Die Sprache macht Ihr Kind zum Stereotyp

Ausschliesslich für Jungs? Wilder und aggressiver Nerf-TV-Spot. (Video: Youtube)

Sprache ist Handeln. In Situationen wie «Hiermit taufe ich dich auf den Namen Brecht» oder «Sie haben den Job» wird das deutlich. Wir können durch Sprache verletzen, trösten und loben. Wir können benennen und ausgrenzen. Wir können unsere eigene Identität formen und anderen eine Identität zuschreiben.

Zur Identität gehört auch das Geschlecht. Es wird uns aufgrund von körperlichen Merkmalen bei der Geburt zugeschrieben. Bei den meisten Menschen steht diese Zuschreibung nicht im Widerspruch zur Identität: «Du bist ein Junge» wird ohne inneren Konflikt zu «Ich bin ein Junge» und irgendwann zu «Ich bin ein Mann».

Diese Zuschreibung ist mehr als eine blosse Benennung, denn dahinter steckt ein Weltbild oder anders gesagt: eine konstruierte Realität. Wir verbinden bestimmte Stereotype mit dem Konzept «Junge». Kinder werden früh mit solchen Stereotypen konfrontiert und identifizieren sich damit. Sie leben, als wären Stereotype Realität und dadurch werden sie zur Realität.

Sprache festigt Normen

«Ich habe nichts dagegen, wenn mein Sohn mit Puppen spielt», werden Sie vielleicht sagen. Aber in dieser Aussage steckt schon eine gesetzte Realität, gegen die sie sich zu stellen versuchen: Es ist nicht Standard, dass Jungs mit Puppen spielen. In diesem Fall haben sie sich sprachlich gegen eine Norm gestellt und diese gleichzeitig gefestigt. Ihr Sohn wird – je nach Umfeld – früher oder später merken, dass er nicht der Norm entspricht. Dann wird er vielleicht nicht mehr mit Puppen spielen wollen, weil das für ihn nicht zu seiner Identität passt. «Ich bin ein Junge» und «ich spiele gern mit Puppen» kann für ihn zu einem unlösbaren Konflikt werden.

Ein britisches Forschungsteam hat im Jahr 2015 mehr als 30 Stunden Fernsehwerbung für Kinderspielzeug ausgewertet. Dabei haben sie die Werbespots in vier Kategorien unterteilt: Werbung, in der nur Jungs vorkommen; Werbung, in der nur Mädchen vorkommen; Werbung mit Mädchen und Jungs; Werbung ohne Kinder.

Wir unterschätzen Sprache – die Werbebranche nicht

Es überrascht wahrscheinlich niemanden, dass Werbespots, in denen nur Jungs vorkommen, hauptsächlich Fahrzeuge, Actionfiguren und Waffen bewerben. Werbespots, in denen nur Mädchen vorkommen, bewerben Puppen, Beauty-Produkte und Dinge aus dem Haushalt.

Dasselbe stereotype Bild zeigt sich bei der Sprache: Zentrale Begriffe in Nur-Jungs-Werbung sind «Kampf, Schlacht, Macht, Abenteuer, Kontrolle, Action, Explosion, Angriff, Spass». Im Gegensatz dazu die zentralen Begriffe der Nur-Mädchen-Werbung: «Magie, Prinzessin, Haare, Style, Freundschaft, Glitzer, Mode, Schönheit, Spass». Jungs werden in der Werbung fast ausschliesslich aktiv und aggressiv dargestellt. Mädchen dagegen erscheinen nur dann aktiv, wenn sie tanzen. Jungs tanzen in der analysierten Werbung nicht. Mädchen werden dafür oft in Kooperation und Interaktion dargestellt. Sie spielen miteinander, Jungs gegeneinander.

Aggressive Männerstimme versus sanfte Frauenstimme

Das Spielzeug für «Männer»: Nerf-Spielzeugpistole. (Foto: Getty Images)

Aus der Analyse geht ausserdem hervor, dass Werbung, in der Jungs vorkommen, ausschliesslich von männlichen Stimmen kommentiert wird, die je nach beworbenem Produkt mehr oder weniger aggressiv klingen. Meistens ist die Werbung mit Rockmusik unterlegt.

Werbung mit Mädchen wird grösstenteils von weiblichen Stimmen kommentiert, die je nach Produkt mehr oder weniger sanft klingen. Im Hintergrund sind entweder sanfte Musik oder Pop-Songs zu hören. Werbung, in der sowohl Jungs als auch Mädchen spielen, wird ausschliesslich von männlichen Stimmen kommentiert. Das Forschungsteam vermutet, dass männlich als neutral, sozusagen als Standard gilt. Ausserdem soll die männliche Stimme den Jungs vermitteln, dass es okay ist, mit diesen Spielsachen zu spielen – obwohl in der Werbung auch Mädchen gezeigt werden.

Stereotype werden nie allen Kindern gerecht

Dass Werbung Kinder beeinflusst, ist unbestritten, sonst würde die Spielzeugindustrie nicht jährlich 15 Milliarden Dollar dafür aufwenden. Und was sagt die Werbung nun unseren Kindern? Grundsätzlich, dass es nur wenig Kinderspielzeug gibt, sondern vor allem Spielzeug für Mädchen und Spielzeug für Jungs. Und sie sagt eben auch, wie Mädchen und Jungs zu spielen haben: wild und aggressiv versus ruhig und fürsorglich. Bildet das den biologischen Unterschied zwischen Mädchen und Jungs ab? Das weiss ich nicht. Aber selbst wenn, dann reproduziert die Sprache ganz deutliche, starre Stereotypen. Dasselbe gilt für viele Kinderbücher, Aufdrucke auf Kleidung und unsere Alltagssprache. Ihrem Kind wird also nicht die Wahl gelassen. Es wird ständig in eine Schablone gedrängt, die seinem Naturell vielleicht überhaupt nicht entspricht.

Aus einer anderen Studie geht hervor, dass schon sehr junge Kinder glauben, dass Jungs in der Schule schlechter sind als Mädchen, weil sie wilder sind. Eine Sichtweise, die laut dieser Studie auch Erwachsene teilen und die für Jungs in der Schule nachteilig sein kann. Ein Detail ist hier wichtig: Nicht das effektive Verhalten der Jungs ist für die Benachteiligung entscheidend, sondern der Stereotyp, dem die Erwachsenen erliegen.

***

Themenschwerpunkt «Geschlechterkampf»: Diese Woche widmet sich der Mamablog Gender- und Vereinbarkeitsfragen. Unsere Autorinnen und Autoren beleuchten Missstände, Kämpfe und Krämpfe – beschreiben aber auch persönliche Einsichten und Lösungsansätze, wie die Geschlechter partnerschaftlich miteinander umgehen können. Wir freuen uns auf angeregte Diskussionen und wünschen viel Spass. Die Redaktion.

218 Kommentare zu «Die Sprache macht Ihr Kind zum Stereotyp»

  • Marianne Lauber sagt:

    Die Autorin vertritt anscheinend die Gender-Hypothese (Soziologie). Was hält sie denn von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der medizinischen Psychoneurologie. Sehr bekannt weltweit wäre etwa Prof. Dr. Louann Brizendine, University of California, San Francisco, UCSF, (Gehirn-Botenstoffe, Hormone, Psychiatrie, Neurologie).

    • Frau Tschannen sagt:

      Liebe Frau Lauber,
      die Autorin ist Sprachwissenschaftlerin und hat keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie dachte, dass das im Text auch deutlich geworden ist. In ihrem Text geht es um Sprache und wie diese gewisse Stereotype und Vorurteile reproduziert und festigt. Darüber hinaus will sich die Autorin kein Urteil anmassen, denn damit würde sie ihr Fachgebiet verlassen und mutmassen wie die meisten anderen auch.

      • Sportpapi sagt:

        Kann man denn ein Thema wirklich erfassen, wenn man immer nur in seinem eigenen Fach bleibt?

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Kann man denn ein Thema wirklich erfassen, wenn man immer nur in seinem eigenen Fach bleibt?“
        Das ist eine berechtigte Frage, insbesondere bei Themen die sich eben nicht nur auf ein Fachgebiet beschränken.
        Andererseits halte ich Frau Tschannen zugute, dass sie weiss wovon sie etwas versteht, und wovon weniger. Dass sie dazu stehen kann, finde ich persönlich sehr sympathisch und ehrlich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Sprachwissenschaften gibt es viele.

  • Jessas Neiau sagt:

    „Dass Werbung Kinder beeinflusst, ist unbestritten, sonst würde die Spielzeugindustrie nicht jährlich 15 Milliarden Dollar dafür aufwenden.“ Weil also Geld für etwas ausgegeben wird, darum nützt es? Das ist wahrlich keine Glanzleistung abendländischer oder gar weiblicher Intelligenz.

  • Widerspenstige sagt:

    Ich habe einen interessanten Artikel gelesen über MINT-Fächer u wieso junge Frauen benachteiligt werden in der Schweiz. Es gibt diverse Gründe u beginnen bereits in der Primarschule durch Lehrpersonen in der Notengebung sowie in der Vermittlung von Selbstvertrauen in Fächer wie Mathematik und Physik:
    https://www.srf.ch/kultur/wissen/wochenende-wissen/frauenmangel-in-mint-faechern-physikerin-werden-ist-schwieriger-als-physiker

    Übrigens: Schön, dass Sie mitschreiben hier, Frau Tschannen, und dazu noch Fachwissen zur Sensibilisierung von differenzierteren Sprachgebrauch im Alltag mitbringen. Da rennen Sie bei mir offene Türen ein.

    • Frau Tschannen sagt:

      Danke und danke auch für den Link!

    • Zufferey Marcel sagt:

      Das Problem des Frauenmangels in MINT-Fächern könnte aber auch noch ganz andere Gründe haben. So ist zum Beispiel die soziale Durchmischung an (deutschen) Universitäten bis heute ein ungelöstes Problem mit zahlreichen Ursachen:

      https://www.zeit.de/2017/22/soziale-herkunft-eltern-bildung-studium

      „Die soziale Ungleichheit schleppt sich hartnäckig von der Grundschule bis zur Promotion. Eine kleine Wissenselite reproduziert sich erfolgreich selbst (…) Von hundert Kindern mit mindestens einem studierten Elternteil beginnen 74 ein Studium (…) Von hundert Kindern, deren Eltern keine Hochschule besucht haben, beginnen nur 21 ein Studium.“

      An Schweizer Unis sieht es nicht besser aus.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Ich bin nicht sicher, ob das an Schweizer Unis genau so ist.
        Aber wenn, dann ist das doch keineswegs eine Überraschung. Und auch nicht so einfach zu beseitigen. Alle die (mittlerweile sehr starken) Bemühungen um Chancengleichheit lösen ja nicht nur positive Reaktionen hervor. Man soll doch die armen Kinder mal Kinder bleiben lassen, statt sie mit allen möglichen Fördermassnahmen und Therapien zu belästigen…
        Was ich eher nicht wahrnehme ist, dass die Akademiker sich unbedingt abgrenzen möchten. Warum sollten sie?

    • Zufferey Marcel sagt:

      Und das Frauen MINT-Berufe nur oder vor allem deshalb meiden, weil sie- wieder einmal- von Dritten nicht richtig behandelt werden, halte ich angesichts der unzähligen Förder- und Mentorinnenprogramme für mehr Frauen im MINT-Bereich für ein zwar immer wieder gerne erzähltes- aber deswegen nicht wahrer werdendes Märchen. Was alles für mehr MINT-Frauen auf die Beine gestellt wird, illustriert z. B. dieser Artikel sehr gut:

      https://www.academics.ch/ratgeber/mint-frauen-in-technischen-berufen

      Die Gründe für die immer noch weitgehend „typisch“ weiblichen Berufs-und Studienpräferenzen sind ganz sicher nicht alleine auf Geschlechterstereotypen, „diskriminierende“ Strukturen, etc. zurück zu führen!

      Warum haben Sie sich nicht für ein MINT-Fach entschieden, Frau Tschannen?

      • Sottosopra sagt:

        Das ist doch ein ähnliches Problem, wie die Tatsache dass man an (CH) Universitäten trotz Förderprogrammen und Stipendien für sozial schwache Schülerinnen und Schüler keine Erhöhung der Studierendenquoten/Maturitätsquoten erreicht. Der Französische Soziologe Pierre Bourdieu erklärt diese Phänomene anschaulich anhand seines Habitusbegriffs und zeigt den Einfluss von Herkunft aber auch herkunftsbedingtem kulturellen, sozialen und ökonomischen Kapital auf unser Leben und unsere Entscheidungen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Habitus, ein wichtiger Begriff, richtig. Man kann aber angesichts der Übervertretung eines ganz bestimmten, sozialen Milieus an den Universitäten auch von der herrschenden Klasse sprechen. Nicht zuletzt auch deshalb, weil der ganz spezielle und ausdifferenzierte Habitus dieser Klasse den beruflichen Werdegang ihrer Mitglieder massgeblich (mit)prägt: Herkunft ist heute schliesslich wieder alles! Daraus ergibt sich eine lange Reihe von Konsequenzen, die mMn bis in dieses Forum hinein reicht: Wer genau gestaltet z. B. den Meinungsbildungsprozess? Wessen Weltanschauung dominiert die heutigen Debatten im öffentlichen Raum? Man kann da schon fast von weltanschaulich monopolisierten Scheindebatten sprechen. Es gibt nur zwei Meinungen: Diejenige der herrschenden Klasse- und die Falsche 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Das mag alles richtig sein. Aber Lösungen zeigen Sie ja auch keine auf. Wir sind ein demokratisches Land. Jede/r kann mitbestimmen. Jede/r kann mitsprechen.
        Oder ist die noch viel abgehobenere Erwartung, dass die „herrschende Klasse“ jetzt auch noch für die anderen mitdenkt, mitbestimmt, mithandelt?
        Kritisieren ist einfach. Aber wo ist der Vorschlag, etwas besser zu machen, etwas zu verändern? Und was?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: Homogenität schliesst Vielfalt schon fast automatisch aus, finde ich. Zudem stamme ich ja selber aus dieser Klasse und weiss also, von was ich spreche. Noch einmal ein ausgesprochen brillantes Interview zu diesem- und anderen gesellschaftlichen Zuständen:

        https://www.bernerzeitung.ch/sonntagszeitung/die-linke-mittelschicht-lebt-in-ihrer-heilen-kleinen-welt/story/16993417

        Sie haben es ja selber auch schon kritisiert: Blickt man auf die Genderwoche hier im Mamblog zurück, so haben m. E. lediglich 5,9% aller Eltern Beiträge geschrieben. Das bedeutet also, dass 94,1% (oder nach postmoderner Leseart knapp die Mehrheit aller Eltern) nicht zu Wort gekommen sind. Mit Verlaub, aber so etwas ist eine intellektuelle Wüste!

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Wenn sich jemand nicht interessiert, oder sich nicht zu Wort meldet, heisst das nicht, er ist nicht zu Wort gekommen.
        Und wenn nur 30 Prozent der Stimmberechtigten an eine Abstimmung teilnehmen, heisst das nicht, dass man die anderen ausgeschlossen hat (die kommen dann noch dazu).
        Das Interview hat ein paar interessante Punkte angesprochen. Aber ist es auf die Schweiz übertragbar? Und was ist links, links-liberal, Mittelschicht, neoliberal? Warum liest sich das so, als ob irgendwie links-liberal die Mehrheit hätte und an der Macht wäre?
        „Sie haben alle denselben Hintergrund, dieselbe Ausbildung, nicht einmal in der SPD geht es noch hemdsärmelig zu. Es fehlt die Bodenständigkeit, und das ist ein Problem. Deshalb gibt es die AfD.“ Aha. Die dann bodenständig ist.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: Wahlen mit Publizistik zu vergleichen ist etwas gar vermessen. Nicht das linke Element an sich ist das Problem- und das beschr. Milieu kann auch tun und lassen, was es will, wir sind schliesslich ein freies, demokratisches Land. Aber dessen Überrepräsentation im öffentlichen Raum (Medien, Kultur, einzelne wissenschaftliche Bereiche) ist das Problem. Und zwar nicht, weil es links ist (oder wie im Interview erwähnt, rechts), sondern weil die „debattierende Klasse“ (Sloterdijk) für sich mehr und mehr eine geschlossene Gesellschaft darstellt. Sie ist so eine Art von z. T. hoch exklusivem Soziotop, in dem es kaum mehr divergierende Meinungen gibt. Der Ausschluss anderer Meinungen mag vielleicht nicht unbedingt das Ziel sein, aber er ist ganz sicher das Resultat davon.

    • Seppi sagt:

      Vielleicht liegt es ja auch daran, dass Frauen ein kleineres Hirn haben, und dass insbesondere der präfrontale Cortex deutlich kleiner ist, was zur Folge hat, dass Männer deutlich besser abstrakt denken können und ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben. Dafür ist bei Frauen das Hirnzentrum für Kommunikation und Empathie besser ausgebildet. Jeder soll studieren dürfen, was er will, und wenn Frauen sich nicht für MINT interessieren, dann können sie etwas anderes studieren.
      Warum sind es immer Frauen, welche die aufgezwungenen Streotypen der Sprache bemängeln? Die Vor- und Nachteile, ein Mann oder eine Frau zu sein, halten sich die Waage. Es ist schön, dass man Frau oder Mann ist, auch wenn man selbst keinen Einfluss darauf hatte. Manchmal muss man es nehmen, wie es ist.

    • Widerspenstige sagt:

      Die soziale Durchmischung spielt gewiss eine Rolle wie auch einfach Desinteresse.
      Es geht aber um die jungen Frauen, welche bereits in der Grundschule Interesse zeigen für Mathematik, Physik etc. Wie werden sie ausgebremst und wieso wechseln diese dann später in Nicht-Naturwissenschaftliche Fächer. DAS ist der wunde Punkt und nicht der unbedingte Zwang, sie mit allen möglichen Mitteln für MINT-Fächer und entsprechende Studienrichtungen zu gewinnen. Es gibt tatsächlich viele Bemühungen, wie ua in den Links aufgezeigt werden. Das Interesse wird aber in der Grundschule gebremst und da muss angesetzt werden wie eine ETH-Studie von 2015 belegt:

      https://www.ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2016/01/schlechtere-physik-noten-fuer-maedchen.html

      • Muttis Liebling sagt:

        In der Schriftstellerei teilen sich Männer und Frauen seit mindestens 100 Jahre Erfolg und Verkaufszahlen. In den Malereiklassen der Kunsthochschulen ist das Geschlechtsverhältnis 50:50, in den Galerien zeitgenössischer Kunst hängen fast nur Bilder von Männern.

        In den Sinfonieorchestern wieder 50:50 Geschlechtsverhältnis, allerdings spielen Frauen fast nur Solo-, während Begleitinstrumente überwiegend Männersache sind.

        Extrem ist bei der Komposition. Ich kenne keine Oper, keine Sinfonie, die von einer Frau geschrieben wurde. Auch zeitgenössisch nicht.

        Deshalb die Frage. Woher rühren diese gravierenden Unterschiede? Die Machtmechanismen, welche man bei Wissenschaften unterstellen kann, wirken sicher nicht kunstspezifisch.

      • Muttis Liebling sagt:

        Seit 1959 gibt es internationale Mathematikolympiaden. Inzwischen nehmen da ca. 600 Teilnehmer aus 107 Staaten teil, 90% über alle Jahre hinweg sind männlich. Dabei haben die Staaten ganz verschiedene Kulturen und Gesetzesregelungen im Umgang mit den Geschlechtern.

        Interessant ist auch die Rangfolge der Staaten. Die ersten Plätze teilen sich praktisch immer China, Russland, USA und Südkorea. Die Schweiz kommt über das hintere Drittel nie hinaus. Vergleichend hat man auch den Eindruck, dass hierzulande Mathematik und Physik, im Gegensatz zu den USA und China, usw., ausserordentlich wenig geschätzt werden. Aber das Geschlechtsverhältnis ist dennoch nicht anders als in China oder den USA.

        Auch hier die Frage, woran liegt das? An CH- internen Besonderheiten sicher nicht.

      • tina sagt:

        woran liegt es ML? gibt einem ja echt zu denken

      • Muttis Liebling sagt:

        @tina

        Ich sehe einen Gradienten entlang des Abstraktionsgrades. Einen Roman zu schreiben, kann von breit lyrisch, bis dokumentarisch angelegt sein, so dass ein ganzes Spektrum an Abstraktionen gefragt ist.

        Aber es ist ein Unterschied, ob ich die 1. Geige, oder Perkussion, Kontrabass spiele. Rhythmus und Harmonien folgen mathematischen Gesetzen und das findet einen Höhepunkt in der Kompositionen einschliesslich dem Schreiben von Orchesterpartituren. Das machen auch in Hollywood nur Männer.

        Malerei ist immer ein wenig darstellende Geometrie. Die Frauen z.B. der Worpsweder Schule haben meist Landschaften und Porträts gemalt, selten, besser nie abstrakt.

        Also einfache Regel, je abstrakter, je männlicher, egal ob Mathematik oder Mathematik anwendende Kunst.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Tatsächlich eine sehr bedenkenswerte Studie. Aus der unter anderem auch die Erkenntnis gezogen werden sollte, dass die Lehrer in einigen Fächern schlicht ungenügend ausgebildet sind, und das erst mit der Erfahrung kompensieren – ist ja nicht so, wie es im Text so schön heisst, dass auf der Sek-1-Stufe Physiklehrer zum Zuge kommen. Und aus der Primarstufe weiss man, dass viele Lehrerinnen an der Matur schlecht bis ungenügend in Mathe waren.
        Es ist aber nach meinem Wissen auch nicht so, dass die Mädchen an der Primarschule in Mathe schlechter sind als die Jungs.
        So oder so: Am Gymnasium sind sie in der Überzahl, und es liegt sicherlich nicht nur an den Lehrern, dass sie sich letztlich nicht für ein MINT-Studium interessieren.

      • tina sagt:

        achso, ja stimmt eigentlich ML, es ist ja auch bekannt, dass abstraktes denken bei männern eher eingebaut ist

  • E. Ziltener sagt:

    Regeln, Rollen und Stereotypen mögen manchmal vielleicht doof sein, sie vereinfachen aber das Leben. Nun muss man halt unterscheiden und selber entscheiden, wo man solche übernehmen will und wo nicht. Viele Leute mit vielen Extrawürsten sind für ihre Mitmenschen etwas mühsam.

    Zudem vermute ich, dass kleinere Kinder überfordert sind, wenn Sie Mama oder Papa schon sagen sollen, ob sie lieber zuerst die Mädchen- oder Bubenabteilung im Kaufhaus aufsuchen wollen.

    • Frau Tschannen sagt:

      Ich finde es sehr schwierig, selbst zu entscheiden, welche Stereotype ich meinem Kind vermitteln will und welche nicht, wenn unsere Alltagssprache voll davon ist. Wenn Werbung und Bücher und Aufdrucke auf Spielzeug und Kleidung voll davon sind. Dann kann ich es nicht selbst entscheiden. Das Kind wird damit konfrontiert.
      Ich habe jetzt schon öfter die Schlussfolgerung gelesen: Wenn ich meinem Kind möglichst viele Optionen bieten will, wird es später ein mühsamer Mensch, der viele Extrawürste will. Ich verstehe das nicht. Warum sollte das so sein?

      • Niklas Meier sagt:

        Gut möglich, dass Sie das nicht verstehen.
        Wenn ein Kind immer die die Wahl hat und immer etwas Besonderes sein soll. Alles gut ist was es macht, keine Ansprüche gestellt und alle Interessen gefördert werden, warum denn sollte es sich irgendwo anpassen oder den eigenen Willen zurückstellen?

      • Röschu sagt:

        „Warum sollte das so sein?“
        Weil das Kind sich daran gewöhnt immer und überall genau das zu bekommen, was es will. Nur wird dies früher oder später schlicht nicht mehr möglich sein.

      • E. Ziltener sagt:

        In Zürich soll es 2′-4’000 Leute geben, die Probleme mit den WC-Aufschriften haben. Deswegen parliert nun Legislative und Administration ausgiebig, wie denn die Dinger korrekt beschriftet werden sollen. Beispiel für eine Extrawurst, und mühsam für die übrigen 300′-400’000 Zürcher.

      • flori antha sagt:

        @Tschannen: Kategorien und Stereotype vereinfachen unsere Wahrnehmung der Welt. Natürlich ist es manchmal sinnvoll zu individualisieren (das machen wir auch ständig), aber wenn wir völlig auf Stereotype und Kategorien verzichten würden, dann würden wir nicht mehr zum Wesentlichen kommen. Und manchmal (vielleicht sogar häufig) kann es auch ganz nett sein wenn eine Person den Stereotypen entspricht. Das muss auch nicht bedeuten, dass man sich andere Optionen verbaut

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        Ich möchte das Votum von Flori Antha aufnehmen:
        „Kategorien und Stereotype vereinfachen unsere Wahrnehmung der Welt.“
        Es wird immer so getan, als wären Stereotypen, Ansichten und Kategorien à priori schlecht. Dabei stellen diese bis zum heutigen Tag einen teils entscheidenden Überlebensvorteil dar. Noch mehr, ohne Stereotypen wären wir wohl schon längst ausgestorben.
        Viel entscheidender finde ich, dass wir nicht festgefahren sind in unserem Denken und demzufolge immer bereit sind, unsere Stereotypen und Ansichten einer kritischen Überprüfung zu unterziehen, und jeden Einzelfall zu prüfen.
        Das ist in meinen Augen auch der entscheidende Unterschied zum Vorurteil.

    • 13 sagt:

      „Zudem vermute ich, dass kleinere Kinder überfordert sind, wenn Sie Mama oder Papa schon sagen sollen, ob sie lieber zuerst die Mädchen- oder Bubenabteilung im Kaufhaus aufsuchen wollen.“

      Also, meine 3jährige sucht sich nicht eine Abteilung aus. Sie läuft durch den Laden und nimmt den Pulli, der ihr gefällt. Ob darüber „Mädchen“ oder „Jungs“ steht, ist ihr ziemlich egal, zumal sie ja noch nicht lesen kann. Die Sache ist eher, sie rumlaufen zu lassen und sie nicht von vornerein in eine bestimmte Abteilung zu bringen.

      • Frau Tschannen sagt:

        Aber mein Kind ist nicht immer etwas Besonderes und es bekommt auch nicht alles, was es will. Es darf einfach aus etwas mehr auswählen als vielleicht Standard ist. Es darf sich zum Beispiel zwischen Ballett und Fußball entscheiden, aber kann nicht beides haben. Ebenso beim Spielzeug oder bei Kleidung. Es darf auch nicht immer den eigenen Willen durchsetzen.
        Und an @Ziltener: Diese Menschen wollen nicht einfach eine Extrawurst, sie möchten gewalt- und angstfrei aufs Klo gehen können. Warum sie das nicht können, ist eine andere Diskussion.

  • Frank sagt:

    Männer mit Gewehren und Macho-Pose: solange wir unsere Männer an die Waffen und in den Dienst zwingen, ein Abbild der Realität.

    Mädchen spielen mit Puppen: solange Frauen gegenüber Männern in der Kindererziehung ein Vetorecht haben, ein Abbild der Realität.

    Jungs seien in der Schule schlechter: 33% der Männer und 43% der Frauen machen einen Maturabschluss. Schlicht ein Abbild der Realität.

    All die erwähnten Dinge basieren auf dem Alltag in unserer Gesellschaft. Es ist nicht ein semantischer, sprachlicher Aspekt. Es ist Fakt.

    • Frau Tschannen sagt:

      Die Frage ist eben, warum es Fakt ist und bleibt. Ich bin der Meinung, dass Stereotype hier eine große Rolle spielen und wenn man etwas ändern möchte, muss man sich erst einmal bewusst machen, was zum Beispiel die Sprache für einen Einfluss haben kann.

      • Niklas Meier sagt:

        Warum machen 10% mehr Mädchen einen Maturabschluss als Jungen? Weil das Schulsystem auf weibliche Lernverhalten ausgerichtet ist. Nicht wegen Stereotypen die den Kindern nicht vorenthalten werden.
        Die Suizidraten bei Knaben ist um ein zig-faches Höher als bei Mädchen. Auch nur Ein Stereotyp? Oder vielleicht weil Jungen die an sie gestellten nicht-gendergerechten Forderungen nicht erfüllen können?
        Wenn man sich ein breites Bild macht, dann sieht man wie schädlich (für Jungen) diese Geschlechtsneutralität in Erziehung und Kultur ist. Sie ist eben nicht geschlechtsneutral sondern die Mädchenbevorzugend.

      • Frank sagt:

        Immerhin kann man festhalten, dass Sprache und Handeln weitgehend kongruent sind. Wo man jetzt ansetzen müsste, bei der Sprache, wenn man für die Zukunft was ändern wollte, wäre zu erörtern.

        Es gibt aber einen Bereich in unserer Gesellschaft, da stimmt die Sprache nicht im Entferntesten mit dem Sein/Handeln überein: Im feministischen Diskurs. Wie schafft es eine Ideologie, andauernd die „Unterdrückung durch die Männer“ anzuklagen, aber mit keinem einzigen Wort – nicht über Jahrzehnte! – je auf die grossen Massen von Verlierern einzugehen, die männlich sind. Obdachlose, Suizidopfer, Kriegstote, Arbeitsunfälle etc – 80% Männer.

        Da würde ich als Sprachwissenschafter mal genau hinschauen…

      • sottosopra sagt:

        Die vielen „Behaupterli“ hier im Blog regen auf: @meier: Die Suizidrate der Knaben war bereits um 1900 höher als diejenige der Mädchen. Dasselbe gilt für erwachsene Personen. Liegt (nebst vielen anderen Gründen: siehe Durkheims Studien zum Suizid) vielleicht auch daran, dass man als Junge/Mann (ganz Geschlechtsrollenspezifisch) nicht über Gefühle sprechen dürfen bzw Schwäche zeigen soll. Das liegt wohl an den Hormonen und sicher nicht am gesellschaftlichen Umfeld 😉
        Zweiter Lesetipp übrigens: Pierre Bourdieu – Die männliche Herrschaft)

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sottpsopra: Das mit Durkheim stimmt, gut, dass Sie das erwähnen. Was schlagen Sie also vor? Dass Problemen von Mädchen / Frauen weiterhin mit millionenschweren Förder- und Hilfsprogrammen beigekommen wird, während sich Jungen / Männer mit abstrakten akademischen Theorien begnügen müssen?

      • fabian sagt:

        @sottosopra, ihr feministinnen seid schon peinlich: kaum wird eine gesellschaftliche benachteiligung der männer gewahr, ist sie sofort selbstverschuldet durch das biologische geschlecht der männer. wäre es eine frau, würdet ihr feministinnen inkl sprachwissenschafterinnen kulturelle bzw soziale gründe dafür verantwortlich machen…

      • Sottosopra sagt:

        @zufferey und fabian
        Die Benachteiligung der Männer wie auch der Frauen liegt in Strukturen und Bewertungskategorien die sich über Jahrhunderte hinweg in die Köpfe der Menschen gebrannt haben (Habitus) und dessen Handeln und Denken beeinflussen. Ich sehe die Schuld weder beim Mann noch bei der Frau, sondern an denen die diese sozialen Einflüsse verschleiern oder verleugnen. Als einfaches Simples Beispiel: wenn ich als Vater (sowie auch mein Umfeld) mejnen Söhnen zeigt, dass man als Junge/Mann auch weinen und Schwäche zeigen darf, dann trägt das auch dazu bei, die typischen selbstzerstörerischen männlichen Tendenzen die in erhöhter Suizidalität münden, zu überwinden.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich sehe das ganz ähnlich wie Sie, sottosopra: Aber wie und wo könnte man bei Jungen und Männern ansetzen, ich meine, ganz konkret? Bei Frauen hat man ja auch immer sofort Geld und Lösungen parat. Und das ganze wissenschaftliche Gerüst wird meistens gleich mit geliefert. Warum nicht bei Männern?

      • sottosopra sagt:

        @Marcel Zufferey: Meiner Meinung nach bräuchte es zuallererst einmal mehr Männer die sich auf (gesellschafts)wissenschaftlicher Ebene mit der Geschlechter/Genderthematik und den damit eingehenden Strukturen und Differenzen befassen. Gerade im Bereich Gender Studies (mit dem ich während dem Phil-Hist-Studium mehrmals in Kontakt gekommen bin) gibt es als Mann problemlos Möglichkeiten sich einzubringen (was auch begrüsst wird). So liesse sich die Debatte auch auf die strukturell bedingten Ungleichheiten der Männer ausweiten (schlussendlich sind beide Geschlechter in dieser Struktur „gefangen“). Haben Sie einen „Lösungsvorschlag“? (Einfach gesagt ;))

      • Martin Frey sagt:

        @sottosopra
        „Gerade im Bereich Gender Studies (mit dem ich während dem Phil-Hist-Studium mehrmals in Kontakt gekommen bin) gibt es als Mann problemlos Möglichkeiten sich einzubringen (was auch begrüsst wird)“
        Etwas offiziell zu behaupten und dann auch danach zu handeln sind bekanntlich zwei verschiedene Dinge. Selber bin ich zwar zuwenig nahe dran, aber ich kann mir gut vorstellen, dass dannzumal ein Mann mit unbequemer, der offiziellen Doktrin zuwiderlaufenden Lehrmeinung gar nicht goutiert würde.
        Wir erinnern uns gerne an die Zürcher Fachstelle für Gleichstellung wo Theunert genau auf solche Aussagen hin kam, seinen Posten aber innert drei Wochen wieder räumen musste.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sottosopra: 1) In der Suizidprävention das Kind beim Namen nennen: „Gelungene“ Suizide gehen zu weit mehr als der Häfte auf das Konto von Jungen und Männern. Das sollte auch so kommuniziert werden. Obdachlosigkeit ist zu >95% ein männliches Problem. Liest man Berichte in den Medien darüber (oder entsprechende Präventions- bzw. Aufklärungskampagnen), dann wird / werden entweder a) das Geschlecht ausgelassen oder b) die Probleme obdachloser Frauen prioritär behandelt. Auch hier: In der Berichterstattung und entspr. Kampagnen das Kind endlich beim Namen nennen! Sobald Jungen und Männer benachteiligt sind, weicht man sprachlich aus und kehrt das Geschlecht schon fast reflexartig unter den Tisch: Warum?

      • Zufferey Marcel sagt:

        2) Schule: Würde die erheblich tiefere Maturitätsquote (sowie die entspr. tiefere Zahl Studierender) Mädchen betreffen, wäre sofort Feuer im Dach in unserer „offenen“ Gesellschaft, ergo sollten auch Förderprogramme für Jungen angeboten- und Forschungsschwerpunkte in den Bereichen Bildung, Psychologie, usw. entsprechend neu justiert werden, kurz: Endlich handeln und nicht nur um den heissen Brei herum reden, um das eigene, voraussichtlich ideologisch motivierte Nichtstun zu kaschieren!

      • Sportpapi sagt:

        In den Genderstudies sollen sich die Männer einbringen? Eher nicht, hoffentlich.
        Was aber nicht heisst, dass bezüglich Gleichberechtigung nicht beseitigt wird, was offensichtlich diskriminierend ist. Da geht es aber um Frauen und Männer, nicht irgendwelche Konstrukte.
        Und jede Eigenschaft hat ja eine Kehrseite. Über Gefühle sprechen können und Schwächen zugeben ist die eine Seite, ständig über (negative) Gefühle sprechen, sich der Konkurrenz nicht stellen und stetig sich als ungenügend wahrnehmen und sich als schwach verkaufen die andere.

    • Bea Blue sagt:

      Fakten werden geschaffen. Bekanntes Beispiel: Schüler wurden gleichmässig auf 2 Klassen aufgeteilt. Den neuen Lehrern sagte man, in der einen sässen die guten, in der anderen die schlechteren Schüler. Nach einem Jahr hatte die angeblich bessere Klasse einen viel höheren Notenschnitt.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das ist aber genau eine Huhn-oder-Ei-Problematik: viele dieser Zustände sind auch gegeben, weil entsprechende Stereotypen frühzeitig geformt werden und sich entsprechend auf die späteren Denk- und Verhaltensweisen auswirken. Das ist ja gerade das Fatale daran: solch gefestigten Rollenbilder werden endlos über Generationen weitergegeben wenn man diese nicht bewusst hinterfragt und ändert.

  • Markus Baumann sagt:

    Was genau ist der Vorteil für Kinder, wenn sie nicht „Jungen“ oder „Mädchen“ genannt werden?

    • Frau Tschannen sagt:

      Ich weiß nicht, wo haben Sie das gelesen?

    • Markus Baumann sagt:

      Es geht doch um Stereotypen. „Junge“ ist einer, „Mädchen“ auch. Was also ist der Vorteil, wenn ich einen Jungen nicht „Junge“ nenne und ein Mädchen nicht „Mädchen“? Wäre es nicht einfach sinnvoll, die Sprache zu benutzen, wie sie ist und bei Bedarf, im richtigen Alter, darüber zu reflektieren, wenn es denn „Probleme“ geben sollte? Mir hat das in meinem bisherigen Leben sehr geholfen. Einfach mal ohne Angst ins Leben und die damit verbundene Sprache hinein und schauen, was passiert. Diese vorauseilende Angst „das eigene richtige Leben“ wegen Erziehung und Sprachstereotypen zu verpassen, hat für mich etwas Bemühendes, in gewissen Fällen schon Pathologisches an sich.

  • Anh Toàn sagt:

    Ich störe mich ein wenig bereits daran, dass ich zu meinem 2-jährigen sage, sieh mal, da ist ein Mädchen, da sind Jungs, man sagt es halt so:

    Genauso gut (bzw schlecht) könnte ich ja sagen, sieh mal, da ist ein blauäugiges oder ein blondes Kind.

    Ihm ist es völlig egal, ob wen er trifft, mit wem er spielt, Mädchen oder Junge ist, die Information zum Geschlecht, die ich ihm gebe, ist für ihn, – noch zumindest – frei von Informationsgehalt, und damit zumindest unnütz, wenn nicht schädlich im Sinne von Zementierung von Geschlecherstereotypen.

    Würden wir, statt in Mädchen und Jungen, in blauäugige und braunäugige unterteilen, würden sich auch Unterschiede zeigen. Am Anfang kleine, die mittels „Rückkoppelung“ wie Zugehörigkeitsbedürfnis, Sprache etc. sich festigen und verstärken.

    • Niklas Meier sagt:

      Inwiefern sollte das schädlich sein, ein Mädchen „Mädchen“ und einen Jungen „Junge“ zu nennen? Es ist Ihr Versagen wenn Sie einen Jungen mit langen Haaren als „Mädchen“ benennen. Aber wenn das zum Geschlecht passt, dass ist die Bezeichnung völlig wertfrei.
      Sie konstruieren da irgend etwas Abstruses.

      • Papperlapapi sagt:

        @Meier: Lesen Sie doch Anh Toans Kommentar noch einmal in Ruhe durch. Vielleicht verstehen sie es dann, seine Überlegungen sind nicht so kompliziert. Sie messen dem Geschlecht mit Der Benennung viel Gewicht zu und implizieren damit: Die Unterscheidung zwischen Mädchen und Junge hat Bedeutung. Hat sie auf dem Spielplatz aber ja gar nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        @Niklas Meier

        Sie Herr Meier fragen, warum man nicht unterscheiden sollte zwischen Jungen und Mädchen.

        Warum sollte man unterscheiden zwischen Jungen und Mädchen ist meine Frage.

        Dass unterschieden wird, heisst nicht, dass unterschieden werden soll.

      • Anh Toàn sagt:

        @Niklas Meier

        Lesen Sie den Kommentar von Bea Blue:

        Man teilt auf, sagt die einen sind so, die anderen anders, und dann werden die einen so und die anderen anders:

        Warum aufteilen, wenn nicht, um Unterschiede zu definieren? Wozu?

  • asouka sagt:

    (2) mal das wäre dann die Oberstufe) gehen. Im häuslichen Rahmen bin ich da offener. Wenn meine Tochter wie kürzlich ein Buch, welches es komischerweise mit Jungen- und Mädchencover gibt (ansonsten ist das Buch vernünftig), dann kann sie selbstverständlich die Jungenvariante haben und ebenso selbstverständlich kommentiere ich das nicht, dass das für die Jungs gedacht wäre, das andere für die Mädchen. Im öffentlichen Rahmen und bei kleinen Kindern finde ich aber, ist es Aufgabe der Eltern sie vor Ausgrenzung zu schützen. Diese dämlichen Konventionen sind nun mal in den Köpfen der Menschen. Wer sie brechen will, muss das bewusst tun dürfen, nicht wegen der Eltern reinrasseln. Natürlich hoffe ich, dass auch meine Kinder später nicht in Stereotypen denken!

  • asouka sagt:

    (1)Liebe Frau Tschannen. Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen Bloggbeitrag. Er ist etwas vom Besten, das ich hier bisher gelesen habe. Ich bin eigentlich auch in allem mit Ihnen einig. Nur mit der Schlussfolgerung – der genderneutralen Erziehung – habe ich nach wie vor Mühe. Ich würde meinen Sohn nie mit Rock oder sonst einem von der Gesellschaft klar Mädchen zugeordneten Attribut in den Kindergarten schicken. Er weiss ja nicht, dass er damit anders ist und bringt sich so unbewusst in eine Position, welche ihn vielleicht zum Aussenseiter macht. Selbst, wenn der den Rock selber wählen und darauf bestehen würde, würde ich ihn nicht lassen. Wenn er älter ist, die Konsequenzen bewusst sieht und abschätzen kann, dann darf er selbstverständlich mit dem Rock in die die Schule (ich schätze

    • Frau Tschannen sagt:

      Vielen Dank für Ihr Lob.
      Ich kann Ihre Bedenken nachvollziehen: Ich möchte auch nicht, dass mein Kind ausgegrenzt und verlacht wird, nur weil ich ein politisches/gesellschaftliches Statement setzen will. Die Frage mit dem Rock finde ich schwierig. Ich würde meinem Sohn einen Rock wahrscheinlich nicht verbieten, wenn er diesen Wunsch äußert. Ich würde darauf hoffen, dass die anderen Kinder tolerant sind und dass mein Sohn sich gegen andere behaupten kann.

      • Frank sagt:

        Ich teile ihre feministische Position nicht, Frau Tschannen, da der Feminismus heute Männer(und Knaben)abwertung und -Verachtung beinhaltet.

        Aber Sie haben wenigstens erkannt, dass nicht der Bub mit Rock ein Statement setzt, sondern seine Eltern. Diese Missbrauchen die Funktion des Buben für ihre Genderideologie.

        Wie das funktioniert, beschreibt sehr schön Lucas Schoppe am Beispiel von Nils Pickert, der mit seinem Sohn im Rock medial hausieren ging.
        https://man-tau.com/2018/07/11/maenner-in-roecken/

      • asouka sagt:

        Ich bin da ein bisschen pessimistischer und denke,den Machobulli gibt es sowieso im Kindergarten.Auch die subtilere Form übrigens.Bsp. mein Sohn im Reitferienkurs.Nach der Woche wusste er,dass er irgendwie komisch sein müsse,wegen der vielen Mütter die fanden,“so toll, endlich mal ein Junge im Reitkurs.“Hätten sie nur den Mund gehalten. Er liebt Tiere,aber das mit den Pferden wurde keine grossen Liebe,vielleicht auch wegen solcher Reaktionen…Aber zurück zum Rock:muss nicht das Kind bewusst den Bruch des Stereotyps wählen,statt dass die Eltern zu Hause hoffen müssen, dass das Kind nicht unter die konservativen Räder von andern kommt?Wenn mein Sohn nämlich den Rock dann wählt,wenn er selber entscheiden (nicht wünschen) kann,muss ich auch nicht hoffen,dann behauptet er sich.Das ist fair.

      • Sportpapi sagt:

        Danke Frank. Ein sehr interessanter Link.

      • asouka sagt:

        Ja, danke Frank. Bin auch grad am Lesen. Sehr interessant!

      • Ray Hugentobler sagt:

        Gut dann hoffen sie mal. Spätestens mit Kindergarteneintritt werden sie sehen, dass ihre „Genderneutrale Erziehung“ vergebene Liebesmüh war. Aber das ist ja auch gar nicht so schlimm, weil das politische Statement konnten sie trotzdem setzen und darum geht es ihnen ja.

    • Christoph Bögli sagt:

      @asouka: Nachvollziehbar, aber genau das fördert ja den Teufelskreis: wenn man dem Kind alles Nicht-Konforme verbietet aus der vorauseilenden Panik, es könnte deswegen uncool werden, dann schafft man ja gerade ein Umfeld, in denen alle nur konform sind und ein etwas anderes Kind dann entsprechend auffällt. Gewisse Dinge lockerer zu nehmen und dem Kind die Wahlfreiheit zu lassen, erzeugt im besten Fall hingegen gerade eine Situation, in der sowas gar nicht mehr auffällt, weil nicht jeder und jede völlig stereotyp herumläuft. Gerade Kinder sind diesbezüglich ja überhaupt nicht gefestigt, weshalb es oft nur ein beliebtes Kind braucht, das sich etwas „ungewöhnlich“ anzieht oder verhält, damit das plötzlich ganz normal oder sogar cool wird..

      • asouka sagt:

        @Christoph Bögli. Ich bin ja der Meinung, dass Kinder in einem gewissen Alter die Wahl nicht haben. Sie haben vielleicht Ideen, was sie gerade wollen, können aber die Konsequenzen nicht abschätzen. Dann ist es wohl ein Wunsch, nicht eine Wahl. Im Winter seinen Kindern die Wahl zu lassen, ohne Schuhe rauszugehen ist ja auch nicht so intelligent, auch wenn das Kind gerade den Wunsch äussert. Sobald das Kind wirklich selber entscheiden kann und auch weiss, wofür es sich entscheidet, kann es wirklich alle Konventionen brechen. Das ist für mich total ok. Es soll aber nicht mein statement sein! In diesem Sinne finde ich ein Kindergartenjunge zu jung um mit Rock rumzugehen.

      • asouka sagt:

        @ Frau Tschannen. Meine Frage ist wohl etwas untergegangen, aber es würde mich wirklich noch interessieren wie sie den Einwand sehen, dass ein (Kindergarten-) Kind die Konsequenzen seines Wunsches (z.B Junge/ Rock) nicht abschätzen kann. Muss nicht das Kind bewusst den Bruch des Stereotyps wählen? Und ist es nicht unfair, wenn ich das Kind dazu benutze, meine gender statements abzugeben? Vom Machobully gehänselt wird ja dann das Kind und hätte es das vorher gewusst, wäre der Rockwunsch ja vielleicht etwas kleiner gewesen. Als Erwachsene können wir das Problem aber schon eine bisschen erahnen. Sind wir dadurch nicht etwas in der Verantwortung?

      • 13 sagt:

        Ich habe es eigentlich meinen Kindern erlaubt, im Winter ohne Schuhe rauszugehen. Selbstverständlich nahm ich welche mit. Jedes hat es einmal ausprobiert, mach wenigen Schritten gemerkt, dass es kalt ist und seither immer selber welche angezogen.
        Die Frage ist ja immer, warum man etwas macht oder nicht. Die Schuhe merken die Kinder ja sehr schnell. Beim Rock ist es komplizierter, da es einem selber damit ja vielleicht gut geht, aberhalt nicht den Erwartungen anderer entspricht. Dort muss sich halt jeder einzelne entscheiden, welchem Gefühl (der Individualität oder der Zugehörigkeit) man nachkommen will. Kinder sind da etwas im Nachteil, da sie nicht vorausschauen können, darum brauchen sie Unterstützung. Aber jedes hat das Recht, es selber zu entscheiden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Einem Kind die freie Wahl lassen, und es dann doch im Wesentlichen vor den Konsequenzen bewahren, ist eben nicht gerade konsequent.

    • Frau Tschannen sagt:

      @asuka Ich verstehe was sie meinen und ich bin ehrlich gesagt nicht sicher, wie ich entscheiden würde. Aber ich sehe einen Unterschied zwischen „das Kind will im Winter ohne Schuhe raus“ und „Das Kind will mit Rock in den Kindergarten“. Letzteres würde ich vom Kind abhängig machen: Ist mein Kind sehr sensibel und nimmt sich zu Herzen, was andere von ihm denken? Dann würde ich versuchen, den Rock zu verhindern. Mein eigenes Kind halte ich für robust genug.
      Ich finde vor allem schlimm, ein Kind einschränken zu müssen, weil andere es ärgern könnten. „Wenn du einen Rock trägst, wirst du ausgelacht!“ Das schmeckt ein bisschen nach Victim-Blaming.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        „Mein eigenes Kind halte ich für robust genug.“
        Kein Wunder, Sie haben auch gut reden. Ihr Kind ist ja auch ein Mädchen, wenn ich mich nicht irre. 😀
        „Ich finde vor allem schlimm, ein Kind einschränken zu müssen, weil andere es ärgern könnten. „Wenn du einen Rock trägst, wirst du ausgelacht!“ Das schmeckt ein bisschen nach Victim-Blaming.“
        Nein, nach gesundem Menschenverstand. Analog dem Hinweis „wenn du das isst kriegst du Bauchweh“ orientieren Sie Ihr Kind über allfällige Konsequenzen seines Handelns. Basierend auf Erfahrungen die das Kind noch nicht haben kann. Ein Stück weit ist das Ihre elterliche Aufgabe.
        Victim Blaming ist etwas völlig anderes.

      • asouka sagt:

        @Frau Tschannen. Danke für Ihre Antwort. Ja, das mit den Schuhen im Winter war vielleicht kein gutes Beispiel… Junge/ Rock vom Charakter abhängig zu machen, finde ich auch heikel. Ich denke, kein Kind ist gerne outsider (meine Haltung wiederhole ich hier jetzt nicht nochmal…) Zudem: wenn sie ein Sensibelchen haben, das ja dann nicht wirklich was dafür kann, wird es dann nicht durch diese Haltung erniedrigt: der robuste grosse Bruder der erträgt das, aber der jüngere sensible ist eben ein bisschen ein Schwächling… Der nimmt dann die Hose??? Victim-Blaming finde ich auch etwas ganz anderes. Aber das ist eine total andere Diskussion…

      • asouka sagt:

        @13 Wenn Sie Ihren Kindern zwar erlauben im Winter barfuss rauszugehen,ihnen dann aber aus der Patsche helfen und Schuhe mitnehmen,hatten die Kinder ja nicht wirklich die Wahl.Als meine Kinder kleiner waren, habe ich zwar ihre Wünsche entgegengenommen und bin natürlich gerne darauf eingegangen,wenn es nicht gepasst hat(Winter/barfuss),habe ich ihnen das erklärt und dann habe ich bestimmt.Jetzt wo sie grösser sind, dürfen sie gerne darauf bestehen,z.B im falschen Dress ins Sporttraining zu gehen.Ich sage meine Meinung, sie ihre.Ich trage ihnen das richtige aber nicht nach.So haben sie die Wahl und die Konsequenzen.Und nächstes Mal wieder die Wahl.Würde ich ihnen das Zeug immer nachtragen,würden sie zwar eine Meinung haben,aber wenn es dann nicht passt,bügelt Mama das schon aus.Lieber nicht!

  • Sportpapi sagt:

    Warum werden immer nur negative Folgen von Stereotypen beschrieben, in der Regel eingeschränkte Wahlmöglichkeiten (obwohl solche Normen natürlich keinen verbindlichen Charakter haben wie Gesetze)?
    Es ist doch auch so, dass die meisten Menschen mehr oder weniger auch Halt, Sicherheit und Orientierung suchen. Sie versuchen eine komplexe Welt zu strukturieren, haben Modelle im Kopf, suchen nach Identität.
    Alles ist möglich ist die eine Seite, auf der anderen Seite möchte man auch irgendwo dazugehören. Und dazu gehört auch, gewisse Codes zu übernehmen und sich von anderen abzugrenzen. Bewusst.
    Die viel beschriebenen Spielzeugkategorien sind eine Orientierung, aber keine verbindliche Vorgabe. Gilt auch für Kleider – allerdings wird doch niemand für generell Unisex eintreten, oder?

    • Frau Tschannen sagt:

      Das Problematische sehe ich darin, dass Stereotype Kinder einfach in zwei Gruppen aufteilen: Mädchen und Junge. Beiden Gruppen werden „typische“ Eigenschaften zugeschrieben, die aber einzelnen Mädchen oder einzelnen Jungen gar nicht entsprechen.
      Praktischer wäre doch, wenn man Kinder in „aktiv“ und „nicht so aktiv“, „kreativ“ oder „geduldig“ usw. aufteilen würde und jedes Kind sich zu einer oder mehreren Gruppen zugehörig fühlen kann. Das würde ihnen auch Orientierung und Struktur geben. Hier könnte man dann Stereotype annehmen nach dem Muster „wenn du geduldig bist, dann machst du gern Puzzles“. Diese Gruppen wären dann einfach nicht durch Penis oder Vagina konstruiert, sondern durch Charaktereigenschaften.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ich stelle mir gerade vor, wie man das „praktisch“ macht, die Kinder in die entsprechenden Gruppen einteilen. Gibt es dann zu jeder „Kompetenz“ oder Charaktereigenschaft oder Vorliebe eine Bewertung und Einteilung?
        Ausserdem macht man das ja, da wo genau das relevant ist.

      • maia sagt:

        und wenn dann das Kind plötzlich nicht mehr gerne Puzzles macht? oder geduldig ist, aber nicht gerne Puzzles macht?

    • Sportpapi sagt:

      Ausserdem gibt es im Spielwaren-(oder Kleider).geschäft nicht nur Abteilungen nach Geschlecht, sondern auch Alter. Oder Funktion.
      Und manchmal muss ein Erwachsener etwas bei den Kindern kaufen, und Kinder bei den Erwachsenen. Dennoch hilft die Einteilung, sich im Laden zurechtzufinden.

  • Laura sagt:

    Oje, das haben wir doch gestern schon durchgekaut.

  • Zufferey Marcel sagt:

    2) Die ganze Bewusstseinsindustrie spult z. T. übelste Stereotypen ab, mit Pink und Blau auf sämtlichen Kanälen. Trotzdem bringen die Philippinen mitunter brillante „Coderinnen“ (v. Coding) hervor. Und das gilt dort als völlig selbstverständlich! Dafür gibt es eine einfache Erklärung: Volkswirtschaftlich sind die Philippinen genau umgekehrt aufgestellt, als die Schweiz: Landwirtschaft und Industrie dominieren die phlippinischen Volkswirtschaft. Damit gibt es auch wesentlich mehr körperlich anstrengende- und für Mädchen deshalb unattraktive- „Blue Collar-Jobs“. Damit ist der Weg für viele Mädchen in den „White Collar-Job“ Bereich sozusagen automatisch geebnet. Ich denke, der ausserordentlich hohe Mädchenanteil im MINT-Bereich auf den Philippinen ist v. a. darauf zurück zu führen.

  • Tom sagt:

    Die Ursache für die klare Geschlechterrollen Fokussierung in der Werbung ist meines Erachtens nicht ein Spiegel der Gesellschaft, sondern einfaches Gewinnmaximierungskalkül. Es gibt nun mal einen nicht unerheblichen Anteil Eltern mit Kindern beiderlei Geschlechtern und denen kann man doppelt so viel Geld aus der Tasche ziehen wenn man dafür sorgt, dass Kind J keinesfalls mit den Spielsachen von Kind M spielen will, da das als unadequat in die Gesellschaft eingepflanzt wurde. Gleiches gilt für Kleider.

    Es gibt so viele Bereiche des Kollektivs welche aus wirtschaftlichen Beweggründen bewusst gesteuert werden. Die mediale Macht wächst laufend und durchtränkt immer neue Lebensbereiche welche früher Werbe und Medienfrei waren. Damit steigt auch die Beeinflussung des Kollektivs.

    • Lucia sagt:

      Danke Tom für Ihren Beitrag. Das leuchtet mir völlig ein. Denken Sie, dass es in den 70er und 80er anders war? Mir kam es damals nicht so extrem vor mit den Mädchen- und Jungenspielsachen (z.B. Überraschungseier), aber vielleicht täusche ich mich im Nachhinein. Wann hat dieser Marketingwahnsinn angefangen?

  • werner boss sagt:

    Sollte das vielleicht heissen, dass sich doch bitte die Leute die Werbung wieder etwas genauer anschauen sollte??

  • Zufferey Marcel sagt:

    1) Ob Stereotypen sprachlich verstärkt werden, oder nicht, vermag ich nicht objektiv zu beurteilen. Aber ein Blick über die eigenen, kulturellen Grenzen hinaus hilft da vielleicht weiter. Hierzulande (oder ganz allgemein im Westen), ist z. B. das Interesse von Mädchen an MINT-Fächern erwiesenermassen sehr klein, trotz unzähliger Förderprogramme. Das belegen sämtliche mir bekannte Studien über die Studien- bzw. Berufswahl von Mädchen und Jungen. In Asien, genauer: auf den Philippinen machen aber Mädchen im IT-Bereich je nach Institution schon heute bis zu 50% (!) aller Studierenden aus. An der Sprache (alleine) liegt das mMn nicht. Und so etwas wie eine Gleichstellungspolitik oder Genderstudienfächer gibt es auch nicht. Worauf ist dieser hohe Mädchenanteil also zurückzuführen?

    • Sabine sagt:

      Gute Frage, habe ich mir auch schon oft überlegt. Kann es sein, dass in gewissen Ländern nur die Oberschicht studiert? Und dass diese liberaler ist als der Durchschnitt der Bevölkerung (war ja früher auch in Westeuropa so, dass Frauen studieren konnten, wenn sie aus einer liberalen wohlhabenden Familie kamen)?
      Ich bringe übrigens auch immer das Beispiel mit den türkischen Ingenieurinnen, um zu zeigen, dass es nicht überall so ist wie in der Schweiz und dass da auch ganz viel Kulturelles dahinter steckt, wie hoch der Frauen- resp. Männeranteil in gewissen Studienfächern ist.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Das Problem mit der sozialen Durchmischung an den Universitäten haben wir auch in unseren Breiten, Sabine:

        https://www.zeit.de/2017/22/soziale-herkunft-eltern-bildung-studium

        Für die Schweiz gibt es eine ETH-Studie, nur habe ich die gerade nicht zur Hand. Aber das Argument mit der Oberschicht ist sicher auch richtig, insbesondere deshalb, weil ein Studium auf den Philippinen für die meisten Menschen gar nicht erschwinglich ist. Selbst die Primarschule muss privat berappt werden.

  • Synn sagt:

    Gratuliere zum gelungenen Blog-Debüt!

    Der Versuch, Stereotypen aufzubrechen bzw. diese zumindest nicht noch weiter zu zementieren, ist ja auch ein feministisches Anliegen. Darf ich Ihnen vor diesem Hintergrund eine etwas persönliche Frage stellen? Was ist der Grund, dass Sie den Namen Ihres Mannes angenommen haben? Das soll keine Wertung/Angriff sein, aber es interessiert mich wirklich.

    • Frau Tschannen sagt:

      Vielen Dank!
      Ich habe den Namen meines Mannes aus mehreren Gründen angenommen:
      Zum einen, weil ich die Vorstellung schön finde, dass alle Familienmitglieder den gleichen Nachnamen tragen.
      Zum anderen, weil ich meinen Ledig-Namen nicht so schön fand (Schröer) und weil ich mich darüber nicht (mehr) mit meinen Eltern identifiziere, weil die sich irgendwann scheiden ließen und meine Mutter einen anderen Namen angenommen hat.

      • Synn sagt:

        Vielen Dank!

      • asouka sagt:

        @Synn. Ich habe den Namen meines Mannes auch angenommen und musste mich teilweise recht anfeinden lassen deswegen. Hier noch ein weiteren Aspekt zum Thema: ich finde es ziemlich unemanzipiert, wenn man eben diese Emanzipation über den Namen ausdrücken muss. Gleichberechtigung in der Partnerschaft sollte ja nicht auf solchen Äusserlichkeiten beruhen, der Inhalt macht es aus. Dies habe ich mir ehrlich gesagt erst überlegt,als ich mich nach der Hochzeit so rechtfertigen musste. Ausschlaggebend vorher war für mich, dass auch ich es schön fand,wenn alle gleich heissen.Dass das der Name meines Mannes sein würde, hatte damit zu tun, dass das andere ein Statement wäre,das ich nicht geben wollte und dass ich mich wie gesagt nicht über den Namen definiere und ein Wechsel desselben kein Problem fand.

      • maia sagt:

        @asouka: Was wäre das denn für ein Statement, das Sie nicht geben wollten?
        Und mir fällt auch auf: immer haben die Männer die schöneren Namen……

      • asouka sagt:

        @maia. Wirklich? Ist das Statement unklar? Nimmt mein Mann meinen Namen an, dann habe ich ein Statement abgegeben, dass ich im Fall sehr emanzipiert bin. Weil ich ja nicht meinen Namen für einen so dahergelaufenen aufgebe (der Dahergelaufene aber für mich ;). Behalten beide ihre Namen ist das in etwa die gleiche message, aber in abgeschwächter Form. Nehme ich seinen Namen an, bin ich entweder konservativ, traditionell oder genug emanzipiert, dass das Namensthema für mich einfach keine Bedeutung hat. Welcher Name schöner ist, ist dann auch gleich völlig irrelevant. Und die Ausrede, dass sein Name halt schöner war, braucht es auch nicht. Ich entscheide mich ja so, weil es für mich so richtig ist und stimmt, nicht weil der Zufall grad schöne und weniger schöne Namen verteilt hat.

      • maia sagt:

        @asouka: Danke für die Erklärung – auf die ich nie gekommen wäre. Spannend, was da in den Köpfen der Menschen so abgeht! Ein Name als Statement für irgendetwas. Aber wenn das so für Sie ist, dann dürfen Sie sich nicht wundern, das es Menschen gibt, die den Umkehrschluss ziehen, dass Sie und Ihr Mann ein Statement abgeben, dass Sie sehr unemanzipiert sind ………. Wenn jemand danach fragt, könnten Sie einfach antworten, Sie hätten das gemeinsam diskutiert und sich gemeinsam so entschieden! Für mich gehört meine Familienname einfach zu mir und die Gemeinschaft der Familie hängt hoffentlich zu allerletzt am gemeinsamen Name. Nach allem, was diese Woche hier im Blog diskutiert wurde, könnte man das ja auch dem Kind überlassen, vielleicht ist es gar nicht glücklich mit dem Namen…..

      • asouka sagt:

        Liebe maia. Alles klar! In die Tasten gehauen klingt es manchmal ja gar nicht wie es sollte. Ich kenne das Problem. Nett, haben Sie es richtig gestellt.

    • Synn sagt:

      asouka für mich passt das schon. Das mit dem Wunsch nach dem gleichen Familiennamen für alle kann ich auch nachvollziehen, jedoch fällt mir auf, dass meistens der Ehemann den schöneren Nachnamen hat

      • asouka sagt:

        Synn, da hast du mich falsch verstanden. Mein Mann hatte nicht den schöneren Namen. Ich wollte einfach kein statement abgeben, indem er meinen Namen annimmt. Ich finde beide Namen in etwa gleich ok, ich identifiziere mich einfach nicht über meinen Mädchennamen. Eigenständig und in der Beziehung auf Augenhöhe sind wir wegen uns, nicht weil z.B jeder seinen Namen behält. Wahrscheinlich hätte ich auch seinen Namen angenommen, wenn ich meinen schöner gefunden hätte. Schwierig wäre es bei einem schrecklichen Namen geworden, noch blöder bei zwei schrecklichen Namen 😉

    • Elisabeth Wallimann sagt:

      Finde ich auch immer spannend. Ich scheine eine von etwa 3 Frauen in der Schweiz zu sein, die sich mit ihrem Nachnamen identifiziert und stolz darauf ist. Bei den Männern gibt es etwa 3, die das nicht tun. Sonderbar.

      • asouka sagt:

        @maia. Ich fand Ihren Kommentar jetzt etwas frech. Aber bitte, da wir uns nicht persönlich kennen, kann mir ja auch egal sein, was Sie über meine Emanzipation denken. Das mit dem Namen ist übrigens etwas vom wenigen, das ich nicht mit meinem Mann diskutiert habe, in dem Sinne, dass wir auf einem gemeinsamen Nenner sein müssen. Jetzt höre ich sie schon „vorauseilender Gehorsam“ rufen. Deshalb will ich Ihnen auch gleich noch erzählen, dass mein Mann jeweils das Auto wäscht und meist auch fährt, wenn wir gemeinsam unterwegs sind 😉 Stimmt im Fall! Aber sonst wissen Sie natürlich herzlich wenig über unsere Familie und so aus der Ferne urteilen ist immer etwas heikel. Stimmt im Fall auch!!!

      • maia sagt:

        @asouka: Das tut mir leid – ich wollte nicht frech sein. Da ich Sie nicht persönlich kenne, habe ich auch nicht über „ihre Empantipation“ geschrieben, sondern nur darüber, dass wenn Sie dieser Meinung sind: „Nimmt mein Mann meinen Namen an, dann habe ich ein Statement abgegeben, dass ich im Fall sehr emanzipiert bin. “ – ich verstehe, dass jemand den Umkehrschluss zieht.

      • tina sagt:

        ich identifiziere mich so überhaupt nicht mit meinem namen. wer mich noch unverheiratet kannte ist entsetzt dass ich den namen nicht behielt und auch nicht wieder zurückwollte nach der scheidung. er war mir einfach zu blöd zum buchstabieren. allerdings muss ich den angeheirateten ja auch buchstabieren, aber er ist weniger lang. das ist alles. ich schäme mich ein bisschen für meine rationale haltung, aber hätte ich jetzt ein trara mit dem namen machen sollen, nur weil er meiner herkunftsfamilie mehr bedeutet als mir? inzwischen denke ich, ja. es fiel mir damals gar nicht ein. und jetzt ist es mir einfach den aufwand nicht wert wieder zu wechseln

  • Roli sagt:

    Die Eltern haben mehr Einfluss auf die Kinder als Werbung.
    Natürlich hatte ich als Vater, der oft für meine Jungs da war und immer noch bin, einen grossen Einfluss und eine Vorbild-Funktion.
    Wenn ich sie mir jetzt, wo sie in der Lehre sind, so anschaue dann sind sie Selbstbewusst und Selbständig. Für mich sind das die wichtigsten Punkte was ihre Zukunft betrifft.
    Aber vermutlich bin ich in vielen „modernen und fortschrittlichen“ Augen ein Hinterwäldler, den Genderfreie Erziehung war mir schon immer egal.

  • Jan sagt:

    Werbung funktioniert nur, wenn sie etwas aktiviert was schon da ist. Das Ziel ist, Produkte zu verkaufen. Gesellschaftliche Entwicklung ist nicht Sache der Werbung. Es wäre wohl ganz hilfreich, wenn die geschlechtlichen Unterschiede einfach akzeptiert werden, denn da sind sie sowieso. Die Jungs, die sich nicht ihrem Naturell entsprechend messen und auch mal einen kleinen Kampf austragen dürfen, ticken im Unterricht dann halt einfach sonst aus und müssen therapiert werden. Natur ist Natur, ist so, ob es den Stadthipstern nun passt oder nicht.

    • Frau Tschannen sagt:

      Ja, ich bin Ihrer Meinung: Warum sollte Werbung etwas an bestehenden Stereotypen ändern wollen, wenn sie diese für ihre Zwecke benutzen kann? Aber dadurch, dass sie sie benutzt, werden diese Stereotype gefestigt.
      Ob es „geschlechtliche Unterschiede“ gibt, kann ich aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht beurteilen. Ich glaube, dass es vielleicht Tendenzen gibt, die aber nicht auf jedes individuelle Kind zutreffen. Und da ich meinem eigenen Kind gern alle Möglichkeiten bieten möchte und davon ausgehe, dass andere Eltern das auch wollen, sehe ich diese starren und normativen Stereotype, die u.a. durch die Werbung reproduziert werden, kritisch.
      Ich bin übrigens höchstens ein Landhipster!

      • Jan sagt:

        OK, dann lassen wir die Kinder entscheiden, ob sie Mädchen oder Junge sein wollen, wie sie heute ja schon alles im frühsten Alter selber entscheiden sollen. Die Pädagog/innen, die das dann ab KIGA Stufe ausbaden dürfen, danken sehr.

      • 13 sagt:

        @ Jan
        Ein Geschlecht wählt man nicht, gleich wie man die sexuelle Orientierung nicht wählt. Man wird damit geboren, nur stimmt das biologische Geschlecht halt nicht immer mit dem tatsächlichen überein und auch passen nicht alle in die binäre Geschlechterteilung. Aber auch das ist keine Wahl.
        Die Wahl hingegen hat man dort, wo es gar nicht um Geschlecht geht, sondern um Vorlieben, die gesellschaftlich dem einen oder anderen Geschlecht zugewiesen werden. Mit dem Geschlecht an sich hat das aber wenig zu tun. Auch eine fussballspielende Ingenieurin, die Hosen vorzieht und kurze Haare trägt, kann einfach (biologisch und tatsächlich) eine Frau sein, sich als Frau identifizieren und ihr Geschlecht auch nicht in Frage gestellt haben.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Mit dem Geschlecht an sich hat das aber wenig zu tun. Auch eine fussballspielende Ingenieurin, die Hosen vorzieht und kurze Haare trägt, kann einfach (biologisch und tatsächlich) eine Frau sein, sich als Frau identifizieren und ihr Geschlecht auch nicht in Frage gestellt haben.“ Ja. Wer sollte das anders sehen? Trotzdem ist vermutlich der Fussball nicht das beliebteste Geburtstagsgeschenk für Mädchen und das Fussballspiel nicht die beliebteste Sportart in Mädchenklassen.
        Und von wegen nicht gewählter sexueller Orientierung: Es ist schon interessant, wie Sportarten wie Fussball und Unihockey offenbar sehr viele lesbische Mädchen und Frauen anziehen, aus was für Gründen auch immer.

      • Jan sagt:

        @13 … Das tatsächliche Geschlecht, was soll das sein? Etwas über den Dingen schwebendes? Es gibt ja durchaus Fälle, wo es biologisch nicht ganz klar ist, die stellt wohl niemand mehr in Abrede. Aber wenn Sie von gesellschaftlich definierten Rollen sprechen: Wenn plötzlich alles unklar ist, so nach dem Motto“ männchliche Seite und weibliche Seite“ und es nicht mehr erlaubt sein soll, geschlechterspezifische Eigenschaften, die sich teilweise über eine sehr lange Zeit entwickelt haben, zu fördern, dann kann dies nach Ihrer Theorie dazu führen, dass sich jemand im falschen Körper fühlt?

      • 13 sagt:

        „Trotzdem ist vermutlich der Fussball nicht das beliebteste Geburtstagsgeschenk für Mädchen“
        Nun, der Fussball wird vermutlich für ein bestimmtes Mädchen tatsächlich ein beliebtes (resp. eher geliebtes, beliebt eher nicht eben wegen der Stereotypen) sein wie für manche, auch hier nicht alle, Jungs. Was soll ein Junge, der Fussball nicht mag, mit einem Fussball anfangen?

        „und das Fussballspiel nicht die beliebteste Sportart in Mädchenklassen.“
        Auch hier ist das abhängig von persönlichen Vorlieben. In meiner Sek-Klasse waren vom 12 Mädchen 6 im Unihockey-Club. Übrigens meines Wissens war keine davon lesbisch.
        Wenn das stimmt, dass viele lesbische Mädchen Fussball mögen, heisst das doch nicht, dass die Orientierung gewählt ist, sondern der Sport.

      • 13 sagt:

        @ Jan
        Das tatsächliche Geschlecht ist das Geschlecht, dem man sich zugehörig fühlt. Das kann dem biologischen entsprechen oder nicht. Und es kann klar sein Mädchen/Junge oder eben nicht, weil keines ganz stimmt. Das gilt sowohl für Menschen mit klaren biologischen Merkmalen wie für intersexuelle Menschen.
        Ich sage ja nicht, dass das Geschlecht nicht ein Teil der Identität ausmacht, wäre dem nicht so, könnte ja eigentlich niemand im „falschen Körper“ sein. Es ist eher eine Frage des Masses. Welchen Wert schreiben wir ihm zu. Ist der Mensch X ein Mann und dazu noch 1000 andere Sachen, die vielleicht den als männlich betrachteten Charaktereigenschaften entsprechen oder auch nicht? Oder ist er ein Mann und darum automatisch Y?

      • Martin Frey sagt:

        Im Kontext „Fussball“ ist noch bemerkenswert, dass die Sportart in Nordamerika unter Mädchen und jungen Frauen äusserst beliebt ist, und dort (ganz im Gegensatz zu Europa) nicht zuletzt wohl auch deshalb etwas als „Mädchensportart“ belächelt wird. Zumindest in American Football – affinen Kreisen.

      • Sottosopra sagt:

        Das Football/Fussball Beispiel zeigt ja schön wie den Sportarten (und vielen andere Praktiken) nicht etwas inhärent weibliches bzw männliches anhaftet, sondern dass diese Wertungen gesellschaftlich bedingt sind und sich (je nach Gesellschaft) auch änderny

      • Sportpapi sagt:

        Gut, wenn man noch American Football oder Rugby hat, dann ist Fussball natürlich ein Frauensport. Wir haben ja nur Eishockey…
        @13: Wenn die halbe Mädchenklasse einen Sport betreibt, dann ist das vermutlich mehr ein Hinweis darauf, dass der Sport wohl weniger wichtiger war als das Soziale. nicht so schlimm, einfach kein Argument. Aber auch Unihockey hat sehr viel weniger lizenzierte Frauen als Männer. Obwohl es dafür eigentlich keinen Grund gibt.

    • Martin Frey sagt:

      „Werbung funktioniert nur, wenn sie etwas aktiviert was schon da ist.“
      Das stimmt, aber ich denke schon, dass Werbung in dem Fall durchaus auch als Katalysator wirken kann. Sie schafft gewisse ungleiche Bedürfnisse nicht per se, die sonst nicht da wären (und hier bin ich anderer Ansicht als die „feministische Lehrmeinung“) aber sie verstärkt sie zweifelsohne.

  • 13 sagt:

    Herzlich willkommen, Frau Tschannen.
    Ich finde, dass Sie einen sehr wichtigen Punkt ansprechen. Sprache ist Macht. sie beeinflusst die Gesellschaft, ob bewusst oder unbewusst. Und ja, sie führt zu Stereotypen, die, entgegen dem ständigem Vorwurf von Feminismuskritikern, beide Geschlechter letztlich betreffen und einschränken. Die Rosa-Hellblau-Falle (wenn es interessiert, bitte googeln) zeigt das gut auf.

    • Frau Tschannen sagt:

      Vielen Dank!
      Ja, die Rosa-Hellblau-Falle kenne ich und stimme Ihnen zu.

      • Lisa sagt:

        Eine kleine Anekdote zur Rosa-Hellblau-Falle: Unser Töchterchen hatte als Baby ein blaues Käpplein. Sie hatte auch viele rosa Strampelchen (sie hatte auch eines in schwarz mit Totenköpfen, aber das passt jetzt nicht in die Story). Sie konnte noch so rosa im Kinderwagen strampeln, das blaue Käppchen machte das „Jöö, das herzige Büblein“ aus. Und zwar un-wei-ger-lich!

    • Martin Frey sagt:

      Vielleicht noch ein kleiner Beitrag meinerseits zur „Farbendiskussion“. Man weiss eigentlich, dass so ab Beginn des zweiten Lebensjahres Mädchen signifikant häufiger rosa- und ähnlich gelagerte Farben bevorzugen. Andererseits nahm diese Häufigkeit bei Jungen zwischen dem 3. und 4. Lebensjahr dramatisch ab. Diese Unterschiede nivellieren sich mit zunehmendem Alter interessanterweise eher wieder.
      Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass das Hämmern der Werbeindustrie bereits zu Beginn des zweiten Lebensjahres derart Wirkung zeigt und dass das alles die logische Folge ist. Das Gegenargument wäre aber, dass differenziertes Farbensehen erst in diesem Alter möglich wird. Eine wie auch immer geartete Geschlechtsidentität haben Kinder in dem Alter iaR jedenfalls noch nicht aufgebaut.

      • asouka sagt:

        @ Martin Frey. Die Liebe zu Rosa nahm bei meinem Sohn nach wenigen Wochen Kindergarten dramatisch ab. Ich glaube nicht, dass das irgendwie mit seinen Augen zusammen hing…

      • 13 sagt:

        Ich würde eher auf die 3. These tippen:
        Die Kinder orientieren sich in erster Linie am Bekannten und in zweiter am Vorbild. Wenn man die Mädchen seit Tag 1 in rosa Strampler steckt und ihre Umgebung rosa macht, greifen sie auch zu rosa, wenn sie greifen können. Gleiches umgekehrt. Das ist also nicht direkt der Werbung geschuldet, aber halt indirekt über die Eltern.

      • Martin Frey sagt:

        @asouka
        Ich bin wohl der letzte, der die Bedeutung der Peer-Groups, oder sonstwie des sozialen Umfeldes unterschätzt. Aber in meinen Augen ist trotzdem nicht immer alles aufs Umfeld zurückzuführen. Viele Dinge NUR damit erklären zu wollen greift m. E. zumeist zu kurz, mag es noch so gelegen kommen.
        Zumeist besteht ja ein Mix aus genetischen und sozialen Faktoren. Wie der Mix jeweils zusammengesetzt ist, divergiert natürlich.
        @13
        „Die Kinder orientieren sich in erster Linie am Bekannten und in zweiter am Vorbild. Wenn man die Mädchen seit Tag 1 in rosa Strampler steckt und ihre Umgebung rosa macht, greifen sie auch zu rosa, wenn sie greifen können.“
        Schon klar.
        Aber viele Leute tun das auch nicht in dem Ausmass, gewisse gar nicht. Und m. Wissens hat man extra darauf geschaut.

    • Sportpapi sagt:

      @13: Die Frage ist ja, ob wir diese „Einschränkung“, die ja zugleich eine Orientierung ist, als Behinderung empfinden.
      Ausserdem geht es ja auch um Vorbilder. Wenn die Kinder bei den Erwachsenen bezüglich Kleidung sehr klare Unterschiede sehen, werden sie sich vermutlich schon wundern, warum das bei ihnen aber auf keinen Fall gelten soll.

      • asouka sagt:

        @Martin Frey. Ok, kann ich so gelten lassen. Ich sehe das mit der Komplexität der Dinge genau so und will auch nicht bequem sein. Nichts desto trotz habe ich bei meiner Tochter ähnliches erlebt. Nicht rosa sozialisiert (weil sie die Kleider des Bruders nachgetragen hat), wollte sie im Kiga irgendwann rosa, Einhörner und Hello Kitty. Da musste ich durch. Mittlerweile hat sie ihre eigene Meinung: Mint ist Lieblingsfarbe, Pink ok und in Massen im Schrank, andere Farben sind auch gut. Weder muss sie (auch innerlich) auf pink verzichten, weil das ach so stereotyp ist, noch rennt sie nur den Stereotypen nach.

      • Martin Frey sagt:

        @asouka
        „Mittlerweile hat sie ihre eigene Meinung…Weder muss sie (auch innerlich) auf pink verzichten, weil das ach so stereotyp ist, noch rennt sie nur den Stereotypen nach.“
        Was wollen Sie mehr? Tönt doch perfekt! Und ist m. E. Folge eines einigermassen entspannten, toleranten Umgangs mit dem Thema.
        Dazu noch aus persönlicher Warte: Selber trage ich relativ oft solche Farben die gewisse andere Väter nie anziehen würden. Mein Haltung ist dabei jeweils „man muss es halt tragen können…“ und das sollten wir unseren Kindern auch vermitteln.
        Einen Sohn in einem Rock in die Schule zu schicken braucht jedoch mehr „Eier“ und auch mehr als bei der Tochter in „Bubenkleidung“. Es muss einem dabei bewusst sein, dass man sein Kind damit den Wölfen (aka Bullies) zum Frass vorwirft.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Eine Orientierung wird dann zur Behinderung, wenn sie einem eigentlich gar nicht entspricht. Wenn sie einem entspricht, braucht es sie aber eigentlich gar nicht als Orientierung, es ist ja der freie Wille.
        „werden sie sich vermutlich schon wundern, warum das bei ihnen aber auf keinen Fall gelten soll.“
        Wer sagt denn „auf keinen Fall“? Sie haben ja die Wahl, was auch heisst, dass ein Mädchen auch das rosa Tütü tragen kann. Jedoch glaube ich nicht, dass die Vorbilder rein innerhalb eines Geschlechts stattfindet. Wünscht ein Junge mal einen Rock anzuziehen, wird er das in den seltensten Fällen vom Vater gesehen haben, sondern wohl eher von der Mutter. Und was heisst „sehr klare Unterschiede“? 2018 tragen auch Frauen Hosen 😉

  • Papperlapapi sagt:

    Vielen Dank für diesen differenzierten, interessanten Beitrag. Das Werbung Stereotype bedient, war mir klar. Das Ausmass war mir allerdings so nicht bewusst (z.B. sanfte Frauen- versus aggressive Männerstimme).
    Noch wichtiger ist wahrscheinlich der Einfluss von uns Eltern. Ich ertappe mich dabei, dass ich den Sohn frage, ob er nicht zum Coiffeur möchte, wenn die Haare zu lang werden (was ich bei seiner Schwester nicht tue). Ich zeige Stolz und Interesse, wenn er ein Buch über das Weltall oder Motortechnik liest, während ich es stillschweigend akzeptiere, wenn er sich in ein Einhorn-Rössli-Fantasiebuch vertieft.
    Er darf seine Haare lang tragen, er darf Einhorn-Rössli-Bücher lesen, trotzdem gebe ich ihm durch mein Verhalten zu erkennen, was ich für „richtig“ halte.

    • Frau Tschannen sagt:

      Das mit den Männer- und Frauenstimmen fand ich auch sehr interessant und es war mir auch neu, vor allem die Schlussfolgerung daraus (es muss damit gezeigt werden, dass es für Jungs okay ist).
      Sie sprechen mit Ihrem Einfluss auf die Kinder im Alltag etwas an, bei dem ich mich auch regelmässig selbst ertappe. Nicht nur beim eigenen Kind, sondern auch bei fremden: Wie schnell rutscht mir bei einem Mädchen raus, dass es aber eine hübsche Haarspange hat und bei einem Jungen, dass sein Spielzeug cool sei. Ich versuche das auszugleichen und ärgere mich immer, wenn ich es erst im Nachhinein merke.

    • Niklas Meier sagt:

      Und wo ist das Problem? Kinder werden erzogen. Sie orientieren sich an ihren Bezugspersonen.
      Kein Kind möchte nur alles selber entdecken und bewerten. Die Kinder einfach wertelos alles machen lassen was sie wollen hilft ihnen nicht. Kinder müssen lernen und sich orientieren.
      Sie können natürlich auch alles ganz toll finden, was Jonathan-Albert macht, nur wird ihm das nicht helfen. Er muss auch Ihre Werte hinterfragen können um die eigenen zu entwickeln. Wenn Sie ihm keine vorleben kann er das nicht.
      Und er wird darin enden, dass er keine Kritik erträgt, sich immer bestätigt fühlen muss und sich zu einem verzogenen Weichbecher entwickelt.
      Aber hey, immerhin genderneutral erzogen. Gratuliere.

      • Roli sagt:

        „Und er wird darin enden, dass er keine Kritik erträgt, sich immer bestätigt fühlen muss und sich zu einem verzogenen Weichbecher entwickelt.
        Aber hey, immerhin genderneutral erzogen. Gratuliere.“

        Was für wahre Worte.
        Danke für diese treffende Zusammenfassung.

      • Frau Tschannen sagt:

        Herr Meier, wie kommen Sie darauf, dass ich meinem Kind keine Werte vorlebe? Ich gebe Ihnen Recht: Ohne vermittelte Werte sind Kinder orientierungslos. Aber wenn ich mich gegen bestimmte stereotype Vorstellungen stelle und meinem Kind bewusst mehr Möglichkeiten bieten möchte, als für sein Geschlecht vorgesehen ist, dann erziehe ich es doch nicht automatisch ohne Werte.

      • Papperlapapi sagt:

        @Meier: Natürlich erziehen wir mit Werten und Regeln. Ein mir wichtiger Wert ist beispielsweise, dass ein anständiger Umgang und Umgangston untereinander und mit den Eltern gepflegt wird. Eine Regel sind bspw. begrenzte Mediennutzungszeiten.
        Es ist aber meines Erachtens kein Wert, dem Sohn vorzugeben, dass es nicht oK ist, als Bub sein Haar lang zu tragen oder sich lesend in eine Einhorn-Pferdchen-Fantasiewelt zu vertiefen. Das ist das Problem.

      • Niklas Meier sagt:

        @Tschannen und PPP:
        Medienkonsumzeiten sind keine Werte. Sich mit den Eltern anständig unterhalten sollte Basic sein.
        Ich beziehe mich auf das “ du kannst alles sein was du willst. Alles was du tust ist gut, so lange du es gut findest. Wir sind alle gleich. es gibt keinen Unterschied zwischen Mann und Frau usw..“ damit fallen die Kinder unweigerlich auf die SCH*** wenn sie grösser werden.
        Exemplarisch blicke man dazu an die Campus in den USA und Kanada und ihren Forderungen ach Safespaces und der Forderung, dass ihnen nicht genehme Meinungen an der Uni nicht ausgesprochen werden dürfen.

      • Papperlapapi sagt:

        @Meier: lesen ist nicht jedermanns Sache…. Ich habe geschrieben: „Eine Regel (und nicht ein Wert!!) sind bspw. begrenzte Mediennutzungszeiten.“
        Das übrige worauf sie sich beziehen hat weder mit dem Blog noch mit meinem Kommentar etwas zu tun.

      • Niklaus Zehnder sagt:

        Papperlapappi, nur weil ich aufzeige wie offensichtlich undurchdacht Ihre Überlegungen sind, können Sie sich dennoch den giftigen Unterton sparen. Oder es dies das, was Sie ihren Kindern genderneutral vermitteln?

  • Röschu sagt:

    Im Artikel wird leider nur eine Seite beleuchtet: es geht um den Einfluss des Werbers auf den Konsumenten. Dies ist aber eine eindimensionale Sichtweise. Ausgeblendet wird die andere Richtung. Der Werber zeigt in seinen Spots nämlich genau das, was der Durchschnitts-Konsument sehen will bzw. was dessen Erwartungen entspricht. Um eine erfolgreiche Werbung zu erzeugen, bleibt dem Werber auch gar keine andere Wahl, denn nur so kann die Werbung ihr Ziel erreichen.

    • Frau Tschannen sagt:

      Ja, das stimmt. Die Werbung greift bestehende Stereotype auf und festigt sie. Ein weiteres Beispiel: „Komiker“ wie Mario Barth machen genau das gleiche: sie greifen Klischees auf, führen sie vielleicht manchmal ad absurdum und bringen das Publikum damit zum lachen. In beiden Fällen (also Werbung und Mario Barth) festigt die Sprache Stereotype, indem diese aufgegriffen und reproduziert werden. Das ist ein Kreislauf, aus dem weder die Werbung noch Mario Barth so einfach raus könnten (und warum sollten sie auch, es funktioniert ja). Mir ging es darum, diesen Einfluss bzw. die Reproduktion von Stereotypen am Beispiel von Werbung aufzuzeigen.

      • Röschu sagt:

        „Das ist ein Kreislauf, aus dem weder die Werbung noch Mario Barth so einfach raus könnten (und warum sollten sie auch, es funktioniert ja). “
        Richtig, deshalb müsste der Kreislauf von Seiten des Konsumenten durchbrochen werden. Nur wenn die beworbenen Produkte nicht mehr gekauft werden oder Mario Barth immer vor leeren Hallen auftreten muss, wird ein Umdenken erzwungen. Beides wird aber in absehbarer Zeit nicht geschehen, da die meisten Menschen sich dieser Zusammenhänge nicht bewusst sind oder diese in Ordnung finden bzw. diese bewusst ignorieren.

  • Peter sagt:

    Als Sprachwissenschaftlerin sollte Frau Tschannen wohl wissen, das die Klassifizierung in Junge / Mädchen schon mit der Namensgebung bei der Taufe beginnt. Würde man sein Kind etwa Adolf taufen ? Eher nicht, zuviel ungute Gedanken wären damit verbunden. Hier in der Schweiz dann wohl eher Roger – vielleicht wird es dann ja so ein Crack wie RF. Niemand tauft sein Kind mit einem Namen, den er aus einem Hut gezogen hat.
    Und in dem o.a. beschriebenen Fall, wo ein Junge lieber mit Puppen als mit einem Knüppel o.ä. spielen will, ist es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Eltern, ihm beizustehen, bis er soviel Selbstvertrauen hat, es selber durchzustehen. Schliesslich sind die Eltern zu 100% dafür verantwortlich, das das Kind auf der Welt ist.

    • Frau Tschannen sagt:

      Die Klassifizierung beginnt meiner Meinung nach schon mit dem ersten Ultraschallbild, auf dem man mit Sicherheit einen (oder eben keinen) Penis sehen kann.
      Ich bin Ihrer Meinung: Eltern sollten Ihre Kinder unterstützen und ihnen beistehen. Aber merken Sie, wie nicht normal es ist, dass ein Junge mit Puppen spielt? Sie sagen: „ihm beizustehen, bis er soviel Selbstvertrauen hat, es selber durchzustehen.“ Den gleichen Satz würden Sie vielleicht nicht sagen, wenn es um eine Spielzeugpistole geht.

      • Niklas Meier sagt:

        Achwas. Heute ist es doch für einen Jungen einfacher mit einer Puppe oder einem Einhorn in den Kindergarten zu gehen als mit einer Wasserpistole. Bei letzterer bekommen die Eltern einen Anruf und es wird eine Krisenintervention durchgeführt.

      • Sportpapi sagt:

        @Frau Tschannen: Wenn es nicht normal ist, dass Jungen mit Puppen spielen, könnte das ja auch mit ihren Vorlieben etwas zu tun haben?
        Ausserdem stimmt es natürlich so absolut nicht.

  • Germaine sagt:

    Das sind interessante Ansätze. Mich würde interessieren, ob unter Kind nicht doch ein Geschlecht mitgedacht wird. Gibt es hierzu Studien?

    • Frau Tschannen sagt:

      Das würde mich auch interessieren und solche Studien gibt es bestimmt, aber sie liegen wohl außerhalb der Sprachwissenschaft. Ich kenne leider auf Anhieb keine. Aus der zitierten Studie geht aber hervor, dass Kinder schon mit 2 Jahren wissen, dass rosa eher Mädchenspielzeug/ -kleidung ist und blau eher für Jungs. Ich gehe davon aus, dass sie dann auch eine Vorstellung von Mädchen und Jungs haben und diese Vorstellungen jeweils bei anderen Kindern mitdenken.

  • Maike sagt:

    Aha, jetzt schreibt also die Frau Tschannen hier. Aber welche aufregend anregend andere Ansichten als Ihr Mann könnte Sie uns wohl mitteilen ? So kann ich mir nicht vorstellen, das sie grundlegend andere Ansichten zur Kindererziehung als ihr Mann hat. Ich warte schon mit Spannung drauf, wann wir den ersten Blogbeitrag vom Brecht zu lesen bekommen – die Famile Tschannen aus der Sicht eines Kindes – vielleicht ? Der Name ist schliesslich Programm…..

    • Martin Frey sagt:

      „Aber welche aufregend anregend andere Ansichten als Ihr Mann könnte Sie uns wohl mitteilen ?“
      Das finde ich jetzt wiederum eine seltsame, leicht sexistische Aussage. Ist es denn so undenkbar, dass Mann und Frau divergierende, eigenständige Ansichten haben können?

      • Frau Tschannen sagt:

        Liebe Maike,
        ich habe tatsächlich nicht aufregend andere Ansichten als mein Mann. Das ist einer von vielen Gründen, wieso er mein Mann geworden ist. Ich finde meine Ansichten oft in der Sprachwissenschaft bestätigt und versuche, diese Perspektive hier einfließen zu lassen.
        Auf den ersten Artikel von Brecht bin ich genauso gespannt wie Sie! Hoffentlich komme ich gut darin weg.

      • Stefan Zeier sagt:

        @ MF
        Können Sie bitte erläutern, wo Sie hier Sexismus ausgemacht habe?

      • Niklas Meier sagt:

        Warum sexistisch? Herr Tschannen schreibt schon länger und mehr (ist das nicht der erste Artikel von ihr?). Da darf man doch fragen, ob ihre Meinung von der seinen abweicht.
        Wäre sie die erste gewesen, würde man fragen ob er sich von ihr unterscheidet.
        So oder so, die beiden verdienen sich ihr Brot mit zwei Bloggs mit dem selben Inhalt und zementieren diese Meinung.
        Manchmal frage ich mich, was man denn eigentlich können muss um für so etwas angestellt zu werden. Oder ob man einfach die richtigen Leute kennen muss.

      • Martin Frey sagt:

        Meine Herren, persönlich finde ich es schon eine sexistische Grundhaltung, dass man automatisch davon auszugehen scheint, dass eine Gemahlin keine anderen, persönlichen Ansichten haben kann als ihr Göttergatte. Oder dass sie etwaig vorbestehende persönliche (vielleicht auch mal divergierende) Ansichten mit dem „Mädchennamen“ zusammen bei der Hochzeit ablegt. In meinen Augen ist dies reduzierend und entwertend, zudem wohl für viele Paare schlicht nicht zutreffend.
        Aber klar, das kann man sicher anders sehen.

    • Röschu sagt:

      Ich persönlich halte den Text von Frau Tschannen für besser, als die auf krampfhaft-lustig getrimmten Texte ihres Mannes in letzter Zeit, und zwar sowohl inhaltlich als auch sprachlich.

      • Danke.

        Die Meinung der Tschannens scheint mir jetzt nicht so wichtig. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Frau und Herr Tschannen: Ich bin kein Experte in den Themen, über die ich blogge. Im Mamablog trete ich relativ subjektiv meine Ansichten als Vater breit. Meine Frau hingegen ist Sprachwissenschaftlerin und versteht sehr viel von dem, worüber sie hier schreibt.

        Dass wir jetzt beide kurz nacheinander ein ähnliches Thema aufgegriffen haben, kann man kritisieren. Ist aber mehr Zufall als gewollt.

  • Niklas Meier sagt:

    „Sie leben, als wären Stereotype Realität und dadurch werden sie zur Realität.“ Natürlich sind Stereotypen Realität. Es hat sich nie jemand hingesetzt und sich gesagt „so, heute erfinde ich einen Stereotyp zum Thema Mann“. Vielleicht sollten sich gewisse Leute mit der Begriffen auseinandersetzen bevor sie einen solchen, oder ähnlichen, Artikel schreiben.

    Werbung ist weder sexistisch noch diskriminierend, es wird das bedient was Geld bringt. Ganz einfach.

    Und dass Jungs in der Schule schlechter sind, ist inzwischen erwiesen.
    Es machen weniger Jungs als Mädchen eine Matur, es studieren weniger und die Frauen haben auch bessere Uni-Abschlüsse. Und nach der Uni verdienen sie mehr als die Männer.
    Woran liegt das? Am Schulsystem, aber nicht an Stereotypen.

    • Frau Tschannen sagt:

      Lieber Herr Meier,
      „Natürlich sind Stereotypen Realität.“ Ja, natürlich, das habe ich ja geschrieben. Da sind wir uns also einig und scheinen uns beide mit den Begriffen auseinandergesetzt zu haben. Niemand, nicht mal die Werbebranche, kann sich hinsetzen und ein neues Stereotyp erfinden. Aber Realtitäten ändern sich im Laufe der Zeit und unterscheiden sich von Kultur zu Kultur. Die Sprache trägt ihren Teil dazu bei.
      Zu Ihrem letzten Abschnitt: Woher wissen Sie, dass es am Schulsystem liegt? Bzw.: Warum kommen Mädchen besser mit dem System klar als Jungs?
      Und in welchen Berufen verdienen Frauen mehr als Männer? Ich glaube auch nicht, dass es nur an Stereotypen liegt, dass Jungs benachteiligt werden. Aber die verlinkte Studie zeigt, dass Stereotype existieren und einen Einfluss haben.

      • Niklas Meier sagt:

        Jungen lernen anders als Mädchen. Unser Schulsystem ist auf das weibliche Lernverhalten ausgerichtet. Das ist nicht meine Erkenntnis, das haben Schlauere in Studien herausgefunden.
        Warum dem so ist, ist eine grössere Diskussion. Darüber könnte man doch eine Woche lang schreiben?
        Frauen verdienen direkt nach der Uni mehr als ihre männlichen Konkurrenten. Kann man in der Statistik nachschauen. Ich empfehle dazu auch den Bericht aus Basel-Stadt. Sehr interessant.
        Stereotypen dienen zur schnelleren Zuschreibung von Eigenschaften. Evolutionstechnisch überlebenswichtig. Würden Stereotypen nicht sehr gut passen und die wichtigsten Eigenschaften erfassen, wären sie durch andere Methoden ersetzt worden. In der Mehrheit der fälle sind sie aber sehr treffend. Ob das gefällt oder nicht.

      • maia sagt:

        @Frau Tschannen: Als ich vor gut 40 Jahren in die Schule ging, waren die Jungs in der Schule besser. Deshalb hat man das System den Mädchen angepasst. Mit der Folge, das nun eben die Mädchen besser sind!

      • Sportpapi sagt:

        Wo ist eine Studie verlinkt?
        Ausserdem sind dann Stereotypen und Vorurteile auseinanderzuhalten.
        Das sollte uns aber letztlich nicht davon abhalten, wo es handfeste biologische Unterschiede gibt, die letztlich unterschiedlich bewertet werden. Oder zu (temporärer) Benachteiligung führen.
        Wenn die Jungs dümmer sind als Mädchen, dann sollen sie am Gymnasium untervertreten sein. Wenn sie lieber ins Handwerk gehen, und keine Lust mehr haben auf Schule, dann ebenfalls.
        Wenn sie aber gerne MINT-Fächer studieren würden, dafür aber erst ein äusserst sprachlastiges Gymnasium überstehen müssen, dann läuft etwas schief. Und wenn sie genau dann, wenn wichtige Aufnahmeprüfungen anstehen reifebedingt benachteiligt sind, ebenfalls.

      • Frau Tschannen sagt:

        @Sportpapi: Sorry, in meinem letzten Abschnitt sollte eigentlich diese Studie verlinkt sein: https://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130212100554.htm

      • Sportpapi sagt:

        @Frau Tschannen: Danke für den Link. Das heisst also, Jungen wissen, dass sie sich in der Schule „schlechter“ verhalten als Mädchen – ist ja keine Überraschung, sie werden vermutlich auch viel häufiger ermahnt. Und sie wissen auch, dass das einen Einfluss auf die Schulnoten hat. Und wenn man ihnen das noch einmal sagt, dann umso mehr?
        Die offene Frage ist allerdings, warum eigentlich dieses Fehlbenehmen? Gäbe es eine Schulform, die das beseitigen könnte? Und: Was passiert, wenn man die Jungs bei ihren Stärken abholt? Beim Wetteifern, beispielsweise?
        Und, jetzt sehr ernsthaft: Gibt es nicht genügend Studien, die zeigen, dass Jungs ihre Leistungsfähigkeit eher über, Mädchen eher unterschätzen? Und dass das dann Erfolg von Männern erklärt?

      • Frau Tschannen sagt:

        @sportpapi Darauf weiß ich keine Antworten. Ich bin der Meinung, dass wenn wir heute auf einen Schulhof gehen, Jungs dort wahrscheinlich tendenziell wilder spielen als Mädchen. Ich bin auch der Meinung, dass dieses Verhalten durch Sprache (z.B. in Werbung) zumindest beeinflusst wird. Wir werden aber vielleicht ein paar Jungs finden, die von ihrem Wesen/Charakter her nicht wild sind. Diese sind betroffen, wenn Lehrer*innen pauschal annehmen, Jungs seien wilder als Mädchen.
        Das mit dem über- und unterschätzen ist mir bekannt. Ich sehe hier aber auch einen Bezug zu gängigen Stereotypen.

    • Papperlapapi sagt:

      Weil die Werbung bedient, was Geld bringt, kann sie nicht sexistisch sein?
      Logisch??!!

    • 13 sagt:

      @ Niklas
      Das ist ja schon ganz richtig (also der obere Teil mit der Werbung). Es gibt aber Menschen, die der Überzeugung sind, dass macht mit Verantwortung Hand in Hand geht. Werbung und die grossen Konzerne haben sehr viel Macht. Es wäre damit aber eben auch an der Zeit, dass sie Verantwortung übernehmen und auch mal sagen: Man kann auch ohne Sexismus Geld verdienen.
      Frauen verdienen mehr als Männer? Eine sehr interessante These…vielleicht könnten wir unter dieser Prämisse endlich über GenderPayGap-Kontrollmechansimen sprechen? Das ginge dann endlich schneller als wenn man von Frauendiskriminierung spricht.
      Was müsste denn am Schulsystem geändert werden, damit die Jungs besser werden?

      • maia sagt:

        @13: Das System wurde ja extra so angepasst, dass die Mädchen besser sind. Vielleicht könnte man da einfach wieder etwas „zurück“schrauben? Vielleicht so in Richtung „genderneutral“?

      • Niklas Meier sagt:

        13, Frauen verdienen nicht weniger als Männer bei gleicher Leistung. Immer die selbe Leier.

        Aber wirklich, schauen Sie sich die Statistik von Basel Stadt an! Frauen direkt ab Studium verdienen einiges mehr als die Männer, dann gleicht es sich an und die ü55 verdienen dann weniger als die Männer. Auf die Ungleichheit ü55 wird eingegangen und festgestellt, dass kaum eine Frau ü55 noch 100% arbeitet. Und dass das daran liegen könnte. Aha.
        Dass Frauen ab Ausbildung mehr verdienen ist keine Zeile wert.

      • 13 sagt:

        @ maia
        Inwiefern?
        Ich wundere mich einfach, wenn ich einerseits höre, dass Frauen in Chefetagen keinerlei Nachteile haben oder diskriminiert werden, sie müssen sich halt nur dem System anpassen und das Gleiche tun, was die Männer tun, und andererseits, das SchulSYSTEM sei jungsfeindlich. Ja, was denn nun? Jungs und Mädchen bekommen meines Wissens die gleichen Bücher und Hefte ausgehändigt und müssen die gleichen Prüfungen ablegen. Wenn Jungs sich anpassen und das Gleiche tun wie Mädchen, haben sie also die gleichen Chancen.

      • Niklas Meier sagt:

        Ihr Argument ist abstrus 13.
        Die Art wie Stoff vermittelt wird, ist auf das Lernverhalten von Mädchen ausgelegt. Dazu gibt es mehr als genug Literatur.
        Wenn man Ihrer Argumentation folgen würde, könnte man auch auf Fremdsprachenförderung verzichten. Die sollen sich einfach anpassen und lernen. Würden Sie dem zustimmen? Ich nicht.

      • 13 sagt:

        @ Niklas
        Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Ich habe nur eine Parallele gezogen: Wenn ich, wie in den letzten Tagen öfters, schreibe, dass es Frauen in Kaderstellen schwerer haben als Männer, weil man (resp. diejenigen, die befördern) ihnen weniger zutraut UND weil das heutige Arbeitssytsem von Männern für Männer zugeschnitten ist, dann kommt der grosse Aufschrei, dass das nicht stimme, die Regeln ja für Frauen und Männer gleich sind etc. Die Argumentation, die ich aber für die Arbeitswelt verwende, soll nun plötzlich für die Schulwelt korrekt sein. Da ist es dann plötzlich möglich, dass bei gleichen Regeln eben ein Geschlecht bevorteilt wird. Das ist widersprüchlich und ja abstrus.
        Was ich aber damit nicht sage, ist, dass eine Benachteiligung von Jungs in der Schule nicht vorliegt.

  • mila sagt:

    Das war für einmal ein informationsreicher Artikel, Frau Tschannen – gratuliere zu diesem gelungenen Einstand. Etwas möchte ich dennoch zu bedenken geben: wenn meinem Kind ein Spielzeug nicht passt, passt es nicht. Dabei ist es völlig wurscht, um was für ein Ding es sich handelt, und für wen genau es hergestellt wurde. Zudem lässt sich heutzutage – Netflix et al. sei dank – das Werbefernsehen ziemlich gut vermeiden. Persönlich habe ich mich dafür entschieden, dem kindlichen Interesse zu vertrauen, während ich lediglich sicherzustellen versuche, dass die Angebotspalette breit ist. Wichtiger als Spielzeug empfinde ich zudem die Erfahrungspalette abseits einschlägiger Kinderzimmerwelten, sprich: raus in die Natur, ran an die hand-werkliche Erfahrung, rein in die Musik. Und machen lassen.

    • Frau Tschannen sagt:

      Vielen Dank!
      Ja, ich denke auch, dass man Spielzeugwerbung ganz gut vermeiden kann. Aber Werbung ist ja nur ein kleiner Teil des Ganzen. Stereotype und Normen werden auch durch unsere Alltagssprache weitergetragen. Und diese haben wir auch draußen in der Natur.
      Das Kind machen lassen und immer eine möglichst breite Angebotspalette zu haben, finde ich einen guten Ansatz.

    • tina sagt:

      stimmt. am meisten haben meine jungs welten aufgebaut mit allen zur verfügung stehenden dingen und gemixtem spielzeug. das meist genutzte ding war papier und allerlei malzeug, weswegen ich so eine papierrolle empfehle. und das, obwohl man für papier und malzeug nie werbung sieht

    • mila sagt:

      Es wird niemand bestreiten, dass unsere (Erwachsenen-)Welt stark ge-framed ist: von Stereotypen, Normen, Klischees und Denkmustern, die sich in bestimmte Erwartungshaltungen und, basaler noch, in der Sprache niederschlagen, und womöglich auch im Fühlen. Ich möchte allerdings zu bedenken geben: mit bald 40 stelle ich (für meinen Teil) fest, dass mich die feministischen Appelle und Mantras, mit denen ich grossgeworden (grossgezogen worden) bin, in meinem Erwachsenenleben weit stärker eingeschränkt haben, als irgendwelche Mädchenklischees. Sprich: das Pendel kann durchaus auch in die andere Richtung ausschlagen. Nur um ein Beispiel zu nennen: an der Uni lief ich (soweit möglich) bewusst geschlechts-los auf, um ja nicht auf mein Geschlecht reduziert zu werden. Jedoch: /

    • mila sagt:

      Ist dies nicht auch eine Art in-korporiertes Zwangskorsett? Für mein Kind wünsche ich mir die Freiheit, dass es genau so auftreten kann, wie es möchte, ohne geschlechtsspezifische Bedenken jeglicher Art. Davon sind wir, unter wie mir scheint inzwischen umgekehrten Vorzeichen, doch noch ein Stückweit entfernt. Und persönlich denke ich nicht, dass Geschlechtsneutralität der Weg dorthin ist. Sondern permanente (Selbst-)Reflexion.

  • Muttis Liebling sagt:

    Wenn überhaupt ist Sprache vorweg genommenes Handeln. Wenn man etwas sprachlich artikuliert hat, kann man sich das entsprechende Handeln danach ersparen. Was Handeln angeht gibt es nämlich eine Regel, je weniger, desto besser. Jede Handlung, welche man durch sprachliche Vorwegnahme ausfallen lassen kann, ist ein Gewinn.

    Die Aussage ‚Ich bin ein Mann‘ ist ein analytisches Urteil. Der Satz ist eine Tautologie, weil der Mann in mir schon mit Ich ausgedrückt ist. Dagegen ist die Aussage ‚Männer sind wild‘, spekulativ. Kant nennt solche Urteile synthetisch a posterori, weil denen keinen Notwendigkeit und keine Allgemeinheit zukommt. Solche Urteile beruhen auf inkompletten Erfahrungen und können stimmen, müssen aber nicht. Es sind nutzlose Aussagen, die man vermeiden muss.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wenn formal falsch angewandte Sprache, und darauf beruht die Sprache der völlig überflüssigen Werbebranche, Normen verfestigt, dann muss man a) Werbung vermeiden, b) die Kategorie Norm kritisch hinterfragen und dessen Resultat in die Erziehung einfliessen lassen.

      Normen sind Hilfskonstrukte, welche man solange benutzt, als man die Merkmalsverteilungen noch nicht kennt. In der Medizin ist man schon lange dazu übergegangen, den Begriff ‚Normalwert‘ zu streichen, weil die Kategorie ‚Normal‘ keine Entsprechung weder in der Biologie noch der Psychologie hat. Das sollte man in der Alltagssprache nachvollziehen.

      Die oben genannte spekulativen Zusammenhänge beruhen m.M. auf falscher Benutzung von Sprache. Die inhaltlichen Schlussfolgerungen sind deshalb nicht haltbar.

  • tina sagt:

    interessant wäre zu wissen, wie werbung wirkt, wenn die doofe nerf knarre von einer ruhigen weiblichen stimme angepriesen würde und eine puppe die man füttern kann von einer tiefen männlichen stimme. das funktioniert so wohl eher nicht, oder?

    • Frau Tschannen sagt:

      Gute Frage, ich glaube, dass Männerstimmen immer funktionieren, aber Frauenstimmen eben nicht. Das ist allerding nur meine Meinung, man müsste das mal untersuchen. Vielleicht gibt es aber solche Werbung, die Studie bezieht sich ja nur auf Werbespots in England.

      • Röschu sagt:

        „Gute Frage, ich glaube, dass Männerstimmen immer funktionieren, aber Frauenstimmen eben nicht.“
        Letzthin habe ich eine Fussball-Liveübertragung im ZDF angeschaut, bei der eine Kommentatorin zum Einsatz kam. Inhaltlich erzählte die Frau (leider weiss ich ihren Namen nicht mehr) sicherlich nicht mehr oder weniger Schwachsinn als ihre männlichen Kollegen. Dennoch empfand ich das Spiel irgendwie anders.

      • tina sagt:

        interessanter gedanke. ich werde von nun an mal testen, wie werbung auf mich wirkt, wenn ich mir vorstelle, die stimme wäre statt weiblich männlich oder umgekehrt. ich bin ja selber immer mal wieder etwas schockiert, worauf ich anspringe. beispielsweise gabs mal eine autowerbung die mich tatsächlich dieses auto haben wollen liess, es ist mir schleierhaft…

  • tina sagt:

    ich will ja gar nicht widersprechen, werbung ist sowieso fürchterlich. aber ;-). ähm ich wuchs ja in den 70ern mit 3 tv sendern auf, die gerademal soeben nicht mehr nur schwarzweiss waren ;-). gabs da überhaupt schon werbung? wir schauten michel, wiki und biene maja. aber die jungs spielten auch da tendenziell spiele, bei denen man gegeneinander antritt (fussball oder indiander, mit figuren oder ohne), die mädels spielten gummitwist, familie oder prinzässli (verkleiden). wir spielten banden (rote zora), aber eben nicht gegeneinander, jedenfalls nicht vordergründig. hintergründig wurde schon gepunktet und man wollte besser sein. das meist angehimmelte mädchen war die beste im gummitwist hahaha.

    • Frau Tschannen sagt:

      Liebe tina,
      interessanter Punkt, den Sie da ansprechen. Aber Werbung (vielleicht Print?) wird es wohl schon gegeben haben? Eine Analyse dieser Werbung wäre spannend und würde viel Einsicht in das damalige Bild von „typisch Mädchen“ und „typisch“ Junge geben. Außerdem ist Werbung ja nur ein kleiner Teil der Gesamtsprache und sollte hier nur als anschauliches Beispiel dienen 🙂

    • Urs Luescher sagt:

      Mir scheint es dreht sich – oder sollte sich – um die Frage drehen, wie viel von Nature und wie viel von Nurture reinspielt. Das Pendel geht mir etwas sehr stark Richtung Nurture in der Debatte. Ein etwas älterer Artikel im NZZ Folio beschreibt die Studie der Psychologin Melissa Hines, die zumindest für Spielzeug ein biologische Prägung zeigt. https://folio.nzz.ch/2008/oktober/eine-genetische-vorliebe-fur-polizeiautos
      Die Streuung innerhalb der Geschlechter mag für Abweichungen links und rechts auf der Verteilkurve sorgen, aber Werbung und auch Politik kann sich eigentlich nicht am einzelnen Individuum orientieren ohne sich in Bedeutungslosigkeit aufzulösen.

      • tina sagt:

        liebe frau tschannen :). ich kann mich echt nicht erinnern (das hingegen finde ich hochgradig beruhigend haha), aber ich glaube wir hatten diese vorweihnachtlichen spielsachenkataloge und ich glaube, die mädels-sachen waren da in rosa, mit adretten kleinen mädchen verziert, während die jungs-sachen wilder dargestellt waren. aber möglicherweise habe ich bilder der spielzeugkataloge zu zeiten meiner jungs im kopf.
        obwohl wir mädchen auch wild taten war klar, dass erwachsener bewertung ausgesetzt mädchen dann gute mädchen sind, wenn sie hübsch sind und eine dekorative oder bemutternde rolle haben. sehr interessant finde ich den link, den hier jemand angegeben hat, dank dem mir erstmals klar wurde, dass frauenkleider immer demonstrativ unfunktional sind und sonst unweiblich wirken.

  • Malena sagt:

    These: Die Spielzeughersteller machen die Werbung wie sie ist, nicht weil sie eine Realität konstruieren wollen, sondern weil die Werbung so am besten funktioniert (Kohle bringt). Aber ja, sie nehmen wenig Rücksicht auf Unterschiede innerhalb der Kategorien Junge und Mädchen.
    Und Benachteiligung von Jungs in der Schule: die kommt doch nicht von einem Stereotyp, welches Erwachsene von wilden Jungs haben, sondern von der tatsächlichen Divergenz zwischen Unterrichtsform und Aufnahmefähigkeit, welche mit dem Temperament und dem Entwicklungsstand (bekanntermassen bei Mädchen im Schnitt deutlich weiter) zusammenhängen kann (und Mädchen genau so betreffen kann, wenn auch im Schnitt vielleicht weniger häufig).

    • Martin Frey sagt:

      @Malena
      „These: Die Spielzeughersteller machen die Werbung wie sie ist, nicht weil sie eine Realität konstruieren wollen, sondern weil die Werbung so am besten funktioniert (Kohle bringt).“
      Es ist nachgerade seltsam, bei der Werbung eines Milliardengeschäfts von einem anderen primum movens auszugehen. Hier muss die Frage nach dem Huhn und dem Ei für einmal nicht gestellt werden.
      Auch Ihren Anmerkungen zur Schule kann ich nur beipflichten, Malena. Diese leider auch in diesem Artikel durchschimmernde Annahme, dass dies doch alles nur auf irgendeine Genderschablone zurückzuführen sein könne, nennen unvoreingenommene Mitmenschen einen Bias. 😉

      • Frau Tschannen sagt:

        @malena: Ja, mit Ihrer Aussage stimme ich überein. Aber das ist ja eigentlich mein Punkt: Jedes Kind ist ein Individuum, wird aber durch Stereotype in Schablonen gedrängt, in die es u.U. gar nicht passt. Hier sehe ich das Problem und das wollte ich mit diesem Beitrag beleuchten.

    • Emanuel sagt:

      Danke! Ich fühlte mich nach diesem Artikel fast so, als würde die böse böse Werbeindustrie geleitet von Wertkonservativen Menschen die Gesellschaft versklaven um die Gleichstellung von Mann und Frau verhindern zu wollen.
      Nein, sie tut es einfach nur, weil sie so mehr Artikel verkaufen kann! Natürlich werde da Stereotypen aufgebaut, aus meiner Sicht ganz einfach deshalb, weil ein Grossteil der Gesellschaft auch recht einfach gestrickt ist und so einfacher erreicht werden kann. Na und, wer sich etwas mehr überlegt kann ja seinem Brecht immer noch eine Puppe kaufen wenn er will oder so wie wir unserer Tochter ein Nerf (ich hatte früher auch immer Pistolen und bin jetzt doch Pazifist).

    • Frau Tschannen sagt:

      @Malena: Ja einverstanden. Die Werbeindustrie findet bestehende Stereotype vor, bedient diese und festigt sie damit. Und das scheint zu funktionieren. Werbung ist allerdings nur ein Beispiel von vielen, wo Sprache bestehende Stereotype reproduziert und festigt.
      Zur Benachteiligung von Jungs: Ich glaube auch nicht, dass nur das Vorurteil, Jungs seien wilder zu einer systematischen Benachteiligung führt. Das ist aber ein wichtiger Punkt neben anderen (z. B. das, was Sie mit der Aufnahmefähigkeit ansprechen), der erforscht wurde. Ich gehe hier von einem Kreislauf aus: Stereotyp und konkretes Verhalten beeinflussen einander.

      • Malena sagt:

        Dass es Buben- und Mädchenstereotypen gibt, die durch die Werbung ausgenutzt und verstärkt werden, stellt glaub ich gar niemand in Frage. Aber glauben Sie, dass es AUSSCHLIESSLICH Stereotypen sind, dass es KEINE objektive Realität gibt im Sinn von genetisch geprägten Unterschieden bezüglich Temperament, Interessen, Verhalten gibt im Durchschnitt zwischen den Geschlechtern?

      • Frau Tschannen sagt:

        @Malena Ob es „natürliche“, „biologische“, „genetische“ – oder wie auch immer man es nennen möchte – Unterschiede zwischen Jungs und Mädchen gibt, weiß ich nicht. Ich bin auch nicht sicher, ob man das je wissen wird, denn das Verhalten jedes Kindes ist so beeinflusst von der jeweiligen Kultur, dass man diese nicht rausfiltern kann.
        Ich glaube, aber das ist meine persönliche Meinung, dass eher verschiedene Charaktereigenschaften als das Geschlecht zu Unterschieden zwischen Kindern führen.

      • Malena sagt:

        Auch das bestreitet niemand: „Charaktereigenschaften“ (auch sicher teilweise genetisch und gesellschaftlich geprägt) unterscheiden sich stark, und die Streuung innerhalb der Geschlechter ist grösser als ein allfälliger durchschnittlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern. Trotzdem kann es durchschnittliche „biologische“ Unterschiede geben bez. Temperament/Verhalten/Interessen. Studien mit Kleinkindern und Tieren deuten darauf hin. Ich finde es auch sehr plausibel, dass die Faktoren, die Körperteile und Haare wachsen lassen und Stimmungsschwankungen verursachen (Gene, Hormone) auch das Gehirn beeinflussen. Wir müssen jedes Kind als Individuum behandeln und sich individuell entwickeln lassen – aber offen sein für die Möglichkeit, dass Jungs und Mädchen eben nicht „gleich“ sind.

      • Martin Frey sagt:

        @Malena
        Kann Ihren Beitrag von 17:13 Uhr unterschreiben, perfekt formuliert.

  • Theophil Grübler sagt:

    Jedenfalls kann Sprache auch viel zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Siehe etwa unter Dialektik. Wo gar eigene Welten konstruiert (oder zusammengebastelt) werden können. Ist die Autorin nun eine Jüngerin von Michel Foucault oder Jacques Derrida, oder wem oder was? Keine Ahnung. Geschwurbelt, verwirrend, verwirrt – schreiben sie alle beide. Logik (Logos) scheint da ein Fremdwort zu sein.

    • Frau Tschannen sagt:

      Die Autorin fühlt sich zu beiden hingezogen, findet aber die größte Verwirrung und Verschwurbelung bei Hegel.

      • Theophil Grübler sagt:

        Da haben Sie sogar recht: Aller guten Dinge – sind drei. Sang schon Reinhard Mey. Dann versuchen Sie es doch mit dem grössten Anti-Hegel: Arthur Schopenhauer. Der hat Humor, Kraft und Saft. Nicht so ein Schlafi, wie der olle Hegel. Vielleicht werden Sie so gar erleuchtet; und kommen dereinst ins Nirvana zu Kurt Cobain? – Oder mit Voltaire, Diderot, D’Alembert – so zur allg. Basis-Aufklärung.

  • Roland Jäggi sagt:

    Frau Tschannen, es ist noch verzwickter, finde ich. Kinder, kleine und ganz grosse wie Sie und ich, nehmen auch Ungesagtes wahr. Blicke, Schweigen, Körperhaltungen… also Reaktionen in ihrer ganzen Bandbreite.
    Sie spüren, dass da etwas „ist“, eine Spannung, etwas Gemeintes, oder auch eine verschwiegene Freude. Und sie spielen auch damit, weil sie wissen wollen, was gilt.
    Oder lassen es, weil Papa wieder so komisch tut. Oder schnappen sich als Knaben ein Bäbi, weil die Gotte Freude hat an untypischen Rollen und mit Lob nicht zurückhält.
    Wie viel habe ich als Vater, als Lehrer weitergegeben, ohne es zu merken?
    Später, immer hintendrein, wird Manches klarer. Wie ist es angekommen? So verschieden, wie wir alle eben sind.
    Ein ganz weites Feld also.

    • Frau Tschannen sagt:

      Lieber Herr Jägi,
      da stimme ich Ihnen 100% zu! Es ist wirklich ein riesiges Feld und selbst ein kleines Stück dieses Feldes ist immer noch viel zu groß für einen Blogbeitrag.

  • Sonja sagt:

    Danke für diesen Artikel.
    Damit wäre der Bogen zur Benachteiligung von Jungs gespannt. Vielleicht merken jetzt die „echten Kerle“, dass genderneutrale Erziehung nicht alles Männliche ausradieren soll. Sondern, dass sie im Gegenteil jedem Menschen ermöglichen möchte, seinen Platz zu finden. Egal ob innerhalb oder ausserhalb von Stereotypen.
    Ich ertappe mich oft, dass mein Hirn noch in „alten Denkweisen“ (Jungs sind aktiver, Mädchen sozialer,…) unterwegs ist. Ich muss mein stereotypes Denken immer wieder bewusst reflektieren, damit sich meine Sprache anpasst. Allerdings versuche ich vermehrt, erst zu denken, dann zu sprechen… Zum Glück ist mir schon lange kein „du kreischt wie ein Mädchen“ mehr rausgerutscht. Ich weiss nämlich unterdessen, das Jungs genauso kreischen können.

    • Martin Frey sagt:

      @Sonja
      „Damit wäre der Bogen zur Benachteiligung von Jungs gespannt.“
      Leider wird auch am letzten Tag dieser Gender-Spezialwoche die Chance vertan, sich wenigstens ein Mal ernsthaft mit vermeintlichen oder realen Benachteiligungen von Jungs/Männern auseinanderzusetzen. Stattdessen reduziert man (wieder einmal) alles auf Genderschablonen, oder anders gesagt: Anstatt sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, kratzt man bestenfalls an der Oberfläche.
      Persönlich finde ich das einfach nur schade. Denn auch Feministinnen und Eltern von geschlechtsneutralen Kindern haben Söhne. Auch wenn sie diese nicht gerne so benennen.

      • Sonja sagt:

        Ich benenne meinen Sohn durchaus also Sohn… aber ich schreibe ihm deswegen nicht vor, was er zu mögen hat und was nicht. Und genauso benenne ich meine Tochter als Tochter und schreibe ihr nicht vor, was sie zu mögen hat und was nicht.

      • 13 sagt:

        „Denn auch Feministinnen und Eltern von geschlechtsneutralen Kindern haben Söhne. Auch wenn sie diese nicht gerne so benennen.“
        Wie kommst Du denn darauf? Geschlechterneutrale Erziehung führt doch nicht zu geschlechterneutralen Kindern. Also, ich nenne meinen Sohn Sohn, teilweise auch „mein einziger Sohn“, was ihm etwas Exklusivität, die er als Mittelkind weniger hat. Die Frage ist, behandle ich ihn anders als seine Schwestern und da ist die Frage nein, den das würde eben Stereotypen produzieren, die unnötig sind und letztlich schaden. Ich lasse ihm die gleiche Wahl wie ihnen und er entscheidet sich oft anders, was ok ist. Ich würde das mehr dem Charakter zuschreiben als dem Geschlecht, aber das spielt letztlich keine Rolle. Wichtig ist, dass die Wahl besteht.

      • 13 sagt:

        Kinder dürfen ihr Geschlecht kennen, können sich auch mit diesem identifizieren, aber kein Kind sollte sein Geschlecht als etwas einschränkendes empfinden, egal ob Junge oder Mädchen.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Wie kommst Du denn darauf?“
        Da beziehe ich mich auf den Beitrag des Hr. Tschannen vor 2d wo ich mich in epischem Ausmass mit ihm über die Verwendung solcher Begrifflichkeiten ‚balgte‘. Er scheint ja Begriffe wie „Mädchen“ und „Knabe“ fast wie der Teufel das Weihwasser meiden zu wollen, so zumindest habe ich ihn verstanden.
        Wie oft bin ich einverstanden mit Deinen Ausführungen, 13, und habe auch nie geglaubt, dass das für Dich zutrifft.
        Was ich noch sagen wollte: Wording ist eine Sache, und für mich weniger wichtig als der Umstand, dass gewisse Benachteiligungen offenbar existieren (könnten). Persönlich finde ich, wir sollten weniger über Begrifflichkeiten und mehr über Realitäten sprechen. In allen Belangen.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ich glaube, etwas Differenzierung wäre angebracht. Auch M.T. hat ja gesagt, er handhabe das nicht so „extrem“ wie Zoomers Eltern. Man kann seinem Kind Sohn/Tochter sagen und trotzdem darauf achten, dass man Begriffe, die eindeutig auf ein Geschlecht bezogen sind, nicht inflationär gebraucht.
        Ich zumindest ärgere mich oft darüber, dass man es im Deutschen fast nicht umgehen kann, zum Beispiel im Gegensatz zum Englischen. Bereits bei ganz banalen Aussagen, wie „ich ass heute mit einem Arbeitskollegen zu Mittag“ muss man quasi darauf hinweisen, dass der Kollege männlich war, auch wenn das nichts zur Sache tut. Eigentlich völlig unnötig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Bereits bei ganz banalen Aussagen, wie „ich ass heute mit einem Arbeitskollegen zu Mittag“ muss man quasi darauf hinweisen, dass der Kollege männlich war, auch wenn das nichts zur Sache tut.“
        Ich verstehe das nicht. Ist doch ein klarer Satz mit vielen Informationen. Aber ausgerechnet und nur das Geschlecht des Kollegen ist eine unnötige Information? Warum?
        „Kein Kind sollte sein Geschlecht als etwas einschränkendes empfinden.“ Das ist richtig. Ich bin nur nicht sicher, ob die Kinder da wirklich eine Einschränkung empfinden, oder ob das nicht eher nur ein Erwachsenenthema ist.
        Jungs- und Mädchen gleich behandeln ist gut, zu wissen, dass sie aber in gewissen Punkten vielfach anders ticken ist aber auch wichtig.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich weiss nicht ob Du meinen Diskurs mit MT verfolgt hast, es ging dort weniger um Zoomer sondern darum, welche Begriffe wir verwenden wenn wir andere Kinder, aber auch andere Lebewesen oder Dinge beschreiben, und was wir dabei unseren Kindern vorleben. Ich meinte, ich hätte da genug differenziert argumentiert, er ist nach meinem Verständnis einfach nicht wirklich darauf eingegangen. Aber klar, das ist meine Selbstwahrnehmung, bin da naturgemäss auch nicht 100% objektiv. 🙂
        Das Englische imponiert in dem Punkt anders als viele europäischen Sprachen, mit vielen geschlechtsneutralen Funktionsbezeichnungen. Was man wiederum als Vor- oder Nachteil betrachten kann, etwas weniger präzis ist es auf jeden Fall… 😉

    • Jan Holler sagt:

      „Seinen Platz zu finden“, ist das nicht typische Frauensprache?! Das arme, nicht selbstbestimmte Wesen (hier der Junge) muss nur eines tun, nämlich seinen Platz finden. Selbstbestimmung? Wahlfreiheit? Gibt es nicht! Ist alles vorbestimmt, der Platz schon da.
      Manchmal sind die Fallen kaum wahrnehmbar in die man tappt. Wollten Sie wirklich ausdrücken, dass wir nur auf diese Plätze gelangen, die für uns vorbestimmt sind?
      Man findet nicht seinen Platz, man schafft sich einen Platz, man kämpft um ihn und man behauptet und verteidigt ihn. Schliesslich werden wir alle ungefragt in die Welt gesetzt und müssen uns immerzu behaupten.

      • Sonja sagt:

        Ich glaube nicht, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter ihren Platz selber schaffen und dann darum kämpfen. Die Stärke, das zu tun, das Selbstbewusstsein müssen sie sich erst erarbeiten. Stecken wir sie bis dahin schon in eine Schublade (und sagen dem zweijährigen Jungen, das Jungs nicht mit Puppen spielen), können sie ihren Platz nicht selber suchen, weil sie von Anfang an lernen, dass sie „falsch“ sind, wenn sie Puppen mögen.

  • Franka Winter sagt:

    Grüezi Frau Tschannen! Schön von Ihnen zu lesen!
    Die Spielzeugindustrie ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Wie nachhaltig sie mit ihrer Geldgier unsere Geschlechterrollen geprägt hat, wäre ein spannendes Forschungsprojekt. Dass sie es tut, wie Sie schreiben, daran habe ich keine Zweifel.

    • Frau Tschannen sagt:

      Vielen Dank!

    • Ray Hugentobler sagt:

      Ich habe Zweifel. Kinderwerbung ist sowas von überflüssig und sollte verboten werden. Aber dass Kinderwerbung Rollen prägen soll würde ich als eine ziemlich kuriose Theorie bezeichnen. Es gab auch mal eine Zeit ohne Kinderwerbung. Haben da Jungs mit Puppen gespielt und Mädchen mit Steinschleudern? Eher nicht. Es sind die gesellschaftlichen Normen, die massgebend sind. Die Werbung greift diese lediglich auf.

  • Martin Frey sagt:

    Liebe Frau Tschannen
    Schön, dass Sie mitschreiben. In Ihrem guten Beitrag finde ich zwei Punkte diskutabel.
    „Ihrem Kind wird also nicht die Wahl gelassen. Es wird ständig in eine Schablone gedrängt, die seinem Naturell vielleicht überhaupt nicht entspricht.“
    Das ist m. E. ein unzulässiger Schluss. Werbung ist nicht das Leben, im Zeitalter des Vorwärtsspuhlens sowieso nicht mehr. Sie haben immer eine Wahl, müssen die einfach nur zu vertreten wissen. So haben wir zb nie eine NERF gekauft und werden das auch nicht tun.
    Woher wollen Sie wissen, dass wildere Kinder, darunter mehrheitlich Jungs, es in der Schule nicht doch schwerer haben? Dass dieses Bild nur auf Stereotypen zurückzuführen sei?
    Der springende Punkt bei den meisten Stereotypen ist ja iaR der variierend grosse wahre Kern.

    • Frau Tschannen sagt:

      Lieber Herr Frey,
      ja, Sie sprechen da tatsächlich zwei diskutable Punkte an. Zu Ihrem ersten Punkt: Werbung ist natürlich nicht das Leben. Sie soll hier als ein Beispiel von vielen dienen. Es geht um Sprache, die immer wieder gängige Normen und damit auch Stereotype (re)produziert und Kinder ständig damit konfrontiert. Werbung ist ein kleiner Teil davon und man kann ihr oft gut aus dem Weg gehen. Der restlichen Sprache allerdings nicht.
      Zu Ihrem zweiten Punkt: Ich weiß es nicht. Ich beziehe mich hier auf einen Forschungsbeitrag. Dass Jungs meistens tatsächlich wilder sind und dass es nicht nur ein Vorurteil ist, finde ich nicht widersprüchlich. Ich denke, man kann von einem Kreislauf (Teufelskreis) ausgehen.

      • Martin Frey sagt:

        Zum zweiten Punkt.: Die Entwicklung von Knaben und Mädchen läuft tendentiell nicht kongruent, und eine gewisse Benachteiligung einer bestimmten Menge Kinder in der heutigen, im Vgl. zu früher feminisierten Kiga- und Primarstufe ist mittlerweile mehr als nur ein Stereotyp, sondern in einem gewissen Rahmen auch messbar. Wo vielleicht früher Mädchen zu kurz gekommen sind, sind es heute tendentiell gewisse Buben. Man betreibt zudem heute sehr viel Aufwand, um Mädchen gerecht zu werden, ihnen für sie oft unattraktive Berufsfelder schmackhaft zu machen usw., ich sehe aber im Vgl. nicht dieselben Anstrengungen wenn es um Buben geht. Ein Teil des von Ihnen richtigerweise festgestellten Teufelskreises ist der, dass diese dann noch mehr negativ auffallen, respektive abfallen.

      • Jan Holler sagt:

        Die Heterogenität innerhalb der geschlechtlichen Gruppen ist zu gross oder umgekehrt, Durchschnittswerte bilden keine Wirklichkeit ab. Es ist nicht nur die Sprache, die wichtig ist, es sind besonders die Inhalte die mit ihr mit transportiert werden, auch wenn sie nicht gesagt sind. Wenn die Abstraktionsebene zu hoch ist (wie bei Durchschnittswerte) bilden sich Scheinzusammenhänge und -wertungen, die dem einzelnen Menschen nie gerecht werden können.
        Darum sollte man, wenn man präzise sein will, eben nicht pauschale Aussagen machen „Jungs sind meistens…“. Es lassen sich daraus eben keine Rückschlüsse auf den einzelnen Jungen gewinnen, sondern nur Stereotypen. Und das ist genau das, was man ja vermeiden wollte.

      • Röschu sagt:

        „Die Heterogenität innerhalb der geschlechtlichen Gruppen ist zu gross oder umgekehrt, Durchschnittswerte bilden keine Wirklichkeit ab“
        Aber der Durchschnittswert bildet für eine wesentlich grössere Gruppe eine plausible/annehmbare Ansicht ab, als dass dies bei den Extremwerten ganz aussen des Spektrums der Fall ist. Und aus diesen daher vermehrt auftretenden Einzelmeinungen entsteht die gesellschaftliche Norm.

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