Wickeltische für alle!
Zu oft sind Wickeltische nur in Frauen-WCs zu finden. Foto: iStock
Als Donte Palmer diesen Herbst den Post mit dem Hashtag #SquatForChange (Squat für Veränderung) absetzte, dachte er dabei nicht etwa an ein Fitnessprogramm, das sein Leben oder seine Figur verbessern sollte. Er postete das Foto, um für Gleichberechtigung zu kämpfen. Das Bild zeigt ihn mit dem Rücken zur Wand, die Beine zu einer Fläche geformt, auf der er seinen Sohn wickelt. Bequem ist das nicht, praktisch definitiv auch nicht – man kann in einem solchen Moment nur hoffen, dass die Windel bloss Pipi auffangen musste. Doch wo kein Wickeltisch vorhanden ist, muss eben improvisiert werden.
Wickeln ist auch Männersache
Wäre es bloss ein unglücklicher Zufall gewesen, dass Palmer an diesem Tag eine Toilette ohne Wickeltisch erwischt hat, hätte er die Welt vermutlich nichts davon wissen lassen. Tatsächlich aber gehört es für Väter zur Regel, vergeblich nach einem Wickeltisch zu suchen, da sich ein solcher immer noch meist nur in der Frauentoilette befindet. «Man könnte meinen, wir Väter würden nicht existieren», schrieb Palmer zu seinem Foto.
Palmer erhielt auf seinen Post unglaublich viele Reaktionen von Vätern, die mit demselben Problem zu kämpfen haben. Das hat Palmer dazu bewogen, nun sogar eine «Squat for Change»-Kampagne ins Leben zu rufen, um «eine gleichberechtigte Welt zu kreieren, in der das Wickeln auch Männersache ist», wie es auf der Website heisst.
Donte Palmer in ungemütlicher Lage auf dem Männer-WC. Foto: Instagram
In New York ist Palmers Traum bereits wahr geworden. Dort wurde Anfang Jahr ein Gesetz unterzeichnet, das besagt, dass in allen Männer-WCs in öffentlichen Gebäuden Wickeltische vorhanden sein müssen. Die neue Regelung trat zwei Jahre nach Barack Obamas «BABIES Act» in Kraft. Dieses Gesetz legte fest, dass die Toiletten in allen Bundesgebäuden mit Wickeltischen ausgestattet sein müssen – die der Frauen und Männer.
In Deutschland ist Köln die erste Stadt, die New York nacheifert: Die SPD hatte im Februar gefordert, dass alle öffentlich zugänglichen Herrentoiletten in der Innenstadt mit einem Wickeltisch ausgestattet werden. Der Antrag fand eine Mehrheit und wird nun umgesetzt. Auch in Stuttgart laufen ähnliche Abklärungen.
Ein Thema auch in der Schweiz
Wie aber sieht es in der Schweiz aus? Die Papas in meinem Umfeld sagen mehrheitlich, so tragisch sei das Ganze nicht, irgendein Plätzchen zum Wickeln finde man immer. «Gerade Einkaufscenter sind Wickelparadiese» sagt einer lachend. Ausserhalb dieser Einkaufspaläste sind Männertoiletten mit Wickeltisch beziehungsweise Eltern-Wickelräume allerdings auch hierzulande noch keine Selbstverständlichkeit.
Eine positive Ausnahme ist zum Beispiel der Zoo Zürich, der ganz bewusst Wickeltische für beide Geschlechter anbietet. Auch die Migros sagt auf Anfrage, dass man «grundsätzlich bei Neubauten immer darauf achtet, Wickeltische in sogenannten «Elternzimmern» unterzubringen, wo sowohl Mama wie auch Papa Zugang haben». In diesen Zimmern könne auch gestillt werden. An älteren Standorten setzt die Migros auf Klapp-Wickeltische in den Herrentoiletten, was aufgrund beschränkter Platzverhältnisse aber nicht immer möglich sei. «Wir sind uns dieser Thematik bewusst, nehmen sie ernst und achten darauf, dass auch Papis wenn immer möglich Zugang zu Wickeltischen erhalten», so eine Sprecherin.
Trotz solcher freiwilliger Bemühungen denkt Nationalrat Cédric Wermuth zurzeit über einen Wickeltisch-Artikel für die Schweiz nach: Er will sich «noch während dieser Session um das Thema kümmern».
Was denken Sie, braucht es den gesetzlich verankerten «Wickeltisch für alle»? Und sei es nur, um ein Zeichen zu setzen? Oder machen all die Papas bloss viel Lärm um nichts?
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97 Kommentare zu «Wickeltische für alle!»
Ja, sicher – auch mein Sohn hat sich schon über das Fehlen der Wickeltische für Väter beklagt. Eine einfache Lösung sah ich mal im Ausland: Wickeltisch in der Behindertentoilette (geschlechtsneutral), welche ja an den meisten Orten Standard ist.
Ich habe auch in den USA schon in der Damentoilette gewickelt, allerdings ist dort wohl die Benutzung von Frauen-WCs durch Männer dort ein Thema, das in letzter Zeit grosse mediale Aufmerksamkeit erhalten hat (wegen der von konservativen Kreisen in einigen Staaten geforderten „Bathroom Bills“, mit denen Transgender-Personen die Benutzung des von ihnen gewünschten WCs verboten werden soll). Schon verständlich, dass viele Männer sich dort nicht mehr sicher damit fühlen, notfalls das Damen-WC zum wickeln aufzusuchen. In den meisten anderen Ländern wüsste ich jetzt nicht konkret, dass es Gesetze gäbe, die das Besuchen des „falschen“ WCs verbieten. Ich kann mich aber auch irren.
Wickeltische, welche für Männer UND Frauen zugänglich sind ist sicher wünschenswert, aber ein Gesetz dafür ist etwa so überflüssig wie die Hornkuhinitiative.
Ich habe meine Tochter sowohl in der Damentoilette gewickelt wie auch in einer ersten Phase in die Damentoilette begleitet. Mir war es peinlich (wieso eigentlich – rennen Frauen nackt auf der Toilette rum??) aber nie ein Problem.
Meistens gab es nach einem überraschten Moment ein Lächeln.
Wenn es eine lange Schlange vor der Frauentoilette hat, wechseln Frauen auch ohne grosse Scham – also kann auch das Umgekehrte nicht schlimm sein.
Bei grösseren Neubauten erwarte ich eine moderne Infrastruktur.
Aber müssen wir alles über das Gesetz regeln?
Ich moechte dazu noch gerne sagen, dass ich auch schon oft genug auf Frauentoiletten keinen Wickeltisch gefunden habe. Habe dann auch schon die Mitnahme-Matte einfach auf den Boden gelegt… Und dann halt zuhause wieder geputzt. Ich glaube, es ist kein Maenner-Frauen-Problem, sondern einfach ein Zeit-Problem. Ich gehe schwer davon aus, dass in neuen Toiletten immer fuer beide Geschlechter einen Wickeltisch eingebaut wird oder es eine Familientoilette gibt. Das Problem wird mit der Zeit verschwinden, auch ohne Gesetz. (Bei uns natuerlich. In den USA ist das etwas anders.)
Wenn ich den Grundtenor der bisherigen Antworten lese, ist der erfrischend unaufgeregt. Es handelt sich diesbezüglich bei uns schlicht um ein Nicht-Problem. Geeignet, sich zu profilieren, bestenfalls. Aber mit dem Profil bleibt man dann schnell einmal in der eigentlich offenstehenden Tür zur Damentoilette hängen…
(Übrigens: Squat kann man problemlos übersetzen. Es gibt auf Deutsch das schöne Wort „kauern“)
das mit den sog. „elternzimmern“ finde ich eine tolle idee. habe schon einige solche gesehen, allerdings seltsam: noch nie habe ich dort einen stillenden Papi entdeckt…wahrscheinlich auch so eine genderhemmung..
Oft sind die Unisex-Behinderten-WC eine ideale Lösung. Da gibt’s auch ausreichend Platz für den Kinderwagen und Mama/Papa können auch gleich noch ihr Geschäft erledigen…
Aber leider ist das auch in Zürich (noch) nicht der Standard. Bei fehlenden Wickeltische in Männertoiletten ist jeweils mein Mann losgezogen und hat „ahnunglos“ beim Personal nach gefragt, wo er dann Wickeln könne. Irgendwann werden es auch die letzten begreifen. Auch ohne Gesetz.
P.S. Im Ausland gibt es oft überhaupt keine Wickeltische. Auch nicht für die Frauen.
Das hat jetzt nichts mit Wickeln zu tun, aber…
Ich habe meine Tochter einmal zum Schwimmunterricht (in Zürich) begleitet. Als wir vor den Umkleideräumen standen habe ich nicht gewusst in welche wir reingehen sollten. (Meine Tochter war noch sehr klein und konnte sich nicht alleine umziehen.) Ich entschied mich für den Damenumkleideraum. Ich wollte mit meiner Tochter nicht in einen Umkleideraum wo lauter nackte Männer sind. Als wir in den Umkleideraum eintraten, schrien mich die anwesenden Damen unfreundlich an, ich solle rausgehen. Also gingen wir in den Männerumkleideraum.
Ja, Umkleideräume können da wirklich schwierig werden. Bei den Toiletten ist es einfacher mit den geschlossenen Kabinen.
Verständlich: ich möchte auch keine Männer in der Umkleide. Warum geht man als Mann mit Kind nicht in die Männerumkleide und benutzt dort eine Einzelkabine, oder hat es diese nicht überall?
Was genau haben Sie denn erwartet? Und was ist so schlimm an nackten Männerkörpern? Eine komische Ansicht.
Hmmm, ich kann nicht für jedes Hallenbad in ZH sprechen, aber von 2 weiss ich mit Sicherheit, dass es dort „Familienumkleideräume“ gibt.
Die Wickeltische auf den Männer-WCs kommen ja immer mehr. Dafür braucht es sicherlich keine neuen Gesetze.
Auch wenn ich C. W.’s Aktionismus in Gleichberechtigungsfragen sehr schätze, würde ein Wickeltisch-Gesetz etwas übers Ziel hinaus schiessen. Eine Sensibilisierung ist jedoch gut und findet auch statt. Auch ich kann spontan x Orte aufzählen, die den Wickeltisch entweder in beiden WCs oder dann separat haben. Und auch mein Mann meinte, er sei max. 1-2 Mal darauf angesprochen worden, wenn er auf der Damentoilette wickelte. Einzig einmal hatten wir eine Kellnerin, die seine Frage nach dem Wickeltisch mit einem „Ich zeige Ihrer Frau gerne den Weg“ beantwortete.
Etwas komplizierter fanden wir es beide, als die Kinder bereits ein Geschlechterbewusstsein hatten und aufs „richtige“ WC gehen wollten, aber zu klein waren, um alleine zu gehen. Aber auch da findet sich eine Lösung.
@13
C. W.’s Aktionismus in Gleichberechtigungsfragen erschöpft sich auch in WC-Fragen. Wenn es aber darum geht, einer Frau den Listenplatz wegzunehmen, dann ist er voll dabei…. 😉 Und alte Versprechen zählen nichts mehr.
Ist aber etwas off topic. Ich denke ebenfalls, dass es für eine solche Selbstverständlichkeit nicht schon wieder ein neues Gesetz braucht. Auch wenn man sich mit so etwas schön medial profilieren kann. 🙂
@Martin Frey: Wie kann C.W. einer Frau den Listenplatz wegnehmen?
Im konkreten Fall ging es ja nicht um einen Listenplatz, sondern eine Kandidatur. Und nicht C.W hat bestimmt, sondern die Parteimitglieder. Und die werden auch ihre Gründe gehabt haben, beim Grundsatz „bei gleicher Eignung die Frau“ für den Mann zu stimmen.
Genau so etwas hatte ich auch schon schreiben wollen. C.W. kann hier schön für Väter-Anliegen einstehen, weil er genau weiss, dass in diesem konkreten Fall sicher keine Frau etwas dagegen haben wird, und einige Frauen das sogar als Frauen-Entlastung und somit indirekt als Frauen-Anliegen ansehen. (Ähnlich wie z.B. beim Vaterschaftsurlaub.) Aber sobald die Väter-Anliegen mit den Rechten von Frauen im Konflikt stehen (z.B. sämtliche Familienrechts-Fragen oder Vaterschaftsurlaub zulasten Mutterschaftsurlaub) wird er schön schweigen oder im schlimmsten Fall sogar von den „alten weissen Männern“ reden, die „das Rad der Geschichte zurückdrehen“ wollen und den Frauen ihre angeblich hart erkämpften Rechte streitig machen wollen.
@Sportpapi
„Wie kann C.W. einer Frau den Listenplatz wegnehmen?“
Indem er gegen eine valable SP-Kandidatin antritt anstatt verzichtet, und sie kraft seines Mobilisierungspotentials verdrängt. Das ist an sich legitim, widerspricht aber diametral allem, was er jeweils gerne lauthals von anderen fordert, und was sich seine Partei, die SP, fürs selbst deklarierte Frauenwahljahr 2019 auf die Fahnen schrieb. Was der Partei und ihm selber notabene von den natürlichen Verbündeten des rotgrünen Lagers zurecht übel genommen wurde.
Umso lächerlicher seine marktschreierischen Vorstösse, mal zur Schamlippenkorrektur, oder hier zu einem Wickeltischgesetz. Mediale Aufmerksamkeit anstatt frauenfreundliche Politik, wenn es wirklich darauf ankommt.
Aber klar, man kann das anders sehen.
Ich habe v.a. seine Auftritte nachdem der Ständerat der Lohngleichheit eine Abfuhr erteilt hat vor Augen. Das erscheint mir nun mal wichtiger als ein WC-Artikel.
BTW: wenn ein solcher eingeführt werden soll, dann wäre eine Lösung für trans-/intersexuelle viel wichtiger als ein Wickeltisch. Dass diese sich teilweise öffentlich gar nicht aufs WC trauen, ist mehr als tragisch.
@ MF und SP: C.W. ist wie alle Profis darauf angewiesen, mit der Politik seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Das ist weder verwerflich noch unmoralisch. Auch ich bin darauf angewiesen, mit meinem erlernten Beruf mein Einkommen zu generieren.
D.h. C.W. wird daher immer Positionen vertreten, welche ihm dienen und ihm die Wiederwahl, respektive den weiteren Aufstieg auf der politischen Hühnerleiter ermöglichen. Deshalb kann er zwar Frauenquoten etc. fordern, aber ohne mit den Wimpern zu zucken eine Frau ausbooten wenn es um das Ständeratsticket geht. Politik ist schlussendlich nur ein Beruf wie andere auch. Für die allermeisten Politiker sind Positionen austauschbar. Würden Sie auf eine Ihnen angebotene Kaderstelle mit mehr Lohn verzichten um damit einer Frau den Aufstieg zu ermöglichen?
@Martin Frey: Noch einmal – es ist sein gutes Recht, anzutreten. Damit stellt er sich zur Wahl, und nimmt niemandem etwas weg. Und offenbar war die Gegenkandidatin nicht valabel genug, so dass sie trotz Frauenbonus in der Abstimmung deutlich unterlegen ist. Und die Kritik kommt vorwiegend von einer Seite, die ihn sowieso nicht wählen würde.
„Mediale Aufmerksamkeit anstatt frauenfreundliche Politik“. Ein harter Vorwurf ohne viel Substanz. Es geht ja auch beides.
Zu verlangen, dass jeder Mann in der SP automatisch zurückstecken muss, sobald irgendeine Frau zur Wahl antritt, ist absolut übertrieben. Auch wenn das tatsächlich häufig genug passiert (und meiner Meinung nach auch dazu führt, dass Männer nicht in die SP eintreten).
@L.T.: Das sehe ich nicht ganz so. Ja, es ist sein Recht, den nächsten Karriereschritt anzustreben. Es wäre für mich ganz schräg gewesen, wenn er auf eine Kandidatur verzichtet hätte, nur weil auf der Gegenseite eine (eher aussichtslose) Frau antritt.
Ich bin aber nicht der Meinung, dass Berufspolitiker opportunistisch ihre Meinungen und Haltungen anpassen (sollten). Und C.W. muss sich einen solchen Vorwurf schon sowieso nicht gefallen lassen. Er hat ja unbequeme Haltungen, die den politischen Aufstieg eher erschweren.
C.W. hat keine unbequemen Meinungen. Er vertritt den urbanen Mainstream: ein wenig gegen die Armee, gegen „Co2“ und für etwas Gleichberechtigung und Lohngleichheit. Mit solchen Meinungen kann man heute nur gewinnen. Unbequem ist heutzutage jemand der sich z.B. öffentliche für neue Kampfflugzeuge oder Atomkraftwerke einsetzt, im Wissen, dass er dann mit dem Ruf des Hinterwäldlers leben muss.
Es ist sicher so, dass Politiker irgendwo eine grobe Grundüberzeugung haben – der Rest ist aber bloss Bewirtschaftung des Wählersegments, welches am vielversprechensten für die Wiederwahl ist. Da möchte ich Sie gerne von Ihren Illusionen befreien. Wenn ihm wirklich Ernst wäre mit Frauenförderung, würde er sich doch dafür einsetzen, dass es eine Frauenkandidatur gibt. Eigentlich recht logisch.
Gut auf den Punkt gebracht L.T.
Ergänzend zu C.W. kann man höchstens noch die Sturm- und Drangjahre in der Juso erwähnen, mit ein bisschen Hausbesetzung da und Kiffen dort, was den Stallgeruch bei seiner breiten Wählerbasis mit auszumachen scheint, gegen die seine wohl zu „brave“ Gegenkandidatin nicht ankam.
Sprich: Alles gezielt und geplant, so gesehen eine linke Bilderbuchkarriere mit vorgezeichnetem Gang durch die Instanzen. Unbequem ist daran gar nichts, einzig der mit diesem Schlagwort verbundene, sorgfältig gepflegte Nimbus in den eigenen Reihen.
Wie gesagt @SP, daran ist per se nichts verwerflich. Aber es darf trotzdem erlaubt sein, das ein Stück weit zu durchschauen. Und es ist ebenso legitim, das alles wie auch die Personalie C.W. toll zu finden.
Die Wähler machen übrigens dasselbe. Man denkt, man wähle aus irgendwelchen Überzeugen. Schlussendlich wählt man immer denjenigen, von dem man denkt er/sie lohne sich für den eigenen Geldbeutel am ehesten. So gibt es wohl kaum einen Lehrer der nicht SP wählt – weil die SP dieses Segment mit Forderung nach „mehr Bildung“ und guten Löhnen konsequent bewirtschaftet. Während ich eher Politiker wähle, die sich dafür einsetzten, dass sich Leistung am Ende des Tages irgendwie auszahlt und nicht einfach umverteilt wird.
Der ganze Rest ist Politikmarketing, welches dann Leuten wie SP das wohlige Gefühl gibt, man wähle irgendwelche schönen, möglichst noch unbequeme „Überzeugungen“ und Politiker würden sich tatsächlich mit Herzensblut für irgend etwas einsetzen.
@L.T. „Da möchte ich Sie gerne von Ihren Illusionen befreien.“ Danke für den gönnerhaften Beitrag. Sie würden mich aber mehr überzeugen, wenn Sie mehr argumentieren würden, statt die eigene Grundhaltung und Weltanschauung als allgemeingültig zu erklären.
Mag sein, dass C.W. auch urbanen Mainstream verkörpert, obwohl er doch klar am linken Rand der SP politisiert und er immer wieder für sein „sozialistisches“ Gedankengut kritisiert wird. Aber selbst wenn: Er politisiert nicht in der Grossstadt, sondern muss im SVP-Stammland seine Wähler finden. Wie das geht als SP-Politikerin, hat Pascale Bruderer modelhaft vorgezeigt. Eben ganz anders, als C.W. auftritt.
@Martin Frey: Ich finde C.W. und seine Politik nicht toll. Aber authentisch und alles andere als opportunistisch.
„Wenn ihm wirklich Ernst wäre mit Frauenförderung, würde er sich doch dafür einsetzen, dass es eine Frauenkandidatur gibt. Eigentlich recht logisch.“
Scheint so. Aber nur weil man eine politische Grundhaltung vertritt, heisst das weder, dass man nur noch radikal schwarz/weiss handeln muss. Noch dass man die eigenen Ambitionen immer zurückstellt.
In diesem Fall wurde der Ständeratssitz 8 Jahre von einer Frau besetzt. Die Gefahr, den SP-Sitz ganz zu verlieren ist sehr gross. Entsprechend ist nicht nur C.W., sondern die Parteimehrheit zum Entscheid gekommen, den Kandidaten mit mehr Wählerpotential vorzuschlagen, um den Sitz verteidigen zu können.
Nutzt ja den Frauen nichts, wenn am Schluss einfach ein bürgerlicher Mann statt einem SP-Feministen gewählt wird.
@L.T.: „Die Wähler machen übrigens dasselbe. (…) Schlussendlich wählt man immer denjenigen, von dem man denkt er/sie lohne sich für den eigenen Geldbeutel am ehesten.“
Hm. Etwas provokant würde ich jetzt sagen, dass dies vermutlich für bürgerliche Wähler durchaus gelten mag. Wobei diese Idee des „Homo oeconomicus“ doch eigentlich längst nicht mehr so in Mode ist.
Bei den Lehrern, Sozialarbeitern etc. verwechseln Sie Ursache mit Wirkung. Es gibt einen Grund, warum diese Menschen für relativ wenig Geld und keine Karriereaussichten sich für die Gesellschaft einsetzen. Der gleiche Grund, warum sie dann häufig SP oder grün wählen.
Warum werden denn „bürgerliche“ junge Menschen nicht Lehrer, sondern studieren Jus oder Wirtschaft?
@ L.T.
Hmmm, und doch haben wir heute die Armee, Atomkraft, es werden neue Kampfflugzeuge gekauft, Waffen in alle Länder geliefert, während die Lohngleichheit und die Gleichberechtigung nicht umgesetzt wird. Anscheinend stimmt das mit dem „sicheren Sieg mit solchen Parolen“ ja nicht, sondern es werden v.a. die „Hinterwälder“ gewählt.
Was L. T. m. E. treffend zum Ausdruck brachte, dass ein Politiker immer auf des jeweils eigene Wählersegment schielt. Dies ist insbesondere bei den Polparteien SVP und SP der Fall wo gezielt das Klientel in seinen Bedürfnissen bedient wird. Die Bauern wie auch die Pädagogen werden sich sehr gut überlegen, anders zu wählen als den vermeintlich eigenen Interessen entsprechend. So gesehen ist C.W. abolut mainstream und konformistisch, auch wenn aus Sicht einer Bevölkerungsmehrheit die (@13) grundsätzlich bürgerlich denkt und wählt, dies ab und an nonkonformistisch wirken mag.
Gewählt wird ein C. W. jedoch ausschliesslich vom eigenen Wählersegment, und das bedient er nach Kräften. Wie opportunistisch oder authentisch man das nennen soll, ist primär eine Frage der eigenen Perspektive.
@Martin Frey: Wermuth, aufgewachsen unter anderem in Boswil, das gerade im Blick wieder mal Schlagzeilen macht. Wegen rechter Gesinnung und Politik.
„dass ein Politiker immer auf des jeweils eigene Wählersegment schielt. Dies ist insbesondere bei den Polparteien SVP und SP der Fall wo gezielt das Klientel in seinen Bedürfnissen bedient wird.“ Wenn man das macht, schadet man aber der eigenen Karriere. Weil man so nie für ein Amt in Frage kommt, das mehr als nur die Stimmen der eigenen Anhänger braucht. Zum Beispiel Ständerat. C.W. wurde bestimmt, weil man ihm mehr Wahlchancen ausserhalb der SP zusprach. Warum auch immer.
@ Mf
Diese Relativierung stimmt doch so einfach nicht. L.T. hat doch von unbequemen Meinungen etc. geschrieben, nicht vom eigenen Wählersegment. Auch stimmt es doch ganz und gar nicht, dass die Menschen v.a. nach dem eigenen Portemonnaie wählt, denn der durchschnittliche SP-Wähler, der durchaus für höhere Steuern und besser Sozialleistungen ist, ist bekanntlich eher gut gebildet und „schadet“ sich damit wirtschaftlich selber. Und umgekehrt wählen doch so viele die SVP, ohne zu bemerken, dass sie sich selber schaden, weil Sozialsysteme auf die sie angewiesen sind, durch die bürgerliche Politik abgebaut werden.
@ SP
Lehrer verdienen schlecht? Seit wann das denn?
Danke Martin Frey, gut zusammengefasst was ich meinte.
@13 und SP: Der durchschnittliche SP Wähler ist vom Staat angestellt und wählt die Partei welche für eine immer höhere Staatquote und somit sichere staatliche Jobs steht. Alles verständlich aus Sicht des Geldbeutels. Die Bauern wählen SVP weil die sich für Subventionen einsetzt. Ich wähle liberal damit von meinem sauer in einer 60-Stundenwoche verdienten Geld am Ende des Tages etwas bei mir bleibt. Wer etwas anderes behauptet belügt sich selbst.
Auch dürfen Sie gerne weiterhin im Glauben leben, Politiker setzten sich für was anderes als ihre Wiederwahl/Karriere ein. Dann können Sie aber auch gleich an den Weihnachtsmann glauben.
@ L.T.
Darf ich eine Korrektur anbringen?
Bauern wählen SVP, weil sie ihnen vormacht, sich für Subventionen einzubringen? Dass sie wirklich etwas für die Bauern tut, sieht man eigentlich nicht.
@13
Subventionen der einen oder anderen Art können offenbar bis zu 80% des bäuerlichen Einkommens ausmachen. Avenir Suisse bezifferte neulich die gesamten Folgekosten unserer Landwirtschaftspolitik auf rund 20 Milliarden pro Jahr.
Und die SVP schaut als letztendlich einzige Partei, dass sich daran nichts ändert. So einfach ist das.
@13: „Lehrer verdienen schlecht? Seit wann das denn?“
Ich verzichte jetzt darauf, auf diese Provokation zu antworten.
@L.T. Zum Glück denken nicht alle Menschen so wie Sie. Aber ich erkenne darin durchaus diese rechtsbürgerliche Selbstrechtfertigung wieder, die beinhaltet dass a) man sich versichert, dass alle Menschen nur an sich denken, b) die wenigen Ausnahmen naive „Gutmenschen“ sind, die man sowieso nicht ernst nehmen muss und c) dass man immer gerne damit argumentiert, dass sozial denkende, handelnde und wählende Menschen dies nur tun, weil sie irgendwie als Teil der „Sozialindustrie“ direkt davon profitieren.
Man fragt sich nur, warum wir eigentlich Lehrermangel haben…
Das schlimmste ist ja, dass Sie und Gleichgesinnte ihren eigenen Geschichten sogar noch glauben. So viel zu „sich selber belügen“.
@ Sp
Keine Provokation. Ich finde wirklich nicht, dass die Löhne schlecht sind. Ok, ich arbeite in einem Kanton, der ausserordentlich gute Löhne an LP zahlt, was meinem Wohnkanton zum Verhängnis wird, aber wenn ich die Lohnabrechnung einer Kindergärtnerin sehe, die über CHF 20’000.00 mehr verdient als ich, dann halte ich das für alles andere als schlecht. Gerade wenn ich bedenke, dass für die unteren Klassen ein Bachelor genügt, während andere Studenten nach dem Master noch Zusatzausbildungen, Praktikas etc. machen müssen.
@Martin Frey: Ja, die paar wenigen Bauern, die wir noch haben, werden vielleicht SVP wählen. Immerhin war die Partei ja sogar mal ganz offiziell Bauernpartei. Aber es gibt auch andere, die vielleicht eher in Richtung Umweltschutz tendieren…
Aber wenn jemand in der Politik Karriere machen will, wird er das vermutlich nicht gerade mit der Forderung eines weiteren Ausbaus bäuerlicher Privilegien tun…
SP, Sie sind ja ein ganz Lustiger. Sie können mich doch nicht in die rechtsbürgerliche Ecke stellen, bloss weil ich finde Politiker und Wähler denken in erster Linien an sich. Ein solcher Schluss wie Ihrer ist doch einfach lächerlich. Ich bin wie geschrieben liberal, durch und durch. Als solcher bin ich proeuropäisch, kosmopolit, für die Homoehe, finde die Personenfreizügigkeit eine tolle Sache, bin für die freie Marktwirtschaft und Chancengleichheit für Alle. Aber richtig Liberale wurden von Linken wie Ihnen und auch Rechten schon immer diffamiert. Links wie rechts wollen nämlich den Menschen vorschreiben wie sie ihre Leben zu leben haben, während wir Liberalen das nicht tun.
@L.T.: Sie haben recht, das hätte ich nicht dürfen. Danke für die Klärung. Allerdings bleibe ich dabei, dass für mich diese Argumentation danach tönt, das eigene Nicht-Handeln zu rechtfertigen, indem man anderen, die handeln, unredliche Absichten unterstellt, bzw. erklärt, dass Handeln für andere, für die Gesellschaft letztlich immer nur der eigenen Profilierung dient.
Übrigens bin ich auch kein Linker. Ich habe nur Respekt vor Menschen, die sich dort engagieren.
@13: Ich kenne den Lohn von Kindergärtnerinnen. Wenn du auf 100% 20000 Franken weniger verdienst, läuft wirklich etwas falsch. Kann ich kaum glauben. Aber so oder so: Die Kindergärtnerin verdient in der Regel 30 Jahre später noch praktisch gleich viel, die Juristin nicht.
Die naheliegende Lösung in Zeiten der (angeblichen) Gleichberechtigung sind Unisex-Toiletten. Alles andere ist nur Symptom-Bekämpfung.
Genau. Komischerweise übersehen viele bei Unisex-Toiletten, dass diese praktischerweise all die „Toiletten-Probleme“ – wie eben Wickeltisch-Platzierung aber auch ungleiche Auslastung/Warteschlangen – nebenbei lösen und machen stattdessen ein ideologisches Theater darum..
Warum dürfen/gehen Männer nicht einfach in die Damentoilette, um zu wickeln….. sind wir sooo verklemmt?
Ich habe gerade letzte Woche gelernt, dass das gar nicht so einfach zu sein scheint. Im Zeughauskeller in ZH traf ich vor dem Frauen-WC einen Mann mit Baby im Arm an, der meine Frage, ob ich ihm helfen könnte, damit beantwortete, dass er das Kind wickeln müsse, aber auf dem Männer-WC keinen Wickeltisch gefunden habe und, als er es gewagt habe, ins Frauen-WC ‚einzudringen‘, zwei Frauen offensichtlich zu Tode erschreckt habe, worauf er jetzt wieder draussen stehe.
In meiner Domina-Art habe ich ihn und Kind ins WC spediert und die zwei Frauen am Waschbecken gefragt, ob sie ein Problem damit hätten, dass ein Vater sein Baby wickeln würde: sie antworteten, das sei doch völlig ok und im Gegenteil sogar super.
Meiner Erfahrung nach dürfen Väter ruhig ein wenig offensiver sein!
Ich, Papi, habe schon oft in Frauentoiletten gewickelt. Hat bisher noch nie irgendwelche Probleme bereitet.
Warum sollte der Wickelnde Mann auch nicht in eine Frauentoilette, schliesslich gibt’s ja auch da Kabinen.
OK: In den USA ist das vielleicht ein Sonderfall. Nach allem was man da so hört kann einem das schnell mal ein paar Monate Gefängnis einbringen.
Dann halt am besten mitten im Restaurant auf einem der nichtselbstbenutzten Esstische Wickeln.
„Dann halt am besten mitten im Restaurant auf einem der nicht benutzten Esstische wickeln“
Ich hoffe, dass Sie das ironisch meinen. Ich jedenfalls würde in diesem Fall erwarten, dass der Wirt so jemanden hinauskomplimentiert. Geht einfach gar nicht.
OMG!Gar kein Humor?
Ich frage ja, ob es ironisch gemeint ist…
Wickeln auf einem Restauranttisch habe ich selber schon erlebt: ekelhaft und bar jedes Anstands.
In einer Beziehung sollte die Person die Hauptlast für die Kinderbetreuung übernehmen, die weniger ertragreiche Arbeit leistet.
Es ist absurd, wenn Frauen mit Topausbildung nur noch zu Hause rumhocken und die Kinder grossziehen.
Es gibt aber reichlich viele urbane Girlies, die maximal 30-50% Jobs haben wollen, dazu 2 Kinder, wenn möglich Mädchen. Sie leben dann von Alimenten, welche vom „in die Wüste“ geschickten Kindsvater gezahlt werden, daneben reicht es dann für eine respektvolle Frauenbeziehung und/oder einen nett aussehenden, wenn auch unbrauchbaren „Toyboy“. Das ist genauso ungerecht und ausbeutend wie ein pur patriarchalisches System.
Es braucht wieder mehr „common sense“ in der Genderdebatte.
und das hat *was genau* nun mit dem Thema für Männer zugängliche Wickeltische zu tun??
Hihi – das ist doch ganz klar liebes Vierauge. Markus bevorzugt anscheinend noch das klassische Model – der Mann stellt sich der Arbeit und bringt das Geld nach Hause und die Frau sorgt sich für den ganzen Rest – Haus, Küche, Kindererziehung. Ergo braucht es in seiner Welt auch keine Wickeltische in Männertoiletten !
Offensichtlich steckt er aber auch in anderen Dingen noch weit in der Vergangenheit. So liegt es am Mann – und nicht an den Girlies – welches Geschlecht der Nachwuchs haben wird…..
Er ist halt noch sie ein ‚richtiger‘ Mann.
Na, das ist ja endlich mal eine Ansage und die Wahrheit offen ausgesprochen, was immerhin die leise Hoffnung aufkeimen lässt, dass in den letzten Jahren doch noch nicht gar allen das Hirn im hinteren Teil der (Unter)Hose, als andersfarbige Masse herausgeflutscht ist.
Also ich habe meine Kinder vor 20 Jahren gewickelt, schon damals gab es Wickeltische in geschlechtsunspezifischen Räumen, und wenn nicht, bin ich halt in die Damentoiletten. Da gab es nie Unverständnis. Also warum man jetzt so ein Gedöns machen muss deswegen, ist mir nicht verständlich. Man kann ja wirklich nicht sagen, es gäbe kein Bewusstsein dafür. Manche Männer stellen sich schon an…
Das Problem ist, Herr Buchmann, wenn Sie als Mann heutzutage in den USA in die Damentoilette gehen, werden Sie geteert und gefedert. Bei uns ist es noch nicht ganz so extrem, aber es geht in dieselbe Richtung.
@ Martin
„Bei uns ist es noch nicht ganz so extrem, aber es geht in dieselbe Richtung.“
Was genau passiert denn Männern in der Schweiz, die auf einer Damentoilette ihr Kind wickeln?
Dann braucht es eben Männer wie Herrn Buchmann, die die Bedenkenträgerei ablegen und klare Ansagen machen – nur weil etwas in den USA etwas mal wieder völlig in die falsche Richtung geht, müssen wir das ja nicht adaptieren, sondern mit Selbstverständlichkeit anders machen.
@Caro: Schön, wenn Frauen uns Männer zu mehr „Offensive“ auffordern, wir sollen „Bedenkenträgerei“ ablegen und mutig in die Frauen-WCs eintreten.
Fakt ist einfach, dass die Männer gute Gründe und Erfahrungen haben, all das nicht zu tun, was Frauen sich auf der anderen Seite durchaus leisten können. Auch ich würde zuerst Alternativen suchen, bevor ich auf dem Frauen-WC wickeln würde.
@13
„Was genau passiert denn Männern in der Schweiz, die auf einer Damentoilette ihr Kind wickeln?“
Nun, scheele Blicke sind das mindeste… Ich glaube nicht, dass du oder Carolina verstehen könnt, dass es für Männer auf dem Damen-Klo sehr viel schwieriger ist und mehr Überwindung braucht als umgekehrt. Insbesondere da nicht wenige Frauen mit grösster Selbstverständlichkeit für sich in Anspruch nehmen, bei den Männern aufs WC zu gehen wenn die Schlange gerade etwas länger ist.
In den USA ist so etwas sowieso undenkbar. Bei uns braucht es definitiv Überwindung, zumindest bis klar ist, dass es wirklich nur ums Wickeln geht. Aus weiblicher Sicht ist da gut reden.
Vor längerer Zeit hatte ich das durchaus verwandte Thema „Umkleidekabine mit Nachwuchs“ angesprochen, geht ins selbe Horn.
@ MF
Ich fragte aus reiner Neugier, weil wie geschrieben mein Mann (ich habe ihn extra heute früh gefragt!) sehr selten eine solche Erfahrung hatte und ich schon öfters Männer beim Wickeln gesehen habe, ohne entsprechende Beobachtungen gemacht zu haben. Darum war ich gespannt, was „so ähnlich wie teeren und federn“ sein soll.
Übrigens: auf jede Frau, die bei entsprechender Schlange in die Männertoilette geht, kommen 10, die mit überkreuzten Beinen dastehen und nicht den Mut haben. Gerade weil da die Männer ja freizügiger sind als Frauen in der Damentoilette. Das ist mitnichten einfacher (ansonsten wären die Schlangen ja schnell gelöst). Zähle das nächste Mal ruhig nach.
Umkleidekabinen sind etwas ganz anderes. Da geht man nicht in die andere, auch nicht mit Nachwuchs.
@ SP
Fakt ist, dass hier x Männer geschrieben haben, die das ganz selbstverständlich tun und offenbar weder diese angeblichen Gründe noch Erfahrungen kennen.
@13: Fakt ist, dass auch ich nach wie vor vieles mache, was andere Männer heute längst nicht mehr tun.
Fakt ist aber auch, dass immer wieder Frauen uns Männern erklären, dass wir doch einfach ganz natürlich, „offensiv“ handeln sollen.
Anders herum verbitten sich Frauen jegliche männliche Ratschläge, bzw. verweisen auf fehlende Erfahrungen.
Wieder einmal: Ganz viele Grenzübeschreitungen, die Frauen sich leisten, werden Männer sich mehrfach überlegen oder nicht tun.
@ SP
Was tun Frauen denn so schreckliches, was Männer sich nicht trauen?
Die Forderung nach offensiven Handeln ist doch etwas, was traditionellerweise Frauen hören, wenn sie sich erlauben, auf Missstände hinzuweisen. Und gleichzeitig werden die Steine, die Frauen in den Weg gelegt werden (von gesellschaftlichen Erwartungen bis zu sexuellen Übergriffen), klein geredet. „Stellt Euch nicht so an“ ist die Devise, auch hier so häufig gehört. Da wundert man sich schon, wenn das Betreten einer Frauentoilette wegen „angeblich böser Blicke“ (meine Interpretation, was den Männern passiert, hast Du ja nicht geschrieben) ein Problem darstellt. Aber eben, ich habe ja nur gefragt. Dies weil ich bis zu diesem Beitrag noch von keinem Mann gehört habe, dass das für ihn ein Problem darstellt.
@13
„Umkleidekabinen sind etwas ganz anderes. Da geht man nicht in die andere, auch nicht mit Nachwuchs.“
Das ist richtig: Der Konsens ist der, dass das Geschlecht des begleitenden Elternteils die Wahl der Umkleidekabine definiert.
An dem Punkt muss ich eine Anekdote aus einem Kinder-Sportkurs erzählen, als diverse Mütter mit einer Selbstverständlichkeit über Monate in die Umkleidekabine der Männer drängten. Höflich wiederholt darauf hingewiesen, dass dies die Männerkabine sei, wurden wir ignoriert, dann abgekanzelt mit „Stellt Euch nicht so an“, „es hat hier mehr Platz“ uä. Auf die rhetorische Frage eines Vaters, ob er demzufolge das nächste Mal mit der Tochter in die Frauenkabine könne, kam die Aussage „dann kannst Du was erleben“.
Was soll ein Vater da tun, frage ich Dich?
@13: „Und gleichzeitig werden die Steine, die Frauen in den Weg gelegt werden (von gesellschaftlichen Erwartungen bis zu sexuellen Übergriffen), klein geredet.“ Eigentlich werden sie nicht kleingeredet, sondern differenziert und eingeordnet. Aus gutem Grund, weil ja Frauen vielfach Stimmung mit absurden Zahlen machen, die nur daraus entstehen, dass man jegliche Arten von „Übergriffen“ in einen Topf wirft.
Wo gibt es Einschränkungen? In meinen Alltagshandlungen werde ich mich hüten, Kinder in der körperlichen Art zu trösten, wie es Frauen tun. Ich überlege mir im Sport jede taktile Hilfestellung doppelt. Ich würde im Hallenbad nicht bei den Mädchen in die Garderobe, wie es die Lehrerinnen tun. Ich achte auf anzügliche Sprüche, die bei Frauen als „frech“ locker durchgehen würden.
@ MF
Zu den Verantwortlichen gehen, was sonst. Ich persönlich würde nicht in eine Männergarderobe gehen. Allerdings darf der Umstand, dass Übergriffe und Belästigungen in 99% in eine Richtung gehen, nicht ganz ausser Acht gelassen werden. Das rechtfertigt zwar keinen Generalverdacht, aber erklärt die unterschiedlichen Empfindungen.
Was das aber mit einer Frauentoilette, in der niemand nackt oder in Unterwäsche ist, zu tun haben soll, verstehe ich nachwievor nicht. Denn im Gegensatz zu der Garderobe habe ich auch schon ein Männer-WC betreten, meistens um zu sehen, ob mein Sohn Hilfe braucht, wenn es länger dauerte. Oder wenn eines meiner Kinder es eilig hatte und die Schlange vor dem Frauen-WC lang war. Ich selber kann warten.
@13
„Zu den Verantwortlichen gehen, was sonst.“
Haben wir gemacht, hat nichts gefruchtet. Den Frauen war das schlicht egal. Sie haben sich mit einer Selbstverständlichkeit ihr übergriffiges Verhalten herausgenommen, wie Du (und ich auch) es im umgekehrten Fall zurecht anprangern würdest.
„Allerdings darf der Umstand, dass Übergriffe und Belästigungen in 99% in eine Richtung gehen, nicht ganz ausser Acht gelassen werden.“
Ueber die 99% könnte man noch diskutieren, auch wenn ich Dir in den Grundzügen beipflichte. Nur rechtfertigt ein Fehlverhalten nie das andere. „Das rechtfertigt zwar keinen Generalverdacht, aber erklärt die unterschiedlichen Empfindungen.“
Das verstehe ich nun nicht. Welche Empfindungen?
Dass zwei dasselbe tun, und es trotzdem nicht auf dasselbe hinausläuft?
@13
Was Du Dir glaube ich, offenbar nicht ganz vorstehen kannst, wie übergriffig auch Frauen sein können. Und wie unterschiedlich solche Verhalten aus Männersicht imponieren, dass Männern in solchen Situationen eben nicht so reagieren können wie Du oder Carolina es Euch vorstellt.
Hier (und nur hier) ist der Zusammenhang mit dem Toilettenthema. Frauen können sich hier Dinge herausnehmen die für Männer im umgekehrten Fall schwierig sind. Weil es nämlich alleine vom Goodwill der Frauen abhängt, die man in der anderen Toilette antrifft. Das Gros wird Verständnis haben. Aber es reicht eine der anderen Sorte, und Du bist als Mann (zumindest in den USA) geliefert. Weil Du nie das Gegenteil beweisen kannst, und immer etwas hängen bleiben wird.
Das ist die Realität, die auch SP benennt.
@13: Wie kommst du auf die 99 Prozent? Und wenn – ein gewisser Anteil kommt zu Stande, weil Männer einen Übergriff vermutlich viel seltener als solchen bezeichnen würden. Ebenso wie wir lockere Sprüche und Witze auf unsere Kosten als mehr oder weniger angemessen, frivol bis witzig bezeichnen. Aber in der Regel nicht als persönlichen Angriff, gegen den man sich wehren müsste. Und auch ein nackter Mann an der Bürowand würde uns wohl eher ein Lächeln entlocken, als Empörung auslösen.
Erinnert mich an Tamara Funicello, die bei Schawinski wieder mal erinnerte, dass Sexismus per Definition nur Frauen betreffen kann…
@ MF
Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nie dasselbe, weil es in praktisch allen Konstellationen einen Privilegierten und einen weniger Privilegierten hat. Mit Empfindungen meinte ich das, dass man beim Eingreifen der Männer in die Privatsphäre der Frau inzwischen eher sensibilisiert ist (Frauentage in der Sauna) etc. Fairerweise muss man jedoch auch sagen, dass das eine Folge des jahrtausendelangen Patriarchats ist. Ich spreche nicht über die USA, sondern über die Schweiz. Und hier machst Du einen Überlegungsfehler. Du wirfst quasi Carolina und mir vor, wir können das von der Männerseite nicht nachvollziehen, was durchaus sein kann, steigst aber ins gleiche Fettnäpfchen, indem du so tust, als wäre es für die Frauen ganz einfach. Nun, dem ist nicht ganz so.
@13
Ich tue nicht so, „als wäre es für die Frauen ganz einfach.“ schon gar nicht so generell formuliert. Ich sage einzig, DA, in dem konkreten, von mir selbst erlebten Fall ist es für Frauen einfacher. Wenn sie es sich einfacher machen wollen, notabene. Mehr nicht.
Ansonsten ist es tendenziell natürlich nach wie vor umgekehrt, welches ich ohne Mühe zugeben kann. Und auch zugeben kann, dass mir bei aller Empathie doch das eine oder andere an Vorstellungskraft im umgekehrten Fall vielleicht doch fehlt. Weil wir alle nicht in den Schuhen der anderen Menschen stecken.
Was für mich das Thema jedoch schön aufzeigt: Machtausübung wie auch Machtmissbrauch sind geschlechterunabhängig. Das sollten wir nicht vergessen.
@ MF
Selbst erlebt? Du bist also schon mal als Frau in eine Männertoilette spaziert und weiss, dass das einfach ist und dass Frauen, die das anders empfinden, sich einfach nur anstellen? Hmmm….nochmals: Du siehst aber schon, dass Du das, was Du uns vorhältst (Ihr könnt Euch das nicht vorstellen…) für dich nicht gelten lässt. Nun, nein, es ist nicht immer einfach, oftmals unangenehm, aber machbar. Wie das wohl auch die meisten Männer empfinden, die zum Wickeln in die Damentoilette gehen. Und ansonsten kann man ja auch noch sprechen: „Entschuldigen Sie die Störung, aber im der Männertoilette gibt es keinen Wickeltisch.“ 99% aller Frauen hätten damit kein Problem. Idioten und Idiotinnen (korrekte Sprache auch bei negativen Eigenschaften 😉 ) gibt es natürlich immer.
@ Sp
Dass Du wieder einmal Übergriffe und Belästigung mit einem victim blaming quittierst, dazu habe ich echt nichts mehr zu sagen. Es ist schlicht ekelhaft, auch wenn ich nach all der Zeit gewöhnt sein sollte. Aber vielleicht sollte ich mich einfach nicht so anstellen.
Aber was genau ist an der Aussage von T.F. falsch?
@13
Ich frage mich gerade, ob ich mich so unklar ausdrückte, dass Du mich falsch verstehst, oder ob Du mich falsch verstehen willst, was nicht Deine Art wäre.
„Selbst erlebt? Du bist also schon mal als Frau in eine Männertoilette spaziert und weiss, dass das einfach ist und dass Frauen, die das anders empfinden, sich einfach nur anstellen?“
Nein.
Meine Intention war eher, dass ich als Mann gewisse Erfahrungen die Frauen in ihrem Leben so machen (wie von Dir erwähnt), eben gerade weniger selbst erlebe (Mansplaining, Betatschen etc).
„Du siehst aber schon, dass Du das, was Du uns vorhältst (Ihr könnt Euch das nicht vorstellen…) für dich nicht gelten lässt.“
Wo denn? Ich sagte einzig, bei dem Bsp. aus der Umkleidekabine war das Machtgefälle mal umgekehrt. Keine schöne Erfahrung.
@13: „Aber was genau ist an der Aussage von T.F. falsch?“
Ist das jetzt eine ernsthafte Frage?
Aber das erklärt natürlich auch, wie es zu absurd hohen Zahlen wie 99 Prozent Übergriffen kommt. Man definiert Belästigungen, Übergriffe und Vergewaltigungen einfach so, dass nur Frauen Opfer werden können…
@13: Zu Victim Blameing verstehe ich den Zusammenhang nicht. Worum gehts?
@ MF
Nein, keine Absicht. Ich glaube, wir sprechen einfach aneinander vorbei. Ich beziehe mich allgemein auf diese Aussage, die Du auch mehrfach wiederholst:
„Ich glaube nicht, dass du oder Carolina verstehen könnt, dass es für Männer auf dem Damen-Klo sehr viel schwieriger ist und mehr Überwindung braucht als umgekehrt.“
Und sage dazu, dass Du ja auch nicht weisst resp. wissen kannst, wie einfach oder schwierig es umgekehrt ist. Wird es damit klarer?
@ SP
Ja, die Frage ist ernst gemeint. Schaut man Sexismus als ein strukturelle Diskriminierung (Übergriffe sind eine Folge, kein Sexismus) an, was er ist, dann geht das einfach nur in eine Richtung. Um strukturellen Sexismus gegen Männer auszuüben, müssten Frauen an der Macht sein, was bisher historisch noch nie der Fall war.
@13: Wenn Sexismus strukturelle Diskriminierung darstellt, dann braucht es den zusätzlichen Begriff gar nicht. Und es würde sich nicht auf den Einzelfall beziehen, womit die alltäglichen Fälle von Sexismus eigentlich alle nicht zum Theme gehören würden.
Geht es aber um das Einzelhandeln bzw. Einzeläusserungen von Menschen, die sich abfällig über andere aufgrund ihres Geschlechts äussern – und so werden wohl die meisten Sexismus verstehen – dann geht es selbstverständlich in beide Richtungen. Und auch Macht ist keineswegs so verteilt, dass in einer Situation Mann-Frau immer der Mann in der Machtposition wäre. Im Gegenteil, würde ich sagen.
@ Sp
Du sagst in deinem Kommentar klar, dass es nicht mehr Übergriffe von Männern auf Frauen gibt als umgekehrt, weil Männer häufig übergriffig werden, sondern nur dass Frauen viel empfindlicher sind und darum Übergriffe als solche empfinden, die evtl. nur ein Scherz waren. Das ist victim blaming in Reinkultur. Die Verantwortung, sein Verhalten zu ändern, liegt damit nicht mehr bei demjenigen, der übergriffig wird, sondern beim Opfer. Etwas, das ich von Dir nicht das erste Mal lese. Ich erinnere mich an die „Du willst es doch auch“ oder „Es gäbe weniger Übergriffe, wenn den sexuellen Bedürfnissen der gleichviel Wert beigemessen werden würde, wie denjenigen der Frauen“-Diskussionen, die ich tatsächlich sehr bedenklich empfand.
@Sportpapi
Apropos „Aber was genau ist an der Aussage von T.F. falsch?“
Der einzige Fehler ist der, die Aussagen der Dame wie auch sie als Person allzu sehr ernst zu nehmen. TF steht aktuell dort, wo C. W. vor rund 10 Jahren stand. Sie muss sich nun mit gezielten und geplanten Provokationen einen Namen machen (wie C. W. damals) um Karriere in ihrem Wählersegment anstreben zu können. Oder anders formuliert, wie und wo soll sie sich sonst den typisch linken Stallgeruch (aka Street Credibility) aneignen?
Hier, in diesem Alter, gründet sich der Nimbus für ihre spätere Laufbahn. Genauso wie bei C. W. muss man ihr das ein Stück weit nachsehen.
@13
Persönlich teile ich die Ansicht nicht, dass Sexismus eindimensional ist. Genauso wenig wie Rassismus, bei welchem dieselbe unsägliche Diskussion ebenfalls geführt wird. Bezüglich Uebergriffen (v.a im Bereich der häuslichen Gewalt) ist die Faktenlage nicht ganz so einseitig verteilt wie dargestellt. Ich hinterfrage daher das Argument des Sexismus als strukturelle Diskriminierung ebenfalls, zumindest ein Stück weit. Was ich jedoch nicht in Frage stelle und in meinen Augen völlig diskussionslos ist: Uebergriffe sind nie durch das Opfer verschuldet. Es gibt keine Rechtfertigung für sexuelle oder andere Uebergriffe (aber auch nicht für politische Gewalt, 13). Und es ist nicht an Dritten zu entscheiden, ob und wie jemand etwas empfinden soll.
Hier bin ich ganz auf Deiner Linie, 13.
@13: Was du hier machst, ist eine völlige Verkehrung der Tatsachen. Ich frage mich, warum ich bei dir immer in die Lage komme mich für Aussagen zu rechtfertigen, die ich nicht gemacht habe, bzw. Interpretationen, die nur in deinem Kopf stattfinden.
Deine 99 Prozent waren eine (sexistische?) Provokation. Ich habe keineswegs geschrieben, dass es nicht mehr Übergriffe von Männern auf Frauen gibt als umgekehrt. Sondern nur, dass die hohe Zahl, wenn sie denn stimmt, auch aus unterschiedlicher Bewertung stammt. Auch.
Und weil du gerne ausblendest, dass es auch Opfer auf der anderen Seite gibt, die eher unter dem Radar bleiben, betreibe ich „Victim Blaming“? Und nicht etwa du?
Aber ich äussere mich gerne auch noch allgemein zu „Victim Blaming“, das wie so manche feministische Schlagworte und Glaubenssätze dazu dient, jede differenzierte Betrachtungsweise abzuwürgen und jede Diskussion zu beenden, indem das Gegenüber abgewertet wird.
In der Regel wird hier die Analyse des komplizierten, meist mehrdimensionalen Ursache-Wirkungsgeflechts verwechselt mit der Schuldfrage im strafrechtlichen Sinne. Wobei auch dort das Erwägen von strafmildernden Umständen bis hin zu Notwehr üblich ist.
Wer immer nur Opfer und Täter sieht, wird der komplizierten Realität nicht gerecht. Und wer dabei noch voreingenommen ist, weil er (sie!) grundsätzlich Männer in Macht und Frauen in Ohnmacht sieht, wird auch immer nur erkennen, was sie sowieso erwartet.
Hannna Ziegert hat dazu übrigens gestern viel Bedenkenswertes geschrieben. Aber ich nehme an, sie wird dafür auch heftige Kritik einstecken müssen.
https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/frauen-machen-mit-subtiler-gewalt-aus-maennern-taeter/story/26280055
@Martin Frey: „Uebergriffe sind nie durch das Opfer verschuldet.“ Ach ja? Wenn im Extremfall eine Frau freigesprochen wird, die ihren „Godzilla“ mit fünf Schüssen tötet, dann spricht das eine andere Sprache. Begleitend heisst es dazu: „Die Beziehung der beiden war kompliziert.“ Wie so oft.
Und natürlich ist immer die Frage, ob eine Handlung von der betroffenen Person als Übergriff empfunden wird, bzw. ob dazu eine objektive Bewertung möglich ist. Ansonsten würde ja letztlich das Opfer allein über das Tatausmass und damit das Strafmass entscheiden, und es bräuchte gar keine Richter mehr.
@Sportpapi
„Uebergriffe sind nie durch das Opfer verschuldet.“
Ich finde sehr wichtig, das immer wieder zu betonen. Was nicht heisst, dass die Verhältnisse nicht kompliziert sein können, und es diverse Umstände gibt die zu Delikten führen können. Es ist Aufgabe von Staatsanwaltschaft und Gerichten, dies herauszuarbeiten.
Die Umstände von Godzilla kenne ich nicht, und kann mich daher dazu nicht äussern. Aber ganz grundsätzlich finde ich es schon richtig, dass bei echten Notwehrsituationen die Leute konsequenterweise auch freigesprochen werden. Was mit Victim Blaming per se nichts zu tun hat.
Das erwähnte Interview finde ich spannend, sicher kontrovers. Es ist absehbar, dass die Psychiaterin entweder dafür totgeschwiegen oder gebrandmarkt werden wird. Sie rührt zu sehr an Tabus.
@Martin Frey: Das empfinde ich jetzt als etwas widersprüchlich im ersten Teil.
Ansonsten sind wir ja einer Meinung.
@Sportpapi
„Das empfinde ich jetzt als etwas widersprüchlich im ersten Teil.“
Weshalb?
Man muss einfach differenzieren:
Wenn jemand zB. einer Frau auf dem Heimweg abpasst und vergewaltigt, dann ist der Fall sehr klar. Dann ist irrelevant, was sie anhatte, ob sie sich genug wehrte, uä absurde Vorwürfe die dann gerne erhoben werden. Dann bräuchte es m. E eigentlich nicht mal einen Richter, der ja dann primär Gründe sucht, das Strafmass nicht auszuschöpfen.
Wenn aber Gewalt in einer Familie angewandt wird, mit massiver und langer Vorgeschichte beiderseits, dann ist die Schuldfrage oft nicht so klar. Dies muss man im Detail explorieren, um zu einem Urteil zu kommen.
Notabene gibt es Untersuchungen die darauf hindeuten, dass es bei häuslicher Gewalt wenig Geschlechtsunterschiede gibt.
Da immer wieder die USA erwähnt wird: Ist es wirklich so, dass man als Mann keine Frauentoilette betreten darf bzw. man dann den Knast riskiert? Manchmal habe ich das Gefühl, dass man gerne übertreibt, wenn es um Regeln in der USA geht und manches eher als Urban Legend abzuhaken ist. Aber ich kenne mich mit den aktuellen Gegebenheiten in den USA nicht aus, um das wirklich beurteilen zu können. Nur dieses „was man so hört“ macht mich eben doch etwas skeptisch.
Die USAians haben ja sogar ein Problem wenn ein Transgender die Toilette des „angenommenen“ statt des biologischen Geschlechets benutzt und gewisse Staaten verbieten das per Gesetz..
Ja, die Dinge sind dort definitiv komplizierter.
Also in Bern gibt es in ganz vielen Männer-WCs Wickeltische, die es dem Grossvater erlauben, sein Enkelkind zu wickeln. Notabene auch im Dählhölzli. Tierpark.
Eventuell nur ein Züri-Problem?
Sorry, dann wickle ich als Mann halt auf der Damen-Toillette. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sich die netten Damen durch meine Präsenz beim Händewaschen nicht gestört fühlen. Wo ist das Problem?
Tja, wenn die unisex Toilette käme, wäre auch das Wickelthema gelöst
( vorne Lavabo, Wickeltisch, dann Kabinen und hinten leicht verdeckt ein paar Pissoirs). Aber bei uns in der Schweiz wird der Wickeltisch oft in den Behinderten WC‘ s eingebaut. Die sind schon unisex.
Was soll der Quatsch bei uns? Wenn ich in Öffentlichkeit wickeln musste, bin ich auf die Frauentoilette gegangen, so sie einen Wickeltisch hatte. Ist ja nicht so, dass das „Geschäft“ bei den Damen „unbedeckt“ stattfindet, wie das Pissoir bei den Männern. (Und selbst da schaffen es andere Kulturen, einmal einfach wegzusehen. Beherzte Frauen gehen übrigens auch mal auf eine Männertoilette, wenn bei den Damen mal wieder lange Schlangen stehen. Geht auch ohne Ärger.)
Kann mich nicht erinnern, deswegen je schräg angeschaut worden zu sein.
Wir müssen nicht jeden Puritanismus von dem Amis übernehmen, Pragmatismus hilft manchmal.
Mein Kommentar oben dazu ist mal wieder verschwunden, aber ich habe auch versucht zu sagen, dass die Schweizer Männer ruhig ein klein wenig ‚mutiger‘ sein dürften, wenn man es Mut nennen muss, sein eigenes Baby zu wickeln!
Ich habe ein einziges Mal vor Jahren erlebt (allerdings etwas andere Situation, nämlich als ich es pressant hatte und mit Sohn ins Herren-WC gerannt bin), dass ein älterer Herr ein Problem mit mir hatte (sehr lustig übrigens!). Als ich ihm zurief, ob er zuhause sein Bad/WC noch nie mit einer Frau geteilt hätte, musste er dann doch grinsen!