Ein Star für 15 Sekunden
Die Haarbürste als Mikrofon: Mit der App Tik Tok können Kids ihren musikalischen Vorbildern nacheifern. Foto: iStock
Manchmal muss man gar nicht direkt fragen, wie alt das Kind des Gegenübers ist. Es genügt, ein Wort in die Runde zu werfen: Tik Tok. Schaut einen die andere Person fragend an, ist der Nachwuchs maximal im Kindergarten. Allen anderen ist die App wohl oder übel ein Begriff. Das sollte sie zumindest sein, da die Kinder vermutlich ziemlich viel Zeit damit verbringen.
Zur Klärung: Mit Tik Tok – früher Musical.ly genannt – kann man 15 Sekunden kurze Musikvideos aufnehmen und teilen. Tik Tok stellt eine Riesenauswahl an hippen Songs zur Verfügung, zu denen die User vor der Kamera Playback singen, tanzen und ein bisschen Superstar spielen. Damit die Filmchen noch eindrücklicher daherkommen, kann man diverse Effekte wie Blitzlichter oder Slow-Motion-Sequenzen einbauen.
Klar, dass das Teenagern gefällt. Und den noch Jüngeren genauso: Obwohl Tik Tok eigentlich erst ab 13 Jahren genutzt werden dürfte, tummeln sich Unmengen Kinder unter zehn Jahren auf der Plattform. Das chinesische Unternehmen Bytedance, das hinter Tik Tok steht, scheint das nicht gross zu kümmern. Dabei ist die App nicht so harmlos, wie sie auf den ersten Blick aussieht.
Nutzer gibt Kontrolle ab
So gesteht man Bytedance mit der Nutzung der App das Recht zu, die auf Tik Tok geposteten Videos auch auf anderen Netzwerken zu spielen. Der Nutzer hat also keine Kontrolle darüber, ob ein Filmchen plötzlich eine viel grössere Reichweite erhält als beabsichtigt. Auch hat jeder User das Recht, öffentlich gepostete Videos herunterzuladen. Wer sich diese Nutzungsbedingungen und die Datenschutzerklärung genau anschauen will, muss Englisch verstehen: Die App selber kann man zwar auf Deutsch einstellen, diese wichtigen Dokumente aber sind nicht übersetzt.
Was mich als Mutter noch mehr beunruhigt, ist die Sorglosigkeit, mit der manch zehnjähriges Mädchen öffentlich Videos von sich postet. Filmchen, in denen laszive Posen irgendwelcher Stars imitiert werden, bisweilen kombiniert mit zu viel Schminke im Gesicht und zu wenig Stoff am Körper.
So sieht das aus: Zusammenstellung von Tik-Tok-Videos. (Youtube)
«Peinlich» findet das meine neunjährige Tochter. «Zum Glück», denke ich mir da. Offenbar hat sie mir gut zugehört und weiss unterdessen, dass man sein Profil auf privat stellen und nicht aus einer Laune heraus irgendetwas veröffentlichen soll. Deshalb lasse ich sie weiterhin Tik Tok schauen und auch mal ein Filmchen aufnehmen – meist postet sie es gar nicht erst, und wenn doch, zeigt sie es mir vorher.
Tik Tok hat auch sein Gutes
Die kreative Seite der App gefällt mir nämlich: Dass meine Tochter sich gemeinsam mit ihrer «BFF» überlegt, welche Szenen sie wie aneinanderhängen, wer was macht, welche Effekte sie benutzen – wunderbar! (Die seltsamen, den Tik-Tok-Videos eigenen Handbewegungen lassen wir jetzt mal beiseite … ich behaupte ja, dass die Generation meiner Tochter das Tanzen verlernt, weil sie so sehr mit diesen vermeintlich coolen Gesten beschäftigt ist.) Und wenn sie damit gleichzeitig in der Praxis lernt, wie man sich auf sozialen Plattformen und im Internet generell verhält, ist das auch nicht schlecht.
Wie handhaben Sie es? Sind Ihre Kinder auf Tik Tok, und begleiten Sie sie dabei?
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49 Kommentare zu «Ein Star für 15 Sekunden»
Da wage ich mir doch garkein Urteil drüber. In meinem Alter sind die Bedürfnisse und Wünsche von 11 galaxieneweit von mir entfernt. Nur – ich kann mich noch gut erinnern, wie das bei mir in so jungen Jahren gewesen ist. meine Eltern standen auf Doris Day, ich auf Beatclub. Wir träumten von einer Band, mein Bruder als Gitarrist und ich an den Drums und hatten sogar micromässigen Erfolg in zwei drei Clubs.
Jetzt steht den Kindern ein ganzes Universum an Möglichkeiten zur Verfügung, was man an Freizeitvergnügen so machen kann. Vieles hat mit dem Internet zu tun, weil man dafür garnicht mehr raus muss, sondern wunderbar von zuhause aus machen kann. Selbst wenn man Stubenarrest hat.
Und wenn sie sich als Star fühlen – warum nicht ? Die Welt wird sie schon früh genug einnorden.
Hier ist es kein Hype und ich habe auch noch nichts davon gehört. Wenn es so der Renner wäre, wäre meine Tochter (11) bestimmt schon damit gekommen. Youtube hingegen ist immer wieder ein Thema. Einige Kollegen haben eigene Kanäle und laden auch Dinge rauf, allerdings (noch) nicht diese Art Videos. Da ich nicht glaube, dass meine Kinder schon die Ausmasse einschätzen können, gibt es fürs Raufladen noch ein klares Verbot. Bei Kollegen achte ich darauf, dass meine Kinder mehrheitlich rausgehalten werden. Videos drehen sie aber schon. Für sich privat. Und gerade weil sie es lieben sich so wie in den Musikvideos „in Szene zu setzen“, achte ich darauf, dass nichts ins Internet kommt. Ironischerweise ist es ihnen ja gerade peinlich, wenn jemand dabei ins Zimmer platzt.
@13
„Bei Kollegen achte ich darauf, dass meine Kinder mehrheitlich rausgehalten werden. Videos drehen sie aber schon. Für sich privat. Und gerade weil sie es lieben sich so wie in den Musikvideos „in Szene zu setzen“, achte ich darauf, dass nichts ins Internet kommt.“
Rein aus Interesse, aber wie setzt Du das um? Ich meine, Du kannst ja nicht immer neben deinen Kindern stehen, respektive den Kollegen über die Schulter schauen. Und schon gar nicht, wenn sie zb. bei Freundinnen sind.
@ MF
Die Frage ist berechtigt. Im Moment funktioniert das noch sehr gut, weil der Rahmen noch überschaubar ist. Ich weiss, wer von den Freunden einen Kanal hat und schaue dort regelmässig rein, da herrscht offene Kommunikation. Darauf sind aber nur offizielle Musikvideos und einige Sportkunststücke mit dem Velo oder den Skates. Meine Kinder treffen sich mit Freunden fast lieber bei uns sind seltener weg. Dank einer Betonwand (zufällig, nicht extra gebaut 😉 ) geht unser WLan im Zimmer meiner Tochter nicht, daher müsste sie fürs Raufladen ins Wohnzimmer. Die Videos, die sie aufnehmen, schauen wir zusammen an und besprechen es. Ist noch auf meinen Geräten.
Ich bilde mir aber nicht ein, dass das immer gehen wird und dass ich die Kontrolle behalten kann. Zur Zeit klappt es noch.
Ich kenne Leute die haben nur 1 PC in der Familie, und zwar im Korridor (Flur) so können die Eltern stets sehen ob es in Ordnung ist. Eine andere Familie macht Schule zuhause wegen dem negativen Einfluss anderer Kinder und Internet. Es geht nicht um Angst sondern um den Wunsch die Kinder in einer gesunden umgebung zu erziehen, wenigstens zuhause.
@ Sophie
„Eine andere Familie macht Schule zuhause wegen dem negativen Einfluss anderer Kinder und Internet.“
Ich bin kein Gegner des Homeschoolings, aber solche Aussagen erschrecken mich sehr. Wie soll ein Kind, welches abgeschottet wird, in die Gesellschaft passen? Ein Kind nicht zur Schule zu schicken, ist an sich kein Problem, wenn man ihm andersweitig sozialen Kontakt (auch elternfreien Kontakt) ermöglicht, aber wer eine solche Einstellung hat, der wird das vermutlich auch sonst eher vermeiden, was mir schon ein ungutes Gefühl hinterlässt.
Ja sicher – die privaten Videos landen nicht im Netz und sie haben die Kontrolle darüber.
Und ist ist absolut nicht ironisch oder sonst was, das es den Kindern peinlich ist wenn jemand – vermutlich sie – in’s Zimmer platzt. Es geht da um Sie ganz alleine. Oder haben sie es als Jugendlicher gut gefunden, wenn sie mit Ihrem Schatz allein auf dem Zimmer waren und die Mutter kam rein und fragt, ob sie ein Glas warme Milch haben wollen ????
@ Michael
Meine älteste Tochter ist 11. „Mit ihrem Schatz alleine im Zimmer“ ist eher noch kein Thema. Zur Zeit weiss ich mehrheitlich, was sie kann und was sie tut und wir haben eine offene Kommunikation. Die „Mami ist peinlich“-Phase hat (noch) nicht begonnen und selbst wenn ihre Freundinnen da sind, setzen sie sich noch gerne zu mir und wir diskutieren zusammen. Trotzdem platze ich nie einfach so rein.
Und um dieses Alter ging es im Text, nicht um „Jugendliche“.
Aber ich mache mir keine Illusionen, dass das immer der Fall sein wird. Sie wird zum Teenie und das ist auch gut so. Es ist jedoch meine Aufgabe, sie zuvor an die möglichen Gefahren des Internets heranzuführen, ohne sie rein zu schubsen. Mit 15 ist es eher zu spät.
Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass man es sich sehr gut überlegen soll, ab welchem Alter man seinen Kindern das Internet wie zugänglich macht oder ihnen gar ein Smartphone gibt. Mit den Kindern zusammen solche Sachen anschauen und Dinge erklären zu können, finde ich eine gute Vorbereitung. Erschreckend jedoch, wenn nun offenbar viele Kinder schon ab Kindergartenalter einfach freien Zugang „zu allem“ haben? Immerhin ist das eine sehr junge Entwicklung?
Danke für Ihren Blogbeitrag, Frau Kuster. So wie Sie es machen habe ich es auch vor.
Wir Erwachsene sind wie immer Vorbilder. Was mich in der heutigen Zeit sehr schwierig dünkt ist, dass sich viele Leute nicht bewusst sind, dass sie das Recht am eigenen Bild von anderen Leuten verletzen . Da werden munter auf Insta und Co. Schnappschüsse von anderen Kindern geteilt , um sich (?) selber zu profilieren. Ich bin mittlerweile selber dort angemeldet um sehen zu können , ob Verwandte Bilder unserer Kids posten (gaga, ich weiss… ) 🙁
BTT :Die App selber find ich cool , aber wie immer ist der Umgang damit wichtig.
Echt dämlich.
Ihr Wort in Gottes Ohr… 😉
Schon Musical.ly diente meines Wissens primär dazu, junge Menschen auf ihre spätere Youtube-Karriere vorzubereiten. Welches wiederum zu Schreikrämpfen bei etablierten, feministisch orientierten Eltern zu führen pflegt. Wie D. Jeitziner umlängst ausführte, beantwortet das grösste Freiluftlabor der Welt, Youtube, unbesehen von allen „partriarchalen Zwängen“ (und jeder Genderstudie haushoch überlegen) die Frage nach den Präferenzen und Rollenbildern der jungen Generation, insbesondere der jungen Frauen. Wohingegen die männlichen Youtubern, die für mich etwas überraschend in der Mehrheit sind, sich bezüglich Inhalten wie auch Präsentation offenbar bedeutend vielschichtiger und weniger stereotyp präsentieren.
Und Nein, unser Nachwuchs ist nicht auf Tiktok.
„Wie D. Jeitziner umlängst ausführte, beantwortet das grösste Freiluftlabor der Welt, Youtube, unbesehen von allen „partriarchalen Zwängen“ (und jeder Genderstudie haushoch überlegen) die Frage nach den Präferenzen und Rollenbildern der jungen Generation, insbesondere der jungen Frauen.“
Ich kenne den Text nicht. Aber „Patriarchale Zwänge“ ohne den Aspekt „Sozialisierung“ zu betrachten, ist aber etwas wenig. Neben dem „was wird konsumiert?“ sollte auch die Frage „warum?“, „woher kommt das?“ gestellt werden. Die „patriarchale Zwänge“ werden keineswegs nur durch Männer oder Jungs weitergeführt, Frauen stehen ihnen da in nichts nach.
@13
Extra für Dich 😉 :
https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/klicks-mit-klischees-aus-den-1950ern/story/21764991
Was ich damit sagen wollte: Alles was man auch nur theoretisch unter Zwänge subsumieren könnte, sei es ein wie auch immer geartetes Patriarchat, die böse Industrie etc, ist an sich auf Youtube irrelevant. Oder wäre es zumindest. Denn Youtube ist so frei und global wie es nur sein kann. Man kann hochladen was man will, und anwählen was man will. Einzig die persönlichen Präferenzen sind entscheidend. Und deshalb gibt es nichts, was den Menschen sosehr den Puls ungefiltert fühlt wie dieses Medium. Ob einem die Präferenzen nun passen oder nicht. Angebote gibt es ja bekanntlich aller Art. Und trotzdem entstehen die geschilderten Muster in ihrer Tendenz.
Danke schön. Spannend, auch wenn ich die Irrelevanz klar verneine. Wir leben ja nicht in einem luftleeren Raum. Wir sind und werden beeinflusst. Immer. Durch das System (Recht, Wirtschaft, Politik etc.), die Gesellschaft, das Umfeld etc.
Frauen bieten im Youtube, das was gesehen werden will? Gut, nun stellen sich eben zwei Fragen: 1. Warum wollen wir Frauen in erster Linie so sehen? 2. Warum passen sich Frauen diesen Erwartungen an und präsentieren sich an dem, was gesehen werden will? Und meinetwegen auch gerne: 3. Warum gibt es immer soviel Aufwind, wenn eine das bewusst nicht macht und behaarte Beine oder Blutflecken im Slip zeigt?
Das meinte ich eben: ein Phänomen zu beschreiben ohne die Gründe dafür zu betrachten, ist etwas wenig.
@13
„Das meinte ich eben: ein Phänomen zu beschreiben ohne die Gründe dafür zu betrachten, ist etwas wenig.“
Die Gründe kennt ja niemand, wie auch die Exponentinnen im Beitrag es unumwunden zugeben. Man ging ja eigentlich von etwas anderen Verhältnissen aus und ist dementsprechend konsterniert.
Zur Frage 1. Es sind ja nahezu ausschliesslich Frauen die Frauen so sehen wollen. Zur Frage 2. Wir kommen um die alte Frage Sozialisierung vs. Biologie nicht herum. M. E. belegt der Artikel ein Stück weit die Bedeutung der Biologie.
Zur Frage 3. Welcher Aufwand? Fakt scheint mir einfach, das wollen offenbar wenige (Frauen) sehen. Wie gesagt, ist letztendlich die Frage von Angebot und Nachfrage, wie immer eigentlich im Leben. Nur darum finde ich das Thema spannend (Stichwort Freiluftlabor).
„Es sind ja nahezu ausschliesslich Frauen die Frauen so sehen wollen.“
Es sind ja ausschliesslich Frauen, die von Frauen hören wollen, wie man sich richtig in Szene setzt (richtige Frisur, Make Up, Outfit, Benehmen etc.), um davon zu lernen, weil die Gesellschaft ja Frauen so sehen will? Siehst Du, worauf ich hinaus will….
Zum 2. habe ich wenig zu sagen, ausser: Wirklich? Der Umstand, wer was bei YT anklickt, ist für Dich ein Beweis für Biologie?
3. Auch hier: warum? Angebot/Nachfrage: Warum besteht die Nachfrage nach XY? Nach solchen Videos? Oder auch anderen, wie sehr einseitigen Pornos? Und nicht nach der (ungeschminkten) Wahrheit? Woher kommt das?
Also das verstehe ich jetzt nicht, wenn Frauen die letzten 50Jahre sich gemäss ihrerer vorgesehenen Rolle präsentierten, dann wird das mit der patriarchalen Struktur erklärt (so ungefähr), und heute gilt diese Erklärung nicht mehr?
Ist Youtube nicht viel eher der Beweis, wie tief verankert die Rollenbilder sind? Dass wir eben erste begonnen haben, Kinder rollenfrei zu erziehen?
Und wenn Sie schon die Biologie reinbringen: hier sind sie ja alle gleich, alle (also nicht alle, aber diejenigen, die sich präsentieren) haben einen biologischen Grundzug gemeinsam: den Selbstdarstellungsdrang. Aber die Sozialisation entscheidet darüber, WIE man sich selber darstellt. Und da wählt halt doch oft Weiblein und Männlein nach dem vorgelebten!
@13: Nicht „wir“ wollen die Frauen so sehen. Viele Männer haben gar keine Ahnung, mit was sich Frauen so intensiv beschäftigen. 2)Hier gibt es ja zwei Gruppen. Die Frauen, die in diesem Markt berühmt werden und Geld verdienen wollen. Natürlich müssen sie sich den Erwartungen der Kunden/“Fans“ anpassen. Man wundert sich aber, dass so viele Frauen diese Interessen haben. 3) Wieder: In welchen Medien gibt es „so viel Aufwind“? Ehrlich gesagt würden viele Männer davon gar nicht so viel mitbekommen, wenn nicht die grossen Tageszeitungen mit Klatsch und Tratsch und Lifestyle versuchen würden, auch Frauen anzusprechen.
Neu ist ja einzig, dass Frauen behaupten, sich nicht für andere, schon gar nicht für Männer schön zu machen. Sondern ausschliesslich für sich selber. Wirklich emanzipert!
@13
„Siehst Du, worauf ich hinaus will….“
Ich glaube, wir sind in vielen Dingen ähnlicher Ansicht. Wo wir uns immer unterscheiden: wo es ideologisch wird. Ich für meinen Teil versuche eigentlich immer die Welt so zu sehen wie sie ist. Und nicht, wie ich sie gerne hätte.
Für Dich sind die YT-Gewohnheiten und -Präferenzen wohl Ausdruck einer partriarchalen Agenda. Und für mich einfach mal Ausdruck persönlicher Präferenzen. Auch bei anderen Themen siehst Du fast ausschliesslich nur soziale-gesellschaftliche Faktoren. Ich für meinen Teil sehe die auch. Aber der Mensch ist m. E. so viel mehr als das.
@tststs
Weiblein und Männlein wählen bei YT nach den Präferenzen, und weniger dem vorgelebten. Letzteres kommt primär im eigenen sozialen Milieu, sowie der persönlichen Rolle zum Tragen.
Und ja, natürlich findet sich in einem weit verbreiteten geschlechtsspezifischen Verhalten kein Beweis für Biologie. Wenn aber auf allen Kanälen eigentlich so intensiv für ein anderes Frauenbild, eine andere Frauenrolle geworben wird, und das so wenig erfolgreich, dann ist das doch ein Indiz dafür, dass Biologie vielleicht doch eine entscheidende Rolle spielt. Und Sozialisation eine geringere als vielleicht erhofft.
Etwas, das auch viele Mütter bestätigen, die mit klaren Vorstellungen an die Kindererziehung herangegangen sind. Und dann doch merken, wie unterschiedlich Mädchen und Jungen dann doch auf die gleiche Erziehung reagieren.
Ist ja auch nicht so, dass die Frauen, die jeweils über Gleichberechtigung, Frauenpolitik etc. schreiben, wirklich andere Rollen vorleben. Die gehören ja meist auch nicht zur Politikredaktion, sondern zu „Gesellschaft“ oder Lifestyle. Und damit wieder zu den typischen Frauenressorts.
@ Sp
Ich habe mit „wir“ bestimmt nicht die Männer gemeint, sondern die ganze Gesellschaft. Und ja, ich behaupte, dass vieles unbewusst abläuft. Und doch kenne ich 2 Frauen, die zum Beispiel nichts darauf geben und sich die Beine nicht rasieren. Du denkst, das fällt nicht auf? Nun, sie erleben durchaus Reaktionen und zwar auch sehr viele negative. Von Männern und Frauen.
@ MF
„wie ich sie gerne hätte“ ist unfair, denn glaube mir, ich hätte gerne manches anders.
Ich sehe auch patriarchale Agenda. Das tönt nach Bewusstsein und Zukunft, das wird in Europa zumindest eher nicht der Fall sein. Eher gesellschaftliche Zwänge/Gewohnheiten/ Rollenbilder/Ansichtsweisen, die aus dem Patriarchat entstanden sind. Dadurch, dass es das Patriarchat gab, dauern manche Dinge noch heute fort. Dabei ist nicht jede Entscheidung einzelner darauf hinzuzuführen. Natürlich gibt es Präferenzen, wenn aber klare Strömungen entstehen, ist das kein Zufall. Du sagst dann einfach Biologie. Ich zweifle das eher an.
@13: „Warum wollen wir Frauen in erster Linie so sehen?“ Da glaube ich nun mal weniger an „die Gesellschaft“, als eher die Frauen sich selber. Und ja, es gibt Trends, die Normalität vorgeben. Dass sehr viel mehr rasiert wird als früher ist so einer. Und ja, weil sich praktisch alle daran halten, fallen die Ausnahmen auf und müssen sich sicherlich auch Kommentare anhören. Aber es sind doch nicht die Männer, die diese Trends vorgeben. Vielfach finden sie manche Mode ja nicht einmal wirklich schön.
@13
Dass die lange partriarchale Aera unsere Gesellschaften nachhaltig prägte, bestreite ich nicht. Trotzdem muss ich festhalten, dass wohl nirgends jemand je freier war als in der Wahl dessen, was man zuhause im eigenen Kämmerlein aus Neugier und Interesse anklickt. Ohne dass jemand einem über die Schulter schaut oder seinen Senf dazu gibt. Nirgends sonst sind Millionen Menschen so unbefangen und frei, sowie neugier- und interessengetrieben in ihrer Wahl.
Es ist ja nicht so, dass es keine alternativen Angebote gäbe. Ebenfalls ist es nicht so, dass nicht seit Jahrzehnten ein anderes Bild gehämmert worden wäre. Trotzdem sind die Präferenzen offenbar so wie sie sind. Was letztendlich bedeutet, dass diese reine Sozialisierungshypothese (mehr ist es auch nicht) irgendwo Risse kriegt.
@13
Mit „wie ich sie gerne hätte“ meine ich ein Stück weit eine feministische Agenda, sprich klare Vorstellungen wie eine „gerechte“ Gesellschaftsordnung auszusehen hat. Und wenn die Gesellschaft nicht dieser Ordnung entspricht, gilt es sie umzuformen. Diese Agenda wird ja auch von D. Jeitziner und vielen anderen Menschen geteilt, sie ist auch völlig legitim. Daher aber die konsternierten Reaktionen auf die hartnäckig fehlenden Früchte jahrzehntelanger „Arbeit“. Bei Mädchenkleidern kannst Du nämlich noch das fehlende Angebot bemängeln, bei YT zieht dieses Argument definitiv nicht mehr. Dort zählt einzig die freie Wahl. Mir persönlich ist die wichtiger für eine „gerechte“ Gesellschaftsordnung als ein „common sense“. Ich muss die Kanäle ja nicht schauen, ich habe die Wahl.
@ SP
Das verstehe ich nicht. Ich schreibe Gesellschaft, du verstehst darunter in erster Linie „die Frauen“ und bemängelst dann, ich hätte gesagt, die Männer gäben die Trends vor…was denn nun? Für Frauen und Männer bestehen andere Erwartungen an das Aussehen, Pflege etc. Beim Thema „altern“ am Besten erkennbar. Diese Erwartungen werden von beiden Geschlechtern gemacht, von den Frauen durch ein Kritikverhalten gegeneinander, durch Männer durch Präferenzierung des Schönheitsideas. Und ich sage, dass beides durch die jahrehundertelange Sozialisierung kommt und zwar aus einem System, in dem Frauen vorzugsweise schön anzusehen und möglichst nicht zu hören sein sollten.
@ mf
Beim Stichwort „Freiheit“ sind wir einfach nicht einer Meinung. Keiner ist zu 100% frei, denn wir sind Produkte unserer Erziehung und Sozialisierung. Die patriarchale Aera wurde bewusst, von oben und über Jahrhunderte manifestiert. Das ist einfach so weg, wenn gleiche Rechte und ein genügendes Angebot vorhanden sind? Das funktioniert doch nie. Als Vergleich: Durch die Aufhebung der Apartheit wurde die Apartheit aufgehoben, nicht der Rassismus. Dafür braucht es einiges mehr. Viel Zeit und v.a. das Bewusstsein, dass manche Dinge noch „in uns“ sind.
@13
Bei der Freiheit scheiden uns einfach ein Stück weit die ideologischen Geister. Denn Freiheit impliziert m. E. ebenfalls das Recht des Individuums, Fehler zu machen, falsche Entscheidungen zu fällen. Die sozialistische Haltung impliziert, dass dem Menschen auf dem „rechten“ Weg nachzuhelfen ist und dass dafür die Freiheit halt etwas hinten anstehen muss.
M. E. funkioniert das nicht. Ich bin der Ueberzeugung, dass man die Menschen nicht vor sich selber schützen kann, sofern sie nicht einsichtig sind. Dein Vergleich mit dem Rassismus ist ein gutes Bsp. dafür. Denn Rassismus wird es leider immer geben, in allen Kulturen und Ethnien, sie liegt dem Menschen ein Stück weit in der Natur. Oder anders gesagt, in der Biologie ;-). Kein Gesetz der Welt wird das je ändern können.
@13: „Diese Erwartungen werden von beiden Geschlechtern gemacht.“ Da bin ich eben nicht einverstanden. Natürlich, wenn es einen Standard gibt, und einzelne Frauen sich nicht daran halten, dann bemängeln das auch Männer. Aber den Standard geben wir doch nicht vor.
Kommt dazu, dass aus „die Gesellschaft“ dann wieder „das Patriarchat“ wird, also doch wieder irgendwie die Männer, und dann all diese passiven Formulierungen und „System“, die den Anschein erwecken, als ob es zum (eigentlich unerwünschten) Verhalten gar keine Alternative gäbe, als ob alle, und insbesondere Frauen, quasi gezwungen wären, sich so zu verhalten bzw. solche Vorlieben zu entwickeln. Eben: Freiheit zur individuellen Entfaltung ist gar nicht möglich. Trotz all der Bemühungen um neue Bilder und Rollen…
„Die patriarchale Aera wurde bewusst, von oben und über Jahrhunderte manifestiert.“ Manifestiert? Von wem?
Wie auch immer: Wir leben in einer Zeit und an einem Ort, der so viel freiheitliches Entscheiden ermöglicht wie vermutlich noch nie. Hauptgrund dafür ist unter anderem unser Wohlstand, der aus diesem „patriarchalen System“ – Kapitalismus – entstanden ist.
Der grosse Unterschied ist nun, dass ich und vermutlich auch Martin Frey für absolute Gleichberechtigung im Rahmen der bestehenden Wirtschaftsordnung eintreten. Also Gleichberechtigung heisst auch, in vollem Umfang Verantwortung für das eigene Leben und die Lebensführung übernehmen.
Während die Forderungen, die bezüglich Gleichberechtigung gestellt werden, meist mit Umverteilung und Ausbau Sozial-/Nannystate einhergehen.
Männer? https://blog.tagesanzeiger.ch/vonkopfbisfuss/index.php/75169/das-inszenierte-glueck-der-hausfrau/
@Sportpapi
„Der grosse Unterschied ist nun, dass ich und vermutlich auch Martin Frey für absolute Gleichberechtigung im Rahmen der bestehenden Wirtschaftsordnung eintreten. Also Gleichberechtigung heisst auch, in vollem Umfang Verantwortung für das eigene Leben und die Lebensführung übernehmen.“
Da bin ich voll auf Ihrer Linie.
Das verrückte ist ja in meinen Augen jedoch, dass ein Teil der Menschen damit nicht 100% umgehen kann, und sich bei zuviel Wahlfreiheit gar nicht allzu wohl fühlt. Klare Verhältnisse und Vorgaben, und ja, auch ein klare (möglichst schwarz-weiss) Doktrin hat für gewisse Leute durchaus auch Vorteile. Womit wir wieder beim Thema wären. 😉
Klar ist: Entscheidungsfreiheit kann man nicht nur selektiv beanspruchen. Zudem ist es immer mit Verantwortung verbunden.
@Martin Frey: Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin durchaus für einen Sozialstaat, und für soziale Auffangnetze für Notfälle. Aber nicht für Hängematten.
Und ich finde auch, gewisse Regulierungen sind absolut nötig, z.B. zum Schutz von Arbeitnehmern. Aber man kann bzw. sollte mündige Menschen nicht bevormunden, aber sie auch nicht von den Folgen ihrer Entscheidungen bewahren, sofern diese einigermassen tragbar sind.
@Sportpapi
„Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin durchaus für einen Sozialstaat, und für soziale Auffangnetze für Notfälle. Aber nicht für Hängematten.“
Ich absolut auch, völlig einverstanden. Dafür müssen aber die Anreize richtig gesetzt werden.
„Aber man kann bzw. sollte mündige Menschen nicht bevormunden,“
Das ist der Kern der Diskussion, auch mit 13. Denn wie bei unseren Kindern heisst es letztendlich bei allen Menschen, dass wir ihre Entscheidungen, ihre Präferenzen und ja, letztendlich Lebensentwürfe akzeptieren. Auch wenn wir etwas vielleicht für falsch halten. Denn nur so können mündige Bürger heranwachsen. Und wenn sie später ihre Freizeit mit YT-Schminktipps verbringen oder wie in den 50er Jahren leben wollen, tant pis. Aber es gilt es zu akzeptieren.
Ich schätze mal, dass wir „Freiheit“ etwas anders definieren. Und wen bevormunde ich, wenn ich mich kritisch äussere? Ich fordere ja keine Männerquote für Schminktipps bei YT 😉 . Die Freiheit zu entscheiden, hätte man erst, wenn man vollumfänglich informiert, aber nicht indoktorient und sozialisiert wäre. Das ist natürlich nie der Fall. Gerade Du, SP, wirst ja hier drin nicht müde zu erklären, dass Mütter sich mit irgendwelchen Ideen von „Attachement parenting“ oder „bedürfnisorientierter Erziehung“ das Leben schwer machen und man aufhören sollte, ihnen einzureden, dass das gut wäre, weil man sie schützen müsste. Wie jetzt? Basiert das nicht auf freier Wahl? Nicht ganz. Menschen sind beeinflussbar und die Geschichte kann man dabei nicht einfach ausradieren.
Was jetzt das soziale Netz (ich bin Sozialistin? Das wäre mir neu…) damit zu tun, sehe ich nicht. Natürlich ist die Freiheit nur dann vollkommen vorhanden, wenn man wirklich die Wahl hat, was gewisse staatliche Grundlagen benötigt. Wenn die Chancengleichheit nicht angestrebt wird, dann gilt diese Freiheit eher nur für die Privilegierten. Aber mit YT-Klicks wird das eher weniger zu tun haben.
Und SP, Männer und Patriarchat ist kein Synonym. Wenn unsere Gesellschaft aus dem Patriarchat gewachsen ist, dann merkt man da noch Folgen davon bei beiden Geschlechtern. Das ist kein konkretes Verschulden der heute geborenen Männer. Dass heute die Männer immer noch reagieren, ist auch so eine Folge. Deshalb sind diese Regierenden keine Patriarchaten. Das sollte man nicht vermischen.
@13
„(ich bin Sozialistin? Das wäre mir neu…)“
Vielleicht irre ich mich ja, aber irgendwie hatte ich in Erinnerung, Du seiest in der SP aktiv? Und wenn ich deren Parteiprogramm anschaue, höre dass sich die Leute auch heute noch mit „Genosse“ anreden, und sich nahmhafte Exponenten völlig blind mit sozialistischen Drittweltdiktaturen solidarisieren, dann lag der Schluss halt etwas auf der Hand.
Gleichberechtigung bedeutet, ohne jegliche (insbesondere zb pekuniäre) Hindernisse alle Wahl-und Gestaltungsfreiheiten zu haben. Unabhängig von Herkunft, Ethnie, Geschlecht. Und bei YT ist das ohne jede Einschränkung gegeben. Das Hochladen und Anklicken geht nicht einfacher.
Aber nochmals, ich bin kein Fan der SM. Spannend finde ich lediglich den Aspekt des Freiluftlabors, wie gesagt.
@13
„…Chancengleichheit bedeutet…“ wollte ich natürlich sagen, nicht „Gleichberechtigung“.
@ MF
Du hast das richtig im Kopf und ich werfe Dir den Schluss nicht vor. Mit der SP-Mitgliedschaft bin ich Sozialdemokratin, was nicht das Gleiche wie Sozialistin ist. Von sozialistischen Strömungen (die gibt es, ist aber nicht mein Flügel der Partei) halte ich mich fern und das Wort Genosse habe ich seit ca. 1990 nicht mehr gebraucht, ich zucke da auch jedes Mal zusammen. Zu präsent ist die Erinnerung an rote Sterne, Partisanenkäppli und 7jährige, die politisiert wurden und ihre Lehrpersonen so ansprachen mussten 😉 (Ist jetzt etwas OT, aber nicht unwichtig)
Ich verstehe dein Argument mit Freiluftlabor und ohne Einschränkung schon. Aber eben: wir leben nicht bei YT, jeder User hat noch ein richtiges Leben und dieses beeinflusst die Klicks auch.
@13: Ich hatte ja noch ein paar andere Gedanken entwickelt. Aber gut.
Ja, wir werden sozialisiert. Aber spätestens, wenn wir uns schon bewusst sind, was da wie abläuft und zusammenhängt, sind wir auch wieder frei, uns anders auszurichten.
Und nein, auch zuzüglich „Attachement parenting“ liegst du falsch. Für mich geht es nur nicht auf, eine Methode zu wählen, die von der Mutter so viel abverlangt, und sich dann über schlechte oder fehlende Vereinbarkeit zu ärgern. Und ich sehe in diesem „Mutterkult“ auch das Bestreben vieler Frauen, die „Hohheit“ in Erziehungsfragen zu behaupten, nachdem ihre Partner sich immer mehr einbringen. Das ist einfach widersprüchlich zur Idee, alte Rollen abzustreifen und z.B. beruflich durchzustarten.
Ich finde, ich habe da eine klare Linie.
@13: „Natürlich ist die Freiheit nur dann vollkommen vorhanden, wenn man wirklich die Wahl hat, was gewisse staatliche Grundlagen benötigt.“
Die Freiheit ist nie vollkommen, weil es immer Beschränkungen gibt. Zum Beispiel fehlendes Geld. Aber viele Forderungen an den Staat gehen eben nicht in die Richtung, Diskriminierung abzuschaffen, wo sie offensichtlich vorliegen. Sondern man möchte Eingriffe, Umverteilung, Förderung bestimmter Lebensformen, letztlich immer auf Kosten anderer.
Es ist beispielsweise gut, ausgebaute Betreuungsangebote zu fordern, die beiden Eltern eine Arbeitstätigkeit ermöglichen. Und z.B. Mittagstische nach Bedarf. Subventionierung sollte aber die Ausnahme bleiben, und Zwang zur Teilnahme ganz ausblieben.
Also z.B. Tagesschulen ja, aber nicht obligatorisch.
@ SP
„Aber spätestens, wenn wir uns schon bewusst sind, was da wie abläuft und zusammenhängt, sind wir auch wieder frei, uns anders auszurichten.“
Das ist zu 100% richtig. Aber wer denkt, dass sei bereits geschehen und beim Klicken von YT sind wir völlig frei, der irrt aus meiner Sicht.
Ok, zu AP nehme ich zur Kenntnis. Ich dachte, Deine Meinung wäre, Mütter seien da irgendwelchen Ideologien verfallen und beeinflusst werden, aber Deine Meinung ist offenbar, sie wählen das ganz bewusst, weil sie…ja warum eigentlich? Zu dumm sind, einen angeblichen Zusammenhang mit der Vereinbarkeit zu sehen? Nicht wissen, was gut für sie ist (Überforderung)? Egoistisch (Vater ausschliessen)? Was auch immer, ein wie immer ein sehr spezielles Frauenbild…
„Subventionierung sollte aber die Ausnahme bleiben,“
Man muss sich einfach bewusst sein, dass man damit dem Mittelstand schadet. Die Schlechtverdienenden werden die Subventionen erhalten und müssen ohnehin beide arbeiten gehen. Die Oberschicht wird entlastet, weil ein Abbau des Staates zu Steuersenkungen führt. Der Mittelstand ist dann der wo sich eben arbeiten nicht lohnt. Soviel zu der vielgepredigten Wahlfreiheit…
@13: „Aber wer denkt, dass sei bereits geschehen und beim Klicken von YT sind wir völlig frei, der irrt aus meiner Sicht.“ Hm, ok. Man kann also nicht aus seiner Haut, wider beseren Wissens. Oder könnte es vielleicht nicht doch sein, dass man (frau) gar nicht möchte?
Und zu meinem Frauenbild, das meiner Meinung nach sehr positiv ist: Du spekulierst also wieder mal wild, bringst deine eigenen Einschätzungen ein und machst mich dann dafür verantwortlich?
Bevor ich da noch weiter aushole – wie steht es denn um dein Männer-/Frauenbild? So wie ich dich verstehe gibt es da Menschen, die wie Marionetten fremdgelenkt und widerwillig ihr Leben führen, und gar nicht wollen, was sie gerade tun?
Wie wahrscheinlich ist das denn?
@13: Wie definierst du Mittelstand? Heute werden teilweise Subventionen bis in hohe Einkommensklassen verteilt. Und wenn es flächendeckende „Angebote“ gibt, betrifft das schlicht alle.
Aber ja, es stimmt. Im Mittelstand „lohnt“ sich Arbeit manchmal finanziell nicht, bzw. hat nur minimalen Einfluss auf das Gesamteinkommen. Das wäre ja auch nicht falsch, wenn es um Wahlfreiheit geht. Zwei Optionen, die gleich viel „wert“ sind, bringen letztlich gleich viel Geld ein.
@ SP
Doch man kann mit besserem Wissen aus seiner Haut. Es ist nicht immer einfach, aber möglich. Nur wird (wie bei der Klimadiskussion der letzten Tage) dieses „bessere Wissen“ gerne ignoriert oder zurechtgebogen, damit man nicht aus seiner Haut muss…
„Und zu meinem Frauenbild, das meiner Meinung nach sehr positiv ist“…wenn dem so ist, versteckst Du es hier ganz gut. Ich habe seit Monaten, vielleicht auch länger, von Dir keinen positiven Satz über Frauen gelesen. Sie sind entweder hinterlistig, irrational oder „Huschelis“, die nicht so genau wissen, was gut für sie ist und beschützt werden müssen.
Ich traue den Menschen recht viel zu. Ich glaube nur, dass viele den Einfluss der Geschichte und des Umfelds auf sich selber und unser Leben unterschätzen. Das ist alles.
Naja, sie können sich wenigstens mit ihrer Jugend entschuldigen.
Und Sie?
Ja, man kann das dämlich finden; ich persönlich (selber mehrfach prämierte…ähhh blamierte…. Haarbürstensängerin und Mitproduzentin mehrerer Stunden Tonbändlishows) habe ein Herz für die darstellenden Künste 😉