Gewalt entsteht aus Überforderung
Noch immer werden in der Schweiz viel zu viele Kinder Opfer von Gewalt. Foto: iStock
«Liebes Mami, zähl doch bis zehn.» So simpel der Rat des Kindes, so schwer ist er umzusetzen, wenn der Ärger Mama gerade gefangen hält. Das belegt eine neue Studie zum Thema «Gewalt in der Erziehung» der Universität Freiburg: 44 Prozent der befragten Eltern wenden körperliche Gewalt an. Sogar 69 Prozent haben schon auf psychische Gewalt zurückgegriffen. Und die Dunkelziffern sollen noch höher sein.
Schockierende Zahlen. Dennoch wäre es zu einfach, daraus zu schliessen, dass all diese Eltern gewalttätig sind. «Psychische und physische Gewalt kommen immer da vor, wo Mütter und Väter in der Erziehung an ihre Grenzen stossen», erklärt Xenia Schlegel, Geschäftsleiterin der Stiftung Kinderschutz Schweiz. Will heissen: Die Gewalt passiert meist aus einer Überforderungssituation heraus. Und der Grossteil der Eltern bereut die Tat hinterher.
Es gibt eine Alternative
Kinderschutz Schweiz rückt das schwierige Thema zurzeit mit der Kampagne «Ideen von starken Kindern für starke Eltern – Es gibt immer eine Alternative zur Gewalt» in den Fokus. Die mehrjährige Kampagne soll die Bevölkerung sensibilisieren und den Eltern aufzeigen, dass sie nicht perfekt zu sein brauchen, aber immer authentisch bleiben sollen, so Xenia Schlegel: «Seien Sie ehrlich, und sagen Sie es Ihrem Kind, wenn Sie eine Pause brauchen.» Im Zusammenleben mit Kindern gebe es immer wieder Momente, in denen man wütend werde. «Verlassen Sie die Situation dann lieber kurz, um die Wut verrauchen zu lassen, anstatt zu explodieren und etwas Unüberlegtes zu tun», sagt Schlegel.
Doch wovon sprechen wir überhaupt, wenn wir von Gewalt in der Erziehung reden? Gerade in der Schweiz ist eine Definition nötig, fehlt in unserem Land doch immer noch ein Gesetz, das die körperliche Züchtigung des Kindes umfassend verbietet. «Tatsächlich erfüllt die Schweiz ihre Schutzpflicht diesbezüglich nicht vollständig», sagt Schlegel. Sie glaubt, dass ein Verbot alleine nicht viel bewirken würde. «Zuerst muss ein gesellschaftlicher Paradigmenwechel hin zur gewaltfreien Erziehung stattfinden. Dadurch wird der Druck auf den Gesetzgeber steigen, ein klares Zeichen zugunsten der Kinder zu setzen.» Nächstes Jahr will sich Kinderschutz Schweiz im Rahmen der Kampagne dazu detailliert politisch äussern.
Wo liegt die Grenze zur Gewalt?
Um zur Definitionsfrage zurückzukommen: Laut Schlegel ist jegliche Körperstrafe physische Gewalt – auch das Haareziehen oder der kleine Klaps auf den Windelpo. Bei der seelischen Gewalt wird es schon komplizierter, da diese schwer fassbar ist. Von psychischer Gewalt spricht man etwa, wenn einem Kind mutwillig Angst gemacht wird, es verspottet, kleingemacht oder unterdrückt wird. Aber auch dem Kind keine Grenzen zu setzen und es einfach seinem Schicksal zu überlassen, ist eine Form von psychischer Gewalt: Vernachlässigung. Oder ihm extra die Dinge wegzunehmen, die eine ganz besondere Bedeutung haben für das Kind. «Psychische Gewalt ist leise, unspektakulär», sagt Schlegel, «gleichzeitig wirkt sie lange nach.»
Was, wenn man sich als Vater oder Mutter tatsächlich einmal nicht mehr zurückhalten konnte und das Kind schlimm beschimpft oder gar geschlagen hat – und es jetzt grässlich bereut? Wichtig ist laut Schlegel, sich zuerst beim Kind zu entschuldigen. «Danach muss man unbedingt analysieren, was hinter der eigenen Ohnmacht und Überforderung steckt: Ist es tatsächlich das Kind, das einem den letzten Nerv raubt? Oder ist man aus ganz anderen Gründen gereizt?» Je nachdem, wo die Probleme liegen, sollte man gezielt Hilfe suchen.
Wer hingegen immer noch der Meinung ist, dass so ein Klaps noch keinem geschadet habe, sollte sich Astrid Lindgrens Rede anhören, die sie 1978 beim Erhalt des Friedenspreises des deutschen Buchhandels gehalten hat: ein Plädoyer für gewaltfreie Erziehung. Traurig, dass wir vierzig Jahre später immer noch damit beschäftigt sind, die Gesellschaft zum Umdenken zu bewegen.
Lesen Sie zum Thema Kinderschutz auch:
Das könnte Sie auch interessieren
178 Kommentare zu «Gewalt entsteht aus Überforderung»
Zum Abschluss noch für alle (insbesondere jene, die sich gabi gerne als autoritärer Berserker vorstellen mögen) ein besonderes Schmankerl:
http://www.youtube.com/watch?v=OCxAITH-Jcw&list=PL4339EDF81265E2B2
Muss also keineswegs immer aus Überforderung passieren. Sondern einfach nur dem Wunsch nach Disziplin und Respekt für die Eltern entspringen… 🙂
da ich die diskussion wenig hilfreich finde, für diejenigen, die tatsächlich von den menschen gewalt einstecken, die ansonsten für sie sorgen und von denen sie abhängig sind, möchte ich noch etwas unterstützendes einbringen, für leute, die am anschlag laufen:
– weder sorgen, scham noch schuldgefühle nützen irgendjemandem etwas. völlige energieverschwendung, hält einen nur davon ab, gut zu schlafen
– stattdessen überlegen: wie müsste es sein, damit es besser wäre (sich ein bild davon machen, eine vorstellung). was müsste geändert werden, verglichen mit jetzt? wenn man an dem punkt ist, gibt es meist nicht nur einen punkt, sondern höhere schwellen, viele faktoren. gibt es darunter einen, den man gleich realisieren kann? wenn nicht, was könnte helfen?
das erzeugt eine perspektivenänderung
Ha?! – Versteh ich nicht.
Und das ist nun hilfreich für „diejenigen, die tatsächlich von den menschen gewalt einstecken, die ansonsten für sie sorgen und von denen sie abhängig sind.“
Die kommen also auf Mamablog, um hier Hinweise auf „Schwellen“, „Faktoren“ oder gar „Perspektivveränderungen“ aufgreifen zu können?
Also.. Geschlagene Kinder surfen vor allem im Mamablog? Oder gebrechliche Demente, die in Heimen ihren Pflegern ausgeliefert sind?
Oder haben Sie einfach im falschen Blog gepostet?
ja gut das war etwas blöd formuliert, sorry. der gedanke war, dass es denen, die gewalt einstecken, schon hilft, wenn die überforderten ihre lage anpacken und verbessern
es geht bei meinem beitrag darum:
wenn man bei der pflege von angehörigen an den anschlag kommt und darüber, und man mit gewalt reagiert, weil die eigenen grenzen ständig übertreten werden (durch die situation), dann hilft es, durch diese technik (sich ein bild machen von einer zielvorstellung, und sich einen ersten, machbaren schritt suchen) sich aus einem muster zu befreien. die dinge kommen ins rollen. man hat etwas festgefahrenes in einen weg zum positiven umgelenkt, das gibt auch auftrieb. man packt die dinge an.
schuldgefühle sind passiv, da passiert nichts.
ich hoffe, ich konnte es nun besser erklären
Tina, Sie müssen sich gar keine Mühe geben es besser zu erklären. Man hat es schon vorher verstanden. Gabi streitet einfach gerne und vergreift sich permanent im Ton. Konstruktiv will sie gar nicht sein. Die Zeit für den Versuch eines konstruktiven Dialoges kann man sich sparen.
Inhaltlich stimme ich Ihnen zu.
Ich (und nicht „man“) schätze Tinas Fähigkeit, unklar Formuliertes zu präzisieren.
Ohne die Voraussetzung, ein – wieauchimmergeartetes – Gegenüber korrekt verstehen zu wollen und zu können, wäre übrigens auch jede Zustimmung nur heisse Luft.
Menschen, die sich im Gegensatz zu Tina nicht schlüssig auszudrücken vermögen (und sich von Hinweisen oder Nachfragen sogar noch beleidigt fühlen) oder ev. schlicht unlogisch argumentieren, können doch nicht einfach auf blinde Zustimmung hoffen; geschweige denn, sich das zur fruchtbaren Diskussion verklären.
danke asouka :), dann ist ja gut. ach, ich hätte mich ganz gern mit gabi gestritten, aber dann halt nicht 😉
„bei uns schlägt Keiner Keinen…“
Wir haben drei 11-jährige Buben und eine 13-jährige Tochter. Da gibt es fast täglich ein Handgemetzel, da die Eltern infolge Arbeitsauslastung nicht permanent helikoptern können. Dann kommt dazu, dass bei Schwichtigungsversüchen oftmals auch der Elternteil ins Kreuzfeuer gerät, da man ja nicht von Anfang an dabei war und alles genau bis ins letzte Detail sezieren und somit glasklare Gerechtigkeit schaffen kann. Manchmal frage ich mich, in welcher idealen Welt andere Familien leben…..Wir sind gerne bereit, unsere Kinder diesen „idealen Familien“ ein paar Tage zur Verfügung zu stellen. Und nein: wir sind keine „faulen oder blöden“ Eltern, sonder arbeiten pflichtbewusst an der Erziehung wie auch der Ernährung der Jungmannschaft….
a.@Hans Minder.Auf so wenigen Zeilen ist es manchmal schwierig sich exakt auszudrücken.Aber aus dem Kontext wird glaube ich schon klar,dass ich damit Erwachsene vs Kinder und umgekehrt gemeint habe.Unsere Kinder schlagen nicht uns,wir nichts sie.Dass sich die Kinder manchmal gegenseitig auf den Deckel geben,gibt es natürlich auch bei uns.Ich habe ja auch davon geschrieben,dass Kinder noch Strategien lernen müssen,um sich wehren zu können ohne dreinzuschlagen.Ich finde übrigens auch nicht,dass immer derjenige der Kinder,der schubst oder schlägt der Schuldige ist.Wenn ein Kind so provoziert,dass der andere dreinschlägt,finde ich das Schlagen zwar ein no-go,aber dem andern sage ich klipp und klar,das solche Provokationen ebenfalls daneben seien.Ev kann das Kind darüber nachdenken,was es…
2. …auf die Provokation reagiert hätte oder wie es sich gefühlt hätte anstelle des andern. Aber was meinen Sie damit, dass ein Elternteil ins Kreuzfeuer gerät? Das verstehe ich nicht ganz.
Ich bin übrigens überhaupt nicht sicher, ob A. Lindgren heute noch ein gutes Beispiel ist. Bzw. ob Astrid Lindgren, würde sie erst heute leben, dieselben Kinderbücher schreiben würde.
Kürzlich verstorben ist ja auch die Kinderbuchautorin Christine Nöstlinger, die keinesfalls mehr Kinderbücher schreiben wollte: „Meine eigene Kindheit ist schon eine historische und die meiner eigenen Kinder auch schon bald. Es ist alles sehr, sehr anders geworden, und ich verstehe es nicht mehr.“
Würd ich anstelle einer Astrid L. heute auch nicht mehr. Eine Pippi Langstrumpf verstehe ich sehr gut im historischen Kontext ihres Entstehens. Selbstredend ist das eine Sympathiefigur in einer Welt, die noch auf übertriebener Autoritätshörigkeit fusst.
Aber mittlerweile ist eben auch klar,
zu was für einem Balg eine Pippi Langstrumpf würde. Auch wenn es damals Spass gemacht haben muss, es zu lesen und zu schreiben („… wie eine Befreiung“ in ihren Worten).
Denn Kinder, die sich tatsächlich bloss selber überlassen werden, entwickeln sich halt keinesfalls zu spitzbübischen (man verzeihe den nicht genderneutralen Ausdruck) altruistischen Wonneproppen, sondern zu egoistischen Brutalos oder deren verstörten Opfern.
Von daher ist Astrid Lindgren einfach eine Kinderbuchautorin für mich. Die übrigens eine gute Rede zur richtigen Zeit gehalten hat, damals beim Friedenspreis des deutschen Buchhandels. Aber gewiss nicht jemand, auf den ich mich beziehen würde, um die Flausen, die vielen Nichterziehenden heute im Kopf herum schwirren, auch noch zu bestätigen.
ist ja nicht lang her, da war KESB thema. auch bei jenem thema wurde einfach nicht die realität als realität anerkannt, dass jemand an grenzen kommt, und es dann eben NICHT egal ist, ob man gezwungen wird, gespräche zu führen. dann kommen schlaue tipps von wegen man müsse sich rechtlich wehren. das ist widersprüchlich. die KESB hat alles daran zu setzen, überlastung zu vermeiden und erwachsene wie kinder zu unterstützen, wo es nötig ist, für das ist sie da.
wenn erwachsene in betreungsfunktionen an den anschlag kommen, dann weil sie es NICHT auf die leichte schulter nehmen. darum darf der ton nicht anklagend sein sondern unterstützend
ich finds nicht richtig, dass so hämisch und herablassend und vernichtend darüber runtergezogen wird, dass es vorkommt, dass aus überforderung zu gewalt gegriffen wird. es nützt niemandem, wenn man darüber nicht sprechen kann, im gegenteil.
es passiert den leuten dann, wenn sie unausweichlich mit pflegebedürftigen konfrontiert sind, die selber grenzen des pflegenden nicht respektieren. beides passiert nicht aus bösartigkeit. es kann jemand sehr sehr sehr gut für die 95jährige mutter sorgen, aber wenn diese sich mehr und mehr sträubt, vielleicht den tee umwirft den man gebracht hat, die tochter beschimpft und diese vielleicht eh schon mehr als genug zutun hat, dann kann es passieren, dass die tochter zuschlägt.
meine güte leute das kommt vor! auch wenn sie es sonst wirklich gut macht
Wenn meine Geschwister und/oder ich (Jg. 1966) nicht parierten oder einfach nicht mit Weinen aufhörten wegen seelischem oder körperlichem Schmerz, drohte uns unsere Mutter mit dem Teppichklopfer – und es blieb nicht immer bei der Drohung. Manchmal waren wir danach wirklich ruhig, aber nicht, weil der Schmerz weggeblasen gewesen wäre, sondern aus purer Angst; schlug sie zu, waren wir danach naturgemäss eher nicht ruhig sondern aufgrund zusätzlicher Schmerzen am Schreien.
Wohl der klarste Beweis dafür, dass erzieherische Gewalt nie erzieherischen Nutzen bringt!
Natürlich konnte sie uns auch nicht beibringen, uns gewaltfrei durchzusetzen. Dies habe ich dann erst im Studium gelernt – und musste dieses Wissens dann noch in die Beziehungsführung transferieren um mich dort zu emanzipieren.
Aha… Und das ist dann das super Beispiel?
Das „schlagende“ (ist das dann überhaupt zulässig, hihi?) Argument, sozusagen?!
Weil… Selbstredend kann es nicht sein, dass „Gewalt“ in der Erziehung (bzw. das, was hier in missionarischem Eifer alles im selben Topf landet) irgend etwas Anderes sein kann, als der Teppichklopfer?! Natürlich würde niemand, der nicht damit übereinstimmt, dass schon eine klar gesetzte Ohrfeige verabscheuungswürdige Gewalt sei, es je unter der Schmerzgrenze eines derartigen Hilfsmittels tun!
Ich staune, wie bei diesem Thema – über Jahre hinweg – immer nur in Extremstbeispielen „argumentiert“ werden kann.
So, als ob die Gegenposition wohl nur noch sein könnte: „Tja; dann muss man halt gleich die Kugel geben. – Dann ist auch wirklich Ruhe!“
Gewalt entsteht aus Überforderung.
Allerdings.
Und als am Meisten überfordert, zeigen sich nur allzu oft gerade diejenigen, die zuvor zu faul, zu blöd oder einfach zu unverantwortlich waren, sich von Anfang einer klaren Erziehung zu widmen; also ihren Kindern Regeln zu vermitteln und deren Einhaltung einzufordern.
Werden derart wohlstandsvernachlässigte Kinder („verzogen“ ist oft schon das falsche Wort, weil dies bereits ein gewisses Mass an Aufmerksamkeit und Aktivität bedingt) dann mit zunehmender Grösse und Entwicklung anstrengender und haben, die konsumseelige Erwartungshaltung enttäuschend, weder Kindergarten noch Schule den Job, an der eigenen Faulheit vorbei für die Eltern erledigt…
Dann geschieht es tatsächlich, dass sich solche Eltern echt überfordert fühlen!
Das würde zusammenfassend bedeuten, dass Eltern, die ihre Kinder bedürfnisorientiert erziehen, häufiger überfordert sind und häufiger zuschlagen, während Eltern mit einem autoritären Erziehungsstil die Ruhe in Person sind und ihre Kinder nicht schlagen.
In der Realität wird eher das Gegenteil der Fall sein.
Und diese Antwort von Ihnen, 13 (dreizehn gegen einen: eh unfair!) würde dann zusammenfassend bedeuten, dass Eltern, die zu faul, zu blöd oder zu verantwortungslos sind, Ihre Kinder zu erziehen, dies in Ihren Augen einfach „bedürfnisorientiert“ nennen dürfen?
In der Realität wird das Gegenteil der Fall sein.
Aber die hat sich halt immer schon gegen plumpe s/w-Betrachtungen verwehrt.
„dass Eltern, die zu faul, zu blöd oder zu verantwortungslos sind, Ihre Kinder zu erziehen, dies in Ihren Augen einfach „bedürfnisorientiert“ nennen dürfen?“
Da ich keine faule, blöde und verantwortungslose Eltern kenne, kann ich Ihnen das nicht beantworten. Aber ich weiss aus Erfahrung, dass Eltern, die bedürfnisorientiert erziehen oftmals aus Unwissenheit oder auch Ignoranz als „erziehungsfaul“ bezeichnet werden. Dabei hat ein bewusster Verzicht auf die klassische Erziehung meistens mit einem gut überlegten Entscheid zu tun, der auch einschliesst, dass man einige Schwierigkeiten auf sich nimmt, um dem Kind die Möglichkeit einer freien Entwicklung zu lassen. Drohen und Strafen ist einiges einfacher. Die Frage war aber, wer eher zuschlägt.
@gabi: Die Schlussfolgerung von 13 war absolut logisch und korrekt.
Vermutlich ist es eben nicht so zwingend, dass Gewalt aus Überforderung entsteht. Denn ich glaube auch, dass „bedürfnisorientierte“ Erziehung zu mehr überforderten Eltern führt, nur schon weil der Aufwand viel grösser ist und man sich (noch mehr als andere) abhängig macht von den Launen der Kinder. Nur wird das vermutlich nicht zu Gewalt führen, sondern zum Zusammenbruch (zumindest) eines Elternteils und dazu, externe Hilfe zu benötigen.
Aber vielleicht geht es ja auch einfach gut und alles klappt wunderbar.
@ Sp
Das ist eine, leider sehr verbreitete (auch bei den Anhängern!), aber falsche Vorstellung der bedürfnisorientierten Erziehung. Es geht nie darum, sich von den Wünschen und Bedürfnissen der Kinder abhängig zu machen, sondern diese wahrzunehmen und diese, gleich wie die Bedürfnisse aller anderen Familienmitglieder, zu wahren. Wer seine eigenen Bedürfnisse vergisst, handelt nicht bedürfnisorientiert und lebt zudem den Kindern etwas falsches vor. Der Aufwand ist grösser, weil Sachen besprochen und abgewogen werden müssen, anstatt einfach ein Machtwort zu sprechen, aber das sollte nicht heissen, dass es letztlich immer nach dem Kopf des Kindes geht (sonst wäre die Absprache ja unnötig).
Richtig ist jedoch, wer seine Bedürfnisse ignoriert, wird eher zusammenbrechen als schlagen.
Ich glaube die Formulierung „bedürfnisorientiert“ führt in zu einigem Missverständnis.
Denn in meiner – subjektiven – Vorstellung klingt das halt arg nach: Die Kinder wissen am Besten was sie wollen. Während meine Überzeugung das genaue Gegenteil darstellt: Sie können es noch gar nicht wissen und sollten erst einmal in eine Richtung angeleitet werden. Je jünger, desto unmöglicher ist es ihnen, überhaupt zu verstehen, was ihre wahren Bedürfnisse sind.
Die absolut grundlegende Notwendigkeit, die ich als Erw. sehe und die sich keinem Kleinkind erschliessen kann, ist zu erlernen, sich von der Willkür seiner Instinkte und einem rücksichtslos ichbezogenen Verhalten (die ich ihm selbstredend nicht ankreide, aber als Entwicklungsstufe erkenne) zu befreien. Dazu dient Erziehung!
13: Alle Bedürfnisse in gleicher Weise zu berücksichtigen ist schlicht nicht möglich.
Insbesondere nicht, wenn die Kinder noch gar nicht in einem vernunftbegabten Stadium sind, in welchen sie sich rationell über das Für und Wider (oder gar das, was ich langfristig als ihre ECHTEN Bedürfnisse betrachte – und zu was ich Sie daher als Erziehungsberechtigter auch drängen werde) einer Sache unterhalten können.
Also offensichtlich: Beim Begriff „Bedürnisorientiert“ gehn bei mir ganz andere Filme ab.
@ SP:
Übrigens kann ich dem – für SP und 13 offenbar logischen – Schluss schon nicht folgen, weil ich nach der Begriffsverwirrung mit dem Wort „bedürfnisorientiert“ (welches in 13s Kommentar von 10.43 meiner Beschreibung von Eltern entsprechen soll, die zu blöd, zu faul oder zu verantwortungsvergessen sind, ihre Kinder zu erziehen?!) noch weniger verstehe, wieso dann automatisch „autoritärer Erziehungsstil“ das Gegenteil sein müsse.
Für mich sind die „Guten“ jedenfalls sicher nicht Eltern, deren Erziehungsstil ich als „autoritär“ bezeichnen würde. Sondern – und das wird ohne ausdefinierte Begriffe so kompliziert – Eltern, die sich tatsächlich der Bedürfnisse ihrer Kinder bewusst sind. Bedürfnisse, die DEREN ALTERSSTUFE ENTSPRECHEN. Bedürfnisse nach Regeln und Klarheit.
Sollte alleine schon das Vermittelnwollen von Klarheit und Regeln als „autoritär“ gelten, befinden wir uns so oder so auf vollkommen gegensätzlich fliegenden Raumschiffen.
…
Aber auch hier bin ich mir bewusst, dass wir uns auch – oder grad anhand – gleicher Wortwahlen dennoch vollkommen missverstehen können…
Denn natürlich bin ich mir bewusst, dass auch ein nicht unerheblicher Teil von Eltern, die ich für zu blöd, zu faul oder zu verantwortungslos sind, ernsthaft zu erziehen, vollkommen davon überzeugt sind, dass sie ihren Kindern Regeln (und entsprechende Klarheit) vermitteln.
Bloss, eben… In meiner Wahrnehmung oft jene Erziehungsversager, die Kleinkindern „Nei-nei-nei“ gurrend und lächelnd glauben eine klare Botschaft zu vermitteln.
@13: „Es geht nie darum, sich von den Wünschen und Bedürfnissen der Kinder abhängig zu machen, sondern diese wahrzunehmen und diese, gleich wie die Bedürfnisse aller anderen Familienmitglieder, zu wahren.“
Das scheint mir jetzt allerdings ganz normale elterliche, gute Erziehung zu sein.
Was ist denn das besondere an „bedürfnisorientiert“? Und wie kommt es, dass offenbar Befürworter und Kritiker das gleichermassen, aus Klischee oder Erfahrung, falsch verstehen?
@ gabi
Nur ein kleines Beispiel: ein Baby, das Hunger hat, verhungert nicht einfach lautlos, wenn ihm niemand von sich aus, etwas zu essen gibt. Es meldet sich, weint, meldet dmit sein Bedürfnis an und ist darauf angewiesen, dass jemand sein Bedürfnis befriedigt. Aber es erkennt es selber und weiss damit ganz gut, was es braucht. Kinder wissen durchaus, wassie brauchen, man muss nir hinhören/-schauen, denn sie werden es nicht mittels schriftlichen Antrag vorbringen können.
Der Rest istwie gesagt meine Erfahrung. Klare Regeln, ernsthaft Erziehung, Kinder können/wissen nichts etc tönt nun mal sehr autoritär. Dagegen wehren sich bedürfnisorientiert erziehende Eltern und werden darum sehr häufig als faul bezeichnet. Auch wenn es nur eine subjektive Meinung ist.
13: Ihr Beispiel beschreibt ein Grundbedürfnis.
Hunger, der gestillt gehört.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Sportpapi hier jedoch von der ERZIEHUNGSproblematik spricht.
Bringen Sie also bitte ein nachvollziebares Beispiel, dass dazu dienen kann. Das hungrige Baby touchiert das Thema überhaupt nicht.
“ Klare Regeln, ernsthaft Erziehung, Kinder können/wissen nichts etc tönt nun mal sehr autoritär. “
„Kinder können/wissen nichts“ würde ich niemals in dieser Absolutheit äussern. Aber was elektrischer Strom tatsächlich sein soll, das haben wohl auch wir zwei noch nicht endgültig erfasst.
Davon abgesehen sollen schon nur klare Regeln und ernsthafte Erziehung autoritär klingen?
– Tja… Klingt halt tatsächlich sehr nach Ringelreihen und Laissez-faire.
Ja, genau. Bedürfnisorientiert = auf Bedürfnisse eingehen. Und ihr Vorwurf ist nun, dass ich ein Grundbedürfnis genannt habe? Häää?
Meine Aussage war, dass das Kind durchaus spürt, was es braucht. Es besitzt eine Selbstkompetenz auch wenn es diese nicht immer äussern kann. Auch Selbstbestimmung und Autonomie sind Grundbedürfnisse, denen man durchaus auch nachkommen kann, ohne seine eigenen Grenzen zu übertreten. Es würde schon reichen, sich bei jedem Nein zu überlegen, warum man jetzt genau nein sagt. Klare Regeln halte ich nur ausnahmsweise für sinnvoll, weil sie nicht situationsangepasst sind. Etwas zu tun oder zu lassen, weil man das halt so macht, reicht mir persönlich selten als Grund.
Laissez-faire ich das gerade nicht, denn das Kind wird nicht sich selbst überlassen.
@ Sp
Ja, normal sollte das sein. Ich sehe es jedoch oftmals anders. Aus dem Gedanken heraus, es als Elternteil ja irgendwie doch besser zu wissen und auch die Autorität ausüben zu dürfen, werden die Bedürfnisse der Kinder gar nicht gross gefragt. Wer entscheidet über feste Essenszeiten? Wer über Schlafenszeiten? Wer über das Outfit etc.?
„Und wie kommt es, dass offenbar Befürworter und Kritiker das gleichermassen, aus Klischee oder Erfahrung, falsch verstehen?“
Es ist bei beiden der gleiche Grund: man informiert sich zu wenig, liest sich nicht ins Thema ein, sondern hört nur 1-2 Stichworte und glaubt, zu wissen, worum es geht. Kein Buch, keine Fachmeinung befürwortet die völlige Aufgabe der Mutter oder dem Kind gar keine Grenzen zu setzen.
„Ja, genau. Bedürfnisorientiert = auf Bedürfnisse eingehen. Und ihr Vorwurf ist nun, dass ich ein Grundbedürfnis genannt habe? Häää?“
Ein Baby das hungrig ist und dies kund tut.
Sie beschreiben ein Bedürfnis. Sogar ein Grundbedürfnis; richtig.
Der Haken ist, dass Sie dies doch eigentlich in Beziehung zur Thematik der ERZIEHUNG bringen wollten.
In diesem Beispiel ist nirgendwo Erziehung vonnöten; es kann also schlecht als Bsp. für „bedürfnisorientierte“ Erziehung angeführt werden.
@13: „Meine Aussage war, dass das Kind durchaus spürt, was es braucht. Es besitzt eine Selbstkompetenz auch wenn es diese nicht immer äussern kann.“ In diese absoluten Form würde ich das nicht unterschreiben. Das Kind lernt mit den Jahren, für sich selber Verantwortung zu übernehmen. Entsprechend scheint mir der Gedanke logisch „es als Elternteil ja irgendwie doch besser zu wissen“, weil es der erfahrenen Realität entspricht. „Und auch die Autorität ausüben zu dürfen“ ist dann die Konsequenz, wenn man letztlich die Verantwortung trägt. „Die Bedürfnisse der Kinder werden gar nicht gross gefragt“ – das sehe ich nicht so. Man versucht ja gerade, die Bedürfnisse der Kinder möglichst zu erfüllen, für ihr Wohlbefinden zu sorgen, für eine gute Entwicklung und Lebenstüchtigkeit.
„Wer entscheidet über feste Essenszeiten?“ Hm. Richtet sich bei uns eigentlich meistens nach den Hobbies der Kinder… „Wer über Schlafenszeiten?“ Die Eltern aufgrund der Alltagserfahrung und zum Schutze der Kinder. „Wer über das Outfit?“ Die Mütter… (und natürlich geht es meist auch um Sicherheit und Anpassung an die Verhältnisse). Nebenbei: Es sind auch die Eltern, die neue Kleider kaufen müssen, weil die weisse Hose schon wieder verdreckt ist, weil die schönsten Kleider auf dem Spielplatz getragen wurden, etc.
Und ja, man informiert sich zu wenig. Ist ja auch nicht unsere Aufgabe, wenn uns jemand anderer die Vorzüge seiner Erziehungsmethode schmackhaft machen will…
Dass die neuen Erziehungstrends die Messlatten bezüglich Betreuung immer höher setzen, ist aber bekannt.
@ gabi
Ok, ersetzen Sie das Wort Baby mit 5j., der Hunger hat, weil er vielleicht das Mittagessen eine Stunde zuvor nicht mochte. Auch da besteht das Bedürfnis „Hunger“. Manche Eltern werden aber vielleicht aufgrund ihrer Erziehungsdogmen sagen: „Nein, es gibt erst zum Z’Vieri etwas. Du bist selber schuld, dass Du nichts gegessen hast und musst halt lernen.“
Das Kind kennt sein Bedürfnis gut. Die Eltern setzen aber eher auf „weil man das so macht“ und erkennen es nicht.
Ein Kind will ohne Jacke raus. Die Mutter erlaubt es nicht, weil es knapp 5 Grad ist. Sie denkt, sie weiss es besser. Das Bedürfnis des Kindes ist aber vielleicht selber auszuprobieren, erfahren, was kalt bedeutet und auch selbständig die Jacke anzuziehen. Es wird deshalb nicht erfrieren.
@ SP
In keinem anderen Bereich würde man es gutheissen, dass einfach jeder ohne Information mitschwätzt und auch noch denkt, Bescheid zu wissen. Würdest Du das im Sport ernst nehmen? Klar, darf jeder auch ohne Infos erziehen, das ist keine Frage. Aber um mitzureden, was unter bedürfnisorientierter Erziehung verstanden wird,, was nun mal ein entsprechender Stil ist, geht dann halt schlecht. Kritik von Menschen, die keine Ahnung haben, wovon sie sprechen und auch keine Bereitschaft zeigen, sich das Wissen anzueignen, nimmt man dann halt nicht ernst. Warum sollte man?
@13: Schon richtig. Aber wenn du eine Methode hier einführst, und dich bzw. die Methode falsch verstanden fühlst, dann ist es eher an dir als an uns, die nötigen Zusatzinformationen zu liefern. Andererseits reicht mir schon, was du so berichtest, und was man über die Methode liest, um für mich festzustellen, dass hier die grosse Gefahr der Selbstaufgabe der Eltern, vor allem Mütter, liegt.
Übrigens gibt es dazu auf dem Netz ganz viele entsprechende Kritiken. Z.B. https://www.zeit.de/kultur/2017-08/erziehung-attachment-parenting-eltern-ueberforderung-10nach8
@13: Eben, zu deinen Beispielen: Auch bei uns gibt es nicht Essen, wann immer das Kind Lust hat. Manchmal ist das ok, manchmal möchten wir wirklich, dass gemeinsam gegessen wird. Mit „weil man das so macht“ hat das aber gerade gar nichts zu tun, sondern eben mit Erziehung.
Und, um bei deinen Worten zu bleiben: Das Kind wird deshalb nicht verhungern.
Ob das Kind ohne Jacke raus darf, entscheiden die Eltern mit. Denn nein, frierende Kinder ziehen sich nicht einfach warm an, wenn sie am Spielen sind (z.B. auch in der Badi). Und sie pflegen sich auch nicht selber, wenn sie krank sind. Sie verstehen nicht einmal immer, dass sie nun frieren, weil sie sich selber so entschieden haben. Ich halte deine zwei Beispiele für völlig widersprüchlich. Ausser dem: Ich entscheide selber.
@13: Hier noch eine positive Beschreibung. Gespickt mit ganz vielen Behauptungen. Und den üblichen Angriffen auf andere Erziehungsprogramme.
Ich wundere mich über die Kritik an dieser Erziehungsform nicht, ehrlich gesagt. Oder wird das hier wieder alles ganz falsch dargestellt? http://www.greenfamily.de/artgerechte-erziehung/
Die Aussage von “Kind ist überfordert und darf schlagen….Eltern sind überfordert und dürfen nicht schlagen“ empfinde ich als sehr problematisch. Sie bringt heutige Eltern noch unter zusätzlichen Druck, als wären Geld/Zeit/ Schutz vor negativen Einflüssen virtueller Art/Beziehung zum Partner etc. nicht schon quasi unlösbare Aufgaben. Obige Aussage zwingt Erwachsene entweder kinderlos zu bleiben oder „Supermensch“ zu sein. Solche Aufrufe erscheinen sehr parteiisch und werden wahrscheinlich den Test der Zeit nicht bestehen. Die nächste Generation, die „alles durfte“ wird wahrscheinlich viel härter durchgreifen, da sie in der Rolle als Eltern – mangels Erfahrung an Zurückhaltung – nun komplett überfordert sein werden.
Wieso darf das Kind schlagen wenn es überfordert ist? Also bei uns schlägt keiner keinen. Wir Erwachsenen haben es bereits gelernt und die Kinder müssen auch andere Strategien lernen als zuzuschlagen. Das ist doch genau eine unserer Verantwortungen als Eltern. Dass man eben kein Supermensch sei und deshalb zulangt, ist eine erbärmliche Ausrede. Oder schlagen sie auch ihren Chef oder Nachbar, wenn der sie nervt? Eben. Und wieso genau, soll das jetzt beim Kind anders sein? Weil es schwächer ist? Oder weil es von Ihnen abhängig ist?
„Oder schlagen sie auch ihren Chef oder Nachbar, wenn der sie nervt? “
Hach, haben Sie´s gut in Wolkenkuckucksheim!
Einige der Eltern, mit deren Brut mein Kind schon nur in seinem Schulalltag konfrontiert ist, haben genau diesen Reflex durchaus.
Dass deren Kinder derart missraten sind, hat aber nicht damit zu tun, dass alles gut und Herzilein-rosa wäre, wenn sie die Kinder nur nicht schlagen würden. Sondern mit ihrer Unfähigkeit, sich selber nachvollziehbaren Regeln fügen zu wollen und zu können und an etwas Wertvolleres zu glauben als ihr eigenes egoistisches Lustprinzip (logischerweise verbunden mit einer unheimlich tiefen Frustrationstolleranz!) und dem nackten Recht des Stärkeren.
„Wir Erwachsenen haben es bereits gelernt und die Kinder müssen auch andere Strategien lernen als zuzuschlagen.“
Völlig richtig. Und diese werden durch gute Vorbilder gelernt, nicht dadurch, dass die Kinder von ihren Eltern geschlagen werden.
@ gabi
Erlauben Sie eigentlich Ihren Kindern in einem solchen Ton über andere Menschen zu sprechen? Also, ich erziehe durchaus bedürfnisorientiert und nicht klassisch, aber wenn meine Kinder andere Menschen pauschal mit „faul“, „blöd“, „Brut“ etc. bezeichnen würden, wäre ein ernsthaftes Gespräch fällig. Es ist für mich ein gutes Zeichen, dass klassische Erziehung, mit oder ohne Gewalt, nicht unbedingt zu guten Manieren führt.
@Gabi.Sind Sie jetzt betreffend Schlagen gleicher Meinung wie ich oder nicht.Ich finde dies angesichts dieser Schimpftirade gerade nicht heraus.Da sie sich über das Recht des Stärkeren aufregen wohl schon?Nachvollziehbare Regeln und etwas Wertvolleres um daran zu glauben kann ich auf jeden Fall ohne Schläge durchsetzen.Z.B indem ich meinem Kind sagen würde,wieso ich nicht will,dass es sich mit dem Vokabular wie Sie Gabi über andere Menschen auslässt.Man könnte das Kind auf fragen,was es davon hielte oder wie es sich fühle,wenn andere so über es selber oder unsere Familie so reden würde.Mein Kind käme ohne Schläge auf die Idee,dass dies erniedrigend,unsympatisch und einem Dialog nicht förderlich ist und würde es dann hoffentlich selber nicht machen.
Danke der Nachfrage, 13.
Scheint bis anhin im realen Leben ganz gut zu klappen, mit meiner Erziehung.
Nehmen Sie es einfach als Zeichen meiner Geringschätzung, wenn ich über Menschen, die zu faul, zu blöd oder zu verantwortungslos sind, ihre Kinder (die dann oft genug eher nur noch als „Brut“ zu bezeichnen sind) tatsächlich zu erziehen, als faul, blöd oder verantwortungslos spreche.
Dürfte mein Kind pauschal über andere Menschen mit derartigen Begriffen sprechen?
Pauschal kaum. Könnte es mir dagegen definieren, aufgrund welcher Kriterien es diese Begriffe für welche Gruppe genau verwendet, so ist dies legitim, wenn ich nachvollziehen kann, wieso man Gruppe als faul, blöd oder verantwortungslos bezeichnen könnte.
… Oder darf „man“ das einfach prinzipiell nicht?!
@ gabi
Hmmm, Sie haben ja vermutlich das Wort „man“ nicht ohne Grund in “ “ gesetzt. Damit sind wir schon beim Thema. Ich kenne kein Gesetz, dass es verbietet, daher darf man das wohl schon. Bei mir zu Hause dürfte man das grundsätzlich nicht. Man dürfte sagen, dass man Frau X oder der Herrn Y blöd oder faul findet, Gruppenbeleidigungen finde ich hingegen immer schwierig, zumal Sie nun mehrmalsr mit den drei Begriffen um sich werfen, ohne zu erklären, wie sich das Ihrer Meinung nach äussert. Aber es freut mich zu hören, dass Sie im realen Leben offenbar mehr differenzieren. Das sind halt so die Tücken des Internets.
@Gabi. Das darf man prinzipiell nicht. Das gebietet der Anstand und es sagt mehr über den Sprechenden als über den Angesprochenen aus, wenn man herablassend über andere spricht. Etwas oder jemanden kritisieren darf man natürlich schon. Das ist meine Meinung.
Selbstverständlich ist das herablassend, Assouka.
Und ich hab auch gar nichts dagegen, dass es was über mich sagt. Denn da steht ja nur, dass ich Eltern, die zu faul, zu blöd oder zu verantwortungslos sind, Ihre Kinder zu erziehen, ganz offensichtlich verachte.
– So pauschal (aber auch derart klar umrissen): ja.
Eine ziemlich unverblümt formulierte Kritik an solchen Eltern, könnte man das auch nennen.
… Das ist meine Meinung.
„bei uns schlägt Keiner Keinen…“
Wir haben drei 11-jährige Buben und eine 13-jährige Tochter. Da gibt es fast täglich ein Handgemetzel, da die Eltern infolge Arbeitsauslastung nicht permanent helikoptern können. Dann kommt dazu, dass bei Schwichtigungsversüchen oftmals auch der Elternteil ins Kreuzfeuer gerät, da man ja nicht von Anfang an dabei war und alles genau bis ins letzte Detail sezieren und somit glasklare Gerechtigkeit schaffen kann. Manchmal frage ich mich, in welcher idealen Welt andere Familien leben…..Wir sind gerne bereit, unsere Kinder diesen „idealen Familien“ ein paar Tage zur Verfügung zu stellen. Und nein: wir sind keine „faulen oder blöden“ Eltern, sonder arbeiten pflichtbewusst an der Erziehung wie auch der Ernährung der Jungmannschaft….
gabi, ich glaube, in vielem sind wir uns eigentlich einige. Ist wohl eher eine Stilfrage, die uns trennt.
Ich muss leider sagen, dass ich diese Zahlen nicht glauben kann. Meine Buben sind jetzt fast erwachsen. Mir war niemals, nicht mal im Traum eingefallen, physische oder psychische Gewalt anzuwenden. Ueber mangelnden Stress bei Arbeit und Familie konnte ich mich im Uebrigen nie beschweren. Wie man Kinder so behandeln kann, ist etwas, dass ich mir schlicht nicht vorstellen kann. Ich würde mich übrigens ganz und gar nicht als irgend ein Vorbild bezeichen, nur einfach normal.
Wer geschlagen wird, der wird ebenfalls zuschlagen. Wer angebrüllt wurde, der wird ebenfalls anbrüllen. Glücklicherweise gibt es immer wieder Menschen, welche es schaffen, dies zu durchbrechen. Wer sich die Mühe macht hinter die Kulissen von Gewalttätern zu blicken wird feststellen, dass die meisten von ihnen einen schweren Rucksack mitbringen.
Gewalt gegen ein Kind ist NIE eine Lösung. Und das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass ein Kind deswegen keine Grenzen erleben soll und auch Geborgenheit spüren darf.
@Moser: Kann ich nur bestätigen – jeden Tag führe ich mir vor Augen was mir damals angetan wurde und arbeite jeden Tag von neuem daran, dass meine Kinder diese Erfahrung niemals machen werden. Nur wer sich seines Rucksackes bewusst ist, kann die Spirale der anerzogenen Gewalt durchbrechen.
Ich bin jedes Mal fassungslos wie beiläufig Erwachsene Gewalt an Kindern schön reden, bagatellisieren, rechtfertigen und immer darauf hinweisen, dass es ihnen ja auch nicht geschadet hat – Es wäre an der Zeit, dass wenn sich die Gesellschaft schon nicht ändern kann, der Staat jegeliche Form von Gewalt an Kindern verbietet – und keine Schläge bedeutet ja auch nicht, keine Grenzen zu setzen aber es verlangt mehr Erziehungsarbeit der Eltern als blosse Anwendung von Gewalt zur Erreichung seiner Ziele.
Gewalt KANN, MUSS aber nicht aus Überforderung entstehen
Als Kind gewalttätiger Eltern finde ich es inakzeptabel Gewalt gegen Kinder aufgrund elterlicher Überforderung zu bagatellisieren. Das würde ja bedeuten, dass dolche Eltern auch gleichaltrige (Nachbar, Arbeitskollegen, Vorhesetzte etc.) prügeln, wennsie überfordert sind – aber gerade weil Kinder wehrlos sind, ist mitunter ein Grund für Gewalt gegen sie.
Leider wird auch heute noch körperliche Züchtigung gesellschaftlich unterstützt und teilweise als Notwendigkeit beworben. Das einzige was Kinder daraus lernen ist, dass Gewalt ein legitimes Mittel zu Erreichung der eigenen Ziele dient.
Astrid Lindgren war ihrer Zeit weit voraus, das zeigt sich auch in ihren wunderbaren Kinderbüchern, mit durchwegs starken Kinderfiguren, gerade auch was die Mädchen betrifft. Danke für das Video, diese Rede kannte ich noch nicht. RIP Astrid Lindgren!
Es ist wie ein dummer Witz: jeder weiss, dass der Mensch nicht perfekt ist, nie sein kann. Und dann erwartet, oder verlangt man von uns, dass wir bei der Kindererziehung perfekt sind. Kinder sind auch keine Heilige und können Eltern in den Wahnsinn treiben.
Roger : genau ! Kinder können arrogant, frech und provokativ sein. Zuviel manchmal für die Eltern.
Niemand ist perfekt. Aber darf das ein Grund sein andere darunter leiden zu lassen?
Wer Gewalt an Kindern anwendet, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. Es gibt überhaupt gar keinen Grund, dass einem die Hand „ausrutscht“.
Wessen Hand „ausrutscht“ erzieht ja auch nicht!
Wer sich bewusst und angekündigt, nach klarer Warnung, aufgrund einer zuvor definierten Regel dazu entschliesst, seinem Kind eine Ohrfeige oder „Fuditätsch“ zu geben, der bedient sich dessen als Massnahme.
Die lächerliche pc-Vorstellung, dass müsse schrecklich und auf jeden Fall schlimmer sein, als Wischi-Waschi-Methoden aus der Psycho-Ecke („Jetzt hat Mami Dich aber nicht mehr lieb!“ – wie lange genau?), versteht nichts von Erziehung.
… Und wird mit zunehmendem Alter der Kinder schnell mal überfordert sein.
Interessanterweise sind das dann genau jene Eltern, die zwar brusttonüberzeugt gegen jede „Gewalt“ tröten, im Überforderungsfalls aber plötzlich doch Verständnis dafür haben, dass „die Hand halt mal ausrutscht“.
Kleine Kinder brauchen Lenkung und Leitung. Ich behaupte, ein (nicht schmerzhafter) Klaps auf den Windelpo der als Dominanzgeste eingesetzt wird bevor der Erwachsene wütend wird, ist weniger traumatisierend als ein wütender Gesichtsausdruck und laute, unfreundliche Stimme. Der Mensch ust am Ende des Tages auch nur ein Säugetier.
Sie brauchen also Dominazgesten. Fehlt ihnen etwa die Autorität? Nein, Autorität hat nichts mit Gewalt oder Dominanz zu tun.
Wie wirkt denn eine Dominanzgeste von jemandem hinter ihnen an der Kasse auf sie, also ein Klaps auf ihren Po, der zeigen soll er könne sie auch richtig verprügeln, wenn der findet sie würden nicht schnell genug vorwärts machen?
@Astrid Meier. Und wieso genau brauchen Sie eine Dominanzgeste? Haben Sie so wenig Autorität gegenüber Ihren Kindern, dass Sie es ausspielen müssen, dass Sie älter und in der Beziehung mächtiger sind? Laut werden müssen Sie übrigens auch nicht. Sie tun gerade so, als wären das Schlagen und das Laut werden die beiden Alternativen, welche man hat um das Kind zu Lenken und Leiten, wie Sie es nennen. Wie wäre es mit Konsequenz und Dialog. Wobei Sie den Dialog jetzt nicht gleich in die laissez-faire-Ecke stellen müssen. Es heisst ja nicht, dass das Kind bekommt, was es will, nur weil ich mir anhöre, was es will und wieso es das will. Aber immerhin habe ich es erst genommen. Im Konfliktfall kann ich auch später mit dem Kind reden, wenn sich die Gemüter beruhigt haben.
Mit Kleinkindern, die noch nicht einmal richtig sprechen, geschweige denn reflektieren können, ist die Aufforderung zum „Dialog“ einfach nur absurd.
Läuft dann wohl auch auf jene erbarmungswürdigen Eltern raus, die bereits Zweijährigen die Entscheidung antragen, was sie denn heute gerne essen wollen, anstatt ihnen erst einmal Orientierung zu bieten und sie mit den passenden Nahrungsmitteln vertraut zu machen.
Am Übelsten für dieses pc-gebleichte Phrasengedresche ist aber die Vorstellung, ich würde meinem (Klein!-)Kind bloss mit einem nachsichtigen Lächeln und einem gegurrten „Nei-nei-nei!“ begegnen, wenn es mit Stricknadeln in der Steckdose rumspielt.
SELBSTredend darf Dominanz und „Gewalt“ niemals Selbstzweck sein!
– Aber Erziehung heisst KLARHEIT.
@Gabi.Ich habe doch geschrieben,sie sollen meine Haltung nicht mit lassez-faire gleichsetzen.Das haben Sie jetzt etwas reflexartig gemacht.Ich kann ja wohl klar sein, ohne zu schlagen.Und natürlich kann ich mit einem Kind einen Dialog führen, sobald es nein sagen kann.Ich muss einfach nicht die grosse Argumentation von Seiten des Windelträgers erwarten.Vorher ist es vielleicht eher eine Erklärung meinerseits. Ich habe das erste mal absichtlich nicht Erklärung geschrieben,weil das wieder diese lassez-faire-Reflexe auslöst.Wer hat Ihnen gesagt,dass ich erbarmungswürdig bin und meinen 2jährigen gefragt habe,was er essen will.Ist es nicht eher erbärmlich,mir Dinge zu unterstellen,von denen Sie keine Ahnung haben?PS.Meine Kinder essen auch dann,wenn es ihnen mal nicht so schmeckt.Ohne Schläge!
Bitte lesen Sie was da steht und unterscheiden Sie zw. tatsächlich Nachlesbarem (das sollte doch grad das Gute an einem nachlesbaren Blog sein, Himmel!) und dem, was Sie dazu interpretieren.
So, wie ich das tue, z.B.
Denn auf genau diese Art einer persönlichen (also in diesem Falle meiner) Interpretation läuft es doch hinaus, wenn ich schreibe:
„Läuft dann wohl auch auf jene erbarmungswürdigen Eltern raus, die bereits Zweijährigen die Entscheidung antragen… etc.“
Da steht eben nicht SIE würden dies tun. Sondern, dass es für mich auf das hinaus läuft: Eine eindeutig persönlich gefärbte Meinung; eine Interpretation.
Soviel dazu.
…
Windelträgern gegenüber kann es bei meinem lebensgefährdenden Bsp. weder „grosse“ noch „kleine“ Argumenationen geben.
Zu „lassez-faire-Reflexe“ wollt ich noch anmerken:
In meinem Bsp. schildere ich etwas, was ich nur so zu interpretieren vermag, dass Eltern nicht verstehen, was die mentalen Fähigkeiten eines Zweijährigen überfordern: Mit nachsichtigem Lächeln ein sanftes „Nei-nei-nei!“ zu gurren, bietet keine Klarheit!
Wer tatsächlich die „Bedürfnisse“ eines Kindes ernst nehmen will, das sich in Lebensgefahr begibt, weil es eben noch nicht rationell erfassen kann, was dabei gefährdend sein soll, muss sich läppische Ringelreihen-Liebhabe-Tricks für sowas schnellstens abschminken.
Da geht´s ums Leben! Und wenn es dazu notwendig ist, das Kind nachhaltig zu erschrecken; ihm über mein Verhalten, über das Demonstrieren MEINER Angst davor, zu vermitteln, dass dies NICHT GUT ist, so tue ich das.
@asouka: Es haben einige geschrieben, gewaltfreie Erziehung sei nicht Laissez faire. Aber wie so oft fehlt der Hinweis, wie man denn eingreift, wenn das Kind nicht so will, wie es sollte (bei aller Grosszügigkeit), und man „Konsequenzen“ ergreift, die per se wieder ein Ausspielen von Macht sind.
@Gabi.In der Steckdosensituation würde ich mein Kind selbstverständlich auch dort wo ich es zu fassen kriege zurückziehen und wohl „nein,das darfst du nicht!“oder ähnlich schreien. Ich würde ihm aber keins an die Ohren geben.Ich nehme an,wenn mein Schreck authentisch ist,merkt das Kind,dass es was total Ungeschicktes gemacht hat und ist wohl nicht lebensmüde und tut es nochmals.Wenn das Kind zu klein ist,muss ich wohl die Steckdose sichern. Ich finde,Sie hängen mir da ziemlich viel an.Einfach Ihre vorgefertigte Meinung. Und es ist mir nicht entgangen,dass Sie das allgemein formulieren.Aber wenn Sie es als Antwort auf meinen Eintrag schreiben, muss ich es ja irgendwie auf mich beziehen,inkl erbarmungswürdig.Sonst stünde es an einem anderen Ort. Ich mag den Ton nicht. Ich klinke mich aus.
1.@sportpapi.Ich verstehe das so.Ich habe z.B Regeln,wie lange mein Kind Fernschauen darf.Natürlich will es(mit Beginn der Regel) nicht aufhören,wenn es muss,also erkläre ich ihm irgendwann,dass ich keine Lust habe,er die Stoppuhr zu machen,dann zu streiten.Mein Kind muss also selbe die Stoppuhr stellen und die Zeit aufschreiben,so dass wir einen Überblick über den TV Konsum haben.Wenn es zu klein ist,kann ich ihm ja auch assistieren.Vergisst,das Kind die Zeit zu stoppen,zählt das einfach als z.B die volle halbe Stunde TV Zeit (auch wenn erst 5Min geschaut sind).So lernt das Kind Verantwortung zu übernehmen.Ich lasse das Kind nicht einfach machen,aber ich bin auch nicht autoritär (finde ich).Dazu gehört auch,dass das Kind durchaus eigene Inputs betr Regeln einbringen kann.Man kann sich das
2.@sportpapi. …ja zusammen anschauen. Das heisst dann natürlich nicht,dass wir alles machen,was das Kind will.Meine Kinder hatten durchaus schon gute Ideen.Oder Dinge,die man mal ausprobieren konnte.Dann war es entweder gut oder nicht.Und manchmal fanden wir von anfang an, dass wir etwas nicht wollten,was die Kinder wollten.Dann ist es natürlich nett,wenn man sagt wieso.Nicht weil ich mich rechtfertigen müsste,sondern,damit meine Kinder wissen,wie ich denke und wieso ich etwas bestimmtes nicht gut finde.
@asouka: Ganz ehrlich? Das finde ich jetzt weder fair noch korrekt.
Es bleibt Ihre Regel. Und die Umsetzung steht nicht zur Diskussion, sondern Sie verlangen gar, dass sich das Kind – ohne Einsicht! – ohne Ermahnung selbstständig an Ihre Regel hält. Wenn nicht, wird es bestraft.
Unter Dialog und gewaltfreier Erziehung stelle ich mir etwas anderes vor.
Man sollte dabei die Bedürfnisse auch noch richtig definieren. TV schauen ist kein Bedürfnis. Ernst genommen werden, mitbestimmen etc. sind aber welche. Man muss weder schlagen, noch strafen, Dominanz markieren noch sonstwas. Es gäbe auch andere Möglichkeiten wie: Alternativen anbieten, trösten, wenn sie frustriert sind, vorher vereinbaren wie lange geschaut wird, Kompromiss machen bis Ende der Folge etc. Es einfach lassen, ist eine, aber längst nicht die einzige Möglichkeit.
Bei der Steckdose ist im Moment klar, dass man das Kind wegnehmen muss. Kind wegnehmen, nicht auf die Hand schlagen. Reicht dieser Schreckmoment nicht, dann sind die Steckdosen zu sichern. Das Leben geht vor, aber dieses kann man auch respektvoll schützen.
@Sportpapi.Wie machen Sie es denn?Das mit der Einsicht ist ja so eine Sache.Ich gehe jetzt mal davon aus,dass die meisten Kinder nicht freiwillig den TV abstellen.I.D.R wollen sie wohl mehr schauen als sie dürfen.Das habe ich wohl etwas verkürzt dargestellt.Ansonsten finde ich eigentlich,dass das Kind so Verantwortung übernimmt.Klar ist es meine Regel,aber muss ich deshalb den Stecker ziehen,das Kind anlügen,dass das Internet oder sonst was nicht funktioniert oder ihm eins hinter die Ohren geben?Um wieder beim Thema zu sein.Sie kennen die TV Situation ja auch.Es würde mich also echt interessieren,was ihre Alternative ist.
@13.Stimme absolut überein mit dir betr ernst nehmen des Kindes.Allerdings denke ich,dass der TV schon ein Bedürfnis ist.Einfach kein Recht!Ich akzeptiere sogar,dass Filme wie „die 10 grössten fails XY“ ein Bedürfnis sind,aber vielleicht dann eines,das mal hinten an stehen muss,wenn objektiv wichtiges ansteht.
Wie soll ich das dann auffassen, Asouka?
Wenn also jedes Bsp. jeder direkten Antwort immer nur als persönlicher Affront erlebt werden muss, selbst wenn es ausdrücklich nicht derart adressiert dasteht… Was heisst das dann für mich?
Wie pikiert soll ich mich nun aufführen, wenn Sie schreiben: „ich würde ihm aber keins an die Ohren geben.“ ?
Muss ich nun so tun, als hätten Sie soeben geschrieben, ich würde dafür meinem Kind autonatisch eine hauen?
Nein. Muss ich nicht. Weil das da nicht steht.
Ich kann Sie nur ermuntern: Bleiben Sie doch auch einfach bei dem was da tatsächlich steht. Denn wenn ich was Anderes meine, dann bin ich durchaus fähig das auch entsprechend zu formulieren.
Übrigens finde ich, dass SP ihren impliziten Widerspruch sehr gut auf den Punkt bringt.
@gabi. Ist das so? Jede Antwort als Affront? Ich mag einfach ihren Ton nicht, ansonsten habe ich eigentlich das Gefühl, hätten wir ähnliche Haltungen. Aber ehrlich gesagt, bin ich auch ziemlich verwirrt darüber, was Sie jetzt eigentlich denken. Ich komme nicht immer so richtig draus – da haben Sie durchaus recht. Ich bin überhaupt nicht beleidigt bei der ganzen Diskussion, Sie müssen es also auch nicht sein. Was mich aber noch interessiert: welchen impliziten Widerspruch meinen Sie? (Bitte nicht Laissez-faire – ist nicht mein Ding!)
Ich meinte SPs Kommentar von 17.46, Asouka.
Ich kann mich seinem Schlusssatz dort nur anschliessen:
„Unter Dialog und gewaltfreier Erziehung stelle ich mir etwas anderes vor.“
@asouka: „Klar ist es meine Regel,aber muss ich deshalb den Stecker ziehen,das Kind anlügen,dass das Internet oder sonst was nicht funktioniert oder ihm eins hinter die Ohren geben?“
Nein. Nur die Regel bekannt geben. Und umsetzen. Notfalls ja, mit Stecker ziehen.
Und auch wenn man gesprächsbereit ist, und Kompromisse schliesst, so finde ich es doch grundfalsch so zu tun, als ob das irgendwie gemeinsam ausgehandelt worden wäre.
Ich bin also für Ehrlichkeit statt Schein-Mitbestimmung (und damit Selbstbetrug).
Das ist für mich wie bei den alternativen Schulen, die selbstbestimmtes, intrinsisches Lernen durchführen, aber dennoch behaupten, den Lehrplan einzuhalten. Das ist schlicht und enfach ein Widerspruch.
@sportpapi.Regel bekannt geben und umsetzen klingt ja gut. Mich interessiert aber das Umsetzen. Wie machen Sie das? Allenfalls vor dem Notfall Stecker ziehen. Und wenn Sie dies tun, dann gibt es wohl grosse Unzufriedenheit. Ich nehme an, das wollen Sie nicht jedesmal druchmachen. Ist ja nicht so nachhaltig, als Konzept meine ich. Ich war ja sehr konkret. Wie lösen sie das Problem also? Konkret. Es geht mir nicht darum, nachher daran rumzumotzen. Mich interessiert wirklich, wie andere das machen.
Ich mache übrigens nicht auf Scheinmitbestimmung. Ich mache die Regel. Aber das Kind muss auch zeigen, dass es mit seinem Medienkonsum umgehen kann. Es ist ja sein Bedürfnis, also kann es gerne auch etwas zum stressfreien Gelingen der Sache beitragen.
@gabi.Wo wende ich Gewalt an?Wenn Sie bei meinem Beispiel Bestrafung sehen, sehe ich das ein.Man könnte es auch als Eigenverantwortung und Konsequenzen tragen bezeichnen.Wenn Sie jedes Durchsetzen der Eltern gegenüber den Kindern als Bestrafung (Gewalt?) bezeichnen,dann fordern aber Sie laissez-faire.Ich muss dann ja gar nicht versuchen irgendwelche Regeln oder auch nur Ideen einzubringen,wenn ich von vornherein auf deren Umsetzung verzichte.Für mich ist Gewalt, wenn ich Schlage oder Erniedrige.Die Linie zw Konsequenz und Strafe ist wohl dünn.Eine Konsequenz ist es meiner Meinung nach in meinem Beispiel,weil ich dem Kind ja erkläre,dass ich keine Lust auf die wiederholten Diskussionen bei Abstellen des TV habe.Gibt es diese nicht,schaue ich schon für das Kind auf die Uhr.
„Konsequenzen tragen“?
Wer? Ja wohl das Kind, das – ohne elterliche Ermahnung – eben keine Konsequenzen gezogen hätte? Oder?
Also nutzt ja wiederum der Erwachsenen eine „Machtposition“ aus, um die Regel oder Abmachung konsequent durchzuziehen. Oder nicht?
Ich sprech dabei nicht von physischer Gewalt (welche ich auch nie beim Elektro-Bsp anwenden musste). Aber hier im Blog wird ja auch schnell von „psychischer Gewalt“ schwadroniert und in Unschärfen abgetaucht.
Wieso sich der Unterschied zw. Strafe und Konsequenz in einer abgebenen Erklärung ausdrücken soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Auch falls ich den Stecker zöge und zur Strafe z.B. für den nächsten Tag TV streichen wollte, so würde ich SELBSTVERSTÄNDLICH auch dies erklären.
Sonst macht´s ja gar keinen Sinn!
@gabi. Dass der Unterschied von Konsequenz und Strafe in der Erklärung liege habe ich nicht gesagt. Sie sollten vielleicht meine Texte besser durchlesen,bevor Sie so auf mir rumhacken.Ehrlich gesagt verstehe ich bei dem Geschimpfe auch nur die Hälfte.Können wir nicht vernünftig miteinander reden?An der Diskussion bin ich interessiert,daran mich anschimpfen zu lassen nicht.
@sportpapi. Mich würde es wirklich interessieren?
???
„Eine Konsequenz ist es meiner Meinung nach in meinem Beispiel, weil ich dem Kind ja erkläre,dass ich keine Lust auf die wiederholten Diskussionen bei Abstellen des TV habe.“
Ich beziehe mich auf diese Aussage. Wenn ich das irgendwie anders verstehen hätte können, dann erklären Sie es mir doch einfach. Das wäre dann ein Austausch von Argumenten oder eine Klärung von Missverständnissen.
Was kann ich also tun, wenn Sie schon das zu beleidigen scheint? Und warum ist mein Hinweis darauf, wo mir (und zuvor offenbar schon SP) Ihre Argumentation nicht kongruent scheint, bereits „Geschimpfe“?
Wie kommt die Diskussion, an der Sie interessiert seien, zustande, wenn nicht auf Basis des Niedergeschriebenen, zu dem etwas erwidert oder Präzisierung erbeten werden kann?
@asouka: Ich regle das unterschiedlich, kann aber ganz ähnlich ablaufen. Wenn ich möchte, dass die Kinder lernen, einzuteilen und sich zu organisieren. Also mit eine vorgegebenen Menge (hier Bildschirmminuten) optimal umzugehen.
Für mich ist das normale Erziehung, weder „bedürfnisorientiert“ noch „gewaltfrei“. Sondern der Erziehungsberechtigte gibt Regeln und Rahmen vor, kontrolliert und bestraft allenfalls gar. Die Kinder lernen dabei einiges, aber eher nicht selbstständig ihren Medienkonsum regulieren. Und ja, Unzufriedenheit, weil die Kinder das Bedürfnis hätte, länger am Bildschirm zu verbleiben, ist Alltag.
Für mich ist es dann eine Mogelpackung, wenn ich zu einem solchen Vorgehen dann irgendwie „gemeinsam vereinbart“ oder „mitbestimmt“ sage. Ist es nicht.
@asouka: gabi sagt, wenn auch in verworrener Sprache, etwa das gleiche wie ich. Nämlich dass Ihre Methode letztlich auch darauf herauslaufen, dass Sie die Regeln bestimmen und die Einhaltung kontrollieren und Fehlverhalten bestrafen.
Unter Dialog würde ich ein Austausch auf Augenhöhe verstehen, und nicht eine Anhörung. Und eine Konsequenz passiert entweder von selber, oder ist doch wieder eine von den Eltern verhängte Strafe. Und regeln und strafen ist letztlich dann wieder Gewaltausübung, wenn man den Gewaltbegriff weit fasst (über Prügelstrafen hinaus…).
Um es in ein nicht verworrenes Wort zu fassen:
Genau.
Merci für die Erläuterung. 😉
1.@Sportpapi.Danke für die Antwort.Für mich ist das auch normale Erziehung.Im Blog geht es ja um Gewalt.Dass diese in der Erziehung nichts verloren hat,ist für mich nicht verhandelbar.Das mit den Strafen und Konsequenzen ist eine dünne Grenze,durchsetzen muss ich mich schon irgendwie.„Bedürfnisorientiert“ hab nicht ich geschrieben (und vorher auch nicht in dem Zusammenhang gekannt).So wie ich es aber verstanden habe,hört man sich die Bedürfnisse des Kindes an.Das Endergebnis (Bsp. TV-Konsum) muss nicht dem entsprechen,aber immerhin habe ich das Kind ernst genommen.In diesem Sinne trifft es auf unsere Erziehung zu.Ich finde es einfach manchmal schade,dass in solchen Diskussionen als Gegenteil von autoritär laissez-faire gesehen wird.Durchsetzen muss ich mich,ich kann das aber…
2.@Sportpapi. …ohne autoritär oder sogar gewalttätig zu sein.Basisdemokratisch sind wir dabei auch nicht unterwegs,aber das Kind wird ernst genommen.
Bei meinem TV Beispiel hat übrigens gefehlt,dass das Kind sein Kontingent ja – je nach dem,wie es dieses eingeteilt hat – früher aufgebraucht hat oder später.Ein bisschen einteilen lernt es dabei schon.Es ist auch klar,dass es meine Regel ist,aber es ist auch möglich,dass die Regel irgendwo zw meiner Meinung und der Idee des Kindes ist.Wenn es nicht um meine grossen Grundsätze oder ums Leben geht,kann ich auch mal dem Kind entgegenkommen.Und ich kann die Regel ändern,wenn es nicht funktioniert oder meine Haltung wirklich vollkommen daneben ist,ich das aber erst mit der Zeit kapiere.
Haben sie denn keine Steckdosensicherungen installiert, solange das Kind nicht die Gefährlichkeit seines Tuns realisiert?
Warum nehmen sie ihre Verantwortung als Elter nicht wahr und verprügeln ihr Kind für ihr eigenen Fehlverhalten?
???
Keine Ahnung, was Sie mit dieser Meldung eigentlich sagen wollen.
Schlagen aus und als Prinzip? Oder eben nicht?
Und übrigens: kindergesicherte Steckdosen installieren, schön und gut. Zu vermitteln, dass JEDE Steckdose dennoch auf keinen Fall zum Spielzeug taugt, kann ich als Vater nur empfehlen.
… Oder darf das Kind dann nur gefesselt ausser Haus?!
@ Asouka
Ich sehe im TV schauen kein Bedürfnis. Einen Wunsch ja, kein Bedürfnis. Ich finde, dass Bedürfnisse hier gut beschrieben sind:
https://www.gewuenschtestes-wunschkind.de/2016/05/was-ist-der-unterschied-zwischen-beduerfnissen-und-wuenschen-bei-kindern.html
Wobei ich tatsächlich Kinder kenne, die frei über den Fernseher verfügen können und unter dem Strich nicht mehr schauen als unsere.
@ SP
Es besteht ein Unterschied zwischen leiten und bestimmen. Natürlich haben die Eltern letztlich das letzte Wort, aber ob sie dieses einfach autoritativ ausüben oder dem Kind die Möglichkeit geben, eigene Vorschläge reinzubringen etc. ist ein Unterschied. Auch besteht ein Unterschied zwischen Bestimmen und Motivieren, Anbieten. Unser BR regiert, aber ist er deshalb ein Diktator?
@13. Sie haben wohl recht. Wenn ich es mir genau überlege, hatte ich einen Wunsch vor Augen, als ich Bedürfnis geschrieben habe. War nicht gerade die beste Wortwahl ;). Danke für den Artikel. Sehr spannend! Ich bin noch nicht durch – da brauche ich etwas länger…
Als kind von einem gewaltätigen Vater muss ich trotzdem sagen, dass eine Ohrfeige im richtigen Moment wunder wirken kann. Das hat nichts mit überforderung oder so zu tun sondern mit grenzen. Bis hierhin und nicht weiter.
Ich würde das nie als Gewalt bezeichnen sondern als Erziehungsmassnahme. Was uns diese Kuschelpädagogik bringt sehen wir heute sehr gut. Kein Anstand, kein Respekt keine Grenzen mehr.
Sie verwechseln gewaltfreie Erziehung mit keine Grenzen setzen. Das ist definitiv nicht dasselbe. Grenzen kann man auch anders als mit Schlägen etc. ziehen.
Tut mir leid, dass Sie geschlagen wurden, das war nicht in Ordnung und wird es niemals sein. Auch wenn es im Nachhinein schöngeredet wird 🙁
Sie verwechseln ausserdem Angst haben mit Respekt haben.
Und; wer Kinder schlägt ist absolut unanständig, hat keinen Respekt vor dem Gegenüber und ebensowenig kennt er Grenzen.
Wenn sie etwas nachdenken, erkennen sie, dass ihr Mittel genau das Gegenteil von dem ist, was sie damit herbeiführen wollen.
Schläge (an den Kopf) schaden. Dies kann man an vielen Kommentaren erkennen.
Eine gewaltfreie Kindererziehung ist gut……..dachten wir.
Gerade jetzt sehen wir aber in Deutschland, daß schon die zweite Generation von am Start steht, die völlig wehrlos geworden ist.
Eine Generation, die sich die Butter vom Brot nehmen läßt und sich im Konfliktfall immer zu den Eltern flüchtet, statt verbal oder auch physisch, die Fäuste zu heben.
Da werden Mädchen im Beisein ihrer Freunde vergewaltigt; ganze Gruppen von Einheimischen werden von ausländischen Einzeltätern gedemütigt und wissen nichts Besseres, als die Polizei zu rufen.
Man verstehe mich nicht falsch; ich halte Schläge nicht für ein normales und übliches Instrument der Kindererziehung.
Aber eine gewaltfreie Gesellschaft ist ein Ideal und funktioniert nur(!) bei absolut gleichen Standards auf der Welt.
Wie eine Bestätigung für was ich unten schrieb.
Neben mangelnder Impuls- und Frustkontrolle geht es eben um Weltbilder, die in unseren Köpfen sitzen.
Hier nun, eine weitverbreitete Vorstellung: Humanismus führe letztlich zu einer Schwächung der Gesellschaft und deren Untergang, weil eben die Stärkeren (und Brutaleren) siegen würden.
Diesem (mMn völlig falschem) Denken begegnet man alltäglich. Dieses Denken hat letztlich die gewalttätige Erziehung institutionalisiert: Kinder abhärten fürs Schlachtfeld etc.
Mich wundert es, dass eine Kampagne sich nicht mit diesen Weltbildern beschäftigt, denn sie sind eine nicht zu unterschätzende Triebfeder für eine gewalttätige Erziehung.
Sie können den Fakt aber auch nicht widerlegen, oder?
Spätestens, wenn ihr Kind jeden Tag weinend und ohne Jacke und Mobiltelefon nach Hause kommt, wäre ich gerne Gast bei dem, was Sie dem Kind erzählen.
Welcher Fakt, Jörg? Das Weltbild der AfD? Das ist kein Fakt.
Die Jugendkriminalität ist momentan auf einem Tiefststand. Die Chance als Jugendlicher NICHT Opfer von Gewalt zu werden, war nie grösser als heute. Die Gewaltstatistiken sind eindeutig. Je mehr sich die Werte der Aufklärung durchsetzten, je tiefer die Raten.
Ihre Logik ist doch seltsam. Man wird doch nicht wehrhafter, wenn man von willkürlichen Eltern geohrfeigt wird. Da würde, wenn schon, ein Selbstverteidigungskurs mehr nützen.
Noch viel nützlicher, wenn man gelernt hat, gewaltfrei Konflikte zu lösen und zu vermeiden.
Woher kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass sämtliche Gewaltopfer gewaltfrei erzogen wurden? 44% bzw. 69% wurden es ja nicht!
Wo immer die Jugendkriminalität auch auf einem Tiefstand sein mag… Hier, am Gym meines Kindes in Wien, ist sie es ganz offensichtlich nicht, so wie sie es schon zuvor in der Volksschule nicht wahr.
Im Gegenteil: Ich werde mir über die bedrohlichen Erfahrungen meines eigenen Kindes erst schmerzlich bewusst, in welch sanfter und behüteter Welt ich aufwachsen durfte.
gabi – in der Schweiz
Ich gehe davon aus, dass wir Schweizer Verhältnisse diskutieren.
Ich will nicht in Abrede stellen, dass es in vielen europäischen Städten Problemquartiere gibt.
Ich glaube aber kaum, dass die Jugendkriminalität aus dem Grund in der Schweiz tiefer ist, weil Schweizer Kinder öfter von ihren Eltern geschlagen werden und sich deshalb „zu wehren wissen“. Oder glauben Sie das?
Wenn einem wirklich etwas an der Verbesserung der Zustände liegt, dann sollte man analysieren, warum es z.B. in der Schweiz besser ist, als in manchen europäischen Problemquartieren.
P.S. Unser Ausländeranteil ist wahrscheinlich noch höher, als der in Österreich. Dennoch Jugendkriminalität auf dem Tieststand.
Da bin ich nicht sicher, RoXY.
Grad heute macht mir mein Junior klar, dass es in der neuen Klasse gerade mal noch drei Österreicher gibt.
Allerdings gehört er ja genausowenig zu den Ösis und mir ist die Herkunft eigentlich wirklich völlig Wurscht. Als Secondo sowieso. Aber natürlich hält es mich auch nicht davon ab mir die Erfahrungswerte einzugestehen, bei welchen Herkunftshintergründen ich mittlerweile eine Häufung bestimmter Defizite, in Sachen zivilisierter Sozialisation, sehe.
Ah; und übrigens: Das Quartier (bzw. der Bezirk) in dem wir leben, gilt als alles Andere als ein Problembezirk. Bei der Vorstellung, wie es in jenen echten Problembezirken erst ausschaut, sträuben sich bei mir die Haare: Ein Horror!
gabi –
1. Sie machen mir alles andere als einen glücklichen Eindruck. Regelmässig schreiben Sie von sehr schlimmen Erfahrungen, die ihr Kind macht und dass sie offenbar hilflos mit ihrer Situation sind. Meine Schwester und Freunde von mir leben auch in Österreich. Niemand hat mir je solch bedrohliche Zustände geschildert. Also, entweder leben Sie in einem aussergewöhnlichen Problemquartier, oder ihre eigene Negativität verzerrt ihre Wahrnehmung und schürt Konflikte.
2. 2018 betrug der Ausländeranteil in CH 25%
in Österreich 15%
In der Schweiz ist die Jugendkriminalität auf einem Tiefststand. Das sind Fakten.
Zweifellos bin ich beunruhigt und immer beunruhigter, über die Dinge, die hier zunehmend als „normal“ gelten, RoXY. Dass das Schildern dieser Erfahrungen nicht unbedingt mit Glücksgefühlen einher geht, scheint mir naheliegend.
Mir scheint, Ihr Schlussatz deute an, dass Ihre „Fakten“ somit einfach aushelben, was – wirklich nicht nur ich, sondern vor allem mal die Kinder – von mir geäussert wurde.
Als ob ich diese Zahlen irgendwo bestreiten würde. Was Gesamtösterreich statistisch mit Wien zu tun hat, könnten Sie sich ja dann doch auch gleich selbst zusammenklauben… Oder nicht?
Die Zahlen und die Schilderungen von mir sind ebensolche Fakten.
Die Problem bloss in meine „Negativität“ hinein lesen zu wollen,
dabei aber ebenso hartnäckig zu überlesen, dass ich betone, dass wir nicht in einem Bezirk leben, der als Problembezirk gilt, wie auch, dass ich von den schlechten Erfahrungen meines Kindes (das gerade als vielgelobter grosser Integrator und Sympathiemagnet aus seiner Volksschule kommt) berichte, verzerrrt Ihre Wahrnehmung und schürt Konflikte.
gabi – ich kann Sie ja nur nach ihren Worten beurteilen. Ich versuche ihnen zu sagen, welche Wirkung ihre Worte auf mich haben.
Ob die Stadt Wien ein Problem hat, kann ich nicht sagen, da ich nicht dort lebe. Auch meine Bekannten leben nicht in Wien. Doch nur von der eigenen Schule, auf ganz Europa schliessen, ist jedenfalls froschperspektivisch.
Noch etwas: Ich kenne Menschen, die finden My Hometown sei auch ein gefährliches Pflaster und „von Ausländern ruiniert“. Aber eigentlich leben wir im Paradies.
A…. gab es schon immer, klar. Aber wenn ich die Schweizer Statistik anschaue, sehe ich, dass Weltuntergangsstimmung fehl am Platz ist und Problem lösbar sind.
Sie beurteilen mich nach meinen Worten, RoXY?
Das scheint mir ganz und gar nicht so: „Doch nur von der eigenen Schule, auf ganz Europa schliessen, ist jedenfalls froschperspektivisch.“
Blöd nu, hab ich gar nirgends geschrieben, dass ich auf ganz Europa schliesse. Sie verwechseln mich da mit jemandem. Ein Tipp:
Was ich tatsächlich schon ohne ihre Bestätigung wusste: – Klar, leben Ihre Bekannten nicht in Wien! Sie haben einfach aus deren (Nicht-)Erzählungen und aus ihrer eigens herausgesuchten Statistik auf ganz Österreich geschlossen; also auch, wie es in Wien zu her zu gehen hat.
Mir scheint, diese Art der Projektion haben Sie mir doch eben grad als „Froschperspektive“ unterstellt. Aus Worten, die Sie mir andichten, die ich hier nirgends geäussert habe.
Sie scheinen zudem deutlich mehr vom Ausländerthema besessen wie ich: Es geht nicht einfach um „Ausländer“. Insbesondere kaum, wenn ich das, was wohl alle verantwortungsvollen und liebenden Eltern zunehmen beunruhigt, nicht einfach mit „…von Ausländern ruiniert“ umschrieben werden kann.
– Insbesondere nicht von mir, der ich selber einer bin und genau dies hier zu einem grossen Teil auch mit anderen Ausländern (oder Eingebürgerten) bespreche.
Die Wirkung, die meine Worte (ich meine jetzt, die Tatsächlichen) auf Sie zu haben scheinen, ist vor allem, dass Sie eigene Worte in mich hinein fantasieren.
@Jörg: Gewaltfreie Erziehung heisst ja weder defaitistisches Dulden noch demütige Unterwerfung, denn Erziehungsarbeit ist naturgemäss auch mit Grenzen-Setzen verbunden, was per se schon aus einer Machtposition heraus erfolgt. Gewaltfrei bedeutet also nicht ohne jede Gewalt sondern ohne körperlich oder seelische Gewalt bzw. aus Sicht des Kindes ohne körperliche oder seelische Schmerzen!
Und damit kommen wir zu ihrem zentralen Missverständnis: Wer gewaltfrei erziehen gelernt hat oder gewaltfrei erzogen wurde, hat eben auch gelernt, sich ohne Gewalt durchzusetzen – auch gegen Gewalttätige. Das Recht des Stärkeren, vor dem Sie allem Anschein nach Angst haben, es komme wieder auf, haben wir gesellschaftlich mit der Einführung des Stammesrecht überwunden – in einer noch viel ungleicheren Welt!
@Lukas Bendel: Wer Grenzen setzt, nutzt naturgemäss eine Machtposition aus. Und wer seine Macht auf keinen Fall einsetzen möchte, verliert sie umgehend (bis hin zur Ohnmacht). Sich durchsetzen ohne Gewalt ist nur möglich, wenn man Gewalt wieder sehr eng definiert.
Wenn ich erzieherische Leitplanken setze, dass setze ich die auch durch, und mir ist bewusst, dass dies immer mit einer gewissen Machtausübung verbunden ist.
Diskutieren und auf Einsicht hoffen ist nur fair und ehrlich, wenn das Ergebnis letzlich nicht vorbestimmt ist.
Das mit dem Stammesrecht habe ich nicht verstanden. Dass international das Recht des Stärkeren gilt, ist aber offensichtlich.
Gerade auch das Beispiel von Lindgren zeigt, dass die Mutter, welche das Kind nach dem Stock schickte, glaubte es sei ihre Pflicht zu schlagen. Sie war in dem Sinne überfordert, dass ihre christliche Tradition, ihr vermittelt hat, dass man in der Erziehung die Rute gebrauchen solle und ihr niemand glaubwürdig aufzeigen konnte, warum diese Anweisung falsch ist.
Sie war aber nicht überfordert, im Sinne, dass ihr einfach die Sicherungen durchbrannten und sie einen emotionalen Ausbruch hatte. Aber genau das wird hier impliziert. Dass es immer um emotionale Ausbrüche gehe.
Das ist aber nicht immer so und selbst wenn, stehen dahinter oftmals Weltbilder, welche Gewalt legitimieren oder verlangen.
„Sie war in dem Sinne überfordert, dass ihre christliche Tradition, ihr vermittelt hat, dass man in der Erziehung die Rute gebrauchen solle und ihr niemand glaubwürdig aufzeigen konnte, warum diese Anweisung falsch ist.“
Dann erwarte ich von Ihnen aber auch eine glaubwürdige Erklärung, weshalb sie falsch war.
Manchmal glaube ich nämlich, daß Menschen versuchen, zeitgeistliche Ideale gegen gelebte Realitäten zu stellen.
Da ist das Scheitern vorprogrammiert.
Der Stock ist falsch, weil man bereits mit Kindern im Alter von fünf, sechs Jahren vernpnftig argumentieren kann, und weil Kinder durchaus willens und fähig sind, jemandem den sie lieben und dem sie vertrauen zu folgen. Bei Kleinkindern oder bei Kindern, die aus einer Störung heraus nicht folgen können, nützt der Stock nicht. Sie können ein autistisches Kind totschlagen, es wird immer noch nicht in der Lage sein, nach Ihren Vorstellungen zu agieren. So manchem Kind hat man den Glauben an Gott aus dem Leib geprügelt…
Jörg – oben sagten Sie noch „Man verstehe mich nicht falsch; ich halte Schläge nicht für ein normales und übliches Instrument der Kindererziehung.“ – nun outen Sie sich, dass sie eben glauben dass die christliche Rute-Erziehung besser als „zeitgeistliche Ideale“ sind.
Danke. Es beweist, dass das tradierte Denken, eben tiefer sitzt, als es in der öffentlichen Diskussion thematisiert wird.
Auf 400-600 Zeichen kann ich Ihnen nicht beweisen, warum das christliche Menschenbild von den Fakten der Realität längst überholt ist.
Dennoch haben Sie haben recht: die Menschen würden glaubwürdige Analysen und Erklärungen verdienen.
Astrid Meier, ohne es belegen zu können bin ich sicher, dass mehr Kindern der Glaube an Gott eingeprügelt, als ausgeprügelt wurde. Und das ist in vielen Weltgegenden noch heute der Fall.
Meine (gewalttätige) Ex-Frau ist mit den Kinder in ein Berner Bauerndorf weggezogen. Weil die Kinder auf dem Pausenplatz zunehmend gewalttätig waren, organisierte die Schule in Zusammenarbeit mit der Kantonspolizei einen Elternbildungsabend zum Thema Gewalt: Die referierende Polizistin mied aber tunlichst das Thema „erzieherische Gewalt“, weil sie wusste, dass sie damit die dort mehrheitlich rückständige Mehrheit der Eltern gleich gegen sich hätte – war aber überaus froh (und bedankte sich im Nachhinein bei mir) für den Einwurf, dass doch bei Kinder einfach die Gewalt, welche sie zu Hause erfahren, als legitimes Instrument zur Durchsetzung der eigenen Interessen erleben und deshalb auf den Schulhof transferieren: Gewalt schafft eben grundsätzlich nur noch mehr Gewalt, quasi vererbt!
@Lukas Bender: „Meine (gewalttätige) Ex-Frau ist mit den Kinder in ein Berner Bauerndorf weggezogen.“
Sie hat also mit oder trotz Gewalt die Kinder zu sich genommen?
Wichtiges Thema – leider einmal mehr etwas oberflächlich abgehandelt.
Natürlich kann man jeglicher Gewalt prinzipiell Überforderung nachsagen. Nur nützt es wenig, wenn man dabei vergisst, dass die meisten Gewalttäter das anders sehen.
In diesem speziellen Fall, sind die Eltern, welche danach ein schlechtes Gewissen haben, weil sie gar nicht schlagen wollen, die einfachsten Fälle. Weil sie schnell einsehen, dass sie überfordert waren.
Aber all diejenigen, welche schlagen oder Psycho-Terror einsetzen, weil sie glauben das sei ihre Pflicht, verlange die Ehre, oder es sei der einzige Weg das Kind zur „Einsicht“ zu bringen, werden kaum auf die Kampagne ansprechen.
Ich wünschte mir etwas weniger Schwammigkeit bei dem Thema.
Stimme Ihnen mal wieder komplett zu, RoXy!
Noch ein Punkt, den ich auch für wichtig halte: durch Sätze wie ‚jegliche Körperstrafe ist Gewalt‘ geht jegliche Differenzierung verloren (wie tina unten beschreibt). Man muss sich dann auch nicht mehr die Mühe machen, sich zu überlegen, ob Eltern eben auch Menschen sind, vielleicht sogar zu verbalen oder physischen und/oder Ueberforderung stehen lernen, also lernfähig sind, andere aber durch Prägung, Kultur etc keinerlei Bereitschaft zur Einsicht zeigen.
Wie Sie schon sagen, alles als ‚Gewalt‘ zu titulieren ist gefährlich: es ignoriert, dass wir alle auch Resilienz aufbauen müssen und dass es eine der schwierigsten gesellschaftlichen Aufgaben ist, die Gratwanderung zwischen wirklicher Gewalt und ‚ normalem Alltag‘ zu definieren.
Erwachsene & Eltern, die psychische und physische Gewalt an (ihren eigenen) Kindern anwenden, müssen die Kinder entzogen werden, denn diese Kinder werden als Erwachsene meistens auch Gewalttäter. Ein Teufelskreis
Folge der Schwammigkeit punkto dem Begriff „Gewalt“.
Man müsste dann, Herr Wetter, bis zu 69% der Eltern die Kinder entziehen!
Denken Sie das wäre eine sinnvolle Lösung wenn 2/3 der Kinder in Heimen aufwächst? Und wer garantiert, dass es in Heimen nicht zu physischer oder psychischer Gewalt kommt? (eine Illusion, weil es auch dort zu Übergriffen kommt)
Man sieht, mit einfachen Pauschal-begriffen, -analysen, und -massnahmen, ist in dem Thema nichts gewonnen.
@Alexander Mein Vater wurde als Kind von seinem Vater wegen jeder Kleinigkeiten geschlagen.Mit Gürtel und Stock…. Heute über 70 Jahre alt,erzählt er immer noch voller Verachtung von seinem Vater,wie schrecklich und erniedrigend dies war.
Meine Erziehung war vollkommen gewaltfrei,keine Ohrfeige,keinen Klaps, nix. Dafür klare Regeln und Konsequenzen,So mach ich es auch mit meinen Kinder.Danke Papa!
„Laut Schlegel ist jegliche Körperstrafe psychische Gewalt…“ Klar sollte heissen physische Gewalt, aber ich würde viel genereller behaupten:
Jede Strafe ist Gewalt.
„Sie glaubt, dass ein Verbot alleine nicht viel bewirken würde. «Zuerst muss ein gesellschaftlicher Paradigmenwechel hin zur gewaltfreien Erziehung stattfinden.“
Ein Verbot verlangt auch Strafe bei Verletzung, und das ist sinnlos.
Wir sollten endlich endlich einsetzen, das Konzept von Verbot und Strafe funktioniert weder bei Kindern noch bei Erwachsenen um die zu erziehen, sozialisieren, gesellschaftsfähig zu machen.
Interessanter Punkt. Im Umkehrschluss würde dies ja zur Folge haben, dass Gewaltverbrecher nicht mehr bestraft würden, sondern weggesperrt werden, damit die Gesellschaft keinen Schaden mehr erleiden müsste. Wie würden Sie z.B. mit Hooligans umgehen, welche sinnlos drauf los prügeln? Ich bin auch der Meinung, dass in vielen Fällen eine Bestrafung nicht sinnvoll ist, sogar kontraprodukte Wirkung zeigt, sondern andere Massstäbe angewandt werden müssen. Nur welche? Und ist die Gesellschaft, welche auf Sühne erpicht ist, dafür bereit? Kaum.
“ Im Umkehrschluss würde dies ja zur Folge haben, dass Gewaltverbrecher nicht mehr bestraft würden, sondern weggesperrt werden, damit die Gesellschaft keinen Schaden mehr erleiden müsste.“
Also die Gewalt (Wegsperren) wird legitimiert mit einem übergeordneten Interesse („Schutz der Gesellschaft“) Damit sagt die Gesellschaft aber auch, dass Gewalt legitimierbar sei. Und jeder (Gewalt-)verbrecher legitimiert seine Gewalt für sich. Ob Selbstmordattentäter, Breivik oder Antifa, selbst Steuerhinterzieher rechtfertigen sich mit staatlicher Verschwendung. Alle finden einen Grund, ihre Taten für sich zu legitimieren.
Gestern im Tatort fühlte sich der Hausbesitzer zum Mord (bzw. Mordversuch) an den Einbrechern berechtigt. Die Einbrecherin die überlebte fühlte sich zum Mord am Mörder berechtigt.
Je mehr Gewalt eine Gesellschaft legitimiert, umso mehr Gewalt wird in dieser Gesellschaft sein.
Ich glaube nicht an Gott, aber ich halte das christliche Gebot, die andere Wange hinzuhalten, als einzigen vernünftigen Weg, als Gesellschaft aus dieser Spirale der Gewalt zu kommen.
„Ich glaube nicht an Gott, aber ich halte das christliche Gebot, die andere Wange hinzuhalten, als einzigen vernünftigen Weg, als Gesellschaft aus dieser Spirale der Gewalt zu kommen.“
Das ehrt Sie. Ehrlich.
Sie sollten sich aber vergegenwärtigen, daß Sie mit dieser Handlungsweise immer das Opfer sein werden. Ihr Leben lang.
Stärkere (oder Aggressivere) zeigen dagegen keine Toleranz. Wozu auch?
Die nehmen sich das, was sie wollen, von Leuten wie Ihnen.
Ihre Vorfahrt im Verkehr, den Platz in der Schlange vor der Kasse oder ihren Partner/in auf der Straße.
Das ist weder für mich noch für mein Kind ein Ideal, welches ich leben möchte.
Leider ist die Problematik dahinter viel tiefergehender, als uns das die paar Zeichen, die uns hier im Blog erlaubt sind, darzustellen erlaubt.
Nöh, ich bin mit dieser Haltung nicht Opfer. Es geht auch nicht um Ehre, um Moral („das ehrt Sie“) es geht um Vernunft. Wenn ich angegriffen werde und reagiere mit Gewalt, wird der „Stärkere“ einfach noch mehr Gewalt anwenden, und mein Schaden grösser.
Ghandi hat sein Indien von den Engländern befreit, Ho Chi Minh zuerst von den Franzosen und dann von den Amis, aber die Vietnamesen haben dafür einen deutlich höheren Preis bezahlt als die Inder. Die Vietnamesen bezahlen noch heute mit verstümmelten Kindern.
Kein Mensch würde Ghandi kennen, wenn die Engländer ihrer Grundvorstellung der Rule of Law nicht derart verpflichtet wären..
Bzw. umgekehrt: Es gibt Tausende von Ghandis. Ihr Weg in die Geschichte wird im Allgemeinen mit einem kurzen Schlag mit der Machete oder einer Kugel beendet.
Die Vorstellung, dass ein Land auf dieselbe Art und Weise von russischer Okkupation befreit werden könnte, ist ein schlechter Witz.
@gabi: Die deutsche Wiedervereinigung ist also ein Witz?
Nein, keineswegs.
Aber ihr Vergleich zw. Ghandi und Indien und der deutschen Wiedervereinigung und der SU unter Gorbatschow:
Das ist ein Witz!
Aber Sie sind ja eh Spezialist drin, mich mit ihren Stutzigkeiten zum Lachen zu bringen…
😉
wie bei me-too finde ich nicht richtig, dass man einmalige oder seltene ausrutscher aus überforderung in die selbe ecke stellt (auch für das opfer), wie regelmässige gewaltanwendung, womöglich bewusst als erziehungsmittel eingesetzt.
Wir das getan? Wenn man sagt, es sei alles Gewalt heisst das eben, es sei alles nicht gut und man sollte Alternativlösungen suchen. Das heisst nicht, dass im Einzelnen nicht zwischen schwerer Gewalt und einem Ausrutscher unterschieden wird.
Aber es sollte nicht bedeuten, dass Ausrutscher/“leichte“ Gewalt einfach bagatellisiert wird, weil es auch schwere gibt. Gleich wie auch gegen sexuelle Belästigungen vorgegangen werden darf, obwohl es auch Vergewaltigungen gibt. Das heisst aber nicht, dass beides verwechselt oder gleichgesetzt wird. Denn v.a. ist es eher der Fall, dass wenn „leichte“ Gewalt akzeptiert wird, sich diese Grenze immer weiterverschiebt, bis dann auch regelmässiges „Klapsen“ etc. ok ist und etwas härter dann auch. Darum ist die Nulltoleranz die einzige Lösung.
@13
„Darum ist die Nulltoleranz die einzige Lösung.“
Nicht dass ich damit nicht einverstanden wäre, 13, im Gegenteil. Ich bin auch heute völlig auf Deiner Linie, halte bei dem Thema Gewalt und Übergriffe Beschwichtigungen und Banalisierungen (dazu gehört auch das gezeichnete Bild der „Ausnahme“ wie auch der „Überforderung“) für den ersten Schritt zur Rechtfertigung. Aber etwas überraschend tönt das für mich schon angesichts Deiner politischen Präferenzen, um es mal so zu formulieren. Dort gilt der Begriff Nulltoleranz ja tendenziell eher als rotes Tuch, ganz pauschal formuliert. 🙂
@ Martin
Hihi, das habe ich mir tatsächlich kurz überlegt. Aber wichtig ist ja, wogegen man Toleranz oder eben keine Toleranz zeigt- Eine Nulltoleranz-Haltung z. Bsp. Rassismus, Sexismus etc. ist durchaus auf meiner politischen Linie 😉
ich habe eher den eindruck, wie bei der me-too kampagne, werden die schweren fälle bagatellisiert, wenn man nicht differenziert.
und ich glaube auch wirklich nicht, dass diese eltern, die aus punktueller überforderung grob waren, dies als „leichte gewalt“ „akzeptieren“, geschweige denn, dass diese eltern die grenze richtung häterer gewalt verschieben.
der begriff nulltoleranz ist bei der thematik nicht hilfreich, meiner meinung nach. das klingt nach rübe ab, egal welche beweggründe und egal ob einmal anschreien oder regelmässig knochen brechen. diese haltung ist kontraproduktiv
übrigens: ich toleriere gewalt in keiner form.
aber den leuten einfach „nulltoleranz!“ um die ohren hauen hilft halt grad überhaupt gar nichts, niemandem
@ Tina
Nein, das tönt nach: Es ist nicht ok, egal wie fest geschlagen wurde! Das heisst aber nicht, dass die Konsequenzen gleich sein sollen. Im Gegenteil. Auch jemand, der im 50er mit 60 h/km geblitzt wird, soll eine Busse bezahlen. Dass diese nicht gleichhoch sein kann und es auch ansonsten nicht die gleichen Folgen haben kann und soll, wie bei jemandem, der mit 120 h/km durchs Dorf rast, ist selbstverständlich.
Jedem kann es mal passieren, dass er eine Grenze übertritt, mindestens verbal/emotional, aber das kann keine Rechtfertigung sein. Iah habe meine Kinder nie geschlagen, aber auch schon übermässig die Stimme erhoben. Es ist dennoch falsch und sollte auch so behandelt werden (Entschuldigung beim Kind, Möglichkeiten suchen, das in Zukunft zu vermeiden etc.)
Hmm ich bin auch für Nulltoleranz. Theoretisch.
Aber nach Anh Toin ist jede Bestrafung Gewalt.
Und ganz unrecht hat er nicht. Wir könnten noch fachsimpeln, ob eine „Konsequenz“ eine Strafe ist, aber der Übergang ist definitiv fliessend. Ganz ohne „Gewalt“ geht es nicht.
13 argumentiert sodann ungenau wenn sie leichte Gewalt mit „Ausrutscher“ beschreibt. Völlig falsch!
Eine Ohrfeige ist auch als Ausrutscher mittelschwere Gewalt, dem Kleinkind auf die Finger klopfen, als bewusste erzieherische Massnahme ist immer leichte Gewalt. Und ob lautes Schimpfen dagegen, nicht schwerere Gewalt ist, wurde bis jetzt nicht erwiesen.
Es braucht Deadlines die nicht überschritten werden dürfen, aber auch Augenmass. Die schwammige Wortwahl zeigt, dass dieses oftmals fehlt.
@ roxy
Ich wollte eigentlich beides einschliessen, nicht das eine mit anderem beschreiben. Leichte Gewalt und ein Ausrutscher sind nicht das Gleiche, bei beiden besteht jedoch die Bagatellisierungsgefahr. Das war meine Aussage. Beim Schimpfen ist nicht die Lautstärke das wirklich entscheidende, sondern die Aussage, der Ton, die Absicht dahinter. Das Ignorieren eines Kindes z. Bsp. kann viel gewaltvoller sein als das kurze Erheben der Stimme.
Differenzierungen sind, da sind wir uns wohl alle einig, wichtig. Dass sie jedoch in 800 Zeichen nicht vollumfänglich Platz haben, ist auch nachvollziehbar.
13 – danke
eine Bagatellisierungsgefahr besteht immer dann, wenn es ein grundsätzliches Problem gibt, das man nicht in der Lage ist anzugehen.
Gewaltfreie Erziehung, gewaltfreie Kommunikation mögen die richtigen Ziele sein, aber es braucht viel Arbeit, bis überhaupt das Verständnis dafür gewachsen ist, dass man das sinnvoll praktizieren kann. (Siehe die Voten in der Diskussion)
2. Wie Sie richtig schreiben, kann auch Schweigen, destruktive Gewalt sein, schlimmer als ein lauter Gefühlsausbruch.
Deshalb ist es so wichtig, zu differenzieren. Pauschalbegriffe zu vermeiden. Für massive Schläge wie Ohrfeigen Nulltoleranz. Aber auch TOLERANZ , Verständnis, dass ALL unsere Defizite automatisch Fehler im Elternsein verursachen.
„einmalige oder seltene ausrutscher“
Aus „einmaligem Ausrutscher“ werden zwei Worte später schon „seltene Ausrutscher“ und selten ist ein relativer Begriff. Ist selten einmal in 18 Jahren oder einmal im Jahr oder vielleicht doch einmal in der Woche oder einmal alle ein, zwei Tage?
Ich bin da voll bei Astrid Lindgren.
Diejenigen, die Gewalt gegen Kinder verteidigen von seltenen Ausrutscher sprechen sind doch oft die regelmässigen Schläger.
ja das stimmt, das ist schwammig. ich bin allerdings keine spezialistin für diese ecke, vielleicht habe ich nicht das passende vokabular zur verfügung.
gemein habe ich – und das kommt eigentlich klar rüber – dass es ein grosser unterschied in der haltung ist. wendet jemand gewalt an, weil er der meinung ist, das sei ein geeignetes mittel (zur erziehung, in dem fall), oder weil er mit der situation überfordert war?
ich glaube nicht, dass die regelmässigen schläger die sind, die von seltenen ausrutschern sprechen. aber vielleicht bin ich da falsch gewickelt. meine annahme entspricht meinem menschenbild
also ich meinte mit „wie bei me-too“: ich finde es nicht gut, wenn man gewisse aspekte gleich behandelt. (bei me-too einmalige, relativ harmlose bemerkungen mit massiven übergriffen vergleichen. hier einmalige oder selten vorkommende grobheiten aus überforderung verglichen mit systematischer gewaltanwendung als mittel. womit ich nicht behaupten will, das ersteres nicht schlimm sei. ich habe als kind ein einziges mal eine ohrfeige kassiert und fand das weder schlimm noch verständlich.)
„Laut Schlegel ist jegliche Körperstrafe psychische Gewalt “ – Sie meinten wohl physische Gewalt, denn weiter fahren Sie mit „seelischer Gewalt“ um dann wirklich auf „physische Gewalt“ einzugehen. Auf das Wort „seelisch“ würde ich verzichten, referenziert es doch ein christliches-religiöses Weltbild (Seele).
Neben der Überforderung würde ich noch den Alltagsstress (Beruf, Haushalt) als mögliche Ursache für Gewaltsausbrüche hinzunehmen, sowie grosse Sorgen, bspw. finanzieller Natur.
Immer mehr Eltern sind einfach zu erschöpft um normal zu reagieren. Die liebste Mutter wird schlagen wenn sie nicht mehr kann.
@Villa
„Die liebste Mutter wird schlagen wenn sie nicht mehr kann.“
Die liebste Mutter sollte eine Strategie haben, wenn sie nicht mehr kann. Anstatt bereits präventiv für eigenes Fehlverhalten Entschuldigungen zu suchen.
Ihrem Posting fehlt die Aussage, ob sie selbst Kinder haben.
Leute mit Kindern wissen um den Unterschied zwischen Realität und Anspruch.
@Jörg
„Ihrem Posting fehlt die Aussage, ob sie selbst Kinder haben.“
Ich wüsste jetzt gerade nicht, weshalb das relevant sein sollte, aber die Antwort lautet Ja.
Jörg, ich kenne den Unterschied zwischen Realität und Anspruch bei diesem Thema nicht, obwohl ich Kinder habe.
Meiner Meinung nach sollte das Schlagen von Kindern gesetzlich verboten sein. Was soll sich zuerst die Gesellschaft ändern, bevor man das Gesetz anpasst, wie im Blog geschrieben. Ein Gesetz ist klar und deutlich und dann kann auch niemand einmalige Klapse und andere Ausreden vorschieben. Ich finde es jämmerlich, wenn man das eigene Schlagen verniedlicht und dann doch irgendwie ok findet. Das gleiche gilt für die These der Überforderung im Blog. Das ist noch lange kein Grund zuzuschlagen. Martin Frey hat recht, da muss ich mir halt was anderes überlegen!!!
Interessant, dass Gewalt gegen Kinder (teilweise) mit Überforderung erklärt und den Tätern ein gewisses Verständnis entgegengebracht wird, wohingegen Gewalt (insbesondere physische) gegen Erwachsene als indiskutabel und „böse“ angesehen wird. Wieso ist das eigentlich so?
auch bei der pflege von erwachsenen familienangehörigen kommen die menschen teilweise an den anschlag und reagieren mit gewalt. zu dieser überforderung kann es kommen, wenn man verantwortlich ist. bei bekannten, arbeitskollegen oder fremden gibt es diesen faktor nicht
Viele sind von der Zuwanderung von Fremden überfordert und verlangen Gewalt. Letztlich kann man keine Grenzen vor Menschen verschliessen ohne Gewalt.
„auch bei der pflege von erwachsenen familienangehörigen kommen die menschen teilweise an den anschlag und reagieren mit gewalt.“ Diese Menschen haben wohl in ihrer Kindheit Gewalt an Wehrlosen bei Frustration anzuwenden sei ein probates Mittel.
Und das wird von der Gesellschaft und vom Gesetz als kriminelle Tat eingestuft und verurteilt, ganz im Gegensatz zu Gewalt an Kindern.
Ich stelle mir immer vor ein Falschparkieren wird vom Polizist erwischt und dann „Pitsch! Patsch!“ links und rechts ein paar an die Ohren. Und der Polizist, der die Schläge austeilt ist zwei bis drei mal so gross und bis sechs mal so schwer. Mindestens 3,30 m gross und 300kg schwer, damit die Verhältnisse zu Kindern gewahrt bleiben.
@ Malena
Es geht nicht um Verständnis, sondern darum die Prävention wirklich dort zu machen, wo sie hingehört, nämlich bei den Tätern. Gewalt verhindert man, indem man dafür sorgt, dass keine Gewalt ausgeübt wird.
Bei Gewalt gegen Erwachsene wird die Prävention üblicherweise beim Opfer gemacht, was eher schlechter als besser ist.
Guter Punkt, Malena.
Wahrscheinlich liegt das im gegenseitigen Abhängigkeitverhältnis sowie dem Gefälle zwischen Eltern und Kind begründet. Unter Erwachsenen erwartet man, dass man sich entfernen kann und auch tut wenn die Galle am überschwappen ist. Wobei ich das vielleicht weniger Überforderung, sondern fehlende Belastbarkeit im Sinne von Resilienz nennen würde. Und in dem Punkt liegen Gewaltausbrüche zwischen Erwachsenen nicht so weit weg von denen gegenüber Kindern.
Was mich ebenfalls etwas stört: die mit dem Begriff Überforderung verbundene verständnisvolle Konnotation. Dabei kommt überhaupt nicht zur Sprache, dass (physische) Gewalt in nicht wenigen Familien ein weitgehend übliches, akzeptiertes Kommunikationsmittel ist, welches an Kinder auch so weitergegeben wird.
In welchen Situationen überfordern denn Erwachsene andere Erwachsene so sehr, dass es zu einem Gewaltausbruch kommt? Und wenn, dann ist man offensichtlich der Meinung, dass die Beziehung vorher abzubrechen wäre – was bei einer Beziehung Eltern-Kind ja nicht so einfach geht.
Der zweite Aspekt ist vermutlich das Geschlecht der Täter. Kommt die Gewalt von Frauen/Müttern, sucht man viel mehr nach entschuldigenden Erklärungen (bis hin zu „Notwehr“), als wenn Männer/Väter Gewalt ausüben.
@ SP
In einer Gesellschaft, in der Kinder mehrheitlich durch die Mütter erzogen werden und es mehrheitlich die Mutter ist, die tagaus tagein alleine mit den Kindern ist und die ganze Verantwortung trägt, ist es kein Wunder, dass es v.a. Mütter sind, die Überforderung spüren. Vielleicht darum umso unverständlicher, dass Väter nicht einmal die wenigen Stunden abends oder am Wochenende es schaffen, gewaltfrei zu erziehen.
Und ja, in einem Streit mit dem Partner/der Partnerin oder einem Fremden kann man relativ leicht, einfach weggehen, den Hörer aufhängen, Pause machen. Mit Kindern geht das nicht. Schon kurzes Entfernen ist, wenn man alleine ist (und das sind die Mütter!), nicht möglich. Die Überforderung da vermeiden zu können, ist schwieriger.
sportpapi, du hast sicher auch schon davon gehört, dass die pflege von älteren angehörigen, die beispielsweise alzheimer haben, erwachsene an den anschlag und darüber bringen kann, so dass sie grob werden oder schlimmer. dazu führen wohl das gefühl, mit der situation allein zu sein, ausgeliefert, zu wenig rückzugmöglichkeiten und dass person, die man pflegt, selber grob wurde, vielleicht verbal, aber das kann ja eben auch sehr schmerzen
dass mehr frauen gewalt an ihnen anvertrauten angehörigen ausüben als männer liegt bestimmt erstmal daran, dass viel weniger männer als frauen diese aufgaben übernehmen. wahrscheinlich gehen männer und frauen solche aufgaben auch tatsächlich anders an. frauen nehmen hier ihre eigenen grenzen wohl zu wenig wahr.
dass männer für das selbe härter bestraft werden ist ein missestand
@tina und 13: Ich habe weder geschrieben, dass Mütter häufiger überfordert sind, noch dass sie häufiger gewalttätig sind. Nur dass man ihre Übergriffe eher entschuldigt als die von Männern.
„Vielleicht darum umso unverständlicher, dass Väter nicht einmal die wenigen Stunden abends oder am Wochenende es schaffen, gewaltfrei zu erziehen.“ Du meinst, wenn die heimkommen, und die weinende Mutter berichtet, wie ihr die Kinder auf der Nase herumgetanzt sind? Wenn wir schon bei den Klischees sind. Nach wie vor ist es ja nicht unüblich, dass Mütter drohen „wartet nur, bis der Vater heimkommt“.
Grundsätzlich widerspricht für mich das sehr rigide „gewaltfrei“ der „Erziehung“. Und wenn man schon Grenzen setzt und Entscheide fällt, dann soll man auch dazu stehen.
Eine härtere Bestrafung von Männern, wenn denn dem überhaupt so ist, hat auch mit der grösseren körperlichen Kraft zu tun. Wenn ein Mann zuschlägt, ist der Schlag im Normalfall stärker als wenn die Frau es tut. Aber das ist eben der Normalfall, der Einzelfall müsste aber immer angeschaut werden.
Sportpapi hat absolut recht. Den grossen Unterschied macht das Geschlecht des Täters. Gewalt gegen Frauen (oder das berühmte „Frauen und Kinder“) -> Täter primär männlich -> Forderungen nach Nulltoleranz, Strafen, Schutzmassnahmen ohne Rücksicht auf den (vermeintlichen) Täter (z.B. Kindesentzug vollkommen ok). Gewalt gegen Kinder bzw alte Menschen -> Täter primär weiblich -> Verständnis, Berücksichtigung der Umstände und Ursachen, Vermeidung der Kriminalisierung, „weiche“ Massnahmen wo immer es geht (Kindesentzug nur in Extremfällen).
@13/tina: Dass die Tatsache, dass Frauen mehr Zeit mit der Pflege von Kindern und pflegebedürftige Menschen verbringen die Ursache dafür ist, dass mehr Frauen gegen Kinder und pflegebedürftige Menschen Gewalt anwenden, wäre übrigens erst noch zu belegen. Könnte ja z.B. auch sein, dass beide Geschlechter genug „Gelegenheit“ haben, ihren Ärger an ihren Schutzbefohlenen auszulassen, und Männer das am Abend und Wochenende tun könnten (nach einem harten Arbeitstag und einem Feierabendbier). Vielleicht gibt es ja dazu Studien, die ich nicht kenne, aber das einfach so pauschal und ohne Quellen mit den Zeitanteilen zu erklären ist ungefähr so sinnvoll wie die Lohndiskriminierung allein mit der Teilzeitquote erklären zu wollen. Daher – Quellen?
@ SP
Wo wird heute noch mit dem Vater, der heimkommt und handelt gedroht? Und müsste für eine solche Drohung nicht zuerst einmal der Vater tatsächlich bedrohlich sein, sonst zielt das ja ins Leere? Ich stelle mir gerade vor, ich spreche so einen Satz aus. Meine Kinder könnten darüber nur lachen, denn sie wissen ja, dass ihr Vater ihnen nie etwas zuleide tun würde.
@ M. Waldner
Zuerst einmal müsste bewiesen werden, dass Frauen und Männer für die genau gleiche Tat anders bestraft werden. Wo ist da der Beweis?
Das sind hier reine Behauptungen.
Zweitens sagte niemand, dass Frauen öfters gewalttätig wurden, sondern dass sie öfters in eine Überforderungssituation kommen, weil sie ja die Betreuungsarbeit auch mehr leisten und viel häufiger mit dem Kind oder auch einem pflegebedürftigen Elternteil alleine sind. Männer sind nicht nur seltener zu Hause, sondern dann meistens zu Zeiten, wo beide Elternteile da sind. Es ist damit möglich(!) dass die absolute Zahl so aussieht, dass es mehr Fälle von Frauen gibt. Relativ zu den Betreuungsstunden bestimmt nicht und erst recht nicht, wenn wir von schwerer Gewalt sprechen. Diese ist mehrheitlich männlich.
In meinem Fall war es ganz anders: Nicht Überforderung sondern die sozialistische Einstellung meiner Grossmutter war schuld daran, dass sie mich bis zur Bewusstlosigkeit gefoltert hat, wenn ich gute (!!!) Noten nach Hause gebracht habe. Denn die armen Ausländer mussten auch die Chance haben, gute Noten nach Hause zu bringen, und das geht natürlich nur, wenn ich und die anderen Schweizer schlechte Noten nach Hause bringen. Chancengleichheit nennen die Roten das.
Usw.
Herr Moser,
Es tut mir leid, dass Ihnen das widerfahren ist.
Das ist aber reiner Sadismus und hat mit einer politischen Einstellung nichts zu tun. Sadisten gibt es überall, unabhängig der Herkunft, Geschlecht, Religion und politischem Hintergrund. Wäre Ihre Grossmutter rechts eingestellt gewesen, hätte sie einen anderen Grund gefunden.
@13 Glauben Sie alles, was in einem Kommentar steht? Wäre die Strafe für gute Noten so furchtbar schlimm, wäre es ein leichtes, schlechte Noten nach Hause zu bringen. (Umgekehrt ist schwierig bis unmöglich)
Herr Moser meint das nicht ernst. Er hetzt einfach gerne gegen Linke und Ausländer.
Die Opferrolle und gleichzeitig Hass schüren bringt ihm ausserdem scheinbar irgend eine Befriedigung.
… wenn sonst nichts geht.
@ Anh/Emil
Egal ob wahr und wie gemeint, es gibt kaum etwas gefährlicheres, als wenn solche Statements einfach unbeantwortet, unwidersprochen so stehen bleiben.
Eigentlich finde ich Deine Replik vorbildlich, 13:
Empathie zeigen, das Gegenüber in seiner Wahnehmung ernst nehmen, gleichzeitig den Sachverhalt rational einordnen.
Es wäre wünschenswert, dass auch auf der grossen Bühne (Politik, Medien) ein solcher Umgang mit Wutbürgern jeglicher Couleur etwas mehr beherzigt würde. Wir hätten definitiv weniger Probleme in dieser Welt.
@ Martin
Danke für das Kompliment.
Meine Geschichte ist wahr.