Als Mädchen verkleiden? Geht gar nicht!
Kinder werden allzu oft zuerst als Mädchen und Buben betrachtet, anstatt vor allem als Kinder. Foto: Porapak Apichodilok (Pexels)
«Wie ist es so mit einem Jungen, im Vergleich zu den Mädchen?» Das werde ich ab und zu gefragt, weil wir erst zwei Töchter, dann einen Sohn bekamen. Ich weiss dann nie recht, was ich sagen soll. Dabei macht mir die Frage selbst mehr Kopfzerbrechen als die Antwort.
Denn egal, ob Kinder alle Fussballer der Welt kennen oder mit Barbies spielen: Stets gründen solche Konversationen auf der Annahme, dass sich Mädchen und Buben unterscheiden, und zwar WEIL sie Mädchen und Buben sind. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen unseren Töchtern und unserem Sohn. Doch es gibt auch Unterschiede zwischen unseren Töchtern, doch danach wird bedeutend seltener gefragt.
Den Blick durch die Brille der Geschlechterkategorie haben wir als Gesellschaft ziemlich intus. Spätestens ab Geburt werden Kinder trennscharf in zwei Gruppen eingeteilt. Biologie, okay! Aber wie mit Biologie sozial umgegangen wird – trotz aller Genderdiskussionen und Schauspieler, die im samtenen Abendkleid zur Oscar-Verleihung kommen –, gibt auch heute noch zu denken: Als Mutter zweier Mädchen lässt mich die Pinkifizierung schon länger rot sehen. Als Mutter eines Jungen erlebe ich inzwischen fast täglich: Auch Jungs haben es nicht besser.
«Ballett für Jungs? Iiih!»
Vor einer Weile hatte unser Kleiner zum Beispiel viel Spass, als seine Schwester ihm ein paar Ballettschritte beibrachte. Die beiden bewegten sich selbstvergessen zu Tschaikowsky-Klängen, als zwei Nachbarskinder klingelten und für kurze Zeit Zeugen des beseelten Tänzchens wurden. Nicht lange, da entfaltete sich – noch fast zwei Jahrzehnte nach «Billy Elliot» – die Diskussion, ob Buben Ballett machen «können». Während unser Sohn hartnäckig die Legitimität seiner Freude am Tanz verteidigte, sagten die Gspänli vor allem «iiih» und «wäh».
Ballett ist als Beispiel zu extrem? Es geht auch bodenständiger: Kürzlich erzählte er, dass ihm ein Mädchen in der Spielgruppe gesagt habe, er soll für seine Bastelarbeit nicht rot wählen. Blau passe besser für ihn, denn blau sei eine Buben-Farbe …
Was leben wir vor?
Da kollidiert knallharte Sozialisation unter Gleichaltrigen mit meiner Idealvorstellung einer Welt, in der allen alle Farben zustehen und jedes Kind, egal welchen Geschlechts, selbstverständlich und unbehelligt sein, tun und anstreben kann, was es möchte. Ob Ballett zu tanzen oder ins All zu fliegen. Und vielleicht sind es tatsächlich Gleichaltrige, die am vehementesten dafür sorgen, dass alle in ihrer Schublade bleiben. Doch werden sie kaum mit einem Instinkt dafür geboren, jemandem Farben vorzuenthalten. Oder mit der Idee, dass sich Tanzen nur für die eine Hälfte der Menschheit ziemt.
Wie gross sind die Unterschiede zwischen Mädchen und Buben wirklich? Foto: Mike (Flickr)
Was also leben wir auch heute noch vor? Warum zum Beispiel werden Kinder so oft zuerst als Mädchen und Buben betrachtet, anstatt vor allem als Kinder? Als das erste Wort unseres Sohnes «Auto» lautete, hiess es, wenn auch belustigt: «Ein Bub, halt!» Dabei läge doch einiges als Erklärung näher, als eine waghalsig vermutete Vorliebe für Ferraris in männlichen Genen. Wie wärs mit der Dominanz des Verkehrs im Stadtbild? Zumal «Auto» auch unter den ersten Worten unserer grösseren Tochter war. Was bei ihr aber kommentarlos registriert wurde.
Jungs riskieren eine soziale Schlappe
Vielleicht sind die Unterschiede zwischen Mädchen und Buben gar nicht so gross. Doch hebt die Gesellschaft einen metertiefen Graben aus zwischen dem Publikum von Bob, dem Baumeister und Fans von Disney-Prinzessinnen. Dabei steht die Spidermanisierung der Pinkifizierung in nichts nach. Mehr noch: Während Mädchen inzwischen zum Glück auch ermuntert werden, sich abseits «typischer» Rollen zu bewegen – Feminismus sei Dank –, gilt für Jungs noch: Tut einer etwas, dem nur ein Hauch von «Weiblichkeit» anhaftet, riskiert er eine soziale Schlappe.
So verteidigte unser Sohn zwar (noch) seine Freude am Tanzen und sein Recht auf Rot. Inzwischen aber hat er die Wahrung seines Rufs schon verinnerlicht: Kürzlich verbannte er eine alte Langhaarperücke aus seiner Verkleidungskiste. Ritter, Pirat, Wolf, ja auch Ente, gar Schweinchen: Alles geht. Nur als Mädchen verkleiden, das geht nicht.
Warum immer noch?
Lesen Sie zum Thema auch:
Das könnte Sie auch interessieren
96 Kommentare zu «Als Mädchen verkleiden? Geht gar nicht!»
Es ist sicher eine gute Sache, Geschlechterstereotypen zu hinterfragen. Allerdings besteht heute die reale Gefahr, dass durch dadurch Eltern wie Erziehende leider vermehrt in Versuchung geraten, ja teils gar unter Druck kommen, dem Knaben das Auto und dem Mädchen das rosa Einhorn auszureden, weil es doch nur Klischee sind und nicht mit der wahren Veranlagung ihres Kindes zu tun habe. Wir sollten uns davor hüten und gut aufpassen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Es gibt in den USA bereits einen Zulauf bei Selbsthilfegruppen für Erwachsene, denen das „andere“ Geschlecht regelrecht aufoktroyiert wurde.
Ich glaube wenn man Kinder einfach Kinder sein lassen würde und nicht alles unter diesem Gender Wahn hintersinnen würde wäre auch viel gewonnen. Der Junge mag pink. Punkt. Da muss ich keine Studie betreiben, wer das jetzt alles nicht gut findet.
Mich nervt das Thema je länger je mehr.
Eltern bestimmen enorm viel für die Kinder: Wieviel Süsses gegessen/getrunken wird, wieviel tägliche TV/Computerspielzeit OK ist, welche Wortwahl nicht in Frage kommt, ob der Schulweg zu Fuss/Velo oder per Auto zurückgelegt wird, wie lange das Kind am Abend in den Ausgang darf etc. Kurz und gut: Eltern bestimmen einen Grossteil des Alltags der Kinder, weil sie das Beste für die Zukunft des Kindes wollen. Weshalb sollen die Eltern nicht auch klare Richtlinien für Kleidung/Aktivitäten vorgeben? Ein Mann als Prima Ballerina kann mit der Eleganz einer Frau zu 99% nicht mithalten. Dafür kann der Mann wahrscheinlich müheloser den Kraft-Teil des Ballettanzes übernehmen, als eine Frau. Weshalb sollen wir unsere Kinder verwirren, anstelle deren Stärken mit Blick auf Zukunftserfolg zu fördern?
Wieso sollten wir alle Kinder, nur weil sie zufälligerweise das selbe Geschlecht haben, in die gleiche Rolle zwängen? Was bitte soll gut daran sein, einen kleinen Jungen nicht einfach Kind sein zu lassen und ihn sich gemäss seiner Persönlichkeit entfalten zu lassen, sondern ihn in eine Rolle zu pressen, die die Gesellschaft für ihn vorgesehen hat?
@ Silvia: Die viel zitierten „Rollen“ sind nicht mit dem Ziel einer Diskriminierung entstanden, sondern sie bauten auf den Stärken eines jedes Geschlechts auf. Wenn ich meinen Sohn in seiner Karrieren-Absicht als „Prima Ballerina“ voll unterstütze, dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft mit der harten Realität konfrontiert, dass er mit der volkommenen Eleganz einer Balleteuse nicht mithalten kann. Will meine Tochter dann den männlichen Teil des Ballets übernehmen, dann fehlt ihr gegenüber den männlichen Kollegen die Körperkraft. In meiner gut gemeinten Absicht, beide bei ihrer Rollenwahl zu unterstützen habe ich somit meine Kinder auf den Weg des Scheiterns geleitet. Obiges Beispiel (Ballett) ist als Stellvertreter gedacht und kann auf viele Bereiche ausgeweitet werden.
Dieses Gender-Gedöns kann man wirklich bald nicht mehr hören. Lasst die Kinder doch einfach machen und mischt Euch nicht ständig bei jedem und allem ein. Dieses überempfindliche Getue über richtig oder falsch ist wirklich kaum auszuhalten. Früher war alles einfacher….
Nein, früher war nicht alles einfacher, jedenfalls nicht in Bezug auf dieses Thema: Früher hat man Gross und vor allem Klein gleichgeschaltet bzw. gleichzuschalten versucht, insbesondere Eltern und fremde Erzieher (Lehrer, Priester usw.) haben Kinder in jeder Hinsicht massiv fremdbestimmt (erst recht in kirklichen Kreisen und in Bezug auf ihre sexuelle Orientierung). Daher halte ich dieses „Gender-Gedöns“, wie Sie es nennen, für absolut notwendig, es ist eine gesunde Reaktion auf die soeben erwähnte Fremdbestimmung, es ist an der Zeit, dass Eltern aufhören, sich in das „Intimste“ ihrer Kinder einzumischen …
Fremdbestimmt sind wir eher heute mit der ganzen Political Correctness. Die Leute getrauen sich ja kaum mehr ihre Meinung kund zu tun, ohne von einer Gesinnungspolizei abgestraft zu werden. Aber hey, wir sind ja so liberal, weltoffen und tolerant, ausser man hat eine andere Meinung. Das geht natürlich gar nicht.
@ Lorena – ja, die Political Correctness stellt ein grosses Problem dar. Ich für mein Teil begrüsse jede beliebige Meinung zu jedem beliebigen Thema und daher auch das „Gender-Gedöns“. Ich finde es wichtig, dass man sich dazu frei äussert, ohne das, was einem missfällt, abzuwerten. Denn Abwertungen sind keine Meinungen. Und Sie werden wohl einsehen, dass der Begriff „Gedöns“ eine Abwertung ist einer Meinung, die einem missfällt.
Danke Frau Oertli, Sie sprechen mir aus dem Herzen.
Kinder werden schon von klein auf konditioniert, Jungs auf Autos, Dinos, Fussball etc., Mädchen auf Prinzessin, Einhorn, Feen, herzige Tierli etc.
Und dann wird behauptet gewisse Vorlieben seien genetisch bedingt…
Wohlgemerkt: es geht nicht darum, dass alle Mädchen Traktoren, und die Jungs Feen lieben sollen, aber die Kinder lernen spätestens im Kindergarten, dass pink eine Mädchenfarbe ist und dass Jungs keine langen Haare haben etc.
Schwierig wird es, wenn man dann einen Jungen hat, der Fussball und Rennautos nicht toll findet. Nur schon einen Schulthek zu finden ist eine Herausforderung! Wer das nicht glaubt, soll sich einfach mal ein wenig umsehen.
Auf das Risiko hin, als furchtbar hinter dem Mond zu gelten: warum auch nicht? Dann haben die Nachbarsbuben halt Vorurteile gegenüber tanzenden Buben und das Nachbarsmädchen findet es doof, wenn die Kleine lieber mit der Eisenbahn spielt. Wenn die Kleine Zugchefin werden will, wird sie das eh nicht mit 4 entscheiden, und wenns den Buben packt, wird er auch gegen Widerstände Nurejew nacheifern. Was viel wichtiger ist als irgendwelche Vorurteile von Nachbarskindern (sind denn die „die Gesellschaft“??) ist, dass die Nächsten das unterstützen und vielleicht über den eigenen Schatten springen, der dem Mädchen lieber die Tänzerin und dem Buben lieber den Zug anhängt. Denn am allerwichtigsten ist das Vorbild der Eltern (bzw. engsten Bezugspersonen).
Schade dass Sie denken, dass Kinder nicht frei aufwachsen.
Wenn man sich verkleidet, dann verkleidet man sich doch, weil man jemand anderes sein will, jemand den man toll findet ! Solche Vorbilder gibt es zuhauf aus der Männerwelt – Superman, Batman, James Bond, die ganzen Cowboys. Die kann man bestens als Junge und als Mädchen kopieren. Aber was gibt es ähnliches aus der Frauenwelt ? Wonderwoman vielleicht. Aber um die zu kopieren ohne sich doch etwas lächerlich zu machen, fehlt es meist oben rum etwas.
Aha, und Buben/Männer können etwa ein Batman- oder Superman-Kostüm ohne Tricks obenrum „ausfüllen“ und machen sich nicht lächerlich, wenn sie in hautengem Spandex wie als schlappe Spargeltarzane oder bierbäuchige Deppen aussehen?
Im übrigen, wenn Ihre einzigen Vorbilder bzw. Leute, die man toll finden kann, aus ein paar abgenudelten Comicfiguren besteht, dann steigt sowieso etwas die Fremdscham hoch. Als gäbe es nicht unzählige potentielle Vorbilder aus Kultur, Politik und Wissenschaft, weibliche wie männliche. Selbst in der Comicwelt gibt es mehr als genug interessantere Charaktere, mit denen man sich nicht als Banause entlarvt..
Der Bericht ist der Richtige Ansatz, das Selbe würde auch für erwachsene Menschen gelten. Die Auflösung der Genderzuordnungen ausserhalb der sexuellen Präferenzen ist der richtige Weg damit alle Menschen gleichwertig behandelt werden können.
Es ist niederträchtig, seine eigene Es-Gibt-gar-keine-Geschlechter-Ideologie auf dem Rücken von wehrlosen Kindern auszuleben. Buben dazu zu drängen sich als Mädchen zu verkleiden und Mädchen sich als Buben zu geben ist eine Verhöhnung und Lächerlichmachung der Kinder. Ganz zu schweigen von den psychologischen Schäden. Solchen Eltern sollte man das Sorgerecht entziehen.
Im Kern haben Sie recht, aber Ihre vorgeschlagenen Massnahmen könnten auch zu psychologischen Schäden bei den Kindern führen.
@Sam Gut
Das Sorgerecht wird nur schlechten Eltern entzogen. Wer gravierende persönlich Probleme hat, an den Kindern ideologische Experimente durchführt oder diesen sonstwie schadet ist nicht geeignet, Kinder zu erziehen. Solche Eltern schaden mehr, als dass sie nützen, weshalb die Entziehung gerechtfertigt ist.
„Alles geht. Nur als Mädchen verkleiden, das geht nicht.“ Vor 50 Jahren ging das noch. Es war nicht aussergewöhnlich, dass sich Jungs am Kehrausball (Ende der Fasnacht in BL) als Mädchen verkleideten und versuchten Kollegen zu „entführen“. Falls es mal gelang, war dies ein Riesengaudi.
Ich wiederhole gerne mein eigenes Statement von vor ein paar Tagen in diesem Forum: *Wenn wir schon kritisieren, dann mit dem gleichen Massstab für Männlein und Weiblein* (in diesem Fall Buben und Mädchen). Das würde dann bedeuten, dass man Pistolen und Prinzessinnenkleider bei allen Kindern doof/gut findet, nicht nur geschlechterbezogen. Das wäre fair. Völlig wertfreie Erziehung gibt es wohl nicht, aber eine Erziehung mit dem gleichen Massstab wäre zumindest erstrebenswert! Die momentane Situation „was Petra darf, darf Peter noch lange nicht, aber was Peter darf, darf Petra auf jeden Fall auch“ ist dem 21. Jahrhundert nicht würdig.
Wohlgemerkt, es geht nicht darum, dass alle das gleiche wollen MÜSSEN. Individuelle (auch genetische!) Unterschiede sind ebenso eine Tatsache.
Ich finde Pistolen und Prinzessinnenkleider bei allen Kindern doof.
Vielen dank für diesen blogbeitrag. Es beschäftigte mich schon bevor ich selbst kinder hatte, wie wir als erwachsene im einzelnen, kinder untereinander & die gesellschaft im grossen die kinder absichtlich & unabsichtlich beeinflussen. Ich denke, wir teilen gerne alles irgendwie ein um es besser ordnen zu können & vergessen leider oft die vielen interessanten grautöne dazwischen. Dies erstaunt mich sehr.
Die Autorin benennt einen IMHO ganz wichtigen Punkt:
Das Geschlecht ist nur EINE biologische Kategorie.
Diese hat auch unter bestimmten Umständen eine Relevanz (z.B. beim Arzt).
Aber ansonsten? Wenn jemand sagen würde: Rothaarige sind von Natur aus sanfter und Brünette eher aggressiv, dementsprechend müssen Brünette natürlich auch genauer während der Schulzeit beobachtet werden und eher in die Frühabklärung… Komisch? Ebä….
@tststs: Wenn es Tausende von Studien gäbe, die zeigen würden, dass Rothaarige sanfter als Brünette wären, müsste man das auch zur Kenntnis nehmen. Gibt es aber nicht, der Vergleich hinkt.
Aktuell wird ja gerade eine interessante Diskussion geführt im Sport darüber, was denn nun eigentlich eine Frau definiert. Die einfachste Lösung wäre, die Kategorie Frau einfach wegzulassen. Das will man (und vor allem frau) aber aus offensichtlichen Gründen nicht…
ÄÄÄääähm, gibt es denn eine Studie, die beweist, dass Männer aggressiver sind?
(Es gibt viele Studien, die Beweisen, dass aggressive Männer zuschlagen; aber dies sagt nichts über das Aggressionspotential von Frauen aus, noch beweist es irgendwie, das „Zuschlagen“ in den Genen liegt…)
Hm. Solche Studien gibt es vermutlich viele, in Zusammenhang mit Testosteron zum Beispiel. Aber schön, wenn das gar nicht stimmt.
Von mir kam aber dieses Argument nicht. Sondern nur die Aussage, dass man zur Kenntnis nehmen muss, was ist, nicht nur was man gerne hätte. Wenn es messbare und bedeutsame Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, dann gibt es sie. Ob diese nur anerzogen sind, kann man behaupten, aber kaum belegen. Damit sind die Unterschiede aber immer noch vorhanden, allen Umerziehungsmassnahmen zum trotz.
Zwischen rothaarigen und brünetten gibt es solche messbaren Unterschiede aber eben nicht. So viel ich weiss…
@SP: Im Artikel ging es aber nicht einmal um grundlegende Charaktereigenschaften, bei denen man durchaus noch gewisse Korrelationen zum Geschlecht herstellen kann (auch wenn da die innergeschlechtliche Varianz wesentlich höher ist als die zwischengeschlechtliche). Es ging um so spezifische Dinge wie Farben und Aktivitäten wie Tanzen. Gerade bei Farben einen biologischen Zusammenhang herstellen zu wollen ist einfach nur lächerlich.
Ausserdem bliebe ja noch die Frage: selbst wenn Mädchen im Schnitt vielleicht lieber/öfters tanzen mögen als Buben, wieso genau soll man das das Tanzen denn einem Buben madig machen, der das mag? Nur weil es irgendwelche Mittelwerte gibt heisst das doch nicht, dass man diese allen Kindern aufzwingen muss.
Wenn man Menschen bezüglich eines beliebigen Ordnungsmerkmals wie Intelligenz, Hobbys, Stressanfälligkeit oder Berufswunsch, egal was, gruppiert und dann die Gruppen faktoren- oder clusteranalytisch untersucht, kommt fast immer das biologische Geschlecht als trennschärfstes Merkmal heraus. Es gibt nicht, was geschlechtsneutral verteilt ist.
Das ist dann auch der eigentliche Sinn des biologischen Geschlechts. Die Merkmalsvarianz von Paaren deutlich grösser als die von Individuen zu machen. Gleiche Verteilung eines Merkmals über die Geschlechter, falls man es findet, zeugt von einem evolutionären Fehler oder ist Befund dafür, dass die Humanevolution in dem Fall noch nicht fertig ist.
@tststs
Mist, dabei habe ich immer geglaubt, „blondes have more fun..“ 😉
Damit ist aber noch nicht erklärt, weshalb in gewissen Studienrichtungen, wie auch Berufen, signifikant mehr blonde Frauen als Männer anzutreffen sind. Ist das nun genetisch bedingt? Sozial? Fragen über Fragen… 🙂
Jeeeetzt verwechseln Sie Wasserstoffperoxid mit Natur 🙂
Für interessierte Leser bieten die Publikationen die im Rahmen des Nationalfonds-Forschungsprojekts 60 erschienen interessante und vertiefende Informationen zum Thema der fühen Sozialisation (oder bös gesagt „Beeinflussung“).
http://www.nfp60.ch/de/News/Seiten/140527_news_nfp60_programmsynthese.aspx
„Warum immer noch?“
Unsere feministische Gesellschaft war nie an der Gleichstellung der Knaben interessiert. Arbeitsunfälle, Militärdienst, Suizide, Maturaquote – alles Dinge, wo Knaben massiv schlechter wegkommen. Und niemanden störts, auch die fanatischsten Feministinnen nicht. Im Gegenteil, alles was Jungs da gleichstellen könnte, wird von egoistischen Frauenlobbies bekämpft.
Gegenbeispiele gerne willkommen.
„Warum immer noch?“
Naja, wer in der innersten Innerschweiz lebt, sollte sich über die Einstellung seiner Nachbarn wirklich nicht allzu sehr wundern…
Und übrigens, Herr Frank, ich bestreite nicht, dass „die Jungs“ (in einem „männlichen System“) abgehängt wurden, aber Sie bringen IMHO die total falschen Beispiele.
Und übrigens zum zweiten: Opferrollenbetonung auch der Frauenbewegung nicht viel geholfen 😉
@tststs: Die Frauenbewegung kommt doch nach wie vor aus ihrer Opferrolle gar nicht heraus. Schreibt mal jemand (aus der eigenen Reihe), dass man für den Erfolg und die Glaubwürdigkeit auch selber etwas tun sollte, wird sie gleich heftig kritisiert dafür.
Ich sehe es eher umgekehrt: die Aufweichung der traditionellen Geschlechtsbilder führt zur Eliminierung solcher Benachteiligungen in beide Richtungen. Meine Buben sollen sich in Zukunft auch für soziale („weibliche“) und eher ungefährliche Berufe entscheiden dürfen, in der Schule ruhig und streberhaft sein, sich für Zeichnen, Schrift und Lesen interessieren und später mal den Militärdienst verweigern, ohne als Weichei angesehen zu werden. Ich war froh, dass ich diese Möglichkeit, dank einer für damalige Verhältnisse eher progressiven Familie, auch hatte.
Uijuijoj lieber Frank ! Wäre ich eine Psychologin würde ich folgern, das Du Dein Versagen einer feministischen Gesellschaft anlasten willst, die es aber so nicht gibt. Männer sitzen immer noch an den entscheidenden Hebeln der Macht. Und nur ein Beispiel, wie kommen Jungs schlechter bei Arbeitsunfällen weg als Mädchen ? Oder der Suizd ? Am ende eines erfolgreichen Suizides steht der Tod – ergo kommen Jungs wie Mädchen gleich gut bzw. schlecht weg.
Fast alle gefährlichen Berufe sind nach wie vor klassische Männerberufe bzw. besteht in diesen immer noch ein massiver Männerüberhang, daher deutlich mehr Arbeitsunfälle.
Männliche Selbstmörder sind wesentlich erfolgreicher wenns ans Umsetzen ihrer tat geht.
Die Suizidrate ist bei Männern wesentlich höher als bei Frauen, ebenso bei schweren Berufsunfällen.
Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen Maike
Sie fragen, warum dies immer noch so verpönt ist? Weil wir immer noch im tiefen Patriarchat leben. Da gibt es solche ‚Hirngespinste‘ wie Buben im Kleidchen eben nicht. Höchstens an der Fasnacht. Punkt!
Im Patriarchat? Sagen Sie doch dass Sie Ihren Lohn falsch verhandelt haben. Einfach alles auf die Männer abschieben nur weil das Leben nicht nur Pralinen bereit halt ist sehr schwach. Stimmt Sie sind ja eine Frau und per se schwach, oder etwa doch nicht?
Ich finde es schon unpraktisch, wenn Mädchen Kleidchen tragen. Warum also sollte ich das bei Jungen gut finden?
Aber was hat das alles mit dem „Patriarchat“ zu tun, das offenbar für alles irgendwie schuld sein soll?
Wissen Sie überhaupt, was Patriarchat heisst und bedeutet? Ich glaube nicht.
In der Natur ist rein gar nichts „gleich“ und „gerecht“ und auch wenn Sie es noch so möchten, Frauen und Männer sind nie gleich und werden es hoffentlich auch nie werden. Punkt!
Hihi ….. offensichtlich ein betupfter Patriarch im Kleidchen versteckt sich hat. Das Mieder etwas lösen wäre sinnvoll, damit das Atmen leichter fällt, ok?
Ja so ein Turndress ist schon bequemer als ein Kleidchen, Sportler. Da haste für einmal recht gehabt. Im Patriarchat gibt es züchtige Rollenzuteilungen und wehe, wer sich darin ‚verheddert‘.
„Im Patriarchat gibt es züchtige Rollenzuteilungen und wehe, wer sich darin ‚verheddert‘.“
Hm ja. Auf der anderen Seite achten auch die „modernen“ Frauen sehr genau darauf, dass frau sich ja nicht zu sehr entblöst. Dei freizügigen, freien Zeiten sind vorbei. Schliesslich ist Nacktheit und Sexualität ein hart umkämpftes Machtmittel. Offenbar.
Und wieder landen wir beim Gender-Thema……
Liebe Frau Oertli. In einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Die Interessen eines bestimmten Jungen und diejenigen eines bestimmten Mädchens können sich in der Tat überschneiden. Und dass sich der eine Junge fürs Tanzen und Kleider und jenes Mädchen für Fussball oder Maschinen interessiert empfinde ich ebenfalls nicht als Skandal.
Nur müssen auch Sie anerkennen, dass die Mehrheit der Kinder doch ziemlich stereotypisch bezüglich ihres Geschlechts verhalten. Ich kann das bei meinen eigenen Kindern sehr gut beobachten. Von Anfang an sucht sich jeder Mensch sein Rolle im Gefüge. Und die allermeisten Kid’s sind sehr glücklich in Ihrer Rolle. Wieso soll man das ändern und unnötig kompliziert machen?
Wenn sich eigene Vorstellung und Rolle decken, ja dann ist man glücklich. Dumm nur, dass dies bei den meisten Menschen nicht der Fall ist.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ein bestimmtes Verhalten (also wie ein bestimmter Charakterzug ausgelebt wird) in den Genen liegt? Sie glauben doch nicht wirklich, dass es an den Genen liegt, dass aggressive Buben schlagen und aggressive Mädchen verbal angreifen?
@tststs
„Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ein bestimmtes Verhalten (also wie ein bestimmter Charakterzug ausgelebt wird) in den Genen liegt?“
Gegenfrage, weshalb soll das nicht in den Genen liegen? Genauso wie andere Dinge, die genetisch determiniert sind?
Kein Mensch sagt ja, dass es NUR in den Genen liegt. Aber pauschal davon auszugehen, dass dem nicht so ist, wird dem Thema ganz sicher nicht gerecht.
Naaatürlich, im Grunde ist alles auf die Gene zurückzuführen.
Aber bitte googlen Sie einmal „Genotyp und Phänotyp“.
In den Genen ist lediglich Potential angelegt, dass sich je nach Umwelt entfaltet.
Kleines Beispiel: Körpergrösse. In den Genen ist nicht „gespeichert“, wie gross man dereinst wird. In den Genen ist die Maximalgrösse abgelegt, und je nach Umwelt erreicht man diese oder nicht. (also jetzt knapp verkürzt dargestellt).
Genetische Determation ist also eigentlich der falsche Begriff.
@tststs
Ich kann Ihnen versichern, die Begriffe „Genotyp und Phänotyp“ sind mir durchaus geläufig. Nur ist der Phänotyp ja deswegen nicht frei von genetischen Einflüssen. Das Kind zweier Menschen mit einer Körpergrösse von je 1.60m wird unmöglich ein Riese von 2m. Da mögen die Umwelteinflüsse noch so positiv sein. Um nur Ihr Bsp. aufzugreifen.
Genau, Herr Frey, und jetzt kommts: es gibt keine Disposition (ausser die Bildung der Geschlechtsmerkmale), die ausschliesslich bei einem Geschlecht vorkommt. (Bitte um Korrektur, dies ist eine Behauptung und wurde von mir nicht überprüft).
Ja selbst die Bildung der Geschlechtsmerkmale zeigt, wie ähnlich Männlein und Weiblein sind.
Und ganz wichtig: Ich verneine nicht den biologischen Unterschied. Ich behaupte lediglich, dass der biologische Unterschied zwischen zwei Männern grösser sein kann, als zwischen einem Mann und einer Frau.
Ihre Frage an mich: „Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ein bestimmtes Verhalten (also wie ein bestimmter Charakterzug ausgelebt wird) in den Genen liegt?“
Meine Antwort: Ich bin sehr davon überzeugt, dass eine bestimmte Veranlagung/Charakterzug in den Genen liegt! Wie man damit umgeht ist natürlich Prägungssache.
Gegenfrage: Sie behaupten, dass die meisten Menschen mit Ihrer Rolle (in diesem Kontext meinen Sie wohl Geschlechterrolle) nicht zufrieden sind. Wie kommen Sie denn auf diese Aussage? ich halte die für falsch!
@tststs
„es gibt keine Disposition (ausser die Bildung der Geschlechtsmerkmale), die ausschliesslich bei einem Geschlecht vorkommt. (Bitte um Korrektur, dies ist eine Behauptung und wurde von mir nicht überprüft).“
Ja, ich korrigiere, das ist eine Behauptung die in dieser Absolutheit so nicht zutrifft. Auch wenn ich verstehe, was Sie meinen.
„Ich behaupte lediglich, dass der biologische Unterschied zwischen zwei Männern grösser sein kann, als zwischen einem Mann und einer Frau.“
Das ist eine der Lieblingsthesen feministischer Kreise die man immer wieder hört, etwas pseudowissenschaftlich, da nicht belegbar und wenig differenzierend, aber auch das Ggt. kann man nicht wirklich beweisen. Letztendlich dünkt mich das auch nicht wirklich relevant.
@tststs: „Ich behaupte lediglich, dass der biologische Unterschied zwischen zwei Männern grösser sein kann, als zwischen einem Mann und einer Frau.“
Klar. Wenn man die Extremwerte nimmt, haben dazwischen auch die meisten Frauen Platz.
Dennoch sind die Unterschiede in vielen Bereichen statistisch klar und bedeutsam. Im Sport käme es niemandem in den Sinn, Frauen gegen Männer antreten zu lassen. In der Schule gibt es offensichtlich einen Grund, warum Mädchen aktuell so viel besser abschneiden als die Jungs. Und das liegt kaum an ihrer Erziehung.
Übrigens kann auch der Lohnunterschied zwischen zwei Männern viel grösser sein als der unerklärte Lohnunterschied zwischen den Geschlechtern. Also was soll die ständige Diskussion…
Dass Kinder Interessen haben, die nicht dem Stereotyp ihres Geschlechts entsprechen, ist Tatsache und kein Skandal. Der Skandal ist, dass das Mädchen aus ihrem Beispiel Anerkennung bekommen wird, und der Junge sich (noch immer) auf dumme Kommentare bis Mobbing einstellen muss
„Der Skandal ist, dass das Mädchen aus ihrem Beispiel Anerkennung bekommen wird, und der Junge sich (noch immer) auf dumme Kommentare bis Mobbing einstellen muss“
Treffend formuliert, Zimy.
Wenn Sie jetzt ein wenig umformulieren in „Der Skandal ist, dass einige Kinder (aus progressiven FAmilen/urbanes Umfeld???) Anerkennung bekommen werden, und andere Kinder sich (noch immer) auf dumme Kommentare bis Mobbing einstellen müssen.“ applaudiere ich ebenfalls.
PapaJoe – und ich beobachte bei meinen Kindern, dass stereotype nicht von Geburt da sind, sondern anerzogen, bzw. subtil vermittelt werden.
Durch unsere Reaktionen, Mimik, unsere Haltung und natürlich auch direkte Worte.
Da wir unsere humanistische Haltung verinnerlicht haben, stellten wir fest, wie sehr sich unsere Kinder anders entfalten, als wir das in ihrem Alter taten und ihre Haltungen sich oft genug, von denen ihrer Gspänli unterscheiden.
WIR formen unsere Kinder. Wenn ihre Kinder die Welt und die Geschlechter sehr stereotyp sehen, dann liegt das daran, dass Sie und Ihre Frau ihnen das so vermittelt haben.
Selbiges gilt übrigens auch für homophob abwertendes Denken. Solches hat man nicht „von Natur aus“.
Thumbs up!
@RoXY: Das halte ich jetzt für ziemlich blauäugig. Wäre ja schön, wenn unsere Erziehung so stark durchschlagen würde, und die kindlichen Veranlagungen keinerlei Rolle spielen.
Nun, wir haben drei Jungs. Die sich bei gleicher Erziehung völlig unterschiedlich entwickeln/verhalten. Das war auch schon bei mir und meinem Bruder so.
SP – ich möchte nicht missverstanden werden, unsere Jungs sind so unterschiedlich, wie man nur unterschiedlich sein kann. Darum ging es nicht, sondern um stereotype Vorurteile, welche bei Kindern angeblich stärker seien.
DEM widersprach ich. Kinder sind lediglich direkter. Wenn sie zu Hause homophobe Vorurteile wahrnehmen, dann werden sie diese auf dem Pausenplatz lautstark von sich geben. Die Eltern denken dann, das sei das „natürliche Verhalten von Kindern“ und nicht, dass sie ihnen das vermittelt haben.
Es geht nicht um „Erziehung“, sondern um die Werte, die uns selbst prägen, welche wir immer vermitteln. Ob uns das lieb ist oder nicht.
Da werfe ich doch gern auch meine Erfahrung in die Runde:
Ich habe Mädchen-Junge-Mädchen. Und im Gegensatz zu roxy beschäftogte ich mich nicht vor oder ab dem ersten Tag meiner Mutterschaft wirklich damit, sondern irgendwann zwischen Kind 2 und 3, daraus folgte, dass ich bei Kimd 3 von Anfang an darauf achtete Stereotypen zu vermeiden. Bei den anderen machte ich es auch, aber eben erst später.
Resultat:
Kind 1 – sehr stereotypisch weiblich
Kind 2 – sehr stereotypisch männlich
Kind 3 – praktisch keine stereotypischen Interessen, weder weiblich noch im umgekehrten Sinne, dass sie nur auf „Jungszeug“ steht
Zufall? Vielleicht.
Ich zweifle daran!
Ganz schlechter Ansatz. Wir erleben schon heute im Kindergarten zutiefst verunsicherte und desorientierte Kinder, denen viel zu früh Entscheidungen abverlangt werden, die sie in dem Alter niemals treffen können. Nun sollen sie auch noch über ihre Identität im Ungewissen gelassen werden, anstatt in ihrer Entwicklung gestärkt zu werden? Wissen Sie eigentlich, was Sie den Kindern damit antun?
Das gesellschaftliche Korsett ist für Buben enger. Danke.
Hab ich ja des öfteren schon gesagt.
Das hat eigentlich wenig mit der Frage zu tun, ob Geschlechter unterschiedlich sind, sondern mit den Stereotypen welche von Eltern zu Kind verbal und nonverbal vermittelt werden. Und auf dem Bub/Mann liegt nach wie vor ein grösserer Druck.
Kürzlich sagte jmd hier im Blog in etwa „Die Macho-Welt wird so lange fortbestehen, wie Weiblein Machos anhimmeln.“ – Es waren unsere Damen hier, die sich über diese Aussage echauffierten. Dabei ist sie so was von wahr.
Solange wir nicht begreifen, dass alles zusammenhängt und wir ein Teil des Ganzen sind, werden sich die Dinge nicht wirklich ändern.
„Das gesellschaftliche Korsett ist für Buben enger.“
Nicht nur das gesellschaftliche, RoXy. Frauen werden nicht nur sehr viel breiter gefördert, um auch ausserhalb stereotyper Rollen und Berufe sich verwirklichen zu können. Frauen und Mädchen, die „untypische“ Berufe, Hobbys oder eben auch Kleidungsstile ergreifen, werden regelrecht ermuntert. Es scheint einen breiten Konsens zu geben, männlich konnotierte „Bastionen“ zu schleifen, aber selbstredend nur die attraktiven (Zünfte, ETH, Fussball, Pilotin usw) mit entsprechendem Renommee. Die Anstrengungen machen erst dort halt, wo es dann richtig anstrengend, dreckig und ergo unattraktiv wird.
Umgekehrt? Schweigen. Die Gesellschaft ist weitgehend gnadenlos mit Jungen und Männern, die aus der Reihe tanzen. Billy Elliot hin oder her.
Ouh, Herr Frey, heute enttäuschen Sie mich.
Ja, das Korestt ist enger. Aber es wurde und wird selber geschnürt!
Beweis? Lesen Sie Ihren eigenen Post durch! Anstatt endlich aufzuhören, in die Buben/Mädchen-Bresche zu schlagen, macht man fröhlich weiter. Die Frauen sind eben doch Prinzessli, die sich nicht wirklich die Finger dreckig machen wollen…
Und hören Sie beide doch bitte auf, irgendwie diesen Gesellschaftsdruck messen zu wollen! Der eine ist grösser als der andere? BS! Er ist einfach ANDERS.
Nun ja, das mit den Berufen ist irgendwie logisch: wir möchten unsere Kinder ja nicht ermutigen, sich für schlecht bezahlte Berufe zu begeistern. Und historisch bedingt, waren Frauen lange Zeit gut bezahlte Berufe verwehrt.
Die Maskulinisten vergessen meist die Geschichte. Feminismus hat schon einen sehr triftigen Grund!
Mir geht es darum, dass dieser Druck auf den Buben/Mann von beiden Geschlechtern aufrecht erhalten wird. Dass wir das einsehen und gemeinsam angehen müssen.
Es ist richtig, dass die Frau den Kampf für Emanzipation begonnen hat, aber jetzt ist es wichtig zu sehen, wo wir beide darin noch verflochten sind und wie wir gemeinsam den Menschen (geschlechtsunabhängig) zur ganzen Freiheit verhelfen können.
Danke tststs für diese Berichtigung. Messen ist tatsächlich nicht meine Absicht. Sie sagen es richtig. Er ist ANDERS und deshalb auch nicht 1:1 vergleichbar und deshalb ist es völlig irrelevant ob er grösser oder kleiner ist.
Mir geht es darum, dass wir – die Kinder und Erben des Patriarchats – erkennen müssen, dass wir alle ein Teil von diesen Strukturen sind und dass wir nicht als Feministen oder Maskulinisten argumentieren müssen, sondern als Humanisten.
Solange sich der Mensch nicht als Teil des Problems sieht, trägt er wenig zu dessen Lösung bei.
@tststs
„Ouh, Herr Frey, heute enttäuschen Sie mich.“
Das wollte ich nicht… 🙁
„Ja, das Korestt ist enger. Aber es wurde und wird selber geschnürt!“
Nein, das glaube ich wiederum nicht. Mag sein, dass Männer mit „aus der Reihe tanzenden“ Männern ausgrenzend sind/sein können. Aber Frauen stehen dem in Nichts nach, im Ggt.
Wollen Sie abstreiten, dass es zig Förderprogramme und Aktivitäten gibt, die mit grossem Aufwand die jungen Frauen und Mädchen „bearbeiten“ wollen? Obwohl, wie B. Weber letzthin anschaulich dargelegt hat, umso mehr Freiheiten Frauen in der Berufswahl und Gesellschaft haben, umso weniger ergreifen sie MINT-Fächer.
Wo sind die Programme, die jungen Männern zb. den Hebammenberuf schmackhaft machen wollen? Können Sie mir ein Beispiel, wenigstens eines, geben?
Es ist doch aber so „tststs“?!
Wie viele Schornsteinfegerinnen gibt es? Asphaltierrinnen? Bergarbeiterinnen? usw.
In allen (!) gefährlichen und schmutzigen Berufen sind Frauen extrem selten anzutreffen. Und sicher nicht weil man sie nicht lässt.
Nein, entweder sie sind körperlich nicht dazu in der Lage, oder wollen schlichtweg nicht.
Ich finde es immer wieder witzig, wenn CH Männer etwas davon erzählen, dass sie sich die Hände schmutzig machen. Auf der Baustelle arbeitet aber nicht Martin sondern Mehmet und in der Küche nicht Peter sondern Prajit. Auch in der Reinigung von Toiletten machen sich die Leute die Hände „schmutzig“, da arbeitet dann aber die Maria, Orella oder die Shanty. Schweizer Fraue und Männer studieren BWL, machen das KV oder arbeiten in der IT. Das gilt sowohl für Männer wie Frauen. Fraue und Männer, die Pilot werden wollen, haben beide ein Recht dazu. Frauen dies nun vorzuwerfen, ist so was von heuchlerisch, denn der CH Mann will sich auch nicht die Hände schmutzig machen.
@Sarah Zani
Ihr Einwand ist richtig, und gleichzeitig lächerlich. Denn es geht für einmal nicht um die Herkunft von Menschen, sondern um Gleichstellung, Gleichbehandlung, die hier (und anderswo) nicht gegeben ist. Und dass die Gesellschaft primär versucht, dies zugunsten von jungen Frauen zu ändern.
Vor 40 Jahren arbeiteten Carmine und Calogero auf dem Bau. Deren Kinder und Enkel arbeiten mittlerweile aber schon lange im bequemen Büro. Ganz ohne Förderprogramme. Und in 20 Jahren werden Prajits Kinder auch nicht mehr in der Küche Teller waschen. Es wird jemand anders sein. Aber es wird höchstwahrscheinlich ein Mann sein.
Ich mache gerne noch weiter: Wissen Sie wer meinen dementen Grossvater täglich geduscht und ihm die Windeln gewechselt hat? Frauen von der Spitex. Eine kam aus Polen, eine aus Montenegro und eine war Schweizerin. Wissen Sie wer den ETH Studenten das Essen in der Mensa gibt? Vor allem Frauen aus Sri Lanka. Und jetzt fühlen Sie sich getriggert, wenn Frauen auch an der ETH studieren und Pilotinnen werden? Wie erbärmlich. Und Sie gehören bestimmt auch nichz zur Gruppe jener, die sich die Hände schmutzig machen. Die Bahnhöfe werden vor allem von Flüchtlingen gereinigt, unsere Kübel in der Firma von Frau mit Kopftuch und um 22:00 bringt mir ein Koray oder Hager die Pizzalieferung. Peinlich ihr Opferspiel.
@Sarah Zani
„Und jetzt fühlen Sie sich getriggert, wenn Frauen auch an der ETH studieren und Pilotinnen werden? Wie erbärmlich.“
Tue ich nicht, wie kommen Sie darauf? Ja, das wäre erbärmlich.
„Und Sie gehören bestimmt auch nichz zur Gruppe jener, die sich die Hände schmutzig machen.“
Wahrscheinlich mache ich mir in meinem Beruf meine Hände bedeutend häufiger schmutzig als Sie, Frau Zani. Aber dies nur nebenbei.
Dass viele Migranten im ungelernten Billiglohnsektor tätig sind, ist an sich unbestritten (auch wenn mir Flüchtlinge auf Bahnhöfen bis dato nicht in einer reinigenden Funktion aufgefallen wären). Deren Arbeit ist unspektakulär, aber trotzdem wichtig. Nur, was wollen Sie mit Ihrem Rundumschlag überhaupt sagen, geschweige denn beweisen?
Frau Zani, Sie treten hier aggressiv auf, und greifen Herrn Frey persönlich an, denken Sie tatsächlich, das würde ihn sensibler für Ihr Anliegen machen? Falls ja, haben Sie vom Menschsein wenig begriffen und sind vielmehr Teil des Problems als Lösung.
MF – ich hoffe meine Antwort ist bei Ihnen dennoch angekommen.
Aber mir zeigt es deutlich, dass wir mit Schuldzuweisungen und Gewichtungen (des Leids) nur eine Streitdynamik entstehen lassen, die uns allen überhaupt nicht weiterhilft.
@ RoXY: So was von total bei Ihnen
@ M.Frey: Werd’s verkraften 🙂
Und ja, habe mich etwas radikal ausgedrückt. RoXY trifft es: Klischees werden von Männlein und Weiblein aufrecht erhalten. Wo ich Ihnen nicht zustimme: Nein, Mädchen werden nicht mehr gefördert; was hier immer mit grossem Trörö als Mädchenförderung verkauft wird, ist einentlich nur ein Ausgleich, damit die Mädchen genauso viel gefördert werden wie Jungs (das eine geschieht halt eher implizit/indirekt/systematisch, das andere direkt/offen/als Sonderveranstaltung.
@Niklas Meier: Nun ja, wenn das die einzigen Berufe sind, bei denen man dreckige Hände sieht. Gehen Sie mal auf eine Baustelle und fordern Sie die Männer auf, Erwachsenenwindeln zu wechseln…. Sicher nöd!!! (oder wie es eher heissen würde: Sigurisht jo)
Ja, heute werden Mädchen von ihren Eltern gefördert, auch Berufe zu erlernen ‚die Geld bringen‘. Früher kümmerte sich Frau nach der Heirat um Kind(er) und Haushalt. Die Rollen haben sich gewandelt und die Angst ist da, nach der Scheidung sozialhilfeabhängig zu werden. Dies trägt dazu bei, dass viele Mädchen nicht einfach irgendeine Lehre absolvieren, sondern dies überlegt und auch zukunftsweisend wählen. Leider ermuntern, fördern die Eltern kaum ihre Söhne Berufe wie Coiffeur, Verkäufer, Pfleger, Florist, Dentalhygieniker, Arzthelfer, Hauswirtschaft etc. zu erlernen.
Meine Posts habe ich zur gleichen Zeit abgesendet. Der zweite richtet sich nicht an Sie. Sie kamen da gerade dazwischen. Ich finde man soll allen möglichst gleiche Chancen geben. Ausländer/innen, Schweizer/innen. Aber ich muss noch sagen, sich „die Hände schmutzig“ zu machen, muss gar nichts Schlechtes sein. Ich habe sowohl in der Küche, in der Fleischverarbeitung wie auch in der Reinigung gearbeitet. Das ist nicht entwürdigend und kann auch richtig Spass machen! Ich studiere jetzt an der ETH und solche Sprüche, wie vom Mann oben finde ich höchst fragwürdig. Diese Behauptung Frauen engagieren sich nicht und nehmen sich nur die Rosinen raus stimmt so nicht. Er soll sich mal bei einer grossen Reinigungsfirma (enzler, iss…) melden und dort zuerst arbeiten bevor er grosse Reden schwingt.
Danke, RoXy. Und ja, ich habe Sie trotzdem gelesen und verstanden. 🙂
@tststs
„Klischees werden von Männlein und Weiblein aufrecht erhalten. Wo ich Ihnen nicht zustimme: Nein, Mädchen werden nicht mehr gefördert; ……“
Beim ersten Teil unterschreibe ich, beim zweiten nicht. Denn so etwas können Sie nur behaupten, wenn Sie per se an eine wie auch immer geartete partriarchale Agenda zur Bevorteilung von Jungen und Männern glauben. Was ich nicht tue. Und auch nicht sehe, wenn ich nackte Zahlen anschaue.
Zum Thema schmutzige Hände bin ich bei Ihnen. Es sind weit mehr als die klassischen 2-3 Arbeitsgebiete wo man sich Hände schmutzig kann. Und ja, daran ist nichts ehrenrühriges.
@ Zani
Wenn Sie Leute konkret adressieren, hilft das ungemein, etwaige Missverständnisse vorzubeugen.
@Sarah Zani: Auch und gerade an der ETH erleben Sie verschiedenste Formen der Frauenförderung. Warum gibt es das an den Unis in den Sozial- und Geisteswissenschaftlichen Fächern, an denen die Männer untervertreten sind, nicht?
Warum nicht an den PHs, wo wir doch dringend mehr Männer in den Lehrerberufen brauchen würden?
Warum nicht Männerförderung in den Sozialwissenschaften? Im Allgemeinen gesehen: weil die MINT-Fächer generell wie wild gefördert werden, die Sozial- und Sprachwissenschaften (inklusive Geschichte) auf Gymi- und Sekebene systematisch abgewertet werden. Politikern (männlich) der konservativen Ausprägung sei Dank. Die Männer gehorchen nur der bekannten Logik: was so schlecht gemacht wird, kann auch nicht karriereförderlich sein. Wie wollen sie denn dann eine Familie ernähren (brotlose Ethnologen, nicht?!)? Und die Frauen wollen mal Teilzeit arbeiten können.
In der Reinigung arbeiten entgegen der Behauptung viele Männer und nicht nur Frauen. Ich würde das grundsätzlich auch als Diskriminierung deklarieren.
Und wer behauptet Windeln wechseln oder ein Klo putzen sei mit der harten körperlichen und/oder gesundheitsgefährdenden Arbeit eines Bergarbeiters oder Plattenlegers gleichzustellen, der hat einfach keine Ahnung.
@Lisa: Das ist jetzt ziemlich Quatsch. Ja, die Diskussion um die MINT-Förderung läuft. Als Reaktion darauf, dass die MINT-Fächer z.B. in den Gymnasien immer weiter an den Rand gedrängt wurden. Und dass vermutlich Absolventen in MINT-Fächern weiterhin gesucht werden. Aber nicht nur.
Aber es ist letztlich die ETH, die sagt, man möchte aus dem vollen Talent-Pool schöpfen. Während es den Unis offenbar ziemlich egal ist, welche Leute sie aufnehmen.
Und wir zwar klagen, dass wir kaum mehr männliche Lehrer haben, aber nichts dagegen unternehmen möchten.
Und ja, vermutlich hat das auch mit den Lohnaussichten zu tun.
@Sportpapi, es gibt Männerförderung an der PH zB. das Projekt „Umsteigen,einsteigen“ oder das Projekt „Männer an die Primarschule“. Zudem hat Lisa recht, die Geisteswissenschaftlichen Studiengänge werden ständig als gegängelt. (NZZ: Geschichte fällt heute aus, Es gibt gezielte Angriffe auf Geisteswissenschaften)
@Niklaus Meier Die meisten Menschen, die in der Prostitution arbeiten sind Frauen. Ich muss wohl nicht betonen, dass dieser Beruf schmutzig und sehr sehr gefährlich ist. Ich habe gelesen, dass die Lebenserwartung von Prostituierten in Deutschland etwa 48 Jahre ist. Dazu die Artikel (Das schäbigste Geschäft der Welt, Blowjob auf Bestellung, Schätzeli hat keine Lust). In der Schweiz prostituieren sich etwa 20‘000 Menschen. Die meisten Blowjobs werden weiterhin ohne Kondom gemacht.
@Sarah Zani: Danke für den Hinweis. Auch wenn es sich bei den zwei Beispielen eigentlich um einen privaten Verein handelt, der unter anderem das Projekt „Umsteiger, einsteigen“ umsetzt, und nicht um zwei Aktionen.
Dem gegenüber z.B. die ETH (sie selber!): https://www.ethz.ch/services/de/anstellung-und-arbeit/arbeitsumfeld/chancengleichheit/strategie-und-zahlen/gender-action-plan.html
Warum sollten meine Kinder eine Geschlechterkriese haben? Endstation Suizid, psychische Probleme wozu? Ein Bube ist ein Bube. Welcher Mann hier möchte eine Frau die sich wie ein Mann benimmt. Niemand und komnt mir nur nicht mit euren Lügen. Keine Frau will einen Mann der eine Frau ist. Folglich endet das Expetiment in der Sozialen isolation.
Herr Koller Identität wird nicht anerzogen, sondern man ist so geboren.
Wenn ihre Kinder absolut binär sind. Ihre Buben zu 100% identisch sind mit dem stereotyp „Bub“ und die Mädchen zu 100% identisch mit dem stereotyp „Mädchen“, dann müssen sie ihnen das nicht austreiben.
Aber stellen Sie sich vor, es gibt tatsächlich Menschen die anders sind! Jungs welche begeistert sind von Eiskunstlaufen und Mädchen die MME kämpfen und denen wird das Leben von Menschen wie Ihnen schwer gemacht. Weil ihre Kinder diese dann als Freak schimpfen, schwul rufen etc.
Das man einfach „so“ geboren wird, darüber ist sich die Wissenschaft absolut nicht einig, man muss inzwischen davon ausgehen, dass solche Entwicklungen fluide sind und nicht einfach in Stein gemeisselt. Beschimpfen muss man deswegen niemand, aber es kann durchaus aufgrund von Vorbildern, Erziehung oder schlicht durch einen Gesellschaftlichen Konsens zu einer Entwicklung in eine bestimmte Richtung kommen. Ein entsprechendes Gen wurde jedenfalls bis jetzt nicht nachgewiesen.
das ist mir völlig klar Jan – völlig!
Aber ich antwortete auf das Statement von Herrn Koller. Sein Denken ist viel verbreiteter als man meint. Ich begegne ihm immer wieder, indem ich höre wie die Kinder auf dem Pausenplatz reden. Und mir bewusst bin, dass deren reden und denken direkt oder subtil von den Eltern geprägt ist.
Ich habe an meinen Kindern gesehen, dass Kinder (und somit der Mensch an sich) viel toleranter sind, als ich dachte. Es ist nur die elterlich/gesellschaftliche Konditionierung die schubladisiert, abwertet, in Korsette stecken möchte.
Je mehr Freiheit, um so mehr kann sich der Mensch frei in die Richtung entwickeln, die wirklich zu ihm passt.
Ich bin grundsätzlich auch für ein Maximum an individueller Freiheit und darin dass Mädchen MMA kämpfen oder Fussball spielen sehe ich auch kein Problem.
Einem Jungen hingegen der Ballett tanzt oder sich rosa kleiden will, sollte man zumindest aufzeigen, welche sozialen Implikationen dies hat (und dass es nicht gerade toll aussieht darf nebenbei auch erwähnt werden). Wenn sein Drang dann wirklich unbezähmbar ist (in den meisten Fällen ist es wohl eher eine vorübergehende Laune) dann wird er es halt weiter tun, zumindest aber auf die Konsequenzen vorbereitet sein.
Dass mein Partner „die Frau“ in unserer Beziehung ist, empfinde ich als Bereicherung.
(Und dass ich nicht „typisch Frau“ bin, ist einer der Gründe, weshalb er mich liebt).
@tststs: „Dass mein Partner „die Frau“ in unserer Beziehung ist, empfinde ich als Bereicherung.“
Wie muss man sich das vorstellen? Und: Wie passt das zu: „Anstatt endlich aufzuhören, in die Buben/Mädchen-Bresche zu schlagen, macht man fröhlich weiter.“
Mein Partner verdient deutlich weniger als ich, macht den Haushalt, findet dicke Fleischstücke eklig und ist ausgesprochen sanftmütig, ausserdem ist er derjenige, der vor Spinnen Angst hat :-).
Ich bin ruppiger, schaue Horrorfilme, spiele Ballerspiele und liebe dicke Steaks.
Für uns passt das
interessant, was Sie als „männlich“ und „weiblich“ verstehen…
@Koller “ Keine Frau will einen Mann der eine Frau ist“
Was für ein ausgemachter Blödsinn, Allaussagen sind fast immer Falsch. Sie vergessen das es trotz statistischer underschiede einen riessen überlapp zwischen den Geschlechtern und auch eine grosse Variation vieler Eigenschaften innerhalb der Geschlechter gibt. Was sie sagen ist wissenschaftlich unhaltbar.