Väter, spielt die Hauptrolle!

An alle Hobbypapis: Lasst euch diese wertvolle Zeit nicht nehmen! (Foto: iStock)

Wacht auf, ihr Böcke eurer Herde,
die stets man ins Abseits zwingt!
Vaterfreude wie Glut im Kraterherde
nun endlich zum Kind durchdringt.
Reinen Tisch macht mit euren Frauen!
Herren des Haushalts, wachet auf!
Präsent zu sein, sollt ihr euch trauen,
Väter zu werden, strömt zuhauf!

Gefühlt gibt es heute mehr leidenschaftliche Väter als je zuvor. Und doch existieren immer noch viele wie die folgenden drei:

  • Reto kennt keinen einzigen Freund seiner Lea-Marihuana beim Namen.
  • Chrigu hat noch nie mit Loïc gezeichnet. Am Abend hat er halt häufig etwas los, und am Wochenende muss er entspannen. Überhaupt kann er nicht so gut zeichnen.
  • Bernhard hat zwar am Mittwoch Papitag, seine Frau Nicole schreibt ihm aber alles auf: wann und wie er den vorbereiteten Pastinakenauflauf in den Backofen schieben muss und wie lange der abkühlen muss, damit sich Maximilian-Jason nicht das Maul dran verbrennt.

Nennen Sie mich intolerant, aber so was verstehe ich nicht. Wie kann man nur so ein Hobbyvater sein? Ganz grob betrachtet gibt es wohl zwei Ursachen:

  1. Bequemlichkeit und fehlender Wille, Verantwortung zu übernehmen.
    Ist ja ganz gäbig, wenn sich Sabine um alles kümmert. Ausserdem hat Chrigu viel zu tun, und das Bier mit seinen Kumpels ist ihm heilig.
  2. Mutti lässt Vati nicht ran ans Kind.
    Fränzi weiss alles besser, enthält Reto Informationen vor und korrigiert ihn bei allem, was er tut. «Maternal Gatekeeping» nennt man das. Zu Deutsch etwa: Mutti hat zwischen Vater und Kind ein Mauthäuschen aufgestellt.

Ursache 1 ist eine innere Einstellung, die jeder Vater überdenken sollte. Ursache 2 gehört bekämpft. Genauso wie Frauen jedes Recht auf berufliche und finanzielle Selbstbestimmung haben, steht auch den Männern eine väterliche Emanzipation zu.

Mir würde die Nebenrolle nicht reichen

Nun sagen Sie vielleicht: Wenn Ursache 1 und 2 zutreffen, dann sind doch alle glücklich. Vielleicht. Heute. Aber wie sieht es morgen aus – wenn die Zeit rascher vorbeizieht als gedacht? Wenn man plötzlich ein distanziertes Verhältnis zu seinen Kindern hat? Wie stehen Hobbyväter bei einer Trennung da?

Ich kann allen Vätern nur raten, ihre Rolle bewusst zu gestalten und sich ein paar Fragen zu stellen. Was bedeutet Vaterschaft für mich? Will ich im Leben meiner Kinder wirklich nur eine Nebenrolle spielen? Oder wartet da etwa eine Aufgabe, die mir auf den zweiten Blick viel Erfüllung bereiten könnte?

Oft trifft man ältere Männer, die sich sehr für Kinder interessieren. Aschi stellt Fragen zum Tragetuch. Alois sitzt täglich um 12 auf dem Bänkli vor dem Haus und kalauert mit den Kindern auf dem Schulweg. Sepp erklärt dem Vater mit Kinderwagen, dass die Zeiten früher ja andere waren. Fredi wiederum stürzte sich nach der Pensionierung in die Freiwilligenarbeit und hilft in drei Kindergärten aus. Im Gespräch mit manchen dieser Senioren glaube ich Reue zu spüren. Reue, die Kindheit des eigenen Nachwuchses verpasst zu haben.

Erfüllen Sie diese Mindestanforderungen?

Natürlich muss Vati jetzt nicht die Stoppuhr zücken und genau gleich viel Zeit mit dem Kind verbringen wie Mutti. Wer welchen Anteil in der Kinderbetreuung leistet, hängt vom gewählten Familienmodell ab. Aber unabhängig von den Prozentzahlen gibt es – so sehe ich das zumindest – ein paar Mindestanforderungen an Väter:

  1. Sie kennen die Schuh- und Kleidergrösse Ihres Kindes. Als Zahl, nicht als ungefähre Handgeste.
  2. Sie wissen, wie Plüschtiere, Puppen, Lehrer*innen, und Klassenkamerad*innen heissen. Die Freund*innen Ihres Kindes grüssen Sie auf der Strasse. Ein High-Five gibt natürlich mehr Punkte, als wenn sie Ihnen vor die Füsse spucken.
  3. Sie kennen die Ängste und Vorlieben Ihres Kindes. Zum Beispiel, schäumende Zahnpasta und Nudeln ohne Sauce. Oder Franzwörtli und Sören-Torben.
  4. Sie sind in alle wichtigen Entscheidungen rund um Ihr Kind involviert. Gilt nur vor der Pubertät. Während der Pubertät: Haha!
  5. Für gewisse Themen sind Sie hauptzuständig. Zum Beispiel für Arzttermine, Fingernägel, Hausaufgaben oder die Beziehung zu Sören-Torben.
  6. Sie kommen ohne fremde Hilfe und ohne Checklisten eine ganze Woche alleine mit Ihren Kindern klar. Niemand nimmt dabei dauerhaft Schaden – weder Sie noch die Kinder, die Wohnung oder die Katze.

Ach, und noch ein Punkt, liebe Väter: Benehmt euch bei der Kinderbetreuung nicht absichtlich ungeschickt oder stellt euch im Gespräch als ungeschickt dar. Spielt eure Hauptrolle mit Würde. Das Leben ist ein filmisches Monumentalwerk, nicht eine seichte Komödie mit Jennifer Aniston.

Väter, hört die Signale!
Für Joël und den Brecht.
Mit Wille und Randale,
erkämpft das Elternrecht!

Weitere interessante Postings zum Thema: 

248 Kommentare zu «Väter, spielt die Hauptrolle!»

  • 13 sagt:

    @ Sp
    Antwort zu unten:
    Du gehst davon aus, dass in dem Fall diese Männer rational handeln. Das tun sie nicht. Gleich wie es Frauen oftmals nicht tun, wenn sie das Besuchsrecht vereiteln. Sie sehen sich im Recht und fühlen sich ungerecht behandelt. Die einen ziehen sich zurück, die anderen werden aggressiv. Es sind Beispiele aus meiner Praxis, ich kenne daher beide Seiten und oftmals die Aussagen von Zeugen.
    Drohungen werden häufig runtergespielt und wenn eine Seite (hier nur als Bsp. die Frau) oft zu den Behörden rennt, wird sie schnell als schwierig eingestuft und ihr wird kein Glaube geschenkt. Es ist nicht einfach, da das richtige Mass zu finden. Zu oft „gewinnt“ der, der sich gut verkaufen kann.

  • Sportpapi sagt:

    @13: „Fair ist das nicht, schon gar nicht für das Kind, nur unterscheidet sich die Praxis manchmal von der Theorie.“
    Nachtrag dazu aus aktuellem Anlass: Siehe die heutige Schlagzeile im Blick: „Tagesmutter darf Kinder hüten – nur ihr eigenes nicht.“ Eine, nicht zum ersten Mal, völlig verzerrte Darstellung des Sachverhalts. Gut, dass die Behörden hier eingegriffen haben, und die Rechtsverletzung nicht nachträglich gutgeheissen haben. Schade, dass es so lange gedauert hat (da ginge es wirklich um das Kindswohl!). Schlecht, dass man das noch verurteilt.

    • 13 sagt:

      Weisst Du mehr über den Fall? Ist es wirklich im Kindeswohl das Kind nach der Zeit von der Mutter zu entreissen? Ich weiss es nicht, da ich ausser dem Blick-Artikel nicht mehr weiss.

    • 13 sagt:

      https://www.bazonline.ch/22282483
      Hier ein anderes Beispiel. Nur ist aus diesen Extremfällen nicht viel über die allgemeine Praxis zu sagen.
      (Btw: Erinnerst Du Dich? Hier hat doch mal die Frau von Herrn Fassbind ihr gemeinsames Büchlein „Juris“ vorgestellt, wo Kindern ihre Rechte erklärt wurden. Wo bleiben da die Kinderrechte?)

  • Sportpapi sagt:

    @13: „Durch den Rechtsfertigungsartikel (Art. 36 BV) sind sie nicht widersprüchlich. Diskriminierungen sowie Verletzungen anderer Grundrechte sind nicht per se verboten. Sie müssen nur bestimmte Kriterien erfüllen, um erlaubt zu sein.“
    Das rechtfertigt den Militärdienst generell. Aber wie ein Dienst nur für Männer gerechtfertigt werden soll, bleibt offen.
    Ansonsten ist es ein Grundproblem, dass immer wieder Initiativen lanciert werden, die letztlich verfassungswidrig sind. Für mich wäre klar, dass der Entscheid für einen neuen Gesetzes- oder Verfassungsartikel beinhalten würde, dass Wiedersprüche ausgeräumt würden. Und dass entsprechend neue Artikel automatisch alte überstimmen.
    Aber ich bin ja nur ein Laie mit gesundem Menschenverstand, kein Jurist.

    • 13 sagt:

      Nach der heutigen Rechtsauffassung (die ich keineswegs teile!) rechtfertigt das die Ungleichbehandlung von Männer und Frauen, nicht nur die „Zwangsarbeit“, was es ja letztlich ist, an sich. Wie gesagt, wäre ich sehr gespannt, wie ein übergeordnetes Gericht entscheiden würde.

  • Sportpapi sagt:

    @13: „Nein, aber ich kann sie zwingen, auch andere Erhebungen vorzunehmen und zu analysieren, wie den Lohn und/oder Frauenanteil in der Führung.“
    Kann man. Zumindest das zweite wird ja auch häufig ausgewiesen. Und die Ziele werden formuliert, und dann aus meist guten Gründen doch nicht erreicht.
    „Und man kann sie durch vorübergehende Quoten auch zwingen, andere Erfahrungen zu machen, die sie dann analysieren können.“ Quoten sind nichts anderes als Diskriminierung und letztlich die Bankrotterklärung aller Gleichberechtigungsbemühungen. Letztlich wird damit zementiert, dass es Frauen aus eigenem Antrieb nicht schaffen. Ausserdem sind dann ja immer noch die „gleichen Leistungen“, namentlich Präsenz, erforderlich…

    • 13 sagt:

      „Zumindest das zweite wird ja auch häufig ausgewiesen.“ Wo wird das denn angeblich so häufig ausgewiesen? Wenn es mal untersucht wird, dann sind eher die Resultate grauenhaft.

      „Quoten sind nichts anderes als Diskriminierung und letztlich die Bankrotterklärung aller Gleichberechtigungsbemühungen.“
      Nein. Frauen schaffen es häufig aufgrund der vorhandenen (Macht-)Strukturen gerade nicht. Die Hürden für sie sind höher, wie ich auch erklärt habe. Dem können vorübergehende Quoten vorbeugen. Langfristig sind sie, ausser in der Politik, wo eine Volksvertretung auch repräsentativ für das Volk sein sollte, keine Lösung.

  • Sportpapi sagt:

    @13: „Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.“ In meinen Augen schon. Es geht darum, keine Vorverurteilungen vorzunehmen.
    Und, ganz ehrlich: Jeder, der unschuldig in einer unnötig harten U-Haft gesessen hat, ist einer zu viel. Was ich da lese, erinnert eher an eine Beugehaft, zumindest im Kanton Zürich. Aber das ist jetzt wirklich ot.
    Der Punkt ist, dass immer wieder gefordert wird, man müsse „sensibler“ mit Opfern umgehen, man müsse ihnen tendenziell auch eher glauben, was sie berichten. Ich halte das für rechtsstaatlich bedenklich!
    Dazu gehört auch, dass man bei Statistiken gerne nicht die Verurteilungen, sondern die Anzeigen und vor allem die Dunkelziffern anführt.

    • 13 sagt:

      Ist denn nicht jeder Vergewaltiger, der davon kommt, weil das Opfer ihn erst gar nicht anzeigt, um sich dem nicht auszusetzen, nicht auch einer zuviel? Ich halte diese Sicht für etwas sehr täterfreundlich. Und wie gesagt: die meisten landen gar nicht in der UHaft.
      „man müsse ihnen tendenziell auch eher glauben, was sie berichten. Ich halte das für rechtsstaatlich bedenklich!“ Hältst Du es denn für rechtsstaatlich nicht bedenklich, die Unschuldsvermutung bei den Falschaussagen nicht anzuwenden? Wenn wir davon ausgehen, dass jeder unschuldig ist, bis zum Beweis des Gegenteils, dann gilt das aber auch für die Anzeigerin. Auch sie sollte man nicht als schuldig wegen Irreführung der Rechtspflege betrachten.
      Glaubst Du ernsthaft, es gäbe keine Dunkelziffer?

  • Sportpapi sagt:

    @13: „Zur Vollzeitarbeit: Wir haben die Diskussion so oft geführt…ich weiss nicht, ob Du und Deine Frau es jemals wirklich getan habt. Mein Mann und ich arbeiten zur Zeit beide Vollzeit und ich kann Dir sagen: Auf die Dauer würde ich mir das nicht antun und das sicher nicht, weil ICH nicht Vollzeit arbeiten könnte/möchte!“
    Wir haben die Diskussion geführt. Wirklich. Aber meine Frau will nicht Vollzeit arbeiten, unabhängig von meinem Pensum (ein Rollentausch stand zur Diskussion). Ansonsten hast du recht, es braucht idealerweise eine Person, die den Rücken freihält. Kann aber auch eine Drittperson sein.
    Aber der Punkt ist: Mann und Frau sind grundsätzlich in der gleichen Position, das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.

    • 13 sagt:

      Ich habe ganz ehrlich auch gedacht, es sei einfacher, bevor ich es getan habe. Eine Drittperson kann einen Elternteil nicht ersetzen. Sie kann die Wäsche machen oder die Kinder auf den Spielplatz begleiten. Sie ist aber nicht die Ansprechsperson bei kleineren und grösseren Problemen. Und auch nicht diejenige, die die Familienorganisation unter sich hat. Es ist nicht die, die Wanderschuhe für das Lager einkauft oder mit dem Kind zum Arzt geht.
      Gleiche Position ist etwas vereinfacht gesagt. In der Theorie stimmt das. Aber eben gleich, wie ein Vater nicht einfach so reduzieren wird, wenn die Mutter nicht aufstockt, wird das Umgekehrte oft schwierig. Darum bin ich der Meinung, es braucht entsprechende Infrastruktur für beide.

  • Glasmost sagt:

    Am Arbeitspensum kann es auf jedenfall nicht liegen. Die uns bekannten Teilzeit- und Papi-Tag-Väter (n=3) haben m.M.n. das weniger innige Verhältnis zu ihren Kindern als ich zu unseren mit meiner 50 Stundenwoche.
    Zudem gibt es bei uns zwei gleichwertige Hauptrollen: Kinderbetreuung und Erwerbstätigkeit – beides muss sein in unserer Familie.

  • Tina sagt:

    Ich bin sehr glücklich einen Mann zu haben, der auch gerne die Hauptrolle spielt. Ich bin beruflich recht oft unterwegs, so dass er alles zu Hause öfter mal alleine managen muss. Hätte ich so ein Hobbyvater zu Hause, würd ich mal ein zwei Wochen verreisen, alleine natürlich. 🙂

  • Maike sagt:

    Verbessertmich wenn ich falsch liege, es sollte ursprünglich doch in diesem Blog über Väter gehen, die in ihrer Famile sich mehr in der Vaterrolle engagieren sollen oder Herr Tschannen ??
    Deswegen verstehe ich hier diese endlosen Beitrage über das Für und Wider von geschlechstspezifischen Begriffen nicht. Und wenn es den Frauen angeblich so ungeheuer wichtig ist, immer und überall als Frau erkannt zu werden, warum ziehen sie sich dann auch gerne mal Männerkleidung an ? Sehe ich ganz oft in meinen Meetings. Da kommen sie dann meist im schwarzen Hosenanzug und unterscheiden sich kaum von den anderen teilnehmenden Herren. Manchesmal sind auch mir meine Geschlechtsgenossinnen ein Rätsel.

    • Man schweift beim Diskutieren halt manchmal etwas ab. Das soll erlaubt sein.

      Zum Beispiel darüber, was Männerkleidung ist und was nicht. Ich kann da nicht viel zu beitragen. Für mich ist Männerkleidung, was Männer tragen. Wenn ich als Mann morgen eine Rüschenbluse anziehe, dann ist das eine Männerbluse. Natürlich darf man auch einfach „Bluse“ sagen. Das wird in den meisten Situationen reichen.

      • Sportpapi sagt:

        Für „was Männer tragen“ braucht es immer mindestens zwei. Ob das mit der Rüschenbluse gelingt?

  • 13 sagt:

    @ SP
    Wer sagt denn, dass es nur einen kümmernden Elternteil geben kann? Ich auf jeden Fall nicht. Es geht um Rollen und die Frage, ob der Begriff nicht einfach auch abstrakt verstanden werden kann. Ich bin wie beim „Arzt“ keinesfalls dieser Ansicht, das Gedankenspiel ist aber spannend. Ich suche bei Gelegenheit den Text raus-

  • Michèle Wegmann sagt:

    Vielen Dank für diesen Beitrag Herr Tschannen.
    An anderer Stelle habe ich das hier gelesen und fand es passend:

    „I do not help my wife clean the house because I live here too and I need to clean it too.
    I do not help my wife to cook because I also want to eat and I need to cook too.
    I do not help my wife wash the dishes after eating because I also use those dishes.
    I do not help my wife with her children because they are also my children and my job is to be a father.
    I do not help my wife to wash, spread or fold clothes, because the clothes are also mine and my children.
    I am not a help at home, I am part of the house“

    Aus „I do not help my wife“ von Ben Tatinger

  • sepp z. sagt:

    Immer wenn es um Väterrechte geht: Feministen belehren die Väter, wie sei sein müssen.

    Immer wenn es um Mütterrechte geht: Feministen fordern von Männern und der Gesellschaft, so und so sein zu müssen, damit Mütter möglichst viele Freiheiten und Privilegien haben.

  • Dani sagt:

    Die ganzen Diskussionen (nicht speziell hier sondern Allgemein) sind mittlerweile so vergiftet das es zu nichts mehr führt.
    Ich persönlich habe mich oft um unsere Kinder gekümmert und bin absolut für gleiche Rechte und Pflichten.

    Aber… ich klinke mich mittlerweile bei diesen Themen gedanklich aus.
    Das ewige Vorschreiben wollen geht mir auf den Sack.

  • Gabriel Zuberbühler sagt:

    „Lea-Marihuana“, „Loic“ und „Brecht“- was sind denn das für Namen? Bei Kindern mit so peinlichen Namen wäre ich auch nicht so begeisterter Papi.

    • Rabe sagt:

      Schon mal was von Ironie gehört? Ach so Sie erkennen das nur, wenn es mit einem Zwinkersmiley markiert ist… oje

    • Die sind erfunden. Ich kann ja schlecht reale Beispiele aus meinem Umfeld nehmen, da springt mir ja das ganze Dorf an die Gurgel. Also alle fiktiv … ausser der Brecht, das ist mein Kind.

    • Glasmost sagt:

      Loic ist im französischen Sprachraum ( zu dem ja auch Teile der Schweiz gehört) recht verbreitet.
      Wenn man den Horizont nur bis zum Röstigraben hat kann das nicht wissen.
      Die Ironie aus meiner Sicht ist hier, dass der Autor ein Name als „posh“ verballhornt, der ein paar Kilometer westlich von Bern ein „Standartname“ ist.

      • Nun erwarte ich natürlich nicht, dass Sie alle Mamablog-Beiträge lesen. Deshalb kurz zusammengefasst was ich hier schon ausführlicher schrieb: Ich verballhorne gar nichts als „posh“ und habe weder mit Loïc, Joël noch Lea-Marihuana oder Maximilian-Jason irgend ein Problem.

      • Glasmost sagt:

        Ok, dann habe ich das falsch verstanden – sorry. Ich dachte, es so eine Art „running gag“, dass Sie sich über Eltern lustig machen, welche scheinbar exotische Kindernamen wählen.
        Das die Peach-Weber-Marco-Rima-Humor-Fraktion unter Ihren Lesern das aber so versteht haben Sie nicht realisiert?

  • Simon sagt:

    „Wie stehen Hobbyväter bei einer Trennung da?“ – Aus eigener Erfahrung kann ich hierzu sagen, dass bei Gerichten aktuell keine Unterscheidung zwischen Hobbyvätern und engagierten Vätern existiert. Und ja, die Freunde meiner Kinder rufen mich auch aus 100 Meter Entfernung beim Namen, wenn ich sie nicht gleich bemerkt habe. Mit der Hauptbotschaft Ihres Beitrags bin ich natürlich zu 100% einverstanden.

    • Danke für die Ergänzung. Wie Gerichte in solchen Fragen genau funktionieren ist mir immer noch ein Buch mit sieben Siegeln und drei Schlössern in einer von diesen Elektronik-Verpackungen, die man ohne Stichsäge nicht aufkriegt.

  • Lisa sagt:

    Zu den älteren Männern, die vielleicht etwas Reue fühlen: Viele meiner Generation (50+) haben ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Vätern, obwohl diese damals weder Kinderwagen schoben noch Windeln wechselten. Was diese Männer in der traditonellen Rollenverteilung aber hatten, war die Einstellung, dass sie sich bewusst für die Familie entschieden und die oft wenige Zeit mit ihr verbracht haben. Mein Vater wusste nie meine Kleidergrösse oder wusste (und weiss 😉 ) nicht, was ich gerne esse. Aber er hatte jeden Tag mit mir und meinen Geschwistern gesprochen, und wenn es nur ein paar Minuten war. Trotz der beruflichen Abwesenheit war er dadurch nie ein abwesender Vater. Das macht es aus für ein Kind.

    • Simona Seiler sagt:

      Stimmt. Mein Vater war auch so. Viel weg, aber wenn er da war, waren wir Kinder oberste Priorität. Und wir haben ebenfalls ein sehr gutes Verhältnis zueinander.
      .
      Das ist aber m.E. auch nicht das, was Herr Tschannen in seinem Blog beschreibt. Denn ein aus äusseren Zwängen viel abwesender Vater, der sich so viel er kann einbringt, ist eben nicht der Hobby-Papi, der zwar da aber mental abwesend und nicht interessiert ist, solange die Gattin in der Nähe ist.

  • Sportpapi sagt:

    Gibt es in diesem Stück eigentlich mehr als eine Hauptrolle?

    • Jede Familie ist ihr eigenes Stück. Mit einer, zwei oder mehr Hauptrollen.

      • Sportpapi sagt:

        Anschlussfrage: Wo findet man denn nun diese Papi-Pläuschler, die sich um nichts kümmern? Ehrlich gesagt kenne ich keinen einzigen, ganz unabhängig vom (meist vollen) Arbeitspensum. Wobei – ja, mit den Kleidergrössen der Kinder könnte es mal happern. Und mit den Namen aller Freunde, die über den inneren Kreis von ca 5 Kindern hinausgehen…

      • Lisa sagt:

        @Sportpapi: Ich kenne da so einige… junge Väter um die 40. Die der Mutter das Feld überlassen und lieber zum Sport oder so gehen. Wenn man nachhakt, stellt sich häufig heraus, dass sie sich von der Frau zu einem Kind (oder mehreren) haben überreden lassen. Und dadurch sind sie häufig in einem inneren Dilemma – einerseits wollten sie kein Vater sein, andererseits wollen (ja, nicht nur müssen) sie Verantwortung übernehmen. Aus meiner Sicht haperts da auch oft an der Kommunikationsfähigkeit zwischen den Partnern.

      • Wo man sie am besten findet, weiss ich nicht, aber ich kenne schon ein paar. Grad den mit dem Papitag, der aber eine Liste von Mutti braucht, um zurecht zu kommen, habe ich schon mehrfach angetroffen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Ich brauche jeweils auch diese Liste. Nicht um zu überleben. Sondern um Termine und Aufgaben fortführen zu können, die an einem anderen Tag geplant wurden.
        Selber schreibe ich auch an dieser Liste weiter…
        @Lisa: Ich stelle mir gerade vor, wie man da so locker nachhakt, und solche offenherzigen Antworten bekommt…
        Aber ja, solche Männer gibt es vermutlich (jung mit 40?). Und vermutlich haben die meisten auch eine entsprechende Vereinbarung mit ihren Partnerinnen getroffen. Die meist nicht ungern das Feld überlassen bekommen (und dafür versorgt werden). Aber heisst noch immer nicht, dass sie ihre Vaterrolle gar nicht ausfüllen.

      • @Sportpapi: Gegen solche Listen ist ja auch nichts einzuwenden. Ich meine die anderen Listen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Welche andere Liste? Und was steht da drauf?

  • annetta tamburini sagt:

    @Tschannen
    Äxgüsi! Wegen meinem Beitrag am Morgen. Ich weiss doch: frau sollte nie „ALLE“ und auch nicht „IMMER“ sagen oder schreiben. Also: nicht alle Väter sind die grössten Egoisten PUNKT Ich hatte nur gerade eine Konfrontation mit der gelebten Realität vom „gemeinsamen Sorgerecht“, bei dem die Verantwortung doch unterschiedlich wahrgenommen wird.

  • yaris sagt:

    Meinem mann und vater meiner kinder bin ich ewig dankbar, dass er vatersein & familiesein mit haut & haaren lebt und mitträgt.
    Wir teilen uns die arbeitswoche auf: MO & DI ist mami bei der arbeit und MI bis FR der papa.
    Jeder von uns gestaltet die kindertage auf seine weise. Einzig die essens- und schlafenszeiten sind mehr oder weniger fix. Die kinder liebens und wir auch =)
    Ich hoffe sehr, wir können dieses modell von nur 100% verteilt auf zwei arbeitstätige beibehalten, den die arbeitswelt (oder eine gute edv, die teilzeitarbeitsabläufe lösungsorientiert mitträgt..) egal ob arbeitgeber oder arbeitnehmer ist auch heute leider grundsätzlich immer noch nicht bereit dafür. =(

    • Widerspenstige sagt:

      yaris, dürfen wir erfahren, in welchen Berufen Sie und Ihr Mann diese Arbeitsteilung machen können? Es wäre sicherlich sehr aufschlussreich für Betroffene zu wissen, in welchen Branchen Teilzeit möglich ist für Frau wie Mann.

      • Pädu sagt:

        Wir haben eine Arbeitsteilung von 70 (meine Frau) und 80 ich. Dabei bin ich einen Tag zu Hause, meine Frau eineinhalb. Dazu einen Nachmittag Tagi und einen einen halben Grosseltern. Das Modell haben wir praktisch von Anfang an. Ich arbeite als IT Berater und meine Frau Leitet eine NGO. Flexibilität ist bei beiden gefragt da nicht jeder immer auf unsere Zeiteinteilung Rücksicht nehmen kann. Aber meistens passt das. Cool war der erste Tag nach der Geburt unserer ersten Tochter (heute elf) nach einem halben Jahr Mutterschaftsurlaub. Wie war das nochmals? Was muss ich alles einpacken wenn wir raus wollen? Aber es hat sich gelohnt. Die zweite ist nun acht Ich kenne die meisten gspänli (oder kannte, denn sie kommen nicht mehr alle zu uns) meiner Kinder. Aber mir der Schuhgrösse happerts.

      • yaris sagt:

        Mein mann hat einen handwerkerberuf erlernt mit weiterbildung bürofachdiplom. Ich bin gelernte kauffrau mit branchenrelevanter weiterbildung. Wir sind beides keine akademiker.
        Mein mann hat den 60% anteil einer vormals 100%-tätigen arbeitskollegin übernommen, welche dadurch nach der babypause mit 40% ins unternehmen zurückkehren konnte.

  • ursli sagt:

    herr Tschannen, ich kann im letzten post nicht mehr schreiben, aber zur frage „Wieso das Kind später einschulen?“ würde ich folgende nachricht empfehlen, falls ihn das thema interessiert:

    https://www.inquisitr.com/2512234/delayed-kindergarten-enrollment-reduces-adhd-in-children/

    Delayed Kindergarten Enrollment Dramatically Reduces ADHD In Children, Study Shows

    Researchers found that children who were held back from kindergarten for as little as one year showed a 73 percent reduction in inattentiveness and hyperactivity compared to children sent the year earlier, according to this new study on kindergarten and mental health.

  • Reincarnation of XY sagt:

    @Tsch
    Ich glaube Sie haben einen ganz wichtigen Punkt vergessen, warum immer noch viel zu viele Väter keine Vollblutväter sind. Und zwar den wichtigsten: viele fühlen sich dazu nicht in der Lage, es fehlt ihnen der Zugang, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist und sie das nie als Grund angeben würden.

    Ich kenne Männer, die wollten keine Kinder, weil sie nie einen „rechten“ Vater hatten und glaubten, sie seien selbst auch nicht fähig dazu. Das sind die „Grübler“, viele aber reflektieren gar nicht so weit, sondern leben einfach nach Mustern und kämen nicht im Traum darauf, dass hinter diesen Mustern eine innere Not steht.
    Viel zu oft appellieren wir an den Willen, anstatt darüber nachzudenken, warum wir uns mit dem Wollen WIRKLICH schwer tun.

    • Interessante Ergänzung, vielen Dank. Braucht es für den Zugang aber am Ende nicht auch den Willen, sich selber ins kalte Wasser zu stürzen und das mit dem väterlichen Engagement einfach mal auszuprobieren. Vielleicht stelle ich mir das alles auch viel zu einfach vor.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Natürlich, ich unterstütze Ihren Blog!
        Ich bin Vollblutvater wie Sie und für mich ist es etwas vom schönsten im Leben und ich möchte jeden ermutigen.
        Einige meiner Freunde teilen diese Erfahrung, aber ich kenne andere, die nie dazu fähig waren, denen auch solche Aufrufe nichts nützen würden, ausser Schuldgefühle vermehren/Abwehrreflexe provozieren.
        Sie können nicht anders.
        Ja, sie könnten anders, wenn tiefe, verdrängte(!) Konflikte gelöst wären. Aber die Allerwenigsten machen sich auf, diese aufzuspüren.

        Wenn wir meinen alles liege allein am Willen, dann vergleichen und verurteilen wir unentwegt. Aber so einfach ist es nicht, es gibt immer Gründe warum ein Mensch so und nicht anders. handelt

  • Jo Mooth sagt:

    Ein etwas unheimlicher Gedanke: Könnte es sein, dass viele Väter eignetlich gar keine Kinder woll(t)en? Ich wollte in jungen Jahren welche, dann habe ich es mir überlegt und wollte keine mehr. Den Entscheid habe ich bis heute nicht bereut. Wenn ein Mann sich sehnlichst ein Kind oder mehrere Kinder wünscht und nicht einfach Nachwuchs, der seine Gene oder seine Firma weiterleben lässt, müsste es normal sein, dass er dieses Kind (mit) aufziehen und betreuen will. Oder nicht?

    • Evi sagt:

      Lustigerweise wollen Frauen und Männer, wenn man sie befragt, exakt gleich häufig und gleich viele Kinder (sogar fast auf die Kommastelle genau). Lediglich jeweils 10% Frauen und Männer geben an, keine Kinder zu wollen (ich kann bei Bedarf gerne noch die Quelle des BFS angeben).
      Ob allerdings Frauen und Männer unter „Kinder haben“ das gleiche verstehen, das wurde m.W. bisher nicht erfragt. Ich könnte mir vorstellen, dass es Männer gibt, die zwar gerne Kinder haben wollen, sich dabei aber nicht unbedingt in der Rolle des „modernen Vaters, der seine Kinder mitbetreut“ sehen.

  • Sportpapi sagt:

    Wenn jeweils von „Teilzeit-Müttern“ die Rede ist, gibt es sofort einen Aufschrei. Aber das despektiertliche „Hobby-Papi“ geht locker durch?
    Männer sind schon unglaublich tolerant!

    • 13 sagt:

      Nein, eben nicht!
      Das Wort „Hobby-Papi“ ist ja hier klar definiert auf Väter, die gar nicht mehr sein wollen resp. sich nicht dafür einsetzen, mehr zu sein. Es liegt an jedem selber, sich aus dieser Gruppe von Vätern zu entfernen und mehr einzubringen resp. wer es schon tut, gehört ja da ohnehin nicht rein. Wer es aus Bequemlichkeit bleibt, der kann dann auch nicht motzen, wenn er so bezeichnet wird.
      Das Wort „Teilzeitmütter“ wird hingegen kaum gebraucht. Bezeichnenderweise nur Vollzeitmütter, obwohl auch berufstätige Mütter mehr tun als nur Hobbymütter sein (wie auch viele Väter). Oder dann Teilzeitväter oder schlimmer Teilzeitmänner und das, obwohl diese Männer eben durchaus ihren Teil leisten und das auch wollen, weshalb es despektierlich ist. Das ist ein grosser Unterschied.

      • 13 sagt:

        PS: Gerade den letzten Ausdruck „Teilzeitmänner“ habe ich bisher nur als Selbstbezeichnung von Männern gehört, was ich wirklich nicht verstehen kann, denn es impliziert gerade, dass ein „Mensch männlichen Geschlechts, der sich um die Kinder kümmert“ kein Mann wäre. Aber vielleicht kann es mir ja jemand erklären.

  • asouka sagt:

    Toll!!!!!

  • Jürg. sagt:

    Wieder einmal einen Text für die Frauen geschrieben, schade

    • In Ihrer simplen Welt vielleicht.

      (Entschuldigen Sie diese etwas angriffige Antwort meinerseits, aber es musste grad sein. Ich finde Ihren Kommentar drum relativ entlarvend. „Was nicht ins Männerbild passt ist dazu da, den Frauen zu gefallen. Eine kritische Diskussion der männlichen Rolle darf es nicht geben! Humm tätärää!“)

      • Jürg. sagt:

        Männerbild?
        Ah sorry, ich dachte sie wünschen das Männer die Vaterrolle leben?
        Ich fühle mich sogar bestätigt dass es ihnen mehr um die kritische Diskussion in feministischen Kreisen zu gehen scheint.

      • Hans sagt:

        Auch die kritischen Diskussionen in feministischen Kreisen betreffen uns alle, Jürg. Das Weltbild weisser alten Männer ist zu simpel.

      • Martin Waldner sagt:

        Also jetzt muss ich aber wirklich den Herrn Tschannen in Schutz nehmen. Es gibt heute sehr viel feministisch-männerfeindlichen Journalismus – auch durchaus hier schon im Mamablog. Aber Männer zu ermutigen, eine individuelle Vaterrolle zu entwickeln, gehört definitiv nicht dazu. Überhaupt kann ich bei Herrn Tschannen nichts von dem unterwürfigen Nach-dem-Mund-Reden gegenüber einer bestimmten Kategorie Frauen entdecken, das in letzter Zeit bei einigen jungen männlichen Journalisten so in Mode gekommen ist. Die Texte von Herrn Tschannen lese ich als Mann sehr gerne.

  • Frau Tschannen sagt:

    @Frey und @Schmidli
    So genannte bessere Lesbarkeit sollte kein Grund dafür sein, bestimmte Menschen auszuklammern. Das ewige Argument, im generischen Maskulinum seien alle mitgemeint, ist schlicht falsch. Es ist (nicht nur) in der Sprachwissenschaft längst widerlegt. Das gM führt zu einer Assoziation mit dem Männlichen. Da kann in Grammatikbüchern noch so viel zu der Trennung von Genus (grammatisch) und Sexus (biologisch) stehen. Fakt ist, dass es diese Trennung in unserem Denken nicht gibt.
    Die * sind neben dem Unterstrich (Gendergap) momentan die besten Lösungen, die wir haben, mit denen betroffene Menschen einverstanden sind und in denen sie sich repräsentiert fühlen.
    Und ja, generische Bezeichnungen wie „Krankenschwester“ oder auch „Hebamme“ sind ebenso problematisch.

    • Frau Tschannen sagt:

      Hier einige wissenschaftliche Quellen zu meinen Behauptungen, falls Sie sich einlesen wollen:
      – Klein, Josef (1988): „Benachteiligung der Frau im generischen Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität?“ (Spoiler: Realität)
      – Irmen, Lisa/ Böhnke, Astrid (1996): „Zur Psychologie des „generischen“ Maskulinums.“
      – Heise, Elke (2000): „Sind Frauen mutgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des gM und seine Alternativen“
      – Stahlberg, Dagmar et al. (2001): „Effekte des gM und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen“
      – Kotthoff, Helga/ Nübling, Damaris (2018): „Genderlinguistik. Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht“
      Alternativ könnten Sie „Senta Trömmel-Plötz“ oder „Luise Pusch“ googeln.

      • flori antha sagt:

        @Frau Tschannen: interessante Hinweise, aber nicht überzeugend. Wie sieht es mit sprachvergleichenden Studien aus? Der englische „doctor“ kann sowohl Ärztin als auch Arzt bedeuten, dennoch denken Sprecher der englischen Sprache eher an Ärzte als an Ärztinnen. Vielleicht hat das weniger mit der Sprache zu tun als mit gesellschaftlichen Realitäten und Stereotypen ?

      • Frau Tschannen sagt:

        @flori
        Nicht überzeugend, weil es sich nur aufs Deutsche bezieht?
        Okay, wie wäre es hiermit:
        – Irmen, Lisa/ Rossberg, Nadja (2006): „How formal versus semantic gender influences the interpretation of person denotations“
        – ebd (2004): „Gender markedness of language: The impact of grammatical and nonlinguistic information on the mental representation of person information“

        Das, was Sie über „Doctor“ sagen ist vollkommen richtig und gilt auch für die deutsche Bezeichnung „Arzt“ (siehe meine ersten Literaturhinweise). Dort steht auch, dass Sprache unser Denken und damit unsere Realität und unsere Stereotype produziert und reproduziert. Sprache hat sehr viel damit zu tun!

      • Frau Tschannen sagt:

        @RoXY
        Ja, einverstanden. Der Ausdruck „man“ liegt so nah bei „Mann“, dass hier ebenfalls nicht von einer generischen Form die Rede sein kann, auch weil wir den restlichen Satz maskulin angleichen („man muss SEINE innere Ruhe finden“).
        Ich glaube, dass die Form „frau“ das generische Femininum sein soll und somit ein Versuch, auf das Problem aufmerksam zu machen. Mit „frau“ sind eben nicht nur Frauen gemeint, so wie mit „man“ nicht nur Männer gemeint sind. Niemand (so mein Eindruck) will explizit die Geschlechter trennen. Im Gegenteil: Es geht hier um Ausdrücke für Personengruppen, zu denen alle Geschlechter gehören können. Aber ja, „frau“ finde ich auch nicht gut, aber z.B. geht „alle“ in den meisten „man“-Kontexten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Frau Tsch@
        Es freut mich, dass Sie den Gedanken verstanden haben.
        Allerdings glaube ich schon, dass „frau denkt“, jedes Mal spezifisch geschlechtsbezogen gemeint ist.
        „Man“ war neutral und unbestimmt. Sonst schrieb man nämlich „Männer denken/wollen etc.“, wenn man spezifisch auf das Geschlecht hinweisen wollte.
        Würden wir jetzt statt „man“ „alle“schreiben , wäre das insofern ungenau, weil „alle“ im Gegensatz zum unbestimmten „man“ absolut ist. Genauso wie „frau“ und „mann“ absolut alle dieses Geschlechts impliziert, womit man Stereotype erst recht zementiert.
        Also eine Verschlimmbesserung.

        Fazit: das Anliegen ist ok – die Umsetzung wohl schwieriger wie gedacht.
        Wäre toll, wenn Sie diese Gedanken in Ihre Studien miteinfliessen lassen würden.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und noch etwas gäbe es zu bedenken Frau Tschannen: Schreibweisen, die nicht gesprochen werden können, sind irgendwie unsinnig, die können nie in Fleisch und Blut übergehen.

        Im Schweizerdeutschen ist das „man“ übrigens ein „me“ oder „mer“. DAS wäre doch was, oder? Machen wir hier das schweizerisch/schwäbische zur Standardsprache, dann hätten wir ein Neutrum das zugleich nicht absolut ist.

    • Martin Frey sagt:

      Wusste ich doch, dass Sie dahinterstecken, liebe Frau Tschannen. Auch wenn sich Ihr Mann zu dem Punkt grad nicht so gerne selber spiegeln liess… 😉
      Aber im Ernst, Danke für die Ausführungen und Mitdiskutieren. Selber sehe ich das Ausklammern nicht unbedingt, obwohl es auch Gründe geben würde, dies ab und an auch so zu empfinden. Dies nur als allgemeine Bemerkungen. Mir ging es persönlich nicht um das gM, über welches man getrost zweier Meinung (wie auch bei vielen anderen Thesen zum Thema Sprachwandel notabene) sein kann, und welches auch andere, durchaus relevante Sprachen kennen. Aus einer anderen, nichtlinguistischen Perspektive leben wir einfach ein Stück weit in einem Zeitalter der Betroffenheitskultur, mit teils totalitär anmutenden Zügen.

    • Martin Frey sagt:

      Persönlich bin ich für eine korrekte, und v.a nicht unnötig verletzende Sprache. Diese aber, und hier kommen wir zum Punkt, kann sich nicht nach jedem einzelnen Individuum und seiner gerade momentan vorherrschenden Befindlichkeit richten. Auch wenn dies unpopulär sein mag.
      Es muss einen Gesamtkontext geben, sowie Instanzen, die über Sinn oder Unsinn von Sprache ein Stück weit den Takt vorgeben. Wie zb. die Académie française in Paris. Dass das Bemessen und insbesondere die Deutungshoheit nicht nur den (vermeintlich) Betroffenen obliegen soll, die dann selbst nach Gutdünken und dem Jekami-Prinzip anderen ihre Kreationen aufoktroyieren, finde ich schon noch erwähnenswert. Auch wenn Sie (und Ihr Gatte) diese Ansicht u. U. nicht teilen mögen.

      • Frau Tschannen sagt:

        Lieber Herr Frey, ich spreche hier für mich als Sprachwissenschaftlerin, nicht als Teil einer Ehe.
        Sie haben Recht, auch andere Sprachen kennen das gM und auch in anderen Sprachen ist in den letzten Jahren eine gendergerechtere Veränderung zu beobachten.
        Wir sind weit davon entfernt, jedem einzelnen Befinden nachzugeben. Im Gegenteil: sehr oft wird dem Befinden nachgegeben, doch bitte alles zu lassen wie es ist, weil das schon immer so war und es ging ja bisher auch.
        Zu Ihrer Idee mit den Instanzen, die entscheiden: Was wäre, wenn diese Instanzen nicht in Ihrem Sinne, sondern z.B. im linguistischen Sinne entscheiden würden? 1/2

      • Frau Tschannen sagt:

        Ich erzähle Ihnen sicher kein Geheimnis, wenn ich sage, dass Sprachwandel unabhängig von Instanzen funktioniert. Sprache passt sich der Realität an und wichtig: Die Realität passt sich auch der Sprache an. Deshalb ist es so wichtig, dass wir Minderheiten in unsere Sprache miteinbeziehen. Minderheiten, die es schon immer gab, die aber erst jetzt sichtbar werden, weil wir anfangen, sie sprachlich einzubeziehen.
        Und überlegen Sie mal: Nimmt Ihnen der Genderstern im Text von MT etwas weg? Fühlen Sie sich bedroht? Haben Sie Angst, dass Sie kein Mann mehr sind oder sein dürfen? Falls ja: Keine Sorge, Sie sind mitgemeint! 2/2

      • Reincarnation of XY sagt:

        Frau Tschannen – da sich Sprache entwickelt und auch ein Ausdruck der Gesellschaftsformen ist, halte ich es grundsätzlich für richtig, wenn man an der Sprache arbeitet und sie ändert.

        Ich glaube aber, dass viele Entwicklungen nicht sinnvoll sind. Einerseits wird es uns wichtig, dass wir Menschen nicht in Geschlechterklischees werfen, dass es sogar mehr als zwei Geschlechter gibt etc. Andererseits wird dann Argusaugen auf STRIKTE sprachliche Geschlechterspezifizierung geachtet. So schreibt man neuerdings, dass frau denkt (bzw. mann) … anstatt einfach, dass man denkt; und drückt somit aus, dass Frauen und Männer spezifisch anders denken, dass sozusagen das Geschlecht entscheidend sei.
        Das halte ich für rückschrittlich, wir sollten Formen finden, die uns alle meinen.

      • Martin Frey sagt:

        Wie oft, gute Inputs, RoXy.
        @Tschannen
        „Und überlegen Sie mal: Nimmt Ihnen der Genderstern im Text von MT etwas weg? Fühlen Sie sich bedroht? Haben Sie Angst, dass Sie kein Mann mehr sind oder sein dürfen? Falls ja: Keine Sorge, Sie sind mitgemeint!“
        Wenn ich jetzt mich ebenfalls in Betroffenheitskultur verwirklichen würde, könnte ich Ihre Aussage dahingehend interpretieren, dass Sie mir wegen meiner Einwände meine Männlichkeit absprechen, oder zumindest diese in Frage stellen, bzw. suggerieren, ich fühlte mich in meiner Männlichkeit bedroht.
        Nur, das tue ich nicht. Meine Männlichkeit basiert auch nicht auf den Formulierungen Ihres Ehemannes. Dessen Text ich notabene sehr schätze.

      • Martin Frey sagt:

        Aber ganz ehrlich, Frau Tschannen, stören mich diese Gender-Konstrukte in meinem Sprachgefühl, meiner inneren Harmonie im Lesen eines Textes. Ganz abgesehen davon, dass ich mich damit nicht angesprochen fühle (aka ausgeklammert). Persönlich bin ich der Ansicht, dass mit den in jüngster Zeit grassierenden sprachpolizeilichen Verwerfungen mehr zur Segregation verschiedener Schichten und Blasen getan wird, als zur Ueberbrückung gegenseitiger Vorbehalte. Und ob das an der realen Situation von Minoritäten etwas ändert, bezweifle ich sehr. Auch wenn da die dogmatische Lehrmeinung bekanntermassen vom Ggt. ausgeht („man muss Menschen über die Sprache beeinflussen“). Natürlich prägt die Sprache die Menschen mit. Aber Sie können durch Aus- und Abgrenzung allein Ansichten nicht ändern.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – ich teile ihre Bedenken, dass vieles Gutgemeintes eher kontraproduktive Effekte zeigt. Wenn ich auf jede Minderheit sprachlich hinweisen muss, zementiere ich Unterschiede. Andererseits bin ich dafür, dass wir abwertendes wie auch trennendes Vokabular entschieden ausmerzen, weil es wirklich prägt.
        Es müssen Formen gefunden werden, die möglichst nicht Unterschiede betonen, sondern alle mit einbeziehen. Wir stehen an einem Übergang. Das Ziel sollte sein, dass Menschen nicht mehr über ihr Geschlecht oder ihre sex. Orientierung definiert werden und dass dies irgendwann völlig obsolet wird.
        Bei Star Trek (Netflix) sind Frauen Admiral, Commander und Captain. Geschlecht spielt überhaupt keine Rolle mehr, weil die Emanzipation längst in der Realität gelebt wird.

      • Martin Frey sagt:

        @RoXy
        „Wenn ich auf jede Minderheit sprachlich hinweisen muss, zementiere ich Unterschiede.“

        Mehr noch, ich segregiere, ja schubladisiere! Es gibt wohl nichts schubladisierenderes als 60+ Geschlechtsidentitäten, über die ja kein normaler Mensch den Ueberblick behalten kann. Aber Hauptsache, man findet für jede Befindlichkeit und Selbstwahrnehmung eine entsprechende Schublade. Bizarr, dass das ausgerechnet von Leuten kommt, die ansonsten vor Schubladendenken warnen.

        „Andererseits bin ich dafür, dass wir abwertendes wie auch trennendes Vokabular entschieden ausmerzen, weil es wirklich prägt.“

        Völlig einer Meinung. Aber dann sollten wir ausgerechnet hier nicht wieder damit beginnen, sondern uns wenn schon gegen derart trennende Sprachverwirrungen stemmen. Meine ich zumindest.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ganz bei Ihnen, MF

        Was ich auch bedenklich finde, ist, wenn Sprache zum Code wird, an dem man Freund und Feind erkennt. Dies führt zur Spaltung der Gesellschaft und spielt den reaktionären Kräften in die Hände.

        Mutige Vorstösse als Trial+Error, die man auch wieder zurücknehmen/relativieren kann, kann ich akzeptieren, aber unausgegorene Lösungen, welche absolut sein sollen und man als Erkennungszeichen und Gesinnungsgradmesser benutzt, könnten die Sache an sich gefährden: eine gesellschaftliche Emanzipierung zu humanistischen Werten.

    • sepp z. sagt:

      Frau Tschannen, das ist eine einseitige elitäre Sicht von Privilegierten. Diese neue politisch-korrekte Sprache* ist deutlich mehr exklusiv und ausgrenzender als inklusiv.

      Bisher bester und auch entlarvendster Beitrag dazu von Lucas Schoppe: Geschlecht und Sprache und Hannover.

      https://man-tau.com/2019/01/28/hannover-gender-sprache/

      • DD sagt:

        „Und ja, generische Bezeichnungen wie „Krankenschwester“ oder auch „Hebamme“ sind ebenso problematisch.“

        Zu letzterem Begriff hätte ich einen kleinen Vorschlag: ‚He-Bammer‘

        (Defender of the Secrets of Castle Greyskull )

  • Murmeli sagt:

    1/2 Ich finde es auch erschreckend, gibt es Väter, die ihre eigenen Kleinkinder nicht ins Bett bringen können und wenn die Mutter mal weg muss, findet sie diese bei ihrer Rückkehr vor dem TV. Die Kleidergrösse zu kennen, ist meiner Meinung nach aber weniger relevant, weil das Kleiderkaufen durchaus nur einem Elternteil obliegen kann (Stichwort jeder ist in gewissen Bereichen Hauptzuständig). Bei uns ist das so, dass ich als Mutter hauptzuständig bin für die Kleider – mein Mann dafür für anderes und er würde den Rest Ihrer Liste ohne Weiteres erfüllen und noch mehr -z.B. „weiss wie man den Tobsuchtsanfall schadlos übersteht ohne nachzugeben“, „weiss wie man das Kind wieder zum schlafen bringt, wenn es morgens um 3 spielen will“, „kann mit zwei kleinen Kindern allein ins Hallenbad gehen“…

    • Murmeli sagt:

      2/2 betreffend die Ursachen gibt es wohl noch den 3. Punkt, dass den Vätern auch einige Steine in den Weg gelegt werden. Stichwort: fehlender Vaterschaftsurlaub (und wenn einer unbezahlten Urlaub verlangt, wird ihm dies verweigert oder subtil mit Kündigung gedroht) fehlende Flexibilisiert der Arbeitgeber („Pensumsreduktionen sind Frauen/Müttern vorbehalten“), leider alles selbstboder im Umfeld erlebt. Solche Diskriminierungen/Missstände gilt es auch zu bekämpfen! Natürlich kann sich auch ein Vollzeiterwebstätiger Papi engagieren, aber Übung macht den Meister, wer mehr daheim ist, hat auf jeden Fall bessere Voraussetzungen!

    • 13 sagt:

      Schön geschrieben, das sehe ich genau so.

      Zur Kleidergrösse müsste man ohnehin sagen: Wer schlau einkauft, lässt das Kind probieren. Schuhe sowieso. Das kann natürlich auch zu Hause sein mit Rückgabemöglichkeit. Daher ist das Wissen um die aktuelle Grösse, die sich immer wieder ändert, nicht das Wichtigste. Viel entscheidender finde ich in diesem Zusammenhang: „Ihm fällt auf, dass das Kin keine passender Winterjacke hat“ oder „Er denkt dran, die Kita-Finken mal dem Grösse-Check zu unterziehen.“ Es sei denn, man hat klar zugeteilte Zuständigkeiten.

      • Niklas Meier sagt:

        Zuhause mit Rückgabemöglichkeit ist schlecht für den lokalen Handel und extrem schlecht für die Umwelt.

      • 13 sagt:

        @ Niklas
        Warum? Wenn ich ein paar Schuhe im Laden kaufe und den Kassenbon aufbewahre, kann ich sie ohne Weiteres innert ein paar Tagen wieder zurückbringen. Ich mache das öfters so, wenn ich an etwas ranlaufe und das Kind gerade nicht dabei ist. Rückgabemöglichkeit heisst nicht automatisch Versandkatalog resp. onlineshopping. Da bin ich aber mit Ihnen einverstanden.

      • Niklas Meier sagt:

        Sie sagen (resp. schreiben) es, 13. Sie bringen die Schuhe in den Laden zurück. Die Masse macht das aber mit Versand, auch wenn das „nicht automatisch“ bei Ihnen der Fall sein muss.
        Beim Versandhaus werden Pakete unnötig mit CO2-Schleudern durch die Gegend gefahren. Und wenn Sie die Schuhe nicht wollen (oder sowieso gleich mehrere zum Anprobieren und Begutachten bestellen) wieder zurück.
        Wie viel CO2 und Energie könnte man einsparen, wenn das nicht mehr gemacht würde?

      • 13 sagt:

        @ Niklas
        Ich bin ja auf Ihrer Linie, wobei ich der Meinung bin, dass jeder selber mit seinem ökologischen Gewissen klarkommen muss. Ich wollte mit meinem Satz nur die OT-Diskussion vermeiden, wenn da einige schreiben, dass sie nie selber probieren oder es zu mühsam ist, mit dem Kind in den Laden zu gehen etc. Das bescherte mir nun eine andere….hmm….

      • Niklas Meier sagt:

        Manchmal verliert man 13. Und manchmal gewinnen die Anderen.

  • Patrick sagt:

    Meine Frau ist glücklicherweise emanzipiert, das heisst, immer Arbeitstätig und gut ausgebildet und klammert nicht. Wir haben die Kindererziehung gleichberechtigt durchgeführt. In meinem Bekanntenkreis und Nachbarschaft bin ich jedoch eher die Ausnahme und die meissten Papis interessieren sich eher weniger für den Nachwuchs. Bei „Verpflichtungen“ von Eltern in der Schule, Turnverein, Arzt, Spielplatz, Ferien usw., bin ich sehr oft der einzige Papi unter lauter Mamis, die mich dann komisch ansehen. Meine Frau wird dann kritisiert, warum sie nicht gekommen sei und lieber Arbeiten gehe, als der ganze Tag Mami spielen. Bei Trennungen melden sie sich die Papis von der Erziehung dann ganz ab. Wie traurig für die Kinder.

  • Peter Muster sagt:

    Vor allem nach Streit ist eine faire Übernahme von Verantwortung kaum möglich, weil die gesetzl. Grundl. dafür fehlen. Dies sagen selbst Beratungsst.. Falls Streit vorherrscht, ist es ein leichtes für die M., Dank Machtvorteilen und provozierten Schikanen, ein Kommunikationsproblem geltend zu machen, was zum Ausschluss der Väter führt. Eine M. entscheidet wie viel sie dem V. entgegenkommen will. Der Vater darf einwilligen, aber selber bestimmen?
    Nach 10 J. Kampf und etlichen Aufbegehrungsversuchen entschloss ich mich, mich vollst. zurückzuziehen. Den Kindern war mit Streit nicht geholfen- mir auch nicht. Bei Machtungleichgewicht sind Komprom. selten…
    Ich arbeite bewusst nur 50% für 50% K. Verantw.. Hobby Papa (20%) ist nicht meins. M. kann entscheiden ob V. sein darf. Er darf nicht…

  • annetta tamburini sagt:

    Meine Antwort und da musste ich nicht lange nachdenken: die Bequemlichkeit der Väter. Sie sind Weltmeister als Egoisten und sind ständig mit etwas anderem beschäftigt, als mit den Kinder.

    • Wunderbar. Dann hätten wir das final und allgemeingültig geklärt. Hat jemand eine gute Idee für das nächste Thema?

    • Sportpapi sagt:

      Haha. Und ich dachte ja, die Väter seien mit Geld verdienen beschäftigt, weil die faulen Mütter nicht arbeiten gehen möchten…

      • maia sagt:

        Ach – Sportpapi, Geldverdienen wäre ja etwas, das der Familie zu Gute kommt! Vielleicht spielen ja die Väter die Hauptrolle in der Familie: denn von was soll diese Leben, wenn keineR mehr was verdient?

  • 13 sagt:

    Sehr schön geschrieben.

    „Genauso wie Frauen jedes Recht auf berufliche und finanzielle Selbstbestimmung haben, steht auch den Männern eine väterliche Emanzipation zu.“
    Was dabei wichtig ist und viele immer wieder vergessen: Es war ja nicht so, dass Männer eines Tages Zigarre rauchend und Scotch trinkend zueinander sagten: „Eigentlich ist es schon sehr unfair, dass unsere Frauen nicht die gleichen Rechte haben wie wir, das sollten wir sofort ändern!“ Und schwups kam es zum Wahlrecht, der Aufhebung der Unterschrift des Mannes für die Arbeitsverträge und Frauenquoten. Nein. Die Frauenemanzipation kam aus der Frauenbewegung. Wer etwas ändern will, sollte sich bewegen und nicht warten, dass das andere tun. Darum ist dieser Text auch richtig: Väter tut etwas, nicht nur Mütter lasst sie!

    • hidee sagt:

      danke dafür – genau so sehe ich das auch. umso erfreuter bin ich über texte wie dieser von markus tschannen. das engagement sollte jedoch nicht erst bei der scheidung beginnen, sondern schon bevor überhaupt kinder geplant sind. wer den haushalt erst am ‚papitag‘ kennenlernt, wird mit grosser wahrscheinlichkeit kein partner auf augenhöhe sein und immer in der helferrolle verharren. aus eigener erfahrung weiss ich, dass es zum maternal gatekeeping dann kein weiter weg ist. ich habe mich in meiner ersten ehe genau so verhalten. weiss aber, dass mit dem entsprechenden partner dies kein thema mehr ist.

      • 13 sagt:

        @ hidee
        „wer den haushalt erst am ‚papitag‘ kennenlernt, wird mit grosser wahrscheinlichkeit kein partner auf augenhöhe sein“
        Ich behaupte ja mal, dass die allermeisten Männer heute vor den Kindern durchaus hälftig haushalten und es danach durch die Pensumreduktion der Mütter zur Verschiebung kommt, die auch wenn das Pensum wieder steigt, nicht so einfach auszugleichen ist. Mein Mann und ich haben immer beide gearbeitet (mit schwankenden Pensen, mal ich mehr, mal er) und waren von Anfang an beide für die Kinder zuständig und doch gab es alle 3 Mal die ersten Wochen nach dem Mutterschaftsurlaub (und ich machte nur 14 Wochen!), wo ich vermehrt darauf hinweisen musste, dass ich da nicht alleine wohne…

      • hidee sagt:

        @13: da wage ich zu widersprechen – ich kenne auf jeden fall einige männer, die nicht wissen wie man wäsche wäscht und für die eine mahlzeit kochen eine herausforderung bedeutet. diese männer haben sich wohl auch vor den kindern nie ernsthaft am haushalt beteiligt.

    • Sandro Andermatt sagt:

      Nein, das Äquivalent wäre: Frauen, jammert nicht nur darüber, dass Euch die alten weissen Männer zu wenig Lohn zahlen, tut etwas! Lernt MINT-Fächer, bewerbt Euch für Jobs auch wenn ihr nicht alle Kritierien erfüllt, verhandelt Euren Lohn hart, nehmt keine unnötigen Auszeiten und Minipensen, kämpft jeden Tag für Euren beruflichen Erfolg auch bei Anfeindungen und Rückschlägen, und und und! Aber gerade so etwas gegenüber Frauen zu schreiben ist ja zur Zeit recht unbeliebt. Die gleichen Ratschläge hingegen Männern zu geben sei „richtig“. (Ich habe übrigens mit keiner Variante ein Problem, nur der Vergleich hinkt etwas.)

      • 13 sagt:

        @ Sandro
        Ich fühle mich nicht betroffen, denn ich habe das Meiste so gemacht. Und doch war es stets hart sich immer wieder mit den gleichen Vorurteilen konfrontiert zu sehen. Es soll niemand den Frauen etwas schenken. Ich bin aber klar der Meinung, dass sie a) die gleichen Chancen erhalten sollten wie Männer (und nicht „die gleichen Chancen, nachdem sie den Vorgesetzten davon überzeugt haben, dass sie trotz Familie es auch hinkriegen“) und b) die Wirtschaftswelt familienfreundlich zu gestalten wäre, für Frauen und! Männer resp. Mütter und Väter.
        Aber mir ging es dabei eher darum, dass ich gerade hier stets von Männern, die selber nicht oder nur beschränkt aktiv werden, höre, dass sehr aktive Frauen nicht für sie kämpfen. Und da frage ich mich: Warum tut ihr es nicht selber?

      • Sandro Andermatt sagt:

        @13: der Unterschied ist ja, ob mit „Kämpfen“ bzw „Aktiv-werden“ privat/persönliche oder öffentlich-politische Aktivitäten gemeint sind. Tschannen schreibt hier darüber, in der eigenen Lebenssituation für gleichberechtigte Teilhabe für sich selbst zu kämpfen. Sie vergleichen es mit politischen Aktivitäten der Frauenbewegung als Kollektiv. Dass Frauen nicht eine metoo-artige Kampagne gegen Maternal Gatekeeping starten müssen, ist unbestritten. Dass Frauen aber Männern sagen „setzt Euch doch einfach mal daheim durch, sonst wollt ihr es wohl nicht wirklich“ ist hingegen genau die Art von Argumentation, die sehr viele Frauen heute nicht mehr akzeptieren würden, wenn es sich um Frauenprobleme handelt (wie im Beispiel im vorigen Kommentar illustriert).

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Aber mir ging es dabei eher darum, dass ich gerade hier stets von Männern, die selber nicht oder nur beschränkt aktiv werden, höre, dass sehr aktive Frauen nicht für sie kämpfen.“
        Du verstehst das falsch. Wenn Frauen für Frauenanliegen kämpfen, würde niemand solche Erwartungen hegen. Aber wenn sie von sich behaupten, sich für Gleichberechtigung, für beide Geschlechter gleich einzusetzen, dann schon. Und bei offiziellen Gleichstellungsbüros etc. sowieso.

      • 13 sagt:

        @ Sandro
        Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eine Ergänzung. Gleichberechtigung beginnt zu Hause. Das gilt für Mann und Frau. Nur damit diese auch entsprechend gelebt werden kann, müssen gewisse Rahmenbedingungen vorhanden sein, was gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Fragen darstellen. Aus diesem Grund bin ich oben auch vollkommen mit Murmeli einverstanden, wenn sie*er schreibt, dass auch der Vaterschaftsurlaub oder die Möglichkeit der Pensenreduktion (es gäbe noch Tausend andere Punkte) ihren Teil dazu beitragen.
        Gleiches natürlich auch auf der Gegenseite: Es braucht m.M.n. eine wirtschaftliches und gesellscahftliches Umfeld, welches die Vereinbarung von Familie und Beruf ermöglich und vereinfacht. Arbeiten gehen müssen auch die Frauen selber.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Jede Aufhebung einer Diskriminierung ist ein Kampf für die Gleichberechtigung, womit der Ausdruck richtig ist. Und ja, ich bin durchaus der Meinung, dass das Aufbrechen starrer Strukturen, die nun mal aus einem patriarchalem System hervorgegangen sind, letztlich beiden Geschlechtern etwas bringt. Nur wird ja interessanterweise oftmals gerade von Männern, die Gleichberechtigung rufen, der Angriff auf patriarchale Strukturen als männerfeindlich betrachtet. Der Widerspruch fällt mit etwas gesundem Menschenverstand schnell auf.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Nur damit diese auch entsprechend gelebt werden kann, müssen gewisse Rahmenbedingungen vorhanden sein“. Scheint mir aktuell eher eine Ausrede zu sein. Gleichberechtigung kann im aktuellen Umfeld in der Schweiz sehr gut gelebt werden. Wenn man will. Das andere sind linke, familienpolitische Forderungen, die mit Gleichberechtigung nur insofern zu tun haben, dass sie den Paaren Diskussionen und Konflikte ersparen. Unter anderem, weil die Umsetzung bedeuten würde, dass eine neue, weit verbindlichere „Norm“ installiert würde, anstelle der Wahlfreiheiten heute.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Jede Aufhebung einer Diskriminierung ist ein Kampf für die Gleichberechtigung“.
        Kann man so sehen. Aber noch einmal: Wenn jemand unter dem Titel „Kampf für die Gleichberechtigung“ auf einem Auge blind ist und immer nur die Anliegen eines Geschlechts aufführt, so ist das eigentlich ein Widerspruch in sich.
        Wo du „starre Strukturen“ siehst, sehe ich Menschen mit teilweise Vorurteilen, in beide Richtungen. Und mit dem Konzept des „Patriarchats“ kann ich bezüglich der Analyse der heutigen Gesellschaftsstruktur herzlich wenig anfangen. Und schon gar nicht sehe ich die Alternativen.
        Entsprechend weiss ich auch nicht, was der „Angriff auf patriarchale Strukturen“ konkret wirklich sein soll. Beispiel? Manches ist aber natürlich tatsächlich Männerfeindlich, unverhohlen.

  • Kerstin Moser sagt:

    Vielen Dank für diesen lustig geschrieben Artikel: maternal Mauthäuschen, Pubertät haha! , nicht vor die Füsse spucken, ich habe mich köstlich amüsiert.

    Laut Ihrer Liste ist unser Papa hinter dem Mauthäuschen ein toller Papa, trotz häufiger Abwesenheit. (wie viele Mütter rühme ich mich natürlich, nicht im Mautbusiness tätig zu sein.. )

    Der letzte Satz mit dem Monumentalwerk und Jennifer Aniston gefällt mir, giltet er doch für jeden + jede und für das ganze Leben, mehr Würde tut uns allen gut.
    Ich wünsche allen einen schönen Tag.

    • Haha danke. An dieser Stelle möchte ich übrigens meine grösste Anerkennung für Jennifer Anistons schauspielerische Leistung kundtun. Ich bin ein grosser Fan.

      • Kerstin Moser sagt:

        Ps: einen hab ich noch, einen hab ich noch.

        Als Ergänzung zur Papa Liste: Sie können Ihr Kind zum Lachen bringen. (innert 30 Sekunden = 6, 10 min genügend, 3 Tagen = ungenügend) 😉

  • Rüdiger sagt:

    Mir tun 1-Stunden-„Väter“ leid. Täglich weniger oder nur 1 Stunde mit den eigenen Kindern zu verbringen, ist viel zu wenig. Das Kind und der Vater verlieren beide so. Ich könnte nie nur der Feierabend-Vater sein, der sich durchstresst, kaum Zeit für die Kinder hat um dann später, wenn sie sich abnabeln merken würde, das beide Seiten dadurch gelitten haben…

    • Lala sagt:

      Mein Vater war wohl was Sie einen Stundenvater nennen, unser Verhältnis war und ist immernoch sehr eng.
      Es kommt schlicht drauf an was man in den Stunden und den Ferien(!) tut.

      Wenn man die Kinder im Familienurlaub natürlich jeweils ins Kinderparadies oder die Skischule abschiebt und am Wochenende „entspannen“ will, wirds wohl schwierig eine enge Bindung herzustellen.

      • Rüdiger sagt:

        @Lala. Mein Vater ist ebenso ein Stundenvater gewesen. Er hatte keine andere Wahl (ist halt so bei Menschen die Karriere machen). Ich weis dies und wie bei Ihnen Auch, hat mein Vater trotzdem genaugleich geliefert während der wenigen Zeit unter der Woche und natürlich in den Ferien. Wenn ich aber jetzt sehe, wieviel er zum Glück mit meinem Sohn nachholen kann, dass einfach zeitmässig nicht drinlag damals, bin ich froh nicht nur ein 1-Stunden-Papa zu sein. Heute gibt es zum Glück mehrere Modelle als früher. Aber wer heute noch auf 1-Stunden-Papa macht und glaubt er sei genug da für seine Kinder…sehe ich respektierlich anders…

  • Anh Toàn sagt:

    „Ursache 2 gehört bekämpft.“

    Meine Frau hat eine Tendenz zu maternal gatekeeping, soll ich sie tatsächlich bekämpfen? Also die Mutter meines Kindes bekämpfen? Wie soll das gehen? Die Gatekeepers meinen es besser zu wissen und trauen anderen (Väter, Kita’s Grosseltern, Paten) nicht zu, sich angemessen um das Kind zu kümmern. Und jetzt soll einer, der eben, aus Sicht der Gatekeeperin, nicht so richtig Bescheid weiss, der Gatekeeperin die doch Bescheid weiss, Bescheid sagen? „Bekämpfen“ halte ich nicht für einen zielführenden Ansatz. Das ist die Mutter meines Kindes, wenn ich deren Ängste und Sorgen und Emotionen um ihr Kind bekämpfe, bekämpfe ich sie, denn die Ursache für ihr gatekeeping ist ein Teil von ihr. Ein solcher Kampf kann nur ein Ende haben: Trennung.

    • Finden Sie das ruhig radikal, aber ja: ich bin überzeugt, dass Sie das Maternal Gatekeeping Ihrer Frau bekämpfen sollten.

      Sie müssen nicht Ihre Frau an sich bekämpfen, und bitte benutzen Sie auch keine Waffen oder Fäuste. Natürlich dürfen Sie mit einem einfühlsamen Gespräch über Ängste und Sorgen beginnen.

      Nun entscheiden zum Glück Sie darüber. Ich persönlich würde es nicht akzeptieren, dass meine Frau gatekeept nur weil sie mir nicht zutraut, mich um das Kind zu kümmern. Ich betrachte es schlicht als mein Recht, ein ebenbürtiger Elternteil zu sein.

      • Anh Toàn sagt:

        Ja, es ist ungerecht, aber man soll nicht Kämpfe führen, die man nicht gewinnen kann: Ein einfühlsames Gespräch über Ängste und Sorgen beseitigt diese nicht. Ängste und Sorgen sind irrational, die kann man nicht mit Vernunft bekämpfen, wegdiskutieren. Allenfalls bleibt ein: „Schön, dass wir darüber geredet haben.“

      • Es ist Ihnen überlassen, wie weit Sie gehen wollen und wie wichtig Ihnen der Zugang zu Ihrem Kind ist. Ich finde, man darf seine Wünsche in einer Beziehung durchaus äussern und die wichtigsten etwas energischer verfolgen. Ob Sie sich von einer irrationalen Angst Ihrer Partnerin diskussionslos einschränken lassen, müssen Sie mit sich ausmachen. Mussten Sie sich für Ihre Partnerin noch nie aus der Komfortzone bewegen?

      • Sonusfaber sagt:

        @ Anh Toàn – Es geht ja nicht um Bekämpfen, sondern darum, dass man für sich selbst, für sein Recht einsteht. Es ist nicht dasselbe. Ohne Pauschalisieren zu wollen: Ich kenne kaum eine Frau, die Achtung hat vor Männern, die nicht für sich, für ihr Recht einstehen. Männer, die klein beigeben aus Angst vor einer Trennung, verlieren vielleicht nicht ihre Frau, Ihre Achtung hingegen schon auf die Dauer, was wohl noch schlimmer ist als eine Trennung. Und auch der, der nicht für sich einsteht, verliert sie über kurz oder lang, befürchte ich. Die Selstbstachtung, meine ich. Ich halte es mit Herrn Tschannen: Ich würde „kämpfen“, sprich auf mein Recht bestehen. Eine Frau, die mir mein Recht auf eine väterliche Hauptrolle abspricht, egal aus welchen Gründen, könnte ich auf die Dauer nicht lieben.

      • Anh Toàn sagt:

        @sonusfaber: ich riskiere nicht, meine Frau zu verlieren, sondern, dass unser Kind entweder Vater oder Mutter verliert. Und ich will, dass er seine Mutter auch hat. (Ich hätte vielleicht sogar Chancen auf das alleinige Sorgerecht, sie ist ungebildet, Ausländerin, hätte Mühe mit Schulen und Ärzten und was weiss ich, aber ich will meinem Kind nicht seine Mutter wegnehmen)

        „Selbstachtung“: ich achte mich, wenn es mir gelingt, meinen Stolz zu schlucken. Ich bin nicht religiös, aber dass Stolz als Sünde gilt halte ich für berechtigt. Respekt bekommt man nicht dafür, dass man sich durchsetzt, sondern dafür, dass man sich selber zurücknimmt und der Sache, bzw hier dem Kind, dient.

      • Anh Toàn sagt:

        @sonusfaber „Es geht ja nicht um Bekämpfen, sondern darum, dass man für sich selbst, für sein Recht einsteht. Es ist nicht dasselbe“

        Doch das ist dasselbe: Man kann nicht für sein Recht einstehen ohne die zu bekämpfen, die es einem verweigern.

      • Sonusfaber sagt:

        @ Anh Toàn
        „Man kann nicht für sein Recht einstehen ohne die zu bekämpfen, die es einem verweigern“ .

        Bin nicht einverstanden. Es fühlt sich anders an, wenn jemand um sein Recht, das ich ihm abspreche, kämpft, als wenn er MICH bekämpft. Der Unterschied ist grösser, finde ich, als man denkt.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sonusfaber: „wenn jemand um sein Recht, das ich ihm abspreche, kämpft, als wenn er MICH bekämpft. “ Er bekämpft nicht das Unrecht an sich, sondern dass Sie ihm sein Recht absprechen, also was Sie tun, also bekämpft er Sie.

    • 13 sagt:

      @ Anh
      Aus reinem Interesse, weil ich es mir beim besten willen nicht real vorstellen kann: Wie sieht denn dieses Gatekeeping in der Praxis aus? Steht da ein Schloss am Wickeltisch und nur sie kennt die Kombination? sind da Wachposten vor dem Kinderzimmer oder geht ein Alarm los, wenn Sie sich mit dem Kinderwagen vom Grundstück entfernen? Gar eine Fussfessel am Kind?
      Kämpfen ist doch meisten gar nicht notwendig. Sie tun es einfach. Sie nehmen das Kind, ziehen es an und erklären, Sie gehen jetzt 2 Stunden auf den Spielplatz. Sie tragen es ins Bad und stecken es in die Badewanne. Sie kommen mit einem Set Bodies aus dem Laden heim oder verschicken selbständig Geburtstagseinladungen. Einfach so. Was geschieht denn, wenn Sie aktiv werden?

      • Anh Toàn sagt:

        Ganz konkret: Meine Frau arbeitet 80%, ich habe also schon Zugang zu unserem Kind.. Aber wie im Text beschrieben, legt sie die Kleider für ihn bereit, ich bekomme Instruktionen betreffend dem Essen für ihn, usw usw.
        Ich wollte mit ihm 2-3 Tage meine Eltern in der Ferienwohnung im Skigebiet besuchen. Sie hat dann Urlaub genommen, damit sie mit konnte, obwohl sie eigentlich keinen Bock darauf hatte, aber noch weniger darauf, ihr Kind alleine mit mir gehen zu lassen.
        Ich sag‘ ihr manchmal, ich sei nicht der grosse, etwa 12 jährige Bruder.

      • 13 sagt:

        @ Anh
        Ich kenne weder Sie noch Ihre Frau, aber mein Mann würde das ganz einfach lösen, indem er „brav nicken“ und dann andere Kleider anziehen und anderes Essen verfüttern würde. Ich würde den Wink mit dem Zaunpfahl schnell verstehen.
        Ferien sind natürlich etwas schwierig. Was sagt sie denn, wenn Sie sie konkret darauf ansprechen? Oder Sie halt als das ankündigen, was es sein sollte: „Ich gehe da mal mit ihm alleine, das wird unserer Beziehung gut tun!“

      • Anh Toàn sagt:

        @13: ich habe doch beschrieben, was sie sagt: ich habe gesagt, ich gehe mit ihm dahin, da hat sie um Urlaub gefragt. Und dann hätte ich sagen sollen, ich will lieber ohne dich fahren, auch wenn du mit möchtest, ich will dich nicht dabei haben?

        Nochmal, ich störe mich am Ausdruck bekämpfen: Damit mache ich genau, was die Gatekeeperin macht: Die Gatekeeperin sagt, die anderen seien unzulänglich als Kinderbetreuer, Erzieher, wenn man aber ihr gatekeeping bekämpft, sagt man ihr, sie sei unzulänglich als Mutter, weil Gatekeeperin: Schuldzuweisungen, oder wer hat welches Recht und wer tut dem Unrecht, sind keine lösungsorientierten Ansätze. Der Klügere gibt nach.

        P.S. Und klar mache ich nicht immer, was sie sagt, ziehe ihm andere Klamotten an oder gebe anderes Essen

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ich würde den Wink mit dem Zaunpfahl schnell verstehen.“
        Das glaube ich dir gerne. Andere Frauen würden es aber vielleicht nicht verstehen, oder noch schlimmer, es als persönlichen Angriff verstehen.
        Kommt leider zu oft vor. Allerdings frage ich mich schon, ob man wirklich mit einer solchen Frau verheiratet sein will. Mit der man wichtige Themen nicht auch mal kontrovers besprechen kann, ohne dass sie gleich massiv eingeschnappt und persönlich beleidigt ist (oder gar mit Trennung droht). Spürt man das denn nicht schon vorher?
        So oder so finde ich es grundfalsch, wenn man wie AT dem lieben Frieden zu liebe nicht den Mut hat, die Weichen frühzeitig richtig zu stellen. Kommt ja nicht besser in den nächsten Jahren, wenn man es nicht angeht.

      • 13 sagt:

        @ Anh
        Nein, Sie hätten von Anfang an sagen können, dass Sie das gerne als Vater-Sohn-Trip möchten (wobei dann die Frage offen bleibt, warum Männer so häufig, wenn sie alleine mit dem Kind unterwegs sind, zuerst zu ihren Eltern gehen, aber ich schweife ab…). Dann wäre sie in Erklärungsnot gewesen, warum sie trotzdem Urlaub nimmt.
        „ich störe mich am Ausdruck bekämpfen“
        Ich behaupt mal, Sie stören sich daran, weil Sie das Bekämpfen eines Verhaltensmusters mit dem Bekämpfen einer Person verwechseln. Das muss unterschieden werden und nein, das können, wie SP es schön darlegt, nicht alle, aber das ist dann letztlich ihr Problem, nicht desjenigen, der das Muster bekämpft.
        Allerdings räume ich ohne Weiteres ein, dass es von aussen betrachtet immer einfacher ist, als als Betroffener.

      • Anh Toàn sagt:

        Man kann gegen den anderen Elternteil nichts durchsetzen, man kann keine Weichen frühzeitig stellen, man ist nicht der Chef. Man kann etwas nicht akzeptieren und dann die Trennung / Scheidung verlangen und ums Sorgerecht kämpfen, aber man kann rein gar nichts vom anderen Elternteil verlangen und durchsetzen.

        Das Bekämpfen eines Verhaltensmuster an einer Person gegen deren Willen, die sagt, so sei sie halt, ist das bekämpfen dieser Person.

        Wenn der Mann säuft, kann die Frau auch noch so viel bekämpfen und reden und vernünfteln und diskutieren, Weichen frühzeitig stellen, aber letztlich kann sie nur etwas tun: Scheidung verlangen.

        Ist es schlimm, bleibt einem nichts anders übrig, ist es nicht schlimm, lebt man damit.

      • 13 sagt:

        @ Anh
        „Man kann gegen den anderen Elternteil nichts durchsetzen, man kann keine Weichen frühzeitig stellen, man ist nicht der Chef.“
        Nun, aber ganz offensichtlich setzt Ihre Frau ja durchaus etwas durch. Aber ja, für eine Änderung braucht es zwei Personen, das ist klar. Nur bedingt es nicht zwangsläufig, dass die andere Person den Änderungsbedarf gleich empfindet. Manchmal reicht es schon, dass sie merkt, dass es der anderen Person in dieser Partnerschaft, die man ja liebt, so nicht gut geht, was Grund genug für eine Änderung sein sollte. Wenn das nicht reicht, wird es schwierig. Nur muss diese zweite Person das auch klar äussern, Gedanken lesen können die Wenigsten.

      • Sportpapi sagt:

        @AT: „Man kann gegen den anderen Elternteil nichts durchsetzen, man kann keine Weichen frühzeitig stellen, man ist nicht der Chef.“
        Nun ja, Ihre Frau kann das offenbar.

      • Hans Gerber sagt:

        @13:
        (1) Kleider wurden von der Mutter bereitgelegt, Vater will sich autonom ums Kind kümmern – genau die Situation hatten wir bei uns daheim. Ich andere Kleider genommen, sie: Wutausbruch (ich würde ihre Arbeit als Mutter nicht wertschätzen etc etc) – Wink mit dem Zaunpfahl also durchaus verstanden, aber definitiv nicht akzeptiert. Beim nächsten mal gleiche Story. Wenn ich die Kleider zuerst bereitgelegt habe, noch schlimmer. Monatelang immer wieder versucht, immer das gleiche. Irgendwann gibt man dann auf, auch weil man nicht mehr will, dass das Kind ständig das Geschrei ertragen muss. Wer Glück hat, findet andere Tätigkeiten, die die Mutter (noch) nicht monopolisiert hat. Allerdings löst das das grundsätzliche Problem nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Anh, ich sehe darin das Muster einer Frau aus Vietnam, dh asiatischer Kulturraum, wo die Mutter noch zur Hauptsache die Kinder ernährt, betreut, erzieht, Verantwortung trägt. Väter kümmern sich kaum und so ist es für mich völlig logisch, wie Ihre Frau sich verhält. Sie kann nicht so rasch das Muster ablegen u sieht sich in ihrer persönlichen Kompetenz angegriffen, wenn Sie das Kind aus ihrem Blickfeld entfernen. Sie wird verantwortlich gemacht für alles, was dem Kind passieren könnte. Dieses soziale Verhalten dauert mindestens eine Generation für ein Loslassenkönnen. Ihr Versuch, sie von Ihren Qualitäten als Vater zu überzeugen, wird von ihr so nicht gesehen. Weil sie es nicht so sehen kann. Eine psychologische Therapie wäre evtl. der Schlüssel für mehr gegenseitiges Verständnis.

      • maia sagt:

        „…….aber man kann rein gar nichts vom anderen Elternteil verlangen und durchsetzen.“ – Ihr Frau kann durchaus.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi “ Kommt ja nicht besser in den nächsten Jahren, wenn man es nicht angeht.“

        Oh doch, insbesondere maternal gatekeeping wird besser, mit dem Älterwerden des Kindes oder einem zweiten Kind: Hat die Supermami noch einen Säugling an der Brust, kann sie schlicht nicht mehr das ältere Kind gatekeepen.

        Das dauert weniger lang, als bis Eheberatungen und Psychologen irgendetwas verbessern könnten.

      • Hans Gerber sagt:

        (2)
        Einige Menschen (auch immer wieder Journalisten, wie ich feststelle) können sich nicht recht vorstellen, dass es Maternal Gatekeeping gibt, und bestreiten dessen Existenz oder zumindest dessen Relevanz. Es entspricht nicht deren Erfahrung (was ja erfreulich ist), manchmal auch einfach nicht deren Ideologie. Meist sind sie selbst und ihre Partner vernünftige Menschen, denen solcher Hickhack fernläge. Vergessen wird, dass es auch andere Arten von Menschen gibt. Wirklich unterschätzt wird, wie aggressiv einige Frauen (die sich z.B. sehr stark über ihre Mutterrolle definieren, ausserhalb der Familie wenig Erfüllung finden) ihren Machtbereich verteidigen. Allerspätestens dann, wenn sie ihre alleinige Position als Hauptbezugsperson der Kinder gefährdet sehen.

      • Anh Toàn sagt:

        @Widerspenstige: Ja, das ist es, wenn auch etwas übertrieben. Unser Kind ist ja oft aus ihren Augen. Aber in erster Linie fühlt sie sich als Mutter halt verantwortlich für das Kind. Sie ist schon froh, dass ich unser Kind nicht wie die meisten Vietnamesen haue. Ihre Mutter war ganz überrascht, als wir das erste mal mit ihm in Vietnam war, dass sich ein Mann um ein einjähriges Kind kümmern kann.

        @sportpapi: „Nun ja, Ihre Frau kann das [etwas durchsetzen] offenbar.“ Vielleicht war ich da etwas zu ungenau, ich setze auch Dinge durch, auf der KITA (2 halbe Tage) habe ich bestanden. Sie würde lieber den ganzen Tag zu Hause bei ihrem Goldstück sein, statt arbeiten zu gehen. Was ich aber nicht ändern kann, sind ihre Empfindungen als Mutter, und @widerspenstige auch nicht ein Psychologe.

      • 13 sagt:

        @ Hans Gerber
        Danke für den Einblick, denn ja, Sie haben recht: Vorstellen kann ich mir das nicht. Ich kenne auch keine solchen Frauen persönlich, was natürlich nicht heisst, dass es sie nicht gibt. Die Frage bleibt noch: Haben sie sich erst nach der Geburt des Kindes dazu entwickelt oder zeigte sich der Kontrollwahn schon zuvor? Und v.a. hat man zuvor nicht über Vorstellungen gesprochen? Wieder nur reines Interesse, kein Vorwurf.

      • Hans Gerber sagt:

        @13: ich hatte meine grundsätzlichen Vorstellungen vorher klar kommuniziert und auch als akzeptiert betrachtet. Natürlich merkt man dann im Nachhinein, welche Warnsignale man hätte sehen müssen, geht Frauen wohl nicht anders. Aber über jedes Detail kann man eh nicht reden – also wer trifft schon bzgl jeder Kinder- und Haushaltstätigkeit vor der Hochzeit genaue Vereinbarungen? Letztendlich aber scheint mir das Entscheidende: Menschen verändern sich (Männer wie Frauen), erst recht mit der Geburt eines Kindes. Und wenn sich bei der Frau die Wünsche ändern (vor allem das berühmte „doch noch länger daheim bleiben“), ist es zumindest in den Babyjahren oft schwierig, sich als Mann dagegen zu wehren, man gilt sofort als herzlos, und einem wird selbst schnell Kontrollwahn vorgeworfen.

      • Sportpapi sagt:

        @Hans Gerber: Gut nachvollziehbar.

      • 13 sagt:

        @ Hans
        Danke und ich gebe Ihnen grundsätzlich recht. Man sollte jedoch damit aufpassen, eigene Erfahrungen allgemeingültig zu erklären. Gerade „Kontrollwahn“ wird Mütter (häufig zu recht) Müttern öfters vorgeworfen. Jedoch gehe ich trotzdem davon aus, dass in einer „normalen“ Beziehung ein Gespräch möglich ist und es keinem einfach egal ist, wenn es dem einen nicht gut geht (ich spreche jetzt allgemein, nicht von ihnen).
        Lässt man das Gespräch, oftmals nicht nur eins, dann meistens darum, weil es einem selber doch nicht so wichtig ist und somit eine gute „Ausrede“ hat.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 Man lässt doch das Gespräch nicht, sondern man stellt fest, dass es nichts bringt, dass sich der „Kontrollwahn“ der Mutter nicht beseitigen lässt:

        Ich halte Ihre, – und die von Herrn Tschannen – , Sicht: „Man redet miteinander und dann wird alles gut“, für naiv:

        Es lässt sich kaum etwas, dessen Ursachen Emotionen sind, mit Gesprächen beseitigen. Weder (übertriebene) Eifersucht eines Partners noch die Angst einer Mutter, Andere, insbesondere der Partner könnten ihr Kind nicht adäquat betreuen. Man kann einzelne Symptome bekämpfen, mit Gesprächen erläutern, dass Mami ihre Ängste und Sorgen mal zurückstellen muss und Papi mit dem Kind alleine weglassen. Dass Mami nicht in jeder Pause anrufen darf und fragen, wie es geht und Instruktionen geben. Aber die Ursache bleibt.

      • Anh Toàn sagt:

        Ausserdem könnte es viel schlimmer kommen für Kind und Partner, als mt einer Mutter gesegnet zu sein, die sich verantwortlich fühlt, Ängste und Sorgen hat, um ihr Kind. Ist alles nur Ausdruck von (Mutter-)Liebe, vielleicht etwas viel davon, aber auf alle Fälle wäre das Gegenteil, Gleichgültigkeit der Mutter gegenüber dem Kind, tausendmal schlimmer.

      • Anh Toàn sagt:

        Schlechten Oekonomen und schlechten (Hobby-)Psychologen haben eines gemeinsam: Sie gehen von vernünftigen Menschen aus. Aber die Menschen sind viel mehr von Emotionen getrieben.

  • Maike sagt:

    Wie jetzt ? Über diese Punkte muss man reden ? Vater und Mutter wollten anfangs immer ganz nahe beim Nachwuchs sein – diese zeit kommt nie wieder. Aber es musste auch Geld in’s Haus, jetzt sogar für Drei, später für Vier und das meiste Geld brachte nun mal der Vater in’s Haus. Sicher hatte er in dieser Zeit auch Dinge übernommen, aber wir sind auch gut klar gekommen, wenn er nicht sämtliche Namen der Freunde oder Lehrerinnen kannte oder von ihnen gegrüsst wurde, Und aus den Schulaufgaben hatte er sich auch meist rausgehalten, da er erst ab 18:30 daheim war. Trotzdem war er ein toller Vater und sobald die Kleinen weg von der Mutterbrust waren, war es kein Problem, die Bande auch mal über ein paar Tage Wellness mit meinen Freundinnen alleine zu lassen. Jeder wie er mag.

    • Klingt ja nicht schlecht, wie Sie es geregelt haben. Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass der alleine voll erwerbstätige Elternteil nach Arbeitsende noch den ganzen Mental Load der Elternschaft tragen muss.

      Für das Nichtkennen der Namen gibt es etwas Abzug, aber ansonsten kann der Vater mit einer genügenden Note rechnen. Nein Spass, ich bin hier nicht das Elterngericht.

    • tina sagt:

      keine zeit kommt wieder :). ich stelle fest: auch die zeit mit erwachsenen kindern ist doch lustig, interessant, bereichernd, herausfordernd, erfüllend. erst recht, eigentlich. keine panik von wegen „kommt nicht wieder“. ich habe immer noch diese „zum ersten mal“-anlässe. und über die „zum letzten mal“-anlässe freue ich mich imfall auch. wann schreibe ich wohl endlich zum letzten mal im mamablog? 🙂 wird mal zeit…

  • Patrick sagt:

    Sehr schön geschrieben Herr Tschannen

    Ich wünschte es wäre so einfach.
    Wie ausser mit viel Geduld will man(n) die Ansage eines Fünfjährigen ala :
    „Ich mag dich nicht weil Mami mag dich auch nicht“ begegnen ?

    Da ist mein Mangel an Wissen um die derzeitige Kleidergrösse wohl noch das kleinere Problem. Ich gelobe Besserung.

    • Der Brecht hat mir phasenweise auch schon zu verstehen gegeben, dass er mich etwas weniger mag. Das tut kurz weh, aber ich habe relativ rasch gelernt, das mit Humor zu nehmen. Ich versuche schlicht, der beste Vater zu sein, der ich sein kann. Der Rest liegt dann nicht mehr in meiner Hand.

      Elternschaft kann in der Tat emotional sehr hart sein.

    • Melanie sagt:

      Die Kinder mögen meist den Elternteil weniger, der ihnen gerade etwas verboten hat oder generell strenger ist. Kann sich aber immer ganz schnell auch wieder ändern.

  • Richard Löwenherz sagt:

    Frauen können die Mindestanforderungen erfüllen, wenn man sie nachts um drei aus dem Schlaf risse.
    Männer wissen nur, dass kleines Volk bei Ihnen wohnt.

    • Lustig … aber zum Glück nicht grundsätzlich wahr.

      • Barbara V.E. sagt:

        Ich habe 10 Monate gestillt und habe 100% gearbeitet nach dem Mutterschafts-Urlaub. Anfangs problemlos, irgendwann hat das Arbeiten und dazu stillen in der Nacht den Bogen überspannt. Als die Tochter ca. 7 oder 8 Monat alt war musste der Mann nachts hoch. Wenn er zum Kind ging, reichte es, sie kurz zu streicheln, wenn ich ging, wollte sie die Brust. Und von da an bin ich nachts nur hoch wenn sie krank war o.ä. Mein Mann ging nachts hoch und ich habe von diesem Moment an, das Kind nicht mehr gehört.
        Bis der Vater sich scheiden lassen wollte und Kind und ich alleine waren. Von da an, hörte ich sie wieder.

  • esmeralda villa lobos sagt:

    yup – sehr schön und gut beobachtet (kleidergrösse!) thanks !

    • Schmutzli sagt:

      Naja, von jemandem, der nicht einmal seine eigene Kleidergrösse kennt, zu erwarten, dass er die des Kindes kennt, macht nicht übermässig viel Sinn.

  • Patrick sagt:

    Gerne, sobald wir Mitspracherecht schon ab Zeugung (Kind in meinem Bauch gehört MIR, ups Pille vergessen, Löcher im Gummi)) und später beim Sorgerecht haben. Anfangen könnte man ja mal mit dem Recht für Väter, einen Gen-Test machen zu dürfen, was sonst – oh Gleichberechtigung sei dank! – nur Mütter dürfen/verweigern.
    Vorher werde ich gar nichts tun.

    • Bei Vaterschaftstest (ich nehme an, das meinen Sie mit Gentest) und Sorgerecht bin ich ganz bei Ihnen. Das aber als Grund nehmen um „vorher gar nichts zu tun“ … wirklich?

      • Diego sagt:

        Ich kann mich Patricks Aussage voll und ganz anschliessen. Ich meinerseits werde nicht „gar nichts tun“ sondern nur das, was Hobbyväter so machen. Dafür aber keinen Streich mehr.

      • Kerstin Moser sagt:

        Schade, Diego.
        Ich denke, über einen lustigen Streich würde sich Ihr Kind sicherlich sehr freuen.
        Herzlich, K.

      • Fritz Walter sagt:

        Super, damit zeigen Sie es aber der Mutter voll. Auf Kosten des Kindes. Echt jetzt?

      • Samira Maurer sagt:

        @Diego und @Patrick
        Wie sie es mit der jeweiligen Mutter ihrer Kinder halten ist Ihre Sache. Aber die Kinder werden in erster Linie Leidtragende sein, wenn Sie sich zurückziehen. Klassischer Fall von den Esel meinen, aber den Sack schlagen.

    • Widerspenstige sagt:

      Ein Mitspracherecht ist doch immer gegeben oder nehmen Sie sich die Freiheit, einfach mal Sex zu haben ohne die Einwilligung der Partnerin, Patrick? Auch ein Vaterschaftstest ist freiwillig jederzeit zu haben in Absprache mit der Partnerin. Es ist nicht nötig, jede betroffene Frau unter Verdacht zu stellen und ein Obligatorium einzuführen. Besteht ein berechtigter Verdacht, dann ist wohl ein Anwaltsbüro die nächste Instanz, dies zu klären.

      • Röschu sagt:

        „Auch ein Vaterschaftstest ist freiwillig jederzeit zu haben in Absprache mit der Partnerin“
        Vater will Test, Mutter sagt Nein -> es darf kein Test gemacht werden. Somit liegt die Entscheidung faktisch alleine bei der Mutter.

    • Barbara V.E. sagt:

      Ui, das spricht aber eher für die Beziehung zwischen den beiden Erwachsenen als die Beziehung zum Kind. Und dann finde ich es dem Kind gegenüber extrem fies, wenn die Mutter so bestraft werden soll. Nicht schön, finde ich.

  • Nessi sagt:

    Merci für diesen genialen, lustigen und doch ernsten Beitrag!!!!

  • Christian Gattiker sagt:

    Wichtiges Thema, gut abgehandelt.
    Der Schubidu-Plapperstil nervt.

      • Colisa sagt:

        Das Lea Mariuhana Gedöns ist langsam ausgelutscht. Sonst guter Text.

      • Danke. Ich verstehe Ihre Kritik, das ist eine Art wie man das sehen kann. Ich finde Lea Marihuana nach der 20sten Erwähnung auch nicht mehr zum brüllen. Das war auch nicht die Idee.

        Nachdem Maximilian-Jason in meinen Beiträgen irgendwann zum Running Gag wurde, habe ich ihn einmal vergessen. Der Aufschrei war gross: „Was ist mit Maximilian-Jason passiert?“ Da habe ich beschlossen künftig auf eine kleine Clique an wiederkehrenden Kindern zu setzen. Immer wieder neue doofe Namen zu bringen ist auf Dauer ja auch nicht sehr witzig.

      • JG sagt:

        @Markus Tschannen
        Trennen Sie sich ja nicht von Lea-Marihuana, Maximilian-Jason und Sören-Torben! Ihre Stammleser würden Ihnen das nie verzeihen!
        Wir waren in den Ferien als Paar wieder einmal essen und haben am Nachbartisch alle drei Exemplare ertragen müssen. Nur dank Ihnen konnten wir darüber lachen 🙂

  • Aquila Chrysaetos sagt:

    High-Five mit den Freund*Innen meines Kindes? Wie bieder ist das denn? Mein Kind würde vor Scham im Boden versinken.
    Ansonsten erfülle ich alle Tschann‘schen Anforderungen – trotz 100% Job .

    • Highfive ist eine Frage des Alters. Bei Teenagern wohl nicht mehr adäquat, aber im Kindergartenalter darf man noch bieder sein.

      Der Brecht begegnet meiner Biederkeit indem er Highfives konsequent mit Ghettofaust beantwortet und umgekehrt.

    • Martin Frey sagt:

      Völlig einverstanden, Steinadler. Ist bei mir notabene ähnlich.. Bin schon gespannt wann MT uns mitteilen wird wenn auch er wegen solchen Vorstellungen als „so peinlich“ abgekanzelt werden wird.
      Nebenbei, der demonstrative Gendersprech ist völlig unnötig. Kriege ehrlich gesagt bei jedem Sternchen ein kurzes saures Aufstossen… auch da kann ich nur sagen: emanzipiere Dich, Mann, von den Ideen der Partnerin! 😀

      • Ich verrate Ihnen ein Geheimnis, Herr Frey: Ich highfive die anderen Kinder nicht. Der Satz war so formuliert, dass man allenfalls ein Highfive vom Kind kriegt, bezog sich aber nicht auf mich.

        Ansonsten ziehe ich es vor, mir nicht von anderen vorschreiben zu lassen, wie ich mich als Mann zu verhalten habe oder welche Menschen ich durch meine Sprache gefälligst ausschliessen soll.

        Falls Sie darüber diskutieren möchten, würde ich gerne mit folgender Frage starten: Denken Sie, es gibt Menschen, die sich weder eindeutig als Mann noch als Frau empfinden?

      • Niklas Meier sagt:

        Ich beleidige wohl mehr Menschen im Alltag unabsichtlich und/oder lasse sie sich unwohl fühlen, als Sie Herr Tschannen, es jemals durch ein nicht verwendetes „*“ bei Ihrer direkt betroffenen Leserschaft erreichen könnten und gäbe man Ihnen auch 20 Jahre dafür Zeit.

      • Leo Schmidli sagt:

        @Tschannen: Darf ich antworten? Ja, ich denke, dass es Menschen gibt, die sich weder eindeutig als Mann noch als Frau fühlen. Das hat für mich aber nichts mit dem Geschriebenen zu tun. Die „*“ schaden einfach der Leserlichkeit eines Textes. Man redet in typischen Frauenberufen (Krankenschwester, Kindergärtnerin etc.) ja auch in der weiblichen Form, ich kenne keinen Mann, der sich davon beeinträchtigt fühlt. In der Schweiz ist sogar noch jedes (?) Unternehmen weiblich.
        Wenn ich beispielsweise von Freunden meiner Kinder spreche, dann meine ich selbstverständlich (!) auch die Freundinnen. Unter Umständen auch Verwandte, Cousins und Cousinen. Muss ich wirklich alle Gruppen einzeln aufführen? Wozu? Das bedeutet doch, dass ich die Gruppen trenne, was eben gerade nicht das Ziel ist.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        „Denken Sie, es gibt Menschen, die sich weder eindeutig als Mann noch als Frau empfinden?“
        Jein. Einerseits gibt es das wohl, eine absolute, medizinisch definierte Minorität. Andererseits halte ich die 60+ Geschlechtsidentitäten für Humbug, einen Exzess ohne viel Bezug zu realen Gegebenheiten, die dann letztendlich darin gipfelt, dass Leute sich einer SRS unterziehen um offenbar mal zu schauen wie sich das anfühlt. Nur um dann sich wieder zurückoperieren zu lassen.
        Letztendlich handelt es sich bei dem mit religiösen Eifer beackerten Thema um eine Art Wohlstandsdekadenz, die an den echten Problemen, nicht zuletzt auch der wenigen wirklich betroffenen Menschen, nichts ändert.
        Die Sprache wiederum ist in dem Zusammenhang zum Schlachtfeld religiöser Eiferer verkommen.

      • Martin Frey sagt:

        Persönlich halte ich mich aus solchen Grabenkämpfen, die vorwiegend in Deutschland toben, weitgehend raus, dafür an den Duden und an das Deutsch, das nach wie vor als common sense gelehrt wird und nicht auf irgendwelche Blasen beschränkt ist. Und dort gibt es weder Sternchen noch sonstige „Kreationen“.
        Nachstehend noch ein Link zu einem Interview, welches m. E. interessante Aspekte aufnimmt, und mit denen ich in vielerlei Hinsicht übereinstimme:
        https://www.nzz.ch/international/deutschland/gender-deutsch-intellektuelle-wehren-sich-mit-petition-ld.1465709

      • @Niklas Meier: Das glaube ich Ihnen sofort. Drum ist es ja wichtig, dass wir zumindest dort, wo wir das Bewusstsein haben, schon mal das Richtige tun.

        @Leo Schmidli: Natürlich dürfen Sie die Frage beantworten. Danke dafür. Nun, es gibt also diese Menschen. Was genau spricht denn dagegen, höflich zu sein und sie in der Sprache auch anzuerkennen? Zumal das Gendersternchen nun wirklich eine ziemlich einfache Lösung ist. Bei der Leserlichkeit eines Textes stören mich Satzzeichen in Klammern zum Beispiel mehr. Ich greife vor: Wir werden uns hier wohl nicht einig. Aber damit ich es deponiert habe: Das generische Maskulinum und das generische Femininum schliessen Menschen aus. Auch wenn Sie es vielleicht nicht so empfinden.

      • 13 sagt:

        „Man redet in typischen Frauenberufen (Krankenschwester, Kindergärtnerin etc.) ja auch in der weiblichen Form, ich kenne keinen Mann, der sich davon beeinträchtigt fühlt.“
        Und trotzdem wurden beide Berufe offiziell unbenannt. Gerade weil es durchaus Gegenstimmen gab.
        „In der Schweiz ist sogar noch jedes (?) Unternehmen weiblich.“
        Und doch spricht man „umgangssprachlich“ stets vom Arbeitgeber, obwohl die meisten berufstätigen Menschen in der Schweiz eine Arbeitgeberin haben.
        So einfach, wie es hier tönt, scheint es also doch nicht zu fallen, die weibliche Form hinzunehmen, geschweige denn diejenige anderer Geschlechter…
        „Mitgemeint sein“ reicht nicht, damit es auch so verstanden wird.

      • @Martin Frey Der Verein Deutsche Sprache ist enorm umstritten und hat die namhaften Sprachwissenschaftler eher gegen sich. Blasen sind immer ein gutes Argument. Darf ich Ihnen in dem Sinne mal vorschlagen, Ihre Blase der Nichtbetroffenen zu verlassen? Ernshaft. Beschäftigen Sie sich mit Trans- und Intersex-Menschen. Lesen Sie Texte. Folgen Sie ihnen in den Social Media. Vermutlich merken Sie dann, wie weit Begriffe wie „Wohlstandsdekadenz“ und Aussagen wie „Menschen machen aus Neugier eine geschlechtsangleichende Operation“ von der Realität entfernt sind.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        Der „wie-auch-immer-mit-der anderen-Meinung ist enorm umstritten“ ist natürlich ein sehr viel besseres Argument als das mit der Blase, Herr Tschannen. 😉 Vor allem hilft es ungemein, sich nicht mit den Aussagen auseinander setzen zu müssen. Aber ich weiss, das ist der Zeitgeist heutzutage. Insbesondere in solchen Blasen….
        Zum Vorwurf an mich (Sie wirken nämlich etwas pikiert….): Ich weiss nicht, wieviele echt Betroffene Sie selber kennen. Und damit meine ich nicht „Lesen Sie Texte. Folgen Sie ihnen in den Social Media.“ Das Leben spielt sich nicht nur in Social Media ab, wissen Sie.
        Ich für meinen Teil kenne nicht nur solche Betroffene persönlich, sondern habe mit ihnen immer wieder auch beruflich zu tun. Können Sie das auch von sich behaupten, Herr Tschannen?

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Nebenbei, der demonstrative Gendersprech ist völlig unnötig. Kriege ehrlich gesagt bei jedem Sternchen ein kurzes saures Aufstossen… auch da kann ich nur sagen: emanzipiere Dich, Mann, von den Ideen der Partnerin!‘
        Es scheint wieder mal Zeit zu sein, Artikel zu verfassen, welche nur die weibliche Form verwenden. Die entsprechenden Reaktionen dürften entlarvend ausfallen, wie schon mehrfach bewiesen, wenn es mal geschah.

      • Ich versuchte nur, Ihnen gegenüber den Verein Deutsche Sprache einzuordnen. Damit Sie nicht etwa das Gefühl haben, es handle sich da um die Deutsche Sprachwissenschaft. Natürlich vertritt der Verein eine Meinung, die ich als Solche nicht in Abrede stellen will.

        Ansonsten glaube ich nicht, dass wir jetzt aushandeln müssen, wer mit mehr „Betroffenen“ zu tun und damit Recht hat. Es ist sowieso etwas müssig, wenn wir zwei Cismänner darüber fachsimpeln, ob und wie Intersex- und Transmenschen in der Sprache zu repräsentieren sind.

      • Niklas Meier sagt:

        Nicht wirklich Herr Tschannen.
        Ich habe jeden Tag mit unterschiedlichen Menschen zu tun. Ist jemand nachhaltig sauer auf mich, habe ich beruflich ein Problem.
        Seltsamer Weise komme ich aber bei den Leuten sehr gut an, werde als höflich, kompetent und zuverlässig empfunden. Ich würde aber nie gendergerechte Sprache verwenden.
        Meines Erachtens ist ein authentisches, respektvolles Auftreten und ein Ernstnehmen des Gegenübers wichtig. Wie man was genau formuliert ist reine Show.
        Und ja, ich habe mit Transmenschen zu tun und mit Homosexuellen, Schutzbedüftigen und und und.
        Es ist immer wieder feststellbar, dass die, die am lautesten nach Genderspeach schreien, ihr Labor äusserst selten verlassen.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        „Ansonsten glaube ich nicht, dass wir jetzt aushandeln müssen, wer mit mehr „Betroffenen“ zu tun und damit Recht hat.“
        Darum geht es mir auch nicht. Aber es waren Sie, die sich etwas in den Elfenbeinturm hochschwangen und den Mahn/Lehrfinger hoben. Mit dem vermeintlich einfachsten aller Argumente.
        Nur so.
        Apropos, Cismann ist auch so eine Blasen-Genderkreation. In meinem Vokabular existiert ein solcher Begriff nicht. Und daher fühle ich mich auch nicht angesprochen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: „Der Verein Deutsche Sprache ist enorm umstritten und hat die namhaften Sprachwissenschaftler eher gegen sich.“
        Und was meinen denn die namhaften Sprachwissenschaftlerinnen dazu?

      • @Sportpapi: Autsch, erwischt! Der tut weh, das muss ich zugeben.

      • @Martin Frey: Dem Vorwurf Elfenbeinturm sei stattgegeben. Sie klangen auf mich nur effektiv wie jemand, der sich noch nie mit den Problemen von Inter- und Transmenschen auseinandergesetzt hat.

        Und zum Cismann. Kann es sein, dass Sie etwas Beissreflex zeigen gegenüber allem, was Sie (grosszügig) als Ideologie interpretieren? „Cismann“ ist ganz einfach ein ziemlich praktisches Wort. Oder wie bezeichnen Sie einen Mann, der nicht trans ist? Es kommen immer wieder neue Wörter in unsere Sprache, von allen möglichen Seiten. Wenn sie nützlich sind, dann bleiben sie. Das entscheiden nicht Sie und nicht ich alleine.

      • Sportpapi sagt:

        „Oder wie bezeichnen Sie einen Mann, der nicht trans ist?“
        Als Mann.

      • @Sportpapi: Ok, die Frage war falsch gestellt. Wie bezeichnen Sie einen Mann, der explizit kein Transmann ist? Wenn Sie eben genau das betonen möchte, wie ich weiter oben. Sie können natürlich „ein Nicht-Transmann“ sagen, aber wäre es nicht toll, wenn es ein eigenes Wort dafür gäbe?

      • 13 sagt:

        @ WS
        „Es scheint wieder mal Zeit zu sein, Artikel zu verfassen, welche nur die weibliche Form verwenden. “
        wird hier nicht mind. einmal wöchentlich darauf hingewiesen, dass der Ausdruck „Mamablog“ nicht gut ist und das obwohl bekanntermassen auch männliche Blogger mitschreiben und viele Männer mitlesen und diskutieren und sie damit doch klar „mitgemeint“ sind 😉

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        Treffer, Treffer, versenkt. 😉
        @Tschannen
        „Oder wie bezeichnen Sie einen Mann, der nicht trans ist?“
        Wie SP, als Mann. Als was denn sonst? Oder wer es genau wissen will, als zb. heterosexueller Mann, je nach Präferenz und Orientierung. Der umgangssprachlich vielleicht auch mal als Hetero-Mann bezeichnet werden darf.
        Bedarf für anderweitige Kreationen erkenne ich gerade nicht.
        @13
        „wird hier nicht mind. einmal wöchentlich darauf hingewiesen, dass der Ausdruck „Mamablog“ nicht gut ist“
        So häufig? Echt?
        Ich kann nur für mich sprechen, aber obwohl der Begriff „Mama“ sehr klar einem biologischen Geschlecht und nicht nur einer Rolle (wie beim gM ausschlaggebend) zuzuordnen ist, kann ich wie umlängst bereits betont, damit sehr gut leben, mitgemeint zu sein. 🙂

      • @Martin Frey: Was hat denn hetero jetzt plötzlich mit trans/cis zu tun?

        Nochmal: In der Regel können Sie natürlich einen Cismann einfach als Mann bezeichnen. Nur in bestimmten Kontexten wollen Sie ja vielleicht hervorheben, dass Sie eben die Menge an Männern meinen, die nicht trans sind. Dann müssen Sie das entweder umschreiben oder sie verwenden das Wort Cismänner. Alles was ich sagen will: Sehen Sie das ruhig als Ausgeburt der bösen Ideologie, aber das Wort hat seinen praktischen Nutzen.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        „Was hat denn hetero jetzt plötzlich mit trans/cis zu tun?“
        Nichts. Oder zumindest nichts direkt, bezieht sich der Begriff auf die breite Masse der Männer. Ich sagte ja, „je nach Präferenz und Orientierung“.
        Interessanterweise wird der Begriff anscheinend mittlerweile in gewissen Kreisen bereits wieder in abfälliger Konnotation verwendet, was Sie unerwähnt liessen. Was meine Ansicht eher unterstreicht, diesen Leuten nicht die alleinige Deutungshoheit zu überlassen.

      • Fritz Bünzli sagt:

        Puh…ellenlange Diskussionen um einen Stern, den ich beim Lesen komplett übersehen habe (wird wohl vielen so ergangen sein).

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Das Wort hat nur praktischen Nutzen, wenn es statt einer Umschreibung in genau diesem Zusammenhang gebraucht wird. Und wenn es dann noch vom Normalbürger verstanden und akzeptiert wird…
        Sollte ich mal in die Situation kommen, würde ich dann doch eher umschreiben…

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Gefühlt. Ich führe keine Statistik darüber.
        „Ich kann nur für mich sprechen, aber obwohl der Begriff „Mama“ sehr klar einem biologischen Geschlecht und nicht nur einer Rolle (wie beim gM ausschlaggebend) zuzuordnen ist, kann ich wie umlängst bereits betont, damit sehr gut leben, mitgemeint zu sein. “
        Interessant, ich könnte ja jetzt sagen, dass man sich mit gewissen Privilegien einfach grosszügig zeigen kann, aber ich lasse es mal. Was mich aber eher interessiert: Warum beschreibt denn in deinen Augen „Mama“ klar ein Geschlecht und nicht die „kümmernde Elternrolle“ (es gibt auch dazu spannende Literatur) und „Arzt“ oder „Anwalt“ nicht nur einen männlichen Vertreter des Berufsstandes? Wo ist der Unterschied?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Warum beschreibt denn in deinen Augen „Mama“ klar ein Geschlecht und nicht die „kümmernde Elternrolle“ (es gibt auch dazu spannende Literatur) und „Arzt“ oder „Anwalt“ nicht nur einen männlichen Vertreter des Berufsstandes?“

        Die Frage finde nun ich interessant. Also nach meinem Sprachverständnis kann es keine männlichen Mamas geben. Genauso wenig wie männliche Töchter oder männliche Mütter. Gemeinhin wird ja Mama (notabene auch in vielen anderen Sprachen) als Synonym für die biologische Mutter verwendet. Ich verstehe nicht ganz, inwiefern man das überhaupt anders sehen kann. Ich denke, die Unterschiede zum echten generischen Maskulinum liegen auf der Hand. Aber ich bin ja kein Sprachwissenschaftler….

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ist das jetzt wirklich ernst gemeint? Und die „kümmernde Elternrolle“? Ja dann haben die Väter vermutlich wirklich die Nebenrolle gefasst. Oder haben dann im Idealfall die Kinder einfach zwei Mütter, die sich kümmern? Und wenn es dann wirklich zwei Frauen sind, ist dann wieder eine der Mann?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Mir geht es ja nicht primär darum, das gM zu verteidigen, über dessen Gebrauch offenbar auch Sprachwissenschaftler geteilter Meinung sein können. Nach anderer Auslegung jedoch sind Frauen im gM gar nicht „mitgemeint“, ebenso wenig wie Männer oder Geschlechtsidentitäten jenseits der binären Norm gemeint sind. Darin liegt an sich das Spezifische des generischen Maskulinums. Ein Wort wie Lehrer hat genau zwei Bausteine, nämlich den Verbstamm „lehr“ und das Substantivierungssuffix „er“, das zu Bezeichnungen von Personen führt, die das tun, was der Verbstamm besagt.
        Ein Träger kann ein T-Träger, ein Gepäckträger, ein Hosenträger und mehr sein. Ist ein Gesetzgeber männlich oder auch nur belebt?
        Eine Krankenschwester ist naturgemäss weiblich, da Schwester biologisch definiert ist.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Es gibt auch keine weiblichen Anwälte oder Ärzte. Was es gibt sind Anwältinnen und Ärztinnen 😉 Auf den Diplomen steht das ja ganz klar.
        Ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst und doch endet es damit, wie man etwas versteht. Und kein Mensch kann ernsthaft behaupten, sich beim Wort „Lehrer“ zuerst einmal eine Frau vorzustellen, dies obwohl wir sogar vermutlich mehr Frauen in dem Beruf angetroffen haben. Da ist eben dann doch max. mitgemeint.
        Mutter vielleicht, ob Mama wirklich nur biologisch verstanden wird, wage ich zu zweifeln. Auch Adoptivmütter oder Stiefmütter, sogar Pflegemütter können Mamas sein. Die Beziehung ist da eher entscheidend. Gleich wie bei „Papa“.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wer sagt denn, dass es nur einen kümmernden Elternteil geben kann oder dieser weiblich sein muss? Ich auf jeden Fall nicht. Es geht um Rollen und die Frage, ob der Begriff nicht einfach auch abstrakt als diese Rolle verstanden werden kann. Ich bin wie beim „Arzt“ keinesfalls dieser Ansicht, das Gedankenspiel ist aber spannend. Ich suche bei Gelegenheit den Text raus. Aber eben, noch spannender finde ich nachwievor, dass die „Stellt Euch nicht so an, es ist nur ein Wort“-Fraktion (böse ausgedrückt, aber ihr wisst, was ich meine 😉 ) plötzlich empfindlich wird, wenn es um das umgekehrte geht.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Anwältinnen sind Anwältinnen, und wenn es um Frauen geht, soll man das auch so benennen. Wenn man aber vom Anwaltsberuf spricht, macht es meines E. keinen Sinn, noch irgendwelche Unter- oder Schrägstrichli oder Sternchen einzufügen. Korrekte Sprache, die die Realität abbilden soll, ist wichtig, aber ebenso ein gewisses Augenmass. Augenmass beinhaltet aber auch, um Deinen Punkt aufzunehmen, dass man, wo es sinnvoll ist, das gM durchaus versucht zu vermeiden wo sich dieses nicht gerade aufdrängt. So zb. indem man von Lehrerschaft an einer Schule spricht.
        Mama, Mutti usw. sind einfach geschlechtsgebundene Begriffe. Insofern finde ich der Vergleich da nicht passend. Ausser bei Homoeltern kann ich mir keine Konstellation vorstellen, wo ein Mann eine solche Rolle einnehmen kann.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Die von Dir eingebrachten Begriffe Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern stehen dann nochmals auf einem anderen Blatt. In diesen mehrheitlich weiblichen Berufsgruppen haben gewisse (nicht alle!) betroffene Personen begonnen, sich aus anderen Gründen als ein etwaiges (in dem Fall) generisches Femininum (gibt es den Begriff überhaupt?) gegen diese Berufsbezeichnungen zu wenden. Denn man könnte falls nötig bei den wenigen Männern völlig problemlos auch von Kindergärtnern reden, respektive von Krankenpflegern wie es zeitweise üblich war.
        Die Hauptgründe für diese Umbenennungen sind vielfältig: wichtigere Gründe als die weibliche Konnotation dürften Versuche zur Aenderung des Berufsbildes, über eine finanziellen Besserstellung bis hin zur Verarbeitung gewisser Komplexe sein.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ein in meinen Augen sehr guter Einwand kam gestern noch von RoXy, worauf leider Fr. Tschannen nicht mehr reagierte:
        Jede Sprachveränderung, die so nicht gesprochen sondern nur geschrieben werden kann, hat keine Zukunft und macht in einer Sprache (die ja nicht „Schreibe“ heisst) per se nicht viel Sinn. Sie wird sich ausserhalb von genderbewegten Aktivistenkreisen (und dazu sind wohl auch die einen oder anderen Sprachwissenschaftler zu zählen) nicht durchsetzen.
        Ich wehre mich nicht gegen vernünftige Veränderungen, und versuche das auch selber im Rahmen des Möglichen. Ob wir als Gesellschaft und als Sprachraum uns jedoch bedingungslos nach der Befindlichkeit von Aktivisten richten sollen, steht auf einem anderen Blatt. Man riskiert so eher, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Alles, was Du geschrieben hast, verstärkt doch meine Aussage und meine Meinung nur. Die Frage, ob es ein generisches Femininum gibt steht in meinen Augen im Zentrum und ich würde sagen: Nein, gibt es nicht. Gleich wie es eigentlich ein generisches Maskulinum nicht gibt, denn Tatsache ist, dass es nicht so gelesen wird! Du sagst, dass manche Ausdrücke (Mama) klar weiblich sind und diese Rolle nur von Frauen, was die Homoehe damit zu tun hat, verstehe ich nicht, ausgeübt werden kann. Punkt. Keine Diskussion, denn so wird das verstanden. Bei den männlichen Ausdrücken spricht man aber plötzlich vom „Augenmass“ etc. Kindergärtner oder Krankenpfleger können so genannt werden, das wäre ok, aber das ist ja schon eine Anpassung aufgrund ihres Geschlechts.

      • 13 sagt:

        Damit wird also diesen Männer gerade etwas gegeben, was man Frauen verweigert, wenn man ihnen sagt, sie sind halt auch Lehrer oder Ärzte.

        Du hast auch recht, dass das mit der Änderung des Berufsbild zu tun hat. Ich würde eher schreiben die „Aufwertung des Berufsbilds“, denn es ist kein Geheimnis, dass Berufe gesellschaftlich (und auch finanziell) aufgewertet werden, wenn der Anschein erweckt wird, dass mehr Männer sie ausüben. Nun, der Berufsstand der Ärzte und Anwälte muss nicht aufgewertet werden, aber teilweise geändert. Es geht um das sichtbar werden. Man sollte sich darunter nicht nur Männer in weissen Kitteln resp. schwarzen Anzügen vorstellen, sondern beides. Da wird auch eine Frau im Rock normal und durch Normalität baut man Vorurteile ab.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Nun noch zum letzten Beitrag, der erst jetzt kommt. Natürlich kann man das Gendersternchen nicht aussprechen, aber auch die gesprochene Sprache hat sich durchaus verändert. Wie Du selber gesagt hast, sprechen wir von Lehrerschaft oder Lehrpersonen, Studierenden etc. Mündlich ist auch so manches einfacher auszusprechen. Wo ich Verkäufer_innen schreibe, sage ich Verkäuferin und Verkäuferinnen. Ich nicht so schwierig.
        Mir persönlich gefällt ja das Abwechseln sehr gut. Schade setzt es sich wenig durch. Dabei wäre es so unkompliziert und gibt dem Geschlecht etwas zufälliges, ausser es ist für den Gesprächsinhalt entscheidend. In Fachvorträgen höre ich es oft, geschrieben eher seltener, aber es kommt vor.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Moment!
        Der Begriff „Krankenpfleger“ macht gegenüber Krankenschwester deshalb Sinn, weil Schwester weiblich konnotiert ist, und „Schwester“ zwar als traditionelle Berufsbezeichnung verstanden werden kann, aber nicht mehr gerne wird. Das hat nicht mal primär mit einer männlichen Erwartungshaltung zu tun.
        „Du sagst, dass manche Ausdrücke (Mama) klar weiblich sind und diese Rolle nur von Frauen, was die Homoehe damit zu tun hat, verstehe ich nicht, ausgeübt werden kann. Punkt. Keine Diskussion, denn so wird das verstanden.“
        Erstens hoffe ich nicht, so apodiktisch rüber zu kommen, und zweitens gibt es ja nur die homosexuelle Konstellation, in der ein Mann quasi als Ersatz der leiblichen Mutter eine Mama-Rolle übernehmen könnte. Oder eine Frau als Stief-/Adoptiv/Pflegemutter.

      • Widerspenstige sagt:

        13, ja klar sind sie ‚mitgemeint‘ u kommen täglich hierher, um vor allem ihren Frust abzuladen wie sie es in ihrem Leben gewohnt sind. Inzwischen werden vorwiegend Autorinnen des Mamablogs für sämtliche feministische ‚Untaten‘ zur Rechenschaft gezogen und sollen gefälligst männliche Anliegen ebenso beackern wie weibliche Uranliegen.

        MF: ‚Die Hauptgründe für diese Umbenennungen sind vielfältig: wichtigere Gründe als die weibliche Konnotation dürften Versuche zur Aenderung des Berufsbildes, über eine finanziellen Besserstellung bis hin zur Verarbeitung gewisser Komplexe sein.‘ Aha, ‚wichtigere Gründe als die weibliche Konnotation‘ steht da unverblümt. Das stösst nun mir sauer auf. Aber es war sicherlich ein Vertipper, nicht wahr?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Nun, der Berufsstand der Ärzte und Anwälte muss nicht aufgewertet werden, aber teilweise geändert. Es geht um das sichtbar werden. Man sollte sich darunter nicht nur Männer in weissen Kitteln resp. schwarzen Anzügen vorstellen, sondern beides. Da wird auch eine Frau im Rock normal und durch Normalität baut man Vorurteile ab.“
        Da bin ich mit Dir einer Meinung. Wobei ich denke, dass mehr noch als die Sprache andere Umstände unsere Vorstellungen prägen. Fernsehserien, Netflix etc., v.a. bei den Aerzten, aber sicher auch bei den Anwälten. Es ist enorm, wie das Bild ganzer Berufsstände vom medial übermittelten abgeleitet wird. Ich nehme an, Du machst ähnliche Erfahrungen?
        Und hier kommen Aerztinnen und Anwältinnen en masse und in tragenden Rollen vor.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        „weil Schwester weiblich konnotiert ist“
        Wir drehen uns im Kreis. Ja, natürlich ist Schwester weiblich konnotiert und zwar nicht nur biologisch. Gleich wie eben andere Wörter männlich konnotiert sind. Darum geht es ja. Die Anerkennung des einen bei gleichzeitiger Bestreittung des anderen geht eben nicht.
        „zweitens gibt es ja nur die homosexuelle Konstellation, in der ein Mann quasi als Ersatz der leiblichen Mutter eine Mama-Rolle übernehmen könnte“
        Was ist denn die Mama-Rolle? Inwiefern unterscheidet sich diese von der Papa-Rolle? Dieser Aussage liegt doch die heteronormative Überlegung zugrunde, dass in Beziehungen eine Person der Mann und eine die Frau ist und halt bei schwulen Paaren einer der Männer die frauenrolle einnimmt. Das ist aber kaum zutreffend.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich möchte nicht langweilen, daher nur noch kurz:
        „Dieser Aussage liegt doch die heteronormative Überlegung zugrunde, dass in Beziehungen eine Person der Mann und eine die Frau ist und halt bei schwulen Paaren einer der Männer die frauenrolle einnimmt.“
        Du fragst ja nach Mama und Papa, sowie den Unterschieden. Primär sind die Begriffe ja nicht Rollenbegriffe sondern über das Geschlecht definiert. Das möchte ich nicht werten aber es ist so. Erst wenn die biologische Person nicht präsent ist, stellt sich die Frage, ob jemand ersatzweise in die Rolle schlüpft. Dann erst aber wird es zur Rolle. Wa nicht so sein muss, wohlgemerkt.
        Die biologische Bedeutung wird so zur Rolle. Aber primär (du magst das gerne als heteronormativ abkanzeln) steht die biologische Bedeutung des Begriffs.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Wo ich Verkäufer_innen schreibe, sage ich Verkäuferin und Verkäuferinnen.“
        Nein, wirklich nicht schwierig… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Wer sagt denn, dass es nur einen kümmernden Elternteil geben kann oder dieser weiblich sein muss?“
        Du.
        Wenn du „die“ und nicht eine„kümmernde Elternrolle“ beschreibst.
        Die Krankenschwester erinnert etwas an die Serviertochter. Ich verstehe, dass man beides nicht mehr unbedingt möchte. Aber es ist durchaus klar, dass beide bezeichnungen exklusiv weiblich sind.
        Bei Hebamme ist das schon etwas offener, weil die Wortherkunft nicht so klar ist. Der männliche Hebamme, den ich kürzlich kennengelernt habe, hat sich jedenfalls genau so vorgestellt. Als Hebamme.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: „Inzwischen werden vorwiegend Autorinnen des Mamablogs für sämtliche feministische ‚Untaten‘ zur Rechenschaft gezogen und sollen gefälligst männliche Anliegen ebenso beackern wie weibliche Uranliegen.“
        Wie werden die denn zur Rechenschaft gezogen? Auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Abgemahnt, entlassen?
        Ansonsten auch hier wieder: Wenn jemand mit pointiertem Text den Geschlechterkampf anheizt, kommen die entsprechenden Antworten. Ist doch ok so.
        Aber wer unter der Flagge „Gleichberechtigung“ immer nur – und manchmal sehr gesuchte – Benachteiligungen von Frauen anführt, wird allenfalls auch für diese einseitige Sichtweise Kritik ernten.
        Insgesamt wundert man sich schon, wie einseitig in einer eigentlich „neutralen“ Zeitung geschrieben wird.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Zum 1: das war natürlich ein Verschreiber.

        Zum 2.: ja, die Rolle. Dassagt nichts darüber, wieviele Menschen diese ausüben. Und auch nichts übers Geschlecht.
        Und das bringt mich letztlich dazu, dass das was du als einseitig betrachtest, eher deine Lesensart als wirklich die Wahrheit ist. Diese Woche wandte sich M.Tsch. ausdrücklich an Väter und wurde prompt von einigen auch als männerfeindlich beschrieben. Wenn man jedoch und ich kann mich nur wiedetholen ohnehin davon ausgeht, dass es keine Frauendiskrimierung gibt, sondern nur die Männerdiskriminierung, dann sind Gleichberechtigungsbestrebungen zugunsten von Frauen ein Affront. Nur liegt das nicht an diesen Bestrebungen, sondern am eigenen Weltbild.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Wenn man jedoch und ich kann mich nur wiedetholen ohnehin davon ausgeht, dass es keine Frauendiskrimierung gibt, sondern nur die Männerdiskriminierung, dann sind Gleichberechtigungsbestrebungen zugunsten von Frauen ein Affront.“ Das ist wieder mal eine sehr eigenwillige Beschreibung meiner Stellungnahmen zum Thema. Die zusammengefasst hiessen: Wenn, dann sind heute eher die Männer über alles gesehen benachteiligt. Und wenn man Diskriminierungen nach Priorität ordnen müsste, dann wären sicherlich die vom Staat gesetztlich vorgeschriebenen die ersten, die fallen müssten. Deswegen sind Gleichberechtigungsbemühungen zu Gunsten von Frauen kein Affront. Sondern halt einfach Klientelpolitik, nicht Gleichberechtigung. Aber durchaus vertretbar.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wie man die Prioritätenliste macht, hängt von Kriterien ab. Man kann da schon rein formell vorgehen und sagen „rechtliches vor faktischem“. Oder aber, man schaut, wo der Einfluss auf das Leben tatsächlich grösser ist. Man kann das auch nur im Bezug auf die Männer machen: Ich behaupte mal, dass mehr geschiedene Männer unter dem Umstand leiden, dass sie ihre Kinder wenig sehen dürfen oder lange hohe Alimente bezahlen, als dass sie im Militärdienst waren oder ein Jahr länger arbeiten müssen.
        Frauen bringen konkrete Massnahmen gegen sexuelle Übergriffe auch mehr als eine theoretische Klagemöglichkeit bei Lohndiskriminierung, die in der Praxis ohnehin kaum je anwendbar ist.

      • 13 sagt:

        Meine Zusammenfassung resp. Interpretation hat jedoch damit wenig zu tun. Sie folgte eher aus dem Umstand, dass ich von Dir hier noch nie ein Eingeständnis für eine Diskriminierung der Frauen gelesen hätte. Kein einziges Mal. Und auch hier „und manchmal sehr gesuchte – Benachteiligungen von Frauen“ vs „heute eher die Männer über alles gesehen benachteiligt“. Das lässt tief blicken, trotz der Wörter „manchmal“ und „eher“.
        Du forderst, dass man aufhört, einseitig zu politisieren, was Deiner persönlichen Meinung nach getan wird, sondern dass man es einseitig zugunsten der Männer macht. Das ist ein grosser Unterschied.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der Punkt ist einfach, dass rechtliche Benachteiligungen per Federstrich von heute auf morgen aufgelöst werden können. Während andere Bereiche nicht so einfach sind, und vielfach umstritten ist, ob überhaupt eine Diskriminierung stattfindet. Oder man einfach nicht weiss, wie man das Problem lösen kann, weil noch andere Faktoren zu berücksichtigen sind. Wie etwa das Kindswohl.
        Wobei es tatsächlich fragwürdig ist, wie eine Beschränkung des Kontakts zu einem Elternteil erklärt werden kann, bzw. wie dies dem Kindswohl dient.
        Was wären denn deiner Meinung nach konkrete Massnahmen gegen sexuelle Übergriffe? Die noch fehlen? Und ist es nicht so, dass bezüglich Gewalt Übergriffe gegen Frauen (und Kinder) härter bestraft werden als gegen Männer?

      • Sportpapi sagt:

        @13: „dass ich von Dir hier noch nie ein Eingeständnis für eine Diskriminierung der Frauen gelesen hätte. Kein einziges Mal.“
        Vielleicht liest du selektiv? Z.B. habe ich schon x-fach anerkannt, dass Frauen, die im Job Karriere machen wollen, unter Umständen diskriminiert werden, weil man vom Verhalten der Mehrheit der anderen Frauen auf ihres schliesst. Und ich habe dazu aus meiner Sicht Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt.
        Mit Diskriminierung meine ich aber nicht die eine Nachfrage mehr, die eine Frau erhält, die sich nicht der Norm entsprechend verhält (was in anderen Bereichen auch Männer betreffen kann). Sondern handfeste Benachteiligungen. Deshalb das „manchmal sehr gesuchte“ vs das Ansprechen realer und bedeutsamer Probleme.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was da tief blicken lässt, weiss ich gerade nicht. Ich habe eine Meinung, und argumentiere. Wenn du eine andere Meinung hast, darfst du gerne dagegenargumentieren. Und aufwiegen, wo Männer, und wo Frauen benachteiligt sind. Und dabei beachten, ob es alle betrifft, oder nur einzelne.
        „Du forderst, dass man aufhört, einseitig zu politisieren.“ Nein, einmal mehr, fordere ich nicht. Ausser man behauptet von sich, genau das zu tun. Ansonsten ist es berechtigte Klientelpolitik.
        „sondern dass man es einseitig zugunsten der Männer macht.“ Das schon gar nicht. Wie kommst du auf die Idee?
        Aber ja, ich fordere natürlich, dass ein Verfassungsartikel auf Gesetzesebene auch umgesetzt wird. Das schon. Und dass sich ein Staat an seine eigenen Grundsätze hält.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Politische Prozesse gehen nie von heute auf morgen. Natürlich sind indirekte Diskriminierungen schwerer zu ermitteln, aber sie sind häufiger weitreichender, weshalb es gerade wichtig wäre, genauer hinzuschauen. Das Kindeswohl kann u. U. durchaus durch einen Kontaktabbruch geschützt werden. Da gibt es zwei Fallgruppen. Die erste ist da, wo ein Elternteil das direkt Kindeswohl gefährdet (z. Bsp. durch Gewaltanwendung). Bei der Zweiten ist es leider so, dass die Wahl besteht zwischen dem Kontakt zu beiden, gepaart mit einem unglaublichen Druck und Konflikt für das Kind selber, oder Verlust eines Elternteils. Das muss im Einzelfall entschieden werden. Fair ist das nicht, schon gar nicht für das Kind, nur unterscheidet sich die Praxis manchmal von der Theorie.

      • 13 sagt:

        „Und ist es nicht so, dass bezüglich Gewalt Übergriffe gegen Frauen (und Kinder) härter bestraft werden als gegen Männer?“

        Nein, wie kommst Du darauf? Es gibt in beiden Fällen eine Dunkelziffer, die nicht angezeigt wird und es werden in beiden Fällen sehr viele Fälle (80%+) einfach eingestellt. Die Massnahmen habe ich schon öfters genannt: Man sollte zunächst aufhören, sexuelle Übergriffe damit vermeiden zu wollen, dass man den Opfern Verhaltensmassnahmen aufdrückt und bei den Tätern ansetzen. Sofern es zum Übergriff kommt, auch wenn er noch nicht zu 100% bewiesen ist, sollte ein sensiblerer Umgang mit dem Opfer der Normalfall sein.

      • 13 sagt:

        Denn ein ähnlicher Mechanismus geht auch weiter. Du räumst ein, dass „unter Umständen“ eine Diskriminierung im Job vorhanden sein könnte. Dien Lösungsansatz ist jedoch genau ein Teil des Problems. Die Frauen sollen halt mehr preisgeben, mehr beweisen, dass sie es z. Bsp. trotz Mutterschaft können. Strukturelle Diskriminierungen umfassen nicht eine zusätzliche Frage oder so, sondern haben System und bestehen oft aus einer Vielfalt von für sich alleine Kleinigkeiten. Wenn eine Frau, um einen Job zu bekommen, beweisen oder zumindest glaubhaft machen muss, dass sie Familie und Job unter einen Hut bringt und beim Mann das vorausgesetzt wird, dann ist die Hürde bei der Frau höher. Egal, ob sie es letztlich schafft und den Job bekommt.

      • 13 sagt:

        „Aber ja, ich fordere natürlich, dass ein Verfassungsartikel auf Gesetzesebene auch umgesetzt wird. Das schon. Und dass sich ein Staat an seine eigenen Grundsätze hält.“
        Hmm, im Falle des Militärdienstes steht ja beides in der Verfassung. Was nun? Und ich verweise auch einmal mehr darauf, dass eine Rechtsfertigung bei der Verletzung von Grundrechten auch in der Verfassung steht, wenn sie begründet ist. Ich sage damit nicht, man soll gewissen Dinge nicht anpassen, ich wäre da dafür, nur verhebt diese „formalrechtliche“ Argumentation leider nicht.
        Und wie bei der Lohngleichheit ersichtlich ist, reicht ein theoretisches Gesetz oftmals nicht aus resp. dient nur als Alibiübung. Hätten die Männer wirklich etwas davon?

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Natürlich sind indirekte Diskriminierungen schwerer zu ermitteln, aber sie sind häufiger weitreichender, weshalb es gerade wichtig wäre, genauer hinzuschauen.“
        Für viele, mich eingeschlossen, sind viele „indirekte Diskriminierungen“ gar keine, und nur bedingt. Wenn beispielsweise teilzeit Arbeitende schlechter gestellt werden als Vollzeitler, dann ist damit keine geschlechtsspezifische Diskriminierung verbunden. Weil es kein biologisches Argument gibt, das Frauen mehr als Männer daran hindert, Vollzeit zu arbeiten. Ebenso wie Frauen nicht verpflichtet sind, in vollem Wissen um das Lohnniveau in einem Niedriglohnsektor zu arbeiten. Erst wenn sie es nicht mehr tun, ändert sich etwas.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Fair ist das nicht, schon gar nicht für das Kind, nur unterscheidet sich die Praxis manchmal von der Theorie.“
        Das Problem ist allerdings, dass vielfach ausgerechnet der Elternteil für sein Fehlverhalten belohnt wird, der den Konflikt erst geschürt hat bzw. sich nicht an die Regeln hält. Damit wird ein Fehlanreiz installiert, und es kommt vermutlich zu viel mehr problematischen Fällen, als wenn auch mal ein klares Zeichen inklusive Obhutswechsel gesetzt würde.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Nein, wie kommst Du darauf?“ Weil ich feststelle, dass (gerade sexuelle, aber nicht nur) Übergriffe gegen Frauen sehr viel mehr Empörung auslösen als Gewalt gegen Männer, die ja eigentlich viel häufiger vorkommt. Und ich glaube (aber das weisst du besser), dass letztlich Übergriffe, von denen vorwiegend Frauen betroffen sind, härter bestraft werden.
        „Man sollte zunächst aufhören, sexuelle Übergriffe damit vermeiden zu wollen, dass man den Opfern Verhaltensmassnahmen aufdrückt und bei den Tätern ansetzen.“ Das ist jetzt aber auch mehr Theorie als Praxis. Prävention setzt an beiden Seiten an. Und ein sensiblerer Umgang mit dem mussmasslichen Opfer ist genauso sinnvoll wie der Verzicht auf Vorverurteilungen (z.B. durch überharte U-Haft).

      • Sportpapi sagt:

        @13: Weiter: „Wenn eine Frau, um einen Job zu bekommen, beweisen oder zumindest glaubhaft machen muss, dass sie Familie und Job unter einen Hut bringt und beim Mann das vorausgesetzt wird, dann ist die Hürde bei der Frau höher.“
        Du kannst eine Firma nicht zwingen, zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil auf die Auswertung von Erfahrungen zu verzichten. Insofern ist mein Ansatz pragmatisch, während du bei der Theorie verbleibst. Das Jammern hilft ja nicht weiter, und Gesetze werden das nicht regeln können. Im Gegenteil, aktuell sind sie kontraproduktiv, weil sie Vertrauen zerstören.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Hmm, im Falle des Militärdienstes steht ja beides in der Verfassung. Was nun?“
        Gute Frage. Wie kann es sein, dass zwei widersprüchliche Verfassungsartikel bestehen? Wie kann es sein, dass der neuere nicht den älteren aussticht? Aber ich weiss schon, wir haben ja leider keine Verfassungsgerichte.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Zur Vollzeitarbeit: Wir haben die Diskussion so oft geführt…ich weiss nicht, ob Du und Deine Frau es jemals wirklich getan habt. Mein Mann und ich arbeiten zur Zeit beide Vollzeit und ich kann Dir sagen: Auf die Dauer würde ich mir das nicht antun und das sicher nicht, weil ICH nicht Vollzeit arbeiten könnte/möchte!
        „Als Elternteil Vollzeit zu arbeiten“ und „als Elternteil Vollzeit zu arbeiten, ohne dir dass jemand zu Hause den Rücken frei hält“ sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Wenn mehr Frauen höhere Pensen übernehmen sollen, müssen aus meiner Sicht mehr Männer reduzieren. Alles andere führt dauerhaft zur Überforderung von Eltern und zum Leid der Kinder. Pauschal betrachtet, das heisst keineswegs, dass es in manchen Familie nicht gut geht.

      • 13 sagt:

        „Und ich glaube (aber das weisst du besser), dass letztlich Übergriffe, von denen vorwiegend Frauen betroffen sind, härter bestraft werden.“
        Nein, davon weiss ich eben gerade nichts. Darum frage ich mich, wie Du darauf kommst.

        „Und ein sensiblerer Umgang mit dem mussmasslichen Opfer ist genauso sinnvoll wie der Verzicht auf Vorverurteilungen (z.B. durch überharte U-Haft).“
        Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann sich aber natürlich immer die Frage der Priorität stellen. UHaft ist kein Zuckerschlecken, ganz sicher nichts. Auf der anderen Seite, sollten wir ehrlich sein: Wieviele Beschuldigte kommen wirklich in UHaft? Wenige. Und wieviele davon sind tatsächlich unschuldig und werden letztlich freigesprochen? Auch sehr wenige…

      • 13 sagt:

        „Du kannst eine Firma nicht zwingen, zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil auf die Auswertung von Erfahrungen zu verzichten.“
        Nein, aber ich kann sie zwingen, auch andere Erhebungen vorzunehmen und zu analysieren, wie den Lohn und/oder Frauenanteil in der Führung. Und man kann sie durch vorübergehende Quoten auch zwingen, andere Erfahrungen zu machen, die sie dann analysieren können.

      • 13 sagt:

        „Wie kann es sein, dass zwei widersprüchliche Verfassungsartikel bestehen?“
        Ich wiederhole mich: Durch den Rechtsfertigungsartikel (Art. 36 BV) sind sie nicht widersprüchlich. Diskriminierungen sowie Verletzungen anderer Grundrechte sind nicht per se verboten. Sie müssen nur bestimmte Kriterien erfüllen, um erlaubt zu sein. Ob diese bei der Militärpflicht erfüllt sind, wäre spannend. Ich wüsste gerne, wie Strassburg (das Bundesgericht würde sich kaum trauen, nein zu sagen) entscheiden würde. Ein Verfassungsgericht würde da wenig helfen. M.W. aus anderen Staaten könnte ein solches Gericht lediglich prüfen, ob Gesetze verfassungskonform sind, hier ist es aber die Verfassung an sich, die etwas vorsieht. Dafür gibt es (Volks)initiativen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Das habe ich gestern vergessen, erscheint mir aber sehr zentral:
        „Das Problem ist allerdings, dass vielfach ausgerechnet der Elternteil für sein Fehlverhalten belohnt wird, der den Konflikt erst geschürt hat bzw. sich nicht an die Regeln hält.“
        Das ist ein Vorurteil, welches so nicht stehen gelassen werden kann. Ja, das gibt es und nicht wenige. Aber nur, weil der Kontakt nicht stattfindet, kann die Schuld dafür nicht einseitig der Mutter zugeschoben werden. Nur einige Beispiele:
        – ein Vater wird wiederholt beim Abholen des Kindes der Mutter gegenüber gewalttätig.
        – ein Vater hat der Mutter am Tag vor dem Besuchsrecht per E-Mail angekündigt, sie werde das Kind nie wiedersehen.
        – ein Vater droht dem Kind, er werde es verprügeln, wenn es nicht ohne weinen ins Auto steigt.

      • 13 sagt:

        Ja, man könnte davon ausgehen, dass die Behörden in solchen Fällen reagieren und das Recht gleich anpassen, aber das wäre naiv. Der Apparat mahlt sehr langsam und gerade Drohungen werden nicht ernstgenommen, solange nichts passiert. Das meine ich mit Theorie und Praxis. Leider ist es nicht so, dass alle Eltern nur im Wohle ihrer Kinder handeln, auch nicht alle Väter.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich sehe gerade das Vorurteil nicht. Männer sind nicht besser und nicht schlechter als Frauen. Aber ich sehe keine Situation, in der sie aus dem Schüren eines Konflikts einen Vorteil ziehen könnten. Auch nicht bei den angeführten Beispielen. Bei denen ich zudem davon ausgehe, dass sie aus Berichten/Anzeigen von Frauen stammen, und von den Männern bestritten werden?
        Ist es nicht so, dass in solchen Fällen eher schnell ein mal begleitete Besuche bis Kontaktverbot ausgesprochen wird, gegen die Väter? Ich höre eher, dass solche Drohungen sehr schnell sehr ernst genommen werden. Auch wenn sie nicht belegt werden können (was bei einem Drohmail natürlich anders ist).
        Können wir die weitere Diskussion nach oben verlegen?

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.