Sex – und kaum Ahnung vom Verhüten
Beim Thema Verhütung herrscht auch bei jungen Mädchen oft Ratlosigkeit. Foto: iStock/tommaso79
«Wie verhütet Ihr?» Ich versuche, meine Frage beiläufig klingen zu lassen. In Wahrheit bin ich besorgt. Vor mir sitzt eine Zwölfjährige, die mir eben anvertraut hat, dass sie regelmässig mit ihrem Freund schläft. «Aber Sie dürfen nichts verraten, auch nicht meinen Eltern!»
Eigentlich kam sie wegen etwas ganz anderem in die Sprechstunde, und eigentlich geht mich ihr Sexualleben nichts an. Ich mache hier nur die Praxisvertretung für einen Kollegen, der in den Ferien ist. Bevor das Mädchen ins Sprechzimmer kam, habe ich mir einen kurzen Überblick über ihre Krankengeschichte verschafft. «Hat einen Freund», lautete der letzte Eintrag.
Während eines Praktikums in den USA habe ich als Studentin erlebt, was es heisst, wenn Teenager schwanger werden – auch für ihre Kinder. Jede Woche kam dort mindestens ein Mädchen unter 16 Jahren zur Entbindung. Die Jüngste war elf.
Wenn die Alarmglocken losgehen
Das Mädchen vor mir hätte ich um mehrere Jahre älter geschätzt. Knallrot geschminkte Lippen, attraktiv angezogen. «Wir verhüten mit Kondom», antwortet sie. – «Ist schon mal eins gerissen?», hake ich nach. – «Ja, schon öfter.»
Jetzt gehen bei mir die Alarmglocken los. Ihre Eltern wissen von nichts, ich darf nichts sagen, weil ich der Schweigepflicht unterstehe. Ihre Erkältung, die sie eigentlich in die Praxis geführt hat, wird zur Nebensache.
Ob sie den «Pearl-Index» kenne? Das Mädchen schaut mich fragend an. Als ich ihr die Zahlen am Bildschirm zeige, erschrickt sie: Von 100 Paaren, die ein Jahr lang mit Kondom verhüten, werden unter realen Bedingungen etwa 15 Frauen schwanger. Ich versuche ihr klarzumachen, was da auf sie zukommen würde. Dass sie sich für oder gegen eine Abtreibung entscheiden müsste.
«Mega-peinlich»
Ihre Mens sei nicht gekommen, sagt sie mir nun. Ob die denn sonst regelmässig sei, will ich wissen. «Nein.»
Ich kann Wunden nähen, bei verschiedensten Erkrankungen helfen und beraten. Aber hier bin ich überfordert. Ich weiss nicht, wie man eine Zwölfjährige am besten zur Verhütung berät. Und noch weniger, was im Fall einer Schwangerschaft alles zu tun wäre. Dieses Kind muss zur Fachfrau. Rasch.
«Warst du schon mal bei einer Frauenärztin?» – «Nein, das wäre mega-peinlich», sagt sie und kichert ein bisschen. Sie hätte aber schon mal nach den örtlichen Frauenärzten gegoogelt.
Reif genug?
«Das ist nicht mega-peinlich. Das gehört dazu, wenn man Sex hat», höre ich mich sagen und kritisiere mich innerlich für dieses oberlehrerhafte Statement. Wir ergründen zusammen, was genau für sie so «peinlich» ist: Die Untersuchung. Ich insistiere und erkläre, warum: Sie soll rasch zu einer dieser Ärztinnen gehen. In manchen Zentren gebe es auch extra Jugendsprechstunden, das wäre eine andere Option. Sie könne ihren Freund oder jemand anderen mitnehmen. Und wenn sie die Untersuchung nicht wolle, dürfe sie «Nein» sagen. Aber eine fachkundige Beratung, das sei mega-wichtig.
Ich erkläre ihr noch, welche Behandlung bei ihrer Erkältung hilft. Dann zieht sie mit den Adressen ab, an die sie sich wenden kann. Ich halte das Mädchen für reif genug, um die Folgen abschätzen zu können, wenn sie nicht dorthin geht. Dem Kollegen, der in den Ferien weilt, hinterlasse ich eine Notiz.
Hilfreiche Websites sind zum Beispiel www.lilli.ch oder www.tschau.ch
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105 Kommentare zu «Sex – und kaum Ahnung vom Verhüten»
Endlich steigt die Geburtenrate! Man denkt, man sei „kompetent“, weil ja alles frei verfügbar ist. Einen Klick da, einen Swipe dort. Einige Views hier, viele Likes woanders. Was kann so schlimm denn sein? Wenn es so einfach ist. Sie sagen es richtig: das Erziehungskonzept ist aus den Fugen geraten. Die Me-First Mentalität verleitet dazu, Verantwortung abzuschieben. Die Schulen sollen’s richten. Das Internet macht den Rest. Und schon kommen dann Fächer wie „Sexualkompetenz“, „Medienkompetenz“ usw. auf. Aber echtes Wissen geht vergessen, weil es dazu Aufklärung braucht und die frisst bekanntlich kostbare Zeit. Also? Schwangere, kurzsichtige, sozialinkompetente, lernschwache, depressive und übergewichtige Teens… who cares. Darwins Prinzip wird es früher oder später wieder richten.
Früher gab es allenfalls weniger übergewichtige Teens. Schwangere, kurzsichtige, sozialinkompetente, lernschwache und depressive Teens gab es da auch. Schwangere Teenager gab es in den 1980iger Jahren gemäss den zu findenden Statistiken in der Schweiz deutlich mehr als heute: Zugang zu Verhütung war deutlich restriktiver als heute, aber Bow wow wow sangen sich dennoch 1981 in die Charts mit
He’s my partner in this crime of happiness, ‚cause I’m just fourteen.
Und in der Bravo war regelmässig zu lesen von 12 jährigen, die mit ihrem Partner Geschlechtsverkehr hatten. Die Eltern fanden genau darum die Bravo schlimm.
Warum haben Teenager Sex? Sie können es!
Habe Mühe, diesen Bericht zu glauben. Sex mit 12 und das regelmässig. Das scheint mir übertrieben. Und dass Kondome öfters reissen? Auch kaum glaubhaft. Ist mir jedenfalls noch nie passiert.
Früher benutzte man auch die Knaus-Ogino-Verhütungsmethode. Die Gynäkologen, Knaus aus Oesterreich, und Ogino aus Japan, entwickelten die Grundlagen. Also eine Art Weltmethode. Sicher auch von Geishas erprobt, und vom Papst auch in Europa zugelassen. Die Sicherheit ist, wie vieles im Leben, relativ. Grosse Sicherheit bietet sie immerhin bei wenig Geschlechtsverkehr. Überbrücken mit exzessiven Petting/ gegenseitiger Masturbation aber möglich.
Verhütung ist wie Bulimie ein Produkt des moralisch absteigenden Spätkapitalismus. Erst fressen, dann kotzen.
Aufklärung ist klar eine Elternaufgabe. Allerdings sollte die Schule da auch nicht zurück halten. Aber unsere konservativen CVP und SVPler verschliessen lieber die Augen vor der Realität und wettern dann gleichzeitig über steigende Krankenkassenkosten. Absolut paradox, könnte man doch durch ziel- und fachgerechte Aufklärung ungewollte Schwangerschaften vermeiden. Aber dann gäbe es nicht mehr viel zu wettern und mit der Moralkeule rumzuschleudern.
Bin froh, nicht von meinen Eltern aufgeklärt worden zu sein. Meiner Ansicht nach gibt es kaum Eltern, die einer solchen delikaten Aufgabe gerecht werden. Gründe dafür hat es viele: Die emotionale Verstrickung zwischen Kind und Eltern, das ungleiche Machtverhältnis, die bereits erlittenen seelischen Verletzungen durch die Eltern, ferner ihre zu grosse Sorge, dem Kind könnte Schlimmes passieren, oft auch ihre Ignoranz in Sachen Sexualität. Hinzu kommen (heute noch und keineswegs) religiöse Bedenken, die jeder Aufklärung im Wege stehen. Ich würde mich auch nicht von meinem Vater oder meiner Mutter untersuchen lassen, wären sie Ärzte. Man weiss zudem: Die meisten sexuellen Übergriffe finden zu Hause statt … daher: Sexuelle Auflärung auf jeden Fall, zu Hause allerdings auf gar keinen Fall!
Wirklich? Mit 12 schon? Sex? Das sind doch noch Kinder. Sie können doch nicht abschätzen was sie tun?
Mit der Geschlechtsreife ist die Kindheit biologisch abgeschlossen. Kinder können keinen aktiven Geschlechtsverkehr haben!
Wenn die soziale Reife der biologischen hinterher läuft, stimmt etwas am Erziehungskonzept nicht.
Es gibt eine Zeit für alles im Leben : eine Zeit der Kindheit, eine Zeit der ungestörten, fröhlicher, reiner Jugend, und dann eine Zeit des Erwachsenseins und der Familie und der Verantwortungen. Aber bei vielen Eltern fehlt die Weisheit. Und zusätzlich : es ist niemand mehr da zuhause, also gehen diese Kinder in die erwachsene Welt hinaus. Eltern übernehmen nicht mehr die Verantwortung, sie sind ja den ganzen Tag abwesend oder dann überfordert oder müde. Schade um diese Kinder, man stiehlt ihnen die schöne Kinderwelt.
/2 die ihre Pflicht als Eltern nicht erfüllen bzw ihre Kinder nicht ‚erreichen‘, warum auch immer. Das dürfte das Hauptproblem sein! Leider sehe ich die Dinge so, dass man vorausdenkendes Handeln, also das bewusste Ueberdenken einer Schwangerschaft/Geschlechtskrankheit etc wohl kaum voraussetzen kann, wenn nicht mal das tatsächliche physische Wissen über den eigenen Körper da ist.
Nur so als kleine pointierte Zugabe: in der FAS gibt es eine Kolumne ‚Der Landarzt‘. Gestern beschrieb er einen Fall von einer ca 20jährigen, die befürchtete, auf einem Dixi-Klo schwanger geworden zu sein; und den einer Maturandin, die ihn gefragt habe, wie lange es dauere, bis eine weibliche Brust nach einer Mastektomie nachwachse. Tja……..
Es wäre vielleicht auch einmal Zeit, den Kleinen beizubringen, wann und warum ein Kondom reissen kann: Da müssten halt mal die Väter ran und ihren Söhnen etwas erklären. Einfach ein Gummi drum ist nämlich nur die halbe Wahrheit, item: Als ich auf den Pearl Index geschaut- und gesehen habe, wie hoch das Risiko bei Verwendung von Kondomen (im Gegensatz zur Pille) ist, musste ich drei mal leer schlucken. Da kann man schon sagen, Verhütung sei nicht nur Frauensache- ein Standpunkt, den auch ich vertrete- aber dann sollte man den Kleinen auch sagen, um wieviel höher das Risiko einer Schwangerschaft ist!
Natürlich haben Sie recht wegen den Kondomen. Doch dies scheint mir hier das kleinste Problem zu sein. Sollen schon 10 jährige mit den Kondom üben? Das kann es nicht sein!
Ich glaube, das muss man den meisten „Kleinen“ nicht sagen, die wissen das schon.
ja wieso kann denn ein kondom reissen?
das tönt so, als ob du den pearl index mal so mit 40 das erste mal entdeckt hättest.
….und wie ist dieser letzte satz gemeint? also doch den frauen überlassen, denn ein kondom bringt ja so viel weniger sicherheit? der haken ist halt, dass die pille nicht vor geschlechtskrankheiten schützt und wenn du so mit den leuten sprichst, dieser pearl index eine erfindung der pillenindustrie zu sein scheint
Willst Du wieder mal gegen mich angifteln und schtämpfele, Tina? Leider schützt die Pille nicht gegen Geschlechtskrankheiten, das stimmt. Und das Kondom reisst halt eben öpedie. Den KLEINEN muss man das aber auch mitteilen und nicht nur die Sonnenseite der jeweiligen Methode aufzeigen. Das war Ziel und Zweck meines Kommentares und nichts anderes.
@B. Moser: Doch frühkindliche Sexualerziehung sollte heute dazu gehören. Weil mittlerweile wesentlich mehr Bildli kursieren, als im analogen Zeitalter. Und Filmli ebenfalls. Mit 10 ist vielleicht etwas gar früh, aber sehr viel später sollte die Sexualerziehung nicht einsetzen.
Lasst mich mal schnell auf den Kalender schauen, was da für eine Jahreszahl steht. Moment, ja – 2018 ! Wir befinden uns also im 21. Jahrhundert. Wir fliegen zum Mond und viel weiter in unser Universum. Es gibt die ISS, die Rassentrennung in Amerika ist aufgehoben und es gibt auch keine DDR mehr. Hat sich also da überall ziemlich viel getan. Warum aber befinden wir uns bei der Aufklärung unser Kinder noch im tiefsten Mittelalter ??? Was hindert die Eltern heutzutage daran, frisch forsch mit ihren Kindern darüber zu sprechen ?? In jedem zweiten Fernsehfilm nach 22:00 kommen Szenen vor, wo Mann und Frau mehr als nur kuscheln im Bett. Aber zuhause scheint immer noch die Bienen und Blumen Mentalität vorzuherrschen.
Meine Kinder sind um 22 Uhr im Bett. Und auch sonst ist ja eher eine neue Prüderie ausgebrochen, als anders herum.
Dennoch: Die meisten Eltern werden durchaus „frisch forsch“ mit ihren Kindern sprechen. Aber worüber denn genau? Und: Wollen das die Kinder denn auch? Und wenn nicht?
Niemand ist im 21. Jahrhundert jemals zum Mond geflogen. Und weiter erst recht nicht.
Seit wann wird denn im Grossen und Ganzen darauf Rücksicht genommen, was die Kinder wollen ? Die wollen beszimmt nicht morgens um 6 aufstehen um pünktlich in der Schule zu sein um dort 6 oder mehr Stunden mit langweiligem Kram vollgestopft zu werden. Und sie wollen bestimmt nicht den grössten Teil ihrer Freizeit mit Hausaufgaben verbringen – statt draussen mit ihren Freunden abzuhängen !
Alles hat seine Zeit. Sobald man merkt, das die Jungs die Mädchen nicht mehr nur doof finden und die Mädchen die Jungs nicht nur schmuddelig, ist es an der Zeit mit ihnen darüber zu sprechen, was da im frisch erwachten zwischenmenschlichen Bereich so alles passieren kann. Und was es für Folgen haben kann. Sie als selbsttitulierter SportPAPI sollten sich da schon Gedanken gemacht haben wie das gehen kann.
@Maike: Ich merke gerade, dass dieses „frisch forsch“ sich bei Ihnen offenbar nicht auf den Inhalt bezog, sondern offenbar Ihr Umgangsstil ist.
Papi bin ich übrigens nicht selbsternannt.
Es wäre bei einer sexuell aktiven 12jährigen zunächst wichtig herauszufinden, warum sie überhaupt bereits Sex hat. Ist sie wirklich frühreif und will es so oder stehen andere Dinge dahinter? Macht hier vielleicht der (ältere?) Freund Druck? Ist es ein Gruppendruck?
Ich habe mal vor rund 15 Jahren eine 13jährige begleitet/unterstützt, die bereits mit etlichen Männern Geschlechtsverkehr hatte. Erst nach einem langen Prozess stellte sich heraus, dass sie gar nicht auf Männer stand, aber davon überzeugt war, wenn sie es oft genug versuchte, würde sie doch noch Gefallen daran finden. Sollte es tatsächlich freiwillig sein, wäre es sinnvoll, das Ganze mit dem Kondom mal anzuschauen. So schnell reisst dieses ja nicht, wenn man es richtig anwendet.
Dieses „einvernehmlich“ lässt Sie nicht los, oder?
Dazu zwei Gedanken:
1. Ich gehe davon aus, dass die Ärztin sich nach dem Partner erkundigt hat (alleine schon um abzuklären, ob eine Straftat vorliegt, Stichwort: Meldepflicht)
2. Ich war, was Erotik betrifft, auch ziemlich frühreif. Doktorspiele in der Primar, Selbstbefriedigung und erster Zungenkuss mit 11, erster Sex mit 14. Dies hatte vor allem einen Grund: Neugier! Ich wollte einfach wissen, was es damit auf sich hat. (Nun ja, ich konnte es allgemein kaum erwarten, „Erwachsenendinge“ zu tun). Und es hat mir nicht geschadet. Meine Sexualpartner lassen sich an einer Hand abzählen, ich hatte noch nie eine Geschlechtskrankheit oder eine ungewollte Schwangerschaft. Und ich führe ein ziemlich befriedigtes Leben 😉
@ tststs
Natürlich nicht, Einvernehmlichkeit ist das A und O beim Sex. Wobei es zwischen „ich liess mich überreden“ und „strafbarer Handlung“ doch noch ein Weg ist, diese liegt dann doch nicht so schnell vor, ausser er sei einiges älter.
Ich sage ja nicht, dass jede 12jährige, wobei 12 und 14 doch ein grosser Unterschied ist, unter Druck steht und doch gibt es das und zwar nicht selten. Ist Neugier und/oder Lust der Grund, ist das zwar früh, aber ok. Ist jedoch nicht immer der Fall. Ich war 16 und ziemlich im Schnitt meines Umfelds. Einige derjeniger, die früh dran waren, haben im Nachhinein gebeichtet, dass sie es eigentlich nicht wollten, aber sich nicht getraut haben, das dem Freund zu sagen. Ich finde schon, dass das angesprochen werden darf und soll.
@tststs: Von Doktorspielen wird man man nicht schwanger. Niemals. Besonders nicht im Kindergartenalter, unter der Baubaracke, oder gar im Elternbett einer (etwas älteren) Gespielin. War aber sehr auf- und anregend. Später liess ich mich auch von Radio Eriwans Nachtprogramm aufklären: « Frau mit Rock hoch, ist schneller, – als Mann mit Hoser runter. – Von Hoffmann’s Tropfen wird man im Prinzip auch nie schwanger, ausser sie stammen von Genosse Hoffmann selbst ». – Schönes Nachtprogramm – ssst…- wisper… – Hauptsache es rockt und rollt.
@13: „Einige derjeniger, die früh dran waren, haben im Nachhinein gebeichtet, dass sie es eigentlich nicht wollten, aber sich nicht getraut haben, das dem Freund zu sagen.“
Gibt es vermutlich auch anders herum.
Anderseits, da bin ich dann schon bei tststs: Worauf denn warten? Und wie lange noch? Klar, dass der Freund das irgendwann nicht mehr versteht, und auch als Zeichen, dass sie vermutlich auf den *Richtigen“ wartet.
@ Sp
Sicher, gibt es das umgekehrt auch. Es ist allerdings bereits bei Teenieliebschaften häufiger so, dass der Mann resp. Junge älter ist. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die beschriebene 12jährige eher einen 14j als einen 10j Freund hat, aber ich mag mich täuschen.
Auf den „Richtigen“ warten, wäre ja auch auf den „richtigen Zeitpunkt“. Es ist ja nicht einmal unverständlich, dass sich der Partner dann mal weiter umsieht. Und trotzdem bleibt für sich die Frage: Ist er und diese Beziehung es wert, dass man etwas tut, was man nicht will? Für ihn ist ja Sex offenbar wichtiger. (wieder auch mit umgekehrten Vorzeichen, logisch)
@13: Die Jungs sind etwas älter, weil man ja davon ausgeht, dass Mädchen etwas früher reif sind. Obwohl ich in manchen Fällen auch glaube, dass dies eher auf der körperlichen Ebene der Fall ist (was mir dann wieder Angst macht).
Ich gehe davon aus, die Partner sind in etwa in gleichem Reifestadium. Und doch spricht man immer wieder davon, dass SIE noch nicht will, aber er schon.
Obwohl es gute Gründe gibt, warum er Angst hat. Weil er doch irgendwie aktiv werden muss, und wissen, was zu tun ist.
Wer erwartet etwas von wem?
Ich pauschalisiere auch nichts, es war nicht einmal ein Vorwurf an irgendein Geschlecht. Wie gesagt, gibt es das auch umgekehrt, wohl eher seltener. Die Gründe wären sicher interessant. Spannenderweise bist es ja sonst eher Du, der sagt, Männer kommen viel häufiger nicht auf ihre Kosten, weil die Frau nicht will und man müsse von diesem Normalfall ausgehen. Ich bestreite diese These eher.
@13: Ja, das ist meine These. Ja, und die Gründe dafür wären interessant.
Und hier finde ich für einmal, hat wirklich die Sozialisation eine Wirkung.
Sehr gut analysiert. Die wichtigste Frage scheint mir auch zu sein weshalb so früh Sex. Wenn schon Klartext, dann bitte auch da. Es ist nicht normal wenn ein Kind, mag es noch so frühreif sein, so jung schon Sex hat. Da hilft auch ein Gang zur Spezialistin wenig. Gespräche und nochmals Gespräche sind nötig.
Eine zwölfjährige? Macht mir gerade Angst, wenn ich an meinen 11jährigen Sohn denke. Obwohl ich schon glaube, dass wir da noch ein paar Jahre Zeit haben, und wir hoffentlich im Gespräch bleiben. Peinlich – ist eine Katastrophe, wenn das die Hilfesuche verhindert!
Grundsätzlich glaube ich aber, dass die Jugendlichen bei ihren ersten sexuellen Gehversuchen eher besser aufpassen als viele etwas ältere Menschen. Weil für sie die sichere Verhütung im Zentrum steht, nicht die Angst vor allfälligen Nebenwirkungen.
Sorgen? Ja!
Ängste? Nicht nötig, ist doch die schönste Nebensache der Welt 😉
@tststs: Ich habe keine Ängste, wenn mein Sohn Sex hat. Er wird seine Erfahrungen machen, gute wie schlechte, und wird irgendwann wissen, was er will und was ihm gut tut.
Aber ich möchte nun mal nicht so bald Grossvater werden. Und ich möchte ihm das auch ersparen. Und auch seine Gesundheit soll er nicht unnötig gefährden. Insofern gibt es da doch einige Ängste auszustehen.
Zum Glück ist er recht vernünftig. Und, nicht damit in Zusammenhang: Auch noch nicht wirklich interessiert.
@Sportpapi
„Obwohl ich schon glaube, dass wir da noch ein paar Jahre Zeit haben, und wir hoffentlich im Gespräch bleiben.“
Das ist die nachgerade klassische Elternhaltung, die der realen Entwicklung typischerweise meist etwas hinterher hinkt. 😉
Ansonsten ja, einverstanden, sind viele Jugendliche sicher doch sehr vorsichtig, was sich gerade auch in der im internationalen Vergleich sehr niedrigen Rate an Teenagerschwangerschaften niederschlägt.
MF sportpapis sohn ist 11. natürlich kann er davon ausgehen, noch ein paar jährchen zeit zu haben. mit vorsicht hat das dann wenig zutun, die meisten haben einfach nicht mit 12 schon sex. teenagerschwangeschaften ist ein ziemlich unnützer begriff: es ist ja wohl ein unterschied, ob man mit 19 oder mit 13 schwanger wird….
@Martin Frey: Eine andere Elternhaltung kann ich mir gerade schlecht vorstellen.
Ausserdem habe ich zu „meiner Zeit“ auch keine Hilfe der Eltern gebraucht, um meinen Weg zu finden. Die Grundhaltungen dazu hatten sie mir aber längst beigebracht.
@ MF
Nun, eigentlich ist diese Erwartung durchaus realistisch. Immerhin haben die meistens 11/12-jährigen keinen Geschlechtsverkehr. Jungs noch weniger als Mädchen. Ich mag mich auch noch erinnern, dass mich meine Mutter ca. eine Woche nach meinem ersten Mal gefragt hat, wie es aussieht, ob ich Fragen oder sonst diesbezüglich Unterstützung bräuchte, obwohl ansonsten eher eine „Du kannst mit Fragen kommen, aber aktiv biete ich nichts an“-Stimmung herrschte. Dies, obwohl ich nichts erzählt oder gefragt habe. Ich frage mich noch heute, ob sie etwas gespürt/gemerkt hat. Vielleicht ist das In-Gespräch-bleiben, wenn man als Eltern im Gespräch bleibt, nicht ganz unrealistisch.
Alles richtig, die meisten 11-12 jährigen haben glücklicherweise noch keinen GV, und bei denen die es haben würde sich ein Nachfragen sicher lohnen wie 13 richtig sagt. Nur liegt es trotzdem in der Natur der Sache dass Eltern die diesbezügliche Reife ihrer Sprösslinge zu unterschätzen pflegen. Es gibt einen Grund für die Altersempfehlung für die HPV Impfung von 11-14 Jahren, um nur ein Beispiel zu nennen. Eine andere Elternhaltung als die begleitende kann ich mir auch schlecht vorstellen (@SP) und dürfte auch nicht zielführend sein.
Sorry, Leute, ich weiss, langsam drifte ich ins Extrema ab, aber ich kann nicht anders…
„…haben glücklicherweise noch keinen GV,…“ Was bedeutet dieses „glücklicherweise“? Weil Sex ja weder schön noch machenswert ist? Was für ein Bild von Sex wird hier transportiert…?
Oder geht mit uns allen etwa die Fantasie durch? Sehen wir vor unserem inneren Auge kleine Mädchen in Lack&Leder und kleine Jungs mit Plugs, die sich gegenseit so richtig derbe rannehmen? Oder sehen wir eher zwei Halbwüchsige, die sich körperlich näher kommen, begleitet von viel Gekichere und noch mehr Missgeschicken?
Noch extremer: lieber zwei 12jährige am rummachen als zwei 12jährige am rumlungern
@tststs
„Was bedeutet dieses „glücklicherweise“?“
Weil „rummachen“ nicht dasselbe wie GV ist, weil es für alles ein angemessenes Alter gibt, weil 12 jährige noch Kinder sind, und gewisse Dinge die für Erwachsene schön und ok sind, es nicht zwingend für Kinder auch sind.
Was hier noch gar nicht thematisiert wurde (13 soll mich korrigieren falls nötig) aber eine 12 jährige ist noch gar nicht urteilsfähig. Somit sind relevante medizinische Interventionen ohne Informationen der Eltern eigentlich nicht statthaft, eine Kind in dem Alter würde auch zwingend bevormundet.
@tststs: Schön, wenn sich die zwei körperlich näher kommen. Dennoch sollte das doch irgendwie auch altersgerecht sein.
Und spätestens beim Sex kommen dann schon noch ein paar weitere Risiken dazu, die die Kinder nicht allein tragen können.
„Weil für sie die sichere Verhütung im Zentrum steht, nicht die Angst vor allfälligen Nebenwirkungen.“
Das heisst ja eigentlich zusammengefasst, dass Jugendliche besser aufpassen, dass sie nicht schwanger werden, aber weniger gut aufpassen, was die Risiken der Nebenwirkungen, Einflüsse von Hormonen in einem Körper, der sich noch entwickelt, sowie Krankheiten angeht. Nun, wenn man Töchter hat, muss man sich mit all diesen Sachen auseinandersetzen, nicht nur einer.
@13: Richtig. Man spricht also über die Nebenwirkungen und darüber, wie die Tochter mit einer unerwünschten Schwangerschaft umgehen will. Und was beispielsweise eine Abtreibung für psychische Folgen haben kann.
Ja. Wenn man verschiedene Optionen anschaut, dann sind die Vor- und Nachteile resp. Risiken zu betrachten. Einerseits die einer sicheren Schwangerschaftsverhütung resp. einer ungewollten Schwangerschaft und eines Abbruches oder des Behaltens des Kindes. Und andererseits die Vor- und Nachteile/Risiken verschiedener Verhütungsmittel.
Allerdings wie geschrieben, erst wenn wirklich ermittelt wurde, ob der Sex tatsächlich einvernehmlich ist. Da läuten bei mir mit 12 eher die Alarmglocken als mit 16.
@13: Ja, unsere Töchter und wir Eltern müssen uns bei diesem Thema tatsächlich nicht nur mit einer möglichen unerwünschten Schwangerschaft sondern auch mit möglichen unerwünschten Nebenwirkungen hormoneller Verhütungsmethoden befassen. Und doch: wenn es dann tatsächlich ernst gilt und man den Pearl Index der verschiedenen Methoden vergleicht, landen die meisten Jugendlichen bei der Kombination Pille/Kondom und man hofft (wie so oft im Leben), dass der Kelch zumindest der gravierenden möglichen Nebenwirkungen an einem vorbei geht…..
@13
mir ist es genauso wichtig dass unsere Söhne diesbezüglich sehr gründlich aufgeklärt sind, nur weil die Konsequenzen/Nachteile sie nicht so unmittelbar körperlich betreffen, stehen sie deswegen nicht weniger in der Pflicht die volle Verantwortung zu tragen. Tochter und Söhne sollen auf diesem Gebiet vor Augen halten, das Risiko für den Partner/in möglichst gering zu halten.
Wobei ich vermute dass Sie dies ohnehin auf dem Radar haben 😀
ist mir einfach wichtig dass man sich bewusst macht, egal ob Tochter/Sohn, es betrifft beide.
Sorry, da muss ich gleich dazwischenfahren! Jetzt hört endlich mal auf mit diesen Nebenwirkungspanikmache bei der Pille!
1. BittebitteBITTE betrachtet das Risiko mal sachlich und nüchtern. Jeder Gang vor die Haustüre ist massiv gefährlicher!
2. Mit dieser Panik sorgt ihr bei den jungen, eh schon nicht von Selbstvertrauen strotzenden Mädchen nur für eines: Uhhh, Sex und Verhütung ist gefährlich… es könnte sein, dass ich dafür in der Hölle…äh pardon… auf der Intensivstation lande… uuuhhh…
Nehmt Ihnen diese Möglichkeit zur Selbstbestimmung nicht weg, resp. macht sie ihnen nicht madig!
@ Divi
Da gebe ich jedoch Tina recht, wenn sie fragt: Was heisst Jugendliche? Pille für eine 17jährige? Ok, wenn es denn unbedingt sein muss….Pille für eine 12jährige ohne richtigen Zyklus? Das halte ich für keine gute Idee.
@13: inwiefern geben Sie tina recht? Dass 12jährige normalerweise noch nicht Sex, geschweige denn regelmässigen haben? Da haben Sie zweifelsfrei recht. Was aber, wie im Fall der Autorin, wenn die 12jährige tatsächlich regelmässig Geschlechtsverkehr hat? Welche Art der Verhütung würden Sie in diesem Fall empfehlen?
@tsts: Meine Tochter (17) nimmt die Pille und ich mache ihr garantiert nichts madig. Ueber mögliche Nebenwirkungen sollte man meiner Meinung nach trotzdem reden. Es sind nun mal keine Smarties, die sie da schluckt. Sie haben recht, das Risiko ist klein, deshalb nehmen es viele Frauen auch in Kauf. So zu tun, als ob es inexistent wäre, ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg.
@tststs
bei tatsächlich bestehenden Risikofaktoren von „madig machen“ sprechen zeugt aber auch nicht grad von besonders ausgeprägter Objektivität.
Und das Klartextreden mit „Lustabwürgen“ gleichstellen empfinde ich seltsam. Zum erwachsenwerden gehört eigentlich dazu sich Gedanken über die weniger schönen Seiten einer Seite machen zu können. Und nicht, es aus dem Weg geräumt/vorenthalten zu bekommen.
Fragt sich welches Risiko sich wie schwer gewichtet. Ich setzte da jedenfalls lieber auf die Karte Klartext.
Die Industrie hat ihren Verharmlosungszug lang genug gefahren.
(13: ich finde nur das wort teenagerschwangerschaft unmöglich, denn es ist nunmal ein himmelweiter unterschied auf vielen ebenen, ob man mit 13 oder 19 schwanger wird. ein körper, psyche, lebensführung: mit 13 ist das noch dermassen am anfang einer entwicklung, mit 19 hat man schon eine komplett andere perspektive aufs leben, sich selber und sein umfeld. 6 jahre wiegen in dem alter mehr als später. mit 13 ist man 1 jahr davon entfernt noch ein kind zusein. mit 19 ist man schon 1 jahr lang erwachsen. schwanger mit 13 ist ein drama. schwanger mit 19 ist absolut in ordnung)
@ Brunhild
Das Schlüsselwort ist „muss“, als Mädchenmutter muss man, als Jungsmutter darf man. Und ich bin froh, tun es viele (wie Sie), gehe aber aufgrund früherer Diskussionen davon aus, dass SP das Thema bei seinen Jungs nicht gross hervorholt 😉 Ich für meinen Teil werde selbstverständlich auch meinen Sohn darüber informieren. Das versteht sich von selber.
@ Tststs
Selbstbestimmung erhält man also durch Nichtwissen und fehlende Information? Interessante Definition. Und man sollte vielleicht Nebenwirkungen etwas differenzieren. Es gibt solche, die tauchen sehr oft auf, sind weniger extrem und die lebensgefährlichen, die wohl nicht so häufig sind. Sorry, aber wer genug alt für Sex ist, ist auch dafür alt genug. Merkt eine 12j, dass ihr das noch zuviel ist, sollte sie es lassen.
@ Divi/Tina
Ich fand den Einwurf richtig, dass eine 12jährige und eine 17j oder sogar 19j nicht das Gleiche ist, auch wenn beide unter „Jugendliche“ oder „Teenie“ einreiht werden. Das habe ich von Teenieschwangerschaft, wo ich es gleich sehe wie tina, auch auf andere Themen erweitert. Ich würde mit einer 12j sprechen, ob es denn wirklich sein muss und falls ja, dafür sorgen, dass sie das Kondom beherrscht.
@13 +BS: tststs hat nichts davon gesagt, dass man Informationen verschweigen soll. Sie hat von „Nebenwirkungspanikmache“ gesprochen und das eingeordnet.
Würde ich mit Töchtern und Söhnen genau gleich handhaben.
Aber natürlich würde ich mit beiden auch darüber sprechen, wie unsicher Verhütung nur mit Kondom ist, und was es bedeutet, mit 14 oder 15 plötzlich schwanger zu sein. Oder Vater zu werden. Und was die Verantwortung dann ist.
in der schule werden diese themen wirklich durchgenommen, man kann also die lorbeeren nicht einheimsen als eltern, wenn man den kindern auch noch mit „wer sich das nicht 2-3mal anhören will, ist nicht alt genug für sex“ kommt. dieses „argument“ klappt im richtigen leben nicht.
ausserdem gilt „ich werde dann eines tages …..(mit meinen kindern sprechen oder was auch immer)“ nicht :).
@ Tina
Ich kann die Qualität des heutigen Aufklärungsunterricht noch nicht beurteilen. Bei uns war er damals unterirdisch und weit unter genügend.
„Eines Tages“ kommt halt drauf an, wie alt die Kinder sind. Ich habe mit meinen Kindern bereits über Sex gesprochen, je nach Alter mehr oder weniger, aber dass man Informationen dem Entwicklungsstand des Kindes anpasst, erscheint mir normal. Tut man doch bei anderen Dingen auch.
Ich hoffe mit Ihnen dass das Mädchen „reif genug ist um die Folgen abschätzen zu können“-
sie wäre eine lobenswertes Vorbild für viele, um viele Jahre ältere Geschlechtsgenossinnen (und deren Partner) denen die Einsicht ins „Gesamtpaket Geschlechsverkehr“ doch zu wünschen übrig lässt.
Plus, selbstverständlich geht das Sie, in dieser Funktion, etwas an!
Nicht nur wg Schwangerschaft, sondern dem ganzen Thema an übertragbaren Krankheiten!!!
keine 12jährige ist in der lage, die folgen abzuschätzen. oder vielleicht 1 unter 1000. wo doch nichtmal 30jährige im stande sind, die folgen abzuschätzen. die folgen brauchen nämlich 2 jahrzehnte um wiederum selber verantwortlich für ihr leben zu sein und welche folgen abtreibungen für so junge mädchen haben, ist individuell.
ich habe mühe mit dieser rügenden wortwahl. „lässt zu wünschen übrig“ usw. das mädchen verhütet mit kondomen, mehr kann man ja abgsehen von enthaltsamkeit nicht machen gegen geschlechtskrankheiten.
@tina
die „rügende Wortwahl“ bezieht sich (sollte eigentlich vom Zusammenhang sehr klar sein) auf die viel älteren Geschlechtsgenossinnen welche regelmässig ungeschütztem GV bsp in der Apotheke die entsprechenden Medikamente organisieren gehen.
Besonders übers Woe nicht so selten.
Ja, das finde ich sehr mangelhaft.
Und, sind Sie sich sicher dass das Kondom aufgrund dieser Überlegung angewendet wird, und nicht einfach nur um zu verhüten? Ich finde es schon sehr wichtig dass alle möglichen übertragbaren Krankheiten angesprochen werden.
Plus was @13 oben erwähnt, sehr genau hinsehen was die Umstände dieser Beziehung und Familiensituation sind.
achso, danke, das habe ich tatsächlich ganz anders gelesen
Kinder sind keine Kinder mehr. Eltern sind keine Eltern mehr ?
Und morgen geht die Welt zugrunde…
Nur weil eine geschlechtsreife, junge Frau Geschlechtsverkehr hat?
geschlechtsreife will noch lange nicht sagen psychische reife.
Wenn Sex haben von psychischer Reife abhängen würde, wäre die Menschheit schon längestens ausgestorben. 😉
Aber jetzt mal ernsthaft, was ist das für ein Argument, diese psychische Reife? Sex gehört zu den natürlichsten, fast schon selbsterklärenden Sachen auf der Welt. Könnte es nicht viel eher sein, dass 5000 Jahre Menschheit (und ein prüdes Elternpaar) dafür sorgen, dass man sich auf Sex psychisch vorbereiten muss?
@tststs
da wäre ich nun schon ein bisschen vorsichtig, eine Zwölfjährige ist immer noch ein Kind, selbst wenn die Menstruation schon eingesetzt hat, sehr viel anderes was den Körper und die Persönlichkeit/Reife betrifft befindet sich immer noch in der Entwicklung, und sie wird nicht über die Ressourcen verfügen welche eine junge Frau üblicherweise hat.
@B.S. Natürlich ist es nicht ganz so einfach. Gewisse „Teile“ sind schon Frau, gewisse sind noch Mädchen und gewisse sind sowohl-als-auch…
Aber bitte überlegen Sie jetzt mal vom Prinzip her. Sex ist eine tolle und durchwegs positive Sache. Weshalb in Gottesnamen muss man sich auf so etwas in irgendeinerweise psychologisch vorbereiten, resp. reif dafür sein? Nur in unserer denaturierten Gesellschaft, resp. wegen ihres denaturierten Umganges mit Sexualität, wird Sex überhaupt erst zum „Problem“!
Sie sprechen von „Resourcen“. Die einzigen Resourcen, die GV braucht, sind zwei Körper, resp. von mir aus sogar nur einen?
Sie/wir machen aus Sex eine völlig überhöhte Sache… wahrscheinlich weil uns allen die Reife fehlt, gelassen mit dem Thema umzugehen… 😉
ts, ich höre, was Sie sagen, verstehe sowohl Ihre Einwände als auch die Aussagen von Brunhild. Aber als eine Mutter, die gerade durch diese Jahre mit zwei Töchtern durchgegangen ist, kann ich leider auch bestätigen, dass in Zeichen von youporn und angeblicher Freizüglichkeit all überall (inclusive des Rechts auf selbstbestimmten Sex) um das Wissen über unsere Körper und rein physischen Sachverhalte ziemlich schlecht bestellt ist. Ich kann Ihnen etliche Beispiele von haarsträubenden Geschichten aus dem Umfeld meiner Töchter (aus dem Gymi, wohlbemerkt!) nennen, die sehr stark darauf hinweisen, dass die Priorität hier nicht daran liegt, den sehr jungen Jugendlichen ihren Spass zu gönnen, sondern sie erst mal wirklich zu informieren. Und wie überall gilt es, diejenigen zu erreichen,
/3 Ich will wirklich nicht behaupten, dass dieses krasse Nichtwissen gang und gäbe ist, im Gegenteil, ich vertrete eigentlich immer die Meinung, dass diese junge Generation viel bedenkenträgerischer ist als zumindest meine das war. Aber so sehr ich meinen Töchtern ein freies, unbeschwertes Sexleben gönne: es schwante ihnen (und mir, als ich jung war) eben schon sehr früh, dass man verantwortlich handelnd und nach sich schauend mehr Spass haben kann.
Das folgende gehört natürlich hier hin……..
2) die ihre Pflicht als Eltern nicht erfüllen bzw ihre Kinder nicht ‚erreichen‘, warum auch immer. Das dürfte das Hauptproblem sein! Leider sehe ich die Dinge so, dass man vorausdenkendes Handeln, also das bewusste Ueberdenken einer Schwangerschaft/Geschlechtskrankheit etc wohl kaum voraussetzen kann, wenn nicht mal das tatsächliche physische Wissen über den eigenen Körper da ist.
Nur so als kleine pointierte Zugabe: in der FAS gibt es eine Kolumne ‚Der Landarzt‘. Gestern beschrieb er einen Fall von einer ca 20jährigen, die befürchtete, auf einem Dixi-Klo schwanger geworden zu sein; und den einer Maturandin, die ihn gefragt habe, wie lange es dauere, bis eine weibliche Brust nach einer Mastektomie nachwachse. Tja……..
@ tststs
Ich verstehe Sie heute nicht. Sex ist also durchgehend positiv, Druck/Zwang besteht gar nicht, Reife braucht es auch nicht und Verhütung ist ok, aber zuviel darüber nachdenken, verdirbt den Spass an Sex, den schon Kinder haben sollten? Etwas viel rosa Wölkchen für meinen Geschmack.
Sex ist etwas Schönes und kann umwerfend sein, auch das ungeschickte Herumprobieren am Anfang. Zur richtigen Zeit, unter den richtigen Umständen, mit dem richtigen Partner. Und damit meine ich nicht die Hochzeitsnacht, sondern lediglich mit jemandem, den man mag und v.a. auf den man Lust hat, zu einem Zeitpunkt, wenn man Lust verspürt und diese als Grund nimmt und nicht, weil X es schon getan hat, wenn möglich mit Verhütung und klar im Kopf. Warum sollten das unsere Kinder nicht wissen?
@tststs
hm, also in Zeiten als das noch nicht „denaturiert“ war und auch kein hiesig übliches Schutzalter vorgegeben, da hat dieses natürliche-miteinander-Freude-haben für den weiblichen Teil davon sehr oft zu frühe Schwangerschaften inklusive aller Komplikationen (Fisteln etc usw) bedeutet.
Dass Sex auch etwas mit Intimität, mit seelischen Faktoren zu tun hat, wahlweise zu tun haben solte, finde ich keine „Denaturierung“, sondern Fortschritt.
Ganz allgemein wächst mit dem Alter das umgehen können mit Konflikten, Krisen, mit Verlassenwerden. Da ist eine 12jährige nun mal an einem ganz anderen Punkt als eine 17 oder 30jährige; vorausgesetzt alles läuft einigermassen rund.
2/
Sie haben das offenbar alles sehr locker und entspannt erlebt, und befinden sich (nach Ihren früheren Angaben jedenfalls) heute in einer schönen Beziehung.
Das ist schön für Sie.
Aber vergessen Sie dabei nicht dass es Viele mit einem anderen Weg gibt.
Unter der Suche nach Nähe/geliebtwerden nachgegeben haben und am Ende doch fallengelassen. Das Muster beim Nächsten wiederholt, immer mehr an sich selber gezweifelt und verzweifelt. Dazu kommt heute noch die ganze virtuelle Dimension wenn sie soweit gingen aus Ignoranz oder Druck Bilder/Videos von sich in andere Hände zu geben.
Ich bin mir nicht sicher ob Sie wirklich verstehen wie viel da kaputtgehen kann, wenn Sie das einfach bloss unter „halt nur weil wir denaturiert sind!“ abbuchen.
@tststs: Solange wir bei der sexuellen Handlung an sich bleiben, bin ich nahe bei Ihnen. Ja, da sollen Kinder und Jugendliche ausprobieren, was ihnen Freude macht. Und dieses „Zuwarten“, im Extremfall bis zur Ehe, ist schon etwas schräg bzw. überhöhend. Als ob man hier wirklich etwas zu verlieren hätte, das nie wieder kommt.
Auf der anderen Seite kommen halt die Risiken, mit denen man umgehen sollte.
Es gibt zudem schon einen Grund für ein Schutzalter. Dass dieses relativ hoch angesetzt ist, angesetzt werden musste, hat schon auch mit unserer Gesellschaft zu tun, die geschlechtsreife Jugendliche nun mal noch (unmündige) Kinder bleiben lässt und sie nicht auf frühe grössere Verantwortungsübernahme vorbereitet.
@ SP
Ich denke nicht dass das „Zuwarten“ auf was auch immer im Vordergrund stehen sollte und habe auch kaum jemanden so verstanden. Es geht darum nichts zu tun, was man selber nicht will und das aus den falschen Gründen. Ist der eigene Wille da spricht nichts dagegen weder mit 12 noch mit 30. Jedoch sollte niemand Sex haben, wenn und den er nicht will.
@13: Mein Fokus lag auf der Frage, warum jemand nicht will. Und wie stark er/sie dabei vom Umfeld geprägt ist.
Muss man seinen Willen resp. Nicht-Willen begründen? Entschuldige bitte, wenn ich die Assoziation mit dem Satz „Komm schon, Du willst es doch auch…“ vor Augen habe. Oder auch gerade bei Jugendlichen „Warum nicht, ist doch nichts dabei…“. Wie man es dreht oder wendet, es suggestiert, dass es eben nicht normal ist, nicht zu wollen und man sich dafür erklären/rechtfertigen muss. Es spielt schlicht keine Rolle, warum jemand nicht will (mit 12 sowieso nicht!). Ob das Migräne oder religiöse Überzeugung sind, ist unerheblich. Die einzige Frage ist, warum man es tut, wenn man es nicht will. Oder auch meinetwegen, warum man es nicht tut, obwohl man es will.
@ Brunhild
Ich finde das noch einen sehr guten Input:
„hm, also in Zeiten als das noch nicht „denaturiert“ war und auch kein hiesig übliches Schutzalter vorgegeben, da hat dieses natürliche-miteinander-Freude-haben für den weiblichen Teil davon sehr oft zu frühe Schwangerschaften inklusive aller Komplikationen (Fisteln etc usw) bedeutet.“
Und ich möchte ergänzen, dass das nicht nur auf „denautierte Zeiten“ sondern auch heute noch auf etliche Gesellschaften zutrifft. Der Wille der Frauen ist in vielen sogenannten „Naturvölkern“ nicht viel wert und ich spreche hier von diesen, nicht von Gesellschaften, die sie u.a. durch sexuelle Dominanz systematisch kleinhalten. ManN tut es einfach, es ist ja natürlich….Aber ob es das ist, was man wirklich hier will?
@13: „Muss man seinen Willen resp. Nicht-Willen begründen?“ Gute Frage. Findet mein Sohn jeweils auch, wenn er antwortet: „Weil ich nicht will“.
Aber wer verstanden werden möchte, vielleicht gar Verständnis erhalten möchte, der muss sich natürlich erklären.
Gerade in Bereichen, die letztlich beide betreffen. Meine Frage ist ja: Warum bringen wir den Jugendlichen, vor allem den Mädchen, so oft bei, eigentlich nicht zu wollen?
Nur schon die Frage: Willst du das wirklich zielt ja in diese Richtung.
Hmm also wenn ich keinen Sex will, erwarte ich eigentlich von niemanden, dass er es versteht, sondern dass er es akzeptiert. Wenn meine Kinder nicht kuscheln oder keinen Kuss wollen, müssen sie das auch nicht erklären. Was bringt denn die Erklärung? Und wer entscheidet letztlich, ob die Gründe fürs Nicht-Wollen oder auch fürs Wollen ausreichend oder nachvollziehbar sind oder nicht? Schwierig.
Betreffend Sozialisierung sowohl der Mädchen, die nicht wollen sollten, wie auch der Jungs, die immer wollen sollten, bin ich deiner Meinung. Nur, ändert das ja nichts daran, dass es ein Nicht-Wollen ist. Und was wäre die Lösung? Es ihnen aufdrängen oder sie überreden, weil sie es ja doch wollen (siehe Assoziation oben)?
@13: Deine Assotiation kann ich nicht teilen. Das „Du willst es doch auch“ stammt aus einer anderen Zeit.
Muss ich erklären, wenn ich keine Lust habe, den Haushalt zu führen, wenn mich meine Frau darum bittet?
Muss ich erklären, wenn ich keine Lust auf romantische Stunden habe und ihr keinen Kuss geben mag?
Nein, ich muss nicht. Wäre aber wohl klüger.
„Wer entscheidet letztlich, ob die Gründe fürs Nicht-Wollen oder auch fürs Wollen ausreichend oder nachvollziehbar sind oder nicht?“
Immer der Partner oder die Partnerin. Die in der Beziehung bleibt und verständnisvoll und geduldig ist, oder irgendwann geht oder sich an einem anderen Ort austobt. Darüber muss er ja dann auch nicht sprechen…
Es geht um Partnerschaft. Da spricht man miteinander, und kommt sich entgegen.
„Das „Du willst es doch auch“ stammt aus einer anderen Zeit.“
Aha und heute in Bullerbü gibt es das natürlich nicht mehr…
Ich denke auch nicht, dass man den Haushalt mit Sex und sonstiger körperlicher Zuneigung (weit gefasst) vergleichen kann. Das ist doch Blödsinn.
Wenn der Partner entscheidet – ich war eigentlich der Meinung, das entscheidet jeder für sich – was ist dann die Konsequenz, wenn er findet, dass diese Gründe nicht ausreichen? Dann muss der andere trotzdem hinhalten? („Also, dass Du Dich mit 12 noch nicht soweit fühlst, reicht nicht aus. Das ist ja nur Sozialisierung, dass Du es als Mädchen nicht willst. Wir haben jetzt Sex und fertig!“? Wie soll das gehen?). Und ja, es ist ganz alleine die Entscheidung des Partners, welche Konsequenzen er aus dem nein zieht.
@13: „Du willst es doch auch“ ist eng verbunden mit grundsätzlich sich zierenden Mädchen, die nie zugeben würden, dass ihnen der Sex auch Spass macht, und dass sie deshalb gerne und freiwillig mitmachen. Dieses Spiel gibt es sicherlich auch heute noch, ist aber zum Glück nicht mehr Standard.
„Ich denke auch nicht, dass man den Haushalt mit Sex und sonstiger körperlicher Zuneigung (weit gefasst) vergleichen kann. Das ist doch Blödsinn.“ Womit wir wieder bei dieser Überhöhung von Sex sind. Ehrlich gesagt habe ich allerdings viel mehr Widerwillen, das dreckige WC zu putzen, als mit meiner geliebten Frau Sex zu haben, auch wenn ich gerade selber nicht auf diese Idee gekommen wäre oder im ersten Moment keine Lust hatte.
@13: Klar ist, ich spreche nicht von 12jährigen. Bei denen würde ich ernsthaft in Frage stellen, ob sie überhaupt schon mündig genug sind, Sex zu haben.
Aber bei Jugendlichen und vor allem Erwachsenen, die miteinander eine Beziehung haben möchten, erwarte ich schon, dass man nicht immer nur seine eigenen Vorteile und Interessen im Vordergrund hat, sondern auch an den Partner denkt und gemeinsam nach Lösungen sucht.
Ich würde jedenfalls nie mit einer Frau zusammen sein sollen, die Konflikte jeweils damit „löst“ zu sagen, ich könne ja gehen, wenn es mir nicht passt. Diese Art von Machtspielchen brauche ich nicht. Auch nicht, wenn sie unter der Flagge „selbstbestimmt“ laufen.
Auch wenn es nicht lustig ist, musste ich gerade lachen und hatte dabei auch ein kleines Aha-Erlebnis: Ich habe mit „Du willst es doch auch“ nie ein sich zierendes Mädchen vor Augen gehabt, sondern eher den betrunkenen Typen an der Party, der auch das 100. Nein nicht verstanden hat und einem mit diesem Spruch die Hand in den Ausschnitt steckt oder schlimmeres….
Ich glaube auch nicht, dass wir es so ganz anders sehen. Wenn einer (immer, öfter) will und der andere nicht (nie, sehr selten), dann besteht ein Problem. Und dieses ist in einer ernsthaften Beziehung ernst zu nehmen, von beiden Seiten. Die Lösung kann unter Umständen sein, es einfach mal zu probieren, nach dem Motto, der Appetit kommt mit dem Essen, dagegen ist nichts auszusetzen, wenn beide dazu bereit sind. Die Lösung kann auch die Öffnung der Beziehung sein oder eine Therapie oder was auch immer. Aber ich persönlich halte Lösungen, wo der eine nur dem anderen zuliebe hinhält für falsch und auch nicht langfristig. Tatsache ist aber, wie bei jeder Kompromisslösung, dass letztlich jeder für sich entscheidet, ob er damit leben kann oder nicht lieber geht.
@13: „Ich glaube auch nicht, dass wir es so ganz anders sehen.“ Das glaube ich auch…
Andererseits verändert es schon die Perspektive, wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass man sich in der Beziehung arrangieren sollte/will und Trennung eigentlich keine Option ist.
Und, mein Eindruck ist, dass in manchen Diskussionen vor lauter „selbstbestimmt“ vielfach untergeht, dass es durchaus selbstbestimmt sein kann, dem Partner eine Freude zu machen.
Eine Gratwanderung.
Die Aussagen hier finde ich problematisch: https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/die-sexuell-selbstbestimmte-frau-ist-eine-fata-morgana/story/30435366
„Andererseits verändert es schon die Perspektive, wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass man sich in der Beziehung arrangieren sollte/will und Trennung eigentlich keine Option ist.“
Warum? Auch das ist ein klarer, selbstbestimmter Entscheid.
„dass in manchen Diskussionen vor lauter „selbstbestimmt“ vielfach untergeht, dass es durchaus selbstbestimmt sein kann, dem Partner eine Freude zu machen.“
Auch dem widerspreche ich nicht.
Allerdings sehe ich es bei dem Thema auch aus der Position desjenigen, der gerne Sex haben würde so, dass es besser ist, darauf zu verzichten, als Sex mit dem Partner zu haben, der eigentlich gar keinen Sex will. Warum das jemand haben will oder was einem das bringt, werde ich nie verstehen.
@ Sp
Zum Link: Warum problematisch? Sie sagt es, wie es eben ist und gerade darum geht es. Den Frauen, die sich gemäss deiner eigenen Aussage bisher zierten, weil sie so sozialisiert wurden, dass sie sich zieren sollten, jetzt zu sagen: „Die Zeit der Zierens ist vorbei. Jetzt seid ihr frei davon und müsst darum das wollen, was wir Männer wollen!“ hat mit Selbstbestimmung nichts zu tun. Ein Nein, das Setzen der Grenzen ist zu akzeptieren. Und gerade nicht sollte das geschehen, dass die Schuld wieder ihr (kann auch ein Mann sein) zugeschrieben wird: Sie gefährdet die Beziehung, macht dem Partner keinen Gefallen, ist egoistisch…der Mechanismus (nicht sie Sache!) ist genau der Gleiche, wie einem Missbrauchsopfer zu sagen, der Rock sei halt zu kurz gewesen…
@13: Niemand will Sex haben mit jemandem, der nicht will und entsprechend gar nicht mitmacht. Das ist ja noch schlimmer als einfach nein sagen. Aber es geht ja auch anders, wie du selber beschrieben hast (Appetit kommt mit dem Essen – vielleicht).
„Jetzt zu sagen: „Die Zeit der Zierens ist vorbei. Jetzt seid ihr frei davon und müsst darum das wollen, was wir Männer wollen!“ hat mit Selbstbestimmung nichts zu tun.“ Richtig. Sagt ja auch niemand. Das Gegenteil ist ja der Fall. Wieder einmal erklärt eine Frau in gut feministischer Traditon, dass eine Frau, die tut, was sie eigentlich nicht sollte, das sicherlich nicht selbstbestimmt tut, sondern irgendwie doch wieder von der (männlich geprägten!) Gesellschaft gesteuert.
Zudem entsteht der Eindruck, dass Selbstbestimmung mit Egoismus verwechselt wird (wobei das selbstverständlich nur die Frauen betrifft – die Männer sollen weiterhin auch beim Sex dafür sorgen, dass es der Partnerin gut geht).
Nun ja, Sex hat man zu zweit. Wenn jeder nur macht, was ihm selber direkt nützt, und nie, was sich der andere wünscht, dann wird das nie etwas. Die meisten Männer versuchen doch, die Wünsche ihrer Frauen zu erahnen (etwas klarere Botschaften wären hilfreich…), machen auf ihren Wunsch ein langes Vorspiel, freuen sich, wenn sie auch erregt ist oder gar zum Höhepunkt kommt, usw. Ist das alles auch nicht selbst bestimmt? Oder, wieder, ist das nur bei Frauen ein Kritierium?
Wie müsste denn selbstbestimmt aus der Sicht einer Frau aussehen?
Aus aktuellem Anlass noch eine Erweiterung. Die ersten zwei Kommentare dazu weisen ganz in meine Richtung.
https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/du-willst-es-doch-auch/story/23346849
„Das ist ja noch schlimmer als einfach nein sagen.“
Also, ist neun sagen schon schlimm und wenn sie dann nicht einmal richtig mitmacht, ist das noch schlimmer? Wie so oft erschrecken mich deine Kommentare sehr.
Keine Feministin sagt den Frauen, sie sollen keinen Sex haben, den sie wollen, sondern eher nicht denjenigen, den sie nicht wollen. Dass das als Angriff auf die Männer und als egoistisch verstanden wird, lässt sehr tief blicken.
„die Männer sollen weiterhin auch beim Sex dafür sorgen….“
Das würde bedingen, dass es so war. Ist aber nicht unbedingt der Fall. Natürlich achten viele Männer die Bedürfnisse der Partnerin, akzeptieren auch ein nein, wenn aber mehr Frauen als Männer Sex haben, ohne es zu wollen, heisst das, er findet den Männern zuliebe, nicht etwa den Frauen.
„Wie müsste denn selbstbestimmt aus der Sicht einer Frau aussehen?“
Selbstbestimmung heisst eben auch, dass ein nein, nein heisst und nicht „Komm schon, wenn ich das Vorspiel schon auf 20 Min erstrecke, dann musst Du dich wirklich nicht so anstellen.“ Es ist eigentlich ganz einfach: Man soll ja Sex haben und auch viel Sex und so, wie es gefällt, unter einer ganz wichtigen Voraussetzung: Dass BEIDE dazu ja sagen können und zwar, weil sie es wollen und nicht aufgrund irgendwelchen Verpflichtungen, auch nicht aus der Beziehung heraus.
Den Link kann ich nicht öffnen, ich lese den Bund und nicht den Tagi.
@13: Es wird nicht als Angriff auf die Männer, sondern die Beziehung gewertet. Wobei interessanterweise Stereotypen von Männern und Frauen verwendet werden, und dich das gar nicht stört.
„Wenn aber mehr Frauen als Männer Sex haben, ohne es zu wollen, heisst das, er findet den Männern zuliebe, nicht etwa den Frauen.“ Hm. Entweder wollen Männer halt wirklich mehr, wie ich immer behaupte und du widersprichst. Oder aber die Männer bewerten den Vorgang anders und geben andere Antworten. Wenn ich müde bin und nicht an Sex denke, aber von meiner Frau doch dazu verführt werden, würde ich das jetzt nicht als wider Willen bezeichnen. Als Mann.
Wenn nun die Konstellation so ist, dass sie eigentlich drei Mal in der Woche möchte, und er maximal einmal im Monat, und auch nur unter besonders guten Voraussetzungen. Ist es dann bereits übertrieben, wenn er vielleicht doch noch ein zweites Mal mitmacht? Muss man ihm das dann unbedingt noch ausreden? Ein Kompromiss wäre jedenfalls an einem ganz anderen Ort.
Selbstbestimmt heisst in diesem Fall, dass er Sex hat, wann immer er Lust hat, und so oft er Lust hat.
Und sie praktisch nie.
Eine solche Beziehung wird wohl nicht alt, und natürlich entsteht daraus auch ein Druck.
Und nach wie vor sehe ich nicht, warum das so anders sein soll als andere Aspekte im Leben, die man manchmal widerwillig, dem Partner zu liebe mitmacht.
@ SP
Wenn mich jemand zum Sex drängen würde und ich mich schliesslich bedrängen lassen würde, wären vielleicht seine sexuellen Bedürfnisse erfüllt, für die Beziehung wäre das eher negativ als positiv…
Zu den Stereotypen habe ich mich bereits geäussert: Natürlich gibt es das auch umgekehrt, nicht gerade selten und es gibt sehr viele Frauen, insbesondere auch nicht nur Singlefrauen ab einem gewissen Alter und ausserhalb des üblichen Schönheitsideals, die unfreiwillig keinen Sex haben. Aber sie leben einfach damit.
Die Sozialisierung ist aber klar geschlechterverschieden und da bin ich der Meinung, dass auch heute noch eher Frauen so sozialisiert werden, dass sie halt auch mal hinhalten sollen, ob sie wollen oder nicht. Und Männer eher so, dass es ihr Recht ist.
Was ist wohl die häufigste Antwort, wenn Männer gefragt werden, warum sie keine Erfahrung mit Prostituierten haben? Nicht etwa: „Sie finden es daneben, dass Frauen häufig unfreiwillig gezwungen werden.“ oder auch „Ich will keinen Sex mit einer, die nicht will“. Nein, die Antworten sind eher: „Das habe ich (noch) nicht nötig“ oder dann „Das gruset mich.“ Beides zeigt, dass der Mann eigentlich das Recht hätte und es an ihm liegt, ob er davon Gebrauch macht oder nicht, abhängig von seinem Bedarf oder seinem Empfinden.
Zusammengefasst: Nein, ich glaube nicht, dass Männer häufiger unfreiwillig sexabstinent als Frauen. Nur dass Frauen und Männer das unterschiedlich empfinden und unterschiedlich damit umgehen, was eine Frage der Sozialisierung ist. Ist es so klarer?
@13: „Nein, ich glaube nicht, dass Männer häufiger unfreiwillig sexabstinent als Frauen.“ Ok. Ich sehe das ganz anders.
Selber die alleinstehenden, „nicht ganz dem Schönheitsideal entsprechenden“ Frauen könnten meist Sex haben, wenn sie wollten. Und müssten dafür nicht bezahlen.
Ist denn Verzicht hier eine Tugend?
Und nein, Männer haben kein Anrecht auf Sex. Sie haben aber ein Anrecht darauf, die Dienstleistung Sex einzukaufen, wenn diese legal angeboten wird. Zudem: auch ausserhalb der Prostitution investieren viele Männer viel, um zu Sex zu kommen.
Mir ging es aber darum, dass man in einer Beziehung die Bedürfnisse beider Partner ernst nimmt. Und über diese spricht. Muss man da wirklich jemanden bedrängen, merkt der nicht selber, was der andere sich wünscht?
@ SP
„Frauen könnten meist Sex haben, wenn sie wollten. Und müssten dafür nicht bezahlen.“
Ist das so? Dann würdest Du als single ohne Weiteres mit einer Frau, die sagen wir mal 15 Jahre älter ist als Du und 120 kg wiegt ins Bett gehen? Nun, die Realität sieht oft etwas anders aus…
„Ist denn Verzicht hier eine Tugend?“
Nicht grundsätzlich. Nur dann, wenn sich kein freiwilliger Partner resp. Partnerin findet.
„Sie haben aber ein Anrecht darauf, die Dienstleistung Sex einzukaufen, wenn diese legal angeboten wird.“
Fangfrage: Wer macht denn meistens die Gesetze und wer definiert, was legal ist und was nicht? Moral und Recht können, müssen aber nicht, zusammenfallen.
„Mir ging es aber darum, dass man in einer Beziehung die Bedürfnisse beider Partner ernst nimmt. Und über diese spricht.“
Völlig einverstanden. Und das erreicht man eben nicht, wenn man ein Nein von vornerein als „zieren um des Zierens Willen“ oder aber „Selbstbestimmung als egoistischen Akt“ versteht. Glaubst Du wirklich, da fühlt sich jemand ernst genommen?
@13: „Dann würdest Du als single ohne Weiteres mit einer Frau, die sagen wir mal 15 Jahre älter ist als Du und 120 kg wiegt ins Bett gehen?“ Aber wenn ich gleich alt oder älter wäre, und ebenfalls 120 Kilo oder mehr wiegen würde?
„Fangfrage: Wer macht denn meistens die Gesetze und wer definiert, was legal ist und was nicht?“ Unsere demokratisch gewählten Volksverteter/innen. Und, wenn wir wollen, können wir sogar selber mitbestimmen. Aber glaubst du denn, dass ein Prostitutionsverbot eine Mehrheit finden würde? Nur schon unter den Frauen? Eher nicht, oder?
„Moral und Recht können, müssen aber nicht, zusammenfallen.“ Wessen Moral(vorstellungen)? Haben nicht gerade die Frauen genügend lang darunter gelitten, dass die Gesellschaft ihnen vorgeschrieben hat, was sich gehört?
@13: „Und das erreicht man eben nicht, wenn man ein Nein von vornerein als „zieren um des Zierens Willen versteht.“ Natürlich nicht. So etwas hat hier niemand behauptet. Im Gegenteil, ich habe erklärt, das gehört zu einer hoffentlich vergangenen Zeit.
„Oder aber „Selbstbestimmung als egoistischen Akt“ versteht.“ Auch hier verdrehst du meine Aussagen. Ich habe übersetzt, was die Autorin in jenem Link im Wesentlichen gesagt hat. Meine Aussage war, es kann auch Selbstbestimmung sein, dem Partner zu liebe etwas zu tun.
„Glaubst Du wirklich, da fühlt sich jemand ernst genommen?“ Weisst du, wenn die Antwort einfach heisst: „Weil ich keine Lust habe“ und die Frage nach einem Lösungsansatz mit „ist nicht mein Problem. Viele Frauen verzichten auch…“ beantwortet wird, dann…
@13: Am 17. Oktober, 15:21 Uhr, hast du eigentlich beschrieben, wie es laufen sollte: „Wenn einer (immer, öfter) will und der andere nicht (nie, sehr selten), dann besteht ein Problem. Und dieses ist in einer ernsthaften Beziehung ernst zu nehmen, von beiden Seiten. Die Lösung kann unter Umständen sein, es einfach mal zu probieren, nach dem Motto, der Appetit kommt mit dem Essen, dagegen ist nichts auszusetzen, wenn beide dazu bereit sind. Die Lösung kann auch die Öffnung der Beziehung sein oder eine Therapie oder was auch immer.“
Seither beschreibst du aber nur noch, dass dieses gemeinsam Lösungen suchen aber absolut freiwillig sei. Und eigentlich ist ja schon das Bekanntgeben eines Bedürfnisses nach Veränderung ein unter Druck setzen. Oder wie soll man das kommunizieren?