«Nein ist nein» – ist kompliziert
Was jetzt vielleicht hilft: Erklären, erklären, erklären. Foto: Pexels.com
Montag, 19:30 – «Du darfst das nicht!», sagt der Brecht mit kräftiger Stimme. Für einen Moment freue ich mich. Mein Kind zieht eine Grenze. Es lässt sich nicht anfassen oder zu etwas zwingen, was es nicht will. So hatten wir es gelernt. Die körperliche Selbstbestimmung soll es vor allerlei Gefahren schützen. Grenzüberschreitungen durch Dritte – von Grosstante Edeltrauds feuchten Küssen über Schläge von Lea-Marihuana auf dem Pausenplatz bis hin zu Übergriffen in späteren Beziehungen.
Und doch ist meine Freude getrübt. Ich versuche, das Problem in Worte zu fassen: «Aber weisch, Zähnputze isch drum wichtig», stammle ich und strecke die bepastete Bürste vor Brechts Gesicht. Doch er bleibt hart: «Nein heisst nein!»
Auch Mama und Papa dürfen nicht alles
Also führen wir wieder eines dieser Gespräche. Ich erkläre, weshalb manche Tätigkeiten wichtig sind: Zähneputzen, ins Bett gehen, baden, Gemüse essen, Hände waschen, Medikamente schlucken, noch mehr Gemüse essen, Pipi machen vor Ausflügen. Dass wir Eltern durchsetzen können, dass der Brecht diese Dinge tut. Obwohl das eigentlich gegen die körperliche Selbstbestimmung verstösst. Dass aber auch wir nicht alles dürfen. Zum Beispiel mit dem Brecht gegen seinen Willen schmusen. Dass Dritte nur selten über den Brecht bestimmen dürfen, aber die Lehrerin schon. Je nachdem.
Der Brecht unterbricht mich diesmal nicht mit dem üblichen «Papa, hör auf zu reden!» So kann ich – längst auf dem Boden des Badezimmers sitzend – zusammenfassen: «Es ist kompliziert.» – «Ach», quittiert der Brecht und putzt seine Zähne.
Ganz vorbildlich
Dienstag, 16:44 – Der Brecht reisst Witze – ich lache herzlich. Am liebsten würde ich ihm vor Glück ein paar Küsschen auf die Stirn drücken. Doch er ist kein verschmustes Kind, und so frage ich zur Sicherheit nach: «Darf ich dir ein Küsschen geben?» – «Okay, aber nur aufs T-Shirt.»
Man nimmt, was man kriegt. Aber ich bin stolz auf mich, denn ganz so vorbildlich frage ich nicht immer um Erlaubnis.
Mittwoch, 19:51 – Im Badezimmer kommt Stimmung auf. Erneut zeigt sich der Brecht beim Zähneputzen renitent und läuft mir einfach davon. Früher bin ich dem neugierigen Jungbrecht oft hinterhergerannt, habe ihn hochgehoben und an einer sicheren Stelle wieder abgesetzt. Meist gut gelaunt. Heute hätte ich Lust, ihm wütend zu folgen, ihn zu packen und ihn schimpfend zurück ins Badezimmer zu stellen. Doch ich mache es nicht. Es wäre ein Übergriff. Ich will nicht, dass sich der Brecht wehrlos einem anderen Menschen ausgeliefert fühlt. Also diskutiere ich wieder, stosse ein paar pädagogisch zweifelhafte Drohungen aus – irgendwas mit Süssigkeiten und Youtube – bis er endlich sein Gebiss poliert.
Hauen, wehren, rächen
Donnerstag, 07:20 – «Papa, darf man andere nie hauen?» – «Eigentlich nicht. Wenn dich jemand haut, darfst du dich aber wehren.» – «Dann darf ich zurückhauen?» – «Zurückhauen oder wegschubsen zum Beispiel. Das, was dir hilft, um dich zu verteidigen.» – «Dann haue ich heute Maximilian-Jason.» – «Moooment. Du darfst dich immer nur sofort wehren. Nicht erst später. Das nennt man sonst Rache, und Rache stinkt.»
Kä Luscht
Freitag, 18:12 – Der Brecht ärgert mich. In seinen aufgedrehten fünf Minuten vergisst er sich oft und testet Grenzen. Ich bitte ihn mehrmals, aufzuhören. Trotzdem boxt er mich, so fest er kann. Es tut weh. Ich stosse ihn unsanft von mir weg und laufe davon. Auf Erklärungen, wer wann was darf, habe ich heute keine Lust.
Lesen Sie dazu auch: Welcher Erziehungstyp sind Sie?, Das spricht gegen Erziehung.
Das könnte Sie auch interessieren
143 Kommentare zu ««Nein ist nein» – ist kompliziert»
Danke für die Antwort
1) Meine Wortwahl „Erziehungsmodell“ war unglücklich. Allerdings ist mein Standardsatz gegenüber der Jungmannschaft: „XY..wird gemacht, und ich werde nicht weiter diskutieren.“ Hier ind en USA haben die Kinder in der 5. Klasse bereits als Pflichtfach „Persuasive Speech.“ Meine Kinder könnten wahrscheinlich den Vorteil des Zähneputzens so überzeugend wegdiskutieren dass ich hoffnungslos dastehen würde.
2) Oftmals lassen sich Eltern ohne Gegenwehr von der Jungmannschaft malträtieren mit den Worten: „Was wäre ich für ein erwachsener Mensch, wenn ich ein Kind schlagen müsste.“
Mir erscheint es erzieherisch wichtig, das Kind zu verwarnen, wenn es handgreiflich wird. Missachtet es die Verwarnung, dann tut es auch ihm weh. Es scheint, als verhalten Sie sich gleich
ja, einmal muss man aufhören zu diskutieren. Die Eltern bestimmen, nicht die Kinder. Zu ihrem Wohl natürlich, aber die Eltern bestimmen. Man kann nicht von Morgen bis Abend immer erklären, erklären. Einmal ist fertig, die Eltern haben auch anderes zu tun. Mit gutem Vorbild voran geht es schon.
@Frau Heimer: Danke!! Sie sprechen mir aus der Seele! Obwohl ich Herrn Tschannens Generation angehöre u selber Mutter dreier kleiner Kinder bin (das vierte unterwegs) kann ich mit dem unter „Jungeltern“ so beliebten Grundsatz, dass mit dem Kind fast alles auf Augenhöhe ausdiskutiert wird, nichts anfangen bzw nerve mich im Umfeld oft wegen nicht vorhandener elterlicher Grenzen. Regeln und Grenzen sind unerlässlich, und innerhalb derer gibt es jede Menge Entfaltungsspielraum und Elternliebe a discretion sowieso. E basta! Aber im Endeffekt muss wohl jede Familie ihr eigenes Modell finden.
Ich habe an Markus Tschannen 2 Fragen:
– Wie kann dieses Erziehungsmodell mit 4 Kindern umgesetzt werden? Es kommen Befürchtungen auf, dass Mamma oder Pappa den ganzen Tag in Diskussionen verstrickt sind, statt ihrer Berufstätigkeit nachgehen zu können.
– Wo lernt Brecht, dass Austeilen schmerzhaft ist? Z. B. unsere Zwillinge gerieten sich vom ersten Tag an nach der Geburt immer wieder in die Haare. Die Krönung war mit 1-1/2 Jahren der Flug eines pfund-schweren Space-Shuttle Spielzeugs aus Metal ins Auge des Siblings, welcher anschliessend im Spital zur Untersuchung landete. Heute ist es mit den Zwillingen jedoch einfacher als mit dem Rest der Sippschaft, da sie früh gelernt haben, wie sich Schmerz anfühlt und nun mit 11 Jahren viel weniger austeilen.
Danke für die Fragen.
1) Hmm, war das denn ein Erziehungsmodell, worüber ich schrieb? Das hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Ich habe einfach etwas Alltag beschrieben. Da kommt alles vor: von der Erklärung bis zu Situationen, wo es keine Erklärung braucht (s. letztes Beispiel). Um Diskussionen kommen Sie mit Kindern doch gar nicht herum. Alle Eltern werden irgendwann erklären, warum Zähneputzen wichtig ist und alle Eltern sind mal mit einem Kind konfrontiert, das man verbal von etwas überzeugen muss – weil es schlicht keine Alternative gibt. Wenn Sie denken, dass ich den ganzen Tag über jedes Detail mit meinem Kind diskutiere: Keine Sorge, das mache ich nicht.
2) Bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Der Brecht wächst ja nicht frei von Gewalt auf. Er haut uns manchmal und erlebt die Reaktion, ich habe ihm versehentlich auch schon weh getan. Andere Kinder haben ihn gehauen oder geschubst. Ich glaube das Konzept von Gewalt und Schmerz kennt er schon. Und was wäre die Alternative, wenn nicht? Ich kann ihn ja nicht schlagen, nur damit er lernt, dass austeilen schmerzhaft ist.
Ich selber habe extrem autoritäre Eltern gehabt, ein Vater wie Markus Tschannen wäre mir um Welten lieber gewesen: Vielleicht deshalb halte ich heute Selbstbestimmung für etwas extrem Wichtiges. Auf jeden Versuch, Druck auf mich auszuüben, reagiere ich heute noch äusserst empfindlich. Was ich allerdings feststelle: Nicht nur autoritäre Eltern, sondern auch Eltern à la Markus Tschannen scheinen in Bezug auf Erziehung in Stein gemeisselte Glaubenssätze zu haben. Es riecht nach wie vor nach Dogmatismus, nach indiskutablen Prinzipien, nach Unnachgiebigkeit – und das missfällt mir sehr, weil es schliesslich verblendet, verengt. Brecht wir zwar gut geraten, denke ich, wohl besser als ich, man glaube aber nicht, die Erziehungsmethodik seines Vaters sei allererste Sahne …
PM : guter Text. Auch ich denke man sollte nicht von einem extrem ins andere Fallen. Ein gutes Vorbild geben tut schon sehr viel.
Hmm. Welche in Stein gemeisselten Glaubenssätze lesen Sie denn aus dem Beitrag heraus?
Die körperliche Selbstbestimmung ist etwas, wogegen man nicht verstossen darf. Auf mich beim Lesen ihres Beitrags wirkt diese Aussage wie ein in Stein gemeisselter Glaubenssatz (Ihr Satz ist eigentlich: „Obwohl das eigentlich gegen die körperliche Selbstbestimmung VERSTÖSST“ – woraus ich schliesse, vielleicht zu Unrecht, dass man dagegen auf gar keinen Fall verstossen darf Ihrer Meinung nach, eine Art Verbot etwa). Selbstbestimmung ist etwas, woran es mir extrem liegt – und hierbei möchte ich anfügen, dass ich mich mit der körperlichen nicht zufrieden geben könnte. Ist etwa die psychische weniger wichtig? Von wegen. Ihr Sohn wird Ihnen aber zu Recht dankbar sein für Ihre Bemühungen. Indes: Mir sind absolutistische Gebote und Verbote ein Graus, weil sie uns „verengen“.
Ich bin in einem von alttestamentlichen Glaubenssätzen durchdrungenen Umfeld aufgewachsen, in dem Übergriffe an der Tagesordnung waren. Ich persönlich habe vor allem unter den psychischen gelitten, eine Ohrfeige hat zwar geschmerzt – vor allem aber seelisch, wegen der Demütigung, des Machtmissbrauchs, der Ungerechtigkeit, der Angst. Daher hält sich mein Verständnis dafür, dass man so viel Wert auf körperliche Selbstbestimmung legt, in Grenzen. Auch deshalb, weil der Körper eh widersprüchliche Bedürfnisse hat bisweilen. Zudem habe ich dadurch, dass ich so oft gezwungen wurde als Kind, Dinge zu tun, die ich NICHT wollte, erfahren, dass bisweilen ein Zwang auch gut sein kann. Dennoch: Ein selbstbestimmtes Leben ist absolut erstrebenswert, finde ich. Insofern sind Sie ein ganz toller Vater!
Oh ich finde (altersgerechte) psychische Selbstbestimmung natürlich auch wichtig. Aber man kann ja in so einem Blogbeitrag nicht über alles gleichzeitig schreiben.
Ihre Definition eines Glaubenssatzes ist mir nicht ganz klar. Ihnen liegt viel an Selbstbetimmung, mir auch. Ausserdem habe ich im Blogbeitrag auch über die Grenzen der Selbstbestimmung geschrieben (eben zum Beispiel beim Zähneputzen). Von daher glaube ich nicht, dass unsere Ansichten grossartig voneinander abweichen. Kurz: Ich habe gewisse Werte, die ich dem Brecht vermitteln möchte, aber vieles ist Situativ und nicht „in Stein gemeisselt“.
Man stelle sich vor: Er und sie, die sich lieben, geraten in einen heftigen Streit mit dem Ergebnis, dass er nur noch aus der Wohnung stürmen möchte, ihr es hingegen nach einer versöhnlichen Umarmung verlangt. Was tun? Brecht, dem das Gebot der körperlichen Selbstbestimmung erfolgreich eingetrichtert wurde, bleibt sich selbst treu, lehnt es also resolut ab, seine Geliebte in die Arme zu nehmen – sie also bleibt alleine und weinend zurück, während er wutentbrannt wie ein Hund streunt in der Stadt. Zum Glück hat es aber nicht nur Brechts in der Welt, sondern auch Männer und Frauen, die bereit sind, über ihren Schatten zu springen – hätte Brecht eine Umarmung zugelassen, und wäre es ihm noch so fremdbestimmt vorgekommen, hätte er sich selbst und seiner Partnerin vielleicht viel Leid erspart.
Eine Umarmung zulassen ist doch keineswegs fremdbestimmt.
Wer dazu erzogen wird, immer nein zu sagen zu dem, was er nicht will, wird auch nie über seinen Schatten springen, daher auch nie seine Frau, wenn er keine Lust dazu hat, in die Arme nehmen, obwohl eine solche Geste unter Umständen für eine Beziehung und daher auch für sich sehr wichtig sein könnte. Es ist wunderbar, sich selbst treu zu sein, ich selber möchte es immer sein: Wer es aber stets ist ohne jeden Kompromiss, dem wird die Grosszügigkeit fehlen oder abhanden gehen, die Grundvoraussetzung ist für eine dauerhafte Beziehung. Womit ich nicht behaupten will, dass dauerhafte Beziehungen estrebenswert sind. Manche aber sehnen sich danach … daher nimmt es mich schon wunder, was für Beziehungen diese Jungen, die so selbstbestimmt aufwachsen dürfen, haben werden.
es braucht nicht nur Verstand zum leben aber auch HERZ.
Herr Martinoni, ich verstehe nicht genau worauf Sie rauswollen. Insbesondere Ihr Beispiel mit dem Streit erschliesst sich mir nicht. Wer über seinen Körper selber bestimmt, sagt doch nicht einfach immer nein oder kann nicht über seinen Schatten springen. Da legen Sie mir eine etwas zu abenteuerliche Kausalkette hin.
Die Frage nach dem Schlagendürfen ist interessant, aber eigentlich sollten Kinder ihre eigenen Erfahrungen ohne lange ethische Diskussionen machen.
Es muss im Alltag unverhandelbare Dinge geben, ich diskutiere mit meinem Arbeitgeber nicht jeden Tag, ob ich nun wirklich ab 8:00 am Arbeitsplatz sein werde. Die Selbstbestimmung hört dort auf, wo andere in ihren Rechten beeinträchtigt werden und wo ein Individuum die Konsequenzen seines Handelns nicht wirklich überblicken kann. Das gilt z.B. auch für das Impfen. Ich wäre komplett dagegen, dass Kinder dabei auswählen dürfen, hier geht der Schutz des Kollektivs über das Individualrecht. zu viel Selbstbestimmung ist eine reine Scheinwelt, „draussen“ kann nicht alles verhandelt werden.
Natürlich kann nicht alles verhandelt werden. Aber ob es eine Diskussion gibt, entscheiden nicht Sie als Vater. Wenn das Kind nicht Zähne putzen will, Sie das aber verlangen, müssen Sie sich auf irgend eine Form von Diskussion einlassen oder das Kind mit körperlicher Gewalt zwingen. Eine andere Option gibt es schlicht nicht.
Tja, bei uns gibt es den Nuggi oder das angesagte Spielzeug erst nach dem Zähneputzen. Klappt hervorragend.
Ich gehe davon aus, dass dem Brecht die körperliche Selbstbestimmung seiner Mitmenschen und erst recht seiner Eltern genauso wichtig ist wie die seine, sie also für unantastbar hält, für eine Art Totem, ferner dass auch er im Umgang mit seinen Eltern und Geschwistern und Kameraden stets Geduld aufzubringen bereit ist, sich also, obwohl verstimmt nach einem langweiligen Tag in der Krippe, Mühe gibt, dem Papa auf einfühlsame Art und Weise darzulegen, warum er nach einem arbeitsreichen Tag vor dem Schlafengehen noch ein paar Stunden mit ihm spielen sollte. So artige Kinder und Eltern sind der Hammer …
Noch nicht, aber vielleicht erziehen wir ihn ja wenigstens ein Stück weit in diese Richtung.
Ich finde Verhandeln und damit sein Kind dazu zu bringen etwas zu tun, was es nicht gern tun möchte (Zähneputzen, Pischi anziehen usw) eigentlich auch schöner, als diese Sachen unter Zwang zu erreichen (manchmal sogar widerwillig unter Tränen). Aber ich merke dass ich nicht immer die Nerven dazu habe. Nach einem strengen Arbeitstag mag ich dann manchmal einfach nicht noch ewig diskutieren wieso jetzt Zähne geputzt werden müssen. Ist wohl nicht grad eine Stärke die ich mir da eingestehen muss, würd mich aber Wunder nehmen ob es andern auch manchmal so geht..
in diesem Alter sollten die Kinder machen wass die Mutter oder der Vater sagt, und nicht noch lange diskutieren. Ich hatte nie ein solches Problem mit meinem Kind : es war einfach völlig normal dass es am Abend die Zähne putzt und dann das Pijama anzieht und um 8 Uhr ins Bett ! Nicht verhandelbar ! Warscheinlich kommt es auch auf den Charakter an, und ob die Eltern bestimmt sind oder nicht : wäre da vielleicht eine Lücke in der man zwingeln kann ? Aber ja 2,5 Jahre sind noch wirklich klein, lassen sie ihm ein wenig Zeit.
Ich hab auch keine Lust auf lange Diskussionen und bei uns ist es auch normal, die Zähne zu putzen. Aber ich stelle Ihnen die Frage, die ich hier schon vielen gestellt habe: Was machen Sie denn, wenn das Kind mal Lust hat, einfach nein zu sagen?
Eines muss man sich als Eltern einfach immer bewusst sein: Unsere Kinder sind uns komplett „ausgeliefert“. Wir sind ihnen körperlich überlegen und können sie zu allem zwingen. Weglaufen können sie nicht. Ihr Nein bedeutet nicht zwingend, dass dies auch respektiert wird. Deshalb lobe ich Herrn Tschannen hoch für seine Bemühungen, keine körperliche Dominanz zu markieren und trotzdem Autorität zu vermitteln. Das ist immer eine Gratwanderung. Es gibt Dinge, die müssen sein (Spiise usenäh), man kann es aber auf verschiedene Weisen machen. Zähneputzen muss sein, und da findet sich auch ein Konsens…Kreativität ist alles. Das Kind zu respektieren bedeutet nicht, alles durchgehen zu lassen, sondern seine Sicht zu verstehen.
Vielen Dank. Dabei möchte ich noch betonen, dass es mir längst nicht immer gelingt „keine körperliche Dominanz zu markieren“. Meine Überlegung ist dann jeweils, dass ich unüberlegt schon genug Dominanz ausübe, so dass ich das nicht auch noch bewusst machen muss.
Das gelingt nicht immer, nein, daher habe ich es auch als „Bemühungen“ formuliert. Dass man sich dessen bewusst ist und so sein Handeln jeweils steuern kann (mal besser, mal schlechter;) ).
Herr Tschannen, Sie machen das super! Ich lerne viel von Ihnen und hoffe, ich mache vieles mal ähnlich.
2/
Eine andere Möglichkeit ist herauszufinden, warum ein „Nein“ bei so etwas normalem wie Zähneputzen eingesetzt wird vom Kind? Brecht ist doch jetzt ein Basisstufenkind. Der Alltag im Kindergarten fordert viele Kinder sehr, auch wenn sie alles prima leisten. Häufig wollen sie dann wenigstens irgendwo noch das Sagen haben 😉 Das Abendritual vom Kind mitzubestimmen lassen, mal etwas Neues vom Kind gewünschtes auszuprobieren, würde dem Selbstbestimmungsdrang entgegenkommen.
Oder vielleicht ist Brecht ja schon in der Vor-Vorpubertät 😉
Eigentlich wollte ich gar nicht um Rat fragen, aber die Preview-Textchen zum Beitrag suggerieren das. Ich wollte einfach etwas Familienrealität schildern, die ich ganz interessant finde, wann man mal Zeit hat, etwas gründlicher drüber nachzudenken. Trotzdem Danke für die Tipps.
Das mit den Süssigkeiten probieren wir regelmässig, aber so langfristig denkt der Brecht irgendwie nicht.
Er putzt nicht gerne Zähne, seit wir von der Babyzahnpasta auf die Kinderzahnpasta umgestiegen sind. Die sei eklig. Allerdings will er auch keine andere ausprobieren. Eventuell liegt die Lösung darin, ihm einfach mal ein paar andere Geschmacksrichtungen unterzujubeln.
Aber wir kommen eigentlich zurecht, er hat am Ende noch immer seine Zähne geputzt.
Herr Tschannen fragt nach Rat.
Bei uns haben die natürlichen Konsequenzen immer gut geholfen. Wer sich die Zähne nicht putzen wollte, oder putzen lassen wollte, der durfte am nächsten Tag keine Süssigkeiten essen. Auch keine Gonfi aufs Brot, keinen Cacao/Ovo am Morgen, keinen Dessert…einfach nichts mit Zucker. Brauchte keinen Machtkampf, das Kind bestimmte selber, und wir Eltern mussten nur konsequent beim Zuckerverbot bleiben. Nicht schadenfreudig, sondern liebevoll: „Willst du nur Butter aufs Brot, oder lieber Brot nature?“
Hat bei uns genützt: Beim Zähneputzen nahm ich die Kasperli-Handpuppe zu Hilfe. Das lenkte ab und dann putzte halt der „Kasperli“ statt die Mama.
Machtkämpfe tun niemandem gut.
Ich hatte das Glück die integrative Erziehung von Maria Kennesey kennenzulernen.
Ein Segen für alle.
Ich habe jetzt Teenager und wir sind am Ernten und vor allem sind wir in Verbindung.
Machtkämpfe kappen diese.
Grüezi Herr Tschannen, Ich habe den Artikel sehr gemocht und ich hatte schon ähnliche Probleme beim Hüten. Zähneputzen: klar. Aber wenn das Kind nicht will, wird es spannend:).
Ja. Und zwar nicht nur negativ spannend. Man lernt auch sehr viel, wenn man plötzlich ein kleines Kind überzeugen muss, seine Zähne zu putzen.
Diese antiautoritäre Erziehungsart muss unglaublich zeitraubend und nervtötend sein. Spätestens mit 13 dürfte das dann gar nicht mehr funktionieren wenn der Junge überhaupt nicht mehr hören will. Da wärs gut wenn das Kind schon vorher gelernt hat wer die Hosen anhat und dafür sorgt dass Essen auf dem Tisch steht.
Wünsch dem Bub jetzt schon viel Spass dabei sich im Arbeitsalltag zu behaupten.
Danke, aber es geht hier nicht um antiautoritäre Erziehung sondern um körperliche Selbstbestimmung.
Bei so einem militärischen Erziehungsstil wie Ihnen möchte ich nicht Kind sein. Sie tun mir leid.
@Peter Vogel. Wie kommen sie auf antiautoritär? Oder ist das einfach ihr Feindbild? Aber in einem haben Sie recht, will man das Kind respektieren und ihm nicht einfach auf den Deckel geben, so dass es aus Angst gehorcht, so ist das unglaublich zeitraubend und manchmal nerventötend. Dafür kommt es am Ende wohl in den meisten Fällen besser als militärischer Drill.
So ein harmloser Text, so ein lieber Papa – und dann derart bösartige Kommentare! Was ist mit unserer Gesellschaft los? Da scheinen viele sehr frustriert! Bin schockiert!
Der Mamablog war schon immer eine Kampfzone – früher weit mehr als heute (und oftmals geradezu revolutionär). Die sanfte Bezeichnung trügt. Aber Sie haben schon recht: Hier schreibt ein lieber Papa einen harmlosen Text – da muss man ja nicht gleich ausfallend werden. Ich mag den Mittwoch mit Markus Tschannen sehr.
Vielen Dank. Ja, es geht hier kontroverser zu als in manch anderen Blogs. Im Vergleich zu den Kommentaren unter den Newsartikeln finde ich die Dikussionen hier aber ganz gesittet und vielfach auch wirklich interessant.
Die meisten hier sind doch totale Versager in der Erziehung. Kinder sind nicht unsere Freunde, sondern unsere Kinder. Was macht eine Löwin wenn der Nachwuchs nicht so tut wie er sollte – mal auf National Geographic anschauen, funktioniert scheinbar bestens. Aber eben; mir egal, wenn sich die Antiautoritär-Fraktion das Leben schwer macht und Verlierer heranzieht. Prügel braucht es übrigens nicht, um konsequent Grenzen zu setzen.
Ich bin schon froh, wenn mein Kind dereinst nicht so selbstherrlich in Kommentarspalten rumproletet.
@Peter
Ich weiss jetzt gerade nicht ob Löwen derart als erzieherische Vorbilder taugen angesichts der Tatsache, dass Löwen nicht selten die Jungen töten.
@ Tschannen: schade dass es keine Möglichkeit mehr gibt, im Blog Kommentare zu liken und mit einem Simley zu versehen. So halt in Textform:
mind. 5 Daumen hoch für Sie!
Auch von mir ein Daumen hoch für den Kommentar Markus Tschannen. Aber (etwas off topic), müssen wirklich die Proleten herhalten um Peters Weltbild zu beschreiben? Möglicherweise gehört Peter eher zur Fraktion preussischer Drill und das waren bekanntlich nicht die Proleten! Mir ist ein Prolet in jedem Fall meist lieber als ein Vertreter des Bürgertums. Und damit meine ich vor allem die geistige Zugehörigkeit.
Argh, ich dachte noch: Soll ich wirklich „rumproleten“ schreiben? Sie haben natürlich recht.
Ich habe fast ein Jahr lang meine Freundin unterstützt, als ihr Sohn sich nicht für den Kindergarten bereit machen wollte. Zum Glück musste ich dazu nur eine Treppe hochsteigen. Ich war sehr erfolgreich in meinen Bemühungen, besonders effektiv war meine Drohung, den Buben zu küssen, falls er nicht bald seinen Schlafanzug auszieht. Es kam nie zu einem Kuss.
Ich habe meinen Kindern jeweils vom Zahnteufelchen erzählt, das sich einschleicht, wenn es Essensreste sieht zwischen den Zähnen. Das sucht ständig nach Essbarem und mit Zähneputzen werden diese Biester weggespült. Das half mehr oder weniger gut.
Was mich mehr ärgerte war die Zahnpastawerbung mit einer bestimmten Marke, welche auch in der Schule zur Flurorbehandlung zwangsweise verabreicht wurde. Das war mir ein Dorn im Auge und liess meine Kinder davon dispensieren. Denn was in Zahnpasta steckt ist nicht ungefährlich für den täglichen Speichelfluss in den Magen. Besser milde Kräuterzahnpasta wie zB Tribol verwenden und/oder mit Mundspülungen das tägliche Ritual unterbrechen. Wer kaum Zucker zu sich nimmt, braucht Kinder nicht täglich mit dem Zähneputzen zu nerven.
„kaum Zucker zu sich nehmen“,
wird noch schwierig sich da einigermassen gesund durchzunavigieren.
Gibts dann auch keine Früchte, Gemüse, Milch/Getreideprodukte?
Nicht nur der raffinierte weisse Zucker führt zu Zahnschäden, finde den Ratschlag ein bisschen heikel.
Ich kam meinem Kind jeweils mit der Zuckerwattefee, die sich in einer Tüte von bunten Wattebäuschchen im Bad manifestierte. Die Botschaft: Mangelhaftes Zähneputzen lässt diese ausfallen. Eine reine Zuckerwatteernährung für Zahnlose ganz ohne knusprige Anteile? Da würde dann doch lieber Zähne geputzt.
Natürlicher Fruchtzucker in Früchten ist weniger schädlich als Zahnpasta mit chemischen Substanzen drin. Natürlich bekamen die Kinder auch Frühstücksflocken jeglicher Art – von ihrem Papa jeweils mit Hingabe eingekauft und aufgetischt zum z’Morge. Die Getreideriegel zum z’Nüni waren auch im Rucksack etc. Dann habe ich jeweils die Augen verdreht und um Abwechslung gebeten im Menuplan mit Naturjogurth und frischen Früchten, gesüsst mit Biohonig aus eigener Produktion, abwechselnd mit den unvermeidlichen Frühstücksflocken (ja, die Werbeleute freut’s). Speisen mit weissem Zucker bzw. Weissmehl gab es immer seltener, da mehr thailändisch/italienisch gekocht wurde. Somit reiche Auswahl an Saisongemüse, Salaten, Früchten im täglichen Menuplan. 😉
Jetzt bekommt der Herr Tschannen das zurück, womit er seinerzeit seine Eltern zu Weissglut getrieben hat. Und in 20-30 Jahren wird dann der Brecht über seinen Nachwuchs fluchen. Herrlich, endlich ist die Erde mal gerecht ! Vielleicht sollten Sie mal so eine Art Zeitkapsel erstellen, und sollten sie dann mal Grosseltern geworden sein, Ihrem Sohn überreichen. Wird bestimmt spassig.
Ich bin überzeugt, dass ich meine Eltern bedeutend öfter zur Weissglut getrieben habe als der Brecht mich. Aber noch erlaube ich mir kein abschliessendes Urteil.
Ich finde den Text gut und verstehe die Kritik nicht. Sonst heisst es immer, die heutigen Eltern seien angeblich zu faul zum erziehen, aber wenn einer sich Mühe gibt und Gedanken macht, dann ist er zu weich und zieht Egomanen auf? Kaum.
Natürlich gibt es Dinge, die sein müssen. Wäre dies nicht der Fall, müsste M.T. ja gar nicht diskutieren, sondern könnte Brechts Weigerung einfach hinnehmen und ihn mit ungeputzten Zähnen ins Bett lassen. Oder sich weiterhin schlagen lassen. Das tut er aber verständlicherweise nicht.
Es geht aber dabei gar nicht so sehr ums Zähneputzen ja oder nein, um elterliche Verantwortung für die Zahngesundheit, sondern um das wie. Und da gibt es soviele bessere Möglichkeiten, als Zwang, Macht oder sogar Gewalt.
@Markus Tschannen : müssen Sie ihre kinder auch fragen ob sie dürfen ein Gutenachtgebet sagen mit ihnen ? Was, wenn sie nein sagen ?! Also, ich denke die Dinge gehen viel zu weit und bald werden sich die Eltern von ihren Kinder fürchten ! Stellen Sie sich vor sie hätten 3 oder 5 Kinder ? Da hätten die Kinder sie schon spitalreif geschlagen.
Liebe Simone, es klingt, als würde ein Gutenachtgebet uns vor Schlägen bewahren. Tatsächlich fragen wir das Kind gar nicht erst, es gibt einfach kein Gutenachtgebet bei uns. Da sind wir sehr autoritär. Allerdings frage ich das Kind zum Beispiel jeden Abend, ob ich ihm einen Kuss geben darf. Meistens sagt es ja, manchmal darf ich nur die Decke küssen. Auch wenn es nein sagt, fürchte ich mich in der Regel nicht vor meinem Kind. Wir können ihm so ausserdem auch vermitteln, dass wir selbst auch „nein“ sagen dürfen (ich küsse z.B. die Bettdecke nicht, weil ich das nicht möchte).
Ich nehme an, das Kind fragt auch immer, ob es küssen darf?
Das Kind fragt tatsächlich manchmal. Meistens nicht. Ich übrigens sehr oft auch nicht. Aber ich frage immer dann, wenn ich mir nicht sicher bin, ob das Kind jetzt Nähe möchte oder lieber nicht.
Entweder sind Sie Familie Tschannen ein klein wenig überkorrekt oder ich ein klein wenig übergriffig. Mit der Betonung auf ein klein wenig. Ich frage nicht, ob ich ein Küsschen geben, anfassen, umarmen darf. Nicht bei meiner Frau und nicht bei unserem Kind zumindest, bei Anderen eigentlich auch nicht. Entweder ich denke, ich kann es versuchen, oder ich lass‘ es bleiben. Wozu fragen? Aber wenn man mir zu verstehen gibt, dass es nicht gewollt ist, höre ich auf. (Kann ja kein nicht wieder gut zu machender Nachteil sein, mein „Übergriff“.)
Ich weiss nicht, ob Sie übergriffig sind oder nicht. Solche Sachen hängen halt von der Situation und der Persönlichkeit ab. Wüsste ich, dass mein Kind Küsse immer mag, dann würde ich auch nicht nachfragen. Es sagt aber oft „Nein, mach das nicht“, „hör auf“ oder „du sollst das nicht“. Wenn ich dann trotzdem immer wieder ungefragt das Kind beschmuse, ist das übergriffig. Schliesslich weiss ich, dass es das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möchte.
Schade dass kein Gebet ist vor dem schlafengehen. Um auf diesen Artikel zurückzukomment : ich finde es einfach sehr kompliziert das ständige Fragen und machenlassen wenn es nicht will. Z.B. meine Eltern haben uns immer gute nacht gesagt mit einem kuss auf beiden wangen und morgen ebenfalls für guten tag. So habe ich es auch gemacht mit unserer Tochter. Also wenn man noch fragen muss ob das kind einverstanden ist zu beten und einen kuss zu erhalten und zu geben, da bin ich überrascht : warum denn ? Es kann auch ein kleines Lied sein dass man zusammen singt und warum muss man dann fragen ob das kind einverstanden ist ? Für mich geht das viel zu weit, es ist nicht mehr spontan und natürlich ?
Sie dürfen mit ihrer Tochter meinetwegen auch gerne heute noch jeden Abend spontan und natürlich beten. Sie dürfen auch akzeptieren, dass andere das nicht möchten.
Hallo Herr Tschannen
Kennen Sie den Bestseller „Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit“ von Michael Winterhoff? Sehr zu empfehlen.
Ich kenne das Buch nicht, habe aber kurz eine Rezension gelesen. Es geht darum, dass wir Kindern Grenzen setzen, richtig?
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Nur finde ich, dass Grenzen setzen und ein beidseitig respektvolles Miteinander sich nicht ausschliessen.
Nein, es geht nicht primär ums Grenzen setzen. Der Kinderpsychater Winterhoff erläutert recht überzeugend, warum (Klein-)Kinder durch einen partnerschaftlichen Ansatz überfordert werden. Selbst wenn man eine gegenteilige Auffassung hat, lohnt sich die Lektüre wirklich: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Winterhoff
Das Ganze ist doch einfach der Hilferuf eines Vaters, dessen dämliche antiautoritäre Erziehungsmethoden versagt haben, mehr nicht. Viel Spass noch mit dem heranwachsenden Egomanen, der Sie die nächsten 20 Jahre terrorisieren wird. Die Schadenfreude kann ich mir nicht verkneifen.
@Peter: Erlauben Sie mir aus Ihrem Kommentar zu spekulieren:
Sie wurden autoritär erzogen.
Das denke ich auch, Peter. Meine Tochter ist nun 40 und war immer freundlich und anständig weil ich es war. Aber heutzutage ist in den Kinderärten und Schulen ein solcher mangel an respekt dass natürlich die Sache viel schwieriger ist. Wenn andere Eltern den Kinder ALLES erlauben dann wird nichts aus diesen KInder später. Sogar meinen Coiffeur hat mir gesagt er stelle keine Lehrlinge mehr ein, sie wären nicht erzogen, frech, und faul !
Oups – gibt es die wirklich noch, die Anhänger der Prügelstrafe ??
@ Peter: ich würde gerne mal wissen, wie Sie ihre Kinder (falls Sie welche haben) erziehen. Mit einem Kind diskutieren und erklären weshalb, wieso und warum braucht halt mehr Zeit als im autoritären Befehlston die Kommandos abzugeben und deren Ausführung erwarten. Kommt halt auch darauf an, wie man sich eine Beziehung mit seinem Kind wünscht.
Es gibt Themen, bei denen die Kinder mitbestimmen dürfen. Aber gewisse Sachen, wie z.b. Zähne putzen, sind nicht verhandelbar und darum diskutiere ich das auch nicht lang und breit mit Ihnen. Das sind doch alles nur Machtkämpfe und so werden kleine Tyrannen herangezogen.
Ich finde es ja toll, wie hier alle sagen, dass Zähneputzen nicht verhandelbar ist. Ich bin gleicher Meinung. Nur würde mich interessieren, was Sie denn tun, wenn das Kind nicht will? Haben Sie irgendwelche magischen Tricks auf Lager?
Ja Herr Tschannen. Kennen Sie Xylit ?
Der griechische Gott des Zuckerersatzes?
Genau, so könnte man es nennen.
Die Besonderheit an Xylit ist seine in verschiedenen klinischen Studien nachgewiesene kariostatische und antikariogene Wirkung.
Bei meiner Tochter wirkt das wunderbar.
Ich empfehle ihnen auch das Buch:
„Zahngesund: Wie Sie ohne Zahnarzt gesund bleiben“ oder
„Zahnarztlügen: Wie Sie Ihr Zahnarzt krank behandelt „
@ Markus
Das Bedürfnis dahinter lautet ja nicht ungeputzte Zähne, sondern Selbstbestimmung! Wenn einem das bewusst ist, kann man dieses auf andere Dinge zu lenken. Das Zähneputzen an sich ist nicht verhandelbar, das rundherum aber schon. Wir haben zwei Zahnbürsten zur Auswahl, eine elektrische und eine normale, natürlich in verschiedenen Farben, wenn das gerade das wichtige Kriterium ist. Auch gibt es die eigene Zahnpasta oder bei Verweigerung die des Bruders. Die Zähne können in den Kleidern, im Pyjama oder auch nackt geputzt werden, sie werden gleich sauber. In der Küche geht es gleichgut wie im Bad. Dazu kann Mami/Papi singen, schweigen oder ein Spiel machen. Das nur als Beispiele, wir machen nicht täglich das ganze Repertoire….1-2 Sachen reichen zur Bedürfnisbefriedigung.
@ M. Tschannen Ich kann ihnen nachfühlen. Meine 2.5 jährige Tochter macht bei Zähneputzen auch immer Terror. Wir haben schon verschiedene Sachen ausprobiert, Autorität, reden, zwang.. manchmal nützte es etwas, manchmal nicht. Im Moment hilft am besten, wenn ich ihr etwas vorlese und sie die Zähne selber putzt. Ich kann nach einer Weile auch fast ohne Probleme die Zunge putzen und die Zähne nachputzen. Meistens sage ich ihr im Voraus , dass ich dann die Zunge putze. Dieses Vorgehen brauchte eine paar Abende bis es gegriffen hat. Zähneputzen ist bei uns auch nicht verhandelbar. Es wird immer gemacht egal was für ein Terror wir haben.
Welch kleines Universum was da ab und zu erschüttert wird.
Manches müssen Kinder in den ersten paar Jahren nicht verstehen sondern einfach machen.
Ich finde, verstehen schadet nicht. Vielleicht hilft es sogar beim „einfach machen“.
Danke Herr Tschannen – wieder mal von Herzen gelacht und mich so verstanden gefühlt! Erziehung ist kein Rezeptbuch und diesen anspruchsvollen Eltern-Alltag schildern Sie mal wieder brillant. Danke dafür.
Danke Ihnen für das Kompliment.
Herr Tschannen
Ich mag Sie weil Sie einfach ehrlich sind. Danke
Vielen Dank.
Irgendwie wirkt der Beitrag auf mich etwas hilflos. Sehr bemüht, einer an sich guten und richtigen Agenda zu folgen, haarscharf an der antiautoritären Grenze entlang balancierend, um gleichzeitig ein Kind mit (zu?) viel Aufklärung von einer Liste an Verhaltensweisen überzeugen wollend. Dabei sind auch schon andere Eltern an den realen Begebenheiten gescheitert.
Mein Rat: bleiben Sie altersentsprechend einfach, verabschieden Sie sich dringend von Ihren sog. „Pädagogisch zweifelhaften Drohungen“, lernen Sie dafür Haltung zu bewahren und sich durchzusetzen ohne sogleich eigene antrainierte Schuldinstinkte (Übergriffe an allen Ecken und Enden) Ihr Handeln diktieren zu lassen. Dann kommt das gut.
Andernfalls freue ich mich auf die spannenden Fortsetzungen wenn Brecht älter wird. 🙂
Ja, manchmal bin ich etwas hilflos, manchmal nicht. Ich bin weder Unfähig noch in jeder Situation überlegen und ich vermute mal, dass es den meisten Eltern so geht.
Keine Sorge, wir diskutieren längst nicht jedes Mal im Detail über die Notwendigkeit des Zähneputzens. Aber grundsätzlich möchte ich schon, dass mein Kind weiss, dass es sich gewisse „Übergriffe“ gefallen lassen muss und andere nicht. Da braucht es halt ab und zu diese Diskussion.
Und vielleicht kommt es in diesem Text nicht so rüber, aber ich bin alles andere als Antiautoritär. Zugegeben, manchmal wäre ich es gerne, aber vermutlich ist das eine Kunst, die ich einfach nicht beherrsche.
Sehen Sie, Herr Tschannen, beim Wording beginnt das Problem eben schon. Zähneputzen ist kein Übergriff, es ist schlicht falsch, das so zu benennen. Genauso wenig ein obligatorischer Schulunterricht ein Übergriff darstellt.
Verpflichtungen, respektive Dinge die einfach getan werden müssen, darf und soll man erklären. Ich bin sehr dafür, auch wenn man den Zeitpunkt des „too much Information“ nicht verpassen sollte. Aber über den Umstand zu diskutieren, ob etwas schlicht notwendiges ggf. getan werden soll falls dem Kind nach tausend Erklärungen und „bittibätti“ irgendwann danach ist (oder nicht), geht Richtung antiautoritär. Va wenn es am Schluss heissen sollte: „Brecht will halt nicht“
Man kann das irgendwann auch Hierarchieumkehr nennen, denn auf das läuft es letztendlich hinaus.
Apropos, ich wollte Sie Herr Tschannen weder als hilflos noch unfähig darstellen, den Eindruck machen Sie auf mich nicht. Ich sprach lediglich vom Beitrag, respektive den darin geschilderten Szenen und wie sie auf mich wirkten.
Ich verstehe Sie voll und ganz, Herr Frey. Mir dämmert erst jetzt langsam, dass viele hier annehmen, der Brecht könne sich durch Diskussionen vor dem Zähneputzen drücken. Das ist überhaupt nicht der Fall. Er hat in vier Jahren ohne eine einzige Ausnahme zweimal täglich Zähne geputzt.
Falls ich mir erlauben darf, nur ein kleines bisschen Juristen-Klugscheisserei zu betreiben 😉 :
Eigentlich ist das Zähneputzen wider Willen desjenigen, dem die Zähne gehören, durchaus ein Übergriff. Es besteht das Recht, über den eigenen Körper selber zu bestimmen und dieses wird damit verletzt. Aber wie bei jeder Verletzung ist die Frage des Eingriffs weniger wichtig als die Frage der Rechtfertigung. Ist das Ziel, das man mit dem Eingriff verfolgt höher zu gewichten als das Recht auf Selbstbestimmung? Das wird beim Zähneputzen zu bejahen sein. Trotzdem finde ich die Überlegung immer wieder wichtig, weil man die Sache mal umdreht, dabei das Recht anerkennt und sich gleichzeitig fragt: reichen meine Gründe aus? Anstatt zu fragen, ob der Grund des Kindes für ein Nein genügt?
Übrigens ist es zuunterst im Text gerade umgekehrt: Da wird die Integrität des Vaters verletzt und es stellt sich die Frage: Reicht der Umstand, dass der Brecht aufgedreht und übermütig ist, damit sich der Vater schlagen lassen muss? Eher nein, oder?
Vielen Dank, Herr Frey, dass Sie Herrn Tschannen die Aussage seines Artikels erklären.
Ein dreijähriges Kind, das sich mit aller Kraft wehrt festzuhalten, um ihm den Mund aufzusperren (bzw. zu warten bis es genug schreit) und unter Zwang Zähne zu putzen finde ich schon sehr übergriffig. Ich gebe mein bestes um dies mit Klarheit, Geduld und gutem Abendritual zu vermeiden aber manchmal hilft das alles nicht. Wohl ist mir dabei nicht. Aber Zähne nicht putzen geht auch nicht…
Unsere Tochter hatte auch so eine Phase, wo das Zähneputzen eine einzige, reine Tortur war. In solchen Situationen hilft ein wenig Abstand nehmen, überlegen, neu justieren. Wir haben Büchlein angeschaut, über Bakterien geredet, und darüber, was passiert, wenn man die Bakterien auf den Zähnen Party machen lässt. Das allein hat (noch) nicht geholfen. Wohl aber unsere Weigerung, nicht nach zu putzen, wenn sie nicht mitmacht. Offenbar (und zum Glück) will das Kind keine Bakterienparty im Mund – wir mussten seitdem kein einziges Zähneputzen auslassen. Und hatten nie mehr eine Schreitirade.
Sie diskutieren (!) mit Ihrem Kind mehrmals die Woche über das Zähneputzen?! Erklären verstehe ich ja, aber zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nichts. Bei solchen Themen bin ich der Chef und bestimme – nicht „weil ich es kann oder die Macht habe“ sondern weil ich besser weiss, was für mein Kind gut ist und auch die Verantwortung für seine Zähne, Ernährung, Körperpflege, Gesundheit trage. Was ich in solchen Situationen jedoch oft mache: Kompromisse vorschlagen, damit das Kind seinen Willen auch (zumindest teilweise) respektiert sieht und nicht als einziges in der Diskussion „über seinen Schatten springen“ muss, so z.B. „okay, du darfst selbst die Zähne putzen, danach putze ich aber noch nach“. Klappt meistens recht gut.
Was ist denn „Kompromisse vorschlagen“ anderes als diskutieren? Und wenn die Kompromisse nicht auf Anklang stossen, weil das Kind einfach nicht will? Rammen Sie ihm dann die Bürste in den Mund?
Diskutieren ist beim Zähneputzen bestimmt nicht mein Wunsch, sondern das einzige, was mir übrig bleibt, wenn das Kind nicht will.
Selbstverständlich kann man auch über einen Kompromis ewig verhandeln, mache ich aber nicht. Mein Kind weiss und merkt, dass der Kompromis seine beste Chance ist, den Vorgang des Zähneputzens mitzubestimmen. Wenn es dann immer noch nicht will oder weiter trödelt, mache ich ihm die Konsequenzen klar (je länger das dauert, desto weniger Büechlizeit bleibt). Klappt immer.
Der Kompromis erlaubt dem Kind, mitzubestimmen und gibt ihm gleichzeitig einen „Ausweg ohne Gesichtsverlust“ aus einem der kleinen (& naturgemäss immer mal wieder notwendigen) Machtkämpfe mit den Eltern, den es aber im Fall des Zähneputzens keinesfalls gewinnen kann.
Ehrlich, probieren Sie es mal! Klappt in vielen anderen täglichen „Machtkampf-Situationen“ auch…
Okay, ich glaube nicht wirklich, dass Sie etwas grundlegend anders machen als wir. Ich nenne es Diskutieren, wenn man sich auf einen Kompromiss einigt, aber vielleicht stellen Sie sich unter Diskutieren ein stundenlanges fruchtloses Hin und Her vor. Das haben wir zum Glück nicht. Der Brecht hat noch jeden Tag in seinem Leben zweimal die Zähne (ab deren Vorhandensein) geputzt. Ohne, dass wir dabei Gewalt anwenden mussten.
Das denke ich unterdessen auch… Wahrscheinlich habe ich Ihren Text beim ersten Lesen einfach falsch interpretiert. Für mich tönte es tatsächlich nach langen, sich alle paar Tage wiederholenden Diskussionen über das „ob“ und „wieso“ – und das ist etwas, dass ich tatsächlich nicht verstehen würde. Ein Einbezug des Kindes in das „wie“ finde ich jedoch auch sinnvoll und sollte (meistens) möglich sein.
Und völlig einverstanden, Gewalt und Übergriffe sind auf jeden Fall tabu – nicht nur dass sie kurzfristig wenig bringen, mittel- bis langfristig gerät man damit in eine negative Spirale von Zwang und Gegenwehr, die dann allenfalls nur noch schwer zu stoppen ist…
Es gibt bestimmt öfter Diskussionen, als mir lieb ist. Aber in den allermeisten Fällen ohne grosse moralische Herleitung und kultrphilosophische Begründung meinerseits. Meist will der Brecht diskutieren und versuche ihn mit pädagogisch unterschiedlich schlauen Tricks dazu zu bewegen, möglichst rasch die Zähne zu putzen. Die Erfolgsrate von „bewegen“ ist 100%, die Erfolgsrate von „möglichst rasch“ etwa 50%.
Im Grunde zeigt sich hier deutlich die Grenze, die gelegentlich auf die eine oder andere Seite verschoben wird. Unsere Jüngste, damals noch sehr klein, hatte eine Phase, da liess sie sich partout nicht die Zähne putzen, die wir damals immer nachputzten. Ihr eigenes Herumgestochere, wenn sie das überhaupt dann machte, war noch sehr unkoordiniert. Etwas Zwang musste leider sein. Übergriffig war es vielleicht, aber zum Wohl des Kindes und der Zähne.
Wer damit Schwierigkeiten hat, der braucht nur an all die Unfälle mit Schürfungen, die zu reinigen sind oder Schliefer („Schine“), die aus den Fingern zu ziehen sind, zu denken. Das tut dann auch noch weh, aber trotzdem muss es sein. Da muss man manchmal als Eltern halt durch. Das legt sich später alles, Kinder werden auch einsichtig.
Ganz mit Ihnen einverstanden, es gibt – bei den meisten Kindern zum Glück selten – Situationen, in denen man selbst um körperlichen Zwang nicht herumkommt. Ich möchte einem vierjährigen Kind nicht mehr gegen seinen Willen die Zähne putzen müssen, schon gar nicht regelmässig. Aber was tun, wenn man einen Komplettverweigerer vor sich hat? Zum Glück lenkt der Brecht am Ende fast immer ein.
Die beschriebenen Beispiele entlarven die Heuchelei bzw. Inkonsequenz der von den Tschannens gewählten Erziehungsmethode. Der Brecht soll selber entscheiden bzw. bestimmen, aber bitte nur dann, wo er sich nach Meinung der Eltern „richtig“ entscheidet…
Das ist das Muster, das Sie in den beschriebenen Szenen sehen? Hui, ich les mir das besser auch noch einmal durch.
„Das ist das Muster, das Sie in den beschriebenen Szenen sehen?“
Klar.
Einige Entscheidungen von Brecht, die Ihnen offenbar nicht genehm sind:
– „Ich will meine Zähne nicht putzen“
– „Ich haue heute Maximilian-Jason“
– „Ich boxe auf meinen Vater ein, obwohl dieser mir sagt, dass ich damit aufhören soll“
Ich verstehe Sie immer noch nicht ganz. Diese Entscheidungen wären Ihnen also bei Ihrem Kind genehm?
„Diese Entscheidungen wären Ihnen also bei Ihrem Kind genehm?“
Nein, aber darum geht es nicht.
.
Meine Aussage ist: Eine antiautoritäre Erziehung, bei der dem Kind als oberster Wert Selbstbestimmung vermittelt wird, ist, wenn überhaupt, nur in der Theorie möglich. Es handelt sich dabei um eine Ideologie, die nicht praxistauglich ist. Weshalb das so ist, lässt sich eben wunderbar an den von Ihnen gelieferten Beispielen aufzeigen.
Da missverstehen Sie mich aber gründlich. Ich predige hier nicht die antiautoritäre Erziehung sondern schreibe über die körperliche Selbstbestimmung und deren Grenzen. Mir geht es um die Frage, was man sich als Kind gefallen lassen muss und was nicht und im Gegenzug: was man anderen antun darf und was nicht.
„Da missverstehen Sie mich aber gründlich.“
Ja, ganz offenbar ist das so.
Für mich war und ist beim Lesen ihrer Beiträge eigentlich immer klar, dass Sie ein Verfechter antiautoritärer Erziehung sind. Vermutlich habe ich dies angenommen, weil Sie sich darüber freuen, dass das Kind „sich nicht anfassen oder zu etwas zwingen lässt, was es nicht will“ oder weil Sie ihr eigenes Kind um Erlaubnis fragen, bevor sie es herzen.
.
PS. Beim Überfliegen der Kommentare stelle ich fest, dass dies offenbar nicht nur mir so geht…
Das stelle ich auch fest – etwas erstaunt, um ehrlich zu sein. Ich weiss nicht einmal, wie antiautoritäre Erziehung genau definiert ist. Aber ich glaube, dass ich mein Kind etwa in dem Rahmen herumkommandiere, wie durchschnittliche Eltern das so machen.
Allerdings finde ich Gewaltfreiheit und mit Kindern darüber reden, was man muss, nicht muss, darf und nicht darf auch ziemlich normal – unabhängig vom Erziehungsstil.
Herr Tschannen, vermutlich entsteht der Eindruck des Antiautoritativen, sobald jemand vom ‚Ich bestimme! (notfalls mit Gewalt)‘ auch nur eine Spur abweicht. Das sollte Sie nicht verunsichern. Wenn ich ehrlich bin, bin ich – situativ – vermutlich noch verwirrter als Sie. Insofern, als mir die elterliche Allwissenheit, was gut und wichtig ist für mein Kind, leider nicht mit dem Kind in die Wiege gelegt wurde. Also handle ich manches – wiederum situativ – fortlaufend, altersentsprechend aus. Und ja, manches ist schlicht nicht verhandelbar. Aber vieles eben doch. Was das Kind keineswegs davon abhält, Schritt für Schritt grundsätzlichen Anstand, soziales Verhalten und – vielleicht am wichtigsten – Freundlichkeit zu lernen. In jedem Fall gefällt mir Ihre Ehrlichkeit.
Vielen Dank. Ihr Erziehungsmodell gefällt mir.
Ich kann es kaum fassen wenn ich dies lese, frech wie niemand diese kleinen terroren. Wenn sie es einmal zulassen, dann geht’s natürlich weiter. Von ganz klein auf, lehrt man doch den Kinder den RESPEKT gegenüber der Eltern. Oder ist es nicht mehr so ???
@ E.V.
Nein, das ist nicht mehr so oder zum Glück nicht mehr so häufig. Heute bringt man Kindern eher bei, dass Respekt etwas ist, was gegenseitig ist. Dass man die Kinder respektiert und sie nicht als „Terroren“ (was auch immer das ist, ich tippe einfach mal darauf, dass es mit Terror zu tun hat) oder einfach pauschal als „frech“ bezeichnet, sondern dass die Würde jedes Menschen, gross und klein, zu wahren ist. erst wenn die Eltern (und andere Erwachsene) anfangen, die Kinder zu respektieren, werden sie auch von ihnen respektiert. Alles andere hat nichts mit Respekt, sondern mit Macht zu tun. Schade, wurde Ihnen das offensichtlich nicht so beigebracht.
Danke, 13!
Das war überfällig, 13.
Respekt muss man sich jeder selber verdienen, mit dienen. Keinem Hut, keiner Position, keiner Funktion ist Respekt geschuldet: Ehrlicher verlangt man Gehorsam, der ist manchmal notwendig und nützlich.
Ich sag‘ mir, mit seinen 2.5 Jahren kann ich nicht warten, bis er verstehen kann, dass Zähne putzen wichtig ist. Also lehre ich ihn: Widerstand ist zwecklos, beim Zähneputzen und beim Anbinden im Auto auch. Meistens aber wird sein Widerstand respektiert. Widerstand an sich ist richtig. Und ich bin ihm nicht böse, dass er nicht gehorchen will, ramme keine Zahnbürste in seinen Mund. Ich warte, bis der Mund aufgeht, dann geht die Bürste rein. Und mach‘ noch oberflächlich und schnell. Er soll zuerst lehren, Widerstand ist schlimmer als Putzen. Widerstand als Selbstzweck lohnt nicht.
Ob man Respekt verdienen muss, ist eine philosophische Frage. Ich würde eher sagen, dass jeder Mensch Respekt erhält und ihn verlieren kann durch eigene Taten. Z. Bsp. durch Gewaltanwenden gegenüber Schwächeren und Abhängigen.
Menschen, die ich zum ersten Mal treffe, respektiere ich. Warum auch nicht. Die Eltern eines Freundes, der als Kind ständig verprügelt wurde, respektiere ich nicht. Diese haben das schlicht nicht verdient resp. verspielt.
heute sind die kinder schon im kindergarten oder sogar vorher beinflusst und wenn sie sich auch mühe geben sie gut zu erziehen werden sie von den kamaraden ausgelacht und so. Und dann zuhause wissen sie nicht mehr was anstand ist. So muss man es nicht tolerieren, nicht resignieren. Man ist anständig zu den Eltern und basta. Die eltern sind ja auch anständig zu ihm, auf alle fälle bei uns war es so.
Menschen sind Individuen und es gab früher wie heute Kinder mit ganz unterschiedlichem Temperament. Ich habe noch nie gehört, dass ein Kind im Kindergarten wegen der Erziehungsmethoden seiner Eltern ausgelacht wurde.
A propos HANDELN statt REDEN kommen mir da auch noch jene Eltern in den Sinn die mehrmals pro Tag ihrem Kind sagen „ich liebe dich“ oder *Mama hat dich ganz fest lieb“ etc. Oft ist dieser Satz so abgelutscht wie in Amerika wo kein Telefongespräch im Familienkreis beendet wird ohne „Lavju“. Jedenfalls entfaltet er einfach Null Wirkung denn Liebe muss gelebt, nicht gesagt werden. Ich erinnere mich nicht, dass meine Mutter das je gesagt hätte – gespürt haben wir es aber immer, wir waren sozusagen ständig umhüllt von Liebe.
Das sind Floskeln, die mich ebenso nerven bei Filmen, da oberflächlich dahingesagt. Liebevoller Umgang ist da viel effizienter und ja, respektvolles Miteinander gelebte Liebe. Das spürt ein Kind intuitiv ohne ständiges ‚Ich habe dich gern‘ Gelispel.
Kinder sind keine Erwachsenen, weil sie nicht bzw. nur beschränkt der Vernunft zugänglich sind. Einen Unvernünftigen kann man nicht selbstbestimmt handeln lassen, da er letztlich nur vermeintlich selbstbestimmt handelte: Er weiss nicht, was er tut und auch nicht, was er will. Erziehung, elterliche Verantwortung einerseits und Selbstbestimmung des Kindes widersprechen sich. Sie sind ambivalent, also beide gelten aber widersprechen sich: Dazwischen suchen wir Wege, den Alltag zu bewältigen.
Das Ziel ist Selbstbestimmung, aber dazu muss man einen Menschen erstmal befähigen. Er kommt nicht als Erwachsener zur Welt. Ich muss ihm vieles beibringen: z. B. Selbstbeherrschung, dass er lernt auf die zu hören, die es besser Wissen (Eltern, Lehrer) oder am längeren Hebel sind, aber trotzdem das nicht sklavisch zu tun, sondern mit wachem hellen Kopf, pragmatisch.
Und siehe da, meine Kinder lernten von ganz allein zu artikulieren, wann sie keinen Kuss oder Umarmung mögen. Und darin bestätigte ich sie. Aber man muss einfach begreifen, dass weder Kleinkinder noch Kinder Erwachsene sind. – Mir kommt Ihr Erziehungsstil Zweidimensional vor, nach einem Regelwerk, das die Dynamik der Beziehung und des Verstehens nicht versteht.
Ich frage mich, wie dieser Eindruck bei Ihnen entsteht. Weil ich nur die Herausforderungen geschildert habe, nicht die 500 Situationen am Tag, an denen der Brecht und ich uns blind verstehen?
Auf jeden Fall hat unser Erziehungsstil nicht viel von einem Regelwerk, da kann ich Sie beruhigen.
Ojee – ! Wie wär’s einfach zu akzeptieren, dass ein kleines Kind ein kleines Kind ist und mit Gefühl darauf zu reagieren statt so völlig verkopft? Die ganzen Theorien wegschieben und einfach situativ HANDELN. Verstehen, dass Kinder vorallem durch Vorbild und Nachahmung lernen. Meint etwa, keine Vorträge über Selbstbestimmung handeln sondern sich selber selbstbestimmt benehmen. Das Kind kriegt ja beispielsweise mit wie die Eltern miteinander umgehen und lernt daraus ganz automatisch und nicht über den Kopf für sich.
Vielleicht ist das einfach meine Art wie ich mit Gefühl auf die entsprechenden Situationen reagiere. Was sagt ihnen denn ihr Gefühl? Was sagen Sie Ihrem Kind, wenn es nicht Zähne putzen will, weil es gelernt hat, dass es über seinen Körper selber bestimmen kann?
Herr Tschannen, Sie bitten Brecht Sie nicht mehr zu boxen? Eine Bitte darf ja wohl selbstbestimmt abgelehnt werden, oder?
Vielleicht wäre eine klare Ansage an Brecht zwischendurch schon mal ganz ok.
Vielleicht habe ich das in der schriftlichen Form etwas zu höflich wiedergegeben. Ich bin sicher, ich habe in der beschriebenen Situation sehr bestimmte Worte gewählt. Nicht, dass es geholfen hätte …
Da dachten wir mal, das Bild des Kindes als kleiner Erwachsener wäre im Mülleimer der Pädagogik verschwunden. Nichts da, es lebt in esoterischen Erziehungsmodellen munter weiter. Fehlt nur noch ein Demenz- Tag, so was wie #Bub ist kleiner Opa.
Und was wäre Ihre Methode? Ich bin ehrlich gespannt.
Erziehung als rückkopplungsarme Steuerung. Kinder erzieht man nicht wesentlich anders, als man Zootiere dressiert. Auf ein Ziel hin, nicht auf Interaktion abgesehen.
Kinder sind im Erziehungsprozess ebenso wenig Partner, wie im Arzt- Patient- Gespräch. Einer dirigiert, der andere spielt die dirigierte Melodie. Wer nicht mitspielt, scheidet aus. Dem ist nicht zu helfen, der wird nicht erzogen, nicht geheilt.
Die freie Persönlichkeit steht erst am Ende der Erziehung, ist nicht Bestandteil dieser. Bevor man zum Klaviervirtuosen wird, drischt man erst einmal 10’000 Stunden nach Reglement die Tasten. Vor der Freiheit steht die Unfreiheit. Erst der Drill, dann die Kreativität. Wer nicht gedrillt wurde, wird nicht kreativ.
Schon so mancher gedrillte in Jugendjahren hat seine aufkeimende Kreativität als Erwachsener sehr spät ausgelebt. Nicht immer zu seinem Wohle. Davon gibt es genügend Leidensgeschichten zu erzählen. Aber eine harte Jugendzeit kann durchaus nützlich sein für ein diszipliniertes Durchhaltevermögen.
„Ich stosse ihn unsanft von mir weg und laufe davon. “ Suuper gemacht, Musterpapi! Wie wäre es stattdessen z. B. mit einem kurzen, trockenen Konterhaken auf klein Brechtchens Leber gewesen? Nur so um die Grenzen aufzuzeigen? Die Gesellschaft kann sich jetzt schon darauf freuen, dem zukünftigen Rotzlöffel all das beizubringen, was ihm in der Kindheit aus Mutlosigkeit der Eltern (wird gerne als „Toleranz“ beschönigt) nicht beigebracht worden ist. Ein harmonisches Leben in der Gesellschaft ist ein Wechselspiel zwischen Selbstbestimmung und Respektieren der Grenzen anderer. Dies den Kindern zu vermitteln sollte eine der elterlichen Hauptaufgaben sein. Egomanen und Narzissten haben wir weissgott schon genug.
Danke Dani!
mit einem kurzen, trockenen Konterhaken auf klein Brechtchens Leber gewesen…. heerlich und richtig!
„richtig“: Das Kind soll lernen, nur Schwächere hauen ist richtig, sonst gibt’s auf die Leber.
Und was bitte soll Ihr gesellschaftlich vorausschauender Leberhaken in der Realität bewirken? Soll das Kind lernen, dass man so hart wie möglich zurückschlägt, wenn man der Stärkere ist? Leute, die das als Kind so gelernt haben, gibt es schon genug, und sie tragen ganz sicher nicht zum „harmonischen Leben in der Gesellschaft“ bei. Wegschubsen und davongehen (=ignorieren) finde ich eine angemessenere (Spontan-)Reaktion, später sollte man aber nochmals deutliche Worte an das Kind richten.
Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, darum sollte eine berechtigte Abwehr nie über das nötige Mass hinausgehen- ist natürlich nicht so einfach, wie es klingt, bei einem Kind, dem man körperlich (und hoffentlich in Impulskontrolle) überlegen ist, sollte das aber kein Problem sein, sonst hat man selber eines
„Leberhacken“ In Saigon plauderte ich mit einem ehemaligen US Soldaten, der da hängen blieb. Das ist weder ein Weichei noch ein Feigling. Ich bewunderte seinen Satz:
„Ich kämpfe nicht, solange ich reden kann und ich rede nicht, solange ich laufen kann.“
Nun können oder wollen wir nicht auf Dauer vor unseren Kinder weglaufen, aber als Reaktion auf körperlichen Angriff durch das Kind halte ich „weglaufen“ für das mildeste taugliche Mittel zu zeigen, Dass das Verhalten des Kindes nicht akzeptiert wird.
Leberhacken braucht kein Mensch, um etwas zu verstehen, weder Kind noch Eltern.
Naja, zeigt doch aufs Schönste wie es auch bei besten Absichten/Voraussetzungen (man denkt immer wieder mal gründlich drüber nach) nicht immer so einfach umzusetzen ist.
Und dass man den Begriff „körperliche Selbsbestimmung“ überstrapazieren kann, was den Opfern von tatsächlicher Fremdbestimmung nicht unbedingt zugute kommt. Die aufgezählten Dinge gehören doch eher in die Kategorie „Grundfertigkeiten zur Gesundheitserhaltung“.
Das Kind darf sich nicht ausgeliefert fühlen…, besser finde ich dazu zu stehen dass ein Kind nun mal „ausgeliefert ist“, sehr wohl eine Hierarchie (und damit verbundene einseitige Verantwortungslast!) besteht, dies nicht mutwillig ausnützt, und auch im Gespräch (entsprechend der Altersstufe) reflektiert.
Hierarchie und dass ein Kind seinen Eltern grundsätzlich ausgeliefert ist, will ich natürlich nicht verleugnen. Ich finde es ist sehr stark eine Frage des Alters. Ein Zweijähriges Kind trage ich eher noch gegen seinen Willen irgendwo hin. Bei einem Verjährigen möchte ich das nach Möglichkeit vermeiden.
Ja, kompliziert. Von ganz kleine Kinder kann man nicht erwarten, dass sie aus Einsicht und freiem Willem stehenbleiben am Strassenrand, man muss sie ggf. am Arm festhalten. Aber sie müssen lernen, sich ohne Einsatz von fremder körperlicher Einwirkung selbsterhaltend und gesellschaftskompatibel zu verhalten. Wer das nicht lernt, wird notfalls mit Gewalt in eine Zelle gesteckt. Die Frage, wo genau die Grenze liegt zwischen körperlichen Ein- und Übergriffen, lässt sich nicht eindeutig beantworten, da spielen auch Kontext und die durch das ganze Verhalten emotional übermittelte Botschaft (ich erziehe dich wohlwollend vs. ich dominiere dich weil ich kann) eine Rolle. Emotionale Übergriffe ganz ohne körperliche Berührung sind noch schwieriger fassbar, aber u.U. nicht weniger schädlich.