiheit, obwohl inzwischen hinreichend bekannt ist, dass die Freiwilligkeit selten gegeben ist. Warum sollte dies bei der Leihmutterschaft anders sein?

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – vielen Dank, Sie sind ein sehr angenehmer und fairer Gesprächspartner.
        Mein „stets“ war übertrieben, ich hätte das Wort „bisweilen“ verwenden sollen.
        Andere hätten darauf rumgeritten, Sie aber sagen ehrlich „hier schon“. Chapeau!

        Ich verstehe Ihr Anliegen.
        Ich habe mir vorgenommen, mich nicht mehr auf ein Niveau von Grabenkämpfen runterziehen zu lassen. 1. Weil mir das nicht wirklich gut tut. 2. Wenn die „Gegenseite“ mit nicht legitimen Argumenten kommt, kann ich sie leichter abweisen, weil ich sie selbst nicht verwende.

        Natürlich ist es manchmal wichtig, WER etwas sagt. Da ich aber nicht immer alles Backround-Wissen haben kann, versuche ich einfach so sachlich als möglich auf die Argumente einzugehen „ohne Ansehen der Person“.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Das Problem dabei ist lediglich, das was Du nicht sagst. Nämlich dass diese angebliche „Ungleichbehandlung“ damit aufgehoben werden soll, indem Frauen ihren Körper zur Verfügung zu stellen, damit Männer zu ihrem Recht kommen.“
        Das empfinde ich jetzt nicht ganz als fair. Du bedienst Dich da (ebenfalls) etwas in der Kampfparolenkiste. Ich habe nicht der Leihmutterschaft, über die man zweier Meinung sein kann und die sicherlich problembehaftet ist, das Wort geredet. Obwohl ich persönlich offenbar wohl weniger Mühe habe damit als Du. Aber in meinen Augen sehe ich keinen Grund, weshalb eine Eizellspende im Ggs. zu Spanien bei uns verboten sein soll, und eine Samenspende nicht. Wohingegen jeden Tag andere Frauen dasselbe unter der Prämisse „egg-freezing“ machen lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Oder auch mit angeblicher Vertragsfreiheit, obwohl inzwischen hinreichend bekannt ist, dass die Freiwilligkeit selten gegeben ist.“
        So gesehen arbeitet eigentlich fast niemand freiwillig.
        Für mich heisst unfreiwillig, ich werde gezwungen, oder habe zumindest keine Alternativen. Wenn ich keine Alternativen habe, dann macht es natürlich keinen Sinn, diese eine Erwerbsmöglichkeit noch zu verbieten, oder? Aber ganz so ist es ja meistens nicht.
        Und wie steht es, in Bezug auf Vertragsfreiheit, mit der Mündigkeit? Mit dem Recht, selber über sein Leben und seinen Körper entscheiden zu können, wie in anderen Zusammenhängen immer wieder verlangt?

      • 13 sagt:

        @ Mf
        Entschuldige, aber wenn du davon spricht, Ungleichheit gesetzlich abzubauen, dann musst du ja über die Leihmutterschaft sprechen. Was soll denn ein schwules Paar mit einer gespendeten Eizelle ohne Leihmutter? Es soll auch keine Kampfparole sein, ich bin doch heute ganz friedlich. Es geht rein um die Tatsache, dass es für das Austragen eines Kindes einen Uterus braucht.

        @ SP
        Du gibst die Antwort schon selber: Zwang und/oder Alternativlosigkeit ist leider die Regel und nicht die Ausnahme. Alternativen bieten wäre die Lösung.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Natürlich braucht es für das Austragen eines Kindes einen Uterus, und persönlich hofffe ich, dass das noch sehr lange so sein wird.
        Die Ungleichbehandlung der Eizellspende versus Samenspende leuchtet mir einfach nicht ein. Und wenn Du diese durch unsere Gesetzgebung bedingte Ungleichbehandlung aus Sicht der jeweiligen Paare (lesbisch einerseits, homosexuell andererseits) betrachtest, dann bevorteilt diese aktuelle Regelung klar das lesbische Paar, da es relativ einfach zu einer Besamung kommt. Bei Infertilität können sie sich eine IVF bis hin zu einer Eizellspende erkaufen, nötigenfalls im Ausland (was die Autorin ja propagiert). All diese Möglichkeiten stehen einem homosexuellen Paar nicht zur Verfügung. Du kannst natürlich sagen: ist das das Problem der Lesben?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich einig, dass die Entnahme einer Eizelle nicht der gleiche Vorgang ist wie die Samenspende. Meines Wissens, Du darfst mich gerne korrigieren, wird ja nicht nur eine entnommen, sondern zuerst mittels Hormonen mehrere aufgebaut, die dann entnommen werden. Das ist keine Sache von wenigen Minuten wie die Samenspende, sondern invasiv.
        Aber damit könnte ich von mir aus leben. Was das mit lesbischen Paaren zu tun hat, verstehe ich hingegen nicht wirklich. Diese ist ja v.a. für heterosexuelle Paare interessant. Und wenn schon würde diese ja die Ungleichheit noch verstärken. Unlogisch scheint mir aber, einigen Paaren bewusst ein Recht vorzuenthalten, nur weil andere es aus biologischen Gründen nicht nutzen können.

      • 13 sagt:

        Zuletzt aus Interesse eine Frage zur Wortwahl:
        warum sprichst Du von lesbischen und homosexuellen Paaren? Homosexualität umfasst lesbische wie schwule Beziehungen. Nicht?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich bin ja nicht der ultimative pc-gendersprech-Fan, aber wie auch schon erwähnt, bemühe ich mich um eine einigermassen korrekte und nicht verletzende Wortwahl. So wie ich es mal verstanden habe, bezieht sich lesbisch auf gleichgeschlechtliche Frauen- und homosexuell auf gleichgeschlechtliche Männerbeziehungen. Schwul war mal pejorativ, ist es aber heute weitgehend (nicht durchwegs!) nicht mehr.

        Apropos Gendersprech, @Tschannen
        https://www.n-tv.de/panorama/Die-Deutschen-nervt-der-Gendersprech-article20943286.html

        Mit deinen Ausführung bin ich weitgehend einverstanden. Eine Eizellspende ist klar invasiver. Lesben haben naturgemäss gegenüber Schwulen bei dem Thema einen Vorteil. Biologisch, sowie aufgrund der für mich nicht ganz nachvollziehbaren Gesetzeslage.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Unlogisch scheint mir aber, einigen Paaren bewusst ein Recht vorzuenthalten, nur weil andere es aus biologischen Gründen nicht nutzen können.“
        Auch da pflichte ich Dir prinzipiell bei. Mich hat einfach gestört, mit welcher Selbstverständlichkeit die Anliegen schwuler/homosexueller Paare vom Tisch gewischt wurden, wie wenn es dort plötzlich doch nur um Biologie ginge. Und nicht auch um Gleichstellung. Denn wenn einem das ein echtes Anliegen wäre, würde man sich für Eizell- und Leihmutterschaftslegalisierung, sowie Zugang für alle Paare, hetero-, homo-, Frauen und Männer, einsetzen. Davon habe ich aber nichts gelesen, sondern nur, wie man die Privilegien von Lesben noch ausbauen kann/soll.
        Apropos, weshalb bist Du gegen Leihmutterschaft?

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ich mag völlig auf dem Schlauch stehen, aber ich frage nochmals direkt:
        Was hätten schwule Paare von einer Eizellenspende? Und inwiefern diskriminiert das Verbot der Eizellenspende irgendjemanden?

        Leihmutterschaft: Ich bin der Meinung, dass es ein zu grosser Eingriff in die Integrität der Leihmutter ist (v.a. körperlich, aber auch seelisch), der nicht mit Geld aufgewogen werden kann. Ich sehe ein zu grosses Missbrauchspotenzial v.a. im Rahmen der Ausnutzung der wirtschaftlichen Not von Frauen, insbesondere auch von Opfern von Menschenhandel. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn jemand auf privater Ebene für ein schwules Paar, ein Kind austrägt, nach der Geburt auf die Rechte verzichtet und der Adoption zustimmt. Aber sobald es gewerblich ist, ist es schwierig.

      • 13 sagt:

        Der Staat hat in meinen Augen die Pflicht, die Menschen zu schützen, manchmal sogar vor sich selbst und dies widerspricht er, wenn er es ermöglicht, unter dem Deckmantel „Gleichberechtigung“ derartig grosse Eingriffe in die Körper von Drittpersonen vorzunehmen.
        Der einzige Grund, warum ich vom Verbot nicht zu 100% überzeugt bin, ist, dass es auch heute durchaus möglich ist, ins Ausland auszuweichen, das auch gemacht wird und dass dort der Schutz der betroffenen Frauen noch viel schlechter ist, als es in der Schweiz der Fall wäre.
        Und bevor der Vorwurf kommt: Ich sage das nicht nur, weil es um den Körper von Frauen geht. Wäre es umgekehrt, würde ich gleich argumentieren.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Der Staat hat in meinen Augen die Pflicht, die Menschen zu schützen, manchmal sogar vor sich selbst und dies widerspricht er, wenn er ….“
        Das ist nun mal Deine Ideologie, die aus Dir spricht. Ich respektiere das sehr. Aus liberaler Sicht (und auch aus eigener, erfahrungsbasierter Ueberzeugung) jedoch kannst Du den Menschen nur bedingt vor sich selber schützen. Im Ggt., werden viele Versuche dazu immer kontraproduktiv sein. Letztendlich ist der erwachsene Mensch Schmied des eigenen Glücks. Und wie Du richtig anmerkst, wird sowieso gemacht was gemacht werden kann, und wo es einen Bedarf gibt. Ich persönlich ziehe daher klare Regeln vor, dann ist das Risiko auch kleiner.
        Bei zb. Drogenkonsum tönt es amüsanterweise aus Deinem politischen Lager genau 180° konträr. 😉

      • 13 sagt:

        Deine Frage war ja: warum bist du dagegen? Darum bsiert die Antwort klar auf meiner persönlichen Ansicht.
        Die Parallele zum Drogenkonsum kann man nicht ziehen, denn die wenigsten Menschen fangen aus Not und Alternativlosigkeit mit dem Konsum an. Vielleicht mit Ausnahme von Menschen in der Prostitution, die es nur betäubt aushalten.
        Daher halte ich die Drogenkriminalisierung tatsächlich in erster Linie für eine Geldmaschine auf die gerade meine Berufsgruppe ungerm verzichten würde. Würde man hingegen anstatt als Staat Geld da reinzupumpen, Steuern aus den Verkäufen beziehen und in die Prävention und Suchtbehandlungen stecken, wäre den meisten mehr geholfen.
        Zuletzt funktioniert es ja auch nicht. Drogen zu kaufen ist nicht schwer. Hingegen gibt es in der CH wohl kaum Leihmütter.

      • 13 sagt:

        Übrigens würden mich die Antworten zu meinen Fragen tatsächlich noch sehr interessieren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Du gibst die Antwort schon selber: Zwang und/oder Alternativlosigkeit ist leider die Regel und nicht die Ausnahme. Alternativen bieten wäre die Lösung.“ Hm. Was machen denn alle die Frauen in der gleichen Lage, die sich nicht prostituieren, wenn es doch alternativlos ist? Und die Männer erst, die meist gar nicht die Chance haben? Und was machen sie denn, wenn weltweit die Prostitution verboten wird, wie gefordert? Und dennoch niemand Alternativen bietet?
        „Der Staat hat in meinen Augen die Pflicht, die Menschen zu schützen, manchmal sogar vor sich selbst und dies widerspricht er, wenn er ….“ Mir scheint allerdings, es müssen jeweils vorwiegend Frauen geschützt werden. Und vielfach, wenn es um Anliegen von Männern geht. Hier geht der Schutz allerdings sowieso eher zu weit.

      • Sportpapi sagt:

        @MF und 13: Die Frage ist letztlich, was für ein Männer- und Frauenbild vorherrscht, wenn man – heute noch – immer die Frauen vor sich selber beschützen möchte, und ihnen nicht zutraut, wichtige Entscheidungen in ihrem Leben selber zu fällen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wie gesagt müsste man Alternativen bieten. Und zwar punktuell auf die Frage hingeschnitten, wie es dazu kam. Mit Opfern von Menschenhandel, der hier in Europa weniger Männer betrifft, ist anders umzugehen als mit wirtschaftlicher Not.
        Und nein, ich habe ausdrücklich gesagt, es geht mir nicht nur darum, Frauen zu schützen. Davon auszugehen, dass sie aber freiwillig da reingeraten und auch freiwillig jederzeit aussteigen könnten, ist reichlich naiv.
        Aber Du hast natürlich recht: Wenn Du Prostitution als ein „Anliegen der Männer“ erachtest und daraus auch noch Rechte ableitest und umgekehrt Frauen den Schutz absprichst, geht es darum, was für ein Männer- und Frauenbild man hat. Unseres unterscheidet sich da sehr.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Persönlich finde ich die Analogie zum Drogenkonsum durchaus treffend, denn die Hauptfrage dabei liegt darin: Wieweit soll ein Staat gehen, um die Leute vor sich selber zu schützen, sie dazu abzuhalten, mit ihrem Körper Dinge zu tun die sie ggf. einmal bereuen würden?
        Oekonomische Gegebenheit, Druck/Zwänge, falsche Vorbilder, der Parallelen sind da viele. Wobei ich behaupte, eine Leihmutterschaft ist, zumindest unter geordneten Umständen, sehr viel weniger riskant als Drogenkonsum, und unterscheidet sich auch kaum von Leuten, die in der 3. Welt zwei von neun Kindern aus pekuniären Gründen zur Adoption freigeben.
        Der Vergleich zur Prostitution hinkt, da dort vieles nicht freiwillig passiert, Gewalt und Ausnützung vorherrscht.
        Aber es gibt auch da Leute, die das freiwillig tun.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Prostitution als Thema ist etwas off-topic, aber trotzdem. Meine Meinung dazu ist pragmatisch. Persönlich glaube ich nicht, dass die Welt (nicht zuletzt auch der betroffenen Frauen und Männer) eine bessere ist, wenn man es verbietet. Sozial gesehen erfüllt die Prostitution durchaus eine Funktion, wobei das für mich keinesfalls das Hauptargument ist. Gesellschaftlich gesehen sehe ich sowieso Abgrenzungsprobleme: wo beginnt, wo endet Prostution? Beim Label-Sex, beim Sugardaddy, beim Golddigger? Oder gar beim Trophy wife der Goldküste die sich mit einem Luxusleben für das selber entschädigt, was sie sonst nicht akzeptieren würde?
        Reguläre Bedingungen ermöglichen eher Schutz vor Missbrauch und Ausbeutung, das dürfte zumindest unter uns unbestritten sein. Wie bei Leihmutterschaft.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Was hätten schwule Paare von einer Eizellenspende?“
        Nichts direkt, das ist richtig. Ausser sie finden (rein theoretisch) jemanden, der eine solche von ihnen dannzumal befruchtete Eizelle austrägt.
        Aber Lesben hätten etwas davon, falls sie infertil sind, genau wie infertile Heteropaare.
        „Und inwiefern diskriminiert das Verbot der Eizellenspende irgendjemanden?“
        Es diskriminiert ganz einfach die Leute, die das tun wollen, sowie die, die darauf zurückgreifen wollen. Eizellenspende ist ein Geschäft, wie Samenspende, nur ein bisschen invasiver. Nochmals, ich sehe nicht ganz ein, weshalb das eine verboten sein soll, und das andere nicht. Und dazu hast DU mir noch keine Antwort gegeben. 😉

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich sehe den Drogenkonsum als einen Spezialfall an, da es die wenigsten (wie gesagt ausserhalb der Prostitution) unfreiwillig beginnen. Dass effektive Hilfe und Ausstiegsmöglichkeiten gegeben werden müssen, ist selbstverständlich. Bei der Leihmutterschaft befürchte ich durchaus mehr Missbrauch. Wir dürfen nicht vergessen, dass Menschenhandel auch in Westeuropa eine Rolle spielt und sich da neue Türen öffnet. Meine Ansicht bei der Abwägung zwischen Nutzen und Gefahr ist die, dass der absolut legitime Wunsch zweier Menschen, ein Kind zu bekommen, nicht ausreicht, um das Gefahrpotential und den Eingriff in die Integrität eines anderen Menschen, aufzuwiegen.

      • 13 sagt:

        Zur Prostitution:
        „Reguläre Bedingungen ermöglichen eher Schutz vor Missbrauch und Ausbeutung, das dürfte zumindest unter uns unbestritten sein.“
        Natürlich ist das umstritten, sogar sehr. Ich halte es sogar für eine Ausrede, um sie weiterhin ermöglichen zu können. Selbstverständlich gibt es die grosse Ausnahme, die es freiwillig macht. Aber das ist eben die Ausnahme. Selbst in Deutschland mit sehr liberalen Gesetzen diesbezüglich, ist der Missbrauch und die Ausbeutung sehr gross.
        Ich empfehle, wen es interessiert, sich in die Geschichte von Sarah Norak einzulesen, da gibt es genug Links.
        Natürlich ist da auch eine soziale Funktion dabei, wobei wir bei den Männer- und Frauenbildern wäre, die so eher abzubauen als zu fördern wären.

      • 13 sagt:

        Einzellenspende:
        Ich bin wie A. Moser der Meinung, dass ein Vergleich zur Samenspende sehr hinkt.
        Es gäbe vermutlich bessere Vergleiche. Ich denke da z. Bsp. an Rückenmark- oder Leberspenden bei Lebenden, allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht im Einzelnen über den Vorgang dieser beiden Spenden informiert bin, so dass ich mich irren könnte. Ich habe auch nicht geschrieben, ich sei dagegen. Mein Statement war:
        „Aber damit könnte ich von mir aus leben.“. Man müsste jedoch genau reglementieren welche Mengen an Hormonen abzugeben wäre, wieder um Missbrauch zu verhindern.
        Das was ich einfach nicht einsah und wir uns jetzt wohl richtig verstehen, ist dass das Verbot der Eizellenspende eine Gruppe pauschal diskriminiert. Das ist eben nicht der Fall.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Bei einer regulären Leihmutterschaft gibt es eigentlich gar kein Gefahrenpotential, welches über reguläre Schwangerschaften hinausgingen. Insbesondere da viele Leihmütter (wie notabene auch Eizellspenderinnen) jung und gesund sind. Woran Du da ein Gefahrenpotential festmachst, und dann noch „Menschenhandel“ ins Spiel bringst, ist mir schleierhaft.
        Die Meinungen zur Prostitution sind zumindest in Fachkreisen doch eigentlich relativ klar, die Gegnerschaft iaR aus ideologisch- feministischen und nicht sachlichen Gründen dagegen. Womit ich keinesfalls männliche Triebbefriedigung damit schönreden oder rechtfertigen möchte. Auch in Ländern, wo Prostitution verboten ist, gibt es sie, und das nicht zu knapp. Und zumeist zu schrecklicheren Bedingungen als unter legalen Umständen.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        /Das Problem ist eher, dass jeder liberale Ansatz zur Prostitution halbherzig ist, so auch in D. Und so gibt es die Szene der Leute, die im Milieu die Macht ausüben, nach wie vor.
        Dass nur wenige Ausnahmen unter den Prostituierten dies freiwillig machen, halte ich für ein Vorurteil. Auch wenn die Gründe und Rahmenbedingungen mannigfaltig sind. Aus feministischer Sicht wird ja teils schon GV, Kinderkriegen usw. verurteilt, dass Prostitution da ungern gesehen wird, ist klar. Schwarzer, die ja ebenfalls zu den Gegnerinnen gehört, hat sich da zum wirklich gelungenen Spruch „Besamungsboxen für Kühe“ über die neuste stadtzürcher „Errungenschaft“ verstiegen. Dafür liebe ich sie… 😉
        https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-08/prostitution-justiz-fischer-im-recht/seite-2

      • Sportpapi sagt:

        @13: Bleiben wir doch mal pragmatisch. Aktuell steht nur ein Prostitutionsverbot zur Diskussion. Damit verbunden ist keinerlei Initiative, flächendeckend auf der ganzen Welt Armut zu bekämpfen. Vielmehr, wie so oft bei so gut gemeinten Aktionen, schaut man danach einfach wieder weg. Oder wir haben die perverse Situation, dass eine Frau erst als Prostituierte arbeiten muss, bevor sie Unterstützung bekommt. Also bitte, konkret, was macht Schweden dafür, dass die Frauen in Osteuropa ihren Lebensunterhalt ohne Prostitution verdienen können. Was könnte Schweden machen?
        Und ja, du hast gesagt, es gehe nicht nur darum, Frauen zu schützen. Bei mir kommt es aber so an. Und, ja, ich halte Prostitution für ein „Anliegen der Männer“. Was sonst? Aber ich leite daraus keinerlei Recht ab.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Rechte ableitest und umgekehrt Frauen den Schutz absprichst, geht es darum, was für ein Männer- und Frauenbild man hat. Unseres unterscheidet sich da sehr.“ Ach ja?
        „Natürlich ist da auch eine soziale Funktion dabei, wobei wir bei den Männer- und Frauenbildern wäre, die so eher abzubauen als zu fördern wären.“
        Aktuell ist glaube ich unbestritten, dass viel mehr Männer als Frauen bereit sind, für Sex zu bezahlen, mit Geld oder sonstigen Leistungen. Während eine Frau, die (diese Art von) Sex möchte, diesen mit geringem Aufwand und kostenlos haben kann. Dahinter steckt offensichtlich auch ein anderer Zugang zu Sex und ein anderes Bedürfnis (auch Mengenmässig), auch wenn es sicherlich Überschneidungen gibt.
        Was möchtest du da nun an Bildern verändern? Auf welcher Seite?

      • Sportpapi sagt:

        @13: „„Reguläre Bedingungen ermöglichen eher Schutz vor Missbrauch und Ausbeutung, das dürfte zumindest unter uns unbestritten sein.“
        Natürlich ist das umstritten, sogar sehr.“
        Ernsthaft? Es geht nicht um schwarz weiss, sondern das „eher“. Wie man das bestreiten kann, ist mir vollständig schleierhaft. Tatsache ist aber auch, dass man natürlich bezüglich Berufsanerkennung auf halbem Weg stehen bleibt, und das anrüchige Geschäft nach wie vor in der Unterwelt verbannen möchte.
        Zum anderen: Wieder kommt dieses „freiwillig“. Wobei du wirtschaftlichen Druck einfach als Zwang umdeutest. Noch einmal: Andere Menschen in der gleichen Situation prostituieren sich nicht. Sondern haben vielleicht einen ganz schlecht bezahlten Tagelöhnerjob, der ihre Gesundheit ruiniert. Freiwillig arbeiten?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        /noch als letztes, eine in meinen Augen differenzierte, durchaus lesenswerte Betrachtung des Themas Prostitution:
        https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/mit-jedem-dritten-freier-hatte-ich-keinen-sex/story/15428349

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Die Meinungen zur Prostitution sind zumindest in Fachkreisen doch eigentlich relativ klar, die Gegnerschaft iaR aus ideologisch- feministischen und nicht sachlichen Gründen dagegen.“
        Das ist Deine Argumentation, aber mir wirfst Du Kampfparolen vor? Nun, auch wenn „feministische Kreise“ bei manchen schon eine Beleidigung sein soll. Es gibt eigentlich keinen Beweis dafür, dass es deutschen Prostituierten wirklich besser gehe als z. Bsp. schwedischen. Und erst recht nicht, dass die Zahl der Freier relativ betrachtet gleich hoch ist. Man findet Berichte auf beide Seiten, was für mich persönlich eine klare Uneinigkeit bedeutet.

      • 13 sagt:

        Betreffend Leihmutterschaft: Das Missbrauchspotential, neben dem Umstand, dass eine Schwangerschaft immer eine Gefahr sein kann, sehe ich bei der Frage, ob es die Frauen wirklich freiwillig und aus den richtigen Motiven machen, ist für mich auch oder gerade im Ausland fraglich. Aus finanzieller Not oder auf Druck von aussen keinen anderen Ausweg sehen, als sich als Leihmutter anzubieten, ist etwas, das ich nicht für sehr wünschenswert halte.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wie gesagt ist unser Männer- und Frauenbild ein ganz anders. Über deine Lesensart, dass es immer gegen die Männer geht, habe ich schon vor ein paar Tagen genug geschrieben. Ich halte die sexuellen Bedürfnisse für individuell. Aber ich halte die meisten Männer für vernunftorientiert und nicht triebgesteuert und dass sie mit ihren Bedürfnissen auch anders umgehen können als dafür zu bezahlen. Bei einer liberalen Gesetzgebung diesbezüglich wird jedoch ein gesellschaftlicher Konsens gebildet, der besagt, dass es ein Recht gibt, Sex zu kaufen und das ist m.E. falsch. Und ist auch kein Menschenbild, das zu fördern wäre. Ich bin nicht prüde, Sex muss m.E. nicht nur in monogamen Beziehungen stattfinden, aber die Freiwilligkeit beider! resp. aller! ist ein absolutes Muss.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Nach Lesen des Links:
        „eine in meinen Augen differenzierte, durchaus lesenswerte Betrachtung des Themas Prostitution:..“
        Das ist keine lesenswerte Betrachtung. Das ist das, was bei dem Thema immer geschieht. Man pickt sich eine Frau raus, gebildet, nicht süchtig, Schweizerin und porträtiert sie, als wäre sie ein sehr typisches Beispiel für eine Prostituierte, damit sich die Gesellschaft, in erster Linie Männer, vormachen können, es finde doch alles freiwillig statt und sei in bester Ordnung. Das hat aber wenig mit der Realität der Mehrheit zu tun. Lies Dich in den Bieler Fall ein von thailändischen Menschenhändlern, wenn Du wirklich wissen willst, was da los ist. Oder eben Berichte wie von Sandra Norak u.ä.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Es gibt eigentlich keinen Beweis dafür, dass es deutschen Prostituierten wirklich besser gehe als z. Bsp. schwedischen.“ Klar, was sollte man denn da auch vergleichen? Die schwedischen gibt es offiziell nicht mehr. Und auf der anderen Seite gibt es in Deutschland offenbar immer noch ganz viele Gründe, in der Illegalität zu verbleiben und genügend Raum für ein „Millieu“, mit allem was dazu gehört. Eben, auf halbem Weg stehen geblieben.
        Aber noch einmal: Es geht nicht um schwarz/weiss, sondern letztlich nur um besser oder schlechter.
        Nebenbei: Wie geht es denn nun der osteuropäischen Prostituierten, die bisher in Schweden gearbeitet hatte. Und die heute wo ist? Was macht?
        Hat Schweden ein Programm für arme Frauen in Osteuropa gestartet?

      • Martin Frey sagt:

        Liebe 13, mehrere Versuche gestern und heute, ausführlich auf Deine Beiträge nochmals einzugehen, wurden aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen von der Zensur kassiert. So gerne ich das Thema mit Dir weiter vertiefen würde, aber ich nehme an, Du verstehst, dass ich mich unter solchen Umständen leider aus der Diskussion zurückziehen muss. Es macht so für mich keinen Sinn.
        Einen schönen Tag allerseits!

      • Sportpapi sagt:

        Tatsächlich ist auch bei mir nur einer von mehreren Beiträgen hier und unten bei der WS veröffentlicht worden. An der Wortwahl kann es nicht liegen… Ärgerlich!

      • Martin Frey sagt:

        „Tatsächlich ist auch bei mir nur einer von mehreren Beiträgen hier und unten bei der WS veröffentlicht worden. An der Wortwahl kann es nicht liegen…“

        Das ist ein Statement, Sportapi. Anders kann man das nicht interpretieren.

    • Martin Frey sagt:

      … „wenig bestritten“… selbstverständlich.

      Interessant auch, dass die Dame, immerhin Staatsangestellte, implizit dazu aufruft, dass betroffene Frauen halt das Recht umgehen müssen.

      • 13 sagt:

        Zur „Gesetzesumgehung“ muss ich aber auch sagen: Diese steht schwulen Paaren gleichermassen zu!
        Es ist nicht verboten, mit einer Frau privat zu vereinbaren, dass sie ein Kind mit einem der Männer bekommt. Anschliessend kann der Vater dieses anerkennen. Die biologischen Eltern können vereinbaren, dass er die alleinige elterliche Sorge bekommt und mit ihrem Einverständnis kann sein Partner das Kind mittels Stiefkinderadoption adoptieren. Sie wird als rechtlicher Elternteil gestrichen. Genau gleich wie die private Samenspende, die heute von lesbischen Paaren häufiger gebraucht wird. Nur wird das sehr selten gemacht. Warum? Weil der biologische Vorgang doch anders ist und es eben nicht vergleichbar ist. Rechtlich hingegen sind diese beiden Vorgänge sehr ähnlich.

    • 13 sagt:

      @ MF
      Das ist doch keine mutwillige Vermischung. Das Gesetz betreffend Samenspende erlaubt verheirateten Frauen, davon Gebrauch zu machen. Wenn man die Ehe für alle einführt, dann wäre eben auch Frauen, die mit einer anderen Frau verheiratet sind, verheiratet und könnten davon Gebrauch machen.
      Eizellenspende und Leihmutterschaft ist tatsächlich ein andere Baustelle, weil es naturgemäss ein komplett anderer Vorgang ist als die Samenspende. Dieser Vorgang kann nicht unter dem Aspekt „Gleichstellung“ besprochen werden. Sollten diese Dinge mal in der CH legal werden, dann wäre selbstverständlich der richtige Augenblick, die Leihmutterschaft auch schwulen Männern zu erlauben, von den Eizellenspende haben sie ja naturgemäss nichts.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Eizellenspende und Leihmutterschaft ist tatsächlich ein andere Baustelle, weil es naturgemäss ein komplett anderer Vorgang ist als die Samenspende. Dieser Vorgang kann nicht unter dem Aspekt „Gleichstellung“ besprochen werden.“
        Leihmutterschaft ja, Eizellspende definitiv nein, die sehr wohl mit Samenspenden vergleichbar ist. Ich bin ja bekanntlich der letzte, der biologische Gegebenheiten bestreitet. Aber ich halte es für gefährlich, vom Goodwill gegenüber „Ehe für alle“ sofort weitere Forderungen zu stellen, für die m. E. die Unterstützung nicht da ist. Vielmehr bin ich überzeugt davon, dass viele Menschen bei in-vitro Massnahmen à discrétion exquisit für Lesben eine rote Linie überschritten sehen. Und ja, vielleicht sollte man zur Entkrampfung vom Ehebegriff wegkommen.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Auch die Eizellentnahme kann kaum mit einer Ejakulation des Mannes verglichen werden, aber ja, diese ist natürlich etwas komplett anderes als eine Leihmutterschaft. Nur bringt diese, wie gesagt, schwulen Paaren nichts (ich bin übrigens davon überzeugt, dass es irgendwann möglich sein wird, ein Kind nicht nur ausserhalb des Mutterleibes zu zeugen, sondern auch entwickeln zu lassen, bis es selbständig lebensfähig ist und dann wird sich die Diskussion verändern, aber heute ist das nun mal nicht der Fall).
        Die Öffnung der Ehe heisst aber eben dann auch gleiche Rechte. Eine Ehe für alle, die aber dann wieder anderen Regeln untersteht, wäre am Sinn und Zweck vorbei politisiert. Dann kann man bei der eingetragenen Partnerschaft als 2-Klassen-Ehe mit gewissen Anpassungen bleiben.

      • 13 sagt:

        Was mich immer einfach stört, ist der (teilweise indirekte) Vorwurf, dass Menschen, die einer Leihmutterschaft skeptisch entgegen stehen, schwule Paare diskriminieren wollen. Das ist schlicht nicht wahr. Ich bin durchaus der Meinung, dass diese Paare wundervolle Väter sein können und es den Kindern gut gehen kann, genau gleich wie bei anderen Paaren auch. Was die schwulen Paare nun mal von den meisten heterosexuellen und lesbischen Paaren unterscheidet, ist dass sie keine Gebärmutter haben und somit keiner der Partner ein Kind austragen kann (Transmänner ausgenommen). D.h. man muss sich überlegen, woher die Kinder kommen. Frühere Beziehung, private Vereinbarungen, Adoption? Kein Problem. Bei gewerblichem Gebrauch des Körpers einer Drittperson sehe ich hingegen viele Schwierigkeiten.

      • Annalena Moser sagt:

        Martin Frey, eine Eizellenspende hat aber genau nichts mit eine Samenspende zu tun. Eine Frau kann nicht ein bisschen ihre Klit bearbeiten, und schon kommen sie gekullert, die kleinen Schlingel. Mir hat eine hohe Dosis weiblicher Hormone, die ich aus medizinischen Gründen, nicht aus Jux und Tollerei, verordnet bekam, ein ernstes medizinisches Problem mit nachfolgendem Spitalaufenthalt eingebracht. Informieren Sie sich doch einmal über Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie der weiblichen Genitale, und im Besonderen auch zu Schwangerschaft und Geburt in einem medizinischen Sachbuch.

      • Martin Frey sagt:

        Danke für die Aufklärung, Frau Moser.
        Obwohl ich nicht in Ihrer Haut stecke, sind das keine weltbewegenden Ueberraschungen für mich. Denn ob Sie es glauben oder nicht, 1-2 medizinische Sachbücher habe ich auch schon konsultiert. 🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Ich unterstütze die ausgewogenen Argumente von @13 wie @Annalena Moser gegen eine Leihmutterschaft sowie eine äusserst kritische Betrachtung einer Eizellenspende. Es gibt einfach zu viele Gründe dagegen als dafür in Anbetracht der Umstände und der Integrität des weiblichen Körpers. Wer sich unbedingt eine goldene Nase mit Fortpflanzungsmedizin verdienen möchte, unter dem Deckmantel der Möglichkeiten für verzweifelte Paare, sollte sich mehr über die physischen sowie insbesondere psychischen Folgen der Behandlungen – wie von A. Moser beschrieben – informieren. Ich kann nur wiederholen, dass Frauenkörper keine Wertgegenstände sind, die man beliebig ‚benutzen‘ kann/darf!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich versuche es noch einmal: Eigentlich geht es darum, dass eine Frau ihren eigenen Körper nutzen möchte, um damit Geld zu verdienen. Das ist ziemlich üblich.
        Und es ist ihr Enscheid, was sie mit ihrem Körper macht. Und es ist auch nicht gefährlicher als manche anderen Arbeiten, die den Körper gefährden und verschleissen.
        Aber wie so oft scheinen Frauen einfach besonderen Schutz zu benötigen. Insbesondere vor sich selber. Daraus spricht eine paternalistische Sichtweise und letztlich ein sehr traditionelles, schwaches Frauenbild.

      • 13 sagt:

        Danke, WS. Ich staune hier doch sehr über den offensichtlich bestehenden Gebärneid.

        Was auch noch zu bedenken wäre: Es ist nicht nur die gesundheitliche und psychologische Kompetente einer Schwangerschaft. Es geht weiter um die Frage: Wer bestimmt während dieser 9 Monate über den Körper der Frau: Wer entscheidet, ob ein behindertes Kind abgetrieben wird? Ob sie etwas trinken darf? Sport treiben? Fliegen? Welche Medikamente einnehmen? Wer von Vertragsfreiheit spricht, sollte auch das ins Auge fassen: Kaum einer würde es arbeitsrechtlich befürworten, dass Arbeitsverträge, welche die Arbeitnehmer für Monate 24 Stunden pro Tag an 7 Tagen die Woche unter völlige Weisungsbefugnis der Arbeitgeber stellen, zulässig wären.

  • Sophie sagt:

    Dies hat nichts mit „Ungleicheit“ zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. In der Natur gibt es dies nicht und die Natur ist GESUND körperlich und psychisch. Was leben wir in einer Welt ???

    • Reincarnation of XY sagt:

      Liebe Sophie
      Bitte Denken Sie etwas über Ihre Gedanken nach.
      Sie argumentieren mit der NATUR und gesundem Menschenverstand.
      Verstand ist: etwas zu verstehen.
      Wenn eine heterosexuelle Frau kein Kind bekommen kann und das Recht bekommt sich via Samenspende zu befruchten, ist das genau gleich künstlich, wie wenn das eine homosexuelle Frau tut. Es der einen zu erlauben, der anderen zu verbieten IST ungleiche Behandlung.
      Wer mit Natur argumentiert, muss gegen jede Form von Samenspende sein.

      2. Ist die Natur nicht gesund. Die Natur ist u.a. auch mörderisch und grausam.
      3. Wir leben in einer Welt in der sich die Menschen durch ihren Menschenverstand ihr zu Wehr gesetzt haben, so, dass heute Kinder z.B. nicht mehr an einer Blinddarmentzündung sterben. Etc.

    • Melanie sagt:

      Viele Frauen in heterosexuellen Beziehungen nutzen verschiedene medizinische Mittel, um schwanger zu werden, In vitro, Samenspende etc. Das wäre dann also auch nicht natürlich, oder? Also alles verbieten! Aber dann bitte für alle.
      Es geht nicht darum, ob Sie es gut finden oder nicht, es geht um die Gleichbehandlung der Menschen in der Schweiz. So, wie es unsere Bundesverfassung vorschreibt.

      • Martin Frey sagt:

        @Melanie
        „Es geht nicht darum, ob Sie es gut finden oder nicht, es geht um die Gleichbehandlung der Menschen in der Schweiz. So, wie es unsere Bundesverfassung vorschreibt.“
        Freut mich, das zu hören, ich sehe das gleich. Darf ich in dem Fall voraussetzen, dass Sie ebenso bedingungslos für ein gleiches Rentenalter einstehen?

      • Annalena Moser sagt:

        Mein Arbeitsvertrag geht bis zum 65 Lebensjahr, und ich werde so arbeiten. Herr Frey. Ich bin absolut für die Gleichstellung aller Menschen in der Schweiz, auch bezüglich Karrierechancen, Lohn und Familienrecht. Lustig ist, dass Männer, wenn ihnen die Argumente ausgehen, mit dem Rentenalter und dem Militär kommen. Ich wollte gleiches Rentenalter, ich habe für die Abschaffung des Militärs gestimmt, denn ich empöre mich gegen das Leid, das Kriege über die Menschen bringt. Es waren die Männer, die es anders haben wollen. Emanzipieren müsst ihr euch schon selber, liebe Männer, das können wir Frauen nicht auch noch für euch übernehmen.

      • Martin Frey sagt:

        Mir gehen nicht die Argumente aus, Fr. Moser. Ich erlaube mir einfach, auf die verbleibenden Ungerechtigkeiten in Gleichstellungsfragen hinzuweisen. Es waren auch nicht „die Männer die es anders haben wollten“. Jede noch so fällige Anpassung des Rentenalters wird an den Frauenstimmen scheitern. Da können Sie persönlich noch so bis 65 arbeiten wollen, sie werden trotzdem ab 64 volle Rente erhalten. Genauso wie Sie das halbe Leben vom Wehrpflichtersatz verschont sein werden, ob Sie das Militär doof finden oder nicht.
        Ja, die Männer müssen sich emanzipieren. Aber etwas Unterstützung und Fairness wäre trotzdem wünschenswert. Denn auch Feministinnen haben Söhne, von Ausnahmen abgesehen:
        https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Eine-echte-Feministin-hat-keine-Kinder/story/11009318

    • Punix sagt:

      Die Natur sieht auch keine Kaiserschnitte und Blinddarm-OPs vor. Wenn nötig, SIE würden darauf verzichten?!

    • sophie sagt:

      @XY : da meine ich auch : heteros sollten auch nicht künstlich befruchtet werden und dann noch vielmals vom Samen unbekannten. Alles was wieder natur ist ist gefährlich für die Psyche dieser Kinder die ja nichts dafür können weil die „Mutter“ unbedingt ein Kind wollte wenn es doch die Natur und ihr Schicksal es nicht wollte. Man viel einfach nicht mehr akzeptieren dass nicht alles möglich ist im Leben. Es gab schon immer Frauen welche keine Kinder haben konnten. Es tut mir wahnsinnig leid für diese Kinder welche „künstlich“ gemacht worden sind und es ein Leben lang mitschleppen muss, dieses Wissen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke Sophie für die Erklärung.
        Sie sind gegen Samenspende. Das ist ein legitimer Standpunkt.
        Er betrifft eine ethische Frage. (Zum Umgang mit dem Wort „Natürlichkeit“ habe ich mich bereits geäussert. )
        Jedoch ging es in diesem Blog nicht um ein Pro und Contra bezüglich Samenspende, sondern darum, dass es nicht ok ist, wenn man diese gewissen Frauen erlaubt und anderen verbietet.

        Ich denke, wir sollten die eine Sache, klar von der anderen trennen.

  • Marek sagt:

    Gibt es im Tierreich auch Schwule und Lesbische Tiere. Die Frage ist durchwegs ernst gemeint?

    • Martin Frey sagt:

      @Marekt
      Die Antwort ist ebenfalls durchaus ernst gemeint und lautet ja, das gibt es.

    • Rodolfo sagt:

      ja, anscheinend beobachtet, dass es Gattungen gibt die sich so näher kommen, aber nicht bestätigt da die Tiere sich nicht äussern. Nun, fortpflanzen geht dort auch wie bei den Menschen natürlich nur wie von der Natur vorgesehen. Was auch meine Meinung ist, es reicht was die Natur vorseht und alles andere ist nicht vorgesehen somit nicht natürlich., m.E. Zwängerei.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Rodolfo – die Natur hat vorgesehen, dass ihr Kind an einer Blinddarmentzündung stirbt. Aha, dann also doch Medizin und technischer Fortschritt!

        Aber eigentlich ging es im Text um Folgendes: Wenn eine heterosexuelle Frau künstliche Befruchtung in Anspruch nehmen kann, dann auch eine homosexuelle.
        Wer Natur ruft, muss eine allgemeine Diskussion über künstliche Befruchtung via Samenspende führen.

        Noch ein Gedanke bezüglich Natur: Wenn die Natur dem Menschen den Verstand gegeben hat, das Feuer zu beherrschen, weshalb soll es unnatürlich sein, dass er es beherrscht?
        Ist der Mensch etwa unnatürlich? Ist der menschliche Verstand etwa unnatürlich?

      • Melanie sagt:

        Auch hier gilt der Kommentar, den ich unter Sophies Post gesetzt habe.
        Es geht um gleiche Rechte für alle und sonst nichts. Widernatürlich ist so einiges. Da könnte man in der Medizin unzählige Beispiele aufzählen. Jede lebensverlängernde Massnahme ist im Grunde genommen wider die Natur.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es gibt schwule Pinguine, die Waisen adoptieren. Alles was evolutionär sinnvoll, realisiert sich in der Evolution auch.

        Nur sehe ich keinen Grund, aus der Biologie der Liebe heraus Gesetze zu machen.

      • Martin Frey sagt:

        @Rodolfo
        „Nun, fortpflanzen geht dort auch wie bei den Menschen natürlich nur wie von der Natur vorgesehen.“
        Welche Fortpflanzung ist denn „wie von der Natur vorgesehen“? Oder anders formuliert, können Sie erläutern was es da „natürlich“ (sprich ohne Zwängerei) so gibt?

      • sophie sagt:

        Bravo Rodolfo, endlich einer des gesund denkt. Bei Tieren ist es so : nur welche die überhaupt keinen Partner finden werden eventuel (eventuel) sich zum selben Geschlecht wenden.
        ABER in der Natur ist was anderes: ein Tier welches Haupttier ist oder sein möchte, will andere Tiere so unterwerfen und daher besteigt er jene die nicht folgen wollen. Ja, so ist die Natur. Nichts ist dekadent in der Natur, alles hat seinen Sinn.

      • Roman Fiedler sagt:

        Homosexualität wurde bei mittlerweile über 1500 Tierarten wissenschaftlich nachgewiesen.
        Bei den Pinguinen sind zum Beispiel 20 Prozent homosexuell.
        Und die homosexuelle Paare prüden die verwaisten oder verstossenen Eier aus, die sonst keine Chance hätten.
        Damit ist Homosexualität natürlich.
        Das sind Fakten und kann man auch ganz einfach nachgoogeln

      • Martin Frey sagt:

        Die etwas bizarre Argumentationslinie wird ja immer spannender, sophie. Ich zitiere Sie:
        „nur welche die überhaupt keinen Partner finden werden eventuel (eventuel) sich zum selben Geschlecht wenden.“
        Sie und andere Gleichgesinnte scheinen ja Experten in Sachen Natur zu sein. Können Sie das noch bitte näher ausführen?
        Nur, es wird noch besser:
        „ABER in der Natur ist was anderes: ein Tier welches Haupttier ist oder sein möchte, will andere Tiere so unterwerfen und daher besteigt er jene die nicht folgen wollen.“
        Darf man das so verstehen, dass Sie Unterwerfung und somit implizit Vergewaltigung mit der Natur rechtfertigen, Sophie? Oder anders formuliert, das Alphamännchen darf quasi alles, und mit allen, kraft seiner aus der Natur abgeleiteten Dominanz und Ueberlegenheit?

      • Lala sagt:

        Zu mal längst nicht alle Tierarten ein Alphamännchen (oder Weibchen!) das sich ein ganzes Rudel unterwirft kennen.
        Aber das passt dann auch wieder nicht in die Argumentation…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Oh Sophie – diese Natur, die sie verherrlichen, ist grausam und nicht-human.
        Die schwachen Jungen verstösst man und lässt sie krepieren. Der Macho hält sich ein Harem und unterwirft sich Untertanen. Und Fortpflanzung ist triebgesteuert und hat nichts mit Liebe, Zuneigung und einem emotionalen für einander da sein zu tun.
        Wenn Sie wirklich über ihre Worte nachdenken würden, dann müssten sie erkennen, dass sie gegen die Menschlichkeit sind.
        Und wenn Kinder einen tiefen seelischen Schaden nehmen, dann wenn sie mit solch unmenschlichen Werten aufwachsen.

        Aber immer wieder interessant, welche Motive zu Tage kommen, wenn gewisse Themen angesprochen werden. Sehr aufschlussreich.

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