Schwule Väter? Ja und?
Neue Familienformen, gleiche Werte: Egal ob verheiratet oder schwul, Familie bedeutet Sicherheit. (Foto: iStock)
Kennen Sie das deutsche Kinderbuch «Das Zebra unterm Bett»? Es ist die unaufgeregte und schöne Geschichte von Hanna, die bei ihren «homosensationellen» Vätern Paul und Konrad aufwächst. Aber darum geht es in diesem Buch nur am Rande. Im Zentrum stehen Hannas Schulerlebnisse zusammen mit dem Zebra Bräuninger. Und das, was Familie ausmacht, nämlich Liebe, Fürsorge, Sicherheit, Geborgenheit und Vertrauen. Paul und Konrad haben Hanna zusammen adoptiert. Auch das weiss Hanna.
In der Schweiz wäre das nicht möglich. Immerhin steht Regenbogenfamilien seit dem 1. Januar 2018 die Stiefkindadoption offen. Endlich dürfen auch hierzulande gleichgeschlechtliche Paare in eingetragener Partnerschaft oder in einer faktischen Lebensgemeinschaft die Kinder ihres Partners oder ihrer Partnerin adoptieren. Mit denselben Rechten und Pflichten ihren Kindern gegenüber. Ein entscheidender Fortschritt. Und ein erstes Zeichen für die rechtliche Anerkennung von Regenbogenfamilien.
Gleichgeschlechtliche Eltern und deren Kinder haben damit den dringend notwendigen rechtlichen Schutz, der für heterosexuelle Familien selbstverständlich ist. So ist beispielsweise gesichert, dass Kinder, die in Regenbogenfamilien aufwachsen, beim Tod eines Elternteils Anspruch auf Waisenrente haben. Das ist gut, aber es ist erst ein erster Schritt.
Unklarheiten und Verunsicherung
Möglich ist die Adoption nämlich nur, wenn der zweite leibliche Elternteil des Kindes unbekannt, verstorben oder mit der Übertragung seiner Rechte und Pflichten einverstanden ist. Voraussetzung ist auch, dass die Adoption die beste Lösung für das Wohlergehen des Kindes ist. Und: Es muss ein mindestens einjähriges Pflegeverhältnis zum Kind und ein Nachweis einer mindestens dreijährigen Hausgemeinschaft des Paares bestehen.
Anders als andere europäische Länder wie Belgien, Finnland, Grossbritannien, die Niederlande, Österreich, Portugal und Spanien anerkennt die Schweiz die sogenannte originäre Elternschaft nicht. Das heisst: Wird ein Kind in eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft hineingeboren, ist eine Stiefkindadoption weiterhin frühestens nach einem Jahr möglich – auch unter neuem Recht.
Diese Fristen bringen Unsicherheiten mit sich. Was, wenn ein Elternteil unerwartet stirbt? Stirbt die leibliche Mutter oder der leibliche Vater, kann das Kind ohne Adoption nicht automatisch beim zweiten Elternteil bleiben – obwohl es sein ganzes Leben mit ihm zusammengelebt hat. Expertinnen und Experten raten deshalb, sich frühzeitig beraten zu lassen. Beispielsweise beim Dachverband Regenbogenfamilien.
Das Schweizer Familienrecht hinkt hinterher
Das schweizerische Familienrecht hinkt der gesellschaftlichen Realität immer noch hinterher. In vielen anderen europäischen Staaten dürfen frauenliebende Frauen und männerliebende Männer bereits auch andere als nur Stiefkinder adoptieren und sind auch zur Fortpflanzungsmedizin zugelassen – wie gegengeschlechtlich liebende Paare.
Als ich meiner sechsjährigen Tochter die Geschichte von Hanna und ihren beiden «homosensationellen» Vätern erzählte, hat sie nicht mit der Wimper gezuckt. Zwei Väter? Ja und?
Es ist an der Zeit, dass das auch in der Erwachsenenwelt so selbstverständlich wird. Es ist an der Zeit, dass sich das Recht auch in der Schweiz den sich wandelnden Familienformen anpasst. Sodass es keine Rolle mehr spielt, in welchem Zivilstand und wen Eltern lieben – zum Wohle aller.
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244 Kommentare zu «Schwule Väter? Ja und?»
Diese ganze Diskussion nimmt ekelhafte Formen an:
Mann, Frau, Beides, Nichts oder nur halb? 2 Väter, 2 Mütter, eine Gruppe und alles durcheinander?
Lasst doch die zukünftigen Kinder natürlich gezeugt und geboren werden. Seid doch nicht solche Egoisten und schaut nur nach eurem Gusto.
Wer fragt eigentlich die Hauptpersonen? Die Kinder?
Niemand fragt die Kinder, ob sie geboren werden wollen, die armen Eltern nicht, die alten Eltern nicht, die veganischen, muslimischen, hässlichen Eltern auch nicht. Niemand fragt die Kinder.
Unnatürlich …… soll unbedingt nicht zugelassen sein.
ewz
Kommt noch dazu, dass es gegen schwule Väter vermutlich noch mehr Vorbehalte gibt als gegen lesbische Mütter.
Auch von Frauenseite.
Ich glaube kaum, dass viele Frauen, die es in Ordnung finden, dass homosexuelle Paare Kinder aufziehen, dies auf lesbische Frauen beschränken. Die konservativen Kräfte, die das so sehen, werden auch zwei Frauen dafür verurteilen.
Die Vorbehalte gegen Leihmutterschaft (und/oder Eizellenspende) haben nichts damit zu tun, dass man nicht glaubt, dass Männer in der Lage wären, Kinder aufzuziehen, sondern weil eine Samenspende sehr einfach und ohne Eingriff in den Körper des Mannes geschehen kann, die Leihmutterschaft nicht. Beides kann man diskutieren, es vergleichen wäre allerdings völlig absurd.
Bei privater Leihmutterschaft, die wir eh nicht reglementieren können, sind die Probleme gleich für Frauen und Männer (eben Adoption etc.).
@13: Wir kommen halt immer wieder zum gleichen Punkt. Eigentlich sind wir schon für Gleichberechtigung. Aber aus biologischen Gründen geht es nun mal nicht.
Und jedes Mal betrifft es vor allem die Männer, während man biologische Handicaps von Frauen quasi per Gesetz ausblenden muss.
Nicht dass ich dir widersprechen möchte. Es bleibt einfach nur ein gewisser Frust zurück.
@ SP
Es geht nicht um weibliche oder männliche Handicaps, sondern um Frage der Machbarkeit. Wie willst Du den Umstand, dass Männer keine Kinder austragen können, per Gesetz ausgleichen, ausser man erlaubt, sich dafür eines Frauenkörpers zu bedienen? Frustration entsteht eher dort, wo es entweder keine Handicaps sind, aber trotzdem andere Behandlung vorliegt (Witwerrente!) oder diese dahingeredet werden („Frauen sind halt zickig, Männer durchsetzungsfähig. Darum verhandeln diese besser“).
@13: Etwas erlauben und etwas nicht verbieten hat gleich eine ganz andere Färbung. Vertrags- und Handlungsfreiheit hast du das an anderer Stelle genannt.
Zwei Frauen können ebensowenig Eltern werden wie zwei Männer. Immer braucht es einen Beitrag des anderen Geschlechts.
Und natürlich gibt es auch Fälle, in denen eine körperlich bedingte verringerte Leistungsfähigkeit von Frauen (oder z.B. teurere Gesundheitskosten) nicht berücksichtigt werden dürfen.
Interessant ist ja schon, dass hier vor allem und auch mit homosexuellen Vätern argumentiert wird. Obwohl die Stiefkindadoption vermutlich bei ihnen kaum je vorkommt, sondern praktisch ausschliesslich homosexuelle Frauen betrifft.
Erstaunlicherweise findet Tamara Funicello in der Sonntagszeitung trotzdem, der Widerstand gegen „Ehe für alle“ sei eigentlich gegen Frauen gerichtet.
„Es ist kein Zufall, dass die Anliegen der Frauen* – Zugang zur Fortpflanzungsmedizin und Witwenrente – auf der Kippe stehen oder gar nicht erst diskutiert werden. Frauen*anliegen kommen immer zuletzt.“
Dass man über Leihmutterschaft gar nicht erst diskutieren möchte, erwähnt sie natürlich nicht.
Fazit: Die Diskussion ist berechtigt, aber man sollte doch korrekterweise von betroffenen Müttern sprechen.
Bei der Frage der Leihmutterschaft besteht aber kein Unterschied zwischen hetero- und homosexuellen Paaren, bei der Fortpflanzungsmedizin und der Ehe schon. Das wäre schon noch erwähnenswert. Und die Fortpflanzungsmedizin betrifft nun mal v.a. Frauen, da diese Kinder austragen können. Irgendwann wird das auch für Männer möglich sein, heute noch nicht (resp. nur für Transmänner).
T.F. hat durchaus Recht, wenn sie endlich mal die Dauer anspricht, bis Anliegen behandelt werden. Sonst tut es ja niemand. Dabei spricht sie übrigens von „linken Anliegen“ nicht „Frauenanliegen“. Dass sie von männlicher Seite dafür wieder mal Kritik erntet, ist nicht überraschend, aber selbst erklärend.
Nur bei der Rente bin ich nicht ihrer Meinung, diese müsste anders angepasst werden. Für ALLE gleich.
@13: „Dass sie von männlicher Seite dafür wieder mal Kritik erntet, ist nicht überraschend, aber selbst erklärend.“
Überraschend ist eigentlich, dass Sie in diesem Artikel fast keinerlei Kritik bekommt. Weder für die interessante Aussage, dass linke Anliegen nach Jahrzehnten plötzlich rechte werden (und dann auch mehrheitsfähig sind). Noch vor allem dafür, dass sie die Diskussion um die „Ehe für alle“ zu einer Frauenfrage macht, bzw. sie den Widerstand dagegen quasi als Reflex gegen Frauen erklärt.
Sie benennt die Benachteiligung von lesbischen Paaren und schreibt dann, irreführend: „Bei der Variante «Light» wird hingegen die Samenspende auch gleichgeschlechtlichen Paaren zugänglich gemacht, was gleiche Rechte für alle bedeuten würde.“
Der Artikel gibt ihre Meinung wieder und das wird auch so benannt. Wer sollte da Kritik üben? Diese kommt dann in diversen Kommataren/Social Media etc.
Mit „plötzlich rechte Anliegen“ ist sie natürlich wie üblich sehr provokativ, aber ganz falsch ist es nicht, dass Stimmen, die manche Änderungen jahrzehntelang bekämpften, sich dann auf die Schulter klopfen und sagen: Die Zeit war reif und sehr gut haben wir das jetzt gemacht (Mutterschaftsurlaub/Frauenstimmrecht). Wie das aktuellste Beispiel: Gössi und der Umweltschutz!
Samenspende für alle heisst eben Samenspende für alle, nicht der Uterus für alle. Gleich für hetero- und homosexuelle Paare, wo mind. ein Uterus vorliegt. Die Ehe für alle scheiterte aber bisher an dem Thema, nicht an der Ehe an sich. Daher ist die Folgerung korrekt.
@13: „Samenspende für alle heisst eben Samenspende für alle, nicht der Uterus für alle. Gleich für hetero- und homosexuelle Paare, wo mind. ein Uterus vorliegt.“
Hm ja. Und Ehe für alle heisst auch, dass alle heiraten dürfen. Solange nur ein Mann und eine Frau in dieser Paarung dabei sind…
Es wird nicht wahrer nur weil man es immer wieder sagt. Und der Vergleich mit Alleinerziehenden zieht auch nicht. Im Adoptionsrecht gilt das Prinzip des maximalen Kindswohls, das heisst, die vorgesehene Lösung muss für das Kind nicht einfach ok, sondern „maximal gut“ sein (im Vergleich z. B. zum zivilrechtlichen Kindsschutz, wo minimale Standards gelten). Und das Fehlen eines Vaters oder einer Mutter verträgt sich mit dieser Messlatte nicht. Im Adoptionsverfahren werden Eltern für Kinder gesucht, nicht Kinder für Eltern.
Wer abartiges Sexualverhalten verharmlost, wird auch Pädophilen die Adoption erlauben müssen. Man kann nicht die Homosexualität schönreden oder gar propagieren und gleichzeitig Pädophile verteufeln, diese Haltung geht nicht auf.
Und was genau hat das eine mit dem anderen zu tun, Herr Keller? Können Sie uns da aufklären?
Was unterscheidet das eine vom anderen, Herr Frey?
Können Sie da Stellung beziehen?
@Gert
Sie scheinen ja der Spezialist hier im Blog zu sein, der jegliche Fragen, wenn es mal konkret wird, durchwegs mit Gegenfragen zu beantworten pflegt. Wohlwissend, dass Sie mich aufs Glatteis führen wollen, und obwohl Sie mir von den letzten Tagen noch eine Antwort schuldig sind, antworte ich Ihnen jedoch gerne:
Pädophilie definiert sich durch sexuelles Interesse an vorpubertären Kindern. Rund hälftig liegen die Präferenzen jeweils bei Knaben und Mädchen. Wobei Mädchen deutlich häufiger Opfer von Pädophilen werden. In der ICD-10 ist die Diagnose Pädophilie unter den Code F65.4 im Kapitel der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen aufgelistet. Gemäss Strafgesetzbuch werden pädosexuelle Übergriffe als Straftat geahndet.
Alles klar, Gert? Oder haben Sie noch weitere Fragen?
@ gert
Man muss Ihnen den Unterschied zwischen zwei mündigen Personen, die sich lieben und die Beziehung wünschen, und der Gewalt gegenüber Kindern erklären?
Das ist wie die Frage, wo denn der Unterschied zwischen einvernehmlichen Sex und einer Vergewaltigung sei.
Das schrieb ich zu einem ähnlichen Blog hier schon vor Jahren; der Kommentar fiel allerdings dem Index anheim, weil ja bekanntlich nicht sein kann, was nicht sein darf, und wenn es noch so wahr ist.
Max Keller, was erwarten Sie von einer Gleichstellungsbeauftragten? Gesellschaftszersetzendes am laufenden Meter, länderübergreifend immer dasselbe.
Bei Kinderadoptionen muss im Normalfall ein Verzicht vorliegen, mindestens ein Elternteil verstorben sein, oder der nicht erziehende Elternteil die Zustimmumg geben. Dasselbe muss auch bei homosexuellen Paaren gegeben sein. Es darf nicht sein, dass zB Lesben „vorübergehend“ zu Hetetos mutieren, sich von einem ahnungslosen Mann schwängern lassen, diesen als unbekannt angeben und so eine Adoption durch die Partnerin erlügen.
Ebenso lehne ich Kinderwunschmedizin und Leihmutterschaft ab; nicht nur für Homos. Diese unwürdige Zucht von Kindern muss endlich verboten werden.
Will man die biologische Vaterschaft immer feststellen können, bleibt nur von jedem männlichen Kind bei der Geburt eine DNA Probe zu nehmen und die zu registrieren in einer globalen Datenbank.
Ich denke, man muss trennen zwischen der Erlaubnis ärztlicher Unterstützung und dem was Frauen nun mal können: Die können ja auch alleine ein Kind haben, indem sie den Vater verschweigen oder tatsächlich vergessen haben. Oder ihrem Ehemann ein Kuckuckskind unterjubeln.
Ist das Kind nun mal da, ob mit ärztlicher Hilfe im Ausland, oder illegaler ärztlicher Hilfe, oder mit Verschweigen des biologischen Vaters, bleibt bei der Frage nach Adoption nur die Orientierung am Kindeswohl.
Würden ilegale Methoden geahndet werden, würden diese wohl auch weniger angewendet werden. Mir scheinen aber gerade bei Leihmutterschaft die Verbote als unverbindliche Empfehlung. Kauft man ein Kind bei einer Leihmutter, passiert….. gar nichts. Zur Belohnung werden die Menschenkäufer als Eltern registriert. Ich wäre für eine Rückgabe an die (Leih-) Mutter mit Unterhaltspflicht für die ursprünglichen „Käufer“ Es darf nicht sein, dass man die finanzielle Situation von Frauen dazu ausnutzt, diese als Zuchttuten zu benutzen.
@Anh Toàn: wenn eine Mutter keinen Vater angibt, wird von offizieller Seite erheblicher Druck gemacht, dass die Mutter tut was sie kann, um den Vater anzugeben, und dem Kind sein Recht auf Kenntnis seiner biologischen Abstammung zu schützen. (Es ist klar, dass das nicht immer zu möglich ist, z.B. wenn die Mutter den Vater wirklich nicht identifizieren kann, sich strikt weigert, oder wenn fälschlicherweise der Ehemann sonst ein Scheinvater eingetragen wird. Aber zumindest tut der Staat was er kann.) Diesen Druck müsste es meiner Meinung nach auch auf lesbische Mütter geben. Hier wird das Gegenteil gefordert, nämlich dass es lesbischen Stiefmüttern möglichst einfach gemacht werden soll, das Kind ihrer Partnerin zu adoptieren, oder dass sie sogar automatisch zur zweiten Mutter werden.
Weder die Leihmutter noch ein Samenspender oder ein männlicher ONS Partner wird in der grossen Mehrheit der Fälle das Kind wollen. Am ehesten kommt es bei Leihmüttern vor und wenn die, auch wenn das im Ausland gemacht wurde, in der Schweiz ihre Rechte am Kind geltend macht, – ein Gerichtsstand gibt es, wenn das Kind hier lebt -, wird man sie als Mutter anerkennen.
Ja, das zeigen eines Kindes nach einem Cocktail zuviel mit einem Partner/einer Partnerin, den man 30 min kennt auf dem Rücksitz eines Autos ist viel würdiger, als nach langem Kampf, aus grossem Kinderwunsch und v.a. Liebe im Reagenzglas *achtungironie*
Tamar, im Ausland gelten nun mal andere Gesetze. Das ist nicht illegal. Nach deiner Logik soll also die Leihmutter zur Zwangsmutterschaft verpflichtet werden, Menschen, die das Kind liebend gerne aufziehen würden zu Zahleseln und alles nur um deinen moralischen Erwartungen zu entsprechen. Ich bin auch gegen Leihmutterschaft, aber dass das im Wohle des Kindes wäre, stelle ich doch in Frage.
@13: Fragwürdig ist einfach, ob wir in der Schweiz alles anerkennen müssen, was in bewusster Umgehung unserer Gesetze von Schweizern im Ausland legal umgesetzt wird. Ja, dann lässt sich unter anderem auch ein Verbot von Leihmutterschaft nicht halten.
@ SP
Was heisst anerkennen? Mind ein Elternteil ist ja der biologische, d.h. wir können es schlecht nicht anerkennen. Was wir verbieten könnten ist die Stiefkindadoption (für alle!), nur was haben wir davon? Kinder, die elternlos werden können? Sozialhilfe, die bezahlen miss, weil kein Unterhaltsbeitrag bezahlt wird? Eltern ohne Rechte und Pflichten? Es ist ja nicht so, dass sich hier durch das Recht die Fakten ändern. Es wuchsen schon immer Kinder in homosexuellen Beziehungen auf. Die Frage ist, wie wir mit ihnen umgehen und sie schützen wollen. Übrigens führten wir die exakt gleiche Diskussion vor einige Jahrzehnte betreffend uneheliche Kinder…
@13: http://swissblawg.ch/2015/08/5a7482014-annerkennung-eines-mittels.html
@Sportpapi
„Fragwürdig ist einfach, ob wir in der Schweiz alles anerkennen müssen, was in bewusster Umgehung unserer Gesetze von Schweizern im Ausland legal umgesetzt wird.“
Dasselbe könnten unter verkehrten Vorzeichen die Polen sagen, wenn es um Wahlabtreibungen geht.
Vieles im Leben ist halt eine Frage der Perspektive. Und wer selber nicht betroffen ist, hat gut (und hier im Blog auch mal gerne ‚hart’) reden.
Persönlich stört mich immer etwas, wenn Leute selbstgerecht über andere urteilen, nur weil sie selber gerade nicht betroffen sind.
@Martin Frey: Was wollen Sie mir mit den Polen sagen? „Persönlich stört mich immer etwas, wenn Leute selbstgerecht über andere urteilen, nur weil sie selber gerade nicht betroffen sind.“ Das geht mir auch so. Und wie passt das gerade zum Thema?
Ersetzen Sie „Schweiz“ mit „Polen“, und die Aussage ist 1:1 auf die Abtreibungsfrage anwendbar. Aus Sicht der meisten europäischen Länder jedoch ist es Polen, welches sich „falsch“ verhält, und die restlichen Länder „richtig“. Dito bei den Fragen, um die es hier (wenigstens im Ansatz) geht: Vom Adoptionsrecht für Homosexuelle über die verbotene Leihmutterschaft, die ebenfalls in der CH verbotene Eizellspende, die hingegen zugelassenen Samenspende (weshalb der Unterschied?) und die ewigen Diskussionen über IVF.
Jede/r kann jeweils selber sich über die eigenen Perspektiven Gedanken machen. Je nach Gusto findet man sich halt innerhalb oder ausserhalb des „Zauns“ der Legalität wieder. Was ist Recht, was Unrecht? Ist eben mehr eine Frage der Perspektive als der jeweiligen Rechtslage.
@ SP
Das Urteil widerspricht doch in keinster Weise dem, was ich gesagt habe. Die Vaterschaft des nicht-leiblichen Vaters wird nicht anerkannt. Ok. Die Vaterschaft des leiblichen Vaters besteht und kann nicht aberkannt werden. Er ist ja der Vater. Auch hat er die alleinige Sorge.
Also kommt das Kind in die Schweiz zum leiblichen Vater. Und dann? Es hat ja keine Mutter, die sich irgendwie kümmert oder Mutter sein will. Dann wird sich irgendwann die Frage der Adoption dieses zweiten Vaters stellen. Diese können wir erlauben oder nicht. Nur bin ich der Meinung, dass wir damit niemandem einen Gefallen tun würden. Nicht den Vätern und der Mutter, aber in erster Linie nicht der Kind und dem Staat.
An der Tatsache, dass das Kind mit zwei Vätern aufwächst, ändert das nichts.
@Martin Frey: Das tönt nach absoluter Willkür beziehungsweise dem selbst zugeschrieben Recht, sich nur an die Gesetze zu halten, die man selber für richtig hält. Dann aber brauchen wir gar keine Gesetze mehr. Oder nur für die anderen?
Es geht nicht um moralische Bewertungen. Sondern um den Grundsatz, dass in einem demokratischen Staat die demokratisch legitimierten Gesetze zu gelten haben, und so weit möglich auch durchgesetzt werden sollen.
Ich muss ja auch mit einer liberalen Fristenlösung leben, obwohl ich in diesem Punkt selber nicht so liberal wäre. Aber das ist unser Gesetz, und das gilt.
@13: „Die Verneinung der Ordre public-Widrigkeit würde die rechtsanwendenden Behörden zwingen, ein durch Rechtsumgehung erreichtes Kindesverhältnis als fait accompli zu akzeptieren, womit der Fortpflanzungstourismus gefördert würde und das inländische Leihmutterschaftsverbot weitgehend wirkungslos wäre.”
Es geht also sowohl ums Prinzip, als auch um eine präventive Wirkung.
@13: Es hätte übrigens noch schlimmer kommen können, nur stand dies offenbar gar nicht zur Debatte. In Deutschland wurde vor einiger Zeit die Einreise eines durch Leihmutterschaft „produzierten“ Kindes verweigert, weil unklar war, ob es die deutsche Staatsbürgerschaft hatte.
Hintergrund: Entscheidend ist, ob die gebärende, ausländische Mutter zu diesem Zeitpunkt verheiratet war. Dann dann wäre automatisch ihr Mann der rechtliche Vater, und die deutsche Staatsbürgerschaft nicht gegeben.
Auch hier war die Leihmutter offenbar verheiratet…
„Legalität“: Man muss unterscheiden zwischen Strafrecht (legal/illegal) und den zivilrechtlichen Folgen (Wer ist Mutter/Vater). Beim Strafrecht gilt grundsätzlich das Territorialprinzip, während im Zivilrecht ausländische Urteile (von Behörden oder Gerichten) dann nicht anerkannt werden, wenn sie dem „ordre public“ im Inland widersprechen.
Nun gut, das kann man so sehen. Ich frage mich, ob diese Haltung nicht am Ziel vorbeischiesst (man kann es ja trotzdem machen, nur etwas aufwendiger) und uns nicht andere Probleme beschert (wie eben halb-elternlose Kinder, obwohl ein zweiter Elternteil da wäre). Ist sicher eine Diskussion wert. Die Ehemann-Problematik dürfte ja eigentlich rasch mit einem Aberkennungsprozess geklärt werden. Aber auch hier: Ist das im Kindeswohl? Kaum. Damit stellen wir unser Abschreckungswirkung, die sicher ihre Berechtigung hat über das Kindeswohl. Ich bin ja klar gegen Leihmutterschaft gegen Geld und es gefällt mir auch nicht, wenn diese erleichtert wird. Ich frage mich einfach, ob diese Lösung die Beste ist.
@ 13
Und Sie glauben tatsächlich, dass Leihmütter aus purem Vergnügen Kinder unter ihrem Herzen tragen, um diese dann zu verschachern?
Es ist Jahre her, als ich eine Dok gesehen habe, über eine Leihmutter, welche jährlich „wirft“, um die Spiel und Konsumschulden ihres „lieben“ Ehemannes abzubezahlen. Dummerweise werden die Schulden trotzdem immer mehr, aber der Mann meint, Frau ist ja noch jung (sie war damals ca 28 und hatte schon 6 Kinder verkauft) und kann noch viele, viele Kinderlein bekommen.
Es ist einfach wiederlich, wenn Paare jeglicher sexueller Ausrichtung die finanzielle Not einer Frau ausnützt und diese zu Zuchtstuten degradiert.
Was in den USA erlaubt ist, kann ich nicht ändern, aber HIER ist es verboten und somit gehören diese Kinder NICHT ihren Käufern.
@ 13
Teil 2
Und sorry: ich habe nie „nach einem Drink zuviel“ auf dem Autorücksitz mit einem Unbekanntem ein Kind gezeugt. Sie etwa?
Ein nicht erwünschtes Kind kann zur Adoption freigegeben werden und von adoptionswilligen Paaren (von mir aus auch homosexuell) adoptiert werden, aber Kinderwunschmedizin ist nichts anderes als Viehzucht und das lehne ich ab und zwar seit frühester Jugend.
@13: Es gibt ja viele Fälle, da widerrechtlich Fakten geschaffen werden, und man dann wegen Kindswohl darauf verzichtet, die Täterin (oder den Täter) zu ahnden. Z.B. wenn es um die Verweigerung von Umgangsrecht geht etc.
Man nimmt damit in Kauf, dass für alle klar ist, dass entsprechende Gesetze nicht umgesetzt werden. Und damit auch, dass es ganz viele weitere Kinder gibt, die entsprechende Nachteile erdulden müssen. Ja, vermutlich wäre mal ein hartes, demonstratives Durchgreifen sinnvoll und abschreckend.
Nebenbei: Ich bin nicht für ein pauschales Leihmütterverbot. Aber dafür, dass unsere Gesetze angewendet werden.
Schade dass die Wissenschaft alle diese Fortschritte mit künstlicher Fortpflanzung gemacht hat. Alles, was ursprünglich als Hilfe für kinderlos gebliebene Frau-/Mannpaare gedacht war, missbrauchen nun die Homos für ihre Ziele. Ja, ich bin ja so was von homophob! Keine Probleme damit, das zuzugeben. Ich würde einem Schwulen nie körperlich Gewalt antun, finde es sogar pervers wenn es jemand anders tut, werde denen aber im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten, sämtliche Felsbrocken in den Weg legen, die ich finden werden.
@Rolf Mächler: dito – schliesse mich ihnen an!
Krank wie Menschen mit der Kreditkarte etwas erreichen wollen und sich drehen und winden, damit man dies dann als natürlich und nicht nur als Ego-Schiene-Selbstverwirklichungs-Getue abtut.
In der Natur gibt’s bei Notfällen, klar Auch Homo-Tiere die Jungtiere pflegen/grossziehen können. Aber die Natur hat nicht vorgesehen, dass die sich natürlich fortpflanzen können. Es gibt Froscharten wo spontan das Geschlecht gewechselt wird bei Paarungs-Partner-Mangel. Aber die Gleichung bleibt immer Mann+Frau=Fortpflanzungsfähig. Wer dann eine Vergleich bringt, dass 2 Hollywood-Schwule ja so viel besser zu einem Kinde schauen könne, als halt die arbeitslose geschiedene Mutter…well dem ist nicht mehr zu helfen und passt zur Me-First-Gesellschaft (Wattebällchens/Millenials)…und btw Salamitaktik
Tiere verfügen über keine Chirurgie, Fazit: Chirurgie verbieten, da unnatürlich. Aber subito und bitte nicht mit Salamitaktik.
Chirurgie für Krankheiten ja
Chirurgie für Selbstverwirklichung wie Geschlechtsumwandlung ja
Chirurgie für Selbstverwirklichung wo anderes Leben tangiert wird nein.
Nur weil ich das Auto auch mit den Füssen steuern kann, macht es das noch lange keine gute Idee.
Ich finde man sollte Reichen das Kinderkriegen verbieten. Lieber 2 Mamis/Papis als eine Nanny 😉
Unehrlich und wie üblich ideologisch gefärbter Artikel. Dass Kinder von schwulen Eltern häufiger depressiv, suizidal und drogensüchtig sind, wird hier nicht erwähnt. Dafür gibt es ein saloppes ‚Na und‘? Genau diese Einstellung habe ich von einem linken Blatt erwartet. Ideologie über alles, Menschen sind egal. Kein Wunder, dass Sozialismus über 100 Millionen Tote forderte. Na und, war für das Wohl der Arbeiter. Als nächstes werden hier wohl wie in den USA von den Demokraten Abtreibungen im dritten Trimester und das Töten von Kleinkindern legitimiert.
Kann es sein, dass Sie da in Ihrem Furor ein paar Dinge vermengen, Steve?
Ist doch ein etwas verwirrender Bogen den Sie da schlagen, so von der Abtreibungsfrage über Homosexualität bis hin zum real existierenden Sozialismus.
Kinder die zwei gleichgeschlechtliche Eltern haben sind glücklicher.
Dies haben Erhebungen in Australien gezeigt.
Auf den ersten Blick erstaunt dies vielleicht, doch es gibt sicher Gründe dafür.
Ich kann mir vorstellen dass sich solche Eltern extrem viel Mühe geben und sich auch intensiver mit der Frage des Kinderwohls auseinandersetzen.
Ein Grund könnte auch sein dass homosexuelle Paare finanziell eher besser gestellt sind.
Da kenne ich andere Studien Herr Schweizer.
ich behaupte, bei diesen Themen kommt es sehr auf die Intention des Auftraggebers an.
Eigentlich ist es recht komisch, denn fast immer wird nur von schwulen Vätern gesprochen, oder gelästert Wenn zwei lesbische Frauen Kinder gross ziehen wird das als nicht so schlimm, oder sagen wir falsch angesehen. Sind den Männer der schlechtere Elternteil? Mit meiner Frage könnte ich gleichzeitig die Frage der Gleichstellung ins Spiel bringen. Vermutlich würden die Feministinnen schon einen riesen Krawall veranstalten, würde man wie es zur Zeit der Fall ist immer nur von den Papis reden und schreiben.
Bei 2 Müttern ist meist eine die echte, leibliche Mutter. Bei 2 Väter ist meist keiner der leibliche Vater.
Das ist der Unterschied.
Die Menscheit hat viele “Experimente” gestartet wie z.B. Auto-Stadt Los Angeles etc., die zeitgenössisch sehr angebracht erschienen. Rückblickend äussern nun viele Betroffene grösste Vorbehalte gegenüber obigem Experiment.
Die unterschiedlichen Auffassungen/Talente etc. von Müttern+Vätern können im Zusammenhang mit der traditionellen, involvierten Familie eine grosse Bandbreite von Bedürfnissen der Kinder abdecken. Sie ist auch in der Lage, die weibliche+männliche Sichtweise an die Nachkommen weiter zu geben, vom Allgemeinen bis zum Intimen.
Nicht vergessen: Jane Jacobs wurde als ungebildete, altmodisch denkende Frau denunziert, als sie in den 60-zigern den Finger gegen das Experiment „Los Angeles“ erhob. Heute wird sie als grosse Vordenkerin verehrt…doch der Schaden bleibt!
Ich verstehe es nicht: Ist es nicht komplett egal, von wem ein Kind aufgezogen wird? Ist es denn nicht viel wichtiger, dass ein Kind ein schönes Zuhause hat und gut auf das Leben vorbereitet wird? Ich bin überzeugt, dass homosexuelle Paare ein ebenso gut erzogenes Kind großziehen, wie normale Paare. Dass sie es nicht selber zeugen können macht es natürlich seltsam, aber im Endeffekt hat es so viele Kinder auf der Welt, die alle ein Heim brauchen.
Dani : ein Kind muss sich identifizieren können mit seinem Elternteil sowie der andere, also Mutter und Vater. Wie könnte es sonst später seine Identität finden ? Mir tun diese Kinder schaurig leid. Sie haben das bedürfnis und das recht eine echte Familie zu haben, nicht 2 Männer oder 2 Frauen von welchen sie sich schämen müssen.
Natürlich ist dies nicht mehr modisch aber eine ewige Warheit.
@Alice
Nur ist die Realität leider so, dass viele Kinder nur einen Elternteil haben (Scheidung). Wie findet das Kind dort seine Identität?
Alice
Nei aber au!
Scheidungskinder haben auch Defizite Herr Hofstetter.
Alice, ihre Einstellung hat nichts mit der „ewigen Wahrheit“ zu tun, sondern ist ihre Vorstellung, in welcher Sie gefangen sind. Ich bin mit Vater Mutter aufgewachsen, habe meinen Vater praktisch nicht gekannt, weil er immer arbeitete (wie in so vielen traditionellen Familien). Als Indentifikationsfigur war er daher absolut ungeeignet. Ich hätte mir lieber zwei anwesende Väter gewünscht als einen abwesenden. Für meine Mutter habe ich mich übrigens geschämt, weil sie nicht so altmodisch wie die anderen Mütter gewesen ist. Heute bin ich stolz auf sie. Leider entblössen Sie mit ihrer Haltung, welche mit ewig und Wahrheit untermauert wird, Ihre fundamentalistische Einstellung, welche mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat.
@Alice: Genauso ist es und das wird auch in hundert Jahren keine Katze wegschlecken können, auch wenn sich Schwule und Lesben bis in alle Ewigkeit die Haare raufen.
David, Ihre Erfahrung mit Ihrer Mutter zeigt eines ganz gut: es ist nicht das Problem, was jemand tut oder wie Menschen leben, sondern dass es immer wieder Unbeteiligte gibt, die aus Engstirnigkeit und Boshaftigkeit den Kindern einreden mit ihrer Familie würde etwas nicht stimmen. Sie wäre irgendwie falsch. Damit bekommen Kinder Probleme nicht aufgrund einem oder zwei liebenden Väter/Mütter. Schämen sollten sich Menschen wie Alice, die unschuldigen Kindern das antun!
Sie sind also einer jener die meinen supertollerant zu sein. Und merken die anzeichen von homophobie bei ihnen selbst nicht. Ich meine Homosexuelle Paaare ind Normale? Hallo sind Homosexuelle nicht normal?
@Ramon: NEIN! Sonst wären ja Pädophile, Sodomisten, Sadisten, Masochisten, Exhibitionisten etc. ja auch „normal“. Warum sollte die eine sexuelle Verirrung (und das ist Homosexualität zweifellos) normaler sein als alle andern ebensolchen? Meine Aussage hat übrigens mit Homophobie nichts zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache, die sich bei aller noch so zur Schau gestellten Toleranz auch in tausend Jahren nicht ändern wird. Und dass die Natur nicht zulässt, dass Frauen mit Frauen und Männer mit Männern Kinder bekommen können, ist eigentlich Beweis genug dafür.
Ist doch einfach ein Skandal, dass 2019 immer noch nicht „gleiche Rechte und Pflichten für alle“ gilt. Es geht hier ja nicht um eine objektiv begründbare Ungleichbehandlung vor dem Gesetz, denn wenn zwei Menschen zusammenleben (sogar offiziell „eingetragen“) und Kinder haben, kann es dem Gesetzgeber schliesslich schnurzegal sein, ob das nun ein ein Hetero- oder ein Homopaar ist. Es ist einzig eine – in der Verfassung ironischerweise verbotene – Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung.
@Wegmüller
„Es ist einzig eine – in der Verfassung ironischerweise verbotene – Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung.“
Es gibt in der Verfassung auch ein verbotene Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Und trotzdem wird dieses dort festgehaltene Gleichstellungsgebot tagtäglich mit Füssen getreten. Leider hört man von Frau Derungs diesbezüglich…. nichts. Dabei könnte sie an dieser Stelle sehr viel für die eigene Glaubwürdigkeit wie auch der ihrer Dienststelle tun.
Also, Frau Derungs, bitte übernehmen Sie!
„Ist doch einfach ein Skandal, dass 2019 immer noch nicht „gleiche Rechte und Pflichten für alle“ gilt. “
Ja. Das ist aber auch bei den ungleichen Rechten und Pflichten von Müttern und Vätern ein Skandal.
@Wegmüller
der Skandal liegt für mich eher darin, dass man Kindern ihres Rechtes, ihre Herkunftsfamilie/biologische Elternteile zu kennen, beraubt.
@ Brunhild
Wie kommst du auf so etwas? Was hat das Recht, zu erfahren, wer die leiblichen Eltern sind mit den Rechten homosexueller Paare zu tun? Die Schweiz kennt weder anonyme Samenspenden noch Einzellenspenden oder Leihmutterschaft. Daran ändert auch eine Anpassung des Adoptionsrechts rein gar nichts.
@13
sie kennt sie noch nicht, das erklärte Ziel ist sehr wohl Zugang zur freien Fortpflanzungsmedizin, und wird, je nach Vermögensstituation (auch von heterosexuellen Paaren und Alleinstehenden) im Ausland genutzt.
Anonyme Samensspende ist dabei noch das einfachste/unaufwendigste Verfahren.
Ich habe auch mal gedacht dass diese Rechte nicht viel miteinander zu tun hätten und sich nicht gegenseitig bedingen. Die Entwicklung seit der ersten diesbezüglichen Abstimmung hat mich eines besseren gelehrt.
@ Brunhild
Auch der Zugang zur Fortpflanzungsmedizin hat wenig damit zu tun, ob man dem Kind die Möglichkeit, zu erfahren, wer die leiblichen Eltern/Spender sind, offen lässt oder nicht. Tatsache ist aber, dass restriktive Handhabungen in der Schweiz dazu führen, dass immer mehr Paare ins Ausland gehen, was eben auch heisst, dass wir nicht sicherstellen können, dass ein Kind diese Informationen erhält. Wäre man in der Schweiz offener, wäre dem nicht so.
Es mag einige Gründe geben, den Zugang zur Fortpflanzungsmedizin einzuschränken, wobei mir ausser dem Schutz der „Dienstleistenden“ wie beim Verbot der Leihmutterschaft, wenige einfallen. Aber das Informationsrecht der Kinder ist klar kein guter Grund, denn es entpuppt sich als Eigengoal.
@13
aus meiner Warte sind die verschiedenen Bereiche hier nicht zu trennen, eine weiteres grünes Licht bedingt das nächste welches auf grün schalten muss.
Da nehme ich lieber diejenigen in Kauf, welche sich schon seit längerem über alle Regeln hinwegsetzen.
@13: zwischen „kennen“ und „erfahren“ ist ein Unterschied – und mMn ein ziemlich grosser.
Soviel ich weiss, ist Leihmutterschaft auch für heterosexuelle Paare verboten. Ich sehe hier also keine Diskriminierung.
@ maia
Und was hat das mit meinem Text zu tun? Leihmutterschaft ist verboten, was ich befürworte, ändert nichts daran, dass einige im Ausland doch eine beanspruchen, kann man nicht ändern.
Ein Kind, das mit 1 adoptiert wird, weiss unter Umständen auch nur den Namen des leiblichen Elternteils und kennt ihn nicht. Ob bei Geburt oder nach einem Jahr spielt dafür gar keine Rolle. Und in vielen Fällen weiss man ihn eben nicht und das nicht bei künstl. Befruchtung, sonder viel eher bei ONS.
@13: Ich sage nur, zu „erfahren“ wer der biologische Elternteil ist, ist ein Unterschid zu ihn zu „kennen“. Das „Bedenkjar“ gilt soviel ich weiss ebenfalls für alle Adoptionen und es macht sehr wohl Sinn. Es kommt vor, dass in dieser Zeit doch festgestellt wird, dass die Adoption nicht dem Kindeswohl entspricht (das kann sich natürlich auch noch später herausstellen). mMn sollte eine Adoption auch nicht möglich sein, ohne dass beide biolog. Elternteile einverstanden sind. d.h. der biolog. Vater sollte auf jeden Fall bekannt gegeben werden. – Heute kann die Mutter einfach sagen, der ist nicht bekannt. Warum soll diese Praxis noch vereinfacht werden. Vielleicht möchte der ONS ja Vater sein! Dazu muss er aber erst davon wissen.
@ maia
Mir scheint, Sie argumentieren ohne die heutigen Regeln und Fakten zu kennen. Natürlich kann heute nicht einfach so der Mann nicht genannt werden. Da wird ein Beistand gestellt und massiver Druck ausgeübt. Es kommt vor, dass er trotzdem nicht genannt wird. Wie wollen Sie das lösen? Mittels DNA-Datensammlungen aller Menschen? Und selbst dann ginge es nur, wenn der Vater in der Schweiz lebt…
Esgibt auch keine einjährige Bedenkfrist, eher eine „Bewährungsfrist“. Die Bendenkfrist bei Zustimmung zur Adoption beträgt 6 Wochen. In dieser kann man die Zustimmung zurückziehen. Das Jahr danach macht jedoch wenig Sinn. Biologische Eltern müssen sich ja auch nicht zuerst bewähren. Der Ehemann der Frau auch nicht, der wird sofort als Vater eingetragen, auch wenn er es nicht ist.
Es geht nicht darum Kinder ohne Zustimmung des Elternteils zu adoptieren, sondern eher das Gegenteil. Seien wir ehrlich: wer bewusst sein Sperma einem Paar zur Verfügung stellt, will kein Vater sein. Und mit der heutigen Praxis wird er mind einJahr dazu gezwungen mit allen Pflichten (es sei denn eben, das Paar ist hetero und verheiratet). Damit wird er heute eher sagen: gib mich auf keinen Fall an (ja, das gibt es auch und ist gar nicht selten!). Würde man das Jahr aufheben, wäre dies weniger der Fall.
@13: Wir haben hier vermutlich einfach unterschiedliche Erfahrungen.
Das kann sein. Das Recht ist aber wohl bei allen gleich.
Es wird nur nicht überall gleich durchgesetzt.
Darf man eigentlich noch sagen, dass man diese Entwicklung nicht gut findet – oder wird man gleich gelyncht?
Ja sicher; Ich halte mich da an Voltaire:
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
ABER es kommt darauf an wie man es formuliert und einige Statements in den Kommentaren hier sind wirklich unter aller Kanone.
Welche Entwicklung meinen sie?
Schwule Väter hat es schon immer gegeben, nur waren sie früher gezwungen, eine Frau zu heiraten und heimlich Männer zu treffen. Die jetzige Entwicklung mit dem offenen Umgang damit ist somit viel besser.
Nein, nicht besser. Kinder homosexueller Paare sind nachweislich mehr psychisch gestört, also Depressionen, Drogensucht, Suizid. Wieso sagen Sie uns nicht, weshalb das so ist?
@Steve
„Nein, nicht besser. Kinder homosexueller Paare sind nachweislich mehr psychisch gestört, also Depressionen, Drogensucht, Suizid.“
Den Quatsch haben Sie weiter unten als Reaktion auf einen Post von mir auch schon erzählt. Ich nehme jetzt nicht an, dass Sie das belegen können?
Daher extra für Sie zwei Links:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/paediatrie/article/941090/geschlechtsidentitaet-homosexuelle-eltern-laesst-kinder-kalt.html
https://www.aerzteblatt.de/archiv/66250/Studie-Kindern-gleichgeschlechtlicher-Eltern-geht-es-gut
Vorweg: ich bin absolut für eine rechtliche Gleichstellung homosexueller Paare im Hinblick auf Adoption.
ABER: Was ist hier genau mit „originärer Elternschaft“ gemeint? Hiesse das, dass die eingetragene Partnerin einer lesbischen Mutter automatisch zur zweiten Mutter wird und der leibliche Vater somit nicht der rechtliche Vater ist und auch nicht werden kann? So wie es auch mit leiblichen Vätern von Kindern ist, deren Mutter mit einem anderen Mann verheiratet ist? Das ist schon bei Heterosexuellen ein grosser Missstand, man sollte das nicht noch auf Homosexuelle ausdehnen! (Verstehe auch nicht, warum dann schwule Väter als Beispiel dafür angeführt werden, dass ein Kind so in ein Partnerschaft „hineingeboren“ wird – das kann doch eigentlich nur bei lesbischen Paaren vorkommen, oder?)
Als hätte unsere dekadente Gesellschaft keine wichtigeren Themen zu behandeln, dabei ist es nur noch eine Frage der Zeit wie lange es die Spezies Mensch noch gibt….. noch Fragen…
Genau, Probleme hat die Menschheit…..
Viele hängen dem Idealbild hinterher: Mami, Papi und zwei Kinder. Gibt es. Aber es gibt eben auch die vielen kaputten Familien, trotz „Mami, Papi und zwei Kinder“ – mit Streit, Überforderung, Missbrauch oder einfach fehlender Liebe. Ich habe mich längst vom Idealbild (in dem ich selbst glücklich gross geworden bin) verabschiedet und freue mich über jede (!) Familienform, in der Kinder glücklich und geliebt gross werden. Denn nur darauf kommt es an. Welche sexuelle Ausrichtung die Eltern (egal welches Geschlecht) haben, ist doch den Kindern egal. Dem Kind ist nur wichtig, dass die Eltern sich gern haben.
lisa : dies ist sehr sehr naiv gesehen …
… und was, bitte, träumst du sonst?
Du meinst also: richtige Familien – Kinder kaputt?
Homo-Familien: Kinder gesund und glücklich?
Meine Güte, machst du dir das Leben einfach.
Was genau ist das Problem? 1 Jahr Karenzfrist beim „hineingeboren Werden“ in eine homosexuelle Beziehung? Die 3 Jahre Partnerschaft dürfen dann einfach kein Thema sein. Aber in wie vielen Fällen wäre das Thema? 0?
Wenn ein Elternteil in dem Jahr stirbt, dann geht das Kind, das noch keine 1 ist, zum anderen leiblichen Elternteil. Und das ist schlimm, weil?
Dass beide leiblichen Elternteile mit einer Adoption einverstanden sein müssen und das dem Kindswohl dienen muss, kann doch nur als selbstverständlich verstanden werden. Oder fand die Autorin auch die Verdingkinder eine gute Sache?
Homosexuelle sollen heiraten können, mit allen Rechten und Pflichten, warum auch nicht?
Dann bitte die Spielregeln auch für Heteros anpassen.
Die Umstände der Adoption finde ich aber absolut fair
Es geht in erster Linie um Stiefkindadoptionen. Also um Kinder aus früheren HETEROsexuellen Beziehungen, die vom neuen HOMOsexuellen Partner des Elternteils adoptiert werden können. Die Bedingungen dazu sind im Artikel aufgeführt und gelten in dieser Form genau so auch für die Stiefkindadoption durch einen heterosexuellen Partner. Es geht zuallererst(!) um die Absicherung des Kindes, insbesondere in Bezug auf Waisenrenten, Erbrecht und ähnliches. Auch um gegenseitiges Auskunfts- und Besuchsrecht, wenn entweder der adoptierende Elternteil oder das Kind krank im Spital liegt. Sonst verliert das Kind im Falle des Verlusts des leiblichen Elternteils nicht nur diesen sondern auch gleich noch den adoptierten Elternteil. Ja, im Optimalfall ist der 2. leibliche noch da, aber das ist nicht immer so
„Es geht in erster Linie um Stiefkindadoptionen. Also um Kinder aus früheren HETEROsexuellen Beziehungen, die vom neuen HOMOsexuellen Partner des Elternteils adoptiert werden können.“
Wie kommen Sie darauf? Kinder werden nicht nur in Beziehungen geboren. Nicht einmal Stiefkinder in einer heterosexuellen Beziehung müssen aus früheren Beziehungen stammen. Wenn nun das lesbische Pärchen ein Kind wünscht und ein Freund dabei sein Sperma zur Verfügung stellt, dann wird das Kind in eine homosexuelle Beziehung geboren. Mit einer leiblichen Mutter und einer Stiefmutter. Und doch kann diese das Kind nicht gleich adoptieren. Und der Samenspender kann sich gleichzeitig nicht sofort aus der Haftung ziehen, da Unterhalts- und Erbpflichten bestehen. Ich finde das schon diskussionswürdig.
Was ist daran diskussionswürdig? Warum sollen hier homosexuelle Menschen anders wie heterosexuellen behandelt werden? Wo bleibt das Recht des Kindes auf eine Beziehung zum leiblichen Elternteil? Wo das Recht des leiblichen Elternteils auf eine Beziehung zum Kind? Darf ein „Samenspender“ in einer heterosexuellen Beziehung sich auch gleich aus der Haftung ziehen?
@ maia
Was ist daran diskussionswürdig?
Ich dachte, das hätte ich erwähnt. Für mich ist es durchaus eine nicht nachvollziehbare Einschränkung von Vertragsfreiheit.
Warum sollen hier homosexuelle Menschen anders wie heterosexuellen behandelt werden?
Überhaupt nicht. Nur gleich.
Wo bleibt das Recht des Kindes auf eine Beziehung zum leiblichen Elternteil? So etwas gibt es nicht. Das Recht auf Beziehung besteht zum rechtlichen Elternteil, nicht zum leiblichen. Nur das Recht auf Information des Kindes.
Wo das Recht des leiblichen Elternteils auf eine Beziehung zum Kind?
Der leibliche Elternteil hat ja der Adoption zugestimmt. Warum sollte er noch Rechte beanspruchen können? Und was ändert dabei ein Jahr Wartefrist?
/2 Darf ein „Samenspender“ in einer heterosexuellen Beziehung sich auch gleich aus der Haftung ziehen?
Jein. Private Spender können sich nicht aus der Haftung ziehen, aber heterosexuelle Paare haben neben einer privaten Spende auch die Möglichkeit einer staatlichen Samenspende und dort haftet der Samenspender von Anfang an nicht. Homosexuelle Paare haben diese Möglichkeit nicht, weil diese heterosexuellen Paaren und Einzelpersonen vorbehalten ist. Ihnen bleibt damit nur die private Samenspende oder das Ausland. Das ist eben die Ungleichbehandlung.
Was ist denn eine „staatliche“ Samenspende 😉 – das wird ja immer besser…..
Und das finden Sie jetzt vermutlich völlig richtig, dass ein „privater“ Spender sich nicht aus der Verantwortung ziehen kann (ich dachte bei übrigens an einem Mann dem ganz bewusst etwas vorgemacht wird und der dann so zum Vater wird).
@ maia
Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Mit staatlich meinte ich Spenden aus der offiziellen und eben staatlich kontrollierter Samenbank. Privat bedeutet im Normalfall, dass ein Mann in einen Becher ejakuliert und das Sperma wird dann meistens mittels Spritze selber eingeführt. Ohne Arzt, Samenbank etc. Bei lesbischen Pärchen findet eben meistens das Zweite statt. Entgegen häufiger Meinung spazieren diese nicht einfach in eine Bar und schleppen den Erstbesten ab.
@13: Das Verbot der Leihmütterschaft ist auch eine Einschränkung der Vertragsfreiheit.
Die ganze Panikmache bezüglich Versorgungssituation empfinde ich manipulativ.
Heute wird sehr aufs Umfeld geachtet und die Ämter sind froh wenn sie Lösungen innerhalb der schon vorhandenen Strukturen finden können.
Alles was Unterhalt/Zuständigkeit betrifft kann in Verträgen geregelt werden.
Für mich ist das mehr ein Weg um zum grossen Ziel, freier Zugang zu Fortpflanzungsmedizin für Alle, zu erreichen;
und da bin ich absolut dagegen.
2/
Jedes Kind, auch eines aus dem Labor, hat biologische Eltern- welche es meistens im Verlaufe seines Lebens kennenlernen möchte.
Das zeigen Erfahrungen mit Adoptivkindern, oder Kindern welche von einem Elternteil verlassen worden sind.
Daher sehe ich Fortplanzungsmedizin mit „Fremdzellen“ auch in heterosex Konstellationen äusserst kritisch, abgesehen von meinen Bedenken bez Tests/Embryoverschleiss etc.
Steter Tropfen hölt den Stein und wird eines Tages die gewünschten Abstimmungsergebnisse bringen, so sehe ich inzwischen jeden diesbezüglichen Artikel.
Angefangen mit der eingetragenen Partnerschaft gehts nun Salamitaktimässig weiter.
Eine Adoption bedeutet immer auch das kappen zu einer Verwandtschaft, über die Stiefkinder in der Regel aber verfügen, sie haben ja nicht nur einen anderen leiblichen Elternteil sondern auch Grosseltern etc.
Es ist richtig dass die Schranken dafür hoch angesetzt sind.
Nur schrecklich was Genderorientierte alles der Gesellschaft aufzwingen wollen. Ihre Freiheit soll ohne Grenzen sein und Kinder ungefragt in ihr System einbetten wollen. Ein Kind hat auch seine Rechte und nicht nur Vater und Mutter zu haben und … auch zu kennen. Wenn sie erwachsen sind suchen sie vergebens nach ihnen und leiden. Das zeigen Langzeitforschungen zu Genüge.
Das ist ja schön und gut, aber der Wunsch leiblichen Vater und leibliche Mutter zu kennen, gilt für alle Kinder, nicht nur für jene homosexueller Paare. Nach Ihrer Logik könnte man somit gleich einen Eltern-Zwang einführen. Dann würden bei ungeklärten Vaterschaften Ermittler ausschwärmen, um den Vater aufzuspüren.
Nach Ihrer Logik müsste künstliche Befruchtung allgemein verboten werden.
Und wenn Sie von „Recht auf Vater und Mutter“ schreiben, so müssten wohl auch Scheidungen, ja selbst das Sterben verboten werden.
So geht es einfach nicht.
Was meinen Sie überhaupt mit „Genderorientiert“? Es geht um gleichgeschlechtliche Paare und nicht um Genderfragen. Das ist etwas ganz anderes.
Lieber Elmar, antworten Sie doch nicht mit unvergleichbaren, nicht analogen Behauptungen und rechtfertigen Sie sich nicht mit Scheinbehauptungen wie Eltern-Zwang, Sterbe-Verbote, was soll das in diesem Zusammenhang?
Tatsache bleibt, dass ein Kind auch Rechte hat wie das Recht auf Vater und Mutter. Noch etwas, künstliche Befruchtung wird dann problematisch, wenn sie eben abziehlt auf eine unnatürliche Elternschaft zwischen Mutter und Vater, dass dann ein Kind hineingeboren wird in eine fremde Elternschaft.
Emilio, es ist Fakt, dass manche Heteromänner eine Frau schwängern und dann abhauen. Das Kind wird seinen Vater nie kennen.
Einzig bei der Forderung nach Zugang zur Fortpflanzungsmedizin habe ich ein Problem:
1. Sind Homosexuelle nicht krank, warum brauchen die einen Doktor? Die können ja schon auch Hetensex haben um ein Kind zu bekommen, da muss doch kein Doktor ran.
2. Beinhaltet dies nicht, dem Kind die Kenntnis des biologischen Vaters zu verweigern? Kommt dann nicht zwingend die Forderung nach anonymer Samenspende?
3. Beinhaltet dies nicht die Forderung, dem Kind die Kenntnis der Eizellenspenderin bzw. der Leihmutter zu verweigern, und auch der Leihmutter jedes Recht am Kind abzusprechen?
@Anh Toan: Ihre Fragen 2 und 3 sind durchaus berechtigt, und dazu habe ich auch schon einen Bericht aus den USA gesehen, wo die Leihmutter weiterhin Kontakt zur Familie hatte, einfach nicht als offizielle Mami sondern als Freundin der Familie. Aber ich denke auch das „Verheimlichen“ gibt es.
Zu Frage 1 habe ich eine kurze, eindeutige Antwort: wer sich nicht liebt und auch keine Lust verspürt, will nicht unbedingt Sex haben nur zwecks Befruchtung, deshalb künstliche Befruchtung.
Frau wird sicherlich auch noch andere Optionen finden sich zu befruchten als mit „herkömmlichem“ Sex. Da benötigt es kein Labor dazu. Und wenn Homosexuelle niemanden kennen, der das fehlende Teil spenden oder beitragen will, dann haben sie einfach damit zu leben (meine persönliche Meinung).
Simple Biologie: Mann&Frau zeugen Nachwuchs. Mann&Mann nicht, Frau&Frau nicht.
Es gibt keine vernünftige Rechtfertigung für Fortpflanzungsmedizin in dem Zusammenhang. Ausser dem Ego der wollenden „Eltern“.
Eine künstliche Befruchtung kann man selber machen, ist weder besonders schwer noch besonders gefährlich. Das einzige, was nur der Doktor bzw. die medizinische Industrie (Samenbanken), ist einen biologischen Elternteil anonym halten. Und wenn es um die Frau geht, die Eizellenspenderin von der den Fötus austragenden Frau trennen.
@ Anh
1. Würden Sie (als soviel ich weiss heterosexueller Mann) mit einem anderen Mann schlafen, evtl. auch mehrmals, wenn Sie nur so zu einem Kind kämen? Müsste dann nicht jede Samenspende verboten werden? Eine heterosexuelle Frau kann ja auch einfach mit einem anderen Sex haben, wenn ihr Mann unfruchtbar ist.
2. Was hat die sexuelle Orientierung der Adoptionswilliger oder Samenempfängerinnen mit der Frage zu tun, ob ein Kind das Recht hat, seine Herkunft zu erfahren?
3. Da Leihmütter wie auch Eizellenspende in der Schweiz ohnehin nicht zulässig sind, egal welches Geschlecht oder sex. Orientierung die „Kunden“ haben, erübrigt sich die Frage.
Bei 2+3 frage ich mich eher, ob unsere Restriktion nicht gerade Menschen ins Ausland treibt und damit die Informationsrechte einschränkt.
Anh Toàn: bitte erkären Sie mir doch, wie sie als Privatperson eine künstliche Befruchtung selbst machen wollen.
ich glaube, Sie verwenden den Begriff hier falsch. Eine künstliche Befruchtung ist das Zusammenführen von Einzelle und Spermium im Labor, wobei der Frau später die befruchtete Eizelle eingepflanzt wird.
Wenn Sie vom Einspritzen des Samens in die Gebärmutter reden, nennt sich das Insemination, und sogar das ist kriegen Sie als Privatperson nicht einfach so hin.
Ist der Mann unfruchtbar, gibt es eine medizinische Indikation: Ein Arzt kann zwar nicht die Ursache, aber das Symptom, nämlich die Kinderlosigkeit behandeln.
Und ich gestehe, wir verzichten bei Schönheitsoperationen auch darauf eine medizinische Indikation zu verlangen. Aber da geht es nicht um neue Menschen zu machen, die dazu nichts zu sagen haben.
Bei der Fortpflanzungsmedizin für Frauen (und Männer auch, aber halt deutlich seltener), die wegen Alter unfruchtbar sind, finde ich es genauso falsch, dass Ärzte da tätig werden dürfen.
Habe mal einen befreundeten Arzt gefragt, ob er mir nicht Marihuana verschreiben könne. Seine Antwort: „Gib mir eine Indikation, die ich nicht anders, besser behandeln kann.“
@Lady Shorley: „Eine künstliche Befruchtung ist das Zusammenführen von Einzelle und Spermium im Labor, wobei der Frau später die befruchtete Eizelle eingepflanzt wird.“ Das heisst präzis „in vitro Fertilisation“. Künstliche Befruchtung ist Herbeiführung einer Schwangerschaft ohne Geschlechtsverkehr. Bei Kühen und Pferden kommt heute mehrheitlich nicht der Stier oder der Hengst zum Zug, meistens kommt der „Besamungstechniker“ mit dem Sperma und spritzt dieses in die Vagina. Das Sperma findet dann seinen Weg durch die Eileiter in die Eizelle. Die Befruchtung findet im Körper statt, nicht im Reagenzglas.
Tja, Anh Toàn, trotzdem haben Sie mir noch nicht erklärt, wie sie als Privatperson selbst eine künstliche Befruchtung durchführen können.
Der Schwulenkult dieser Tage ist ein zeitgeistlicher Ausrutscher, der bald wieder verschwunden sein wird.
Spätestens, wenn andere Kulturen diese zivilisatorische Degeneration zum Ziel ihrer Aggressionen machen, wie man es in unseren Straßen schon zunehmend sehen kann.
Da sind wir ja schon viel „weiter“ als so mancher, der sich selbst durch seine penetrante Minderheitenfö(o)rderung zu Lasten der normativen Bevölkerung für progressiv hält, vorstellen kann.
Was mich selbst aber zum Brechen reizt, ist die moralisierende Art der Schwulenkultler, die solches Handeln ernsthaft mit dem Tun von Mann und Frau gleichsetzen wollen.
Und zwar als gesellschaftliches Modell und nicht als sexuelle Spielart.
Das wird aber scheitern, so viel ist gewiss.
Ach was, zum Brechen reizen solche Kommentare wie Ihrer. Sie fühlen sich in Ihrer Identität angegriffen durch andere Lebensweisen, die sie gar nichts angehen. Ist das Selbstwertgefühl so am Boden, dass Sie ein Schwuler oder eine Lesbe so weit verunsichern, dass sie nur um sich schlagen können? Wenn zwei Menschen Sex haben, dann ist es völlig egal, ob einer oder beide davon hetero- oder homosexuell sind. Auf welche Bühne erheben Sie den Sex, zum moralischen Handeln? Völliger Unsinn ist das!
Es sind Neomarxisten wie Sie, die der sexuellen Freizügigkeit einen Bärendienst erweisen.
Allein die Wortwahl vom angeblichen „um sich schlagen“ zeugt von missionarischem Eifer, der durch nichts begründet werden kann.
Mein Selbstwertgefühl beziehe ich im Übrigen auch nicht aus meiner Sexualität, sondern daraus, das ich Dummheit und ideologischer Ignoranz die Stirn da biete, wo ich sie treffe.
Die Wadenbeißerei durch hochaggressive Minderheiten ist ebenfalls ein Zeichen unserer Zeit.
Ob jemand schwul ist oder nicht, ist mir persönlich völlig wurst.
Aber jemand, der so ist, hat gefälligst daraus keine Rechte abzuleiten.
@Gert
„Aber jemand, der so ist, hat gefälligst daraus keine Rechte abzuleiten.“
Aber dass Heterosexuelle aus ihrer Heterosexualität andauernd Rechte ableiten, die den Homosexuellen zu verwehren sind, ist dann natürlich völlig in Ordnung für Sie, oder?
Gert, Sie können nicht einerseits behaupten, Schwulsein sei eine Mode, die wieder vergehen wird, und andererseits behaupten Ihnen sei Wurst ob jemand schwul sei oder nicht.
Denn mit ersterer Aussage verleugnen Sie die Tatsache, dass Homosexualität angeboren ist, es sie immer schon gegeben hat und immer geben wird. Damit verhöhnen Sie jeden Schwulen schon mal grundsätzlich, denn der Schwule wäre dann ja freiwillig schwul und könnte auch „wieder hetero werden“. Das ist nicht nur bez. den Fakten falsch, sondern komplett respektlos und von „mir egal wenn jemand schwul ist“ kann deshalb keine Rede sein. Ich nehme Ihnen diese Aussage nicht ab.
Ausserdem deutet Ihre Aussage bez. „normativen Menschen“ auf eine faschistische Grundhaltung hin.
@Gert: es sind Leute wie Sie die von „normativer Bevölkerung“ (was für ein faschistischer Blödsinn!) faseln, die Minderheiten dazu zwingen, für ihre Rechte einzustehen (Sie nennen das aggressive Wadenbeisserei?!). Denn Leute wie Sie verweigern allem angeglich nicht normativen (und was normativ ist bestimmen natürlich Sie oder wie?) eben genau die gleichen Rechte wie sie sonst alle haben. Diese Minderheiten fordern nämlich keine Privilegien sondern gleiche Rechte, und somit geht hierbei überhaupt nichts „zulasten“ von irgendwem sonst.
„Schwulenkult“: Sie sind pathetisch Herr Gert!
„Ob jemand schwul ist oder nicht, ist mir persönlich völlig wurst.
Aber jemand, der so ist, hat gefälligst daraus keine Rechte abzuleiten.“
Sie verdrehen da etwas. Es geht nicht darum, dass homosexuelle Menschen aufgrund ihrer Sexualität besondere Rechte wollen. Sondern es ist genau umgekehrt: Sie wollen, dass sie nicht länger aufgrund ihrer Sexualität diskriminiert werden, und dass sie GLEICHE Rechte haben. Ich als heterosexuelle Person möchte das im Übrigen auch!
Sole, das stimmt nicht ganz. Homosexuelle Paare haben biologische Defizite im Bereich der gemeinsamen Reproduktion. Diese schliessen gewisse Abläufe zwangsläufig aus, die bei Heteros bei gesunden Menschen funktionieren.
Nun für Homosexuelle die selben Rechte zu fordern wie Heteros, die letztere aufgrund der Biologie haben, ist diskussionswürdig. Und ich spreche hier nicht von Heirat, Hinterlassenenrenten, Gemeinsame AHV/PK usw., sondern von Nachwuchs.
Adoption wenn nur noch 1 Elternteil existiert und dieses eine Partnerschaft pflegt, die diesen fehlenden Teil ersetzen möchte? Klar doch. Diese Situation künstlich schaffen? Ich finde nein.
Tjo, Herr Gert. Wissen Sie, woraus das Blutspendeverbot für Schwule resultierte? Wohl kaum. Also: Als die Aidsepidemie losging, wurden mal in einem (wenn ich mich nicht täusche) NYer Latinoviertel (gilt gemeinhin als Macho-Kultur und damit eher Homosexuelle ablehnend) die männlichen Blutspender nach ihrer sexuellen Orientierung befragt. 92% gaben Heterosexuell an. Dumm nur, dass auch noch gefragt wurde, wer innerhalb des letzten halben Jahres mind. 1x Sex mit einem Mann gehabt habe. Und man höre und staune: 80% dieser 92% „heterosexuellen“ Männer hatten in den 6Mt. vor der Blutspende Sex mit einem Mann. Soviel zum Thema „Schwulenkult“ heutzutage und Ihrer weichsinnigen „normativen“ Bevölkerung.
Das Kläffen der Wadenbeißer hier gibt mir allerdings recht.
Ich bin in den 70ern für sexuelle Freizügigkeit und Gleichstellung auf die Straße gegangen.
Heute weiß ich, daß es ein Fehler war, den ich meiner rebellischen Jugend zuschreibe.
Da ist das wohl normal.
Würde ich aber heute, wo ich erkannt habe, daß es für jede Regel und jedes Tabu ernsthafte und über Jahrzehntausende gewachsene Gründe gibt, die eine Gesellschaft lebensfähig und zusammen halten, nicht mehr tun.
Solche Gesetzmäßigkeiten ändert man nicht aus einer politischen Laune heraus in ein paar Jahrzehnten. Jedenfalls nicht straflos.
Im Übrigen kann ich auch keine Diskriminierung von Autofahrern erkennen, wenn man sie daran hindert, verkehrt herum auf der Autobahn fahren zu wollen.
@Gert: Da lachen die Hühner. Ihre Generation hat sich in der Jugend durch die Gegend ge…, meinetwegen. Das hat aber überhaupt nichts mit der Diskussion hier zu tun und wenn Sie sich heute für Ihr Verhalten damals schämen, dann ist das IhrProblem.
„Würde ich aber heute, wo ich erkannt habe, daß es für jede Regel und jedes Tabu ernsthafte und über Jahrzehntausende gewachsene Gründe gibt, die eine Gesellschaft lebensfähig und zusammen halten, nicht mehr tun.“ 1. gibt es keine über Jahrzehntausende bestehenden Regeln und Tabus, denn sonst wüsste man auch über Sinn und Zweck von Stonehenge, den Pyramiden etc. genaustens Bescheid. 2. hat die Homosexuellendiskriminierung eine recht „junge“ Vergangenheit, Sie dürfen sich mal über die Herkunft des Begriffs „homosexuell“ informieren.
Gscheidle wie Sie gab es schon damals.
Gegen die sind wir ja gerade auf die Straße gegangen.
Leute Ihrer Art bestimmen hier auch nicht, was zu dieser Diskussion gehört.
Lachende Hühner und Stonehenge wohl eher nicht.
Sie scheinen aber wenig Plan von gesellschaftlichen Zusammenhängen zu haben, wenn Sie solche Sachen posten.
Möge der liebe Gott dafür sorgen, daß Sie alt genug werden, sich dafür ebenfalls noch schämen zu können.
Sie sind übrigens auf keines meiner Argumente eingegangen, sondern haben gleich eine neue wilde These aufgestellt.
Jetzt halte ich Ihnen abermals ein Stöckchen hin:
In welcher Gesellschaft oder Zeit lebten Homosexuelle freier und staatlich geförderter als in der jetzigen?
(Sodom und Gomorrha einmal ausgenommen)
Nur ein Beispiel bitte.
@Gert: Sie dürfen hier gerne weiterhin Äpfel mit Birnen vergleichen und mich beleidigen, aber über Ihre Stöckchen springe ich halt nicht auf Befehl, dafür bin ich viel zu aufgeklärt (im kant’schen Sinne, nicht dass Sie das mit sexueller Aufklärung verwechseln) erzogen worden, und kann mir meine Gedanken und Argumente auch selbst und ohne die Bibel bemühen zu müssen zurecht legen. Die Bibel ist übrigens wie alt nochmal? Soviel zu Ihrer Behauptung, manche Regeln und Tabus würden seit 10‘000en Jahren Gültigkeit haben.
Und danke für Ihre Wünsche, ich wünsche Ihnen alles was Sie mir wünschen doppelt und dreifach.
Und, @Gert, Ihre Vergleiche sind wirklich völlig daneben. Wenn jemand belegen könnte, dass die Lebenserwartung der amerikanischen Sklaven im 19.Jh. höher war, als das von damaligen Afrikanern in den „Export“-Ländern, würden Sie wahrscheinlich daraus schliessen, dass es den Sklaven in USA regelrecht super ging, nicht?
Wenn alle so denken würden wie Sie, gäbe es keinen gesellschaftlichen Fortschritt, denn dann wäre das höchste Ziel die Beibehaltung des status quo. Es gibt immer etwas zu verbessern, gerade wenn wie hier Rechte willkürlich vorenthalten werden, ohne dass es dafür überhaupt ein einziges rationales Argument gibt. Aber schon klar aus welcher Ecke und Zeit Sie stammen. Damals hiess es ja, dass alle Männer verweib(l)i(s)chen, wenn Sie nicht zu „echten Männern“ erzogen werden…
Ich stelle fest:
Sie haben zu allen von mir gemachten Aussagen kein Gegenargument. Nicht eines.
Ob sie meine Vergleiche jetzt „daneben“ finden, bleibt Ihrem persönlichen Geschmack überlassen.
Aber vielleicht ist Ihnen ja auch unangenehm, daß drei mal drei neun ist.
Indes ändert das nichts am Ergebnis.
Überdenken Sie also lieber noch einmal Ihre Antworten.
Sie sind doch solch ein…….“aufgeklärter“…..Mensch.
Da kann man ja erwarten, daß der sich dann auch an den Fakten orientiert und seine Meinung diesen entsprechend anpasst, anstatt in pubertärem Starrsinn zu verharren.
Ist mir doch auch gelungen…..
Da wird ja ein Fass aufgemacht für ca. 20 Adoptionen/Jahr schweizweit! Aber vermutlich wird man so lange um Gleichstellung kämpfen, bis sämtliche Adoptionen an Schwule/Lesben gehen. Ungewollt kinderlos gebliebene Ehepaare haben dann halt Pech gehabt!
Manchmal bleibt einem nur noch der Zynismus!
Die Homosexuellen schnappen also den Heteros die Adoptivkinder weg…
Viel absurdere Rechtfertigungen für Ihre Meinung habe ich noch nicht gelesen (ausser vielleicht von Schwulenhassern wie „Gert“)
Genau, warum muss jederman Kinder haben?
Ist doch egoismus pur, man kann auch spenden oder volontieren in Heimen,bei Freunden etc.
In anderen Kulturen wachsen Kinder in anderen Familienstrukturen auf. Da leiden die Kinder auch nicht. Wo also bitte soll das Problem sein? Das Problem ist wohl eher in unseren Köpfen. Kürzlich auf einem T-Shirt gelesen: „Love is the future“. Und das hoffentlich in allen Bereichen des menschlichen Lebens!
In was für anderen „Familienstrukturen“?
Und woher weisst du, dass sie nicht leiden?
Bei den gleichgeschlechtlichen Elternschaften stellt sich schnell mal die Frage: Sollen zwei Frauen dieselben Privilegien wie heterosexuelle Frauen haben (bsw. Mutterschaftsurlaub inkl. Kündigungsschutz, Privilegierungen bei Sorgerecht etc), und zwei Männer dieselben Nachteile wie heterosexuelle Männer (bspw keinen Vaterschaftsurlaub, Kind erhält Namen der Mutter, etc)? Das geht dann meistens nicht auf, weil bei zwei gleichgeschlechtlichen Eltern die staatlich vorgegebene Asymmetrie zwischen Mann und Frau nicht aufrechterhalten werden kann. Letzten Endes führen diese Fragestellungen noch möglicherweise noch zu echter Gleichberechtigung in heterosexuellen Partnerschaften, so vielleicht in einigen Jahrzehnten….
Schlussendlich geht’s ja nicht um Anerkennung von schwulen Eltern, das ja für niemand ein Problem – obwohl zwei Schwule ja gar keine Kinder haben können, sonst wären sie nicht schwul – es geht um die Zulassung zur Fortpflanzung. Das heisst dürfen Kinder fremdgezeugt werden. Ja oder nein.
Ohne diese Zulassung können schwule nun mal keine Familien haben und die ganze Diskussion wird obsolet.
Vergessen wird aber folgendes: eine solche Zulassung impliziert auch, dass dies auf jeden Fall auch heterosexuelle Paare dürfen, diese dürfen nicht benachteiligt werden und – warum nicht Einzelpersonen ?
Als Hauptkonsequenz folgt langfristig nichts anderes als die Abschaffung der Sexualität zur Fortpflanzung. Fortpflanzung wird kaufbar. Sexualität verzichtbar.
@vladimir, ja da sehe ich auch die probleme.
wenn ich heute bspw als heterosexueller mann einem lesbischen paar ein kind zeugen möchte, mit meinen spermien, dann bleibe ich als mann trotzdem der erzeuger und damit auch der ernährer (der finanzierer). jegliche anderslautende abmachungen sind im zweifelsfall nichtig. das gilt sowohl, wenn das kind in der schweiz oder im ausland gezeugt wurde – der samenspender bleibt zahlvater.
wenn da die regeln für homosexuelle paare geändert werden müssen, dann auch für die heterosexuellen, schätze ich.
„es geht um die Zulassung zur Fortpflanzung. Das heisst dürfen Kinder fremdgezeugt werden. Ja oder nein.
Ohne diese Zulassung können schwule nun mal keine Familien haben und die ganze Diskussion wird obsolet.“
Falsch. Es geht NICHT darum, wer wie mit wem ein Kind zeugt. Das kann der Staat gar nicht im Einzelnen regeln, denn fruchtbare Menschen (homo oder hetero) können und tun das selber. Hier geht es darum, wie wir diese Familien rechtlich behandeln und um nichts anderes. Damit erübrigt sich auch die Frage, ob Kinder bei homosexuellen Paaren aufwachsen sollen oder nicht. Das tun sie ja bereits. Aber sind sie rechtlich abgesichert? Auch wenn dem leiblichen Elternteil etwas passiert? Und welche Pflichten muss der andere leibliche Elternteil tragen?
/2 Fremdadoptionen sind selten, die spielen ohnehin kaum eine Rolle. Unsere Fortpflanzungsgesetze spielen lediglich eine kleine Rolle, denn es besteht ja die Möglichkeit ins Ausland zu gehen oder es auf privater Ebene zu tun. Der wichtige Punkt ist: Was machen wir mit diesen real existierenden Familien.? Und wenn wir (zurecht) darauf kommen, dass sie gleichzubehandeln sind, wie andere Familien, dann steht dieser Gleichbehandlung in diesen zwei Punkten, die zwar von kleinerer Relevanz sind, aber bestehen, auch nichts im Wege. Alles andere wäre inkonsequent.
Schade, dass wir in diesem Punkt noch nicht weiter sind, zeigen doch alle Studien, dass das Kindswohl keineswegs darunter leidet. Und um dieses geht es ja, nicht um Befindlichkeiten Erwachsener.
Wundern muss es einen ja nicht, wenn selbst der Stadtblog-Schreiber Beni
Frenkel noch 2012 in der Weltwoche mit einem so menschenverachtendem Ton darüber gehetzt hat, dass einem die Haare zu Berg stehen.
Was ich nicht verstehe ist, warum eigentlich immer mit schwulen Vätern argumentiert wird, wo es doch hauptsächlich um lesbische Mütter geht?
Was die Stiefkind-Adoption betrifft, treffen Sie mit dieser Frage einen Punkt. Anders als bei Fremdkind-Adoptionen, die auch schwule Schweizer Paare öfters vornehmen (bisher nur möglich indem sie eine gewisse Zeit im Ausland leben), sind ja Stiefkind-Adoptionen ganz überwiegend ein Thema bei lesbischen Paaren. Hier ist es etwas unehrlich, mit dem Bild von schwulen Vätern zu argumentieren. (Man könnte es ja alternativ auch aus der Sicht thematisieren, dass dabei die Rechte des leiblichen Vaters einfacher beschnitten werden sollen.) Es wäre zumindest nicht abwägig zu vermuten, dass die Thematisierung als Homosexuellen-Recht (und nicht als Frauen-Recht) im Hinblick auf eine erhoffte breitere Zustimmung unter Männern geschieht. Allerdings dreht sich der Artikel ja nicht nur um Stiefkinder.
Wie wichtig ist das Geschlecht der Eltern für ein Kind? Überhaupt nicht! Für das Kind ist es wichtig, dass es geliebt wird, sich aufgehoben und sicher fühlt. Wie die Eltern unter ihrer Kleidung aussehen spielt keine Rolle.
Für mich zählt der Mensch an sich, sein Charakter und sein Verhalten – auf welches Geschlecht er steht, das ist vollkommen egal und geht auch niemanden etwas an.
Es wird Zeit, damit aufzuhören, Homosexualität als etwas „Anderes“ zu verurteilen. Eltern, die ihre Kinder seelisch und körperlich misshandeln/-brauchen – die sind etwas „Anderes“ und nicht normal. Dort muss die Gesellschaft hinschauen. Aber bestimmt nicht beim Liebesleben liebevoller Eltern.
„Für mich zählt …..“
Aber sie sind ein Erwachsener, und es ist zweitrangig, was für sie zählt.
In 1. Linie sollten die Kinder kommen.
Woher wollen sie wissen, was für die Kinder zählt, man hat noch nicht viele Erfahrungen, zum Beispiel mit grösseren Kindern, mit Jugendlichen in der Pubertät. Oder kennen sie welche?
Und übrigens: doch, Homosexualität IST anders! Von der Natur für die Fortpflanzung nicht vorgesehen.
Wir können sie akzeptieren, aber sie ist nicht natürlich oder normal.
So viele gehässige Kommentare, erstaunlich. Ich dachte, wir wären schon weiter. Und Homosexualität als Krankheit zu bezeichnen ist schon sehr, sehr grenzwertig. Frau Derung: Ich fand Ihren Blog gut. Es ist an der Zeit, homosexuelle Paare gleich zu stellen. Die Argumente der Widernatürlichkeit lasse ich nicht gelten – es gibt in der Natur genug Beispiele dagegen. Ich bin sehr dafür, die Familie zu fördern – aber hierbei kann es sich auch um 2 gleichgeschlechtliche Paare und ihre Kinder (auch adoptierte) handeln.
Die traditionelle Familie ist schon lange tot und traumatisierte Kinder gibt es aus heterosexuellen Teilzeit- und Patchworkfamilien sicher auch genug. Wovor habt ihr Angst? Ich kenne einige heterosexuelle Menschen/Familien, die besser keine Kinder bekommen hätten (um der Kinder willen und für sich selbst). Also warum sind zwei Rollenväter bzw. Rollenmütter per se besser oder schlechter, als alleinerziehende, sich ständig streitende oder schlichtweg überforderte Heten?
Liebe Grüsse aus der Moderne und herzlichen Dank für den Artikel!
Bei diesen rückschrittlichen Kommentaren gruselt es mich!!! Ganz sehr!!! Familie ist das, wo sich die beteiligten Menschen wohlfühlen. Und wenn das 2 Männer oder 2 Frauen sind oder was auch immer ist, spielt keine Rolle. Alle Unbeteiligten geht das überhaupt nichts an!
Kinder sind „Unbeteiligte“?
Sie möchten ernsthaft Kinder für Ihr Lifestyle-Experiment mißbrauchen und wundern sich über Gegenwind?
Und das halten Sie auch noch für fortschrittlich?
Das ist ja wirklich zum Gruseln.
Es ist schon erschreckend: 5 Kommentare bisher und alle latent bis offen homophob. Das grösste Problem für Kinder, die bei zwei Vätern aufwachsen, sind die homophoben Diskriminierer. So kann man sich gleich selber zum Argument gegen etwas machen: „Ich bin gegen zwei schwule Eltern, weil das für das Kind schlecht ist, weil Leute wie ich es diskriminieren werden“. In den Augen von gewissen Leuten ist jede Sch…mutter besser als ein schwuler Vater. Das ist traurig. Ich bin selber nicht schwul, spreche also nicht für meine direkten eigenen Interessen.
Super Kommentar! Sollte eines meiner Kinder homosexuell sein, wäre genau dies mein einziges Problem damit: Leute mit einer Gesinnung wie in den ersten Kommentaren von heute morgen!
Liebe Alle, die ihr hier bereits Kommentare zum Besten gegeben habt: In welchem Zeitalter lebt ihr denn? Nicht-Heterosexualität ist KEINE Krankheit, das weiss man nun wirklich schon ewig. Ich kann mich nur wundern über so viele intolerante, unwissende Mitmenschen. Würdet ihr euren eigenen Kindern auch so begegnen, wenn diese homosexuell lieben würden?!?
Menschen sind Menschen!
Nein, das ist nicht schade. Im Gegenteil.
Für Kinder ist selbstverständlich, was ihnen vorgelebt wird, ein Wertesystem entwickelt sich aus dem, was für sie normal ist.
Vor 2000 Jahren war es für Kinder selbstverständlich, am Sonntag mit den Eltern in den Zirkus zu gehen, um zuzuschauen, wie sich Menschen gegenseitig abschlachteten oder den wilden Tieren zum Frass vorgeworfen wurden.
Deswegen kann man jetzt aber nicht unbedingt behaupten, dass es nichts daran zu kritisieren gibt, nur weil es für Kinder selbstverständlich ist.
Wieso soll wegen den am lautesten schreienden, aber verschwindend kleinen Gruppen, eine bewährte Norm einfach so subito geändert werden? Wo kämen wir da hin, wenn allen Randgruppen Sonderregelungen gewährt würden? Ich bin gegen Schnellschüsse in alle Himmelsrichtungen; das kommt nicht gut. Randgruppen sollten die Grösse haben, sich mit ihrem (teils exotischen) Dasein abzufinden. Moderate Anpassungen an die Normen sind ja nicht ausgeschlossen.
@Vreni, „bewährte Norm“? Wir Väter warten ja im Jahr 2019 noch drauf, dass wir ohne Erlaubnis der Mutter testen dürfen, ob das Kind tatsächlich von uns ist. Ist aber verboten aufgrund der Lobby linker männerhassender Frauen sowie konservativer Rechtsextremer. Hören Sie mir also auf mit „bewährte Norm“, unser Familienrecht ist massivst väterfeindlich und mütterprivilegierend.
hmmm…
hat beides rein gar nichts zu tun mit der Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, oder?
… reaktionär-revistionistische Menschen sind ja bei uns auch gleich berechtigt wie aufgeschlossene, freundliche Mitbürger, oder ?
@Vreni Gerzner
„Wo kämen wir da hin, wenn allen Randgruppen Sonderregelungen gewährt würden?“
Die Homosexuellen fordern doch eben gerade keine Sonderregelungen, sondern wollen GLEICH behandelt werden, wie die Heterosexuellen.
Immer wieder höre ich, dass Homosexualität heutzutage kein Problem mehr darstellt, dass sie gesellschaftlich doch völlig akzeptiert ist. Und dann kommt ein solcher Bericht, ich lese die Kommentare und bekomme Angst. Nicht vor Familien mit gleichgeschlechtlichen Partnerinnen. Diese tun niemandem etwas und diese schränken mich als heterosexuelle, verheiratete Frau mit Kindern in keinster Weise ein. Angst bekomme ich vor dem Hass und der Aggressionen, die sich gegen Minderheiten richten und die heute wieder (verglichen mit vor 10-20 Jahren) absolut salonfähig geworden sind….
@13 „bekomme ich vor dem Hass und der Aggressionen, die sich gegen Minderheiten richten“
wenn sie zu den minderheiten auch die männer dazuzählen (ich erinnere mich an tweets von linken schweizer nationalrätinnen: „männer sind abfall“ u.ä.), dann stimme ich sogar mit ihnen überein
@ kurt
Whataboutismus pur.
Männer sind keine Minderheiten. Linke Nationalrätinnen hingegen schon, sowohl im Bezug auf ihr Geschlecht, wie im Bezug auf ihre politische Ausrichtung.
@13
stimme zu was „Hass/Aggressionen“ betrifft, ist alledings auch eine Definitionsangelenheit. Kritisches Hinterfragen und nicht-einverstanden-sein wird teilw genauoso vehement mit „Hass/Aggression“ inkl Labelverteilung „homophob!!!“ beantwortet.
@ brunhild
Quatsch, kritische Fragen und Diskussionen sind völlig ok. Wenn aber Schlagwörter wie „Krankheit“ oder wider die Natur fallen, dann assoziere ich das mit dem „biodeutsch“-Niveau der AfD und Folterkammern getarnt als Kliniken. Homophobie hat auch in der Diskussion, was die richtigen Adoptionsvoraussetzungen sind, nichts verloren. Die Diskussion an sich ist hingegen tatsächlich wichtig. Aber gleich wie bei anderen Diskriminierung, muss man sich fragen, warum meine Aussage beim anderen als homophob rüberkommt. Die „wird man ja noch sagen dürfen“-Mentalität bringt uns nicht weiter. Im Gehensatz.
@13
das erlebe ich anders, und den Begriff „homophob“ oft als Werkzeug um die Auseinandersetzung zu beenden/blockieren.
Brunhild
Lies nun einige Stunden später die Kommentare. Wer abstreitet, dass eine homophobe Grundstimmung herrscht, der will es einfach nicht sehen. Und zeig mir einen! Kommentar, wo irgendjemand jemand anderen fälschlicherweise als homophob bezeichnete. So viele schlicht ekelhafte Meldungen, alles in der Anonymität des Internets. Und dies zunehmend, Das ist eben ein Spiegel der Gesellschaf
@13: Homophobie ist doch nicht zunehmend. Im Gegenteil.
Und BS hat natürlich recht, dass kritische Worte ziemlich verpönt sind und man dafür manchmal als homophob bezeichnet wird.
Absolut salonfähig? In meinem Umfeld in keiner Weise. Offenbar wird der Mamablog heute gezielt von einer Gruppe Hardcore-Homophober heimgesucht. Stimmt schon, das kann einem Angst machen. Die kritischen Stimmen zum Thema, die sich gemässigt ausdrücken, möchte ich mir aber trotzdem anhören.
@ Asta
In meinem engen auch nicht, aber da lebe ich in einer Blase. Im weiteren bekomme ich das schon immer wieder mit. Und eben, im Schutze des Internets zeigen auch viele ihr wahres Gesicht, dass sie sonst seltener zeigen. Gegen kritische, gemässigte Diskussion habe ich nichts.
Ein Kind hat Anspruch auf einen Vater und eine Mutter. Bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist dies nicht der Fall… also Nein zu einer Adoption… im Sinne des Kindes…
Der erst Abschnitt bei Unsicherheiten und Verunsicherung gilt für ALLE Paare. Warum soll es für Gleichgeschlechtliche Paar anders sein?
Und hat wirklich jemand etwas gegen: „Voraussetzung ist auch, dass die Adoption die beste Lösung für das Wohlergehen des Kindes ist.“ oder dagegen, dass der leibliche Elternteil einverstanden sein muss?
maia: So sehe ich das auch! Allerdings muss man wohl auch konstatieren, dass viele Menschen anscheinend das Thema nicht ohne Schaum vorm Mund und einigermassen vorurteilslos hinnehmen können – da wird hemmungslos von ‚Krankheit‘, von ‚unnatürlich‘ geschrieben, als wären wir in 1953. Wäre HS akzeptiert und gesellschaftlich als völlig gleichwertig angesehen, würden nicht jedes Mal die gleichen Clichées und Missgünste ausgepackt.
Die einzige Maxime muss doch sein, dass eine Lösung gefunden wird, die für das Kind optimal ist.
Maia, wenn eine Mutter ein Kind gebiert und der Vater unbekannt ist und dann innerhalb eines Jahres stirbt, kann die potentielle Adoptivmutter/Partnerin der austragenden Mutter das Kind nicht adoptieren.
Wie häufig kommt das vor? Nie?
Kann man dem vorbeugen? Natürlich, die KESB ist froh wenn ein Pate/ eine Patin bekannt sind, zu denen ein Kind soll und die es kennen und wollen.
@ Niklas
Sie können auch von einem ganz anderem und häufigerem Beispiel ausgehen:
Eine lesbische Frau bekommt ein Kind durch eine private Samenspende. Sie trennt sich innerhalb des ersten Jahres von ihrer Partnerin. Diese kann das Kind nicht mehr adoptieren, da sie ja nicht die Partnerin ist (keine Stiefmutter mehr). Vielleicht will sie auch nicht mehr. Oder die leibliche Mutter will es nicht mehr. Wie auch immer: Sie ist fein raus, auch wenn sie das Kind eigentlich wollte und plante. Der leibliche Vater, der eigentlich nur helfen konnte, bleibt Vater mit allen Rechten und Pflichten.
Immer noch ok?
Fünf Kommentare gegen die Liebe, gegen Menschen die Verantwortung übernehmen wollen und gegen Gleichberechtigung ? Übel, Leute, übel. Hoffe, das ändert sich noch im Lauf des Tages; wir sind doch eine moderne, aufgeschlossene und zukunftsfähige Gesellschaft, oder ?
Immer wieder die gleiche Leier, entweder ist man dafür oder dagegen. Aber steter Tropfen höhlt den Stein. Die Schweiz sollte sich um den Mittelstand und die Familien kümmern, dies ist der Rückgrat unserer Gesellschaft. Zuerst muss die Familie (Mann, Frau und Kinder) den Stellenwert erhalten der ihnen gebührt. Pensionskasse des Elternteils der Zuhause bleibt etc. sollte durch den Staat weiterfinanziert werden. Keine Krankenkassenbeiträge mehr für Kinder, Teilzeitarbeitsplätze, Kinderzulagen etc. etc.
Solange die anderen für Sie alles bezahlen, ist die Welt für Sie in Ordnung. Soviel zur gelebten „Solidarität“.
Es „muss“ gar nichts, es kann alles. Ich finde durchaus, dass auch Singles, Alte, Junge, Alleinerziehende und alle anderen einen gleichberechtigten Stellenwert haben, „die Familie“ hat da m.E. keinen Vorrang vor anderen Menschen. Erst recht wenn man Familie derart eng definiert. Das ist ja der Witz, dass ausgerechnet jene, die angeblich Familien fördern wollen, meist ausgerechnet jene sind, die Familien am meisten schaden sofern diese nicht gerade ihrem altbackenen Klischee entsprechen.
Homosexuelle „Väter“ sind wider die Natur. Geht nicht. So einfach ist das.
schön, wie offen Sie mit diesem Thema umgehen. Toleranz pur
Jesses, was für ein Kommentar, Sportpapi. Und ach ja, genau, die Erde ist flach.
Das rollen sich gleich meine Fingernägel zurück.
Natürlich geht das. Aber typisch Schweizer: Die Welt kann nur soweit funktionieren, wie es in das bornierte
Gartenzaundenken des weltverschlossenen Schweizers passt. Das Homosexuelle durchaus Kinder zeugen können oder Kinder aus vorangegangenen Beziehungen mitbringen, ist keine linke Fantasie sondern menschliche Realität. Schluss mit dieser krankhaften Homophobie. Nur noch armselig.
So einfach ist es nur, einen Satz zu schreiben. Aber es sieht aus, als sei es Ihnen zu schwer, die Aussage auch zu begründen. „Wider die Natur“ gibt es nicht. Alles, was Sie als „Natur“ ansehen, ist Ihre Projektion, Ihr Verständnis von Natur.
Sie sollten sich einmal um Ludwig Feuerbach bemühen: „Mein Wesen ist nicht Folge meines Willens, sondern umgekehrt mein Wille Folge meines Wesens.“
Ohne Sie persönlich angreifen zu wollen: das Label „wider die Natur“ ist nicht unkontrovers. Wie halten Sie es denn mit medizinischen/technologischen Errungenschaften? Wenn wir beim Thema sind, mit der „Kinderwunschmedizin“?
Na aber langsam jetzt, Kommentare auf einem Computer zu schreiben und diese über ein weltweites Netzwerk zu veröffentlichen ist definitiv auch „wider die Natur“. Da hält offensichtlich die wenigsten davon ab. Eine Blutvergiftung ist übrigens auch „dier die Natur“, genau so wie eine Säuglingssterblichkeit von weit unter 50%. Hält uns aber auch nicht auf zum Arzt zu gehen. Alte und Schwache sterben lassen? Natur, darum weg mit AHV und IV?
Die „Natur“ ist in der modernen Gesellschaft ein absurdes Konstrukt, das von keinerlei Relevanz ist. Für keine einzige unserer gesellschaftlichen und politischen Fragen finden wir Antworten in der „Natur“.
Schön, dass wir von Ihnen ein klares Statement erhalten, Sportpapi. So wissen wir nun endlich, woran wir bei Ihnen sind.
Es ist eine Tatsache, dass es homosexuelle Väter gibt. Es geht also und damit ist es nicht wider die Natur. So einfach ist das.
Wieder nicht von Ihnen @Sportpapi, dieser Kommentar?
‚Wider die Natur‘ klingt etwas verbrämt. Die Zweigeschlechtigkeit gehört zu den grossen Errungenschaften der Evolution und die wäre inkomplett, stellte sich heraus, es gäbe auch nur einen Aufgabenbereich, dessen Bewältigungskompetenz über die Geschlechter gleich verteilt wäre. In einer idealen Bevölkerung wird der Geschlechterunterschied maximal.
Stellte sich heraus, homosexuelle Paare könnten statistisch gleich breit und variantenreich erziehen wie heterosexuelle, müsste man der Ursache dieser nicht zu erwartenden Eigenartigkeit nachgehen. Derzeit ist es aber unmöglich, solche oder gegenteilige Aussagen zu treffen, weil die Beobachtungszeiten viel zu kurz sind. Biografische Prozesse bedürfen einer generationslangen Untersuchung. 2100 mehr dazu.
Adoption ist ein juristischer, kein natürlicher Vorgang. Falls sie allerdings meinen, es sei wider die Natur, wenn zwei Männer ein Kind zeugen, dann bin ich natürlich Ihrer Meinung – das ist wider die Natur. Geht nicht. Steht deshalb auch nirgendwo zur Diskussion.
Ich behaupte mal, dieser Kommentar stammt nicht von dem Sportpapi, den wir alle kennen. Sondern wohl eher von einem seiner persönlichen Trolls.
Apropos „wider die Natur“: Auch in der Natur kommt Homosexualität vor.
Da schliesse ich mich an! Obwohl wir selten einer Meinung sind: SP ist kein Homophobiker. Dieser Beitrag, da bin ich mir sehr sicher, ist nicht von ihm!
Ja, es gibt homosexuelle Tiere, aber die pflanzen sich nicht fort.
Insofern ist die Aussage nicht falsch, wenn man das „Väter“ als „gemeinsame Eltern“ (Im leiblichen Sinne) versteht.
Moralisch/ethisch ist das dann etwas gänzlich Anderes.
Danke euch. Natürlich war ich das nicht. Wieder mal ein ganz Lustiger…
Wie nennt man solche eigentlich?
Und ich dachte immer, homosexuelle Männer wären genauso zeugungsfähig wie Heteros. Woher es dann wohl kommen mag, dass es Schwule Männer gibt, die biologische Väter sind?
Wenn sie wussten wie viele Homosexuelle Menschen seit Generationen Kinder gezeugt haben. Die Gesellschaft verhinderte bisher Bliss dass diese Menschen offen zu ihrem wahren fühlen stehen könnten.
Wenn es andere machen, heisst das noch lange nicht, dass wir das auch so machen müssen. Dass Sie das toll finden Frau Derungs, ist auch klar. Das ist ja schliesslich Ihr Job. Der Metzgermeister propagiert ja auch nicht den veganen Lebensstil.
@Christoph B
„Das ist ja schliesslich Ihr Job.“
Bei allem Respekt für ihr Engagement für Regenbogenfamilien, aber eigentlich wäre der Job der Leiterin der Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich, sich primär für Gleichstellung einzusetzen. Und solange immer noch 50% der Bevölkerung systematisch in ganz elementaren Fragen diskriminiert werden, ist die Adoptionsfrage homosexueller Paare schon allein wegen der gesamtgesellschaftl. Relevanz von eher nachrangiger Bedeutung. Obwohl die Argumente von Fr. Derungs grundsätzlich richtig sind.
„In vielen anderen europäischen Staaten dürfen frauenliebende Frauen und männerliebende Männer bereits auch andere als nur Stiefkinder adoptieren und sind auch zur Fortpflanzungsmedizin zugelassen.“
Das ist dann nochmals eine andere Debatte.
Martin Frey, ‚Und solange immer noch 50% der Bevölkerung systematisch in ganz elementaren Fragen diskriminiert werden‘
Die Gleichstellungsbüros haben sich noch nie für die Abschaffung des staatlichen Männerzwangsdienstes oder für die staatliche Diskriminierung der Männer beim Rentenalter eingesetzt. Da wird auch in Zukunft seitens Frau Derungs nichts passieren, schätzte ich.
Wandelnde Familienformen? Sind immer noch die Mehrheit aus Pappi und Mami und die anderen sind mehrheitlich unglücklich geschieden. Verlassene Frauen gab es schon vor 100Jahren, der Mann wollte nur den Spass und ist dann weg. Naja 6 jährigen kann man solchen ideologischen Müll erzählen, aber auch die werden älter. Man kann Kindern alles erzählen, darum lieben ideologen Kinder.
Nicht-Heterosexualität ist eine Fremdbesetzung. Je mehr Platz man dem lässt, umso mehr wird sich diese „Krankheit“ ausbreiten.
Das einzige Richtige ist die Diskriminierung von Nicht-Heterosexuellen in Bezug auf die Gleichstellung mit Heterosexuellen.
Aber sonst geht’s gut?
Nochmal so ein toleranter Kommentar. Unsere Gesellschaft ist gottseidank heute darüber hinaus, Homosexualität als Krankheit zu bezeichnen. Und Diskriminierung ist gemäss unserer Verfassung verboten
Interessant, was erscheint, wenn man Ihren Namen googelt… Ich wünsche Ihnen, dass Sie in Ihrem Leben trotzdem noch etwas Toleranz und Liebe spüren (werden)…
Ich habe dafür gesorgt, dass man mich im www problemlos findet.
Wenn ich Eveline Müller eingebe, kommen unzählige Einträge. Wieso treten Sie anonym auf?
Liebe Mitkommentierende, falls Ihr es Eveline (und mir) gleichtun und RKM googeln wollt: lasst es bleiben. Das Mittagessen könnte sich melden…
Diese sogenannte „Krankheit“ ist in ihrem Kopf Herr Moser. Gehen sie bitte zum Arzt. Vielleicht kann der Ihnen noch helfen. Ich befürchte jedoch nicht.
Hallo? Wie kann so ein Kommentar erscheinen?
Ich hoffe sie schäme sich für Ihre Wortwahl!
Nein.
Sie plädieren also ganz bewusst und aktiv für Diskriminierung von Mitmenschen, nur weil diese andere sexuelle Präferenzen haben als Sie selber, Herr Moser?
Darf ich fragen, sind Sie auch der Ansicht, dass diese Leute diese „Krankheit“ selber gewählt haben? Und dass man diese „Krankheit“ demzufolge wieder austreiben kann, so mit Exorzismus, oder religiösen Umerziehungslagern?
Eine sexuelle Präferenz ist etwas anderes, als eine sexuelle Fehlleitung.
Bei Nicht-Heterosexuellen und Pädophilen spreche ich von sexueller Fehlleitung.
@Moser
Sie können dem an sich sagen wie Sie wollen, Herr Moser. Der Begriff „Fehlleitung“ ist jedoch wertend, der Begriff „Präferenzen“ nicht. Grundsätzlich muss man festhalten, dass Homosexualität eine völlig natürliche, bei unzähligen Tierarten ebenfalls anzutreffende, wenn auch nicht der Mehrheit entsprechende sexuelle Orientierung darstellt.
Homosexuelle Menschen sind daher auch in einem heteronormativen Weltbild Menschen wie alle anderen, abgesehen von ihrer sexuellen Orientierung, wie gesagt. Sie schaden niemandem, ihnen wird aber in weiten Teilen dieser Welt nachgestellt und massiv geschadet. Beiträge wie der Ihre befeuern dies unnötigerweise.
Zudem sollte man vorsichtig sein, Pädosexualität und Homosexualität unzulässig zu vermengen.
@ Frey
Ich sehe es anders.
@ Frey
„Fehlleitung“ soll auch wertend sein. Abwertend um es noch genauer zu sagen.
Welchen Teil sehen Sie anders, Herr Moser? Meine Ausführungen über die Wortwahl? Oder die über das Vorkommen von Homosexualität in der Natur?
Das Homosexualität natürlich ist.
Homosexualität ist eine Fehlbesetzung und somit ein Fehler. Aber sie kann vorkommen. Dass sie natürlich ist, würde ich deswegen nicht behaupten.
@Moser
Die gleichgeschlechtliche Liebe hat in der Natur ihren festen Platz: Schwule Tiere sind keine Seltenheit. Nachweislich gibt es 1500 Tierarten, bei denen Homosexualität ausgelebt wird – von Säugetieren über Vögel bis zu Bettwanzen. 500 davon sind sogar wissenschaftlich sehr gut dokumentiert. Mit eigenen Augen habe ich solche gleichgeschlechtliche Akte schon bei wildlebenden Pavianen beobachten können. Soviel zur Natur.
Psychologisch finde ich es noch interessant, weshalb gewisse Leute eine derartig abneigende Fixation gegenüber einer sexuellen Normvariante entwickeln, selbst wenn diese nicht zwingend direkt der Fortpflanzung der Art dienen kann.
Bekanntlich aber verbirgt sich gerade unter der härtesten Steinsschicht nicht selten eine schwule Ader.
Dass Kinder schwuler Paare eher depressiv und suizidal sind, ist Ihnen wohl egal? Wie egoistisch. Schämen Sie sich. Kinder brauchen ein normales Vater und Mutter Bild. Und Nein, Homosexualität ist nicht normal und ein Fehler der Natur, da sich homosexuelle Menschen nicht fortpflanzen können und biologisch gesehen nutzlos sind da sie nicht zur Arterhaltung beitragen. Kinder realisieren das, weshalb sie unter psychischen Störungen leiden..
@ Martin Frey
Der Mensch ist meines Wissens das einzige Tier, welches ein Bewusstsein hat, das Fremdbesetzungen erkennen und beseitigen kann.
Somit beim Mensch nur Hetero-Sexualität natürlich ist.
@Moser
„Der Mensch ist meines Wissens das einzige Tier, welches ein Bewusstsein hat, das Fremdbesetzungen erkennen und beseitigen kann.“
Jetzt sprechen Sie in Rätseln, Herr Moser. Was meinen Sie damit? Was sollen „Fremdbesetzung“ in dem Kontext bedeuten?
Ich bitte Sie, das etwas auszudeutschen.
Dies ist einer der schlimmsten Kommentare, welche ich in letzter Zeit lesen musste. Sie befürworten die Diskriminierung – nein, Sie fordern sogar dazu auf? Dies ist unglaublich verletzend, (hoffentlich!) strafbar und unsäglich dumm. Sie verurteilen Menschen aufgrund von was? Das sie lieben? Eine Familie führen und zum Wohle aller beitragen?
Herr Moser, ihre Lebensführung und ihre Denkweise ist wahrlich veraltet und in der Zeit stehen geblieben.
Wieso strafbar? Das ist zu dumm um bestraft zu werden. Schauen Sie auf die Reaktionen, die er ausgelöst hat. Verletzt durch einen dummen Kommentar, viel mehr gestärkt durch viele gescheite Antworten.
PS: Der Name R. K. M. steht für viele Trollereien, vor allem von rechts und gestern.
@ Meier
„(hoffentlich!) strafbar“
Leider nicht. Die Rassismusstrafnorm gilt nur für öffentliche Aufrufe zum Hass und Diskriminierung von Rassen, Ethnien oder Religionsangehörigkeit, nicht für die sexuelle Orientierung. Entsprechende Änderungsbestrebungen laufen seit Jahren und es sollte in diesem Jahr zur Änderung kommen. Spätestens dann dürften solche Kommentare nicht mehr aufgeschaltet werden. In den Köpfen von Menschen wie R.K. Moser werden sie aber bleiben…
@ 13
Sie sind im falschen Film.
Kommentare sind Meinungs-Äusserungen und können somit keine Aufrufe zu Hass, Diskriminierung usw. sein. Informieren Sie sich, was ein Blog ist.
Und eine Online-Zeitung ist privater Raum der von allen betreten werden kann, analog einem Kaufhaus oder Restaurant, auch wenn das Bundesgericht etwas anderes behauptet. Der Grund ist einfach: Private entscheiden über die gemachten Inhalte und nicht Ämter oder Behörden.
Im übrigen sind sie vom Thema abgewichen, weil sie keine Argumente haben.
@ Meier
Zahlen Sie Kirchensteuern?
@ RKM
Nun, da es u.a. das Bundesgericht ist, welches entscheidet, was strafbar ist und was nicht, erübrigt sich die Diskussion, selbst dann wenn Sie und Ihresgleichen nicht damit einverstanden sind.
Meine Argumente zum Thema stehen allesamt oben. Mit Menschen wie Ihnen diskutiere ich ungern direkt, ausser ich werde angesprochen. Aus dem Grund habe ich mich darauf beschränkt, die indirekte Frage von Meier zu beantworten.
Im Übrigen ist Homophobie gleich wie Rassismus, Sexismus etc. keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
@13
Eine Frage an Dich, nur so aus Interesse als juristischer Laie: Rassismus, öffentlich geäussert, ist strafbar, das dürfte mittlerweile wohl jedem klar sein. Aber Du bezeichnest auch Homophobie und Sexismus als „Verbrechen“. In moralischem Sinne gebe ich Dir recht. Aber sind zb. sexistische oder homophobe Aeusserungen über eine Drittperson schon heute irgendwie rechtlich strafbar? Läuft das dann unter „Ehrverletzung“?
@ MF
Das Wort „Verbrechen“ ist hier tatsächlich nicht juristisch, sondern moralisch zu verstehen.
Der Unterschied zwischen „Ehrverletzungen“ (z. Bsp. Beschimpfung) und der „Rassismusstrafnorm“ ist derjenige, dass das Erste persönlich sein muss.
Die Aussage „alle Frauen sind Schlampen“ ist sexistisch, aber nicht strafbar. Wenn hingegen jemand einer Frau direkt: „Du bist eine Schlampe“ nachruft, schreibt etc. kann das den Tatbestand der Beschimpfung erfüllen.
Beim Rassismus (261bis Strafgesetzbuch) ist das etwas anderes. Da sind öffentlich gemachte beleidigende Pauschalaussagen gegen eine Gruppe von Menschen strafbar, auch wenn kein spezieller Adressat besteht. Das ist bei Sexismus nicht der Fall, bei Homophobie wie erwähnt noch nicht.
@13
Ok, alles klar.
Danke für die Ausführungen. 🙂
Wieso werden solche Hasskommentare freigeschaltet? Merke: Intoleranz ist eine Fremdbesetzung. Je mehr Platz man dem lässt, umso mehr wird sich diese „Krankheit“ ausbreiten.
Danke für ihren Hass-Kommentar. Er ist der Allerwerteste.
Vermutlich werden solche Kommentare deswegen freigeschaltet um aufzuzeigen, das es auch Menschen wie den Herrn Moser gibt. Wie sonst wäre es denn zu erklären, das gleichgeschlechtliche Paare es bei uns nicht leicht haben.
Religiosität/Glaube erfüllt auch die psychiatrischen Indikationen einer Geisteskrankheit und ist, im Gegensatz zu Homosexualität, sogar erwiesenermassen schädlich für die Gesellschaft und gefährlich für das Wohlergehen betroffener Menschen wie auch Dritter. Ich nehme darum an, dass Sie zustimmen, dass das einzig Richtige die Diskriminierung von Gläubigen ist in Bezug auf die Gleichstellung mit Nicht-Religiösen?
So in etwa sehe ich es auch.
@Roland K. Moser Sie sind auch fremdbesetzt. Von Ängsten.
Lieber zwei schwule Väter als einen einzigen wie Sie, Roland K. Moser.
Hhhmmmmm….
Herr Moser, Sie sind zwar hetero, aber ob Sie sexuell unterwegs sind, wage ich zu bezweifeln. Dementsprechend gehören auch Sie zu den Nicht-Heterosexuellen und sind ergo eine Fremdbesetzun.
Danke, nächster bitte.
Gibt es wirklich noch Menschen die glauben, das Homosexualität eine Krankheit ist ? Muss ziemlich einsam so um einen herum sein…
Lieber alleine als in schlechter Gesellschaft 🙂
Was glauben Sie denn, was das ist?
@Gert
Was glauben SIE denn, was das ist?
Nur zur Erinnerung, vor über 25 Jahren wurde Homosexualität von der WHO aus dem ICD 10 entfernt. Die Einstufung als Krankheit gehört somit offiziell der Vergangenheit an.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.