Unsere Töchter brauchen Vorbilder
Die Harfenistin und Singer-Songwriterin Joanna Newsom live in Luzern, 2011. Foto: Urs Flüeler (Keystone)
Ich habe Biologie studiert. Wegen meines Biologielehrers. Aus Trotz. Wir waren eine Mädchenklasse mit drei Jungs. Neusprachliches Profil. Und wenn es im Biologieunterricht hätte spannend werden können, sagte mein Biologielehrer: «Wir gehen jetzt nicht weiter ins Detail. Das interessiert euch als Mädchenklasse ohnehin nicht.»
Ich war recht schüchtern damals. Und so hat es nur einfach in mir drin rumort. Und einmal hat dieser Lehrer seine selbstgemalten Bilder als Diashow gezeigt. Kommoden mit Schubladen. Und die Schubladen waren geöffnet. Und daraus wuchsen Kakteen. «Ein Phallus neben dem anderen», sagte er, und ich fand ihn zum Kotzen. Das ist lange her, und manchmal hoffe ich, inzwischen ist alles anders.
10 Komponisten, alles Männer
Aber heute erzählt mir meine Tochter, dass einer ihrer Lehrer sagt: «Früher gab es nur einen Prorektor für diese Aufgabe. Jetzt machens halt Frauen, und da braucht es zwei für dasselbe.»
Und mit meiner jüngeren Tochter lerne ich Musikgeschichte. Und schaue mir das selbstverfasste Skript des Musiklehrers an. Auf dem Titelbild sind zehn Bilder von Komponisten abgebildet. Komponisten! Keine einzige Frau. Ich kenne mich nicht aus. Darum frage ich ganz viele: «Nennt mir Namen von Frauen, die komponieren.» Und ich erhalte Namen. Francesca Caccini zum Beispiel. 1587 in Florenz geboren, schrieb sie augenzwinkernd eine erfolgreiche Oper, in der die böse Zauberin Alcina einen Liebhaber nach dem anderen in Pflanzen verwandelt. An der Uraufführung tanzten im grossen Finale 24 Reiter mit ihren Pferden auf der Bühne.
Komponierte im 17. Jh. Opern: Francesca Caccini. Foto: Wikipedia/National Gallery of Art, Washington, D. C.
Es beflügelt mich, zu sehen, dass es diese Frauen gab. Die unverzagt und selbstbewusst ihren Weg gingen. Und das vor mehr als 400 Jahren. Es ist wichtig, dass wir Frauen unsere Geschichte kennen. Und es ist nicht einfach ein entschuldbares Versehen, wenn ein Lehrer flapsige Sprüche macht. Oder wenn auf diesem Titelbild Frauen nicht existieren.
«Ich muss für meine Musik kämpfen»
Es macht mich ohnmächtig. Als Frau und als Mutter. Die hochbegabte Fanny Hensel Mendelssohn klagte einst verzweifelt: «Dass man übrigens seine elende Weibsnatur jeden Tag, auf jedem Schritt seines Lebens von den Herren der Schöpfung vorgerückt bekömmt, ist ein Punkt, der einen in Wuth (…) bringen könnte, wenn nicht dadurch das Uebel ärger würde.»
Ihr Vater genauso wie ihr erfolgreicher Bruder Felix Mendelssohn hatten ihr untersagt, ihre eigenen Kompositionen zu drucken und ihr Genie zum Beruf zu machen. Eigenes Geld zu verdienen gehörte sich für Frauen nicht. Fanny durfte an den Hauskonzerten ihre Stücke spielen und sich mit ihrem Bruder austauschen. Ihn unterstützen. Clara Schumann, Louise Farrenc, Lily Boulanger, Anna Amalia von Braunschweig-Wolfenbüttel, Meredith Monk, Ruth Crawford Seeger, Violeta Dinescu.
Inzwischen habe ich eine grosse Sammlung von Namen. Und ich klebe für meine Tochter ein neues Titelbild. Zum Beispiel ist Ethel Smyth abgebildet. Exzentrisch, kämpferisch und voller Energie ging sie unbeirrt ihren Weg. Sie erkämpfte sich ihr Musikstudium in Leipzig mit einem Hungerstreik, eisigem Schweigen und der Verweigerung von Kirchen-, Dinner- und Ballbesuchen, wie es einer jungen Lady aus einer viktorianischen Familie eigentlich angestanden hätte. Entnervt gaben ihre Eltern nach. Ethel sagte: «Ich muss für meine Musik kämpfen, weil ich will, dass Frauen sich grossen und schwierigen Aufgaben widmen: Sie sollen sich nicht ans Ufer klammern, weil sie Angst haben, in See zu stechen.»
Grund genug, wütend zu sein
Sofija Asgatovna Gubajdulina, Hope Lee, Camille van Lunen, Joan Baez, Myra Hess, Bonnie Raitt, Meredith Monk, Vivienne Olive, Florentine Mulsant, Nadja Zela, Ruth Crawford Seeger, Grazyna Bacewicz, Meshell Ndegeocello, Lhasa, Nico, Yoko Ono, Lotte Lenya, Irene Schweizer, Laurie Anderson, Meredith Monk, Kleenex / Liliput, Carla Bley, Karen Dalton.
Die US-Jazzerin Meshell Ndegeocello live im Fernsehen. Quelle: Youtube/RTL
Ich wünschte mir, dass meine Töchter und ihre Klassen wissen, was diesen Frauen die Musik bedeutete und bedeutet. Und wie die Lebensumstände oft das weibliche Talent verkümmern liessen: Mélanie Bonis zum Beispiel. Sie heiratete auf Drängen ihrer Eltern den 22 Jahre älteren Albert Domange. Er brachte als zweifacher Witwer fünf Kinder in die Ehe. Mélanie Bonis selber gebar vier weitere. Bonis konnte sich erst spät im Leben ernsthaft der Komposition widmen und brachte einiges zustande. Sie starb 1937.
Brigitte Fontaine, Catherine Ribeiro, Florence Foster Jenkins, Nathalie Merchant, Abbey Lincoln, Eartha Kitt, Lydia Lunch, PJ Harvey, Annette Peacock, Lula Pena, Les Reines Prochaines, Julie Tippetts, Dagmar Krause, Patti Smith, Lora Logic, Siouxsie Banshee, Lindsay Cooper, Le Mystere Des Voix Bulgares, Om Kalsoum, Cibo Matto, Mother Gong, Joanna Newsom, Alela Diane, Mögel, Raincoats, Slits, Karimouche, Melissa Auf der Maur.
Patti Smith spielt ihren Hit «Because the Night», 1978. Quelle: Youtube/smitcee
Die Liste ist noch lange nicht zu Ende. Und ich finde schon, dass wir Frauen manchmal wütend sein müssen. Es gibt schon Grund dazu.
Lesen Sie zum Thema auch den Papablog von Markus Tschannen: Geschlechtervorbilder werden überschätzt.
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194 Kommentare zu «Unsere Töchter brauchen Vorbilder»
Als Atheist und Ausländer möchte ich auch mehr von und über uns mit positiver Konnotation an Schulen lesen und hören. Oder haben wir mit „nur“ 25% Anteil in der heutigen Gesellschaft nichts zu sagen? Ich lese im Mama-Blog praktisch nur Frau vs. Mann vs. Frau vs. Frau vs. Mann vs…. Sind Männer wertvoller als Frauen? Mütter besser als Väter? Und umgekehrt? Kommt es euch ab und zu in den Sinn, dass ihr in eurem eng bemessenen sozio-demo-Gefüge auch viele Lücken bewusst in Kauf nehmt? Wie viele hierzulande lebende, ausländische und nicht-religöse Vorbilder werden an Schulen genannt & gezeigt? Im öffentlichen Raum? Keine? Weil? Genau: weil Genderismus wichtiger ist als Rassismus, „den es ja in der CH nicht gibt“ . #vordereigenentürekehren #glashalbleer #abundzumalruhigsein #getalife
Ich verweise mit Bewunderung und Stolz auf eine Musikreihe, welche meine Frau seit nunmehr zwei Jahren auf Mixcloud pflegt, und zwar über „Female Jazz Composers“; reinhören und weiterbilden:
https://www.mixcloud.com/magdabrandortizdezevallos/playlists/female-jazz-composers/
Meine Erfahrung als Mathematikerin ist die, dass die Anzahl an Frauen und Männern, die dieses Studium aufnehmen, nicht so unterschiedlich ist, wie immer getan wird.
Ich würde mir wünschen, dass nicht immer die Mathematik als Beispiel dafür herhalten muss, was Frauen angeblich nicht können.
Nur so als Anregung gibt es hier eine Liste der Professorinnen für Mathematik in Deutschland : http://www2.iazd.uni-hannover.de/~bessen/FiM/Professorinnen.html
Kaum jemand weiss, dass Hollywood ursprünglich von Frauen ins Leben gerufen wurde in Drehbuch, Produktion, Kamera, Regie und haben in der Stummfilmära auch noch selber geschauspielert.
In der Doku ‚Frauen erobern Hollywood‘ werden Fakten eindrücklich geschildert.
Und hier Lesestoff zur Geschichte der Frauen in der Filmbranche oder kennt jemand den Namen Mary Pickford in Zusammenhang mit Charlie Chaplin? Mary Pickford stellte ab 1916 mit ihrer Firma, der Mary Pickford Film Corporation als Produzentin eine Hauptfigur in Hollywoods Gründerzeit dar. Gemeinsam mit Charlie Chaplin, D.W. Griffith und Douglas Fairbanks senior gründete sie 1919 den unabhängigen Filmvertrieb United Artists :
https://derstandard.at/2000032957915/Die-vergessenen-Frauen-der-Filmgeschichte
Mein Gott was für ein Niveau. Ich entschuldige mich im Namen aller Männer. Dieser Herr hier ist eine fehlgeleitete Ausnahme.
Ich erinnere mich noch gut, wie in den 90er Jahren das Fach technischen Zeichnen für Jungs Pflichtfach war. Für Mädchen nur auf Nachfrage zu besuchen. Der gesamte Unterricht und die Berufswahl war noch vom Denken geprägt: Die Frauen arbeiten ja nicht so lange, die heiraten ja dann mal.
Diese Frauen sind nun 40+ und müssen sich ständig anhören, sie hätten die gleichen Chancen gehabt.
Es graust mir, wenn ich höre, dass Sexismus im Unterricht immer noch Gang und Gäbe ist.
Wir durften (auch 90er Jahre) theoretisch frei wählen, ob wir ins Handarbeiten oder ins Werken gehen wollen. Meine Schwester wählte das Werken und wurde daraufhin ins Büro des Schulrektors zitiert, der sie fast eine Stunde dazu befragte, warum sie das will und ob sie denn ganz sicher sei, inkl. des Spruches, sie wäre dann alleine unter Jungs und diese sind nun mal unter sich etwas anders….das „alleine unter Jungs“ stimmte übrigens erst nachdem die anderen zwei Mädchen sich nach dieser Intervention (oder sollte ich Exorzismus sagen?) umentschieden haben, zuerst waren sie zu dritt. Was geschah mit den Jungs, die das Werken wählten? Nun, die gingen einfach ins Werken. Fertig. Das nennt man dann „freie Wahl“ und „die Mädchen interessieren sich halt nicht so fürs Technische“.
Immerhin theoretisch frei wählen. Ich war 50 Jahre vorher in einer Mädchenschule. Wir hatten 4 Std. Handarbeiten und 3 Stunden Hauswirtschaft. Und was hatten die Knaben in ihrer Schule? Sogenannte Bubenschule, und das war neben Werken Deutsch und Rechnen, also zusätzlich, was damals kaum jemand ausser dem Lehrerkuchen wissen konnte um zu protestieren. Und da wundert man sich, dass kaum Mädchen im Gymnasium waren. Und dieses Nichtwissen um die tatsächlichen Verhältnisse gilt weiterhin, z.B. bei der Lohndifferenz. Auch das habe ich erst 30 Jahre später im Beruf gemerkt. Frauen! Augen auf!
Ja, Christina: Und ich war vor 40 Kahren drei Jahre in einem gemischten Internat. Ausser beim technischen Zeichnen gab es gar keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, was den Schulstoff anbelangt. Mit einem nostalgisch verklärten Blick zurück im Zorn kommen wir nicht weiter: Was früher einmal war, muss zwar heute adäquat in unseren Schulen aufgezeigt werden, aber sonst muss der Blick konsequent nach vorne gerichtet werden.
@ Zufferey: Ich wollte gerne einen handwerklichen Beruf lernen. In den 90ern wurde mir noch knallhart am Telefon gesagt, man nehme keine Mädchen in die Lehre. Und das bei x-Lehrbetrieben. Natürlich merkten Sie als Bube nicht so viel von diesen Differenzen. Sie waren ja auch nicht betroffen. (Und ja ja, ich richte den Blick schon nach vorne. Habe nachträglich studiert und bin in guter Position. Aber die Umwege, die ich als Mädchen gehen musste, hat mich Jahre (!) gekostet.
@Benz: „Natürlich merkten Sie als Bube nicht so viel von diesen Differenzen.“ Ich habe nichts bemerkt, weil es nichts zu bemerken gab. Die Internatsleiterin kam ursprünglich aus der DDR. Entsprechend war auch die Vermittlung des Schulstoffes strukturiert- und zwar bis in den Sport hinein: Die Geschlechter traten immer gemischt zu Wettkämpfen an. Die Mannschaften beim Volleyball, Fussball, usw. bestanden ebenfalls immer aus beiden Geschlechtern. Alles, was Buben taten, mussten auch Mädchen machen. Physik, Mathe, Chemie Algebra, etc. Die Geschlechter wurden, bis auf das technische Zeichnen, absolut gleichwertig behandelt, das war so im pädagogischen Konzept vorgesehen und wurde auch konsequent umgesetzt.
@ Zufferey:
1. Hat es einen Grund, warum nur die Buben in technisch Zeichnen unterrichtet wurden. Was denken Sie, was die Überlegung dahinter war und wie diese Überlegung den Umgang mit den Mädchen ganz allgemein beeinflusst hat?
2. Sie gehen ja gar nicht auf meine Erfahrungen in der Lehrstellensuche ein. Das war ein Beispiel für Diskriminierung, wie wir Mädchen sie erlebten. Es gäbe noch mehr Beispiele von Disk. von der die Buben nicht mal etwas merken konnten.
@Benz: Es waren ganze 2 Stunden technisches Zeichnen pro Woche! Wollen Sie jetzt daraus ein Trauma für die Mädchen in dem Internat ableiten, in das ich ging? Oder versuchen Sie mir einfach eine eingeschränkte Wahrnehmung zu unterstellen?
Ich weiss ja nicht, wie und wo Sie sozialisiert worden sind, aber in meiner Familie haben die Frauen stets genau das gemacht, was sie wollten- selbst in den Achtzigerjahren. Und in den Fünfzigern erst recht: Mein Grossmutter war mehrfach ausgezeichnete Journalistin- in einer Zeit also, als Frauen noch brav zuhause bleiben mussten! Es tut mir leid für Sie, dass Sie solch negative Erfahrungen machen mussten. Und es ist auch gut möglich, dass das in dem Milieu, aus dem Sie stammen, normal war. In meine war es das nicht.
@Benz, ich habe auch im 90’ig meine Lehre begonnen. In einem Bergkanton, also eher konservativ. Wir waren in der Gewerbeschule 18, drei davon Mädchen/Frauen. Ihr Argument scheint mir ein wenig dahergeholt.
Ein Jahr vorher ging es in der 3. Sek um Berufwahl und Lehrstelle. Von 9 Mädchen machten 7 eine KV Lehre. Warum? Reisebüro (Gab es damals noch), Sprachen und: Mehr Geld in der Lehre und eine kürzere Lehre – 3 statt 4 Jahre. Suchen sie nicht nach nicht vorhandenen Problemen. Die gab es in den 90’ern nicht (mehr)! Frauen hatten da schon alle Chancen die man haben kann.
@ Zuferey: Noch einmal. Ich habe ein ganz konkretes Beispiel gemacht. Ich konnte in unserem Dorf meinen Wunschberuf nicht erlernen und zwar ausdrücklich weil ich ein Mädchen war. Sie gehen auf meine Argumente gar nicht ein sondern sagen „wenn ich nichts davon mitbekommen habe, gab es das nicht.“ Dieser Schluss ist weder kausal noch logisch.
Im übrigen tun sie ja gerade so, als ob ich mich dafür schämen müsste, nicht aus einem emanzipierten Umfeld zu kommen. Mein Umfeld war sehr konservativ. Aber das ist nicht meine Schuld.
Die „eingeschränkte Wahrnehmung“ unterstelle ich ihnen tatsächlich. Gemäss ihrer Argumentation gäbe es auch keine geschlagenen Kinder, wenn Sie nichts davon bemerkt hätten.
@ Bugser. In diesem Blog geht es um fehlende Vorbilder. Was sagt ihnen, dass ihre Mitschülerinnen nicht etwas anderes gelernt hätten, wenn sie entsprechend ermutigt worden wären?
Sie behaupten einfach, nur weil sie persönlich nicht betroffen sind, gab es diese Probleme nicht (und gibt sie folglich auch heute nicht). Das ist als wenn ich einem dunkelhäutigen Menschen sagen würde, Rassismus gäbe es nicht, denn ich als weisse Frau habe noch nie Rassismus erlebt.
Bitte sprechen sie anderen Menschen ihre Erfahrungen nicht ab.
Ich war ja 10 Jahre früher als 13. Und durfte nicht wählen. Ich habe das Werken gehasst (ob ich aber lieber Handarbeit gehabt hätte, sei mal dahingestellt). Im „Obli“ waren wir dann gemischt, und sehr verwundert, dass die Jungs sehr viel mehr Ahnung z.B. von Kochen hatten als die Mädchen. Aber sicherlich war auch das nur eine Momentaufnahme.
@Klärli Benz: Dass man keine Frauen ins Handwerk aufgenommen hat kann ich kaum glauben, wird aber wohl schon stimmen. Heute hört man dafür immer wieder, dass bevorzugt Frauen in die Handwerkerlehren aufgenommen würden. Sie sind irgendwie pflegeleichter. Allerdings verlassen sie den Beruf häufig auch bald wieder.
Aber wie bei Zufferey gibt es doch auch in jener Generation Frauen, die sich durchgesetzt haben.
@ Sportpapi: Ja, ich konnte es damals auch kaum glauben und heute erscheint es mir undenkbar. Aber es hiess damals eben, Mädchen seien körperlich dazu nicht geeignet. Ausserdem herrschte auf der Baustelle noch ein anderer Umgang mit Frauen.
Dass es immer wieder Frauen gab, die sich durchgesetzt haben, ist toll. Es zeigt, dass es möglich war. Aber eben: mit höherem Aufwand. Oder besserem Background. Aber einzelne Ausreisser beweisen halt nicht, dass es für alle möglich war.
1) Vielleicht bin ich tatsächlich etwas milieugeschädigt: Was typisch Mädchen und was typisch Jungen ist, war bei uns nicht eine Sekunde lang ein Thema. Folglich habe ich ein Leben lang, unkritisch, wie mir langsam bewusst wird, fest daran geglaubt, dass das die gesellschaftliche Norm ist. Vor Jahren einmal hat mir eine gute Freundin, die aus einer klassischen Arbeiterfamile stammt und ein FH-Studium hinter sich hat, erzählt, wie das bei ihr so zu und her ging.
2) Da wurden Stereotypen gepredigt und gelebt- und es wurde auch von ihr erwartet, diesen zu entsprechen, interessanterweise vor allem von ihrer Mutter her, weniger vom Vater. Zuerst konnte ich das natürlich gar nicht glauben, item: Was bei uns normal war, ist heute gesellschaftlicher Konsens. Ergo wirken Blogbeiträge, wie der Vorliegende hier auf mich ein Stück weit wie Nostalgie für Feministinnen, die sich, genau so wie die Traditionalisten und Konservativen, nach der guten, alten Zeit zurück sehnen, weil damals noch klar war, wer Feind und wer Freund-, bzw. was gut und was schlecht ist für Familien…
@Klärli Benz: Tatsächlich sind Frauen ja vielfach auch körperlich nicht so geeignet. Deshalb sind sie unter den Hilfsarbeitern kaum zu finden, dafür z.B. unter den Malern. Aber auch da hören sie eher wieder auf, wenn der Körper nicht mehr mag. Bzw. sie entwickeln sich weiter und wechseln vielfach ins Büro.
meine söhne hatten handarbeit. ich fand das ja nicht schlecht, aber ich frage mich ja schon, wozu man heute noch stricken lernt in der schule.
bei der berufswahl durften die mädchen roboter bauen. nur die mädchen.
@Bugser
Meine Tante hat 1960 die Lehre als technische Zeichnerin absolviert. War wohl eine Ausnahme: Fortschrittlicher Betrieb und engagierte Eltern. Glücklich geworden ist sie in der damaligen Männerwelt ihres Berufes aber nicht.
Meine Frau hat Musik studiert und unterrichtet u.a. Musik: Ihre Kolleginnen sind zum allergrössten Teil Frauen und wenn sie Glück hat, gibt es unter 10 Schülerinnen einen Schüler. Ich würde sagen, die Frauen sind mehr als klar in der Überzahl.
Meine These: Frauen sind (noch) in der Geschichtserzählung weniger präsent weil:
a) Ihr Erfolg immer wieder verhindert wurde. Siehe zB. was der grossartigen Malerin Elizabeth Thompson passiert ist: http://revisionisthistory.com/episodes/01-the-lady-vanishes, oder was der grossartigen Physikerin Lise Meitner (Nobelpreis voreinthalten)
b) ihre Leistungen und Existenz nachträglich entfernt werden. Siehe zB. die Pharaonin Hatschepsut.
Hier noch ein par Lieblingsfrauen:
– Frances Oldham Calsey (ihre Standhaftigkeit verhinderte die Missbildung 1000der Kinder)
– Harriet Tubman (underground railroad)
– Emmanuelle Charpentier (fand die Grundlagen für Crispr/Cas)
Zu sagen nur Männer „hätten uns vorran gebracht“ zeigt nur eines, die eigene Ignoranz
Oh toll! Vielleicht könnten ja auch die anderen LeserInnen ihre Lieblingsfrauen aufschreiben. Ich finde das sehr inspirierend und werde gleich mal Frau Oldham Calsey und Tubman googlen, die kannte ich nämlich noch nicht.
„Zu sagen nur Männer „hätten uns vorran gebracht“ zeigt nur eines, die eigene Ignoranz“
Oder die Tatsache, daß hier Kommentare gar nicht erst erscheinen, wenn sie das Gegenteil aufzeigen und belegen.
Ben: Drei, vier Kommentare konnten heute nicht freigeschaltet werden, weil sie sexistisch oder beleidigend waren. /gb
@Ben: Ein Geschlecht alleine hat die Gesellschaft noch nie voran gebracht. Es waren immer beide Geschlechter, etwas anderes ist undenkbar. Nur wurde dieses Voranbringen in der Vergangenheit unterschiedlich und vollkommen falsch bewertet. Solche Wertungen können wir uns heute sparen. Die Geschlechter sind absolut gleichwertig, egal, welchen Beitrag sie in welcher Form auch immer an den Fortbestand unserer Kultur leisten. Ich spreche hier von Gleichwertigkeit, nicht vom marxistischen Ideal absoluter Gleichheit, dass gewisse Kreise anstreben.
@Zufferey Marcel
Bio- philosophisch interpretiert sind Geschlechter nicht für sich und gegeneinander zu bewerten, sondern nur als Rohmaterial für die Synthese zu verstehen. Ich frage nicht, was kann der Mann anders/ besser als die Frau, ich frage nach der Synthese beider in Form der Verschmelzung ihrer Keimzellen. Das biologische Geschlecht ist nicht Selbstzweck und Ziel von Optimierung.
Bislang waren die Geschlechter ungleich der Paarung ausgewählt, was zu Zuchtgewinnen nur auf Seiten der Männer führte. Die freie Wahl der beider bezüglich Paarung ist neu und zieht notwendig einen Strukturverlust der genetischen Basis nach sich.
Den gilt es durch Paarungsregeln zu kompensieren. Nicht die Frage nach dem Vergleichbaren, sondern die nach dem Rekombinierbaren steht im Raum.
@ML: Das eine Geschlecht ohne das Andere zu denken geht nicht, aus keiner Perspektive, das ist richtig.
@Muttis Liebling
„Bislang waren die Geschlechter ungleich der Paarung ausgewählt, was zu Zuchtgewinnen nur auf Seiten der Männer führte.“ Was ist denn das für eine absurde Behauptung???
In ihrer Reise durch die Generationen werden die Gene durch die Meiose immer wieder neu zusammengesetzt, dh. sie landen mal in einem weiblichen- mal in einem männlichen Körper. „Zuchtgewinne“, was immer das sein soll, nur für ein Geschlecht kann es dabei gar nicht geben. Ein Gen, das nur in einem Geschlecht Erfolg hat, bleibt nicht lange erhalten. Im Tierreich wird in jeder Generation die sexuelle Auswahl hauptsächlich durch das Geschlecht vorgenommen, welches die primär höheren Reproduktionskosten trägt. Bei den Menschen spielt zudem die Kultur eine zentrale Rolle.
Dass es erfolgreiche und berühmte Frauen gibt, beweist, dass Frauen erfolgreich und berühmt werden können. Dass es erfolglose und unbekannte Männer gibt, beweist, dass Männer erfolglos und unbekannt bleiben können. Wenn 0.0002% aller Männer, aber nur 0.00015% aller Frauen berühmt und erfolgreich werden, beweist das genau was?
Dazu kommt die Frage, ob es denn so wichtig ist, berühmt und erfolgreich zu werden. Viele Berühmte und Erfolgreiche bezahlen ihren Erfolg mit Defiziten in anderen Bereichen. Mich stört es eigentlich nicht sehr, dass ich nicht berühmt und erfolgreich bin. Okay, wäre ich eine Frau, würde ich vielleicht denken, ich sei nur deswegen nicht berühmt und erfolgreich, weil ich eine Frau bin, und dann würde es mich vielleicht stören. So aber weiss ich: es ist einfach so.
@Sportpapi, die Elbe und Petra, Auch wenn die Verteilung tatsächlich nicht ausgeglichen ist, so sagt die Statistik auch deutlich, dass es sich um ein Verhältnis von 3 zu 2 zugunsten der Männer handelt. Das Geschlechterverhältnis bei historischischen Figuren, die herausragendes leisten (durften), ist aber nicht annähernd so ausgeglichen. Das alleine zeigt doch, dass es noch ganz andere Faktoren gib, die herausragende Frauenleistungen verhindern. Sich in dieser Hinsicht nur auf den IQ zu stützen, ist dann schon etwas billig.
Virginia Woolf hat einen entscheidenden Faktor des Ungleichgewichts klar umrissen: woran es herausragenden Frauen in der Vergangenheit gemangelt hat, ist ‚a room of one‘s own‘. Sich diesen zu nehmen, darum geht es – wider die noch vorhandenen Spuren der An-Erziehung, sich als Frau primär für das Gemein-Wohl einer Familie zuständig zu fühlen.
Vor ca 50 Jahren wurde ich nach kurzem Zögern meinerseits zur Präsidentin der Studentenschaft meiner Uni gewählt. Damals war an der Uni die Luft ziemlich dick; der Amtsinhaber trat unvermittelt zurück; wer sollte/wollte weitermachen? Während ich um einen Sitzungsunterbruch bat, um die Situation im oberen Stock zu überdenken, ob ich denn im Stande wäre, mit diesen Haufen Männern klar zu kommen, kam der damalige Vizerektor, der immer auch als Gast da sass, zu mir hinauf und sagte: „Fräulein sowieso, es ist nicht wahr, dass die Männer das starke Geschlecht sind!“ Das war mir eine einschlägliche Lehre. Also!
Mindestens 2 Namen fehlen mir ganz vorne bei den in der modernen Musik wichtigen Frauen:
Dolly Parton (eine der erfolgreichsten Songwriterinnen und Produzentinnen, der Masse wegen ihrem Busen bekannt.)
Vivienne Westwood, Mutter des Punk könnte man sie nennen.
Und wenn Patti Smith, dann nicht unbedingt „because the night“, eine Bruce Springsteen Komposition, die er selber nicht genug befand für die LP „Darkness on the edge of town“, er hatte dafpr tatsächlich eine Menge besseres Songs. Ein guter Song, aber wie Springsteen gesagt haben soll, nur „a(nother) love song“: Kommerziell erfolgreich, künstlerisch belanglos, wie das meiste, das kommerziell erfolgreich ist, aber auch Künstler müssen wohnen und essen. Einen besseren Hinweis auf das Schaffen von Patti Smith gäbe ein Link zu „Frederick“ oder noch besser zu „R’n’R Nigger“.
Es gibt einen grossartigen Comic zu diesem Thema: „Das Problem mit den Frauen“ von Jacky Flemming.
Ich zitiere daraus eine Passage, die ich sehr passend zum heutigen blog finde: „Früher gab es keine Frauen, deshalb lernt ihr im Geschichtsunterricht auch nichts über sie. Es gab nur Männer, und ziemlich viele waren Genies.“ In diesem sarkastischen Stil geht es weiter und man begreift im Laufe des Buches, wieso Personen berühmt wurden oder eben auch nicht. Eine der berührendsten Darstellungen ist, wie Frauen sich gegenseitig helfen, aus dem „Abfalleimer der Geschichte“ wieder hervorzukriechen.
Schaut man die Liste der ausserordentlichen Künstler und Wissenschaftler seit der Renaissance durch, fällt neben der Geschlechter- auch die Nationalitätenverteilung auf. Warum ist die europäische Kultur so jüdisch geprägt, obwohl die Juden nicht weniger als die Frauen unterdrückt wurden?
Die Anzahl jüdischer Gelehrter und Künstler in den letzten Jahrhunderten einschliesslich Nobelpreisträger ist mindestens 100 x grösser, als demographisch zu erwarten. Das lässt sich nicht machtpolitisch erklären, dann wäre es genau umgekehrt.
In der Realität ist die Diskriminanz, der Widerspruch kein Fehler, sondern das Wesen aller Entwicklung. Dagegen wendet man sich nicht, das unterstützt man. Unterschiede baut man auf, nicht ab.
Sehr gutes Argument! Die Juden können’s einfach besser als die Christen. Genauso wie es die Männer einfach besser können als die Frauen. Wusste schon Schopenhauer (also das mit den Frauen).
Ironie off.
Juden sind nicht besser als Christen, sondern die jüdische Kultur ist näher am Modell der Einheit und der Ganzheitlichkeit von Denken und Natur, als die christliche. Die wieder viel weiter, als die chinesische oder die des alten Ägypten.
Der Erfolg der jüdisch- christlichen Kultur ab der Renaissance liegt in der Weltanschauung eines einziges Gottes begründet, der die Gesetze des Denkens denen der Natur isomorph gestaltet hat. Deshalb hat der Mensch die Potenz, diese Natur vollständig zu erkennen. Nur ist dieser Gedanke bereits in der Thora stärker ausgearbeitet, als im AT.
Der Buddhismus oder die anderen asiatischen Religionen kennen den Gedanken nicht.
Lieber Muttis Liebling. Eigentlich ist es ganz einfach. Juden durften kein Land besitzen, mussten also ihr Köpfchen einsetzen um sich durchs Leben zu bringen. Wohingegen die christlichen Adeligen auf ihren Pfründen sassen und unabhängig von IQ und Begabung vor sich hin dümpelten. Da ist dann halt auch nicht viel Innovatives passiert…
Das Judentum ist eine Religion und keine Nationalität. Ich finde letzteres aus historischen Gründen eine etwas schwierige – und sowieso falsche – Bezeichnung, wurde den deutschen, österreichischen etc. Juden schliesslich vor rund 80 Jahren ihre Nationalität im Grunde genommen abgesprochen und ihre Religion zur Nationalität erhoben.
Ich finde wie Sie, dass in der Schule viel zu wenig weibliche Vorbilder gezeigt und thematisiert werden, und dies wäre für Schülerinnen und Schüler wichtig. Und wenn wir schon bei der Musik sind, gerade im Blues gibt es ausgezeichnete Musikerinnen, einige Beispiele finden Sie hier: https://jbonamassa.com/best-new-female-blues-musicians/
Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass dieser Verdienst alleine auf bestreben des aktuell besten und kreativsten Blueser’s Joe Bonamassa zurückzuführen ist.
Liebe Frau Hofstetter
Danke für diesen wichtigen Beitrag!
Ich stelle zu meiner grossen Freude fest, dass der Unterricht sich hier verändert hat (zumindest im Gymnasium, die Sek hinkt noch etwas hinterher). Meine Kinder lesen in allen Sprachen jetzt auch Autorinnen und besprechen in Kunst auch Künstlerinnen. Das war zu meiner Zeit noch ganz anders. Ich denke, das Bewusstsein wächst, auch wenn es noch nicht überall angekommen ist.
Das betrifft nicht nur die Komponisten aus der Vergangenheit, sondern auch viele Bereiche aus der Gegenwart. Die meisten Nobelpreise, Patent Anmeldungen oder Firmengründungen gehen auf Männer zurück und nicht auf Frauen. Aber dahinter eine Verschwörung des Patriarchates zu vermuten, ist Feministische Propaganda und grenzt an Realitätsverweigerung. Weil jeder Erfolg fordert Opfer, um erfolgreich zu sein, muss man ein Monofokus auf eine Aufgabe legen und diese Aufgabe zu seinem Lebensinhalt machen – man hat dann praktisch kein normales Leben mehr. Also wenn jemand Biologie Professor werden will, dann muss er sich voll und ganz der Erforschung eines bestimmten Gebietes widmen und kann nicht noch Blogger, Autor und Illustrator sein.
Liebe Heidi, es gibt keinen Hinweis darauf, dass ich irgendwo eine Verschwörung des Patriarchats vermute. Das Einzige, was ich mir wünsche ist, dass es neben den zehn Männerköpfen auf dem Skript auch Frauenköpfe gibt. Weil es in der Vergangenheit und auch heute viele spannende Komponistinnen gibt. Dünkt Sie dieser Wunsch vermessen? Was an diesem Wunsch stört Sie dermassen, dass Sie sich über (die nicht von mir gewählte Bezeichnung) Bloggerin, Autorin und was stand da noch?… lustig machen und mir an den Kopf werfen, dass ich nicht fokussiert und darum nicht so erfolgreich wie ein fokussierter Biologieprofessor sein kann. Das dünkt mich jetzt doch etwas gar übertrieben.
Ist es nicht ehrlicher, wenn in der Schule darauf hingewiesen würde, dass Frauen erst seit verhältnismässig kurzer Zeit in den gleichen Domänen anzutreffen sind wie die Männer und es deshalb leider keine bekannten Minnesängerinnen aus dem Mittelalter und erfolgreiche Komponistinnen aus dem 18. Jh. gibt? Selbstredend müsste in der Musikgeschichte der letzten 50 Jahren die Frauen aber einen sehr wichtigen Platz einnehmen, was die obige Aussage noch deutlicher macht. Es wäre doch viel ehrlicher als krampfhaft nach einer Frau zu suchen und ihr einen für die damalige Zeit nicht vorhandenen Einfluss zuzuschreiben.
Selbstverständlich sind geschlechter-stereotype Aussagen in der Schule deplaziert – auch wenn sich bei der Wahl von Freifächern (Matheknobeln vs. Modeschmuck) Muster erkennen lassen.
@J. Meier. Wenn im Mittelalter – auf jeden Fall in Zürich – ein Handwerksmeister gestorben ist, hat ganz selbstverständlich seine Ehefrau seinen Platz im Betrieb und auch in der Zunft eingenommen. Da hat kein Hahn danach gekräht, dass eine Frau ins Zunfthaus spaziert ist. Das hat sie solange gemacht, bis und falls sie wieder geheiratet hat. Dann war wieder der Mann Meister. Anscheinend war das eher eine pragmatische Lösung als ein erwünschter Zustand. Ich erwähne es aber einfach, weil ich sozusagen ihre Minnesängerin gefunden habe.
Dazu auch 🙂 (nicht so ernst gemeint)…
Warum Henriette K. einen Staubsaugerbeutel mit einem Ehemann vergleicht, der den Feinstaub in den eigenen vier Wänden schluckt, erfharen Sie in dieser sonderbaren Geschichte genauso, wie Henriette K’s Enthüllungen über eine 900 Watt-Vibration. Ausführungen, die durchaus nachdenklich stimmen. http://bit.ly/2xUzkaP
Allein Tatsache, dass ausser Joan Baez und Yoko Ono keine der vielen aufgezählten Frauennamen auch nur den geringsten Bekanntheitsgrad haben, zeigt die kulturhistorische Bedeutung von Frauen nur allzu deutlich auf…
(Letztere wäre übrigens ohne ihren verstorbenen Ehemann gänzlich unbekannt…).
Heute haben wir eine andere Zeit. Es liegt an den Frauen alleine, sich durchzusetzen. Sie haben alle Rechte und Möglichkeiten, sie müssen aber selbst davon Gebrauch machen!
Und daraus schliessen Sie eiskalt: wer nicht berühmt ist, ist schlicht nicht begabt.
Gehen Sie mal in ein US-amerikanisches historisches Museum und schauen Sie sich die Galerien an. Würden Sie hier auch sagen, dass der Grund, warum keine AfroamerikanerInnen abgebildet sind, daran liegt, dass sie halt weniger begabt für Politik waren?
Um Begabung geht es aber NIE irgendwo. Wer nicht etwas grosses erschafft oder berühmt wird, den oder die kennt man halt nicht.
Dementsprechend hat so eine Person im Geschichtsunterricht auch nichts zu suchen. Die Gründe sind vollkommen egal.
@LaLa
Würden Sie wirklich sagen, AfroamerikanerInnen haben im amerikanischen Geschichtsunterricht nichts zu suchen, weil man sie nicht kennt? Oder könnte man nicht auch sagen, wir kennen Sie nicht, weil wir ihnen bisher nicht die nötige Forschung gewidmet haben?
Wenn man erforschen kann, was jemand getan hat, wurden ja scheinbar Spuren hinterlassen und ein nützlicher „Wert“ (kulturell, wissenschaftlich, egal wie) konnte auf diese Person zurückgeführt werden.
Natürlich sollte man solche Personen erwähnen/lehren.
Was die Person war, spielt überhaupt keine Rolle. Man soll auch lehren warum es sehr wenige relevante Frauen/Afro-Amerikan u.s.w. gab.
Mir geht es nur gegen den Strich krankhaft Exponenten, seien es Frauen, Afroamerikaner oder Linkshändler, zu suchen um eine «Diversity» aufzuzeigen die es schlicht kaum gab.
@Lala
Ich verstehe Ihr Argument gut, dass man nicht versuchen sollte, „künstlich“ irgendwelche AfroamerikanerInnen als bedeutend darzustellen, weil es möglicherweise nur wenige gab.
Würden Sie mit mir dafür einig gehen, dass es auch sein kann, dass wir einfach noch zu wenig danach gesucht haben (vielleicht weil die meisten Forscher bisher WEISSE Amerikaner waren)? Und könnten Sie dem auch zustimmen, dass, WAS genau wir als gross empfinden, auch von jemandem festgelegt worden ist und sich auch ändern könnte? So gibt es z.B. einen Nobelpreis in Literatur aber keinen in Musik. Und das heisst ja nicht, dass Literatur „grossartiger“ ist als Musik.
@Einzelkind „Yoko Ono wäre ohne ihren Ehemann unbekannt.“
Wiki weiss: “ Bereits vor ihrer Ehe mit dem Beatle John Lennon hatte sich Ono Anfang der 1960er Jahre in Künstlerkreisen einen Namen gemacht “
Aus der Bekanntheit auf den künstlerischen oder kulturhistorischen Wert schliessen, bedeutet, dass DJ Bobo etwas vom Besten ist, was die Schweizer (Männer) je hervorbrachten.
DJ Bobo ist etwas vom Besten, was die Schweiz je hervorgebracht hat. Nur liegen seine Talente nicht wie landläufig angenommen im kulturellen, sondern im werbetechnischen Bereich. Der Mann vermarktet sich hervorragend!
Kennen Sie „Good Night Stories for Rebel Girls“? Ein wirklich schönes Buch für Mädchen und Jungs, das sich mit bedeutenden Frauen beschäftigt. Allerdings warte ich im Sinne echter Gleichberechtigung noch auf die Good Night Stories for Rebel Boys.
Hm. Ich weiss nicht, ob „Rebel Boxy“ auch so positiv bewertet würden. Bzw., wie diese aussehen müssten. Hier ein Hinweis: https://www.theguardian.com/books/2018/apr/20/good-night-stories-for-rebel-boys-male-versions-of-bestseller-arrive-on-shelves
„Allerdings warte ich im Sinne echter Gleichberechtigung noch auf die Good Night Stories for Rebel Boys.“
Haha, da hat jemand den Sinn dieses wundervollen Buches nicht ganz begriffen.
Doch das habe ich durchaus. Trotzdem würde ich es schön finden, wenn beide Bände nebeneinander im Regal stehen würden. Ich möchte diese Bücher mit meinen Kindern anschauen und ihnen zeigen, dass Menschen (nicht nur Frauen, sondern auch Männer) ganz Herausragendes leisten können, auch gegen viele Widerstände. Nur weil Männer nicht so untervertreten und unterdrückt waren wie Frauen, hatten sie trotzdem auch häufig gegen Schwierigkeiten anzukämpfen, z.B. als Schwarzer, als „Bastard“, als Wissenschafter in einer religiös geprägten Zeit etc. Diese Geschichten sind genauso erzählenswert und für Kinder inspirierend.
Ich verstehe nicht ganz, welches Problem Sie mit meiner Aussage haben, dass sie sich über mich lustig machen müssen?
@ Lina
Ich mache mich nicht über Sie lustig, sondern über die Aussage. Um von den grossartigen Leistungen vieler Männer zu erzählen, können Sie ja jedes beliebige Geschichtsbuch nehmen. Es gibt sie überall. Das Buch hier sollte einen Ausgleich schaffen und schon wird indirekt mit „Männerdiskriminierung“ argumentiert? Das Argument würde zählen, wenn dieses Buch das einzige auf der Welt (oder meinetwegen in Ihrem Büchergestell) wäre, aber das ist ja kaum der Fall. Nun, ich hatte da die Wahl zwischen lachen und weinen und habe mich fürs erste entschieden.
Recht haben Sie natürlich, dass das Fraudasein nicht der einzige Diskriminierungsgrund ist. Aber dafür braucht es kein „Männerbuch“, es ist ja nicht so, dass z. Bsp. nur schwarze Männer wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert wurden.
@13
Mir geht es nicht darum eine „Männerdiskriminierung“ zu behaupten -die sehe ich nämlich wirklich nicht. Mir gefällt vor allem die Form / Aufmachung des Buches: Spannende Einseiter, kindgerecht erzählt. Da ist mir das Geschlecht primär mal egal, sondern es kommt mir darauf an, dass es inspirierende Geschichten von Menschen sind, die etwas bewegt haben auf der Welt. Meinetwegen könnte es auch ein 50/50 gemischter Band mit dem Titel „Good night stories for rebel Kids“ sein.
Wie Tina weiter unten auch geschrieben hat: Lasst uns doch einfach Vorbilder überall suchen, nicht nur in unserer Geschlechtsgruppe. Menschen, die „Against all Odds“ ihr Ding durchgezogen haben. Das wünsche ich mir für meine Kinder!
Dem kann ich einigermassen folgen. Aus dem Satz „im Sinne echter Gleichberechtigung“ wird aber geschlossen, dass es das Gegenstück braucht, um eine Gleichberechtigung darzustellen.
Ein Buch über berühmte Figuren der Geschichte und der Gegenwart mit einer solchen Illustration wäre sicher ganz hübsch (wobei dann gerade logischerweise mehr Männer auftauchen würden), aber eben, das war ja nicht der primäre Zweck des Projekts und hätte wohl auch nicht übers crowd founding finanziert werden können. Es ging gerade darum, Frauen sichtbarer zu machen, als Ausgleich gegenüber der sonstigen Geschichtsbücher. Lässt man da das Geschlecht aussen vor, geht dieser komplett verloren. Und das meinte ich mich „den Sinn des Buches nicht ganz verstanden“ oder wohl eher nicht ernst genommen.
Ich verstehe schon, worauf Sie hinauswollen. Und mir war schon klar, woher der Ursprung des Buches kommt. Trotzdem bleibe ich dabei: Im Sinne echter Gleichberechtigung sollte eben bald einmal das Geschlecht egal sein. Ich möchte bspw. auch nicht hören, dass ich „als Frau“ andere Führungsqualitäten habe als Männer in meiner Firma. Ich möchte wissen, ob ich meinen Job gut mache oder nicht, Ich als Mensch, nicht Ich als Frau. Dabei geht es mir nicht um Gleichschaltung oder Negierung biologischer Unterschiede, sondern einfach um die Gleichwertigkeit aller Menschen. Die historischen Ungerechtigkeiten, die teilweise immer noch bestehen, sind sicher zu bemängeln. Es wird aber m.M.n. nicht besser, wenn wir jetzt die Frauen über-glorifizieren.
Ich bin da ja nicht anderer Meinung. Ich will auch als Mensch und nicht als Frau betrachtet werden. Aber ich bin nicht der Meinung, dass die Umstände heute 2018 soweit sind, dass das möglich wäre. Diskriminierung besteht in so vielen Punkten, dass wir diese nicht einfach negieren können. Wenn es normal ist, dass 3-4 Bundesräte Bundesrätinnen sind, wenn der Frauen- und damit auch der Männeranteil im Parlament, der Führungsebene von Unternehmen, bei Richtern bei 45%-55% liegt, wenn es die Ausnahme und nicht die Regel ist, dass eine Frau mit dummen Fragen und Sprüchen im Job konfrontiert wird und wenn natürlich umgekehrt auch die Benachteiligungen auf der Seite der Männer weg sind, DANN bin ich gerne dazu bereit, das Geschlecht völlig aussen vor zu lassen.
Wo ich aber ganz klar dabei bleibe, ist: Wer diese Forderung im Zusammenhang mit diesem speziellen Buch stellt, der versteht dessen Sinn nicht, oder wie in Ihrem Fall, tut so, als gäbe es ihn nicht 😉
Danke für den Buchtipp!!!
Bleibt bei diesem Schlagabtausch nur noch die Frage, wer das letzte Wort hat ;). Zur Entspannung vielleicht dies: https://www.amazon.de/Stories-Boys-who-dare-different/dp/374320259X/ref=pd_bxgy_14_2?_encoding=UTF8&pd_rd_i=374320259X&pd_rd_r=94dcf6cb-c681-11e8-9aa7-031f4d2ad831&pd_rd_w=5W1W5&pd_rd_wg=1rCMk&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=132d04bd-65e5-406f-a3b5-065387ba385f&pf_rd_r=9H62GWMCFBDZR6NJBT3X&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1&refRID=9H62GWMCFBDZR6NJBT3X.
Obwohl, ich weiss, darum ging es gar nicht, es ging um Sinn und Zweck des ersten Buches und wer das verstanden hat oder auch nicht ;).
Aufgabe der Schule ist es den Lernenden Fakten zu vermitteln. Die Schule soll daher nicht aus ideologischen Gründen eine Gleichberechtigung vorgaukeln, die es so schlicht nicht gab.
.
Die bedeutendsten Komponisten der Musikgeschichte waren halt ausschliesslich Männer (Bach, Mozart, Haydn, Beethoven, Wagner, Verdi um nur einige zu nennen). Keine der im Text genannten Frauen hatte auch nur ansatzweise den selben Einfluss auf musikalische Entwicklungen. Quotenfrauen auf dem Titelbild des Skripts sind deshalb unangebracht.
Viele bedeutende Komponisten und Künstler sind erst nach ihrem Tod berühmt geworden. Wieso? Weil irgendjemand sie aus dem Archiv ausgegraben und an die Öffentlichkeit gebracht hat.
Es kann gut sein, dass in 100 Jahren kein Mensch mehr Verdi hören möchte, dafür aber alle Clara Schuman.
@Sabine
„Es kann gut sein, dass in 100 Jahren kein Mensch mehr Verdi hören möchte, dafür aber alle Clara Schuman.“
Es ist zwar immer etwas problematisch, in die Zukunft zu schauen, aber falls die menschliche Zivilisation in 100 Jahren noch existieren sollte, können Sie buchstäblich Gift darauf nehmen, dass dem nicht so sein wird.
Wenn Sie den Artikel genau gelesen und Sie kein Brett vor dem Kopf hätten, dann wäre Ihnen vielleicht klar geworden, dass viele der erwähnten Frauen sehr wohl einen Einfluss auf die musikalischen Entwicklungen gehabt haben, ihr Beitrag wurde einfach von der offiziellenm, männlichen Geschichtsschreibung ignoriert. Die Quote ist übrigens um die 50%, wir verlangen nur unseren gerechten Anteil.
@Luisa
Frauen haben einen weit geringeren Anteil als 50% an der musikalischen Entwicklung, da sie (viel zu) lange daran gehindert wurden Ihren Einfluss überhaupt geltend machen zu können/dürfen. Jetzt im Nachhinein so zu tun, als hätte es damals ebenso viele einflussreiche Komponistinnen gegeben, halte ich für den komplett falschen Ansatz. Wichtig wäre, dass den Lernenden die Gründe aufgezeigt werden, weshalb dies damals so war.
Bitte fassen Sie dies nicht als Beleidigung auf, aber Ihre Liste zeigt, dass viele Menschen jene Namen nur kennen, weil es halt Mainstream-Wissen ist. Von all den vielen Bachs, gehört lediglich Johann Sebastian zu den bedeutendsten Komponisten, in der Tat ist Johann Sebastian sogar der grösste aller grossen Komponisten. Wagner und auch Verdi mögen nicht unbedeutend sein, zu den ganz, GANZ Grossen zähle ich, und nicht nur ich, sie allerdings nicht. Camille Saint-Saëns und Georg Friedrich Telemann sind der Allgemeinheit weit weniger geläufig, dennoch gehören diese wiederum zur absoluten Spitze des muskalischen Schaffens der Menschheit.
@Die Elbe
Keine Sorge, ich bin keineswegs beleidigt, sehe die ganze Thematik aber anders/umgekehrt. Erlaube Sie mir daher einige Bemerkungen:
– Die genannten Komponisten wurden mMn gerade deswegen zu Mainstream, da sie sich aufgrund ihrer grossen Fähigkeiten von der Masse abhoben und deswegen der Allgemeinheit zugänglich/bekannt gemacht wurden.
– Ob ein Komponist heutzutage als „ganz, ganz gross“ oder lediglich „nicht unbedeutend“ angesehen wird, hängt mMn auch (aber nicht nur!) von den persönlichen Vorlieben des Beurteilenden ab.
– Auch Sie, Elbe, erwähnen in ihrem Kommentar keine einzige Komponistin!
@Röschu
Richtig, weil ich ehrlich gesagt, wirklich keine kenne, was mich, nun da ich mir dessen bewusst werde, auch ungeheuer stört. Ich werde mich daher umgehend bemühen, mich diesbezüglich zu bilden, denn es passt mir überhaupt nicht, diese Frage nicht beantworten zu können. Was ich mit meinem Kommentar aber eigentlich aussagen wollte, ist, dass es meines Erachtens ohnehin irrelevant ist, wer Hinz und Kunz bekannt ist und wer nicht, da die meisten Menschen nicht den leisesten Schimmer haben, was tatsächlich hinter all den Namen steckt. Daher lache ich auch über all die Beileidsbekundungen zum Tode Hawkings. Diese sind grösstenteils Geheuchel von Leuten, die sich ansonsten allzu häufig nur despektierlich über intelligente Menschen äussern und über Physik und Mathematik die Nase rümpfen.
Danke für den kleinen Geschichtsuntericht. Allerdings habe ich festgestellt, dass unter den vielen Namen einer sogar zweimal auftaucht „meredith Monk“. Da würde ich sagen: „weniger ist mehr“. Ebenso unpassend, dass Sie zeitgenössische Künstlerinnen ins Namensheer einreihen wie wie z.B. Patti Smith, Souxie and the Banshees etc. Da hätten Sie doch gleich auch Beyonce, Rihanna, Madonna nennen können. Oder Aura Dionne oder, oder, oder
Denn heute gibt es unzählige Frauen, die Entertainerinnen oder Songwriterinnen sind und eben gerade den Gegensatz zu einer Zeit zeigen , als es ihnen verboten wurde.
Dennoch, danke. Ich wusste das nicht von Mendelsohns Schwester. DAS ist wirklich interessant.
Meredith Monk würde ich halt am Liebsten zwanzigmal aufführen. Auf dem Titelblatt des Lehrmittels waren auch zeitgenössische Herren abgebildet. Deshalb passen meiner Meinung nach die zeitgenössischen Kompinistinnen sehr wohl.
OK – ich kenne das Lehrmittel nicht. Wenn dort selbst für die Neuzeit nur Männer abgebildet wurden, dann kann ich das besser nachvollziehen.
Allerdings sind nun halt die Beatles musikgeschichtlich weitaus bedeutender als Yoko Ono.
Und da liegt vielleicht der Haken. Wenn ich Musikgeschichte vermitteln will, SIND nun mal die männlichen Komponisten, diejenigen welche diese Geschichte z. grössten Teil bestimmt haben. Das können wir nicht leugnen. Aber umso wichtiger wäre es dann aufzuzeigen, dass Frauen eben durch die gesellschaftliche Ordnung dazu gezwungen waren die zweite Geige zu spielen.
wieder und wieder die selbe Leier, in der Unter- und Mittelstufe meines Sohnes hatte es keinen einzigen Lehrer, nur Lehrerinnen. Was vor einigen hundert Jahren der Fall war mit der von Ihnen geschilderten Ungerechtigkeit, spielt sich vor unseren Augen nun bei uns in der Schule in der Gegenrichtung ab. Ich kann diese unsäglichen Artikel mit den ach so armen Frauen nicht mehr hören. Die Bevölkerung teilt sich in ca. 50/50 Frauen/Männer auf, da hätten es die Frauen selbst in der Hand, was dagegen zu unternehmen.
Liebe Männer, werdet Primar-Lehrer. Niemand hält Sie davon ab. Es ist ein anspruchsvoller Beruf. Der wichtigste Beruf überhaupt. Ich habe Hochachtung vor dem was Lehrpersonen leisten. Und ich bin ihnen für ihre Arbeit enorm dankbar. Mein Blog zielt aber in eine andere Richtung.
Liebe Frauen, werden Künstlerinnen, Firmengründe, Forscherinnen, Mathematikerinnen.
Niemand hält euch davon ab…
Oder ist die Funktion von Vorbildern nur für ein Geschlecht relevant? Und wenn ja: warum?
Ich habe 3 gute Freunde die mit dem Primar/Oberstufen-Lehrer geliebäugelt haben, sogar die ersten Praktika gemacht (Vollausbildung, nicht die Quereinsteiger).
Alle 3 sind jetzt doch keine Lehrer. Begründung war bei allen in etwa die gleiche (frei übersetzt):
«Ich habe keine Lust mich auf einen starren Pfad ohne echte Perspektive/Aufstiegsmöglichkeit festzulegen. Das kann ich machen wenn ich alt und faul bin»
Die Entlohnung war das kleinste Problem, die ist ja auch gar nicht schlecht, es scheiterte bei den drein mehr an der Sinn/Erfüllungsfrage. Das Frauen hier scheinbar weniger „Probleme“ haben ist zumindest interessant.
@lala. Und dann haben sie einfach mal so kurz im Vorbeigehen allen Lehrern eins in die Fresse gehauen. Gratuliere!!!
Natürlich muss jeder die Sinnfrage für sich selber klären. Kinder zu bilden ist hoffentlich nicht so sinnlos.
Tun sie ja, indem sie solche Artikel schreiben. Indem sie sich über die Geschichte Gedanken machen und aufzeigen, warum wir nur den Felix Mendelsohn kennen. (Na ja „wir“ …. vielleicht sollte ich sagen einige von uns.)
Aber das wollen Sie dann nicht hören Herr Kneubühler. Ich frage mich warum?
Haben Sie ein Problem? Ich bin Vater von Söhnen. Ich habe null Probleme solche Geschichten zu hören. Und es stimmt auch nicht, dass sich das nun
„umgekehrt abspielt“. Sie dürfen erste Geige spielen, sofern sie tatsächlich Talent und Willen dazu haben.
Das nenne ich mal den Nagel auf den Kopf getroffen, roxy.
Etwas, das Frauen immer wieder hören:
Zeigt man Ungerechtigkeit auf, heisst es „Tut etwas dagegen!“
Tut man etwas dagegen, heisst es „die elenden Feministinnen, immer stürmen die irgendetwas.“
Ist man damit sogar teilweise erfolgreich, wird „Männerdiskriminierung“ geschrien.
Übrigens hat unser Musiklehrer im Gymnasium uns tatsächlich die Geschichte von Fanny Mendelsohn resp. Hensel erzählt, inkl. der damaligen Schwierigkeiten für Frauen. War sehr inspirierend. Aber solche Sachen sind allzu oft nur Gymnasiasten/Akademikern zugänglich, zur Allgemeinbildung gehört es offensichtlich nicht…
13 es gibt nichts was mich mehr ärgert als intellektuelle Unredlichkeit – denken Sie daran, falls ich Ihnen wieder einmal widersprechen sollte.
Es geht mir darum, dass wir so redlich als möglich argumentieren. Die heutigen Widerstände kommen ja v.a. daher, dass der Bloggerin unterstellt wird, sie wolle die Geschichte umschreiben, so a la „es gab genauso viele grosse Komponistinnen, wie Komponisten“.
Sie hat das nicht gesagt, aber irgendeine Hardcore F hat das sicher mal gesagt und irgendein Hardcore M, hat diese dann reisserisch in einem Aufsatz zitiert – und nun vermeintlich „sensibilisiert“ – schreit man laut auf, sobald es nur schon so ähnlich tönt.
Das ist eine gefährliche Entwicklung, welcher man entgegensteuern sollte, genau zuhören, genau argumentieren….
Ich kanns nicht mehr hören. Ich bin Mutter von zwei Buben und einem Mädchen, alle schulpflichtig, und erlebe in allen drei Klassen, dass die Jungs öfters persönlich benachteiligt werden. Ganz zu schweigen davon, dass das gesamte Schulsystem stark auf die Fähigkeiten der Mädchen ausgerichtet ist.
Das sind doch aber zwei ganz andere Dinge. Das, was im Blog steht und das, was Sie schreiben. Wäre es denn für Ihre Buben nicht auch schön zu wissen, dass es Frauen gab und gibt, die komponieren? Weshalb ist es wichtig, dass Ihre Söhne im Geschichtsunterricht nichts von der Geschichte der Frauen lernen? Ich weiss nicht, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass der Unterricht heute auf die Fähigkeiten der Mädchen abgestimmt ist. Fehlt es an Bewegung? An Naturwissenschaften? Ist Fleiss wichtiger als alles andere? Sind das in Ihren Augen Mädchensachen? Und stimmt das? Ist das so? Wollen sich nicht alle Kinder bewegen? Rennen, toben und fröhlich sein? Ich bin etwas ratlos, wenn Sie nicht benennen, was Ihnen fehlt.
Ja, das stimmt.
Die Zahlen sind eindeutig.
Die Studien sind eindeutig.
Lesen Sie nach.
Die Mädchen wählen im Schnitt sobald Sie wählen können halt weit weniger häufig MINT-Fächer als Männer. Nicht weil Sie dümmer wären oder irgendwo hin gedrängt würden, schlicht weil Sie anderes Interessanter finden.
Das sind ja ganz viele Fragen, Frau Hofstetter, darunter einige rhetorische.
Ich hätte auch ein paar Fragen: Weshalb haben Sie Biologie studiert, und weshalb sind Sie nun Bloggerin anstatt ihre hochwertige Ausbildung irgendwo sinnbringend auszuüben? Ich weiss, ein klassischer Mädchentraumberuf, die Bloggerin, aber nicht wirklich das, was man unseren Töchtern als Vorbild vermitteln möchte wenn man Ihren Beitrag zu Rate ziehen will.
Bloss weil man etwas stets wiederholt wird es auch nicht wahrer.
Was soll den stark auf Mädchen abgerichtet sein?
Das grossen Wert auf sprachliche Kompetenzen gelegt wird?
1. entspricht das einer Anforderung der Berufswelt
und ….. ta,ta,ta warum soll Sprache eine „weibliche Kompetenz“ sein?
Waren nicht alle grossen Dichter, Philosophen und Redner in der Geschichte Männer? (Jaaaaa, wir wissen warum…. ABER es beweist doch, dass die Männer sehr wohl AUCH musisch und sprachliche Begabung haben.)
Und auch im Stillsitzen haben es Männer wie der Buddha zu Hochleistungen gebracht.
Was halt einfach abnimmt, ist der Bedarf an roher Muskelkraft, aber daran sind nicht Feministinnen schuld, sondern die Technik (welche grössenteils Männer erfunden haben.)
Martin Frey, ich arbeite als Biologin. Nebenher schreibe ich auf Facebook meine Gedanken auf und wurde daraufhin angefragt, ob ich diesen Blogbeitrag schreibe. Nun finde ich mich in diesen Kommentarspalten wieder, wo ich mich unüberprüften Behauptungen stellen muss. Zum Beispiel, dass ich nichts sinnvolles arbeite.
Viele Worte, leider nur die Hälfte mit Sinn.
Ja, sprachen haben immer mehr Bedeutung. Der Sinn von Italienisch in der Berufswelt müssen sie mir erklären. Englisch macht durchaus sinn. Wenn nun aber mein 11 jähriger Sohn 2 Sprachprüfungen pro Woche hat, so darf die Sinnfrage gestellt werden. Von Deutschunterricht reden wir schon gar nicht. Ich selber durfte in der Schule Italienisch, Französisch, Romanisch und Englisch lernen. Ausser viel Frust war da nicht viel was ich heute noch brauchen kann. Es geht nicht um Muskelkraft sondern um MINT Fächer, aber das wussten sie selber…
„Zum Beispiel, dass ich nichts sinnvolles arbeite.“
Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Aber da ich Sie nicht kenne, musste ich mich bei meinen Fragen auf den beigefügten Text verlassen:
„Die Biologin publiziert als Bloggerin, Autorin und Kinderbuch-Illustratorin.“
Davon liess sich zumindest nach meinem Verständnis nicht ableiten, dass Sie noch als Biologin arbeiten.
Der ernste Hintergrund meiner Frage, bei der es nur vordergründig um Sie ging, ist der, dass ich mit schöner Regelmässigkeit hochintelligenten, gebildeten Frauen begegne, die teure und anspruchsvolle Ausbildungen machen nur um Jahre später diese Ausbildungen und Berufe an den Nagel zu hängen. Und das, liebe Frau Hostetter, ist m. E. tragischer als die Nichterwähnung zweitrangiger Komponistinnen in einem Skript.
@ M.F.
Ich behaupte, und ist Frau Hofstetter sehr wahrscheinlich mit mir einig, dass das eine viel mehr mit dem anderen zu tun hat, als man glaubt…
@13
„Ich behaupte, und ist Frau Hofstetter sehr wahrscheinlich mit mir einig, dass das eine viel mehr mit dem anderen zu tun hat, als man glaubt…“
Natürlich hat das eine mit dem anderen zu tun, denn letztendlich geht es um Vorbilder, neudeutsch role-models. Vorbild zu sein beginnt aber bei jedem einzelnen von uns. M. E. ist es weniger zielführend, krampfhaft irgendwelche Namen aufzuzählen von denen meist nur Insider etwas gehört haben, anstatt auf echte (potentielle) Vorbilder der heutigen Zeit zu verweisen.
Oder anders formuliert, die Gegner einer gesunden Entwicklung unserer Töchter heissen nicht Mendelssohn sondern Kardashian.
„Oder anders formuliert, die Gegner einer gesunden Entwicklung unserer Töchter heissen nicht Mendelssohn sondern Kardashian.“
Herrlich! Dem habe ich echt nichts mehr hinzuzufügen.
Oder doch, etwas fällt mir doch noch ein: Damit Kardashian eben nicht zum Vorbild wird, braucht es mehr Mendelsohn, überall und mind. so präsent wie Kardashian!
Als Vater einer Tochter bin ich mit der Bloggerin ganz einig.
Es geht dabei nicht um Geschichtsklitterung, Verfälschung der Geschichte, sondern eben um Vorbilder. Die Mädchen (nebenbei: auch die Knaben) sollen sehen, es gab Menschen die Grossartiges geleistet haben, Männer wie Frauen. Und eben nicht: alle Menschen die in der Vergangenheit grossartiges geleistet haben, waren Männer.
Nebenbei an die, die hier „Geschichtsverfälschung* schreien: Wie und was im Geschichtsunterricht vermittelt wird, hatte schon immer und überall mindestens soviel mit dem aktuellen gesellschaftlichen Klima zu tun, wie mit den tatsächlichen damaligen Verhältnissen.
Ich würde sagen, wir sollten so objektiv wie möglich Geschichte lehren. Dann ist das so, dass die grossen Komponisten Männer waren UND dass dies eben auch daran lag, dass man Frauen ausgeschlossen hat. (Als Beispiel kann man dann auf diese gesicherten historischen Beispiele verweisen.)
Wer immer versucht Geschichte zurechtzubiegen, vertraut nicht auf die Kraft der Wahrheit. Und das ist schlecht.
Die grossen Personen der Geschichte SIND Männer, aber nur deswegen, weil Frauen i.d.R. durch die gesellschaftliche Ordnung dazu gezwungen waren, die zweite Geige zu spielen.
Auf den Punkt gebracht, Roxy.
Ich meine, es hilft den jungen Frauen und Mädchen auch nicht weiter, verzweifelt irgendwelche weiblichen Namen aus der Vergangenheit zusammenzukratzen nur um etwas aufzuplustern was einfach nicht der Realität entsprach. Es ist einfach Fakt, dass das Gros der Leistungen bis zum heutigen Tag (das Nobelpreiskomitee lässt grüssen), die die Welt geprägt haben, Männer erbrachten. Es ist ebenfalls Fakt, dass Frauen über Jahrhunderte klein gehalten und in ihren Entfaltungsmöglichkeiten behindert wurden.
Unseren Töchtern wäre mehr gedient, Rollenmodelle für ihre Zukunft aufzuzeigen, die über Influencerin und Bloggerin hinausgehen. Damit gewinnt man nämlich keine Nobelpreise und wird auch sonst nicht in die Geschichte eingehen. Vorbilder müssen vorleben.
@Reincarnation of XY
Ich weiss nicht woher Sie dieses Urvertrauen nehmen, dass es eine objektive Geschichtsschreibung gibt. Geschichte, wie wir sie heute lernen und lehren ist NIE objektiv, sie wird und wurde immer vor dem aktuellen gesellschaftlichen Hintergrund interpretiert. Als Beispiel: KünstlerInnen, die wir heute als grossartig empfinden, wurden vor 80 Jahren von vielen Menschen als entartet empfunden.
Ich kann nachvollziehen, dass Sie vom heutigen Artikel irritiert sind. Aber ein „Zurechtbiegen von Geschichte“ gibt es nicht. Es gibt objektive Fakten in der Vergangenheit. Welche davon wir schliesslich hervorkramen und welche davon in die Geschichtsbücher gelangen, ist aber eine subjektive Entscheidung.
@ roxy/Martin
Ihr vergesst dabei einen ganz entscheidenden Punkt: Es geht nicht so sehr darum aufzuzeigen, dass es auch Frauen gab, die die Geschichte prägten, das war tatsächlich aus den genannten Gründen weniger der Fall. Es geht um das Bewusstsein, dass auch Frauen dazu in der Lage wären, wären die Umstände für sie anders gewesen. Es geht um ein Selbstbewusstsein, um Fähigkeiten. Um ein Aufzeigen, dass der Grund für die Ungleichheit in den Umständen, dem System lag, nicht im Wesen einer Frau resp. eines Mannes. Dafür braucht es Vorbilder. Kein Mensch wird sagen: „Ich will Mozart werden“ sondern höchstens „Ich will wie Mozart werden“ und da braucht es das Bewusstsein, dass das bei entsprechender Begabung auch dann möglich ist, wenn man eine Frau ist.
Sabine – bitte lesen Sie doch all meine Beiträge, ich bin doch nicht „irritiert“ vom heutigen Beitrag, sondern einer der (differenzierten) Fürsprecher!!!
Und so sehr wir alle subjektiv sind, und alle Erkenntnis des Menschen endlich und subjektiv, so gibt es doch objektive Tatsachen. Gerade das sollte man in unserer Zeit, in der Menschen wieder an die flache Erde glauben, und zahlreichen anderen Verschwörungstheorien, unbedingt festhalten!
Objektive Tatsache ist 1. die bedeutendsten Komponisten waren Männer, 2. dass kaum Frauen dazu gehören, hat eben auch damit zu tun
dass, sie idR. von der Gesellschaft dazu gezwungen wurden die 2. Geige zu spielen.
3. dass Frauen dennoch auch dazu in der Lage sind, sieht man an jenen Ausnahmen, die sich trotz aller Widrigkeiten durchsetzen.
@13
By the way, breaking news:
Donna Strickland gewinnt als mittlerweile dritte Frau der Geschichte den Nobelpreis in Physik! 🙂
Darum ging es mir, aufzuzeigen anhand von realen Personen der heutigen Zeit, dass alles pontenziell möglich ist. Und dass das mehr bedeutet, als wenn man irgendwelche weiblichen Figuren der Vergangenheit, die „Schwester von“ oder „Gattin von“ waren, etwas krampfhaft versucht zu überhöhen.
Und wenn eine Forscherin der renommiertesten technischen Hochschule der Welt in einem Bilanzbeitrag auf ihr Aeusseres reduziert wird, gehört der Bilanz eins aufs Dach. Dies nur nebenbei.
@ MF
Dem habe ich grundsätzlich nichts entgegenzusetzen, mit der Logik könnten wir aber den Geschichtsunterricht gleich abschaffen. Das eine tun und das andere nicht lassen, würde ich sagen.
@ Martin
Ja, ich habe es gesehen. Sehr schön, ein kleiner Schritt, aber immerhin.
Hast Du mir einen Link zur letzten Aussage? Das ging an mir vorbei…
@13
https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/schweizer-zeitschrift-veraergert-usforscherin/story/29869634
@Martin Frey: „Und wenn eine Forscherin der renommiertesten technischen Hochschule der Welt in einem Bilanzbeitrag auf ihr Aeusseres reduziert wird, gehört der Bilanz eins aufs Dach. Dies nur nebenbei.“
Reduziert? Da stand doch noch ganz viel anderes.
Aber man könnte die Bilanz ja auch für das augenfällige Bemühen loben, in diesen Listen möglichst viele Frauen zu präsentieren…
@ Martin
Danke. Wobei ich persönlich die Reaktion der Bilanz sehr lobenswert finde. Keine Ausreden, keine Rechtfertigung, nur ein simples „tut uns leid, das haben wir nicht bedacht, wir ändern es.“ So sollte es eigentlich sein, wäre ja bei einigen der Metoo-Geschichten auch angebracht gewesen.
@ SP
Besonders loben? Wozu? Eigentlich sollte das normal sein, dass da Frauen wie Männer gezeigt werden. Aber so oder so rechtfertigt eine ansonsten positive Haltung keinen Sexismus. (Und Anmerkungen/Rechtfertigungen/Ablenkungen wie Deine wären eben gerade die falsche, jedoch leider punkto Sexismusvorwürfe nicht untypische, Reaktion gewesen, gut hat sich die Bilanz anders entschieden!)
@13
Ich fand die Reaktion der Bilanz auch unumwunden souverän. Wie übrigens auch das Verhalten der Forscherin.
@SP
Bei der schreibenden Zunft glaube ich nie an Zufälle, und wenn Sie ein Porträt so beginnen wie geschildert, wollen Sie genau das, nämlich ein etwas reduzierendes Bild zeichnen, die Agenda setzen. Das mag vielleicht nicht sexistisch sein, aber ganz sicher chauvinistisch. Und leider ist in der CH-Medienlandschaft Chauvinismus keine Seltenheit, sondern eher Usus.
Wenn bei Porträts über männliche Persönlichkeiten deren Aeusserlichkeiten (von den schlecht sitzenden Anzügen von Levrat bis zum gepflegten Schnauz eines Zinkernagels) auch jedesmal gleich zu Beginn jedes Artikels die selbe Aufmerksamkeit zukäme, wäre es etwas anderes. Tut es aber nicht, tut es nie.
@13: Gut, bin ich nicht die Bilanz oder sonst ein Medium, das peinlich genau darauf achten muss, immer politisch korrekt zu sein. Die noch vorhandenen Portäts sind jedenfalls jetzt so nüchtern auf Zahlen und Fakten reduziert, dass man sie kaum mehr lesen mag.
Und nein, wenn es um die 100 wichtigsten Menschen eines Bereiches geht, ist mir das Geschlecht eigentlich egal.
@Martin Frey: Etwa so? https://bazonline.ch/schweiz/Die-erste-Geige-der-Gruenen-/story/11261495?track
Wobei sexistisch, chauvinistisch, reduzierend? Eigentlich wird ja dann so geschrieben, wenn die Person abweichend ist von der Erwartung.
@ Sp
Nein, Du achtest peinlich genau darauf, die „Schuld“, wofür auch immer, irgendwie den Frauen oder auch einer Frau zuzuschieben.
„Und nein, wenn es um die 100 wichtigsten Menschen eines Bereiches geht, ist mir das Geschlecht eigentlich egal.“
Ja, solange der Frauenanteil weit unter der 50%-Grenze liegt, kommt er drüber, sieht es anders aus (siehe Anteil der Frauen bei der SP-Bundeshausfraktion oder Maturitätsquote).
@13: „Nein, Du achtest peinlich genau darauf, die „Schuld“, wofür auch immer, irgendwie den Frauen oder auch einer Frau zuzuschieben.“
„Schuld“ ist eigentlich dein Thema. In meinen Ausführungen findest du das kaum einmal.
„(siehe Anteil der Frauen bei der SP-Bundeshausfraktion oder Maturitätsquote).“ Die SP diskriminiert ihre Männer, was für Männer ein Grund ist, nicht in dieser Partei zu politisieren. Aber wenn dereinst sich mehr Frauen als Männer für Politik interessieren, sehe ich da kein Problem. Dasselbe für die Matura. Da ich annehme, dass sich mehr oder weniger gleich viele Männer bewerben, und der IQ auch nicht gegen die Männer spricht, ist da offensichtlich ein Missstand.
Liegt ja auch auf der Hand.
Aber wenn die Männer alle im Handwerk glücklicher werden, auch gut.
Da haben Sie sogar ein Beispiel gefunden, Sportpapi, das trotzdem eigentlich keines ist. Denn im BAZ Artikel geht es nur beiläufig um Hemd und Anzug, quasi die Markenzeichen des Protagonisten. Nicht mal ansatzweise gibt es eine sexuelle Konnotation (und ein damit verbundenes Bild), welche eben den Unterschied ausmacht. Keine Rede davon, ob der Politiker irgendwo ein Tattoo hat, oder ob die Anzugshose über dem Glutealmuskel spannt. 😉
Aber ich erwarte nicht unbedingt, dass Sie das verstehen. Notabene, mit einer solchen Darstellung wie in der BAZ hätte wohl auch die Forscherin kein Problem gehabt, nehme ich zumindest an.
Die SP diskriminiert niemanden, sonst wäre der Männeranteil nicht bei 47% und sie hat einige grossartige männliche Politiker.
Aber ganz genau das meinte ich:
47%-Männeranteil bei der SP = Diskriminierung,
17%-Frauenanteil bei der FDP = natürliche Selektion. Man kann sich die Welt, sogar wenn Zahlen vorliegen, auch einfach zurechtbiegen wie man will. In der Politik sollte es aber nie um die Anzahl Bewerber gehen, sondern um die Repräsentation der Bevölkerung und aus der Gruppe der der*diejenigen, die diese repräsentieren, dann die Wahl der Besten.
Aber wie jemand mal so schön gesagt hat: Wenn man privilegiert ist, fühlt sich plötzliche Gleichberechtigung wie Diskriminierung an.
@13: Diskriminierung ist es, wenn jemand aufgrund seines Geschlechts benachteiligt wird.
Das hat nur beschränkt mit dem prozentualen Geschlechterverhältnis zu tun. Wenn also ein SP Politiker für ein wichtiges Amt nicht vorgeschlagen wird, nur wegen seines Geschlechts, dann ist das unzweifelhaft Diskriminierung, da nützt alles Schönreden nichts.
Die Repräsentation der Bevölkerung passiert durch demokratische Wahlen – und nicht vertreten fühlen dürfen sich folglich vor allem die, die nicht wahlberechtigt sind. Ich kann mich aber sehr wohl sehr gut durch eine Frau vertreten fühlen, wenn sie meine politische Linie vertritt. Ist ja nicht so – wie du auch immer erklärst – dass das Geschlecht die Leistung bestimmt…
@Martin Frey: Eben, es geht um die Abweichung vom Üblichen.
Und ja, ich muss nicht alles verstehen. Schon gar nicht die Fixierung auf „sexuelle Konnotation“. Ist ja nicht so, dass hier eine Abwertung der Person bzw. ihrer Leistungen gemeint war, geschweige denn eine „Reduktion“ der Person auf irgendetwas.
Wobei schon fraglich ist, was der Autor da eigentlich gesehen hat.
@ Sp
Nach der Logik könnte auch ein Amerikaner Schweizer Bundesrat werden. Wenn er gut ist… Oder wir könnten 7 Zürcher als Bundesrat haben, Sprachen oder Regionen sind ja kein Thema, wenn die Richtung stimmt, oder? Und der Ständerat müsste ohnehin aufgehoben werden, da ja völlig widersinnig, dass immer 2 aus einem Kanton da sitzen sollten. Ebenfalls die Sitzverteilung im Nationalrat.
@13: Ausländer können nicht gewählt werden. Persönlich finde ich allerdings schon, dass Leute, die in der Schweiz leben und Steuern zahlen, viel eher ein Stimmrecht haben sollten als all die Auslandschweizer. Aber das ist ja eine andere Geschichte.
Gegen zwei Zürcher oder Berner im Bundesrat habe ich nichts einzuwenden. Die Sitzverteilung nach Kantonen, zudem in einem Zweikammernsystem, das Kleinkantonen eigentlich übermässig Gewicht gibt, ist ein Kompromiss und die föderalistische Basis dafür, dass die Kantone überhaupt dem Bund ihre Kompetenzen abgetreten haben. Findet man auch nicht immer gut. Aber steht halt im Gesetz. Und ist letztlich Minderheitenschutz. Frauen sind aber keine Minderheit.
Mit allem Respekt, Frau Hofstetter: Wenn Sie mit ihrem Anliegen ernst genommen werden wollen, müssen Sie aus dieser Opferrolle rauskommen. Sie tun ihrem Anliegen einen Bärendienst damit, und mit dem Ausgraben von völlig unbekannten, unbedeutenden Komponistinnen wird’s nur noch peinlicher.
@Markus Steinegger
Sie legen exakt den Finger auf die wunde Stelle-
was waren/sind Voraussetzungen&Kriterien dass es Komponierende zu bekannt/bedeutend, resp unbekannt/unbedeutend geschafft haben?
Warum sollte es ein Bärendienst sein da mal genauer hinzuschauen?
So wie man auch bei Marie Curie und ihren Verdiensten mal genauer hinschaute?
Als Opfer fühle ich mich nicht und bin erstaunt über Ihren Kommentar
Quod erat demonstrandum! Wie in Kommentaren schon wieder biologistisch argumentiert wird, warum Frauen nur selten ihre Begabungen ausleben können.
Die Unterschiede zwischen verschiedenen Frauen sind viel grösser, als zwischen Männern und Frauen, was das kognitive Potenzial betrifft, und dazu gehören auch schöpferische Begabungen in der Kunst. Dabei sehen wir, dass Frauen nach wie vor mit der gläsernen Decke zu kämpfen haben, sobald sie in höhere Sphären vordringen wollen.
Time’s Up!
Hört auf, ständig rumzunörgeln und in der Vergangenheit zu schwelgen, in der noch klar zwischen Frau und Mann, bzw. Freund und Feind unterschieden werden konnte! Gründet endlich Eure eigenen Firmen, bildet eure eigenen Netzwerke, ruft Frauenuniversitäten und sonstige Bildungsinstitutionen nur für Frauen ins Leben, wenn euch die Bestehenden nicht passen, löst euch vom verhassten Orientierungspunkt und offensichtlichen Ideal (??) der männlichen Erwerbs- und Lebensbiografie, hört auf, mit dieser 24-Stunden Nabelschau, begrabt eure unsäglichen Selbstzweifel, lernt eigenverantwortlich zu handeln, macht euer Selbstbild nicht immer von der Meinung Dritter abhängig- und werdet endlich, endlich einmal SELBSTBEWUSSTER!
Bedeutet Geschichtsunterricht in der Vergangenheit schwelgen? Es stört mich, dass Sie mir sagen, mir fehle es an Selbstbewusstsein. Kennen wir uns?
@Julia Hofstetter
Weiter oben schreiben Sie selbst: „Liebe Männer, werdet Primar-Lehrer. Niemand hält Sie davon ab“. Männer sollen also nicht klagen, sondern ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Aber wenn dann ebendies von den Frauen gefordert wird, sind Sie beleidigt und eingeschnappt?
Aber Zuffy – was für ein unsouveräner Auftritt von Ihnen!
Frau Hofstetter weist sachlich darauf hin, dass es sinnvoll wäre den Geschichtsunterricht, um diese Fakten zu erweitern und Sie rufen: „Aufhören! Ruhe! – Spaltet euch doch ab! Macht eigene Schulen wenn es euch nicht passt!“
Ist das ein demokratischer Diskurs? Ist es nicht viel intelligenter, wenn man zuhört und gemeinsam versucht die Geschichte so zu reflektieren, dass wir einen gemeinsamen Zugang haben?
Röschu – klar denken, müsste man können.
1. Geschichtliche Tatsachen zu nennen, ist wirklich nicht „in der Vergangenheit schwelgen“.
Wer Tatsachen nicht hören will – der lebt in einem verlogenen Konstrukt.
2. Ist das angesprochene Lehrmittel eines der GEGENWART. Ein Lehrmittel, der ach so „feminisierten Schule“.
Und gegenwärtige Lehrmittel zu besprechen ist ebenso KEIN „schwelgen in der Vergangenheit“.
3. Kein Mann wird daran gehindert Lehrer zu werden, wie damals Frauen gehindert wurden eine öffentliche Rolle zu spielen. Im Gegenteil, man wünscht sich Männer. Aber diesen ist es zu wenig attraktiv. (Was ja gerade NICHT dafür spricht, das Männer heute in der Berufswelt allgemein benachteiligt würden.)
Fazit: ein Argument ohne Hand und Fuss
Ich glaub ich verstehe hier etwas nicht so richtig.
In der Musikgeschichte geht es doch um grosse Komponisten u.ä. von früher?
Diese waren Männer, warum es keine/kaum Frauen gab gehört sicher thematisiert aber der Fakt bleibt: Die grossen Komponisten waren Männer.
Was bitte nützt Ihre Geschichtsverfälschung? Zumal ein Mangel an weiblichen «Vorbildern» im heutigen Musikgeschäft nun wirklich in keiner Weise ein Problem sein sollte.
Also, was genau bezwecken Sie mit Ihrer Geschichtskittung? Ausser den Buben wieder mal zu zeigen, wie böse Männer waren/sind?
@RoXY
1. Die „geschichtliche Tatsache“ ist, dass die bedeutenden Komponistendamals ausschliesslich Männer waren. Die Gründe dafür soll man im Unterricht aufzeigen. An der Tatsache selbst ändert dies aber nichts.
2. Ein seriöses Lehrmittel der Gegenwart darf keine falschen Fakten als Tatsachen verkaufen. Bloss weil auf dem Titelbild Quotenfrauen abgebildet werden, ändert sich übrigens nichts an der damaliger Realität.
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3. Und weil Männer nicht bereit sind diese Jobs zu übernehmen, müssen sich also zwingend die Frauen dafür opfern? Wenn die Frauen sich ebenfalls weigern würden zu den gegebenen Bedingungen zu arbeiten, würden sich über kurz oder lang die Bedingungen ändern, zum Wohle aller.
Danke für ihren Kommentar. Diese Kanzelpredigten über die bösen Männer/Buben sind nicht mehr auszuhalten. Auch hier will man das Glück nicht selber erreichen, sondern jenes welches von andern erreicht wurde schlechtreden.
Röschu – ruhig Blut – Punkt 1 und 2 habe ich hier mehrfach festgehalten UND die Bloggerin hat das nicht in Abrede gestellt, SONDERN einfach darüber Unterrichtet, dass es SINNVOLL wäre, diese Geschichten von Mendelsohns Schwester eben MIT zu lehren. Dass sie die Geschichte umschreiben möchte, ist eine böswillige Unterstellung. Es geht darum, die Geschichtsbetrachtung – wahrheitsgemäss – zu erweitern.
Der 3. Punkt ist ja das klassische wir-arme-Männer Argument. „Keine Männer mehr im Lehrbetrieb, die Frauen herrschen und haben das Regiment übernommen.“ Das habe ich sachlich widerlegt und nirgendwo auch nur andeutungsweise etwas von „Aufopferung“ geschrieben.
Es geht um intellektuelle Redlichkeit in der Argumentation.
@RoXY
„Es geht darum, die Geschichtsbetrachtung – wahrheitsgemäss – zu erweitern.“
Einverstanden. Wenn dies aber erreicht werden soll, indem darauf geachtet wird dass auf dem Skript je zur Hälfte Männer und Frauen abgebildet werden, ist dies mMn der falsche Weg, da so keineswegs die Realität abgebildet wird.
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Zum zweiten Abschnitt.
Sorry, falls ich Sie falsch verstanden habe. Aber wenn ich lese, dass die (angeblich) minderwertigen Jobs mehrheitlich von Frauen ausgeführt werden (müssen!), weil die Männer sich dafür zu gut seien, impliziert dies für mich schon auch eine gewisse Aufopferung dieser Frauen.
Danke Röschu für ihre Antwort.
Natürlich ist es auch meine Meinung, dass wir in der Geschichte nicht 50:50 machen müssen. Die Geschichte haben Männer geschrieben, zum Guten, wie zum Schlechten. WARUM das so war, würde aber AUCH zum Geschichtsunterricht gehören. Mehr sagte ich ja nie (und mMn die Bloggerin auch nicht).
Ja, es könnte sich so anhören. ABER Röschu, ich sagte nur, was objektive Realität IST: wenig Männer im Lehrberuf, NICHT weil von Frauen rausgedrängt, SONDERN weil er ihnen nicht attraktiv genug ist.
Folglich ist es unredlich, diesen Fakt Frauen vorzuwerfen und gleichzeitig Beweis, dass Männer immer noch (attraktivere Berufe) wählen können.
Das Argument ist also bei genauer Betrachtung ein Eigentor.
Ja, das könnte sich so anhören.
in anbetracht der geschichte muss man mädchen vielleicht einfach versuchen klarzumachen, dass rollenvorbilder eigentlich in der vergangenheit nicht zu finden sind. jämmerlich, aber jetzt ist es ja anders und man hat als frau hier und heute möglichkeiten, die es früher nicht gab für frauen.
könnte man nicht vielleicht heute anders an die sache gehen und rollenvorbilder tatsächlich in rollen suchen und nicht in geschlechtern?
I like!
Macht was aus euren heutigen Möglichkeiten, Mädels, und zieht euch Vorbilder aus allen Geschlechtern, Zeiten, Kulturkreisen etc. heran. Lasst euch inspirieren von grossen und kleinen Menschen, und geniesst die Freiheiten, die wir heute endlich haben. (Und dort, wo diese noch immer beschnitten sind, kämpft dagegen an, wenn es euch stört!)
Jahrhundertelang waren wir untervertreten und unterdrückt. Heute stehen uns fast alle Türen offen – tretet ein!
aber den jungs eben bitte auch :). eben, rollen, nicht geschlechter. man könnte doch versuchen, einen missestand zu beheben, ohne einen anderen zu erzeugen
Absolut!
Guter Kommentar, tina. Sehr einverstanden.
@tina
Ich glaube eben, dass wir schon noch die eine oder andere Frau mehr aus der Geschichte ausgraben könnten, wenn wir genauer hinsehen würden. Auch könnten wir die heutigen Kriterien für einen Geschichtsbucheintrag erweitern (Führung eines Klosters statt nur Kriegsführung, Leistungen in der Pflegewissenschaft statt nur in der Medizin, etc.) und schon hätten wir ein paar berühmte Frauen mehr.
Die Erfahrung, dass meine Kinder bereits mehr Autorinnen, Musikerinnen oder Künstlerinnen kennen als ich damals in der Schule, zeigt mir, dass es auch darauf ankommt, mit welcher Brille wir die Welt betrachten.
hallo Tina 🙂 (lustig. wie selbstgespräche führen). ja klar, das stimmt alles!
man muss den kindern aber sowieso sagen, dass die geschichtsbücher, die man kindern in der schule vorlegt, „das da, das ist die echte reale wahrheit“ ;-), das ist immer nur eine art propaganda. gewesen. vielleicht kriegt man es ja in zukunft hin, wenigstens zu versuchen, etwas umfassend darzustellen.
heute hat man zum glück auch die möglichkeit, sich viel einfacher ein viel umfassenderes bild von einem thema zu machen. man ist nicht mehr von 1-2 verfügbaren büchern aus der bibliothek abhängig
Was die Rolle der Schule betrifft: Hier ist ja Abhilfe im Anzug. Faktisch – und bundesgerichtlich bestätigt – sind Kindergarten und Primarschule mit einem Frauenanteil von 80+ Prozent heute fest in Frauenhänden.
Vielen Lehrern bleibt angesichts dieser Dominanz in ihrem limitierten Verhaltensrepertoire nur noch die Zuflucht zu Machogehabe. Natürlich hatte der Kollege recht mit seiner Feststellung, dass heute zwei Frauen für den Posten des Prorektors benötigt werden – die überwiegende Zahl der Lehrerinnen arbeitet in einem Teilpensum – aber das hätte er auch ohne abschätzigen Unterton formulieren können.
Ob die schiere Menge von unterrichtenden Frauen allerdings den erhofften gesellschaftlichen Umschwung tatsächlich zu bringen vermag, bleibt abzuwarten. Zweifel sind wohl angebracht …
Tut mir aufrichtig leid, dass in der Weltgeschichte, in Wirtschaft, Kunst und Forschung/Wissenschaft Frauen bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts benachteiligt wurden. Man kann über diese Tatsache diskutieren. Man kann die damaligen Verhältnisse studieren und so erkennen, warum es damals so war. Doch die paar Frauen (im Verhältnis zu den Männern), die in früheren Jahrhunderten Hervorragendes leisten konnten (und durften) heute als ein besonderes Mass der Dinge anzupreisen, ist eine Verfälschung der Geschichte und damit schädlich für alle Jugendlichen! Aus der Wahrheit kann man lernen, was falsch lief, was man besser machen kann. Geschichts-Klitterung zu betreiben, das machen bloss Populisten! Sie lügen sich die Welt zurecht, wie sie ihnen passt!
Um Geschichtsklitterung geht es mir nicht. Aber aufzeigen, was war. Und weshalb wir im Geschichtsunterricht fast nur ausschliesslich Männernamen lernen.
Man lernt im Geschichtsunterricht fast nur Männer Namen, weil die Geschichte durch Männer geprägt wurde und nicht durch Frauen. Frauen waren mit der Kindererziehung und dem Haushalt beschäftigt und hatten keine bedeutende gesellschaftliche Rolle.
Und das schlimme ist ja dass sich das nicht nur auf die Musik bezieht. Wir lernen generell nur Männernamen. Die römischen Kaiser, die Griechen, die Karolinger und Merowinger praktisch alle bedeutenden Könige und Feldherren waren Männer! Napoleon ein Mann! Die Frauen kann man an einer Hand abzählen. Auch in der Kunst, Forschung, Philosophie, Entdecker, Seefahrer. Wohin man schaut Männer, Männer, Männer.
@Rolf Rothacher. Natürlich liegt es in der Natur des Patriarchats, dass mehr Männer als Frauen in der Vergangenheit grossen geleistet haben. Trotzdem werden die Frauen in den Lehrmitteln und deshalb auch im Unterricht ziemlich ausgeklammert. Dies zu thematisieren ist schon wichtig!
Dann schlagen sie doch mal vor, wie sie die Geschichte umschreiben würden? Nur alleine das Wort Patriarchat zu erwähnen ist billige Meinungsmache. Ich ging in den 80’er in die Schule, ich lernte was Curie geleistet hat, lernte wer Anna Frank sowie Jean A’Arc waren.
Aber wer ausser Curie hat uns wirklich weitergebracht?
Da Vinci, Galvani, Tesla, Edison, Beethoven, Mozart, Oppenheimer, Koch, Einstein, Humboldt.. merken sie was?
@R. Bugser.Wieso so aufgeregt? Ich will die Geschichte nicht umschreiben. Ich sage ja, dass mehr Männer also Frauen in der Vergangenheit grosses für die Geschichtsbücher geleistet haben. Das liegt aber eben daran, dass z.B. die (Oberklasse-)Männer Bildung bekommen haben, die Frauen einfach heiraten mussten. Noch ende 80er Jahre in der ZH Agglo fanden nicht wenige Leute, dass ein Mädchen nicht wirklich ans Gymi müsse, für Jungs war das schon eher ein Thema. Und die erste Frau an der Uni hat sich ja auch nicht gleichzeitig wie der erste Mann immatrikuliert. Daran liegt es, dass Frauen untervertreten sind bei den grossen Taten. Der Begriff Patriarchat war anscheinend etwas provokativ. Ich habe ihn aber tatsächlich neutral beschreibend gemeint. Da steckte kein Geschlechterkampf dahinter 😉
@R. Bugser. Billig finde ich, mir zuerst billige Meinungsmache vorzuwerfen und dann nichts mehr zu sagen, wenn ich mich dazu äussere. Dann war ihr Kommentar reines Keulenschwingen. Das bringt ja wirklich nichts!!!
@Rolf: Ich glaub nicht, dass es darum geht, aussergewöhnliche Leistungen von Frauen als Mass aller Dinge hinzustellen. Es geht vielmehr darum, diesen Frauen einen Platz in der Geschichte einzuräumen. Wenn Frauen in vergangenen Jahrhunderten Aussergewöhnliches leisteten, wurden sie öfter und deutlich aggressiver angegriffen als Männer. Die Geschichte – und da sollte man ehrlich sein – wurde bis vor wenigen Jahrzehnten von Männern, aus der Sicht von Männern und für Männer geschrieben. Umso wichtiger ist es deshalb zu prüfen, was aufgeschrieben und vor allem was unterlassen wurde. Wenn man prüft, hinterfragt man und übernimmt nicht einfach unkritisch. Hinterfragen schmälert selbstverständlich nicht die aussergewöhnlichen Leistungen von Männern. Aber es zeigt weitere Perspektiven auf.
@V. Lehmann. Auf den Punkt gebracht!
Als meine Schwester vor einem Jahr noch in die Sek ging, zeigte sich, dass sie viel Interesse an Mathematik und auch ein gewisses Talent dafür hatte. Ihr Mathelehrer weigerte sich aber ihr im Zeugnis eine 6 zu geben, obwohl ihr Notenschnitt keine andere Interpretation zu liess. Der Lehrer war aber der Meinung, dass nur Jubgs „wirklich gut“ in Mathematik sein können. Mittlerweile macht meine Schwester das Gymnasium im mathematischen Profil.
Beispiele sind nicht geeignet, statistische Gegebenheiten zu illustrieren. Seit 1959 gibt es internationale Mathematikolympiaden mit bis zu 700 Teilnehmern aus mehr als 100 Staaten. Egal wie diese Staaten verfasst sind, der Mädchenanteil erreicht niemals die 10% Marke.
Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass gerade die ausserordentliche Abstraktionsfähigkeit, welche man für die richtige Mathematik jenseits Schule und Uni- Abschluss im Fach braucht, nicht extrem geschlechtsverteilt ist.
Mathematik ist nicht so etwas Primitives, wie steife Differentialgleichungssystem lösen, dass macht inzwischen eh der Computer. Mathematik ist das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem oder die Poincaré-Vermutung. Ein Gebiet für 0.01 Promille der Bevölkerung.
Mit Fakten stossen Sie (hier drinnen) aber auf taube Ohren, ML: Mit den Matheolympiaden können keinen Blumentopf gewinnen! Wir leben in einer sehr gefühligen Zeit, in der sehr viele Menschen sehr viel Meinung-, aber wenig Wissen haben. Aber das spielt eigentlich auch gar keine Rolle mehr: Die mediale Empörungsmaschinerie will schliesslich täglich mit neuen Gefühlen gefüttert werden: Unsere Erregungskultur braucht das offenbar. Die multimedial unterstützten „Diskurse“ des Internetzeitalters gleichen immer mehr einem zittrigen Bündel aus z. T. schlecht artikulierten Affekten, Impulsen und Reflexen.
Dieser Lehrer gehört fristlos entlassen. Bitte unternehmen Sie rechtliche Schritte.
@Muttis Liebling, man nehme eine Statistik, ziehe eine Eigenschaft dieser Statistik, die ins eigene Narrativ passt, und ignorie den Rest, und voila, schon hat man „Fakten“ geschaffen.
Wie wärs damit? An der Mathematikolympiade hat sich der Anteil der Frauen seit Anfang der 90er Jahre verdoppelt. Ein klares Indiz dafür, dass der gesellschaftlich nötige Umschwung begonnen hat, damit auch die Mädchen ihre Freude für Mathe ausleben dürfen.
Wieviele der 100 teilnehmenden Staaten fördern Mädchen und Jungs in gleichem Stil? Und damit mein ich nicht nur die Schule, sondern dass es auch gesellschaftlich akzeptiert ist, dass Jungs und Mädchen gleich gut sein können in Mathe (was auch in der Schweiz bei weitem noch nicht überall so ist).
@Maik: Dass sich der Anteil der Mädchen an der Matheolympiade verdoppelt hat, ist ein sehr schönes Indiz für… ja, für was eigentlich genau? Mich persönlich freut das auch. Aber zwischen (naheliegender) Korrellation und Kausalität besteht immer noch ein himmelweiter Unterschied! Auch wenn das in Teilen der Sozial- und Geisteswissenschaften immer noch nicht angekommen zu sein scheint.
Herr Zufferey, ich hoffe, Sie sehen die Ironie. In Ihrer Antwort über meinem Kommentar nennen Sie die Interpretation zur Statistik von Muttis Liebling Fakten, bei mir führen Sie das bekannte Argument von Kausalität vs Korrelation auf. Auf gut Deutsch, wenn die Interpretation in Ihr Weltbild passt, ist es Fakt, ansonsten wird es angezweifelt.
Natürlich haben Sie Recht, dass es falsch ist, nur aufgrund der Verdoppelung des Mädchenanteils auf einen Gesellschaftsumschwung zu verweisen (Mein Kommentar war nicht ganz ernst gemeint). Aber genauso ist es Unfug, nur aufgrund des tiefen Mädchenanteils davon auszugehen, dass Mächen weniger Interesse an Mathematik haben. Das Argument, bezüglich Korrelation zieht nämlich auch da.
@Maik: Da haben Sie natürlich wiederum auch Recht. Spannen wir den Bogen doch einmal etwas weiter: In sämtlichen Hochrisikosportarten, namentlich in den berühmt-berüchtigten Redbull Challenges aller Arten, wo es mitunter zu tragischen Todesfällen kommt, machen Männer sogar über 90% aller Teilnehmenden aus. Dito Hochrisikoberufe: 90% aller Arbeitsunfälle gehen auf das Konto von Männern (Tiefseetaucherei, Arbeit auf Ölbohrplattformen, Forschungsstationen am Polar, Unterhalt und Erstellung von Hochspannungsleitungen etc.). Wo das Risiko hoch ist, sind Männer nicht weit, das ist ein Fakt. Wissen Sie, was ich glaube? Die Geschlechter unterscheiden sich v. a. in ihrer Risikobereitschaft. Mathematik etc. ist da nur Nebensache. Trial and error ist typisch männlich
‚Und ich finde schon, dass wir Frauen manchmal wütend sein müssen.‘
Es gibt keinen Grund, auch nur einmal in seinem Leben wütend zu sein. Ausser dass es die Lebenserwartung kürzt, hat Wut keine Konsequenzen. Emotionen im öffentlichen Raum zu haben, ist das Sinnloseste, was man biografisch anstellen kann. Gleichzeitig über Stress und Depression zu klagen, ist der Gipfel einer selbstzerstörerisch idententitätsgespaltenen Verfasstheit.
Weiterhin gibt es keinen Grund zu der Annahme, es gäbe auch nur ein Persönlichkeitsmerkmal, auch die in Richtung Begabung, Talent, Leistungsfähigkeit, welches nicht alters- und geschlechtsverteilt ist. Ich gehe davon aus, dass die Summe aller individuellen Möglichkeiten eine biografische Konstante ist, die Verteilungen aber enorm differieren.
Doch, es gibt viele Gründe wütend zu sein. Aus der Wut kann etwas Neues entstehen und sie bringt Hartnäckigkeit mit sich. Wer immer lieb und nett ist, wird die Welt nicht verändern. Leider wird von Frauen noch heute erwartet, lieb und nett zu sein und bloss nicht zu widersprechen.
Es gibt auch keinen Grund, lieb und nett zu sein. Es gibt überhaupt keinen Grund, emotional an der Öffentlichkeit beteiligt zu sein.
Auch wenn im Durchschnitt die Intelligenz bei beiden Geschlechtern gleich ist, so sind die Standardabweichungen bei Männer beachtlich. Es gibt sowohl mehr geistig minderbemittelte Männer als auch mehr hochbegabte Männer; bei Frauen ist die Intelligenz viel näher am Durchschnittswert. Ausserdem hat es sich Evolutionsbiologisch für Männer gelohnt, grosse Risiken einzugehen und von der Masse auszuscheren; bei Frauen war das Gegenteil der Fall, es reduzierte ihre Fortpflanzungschancen. Es gibt also ganz viele logische, rationale Gründe, warum Männer häufiger außerordentliches Leisten als Frauen.
@Petra. Echt? Und ich dachte, die Zeiten, wo Leute so denken wären vorbei! Aber wenn sie schon solches erzählen, müssen sie das immerhin auch belegen. Klingt ja toll und logisch, wenn man sich irgendwelche jagenden Affen vorstellt, aber Wissenschaft ist es erst, wenn es belegt ist. Vorher bin ich noch der Meinung, dass Frauen genau gleich Grosses leisten können wie Männer. Die Zeit mit den Höhlen und den Keulen ist ja schon länger vorbei und da hat die Evolution vielleicht auch nicht länger an den Fähigkeiten festgehalten, die in der Höhle top waren…
Petra weisst auf eine statistisch mehrfach nachgewiesene, wohlbekannte, allgemein akzeptierte, simple und WERTUNGSFREIE Tatsache hin, nicht mehr und nicht weniger. Statt Petras Aussage vor Empörung schäumend in Abrede zu stellen und irgendwelchen Unsinn hineinzuinterpretieren, sollten Sie diesen Fakt vielleicht einfach mal nüchtern und emotionslos hinnehmen, denn sie hat MIT KEINER SILBE irgendwo behauptet, Frauen seien deswegen nicht zu grossen Taten oder Leistungen fähig! Genies wie Johann Sebastian Bach, Marie Curie oder Alfred Einstein sind nun mal deutlich häufiger unter Männern zu finden, na und?
Mensa fasst diesen Fakt gut zusammen:
https://www.mensa.ch/de/category/semantic-tags/iq-faq
Kein weibliches Mitglied meines Mensa-Club-Kreises stört sich daran!
Ohne Zivilisation pflanzen sich nur 20% der Männer fort und 80% der Männer sterben ohne ein Kind gezeugt zu haben. Bei den Frauen ist das nicht der Fall, für Frauen lohnt es sich, wenn sie sich das Alpha Männchen teilen, schliesslich hat das Alpha Männchen die guten Gene und bietet Schutz uns Sicherheit. Für die Männer lohnt es sich also, ein grosses Risiko einzugehen und wenn sie Erfolg haben, dann steigt ihre Fortpflanzungschancen. Die monogame Zivilisation bringt gegenüber dem Stammes Gesellschaft für die Männer den Vorteile, dass sich mehr Männer Fortpflanzen können, weil nicht das Alpha Männchen alle Frauen begattet, sondern die Frauen gerecht unter den Männern „aufgeteilt“ werden.
@Elbe. Die Theorie, welche Sie als „statistisch mehrfach nachgewiesene, wohlbekannte, allgemein akzeptierte, simple und WERTUNGSFREIE Tatsache“ bezeichnen, hat mich als Teenie auch mal beeindruckt. Mittlerweile finde ich sie etwas eindimensional gedacht. Aber belegen sie doch ihre und Petras Ansichten mit Fakten. Mich nur zu belehren kommt da etwas von oben herab. Fakten sehe ich mir aber gerne an um mir eine Meinung zu bilden!!!
So ist es und obschon es einigen Leuten nicht in dem Kram passen mag, gibt es an dieser Tatsache nichts zu rütteln.
Dennoch gibt bzw. gab es einige aussergewöhnliche Frauen. Meine persönliche Favoritin ist ist Grace Hopper.
@Elbe: Wirklich? Es ist doch einfach so, dass Petra (die vermutlich ein Peter ist) eine Meinung vertritt, die Ihnen schmeichelt. Es handelt sich dabei um Annahmen, die Ihnen beiden grad in den Kram passen, und nicht um belegbare Tatsachen.
@V. Lehmann Niemand hier hat die Hoheit darüber zu bestimmen, was eine „belegbare Tatsache“ ist. Wenn Sie eine andere Meinung haben, dann bringen Sie doch bitte Argumente, um Ihre Meinung zu untermauern, anstatt anderer Meinungen als nicht „belegbaren Tatsachen“ abzuwerten.
@V. Lehmann
Ist doch lächerlich! Weswegen sollte mir diese Tatsache schmeicheln?! Meine EIGENE Intelligenz ist ärztlich verbrieft und bestätigt, aber dieser Umstand alleine „schmeichelt“ mir ebenso wenig, es ist nun mal einfach so. Wie viele andere Menschen, die mit einer überdurchschnittlichen Intelligenz gesegnet sind, bezahle ich einen gewissen Preis dafür und letztendlich macht mich mein Geist auch weder zu einem besseren noch schlechteren Menschen. Es zählt höchstens, was man mit seinen Fähigkeiten anstellt, also unterlassen Sie es gefälligst, mich in irgendwelche Schubladen zu stecken, solange Sie mich nicht gut genug kennen!
Ob Petra in Wahrheit ein Peter ist, weiss ich nicht, aber diesen Schluss zu ziehen, nur weil Ihnen eine simple Tatsache nicht passt, ist geradezu typisch.
Wie kommen Sie auf so einen Blödsinn?
Warum „Blödsinn“? Haben Sie kein stringentes Gegenargument?
@Petra
Natürlich nicht, denn es gibt auch nichts zu argumentieren, wenn es um nackte, unwiderlegbare Zahlen geht. Was Sie oben erwähnten ist keine Meinung sondern eine simple Tatsache, die, wie so häufig, von allzu vielen Menschen fälschlicherweise als Beleidigung aufgefasst wird.
@Sportpapi. Die Kurve bezieht sich also nicht auf den Verein, sondern auf die beiden zitierten Untersuchungen. Ich gebe zu, da habe ich ungenau gelesen. Da ich diese Untersuchungen nicht studiert habe, kenne ich deren Auswahl für den IQ Test nicht. Haben sie einfach die vorhandenen IQ-Tests ausgewertet oder selber zufällig Personen für den Test ausgewählt. Das ist natürlich ein Unterschied, ist die Gruppe, welche von sich aus den Test macht ja nicht eine zufällige und deshalb statistisch wohl auch problematisch (bezüglich Relevanz). Mein Einwand betraf aber ursprünglich ja die These, dass es auf Biologie beruhe, dass mehr Männer als Frauen in der Vergangenheit grosses geleistet haben. Ich denke eher, dass das ein strukturelles Problem war. Noch in den 1980er Jahren war es in der ZH Agglo..
..teilweise Ansicht der Leute, dass Mädchen nicht unbedingt höhere Bildung brauchen. Für Jungs war das mehr ein Thema. Wenn nun also Männer früher (und damit meine ich jetzt fast die ganze Geschichte) als Gruppe mehr Zugang zu höherer Bildung hatten als Frauen, dann haben sie auch öfters die Chance grosses zu leisten. Das hat dann wenig mit Intelligenz zu tun. Denn wenn einer Frau (z.b vor 100 Jahren) die Grundlagen der Mathematik fehlten, weil sie im Gegensatz zu ihren Brüdern nicht ans Gymnasium durfte, dann war es für sie natürlich auch schwierig, später einen Nobelpreis in Mathe zu bekommen. Vielleicht wäre sie ja intelligent genug gewesen, aber das merkt ja dann keiner. Darum ging es mir. Biologie und Höhlenbewohnerinstinkte, finde ich als Erklärung nicht so tauglich.
@asouka: Alles richtig. Nur hat Petra diesen Aspekt auch nicht auf die Vergangenheit bezogen. Wenn bei den intelligentesten Menschen Männer im Verhältnis 6:4 häufiger vorkommen, dann erklärt das natürlich auch heute nicht, dass dabei so wenig Frauen sind. Der zweite Aspekt ist entsprechend wohl wichtiger.
@Petra: Das entspricht auch meinem Wissen. Aber wieder einmal darf nicht sein, was nicht sein darf…
https://www.mensa.ch/content/wie-hoch-ist-der-frauen-und-m%C3%A4nneranteil-mensa
Der Hauptgrund ist, dass Männer öfter das Bedürfnis haben, ihren IQ zu messen.
Wie Sportpapi richtig sagt: was nicht sein darf, darf nicht sein. Deswegen werden nun wieder alle möglichen, völlig aus der Luft gegriffenen „Gründe“ erfunden, um Tatsachen in Abrede zu stellen. Selbst wenn Sie sich auf den Kopf stellen, die Fakten sprechen eine klare und eindeutige Sprache.
Vielen Dank SP für diesen interessanten Link: wenn im Bereiche der Hochbegabung das Verhältnis Mann:Frau 60:40 ist, erklärt sich daraus allerdings nur ein geringen Teil des Unterschieds der von Männern resp. Frauen erbrachten Hochleistungen!
Womit Petras These eben doch Blödsinn ist.
@Papperlapapi: Es ist allerdings schon bezeichnend und bemühend, wie die Botschaft relexartig abgelehnt wird, nur weil sie nicht in die Ideologie passt.
Petras These umfasst allerdings noch einen zweiten Teil, der meiner Meinung nach weit wichtiger ist (über die Begründung könnte man streiten). Nämlich dass Männer viel mehr bereit sind, Risiken einzugehen.
60/40 ist wenn ich das richtig gelesen habe das Verhältnis bei IQ 130. Geht man darüber verschiebt es sich weiter Richtung Männer…
Abseits der Ausnahmegenies dürfte aber allgemein mehr das Interesse an Fach XYZ wichtig sein und dazu hat Norwegen ja Praxisergebnisse geliefert (die gefallen vielen aber nicht).
Keiner sperrt sich heute noch gegen Frauen in MINT… Ausser die Frauen die zum Grossteil schlicht lieber andere Interessen zu verfolgen scheinen.
Ich finde den Link von Sportpapi jetzt auch etwas problematisch. Es geht ja nicht darum, dass ich nicht akzeptieren will, was nicht sein darf. Aber von den Mitgliedern dieses Elitevereins auf die Allgemeinheit zu schliessen, finde ich etwas schwierig. Wenn man etwas statistisch misst, ist es ja klar, dass es immer Störfaktoren bei der Messung gibt. Hier ist vielleicht so einer, dass wirklich mehr Männer als Frauen das Bedürfnis haben bei Mensa dabei zu sein. Oder vielleicht auch überhaupt einen IQ Test zu machen. Seriös wäre es, einer statistisch relevanten Anzahl zufällig ausgewählte Personen den IQ zu messen und dann eine solche Kurve zu ziehen.
@asouka: Lesen Sie doch noch einmal genau. Sie sind auf dem Holzweg.
@Sportpapi. Geben Sie mir einen Tip! Das meine ich ernst. Ich bin der Meinung, dass ich das schon verstanden habe, aber man kann sich ja immer mal irren…
@Asouka: Auf der Homepage werden gemessene Zahlen präsentiert, inklusive Quellenangabe. Beschrieben wird bei Hochbegabung ein Verhältnis 60:40, wie hier auch diskutiert. Die Zahlen Mensa sind allerdings noch deutlicher, 70:30. Es wird deshalb im letzten Abschnitt beschrieben, dass bei Mensa Schweiz bei den Mitgliedschaften noch eine Verzerrung da ist, die sich langsam auflöst.
Man schliesst eben nicht von den Mitgliedern dieses Elitevereins auf die Allgemeinheit, sondern wenn schon umgekehrt.
@Sportpapi. Ich kommentiere jetzt wieder am richtigen Ort weiter… Petra spricht von Evolutionsbiologie, da denke ich schon an die Vergangenheit. Wie dem auch sei, mir behagt die Höhlenbewohnerthese nicht. Ich habe sie heute einem 17 Jährigen präsentiert. Der hat nur gelacht. Natürlich ist der jetzt nicht das Mass aller Dinge, aber es hat mich doch beruhigt, dass ein Jugendlicher das absurd und lustig findet. Die Gesellschaft ändert sich zum Glück!!!
vielleicht bin ich nicht intelligent genug um zu verstehen, aber hohe intelligenz heisst doch nicht automatisch dass man etwas besonderes tolles leistet. man hat damit nur ein potential. ich glaube die mensaleute behaupten das auch nicht.
man kann doch nicht die mitglieder dieses vereins als abbild der intelligenzverteilung in der ganzen gesellschaft annehmen. nur weil man besonders intelligent ist, hat man nicht automatisch lust dort dabeizusein. es werden wohl auch nicht alle überdurchschnittlich intelligenten erkannt.
gerade diesbezüglich würde es einen ja nicht wundern, wenn frauen mehr so im verborgenen intelligent sind, nicht?