Ist geschlechtsneutrale Erziehung extrem?
Wird genderneutral erzogen: Zoomer. Foto: Instagram.com/raisingzoomer
Das Grosi war gestern so verwirrt, dass es Lea-Marihuana «starke Träume» wünschte statt «süsse Träume». Eh ja, weil doch Lea-Marihuana Autos auf ihrem neuen Pischi hat. Und der Papi vom Maximilian-Jason mag es nicht mehr hören, dass Wildfremde seinen Sohn im rosa Poloshirt für ein Meitli halten. Drum hat er ihm jetzt einen Pulli mit einem Schnäbi drauf gekauft.
Manche Eltern wollen Kinder schon möglichst früh in eine Geschlechterschublade stecken. Dann gibt es solche, die wollen genau das vermeiden: Sie praktizieren eine geschlechtsneutrale Erziehung. Gemeinsam ist beiden nur, dass sie die jeweils andere Philosophie sehr kritisch sehen.
Meine Frau und ich erziehen den Brecht auch eher geschlechtsneutral. In einer milden Form. Wir verzichten nicht auf geschlechtsspezifische Pronomen, wie andere das tun. Wir versuchen aber, Geschlechter-Stereotypen wenig Raum zu geben.
Die Kritik geht an der Idee vorbei
Nun will ich Ihnen kein flammendes Plädoyer für die geschlechtsneutrale Erziehung halten. Mir ist aber etwas aufgefallen: Viele Kritiker stellen diese Erziehungsform als extrem dar. Sie betrachten sie als gefährliche Gehirnwäsche. Als Eingriff in die Rechte des Kindes.
Diese Kritik zeugt von einem falschen Verständnis davon, wie geschlechtsneutrale Erziehung funktioniert. Sie nimmt an, dass Mädchen nicht mit Puppen spielen und Buben nicht mehr toben dürfen. Fast wie bei einer Mangelernährung leide unter diesen drastischen Einschränkungen die Entwicklung des Kindes.
Dabei ist das Gegenteil der Fall: Geschlechtsneutral erzogene Kinder müssen auf nichts verzichten. Sie dürfen vielmehr alles ausprobieren – ohne dass Geschlechtervorstellungen von Erwachsenen und damit verbundene Erwartungen Grenzen setzen.
Setzen Sie sich mit dem Thema auseinander – es lohnt sich
Diesen Kindern steht oft ein reicheres Erfahrungsfeld zur Verfügung, aus denen sie ihre Persönlichkeit entwickeln können: Mehr Spiele, mehr Kleidung, mehr Emotionen und mehr sprachliche Vielfalt. Ihre Eltern wollen nicht das Geschlecht neutralisieren – wie man den Begriff vielleicht falsch verstehen könnte. Sie wollen den Kindern kein Geschlecht vorformen, aber ihnen eben auch keines wegnehmen. Ja, genderneutral erzogene Mädchen können Hebammen, Ballerinas und «Wendy»-Leserinnen werden. Wenn sie wollen, sogar in der Reihenfolge. Und Jungs dürfen später bei der Ruag arbeiten und Minenwerfer exportieren.
Selbstverständlich dürfen Sie geschlechtsneutrale Erziehung kritisch beurteilen. Es ist ein komplexes, interessantes Thema, das eine fundierte Diskussion verdient hat. Eltern, die geschlechtsneutral erziehen, haben sich meist intensiv damit auseinandergesetzt. Ich empfehle Kritikern, es ihnen gleich zu tun.
Mein Tipp: Beginnen Sie mit dem englischsprachigen Blog Raising Zoomer. Zoomer ist ein Kleinkind, das von seinen Eltern «gender creative» erzogen wird, also nicht explizit als Mädchen oder Junge. Sie sind dabei deutlich konsequenter als wir mit unserem Brecht. Im dazugehörigen Instagram-Konto können Sie das Leben von Zoomer verfolgen und in den Kommentaren nachlesen, wie die Mutter viele Fragen zur geschlechtsneutralen Erziehung beantwortet. Mein zugegeben nicht ganz unvoreingenommenes Urteil: Zoomer lebt eine glückliche, unbeschwerte Kindheit. Nichts wirkt daran sonderlich extrem.
Ich erwarte kein grosses Interesse für unsere ziemlich unspektakuläre Familie. Aber selbstverständlich beantworte ich gerne Fragen dazu, warum wir den Brecht eher geschlechtsneutral erziehen und wie wir das konkret machen.
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Themenschwerpunkt «Geschlechterkampf»: Diese Woche widmet sich der Mamablog Gender- und Vereinbarkeitsfragen. Unsere Autorinnen und Autoren beleuchten Missstände, Kämpfe und Krämpfe – beschreiben aber auch persönliche Einsichten und Lösungsansätze, wie die Geschlechter partnerschaftlich miteinander umgehen können. Wir freuen uns auf angeregte Diskussionen und wünschen viel Spass. Die Redaktion.
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305 Kommentare zu «Ist geschlechtsneutrale Erziehung extrem?»
Ich habe mir nie Sorgen um geschlechtsspezifische oder geschlechtsneutrale Erziehung meiner Kinder gemacht. Ich habe jedes so genommen, wie es war. Ich wundere mich, worum man sich heute alles Sorgen machen muss.
Wenn man eine gemischte Kinderschar hat, spielen die Buben von sich aus mit dem Spielzeug der Mädchen und umgekehrt. Sie lernen auch von früh an das andere Geschlecht kennen. Schwierig erscheint mir die geschlechtsneutrale Erziehung, wenn man nur eine Sorte Kinder hat, also zum Beispiel zwei Mädchen oder zwei Buben.
Ich muss zugeben, dass ich zuerst missbilligend auf die lackierten Zehennägelchen meines zweijährigen Sohnes Emil-Hannibal geblickt habe. Aber was brächte es, ihm solches zu verbieten, wenn doch sein älteres Schwesterchen auch lackierte Zehennägel haben darf? Glücklicher würde seine Kindheit nicht werden und dass er dadurch ein besseres Wertesystem kennenlernen würde, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.
Ich arbeite übrigens im Strafvollzug und sehe fast täglich was geschieht, wenn Kinder von ihren Eltern in ihrer Entwicklung zu wenig unterstützt wurden. Solche Fälle von Misshandlungen wie den Mund mit Seife auswaschen kenne ich übrigens auch. Der Mann sitzt bei uns und hadert mit sich selbst. Den Kontakt zu seinem Vater ist abgebrochen.
Vielleicht sässe der Mann, der mit dem Vater den Kontakt abgebrochen hat, auch bei Ihnen und haderte mit sich selbst ohne dass ihm in der Jugend der Mund mit Seife ausgewaschen wurde. Wer davon überzeugt ist, dass die Eltern immer aus ihrer (halt zwangsläufig beschränkten) Perspektive – da die Zukunft nicht prognostiziert werden kann- immer das Beste für ihre Kinder wollten, der bricht den Kontakt mit ihnen nie ab.
Wer seinem Kind den Mund mit Seife auswäscht will nicht das Beste für das Kind sondern ist bloss ein sadistischer Quälgeist der seine Neigung an einem körperlich unterlegen Kind auslebt. Das Kinder solche Tyranneien nicht immer unbeschadet überstehen kann man sich leicht vorstellen.
@Glasmost.
…nicht unbedingt!
Meine Frau hat dies bei einem meiner Jungs auch schon praktiziert, als dieser jegliche Warnungen ignorierte und verbal derart massiv angriff, dass sogar ein Hollywood-Action-Filmmemacher vor Neid erblassen würde.
Und ich kann ihnen eines versichern: meine Frau ist keineswegs ein saddistischer Quälgeist oder ein Tyrann. Allerdings ist auch bei ihr irgendwann Mal eine Linie überschritten….und dieses Überschreiten der Grenzen hat der Junge trotz vielen Warnungen nicht unterlassen.
Stimmt was Sie ueber moegliche Spaetfolgen von Unterdrueckung sagen. Dieses System kennen Muetter schon seit jeher. Das mit dem Zehennaegelchen anmalen hat aber nichts mit der zur Zeit in vogue stehenden Genderwahrnehmung zu tun. Eher mit nachmachen und ausprobieren. Ueber die „maennlichkeit“ Ihres Sohnes sagt das im jetztigen Zeitpunkt ueberhaupt nichts aus.
Geschlechtsneutrale Erziehung und die Überwindung von auf Geschlecht basierten binomen Stereotypen trägt im übrigen auch dazu bei, dass Diskriminierung von Männer bzgl Wehrpflicht eliminiert wird. Sobald das starre auf dem stereotyp des starken Mannes der sein Land, seine Familie und seine Frau verteidigen muss überwunden sein wird, wird sich niemamd mehr fragen, wieso die Landesverteidigung nicht auch den Frauen zustehen soll (erst recht in Zeiten des automatisierten Kriegs).
Ich wuensche Ihnen mal einen verlaengerten Anschauungsaufenthalt bei Naturvoelkern im Dschungel Brasiliens oder Papua Neuguinea. So ein oder zwei Jahre. Es ware dann interessant zu sehen, ob Sie nach Ihrer Rueckkehr Ihren obigen Kommentar so wiederholen wuerden. Ihre einizige Chance, dort einigermassen in Ansehen ueber die Runden zu kommen, waere als Medizinmann oder Dorfkuenstler. Nichts dagegen.
Sehr geehrter Herr Tschannen,
ich finde es gut, dass Sie dies thematisieren. Kinder sollten die Wahl haben, mit was sie sich beschäftigen und mit was nicht, unabhängig von den Vorstellungen der Eltern. Kinder sind Individuen, die sich entfalten können müssen.
Daher betrachte ich diesen blau-rosa Wahn schon seit längerem sehr kritisch und freue mich immer, wenn in meinem Bekanntenkreis darauf geachtet wird Stereotypen nicht zu erzwingen.
Machen Sie weiter so und vielleicht konnte ihr Text einigen die Augen öffnen.
Darf, soll oder muss das Kind sich dann ein Geschlecht aussuchen? Will es das überhaupt, sich ein Geschlecht aussuchen? Das ganze sieht eher nach einem Versuch von Eltern aus, ihre eigenen Vorstellungen in das Kind zu projizieren und es dazu zu benutzen, zu missbrauchen(?), sie zu implementieren. Aber ist das wirklich besser für das Kind? Und was genau macht eine solche Erziehung aus? Die Nichtwahl der Kleiderfarbe, der Frisur, des Spielzeuges (Auto oder Puppe)? Was geschieht eigentlich, wenn Zoomer oder Brecht sich trotzdem früh auf ein Geschlecht fest legen? Akzeptieren die Eltern das dann und hören mit dem genderlosen Erziehen auf? Und was das eigentlich wirklich ausmacht, wird nie erklärt. Es scheint nur darauf hinaus zu laufen, statt eines Geschlechts, erst einmal keines zu wählen.
„Darf aussuchen“ klingt etwas salopp, aber klar: Letztlich entwickelt das Kind eine Geschlechteridentität – unabhängig davon, wie es erzogen wurde. In den meisten Fällen wird die dem sogenannten biologischen Geschlecht entsprechen. Ebenfalls unabhängig von der Erziehungsform ist zu hoffen, dass diese Kinder dann ihrer Identität entsprechend leben dürfen.
Bezüglich „Vorstellungen auf das Kind projizieren“ habe ich eher den Eindruck, dass das bei Eltern der Fall ist, die sehr stark auf Geschlechterstereotype abstellen. Aber es gibt wahrscheinlich in jeder „Erziehungsform“ (wenn man das denn so nennen will) vernünftigere und weniger vernünftige Strömungen und Umsetzungsvarianten.
Wie genderneutrale Erziehung funktioniert, habe ich bewusst nicht erklärt. Es ging mir in meinem Beitrag mehr um den Extremismusvorwurf. Ich kann Ihnen auch keine Definition liefern, aber gerne kurz zusammenfassen was wir machen:
1) Diverse Kleidung: Wir kaufen in der Jungen- und Mädchenabteilung ein.
2) Wir führen den Brecht an alle Spielsachen heran.
3) Wir versuchen, ihn teilweise von Stereotypen zu schützen, die an ihn herangetragen werden – insbesondere vor den schädlichen.
4) Sprache: Nicht dauernd alle und alles gendern, ausgeglichene Berufsbezeichnungen, „männlich“ und „weiblich“ nicht übermässig mit irgendwelchen Adjektiven versehen.
5) Geschlechtliche Ausgeglichenheit bei Rollenvorbildern, Spielzeug und im Medienkonsum.
Die Eltern von Zoomer gehen übrigens davon aus, dass ihr Kind mit 3 bis 4 Jahren eine Geschlechteridentität äussern wird.
Wir machen beim Brecht kein grosses Geheimnis aus seinem „biologischen Geschlecht“. Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass seine Identität dem entsprechen wird. Er weiss aber, dass es auch Menschen gibt, die eine andere Identität haben als ihnen die Gesellschaft aufgrund ihres Körpers zuschreibt.
Vielen Dank für die Fragen.
Danke für die Antworten. Das Ziel ist also eigentlich Chancengleichheit. Aber fehlt da nicht etwas? Was ist mit den sozialen Unterschieden, die zu viel grösserer Ungleichheit führen? Müsste man dann nicht auch arm und reich, gebildet oder nicht dem Kind zu gleicher Zeit vorleben, sozusagen sozialneutral statt nur genderneutral?
Und dann: Führt dieses Fokussieren, oder vielleicht besser gesagt Reduzieren, auf die Geschlechterfrage nicht zum gegenteiligen Effekt. Man möchte das Geschlecht erst einmal weg lassen, erreicht aber hauptsächlich, dass Ungleichheit, also die Geschlechter, dadurch hervor gehoben wird. Das Kind wird mit einem Thema belastet, das es nicht versteht (verstehen kann im jungen Alter).
Zu Ihren Punkten 1) bis 5): Das hat meine Mutter schon in den 60/70er-Jahren gemacht.
Chancengleichheit ist immer schön und es lohnt sich bestimmt, was dafür zu tun.
Bei der genderneutralen Erziehung geht am Rande schon auch darum. Im Vordergrund steht aber die freie Entfaltung und Entwicklung des Kindes. Es soll nicht durch Geschlechterstereotype eingeengt werden. Die Idee wäre eben, dass das Kind nicht „belastet“ oder „verwirrt“ wird. Ganz im Gegenteil.
Hut ab vor Ihrer Mutter. Tatsächlich wurden Kinder in den 70ern teilweise weniger stark (oder zumindest anders oder später) in Geschlechterschubladen gedrängt. Schauen Sie sich zum Beispiel Lego-Werbung und -Produkte aus den 70ern und Lego-Werbung und -Produkte heute an.
Wer in den letzten 10 Jahren in einem Kleider- oder Spielzeugladen war weiss, wie tief dieser Geschlechtergraben gezogen wird. Da müssen sich doch hier selbst die Kritiker meiner Ideologie fragen: „Muss das wirklich sein?“
Meine Mutter war modern, moderner als es viele Mütter heute sind. Meine beiden viel jüngeren Geschwister haben genau gleich ausgesehen im Sandkasten, voller Dreck und verschmiert auf den wenigen Fotos von damals. Röckchen wurden nie getragen, da völlig unpraktisch. Sonntagskleidung gab es nicht bei uns (aber bei den meisten anderen).
Sie haben völlig recht mit Ihren Bemerkungen zu den Spielwarengeschäften und dass man früher nicht so penetrant typische Mädchen- oder Bubenspielsachen hatte. Das kam mit Barbie und Disney von den USA herüber. Zu den Plastikpuppen sagte meine Mutter: So etwas kommt mir nicht ins Haus. Zu den Spielzeugpistolen sagte sie das selbe. Sie war emanzipiert, auch in der Erziehung: Was sollten Frauen eigentlich nicht können, was Männer können und umgekehrt?
„freie Entfaltung und Entwicklung des Kindes“, auch schön und gut. Entwickeln sich denn Kinder nicht frei und können sie sich nicht entfalten, wenn man einfach weder ein grosses Aufheben noch ein grosses Nichtaufheben aus dem Geschlecht macht? Zwänge sind ja nie gut. (Motivation ist besser).
Muss es denn gerade so aufdrängend sein, wie die Zoomer-Geschichte? Und was, wenn Mama sich gerne schminkt und ihre Weiblichkeit betont und Papa gerne mit Dreitagebart herumläuft. Was bekommt das Kind mit, wenn bei allen schwergewichtigen Sachen zum Tragen oder Heben, Papa zum Zuge kommt, der gerne an der Harley schraubt? Was bekommt es mit, wenn Mama liebend gerne ihrem Hobby Backen nachgeht und gerne Röcke trägt? Wären doch schon Geschlechterrollen. Wie sollte man die bloss kaschieren?
Lieber Herr Tschannen,
Mittlerweile wissen wir, was für einen tollen Namen Sie für Ihr Kind ausgesucht haben. Sie brauchen ihn also nicht jedesmal mehrfach zu erwähnen.
Zum Thema: Letztlich ist das Ziel, ein Kind zu einer selbständigen und integren Persönlichkeit zu erziehen. Dazu gehört für mich, dass das Kind seine Interessen frei ausleben kann ohne Einschränkungen aufgrund des Geschlechts.
Gleichzeitig braucht es für ein gesundes Selbstbewusstsein eine klare Identität, hierbei ist des Negieren des Geschlechts vermutlich wenig hilfreich. Also die neumodischen Theorien vergessen und einfach Vernunft walten lassen!
Sie haben den Namen Ihres Kindes bestimmt auch nur aufs Geburtskärtli geschrieben und ihn dann nie mehr erwähnt.
Und zu den „neumodischen Theorien“: Kinder dermassen früh in Geschlechterrollen zu stecken wie wir es heute tun, ist ein neues Phänomen. Man kann das an der Werbung für Kinderspielzeug ablesen, die vor wenigen Jahrzehnten noch kaum geschlechterspezifisch war. Noch früher, so vor gut 100 Jahren wurden kleine Kinder tatsächlich als ziemlich geschlechtslos verstanden.
Zur Identität eines Kindes gehört erstens weit mehr als nur sein Geschlecht. Und zweitens müssen wir ihm seine Identität nicht vorgeben. Die kann es sich selbständig erarbeiten.
Das ist doch gar nicht wahr, schon zu Gotthelfs Zeiten spielten Mädchen lieber mit Puppen, und Knaben mit Bällen und Technik. Die Spielzeugindustrie weiss wohl am besten welche Spielzeuge die Kinder bevorzugen, schliesslich ist es deren Geschäft.
Natürlich gab es auch früher Geschlechterstereotypen und entsprechende Erziehungen. Das hat sich immer etwas verändert und selbstverständlich war früher nicht alles besser: Bei der frühkindlichen Erziehung war man früher weniger auf die Geschlechter fixiert. Dafür ist heute die Berufswahl freier. Auch rosa und hellblau für Babys sind eher neuere Erscheinungen. Früher waren die alle einfach weiss gekleidet … konnte man auskochen.
@Markus Tschannen: „Bei der frühkindlichen Erziehung war man früher weniger auf die Geschlechter fixiert.“
Wie kommst du auf die Idee?
Wie sah denn das Spielzeug aus in den wenigen Familien, die sich überhaupt Spielzeug leisten konnten? Und die Kleidung?
Ich habe das in einem interessanten Artikel gelesen, den ich leider nicht mehr finde. Persönlich war ich nicht dabei und kann drum nicht verifizieren, ob es stimmt. Es war soweit ich mich erinnere nicht explizit auf Spielzeug bezogen. Mehr auf Kleidung und den Umgang mit den Kindern.
@ Sportpapi
Also, meine Legos waren blau, grün, gelb und rot, gleich wie diejenigen des Nachbarnjungen. Es gab keine „Friends“-Edition mit alles möglichen Rosatönen. Der Globus war blau, die Puppen hatten Kleider in verschiedenen Farben. Die Haaren waren halblang, ob Junge oder Mädchen (wohl eine Mischung aus der Hippie-Jugend unserer Eltern und Praktikabilität). Unsere Jeans waren blau, die Manchesterhosen braun, die Turnschuhe auch, höchstens mal ein Pulli war „mädchenhaft“. Ich verbrachte gemäss den Fotos fast ein ganzes Jahr in einem dunkelblauen Adidas-Trainer und grünen Turnschuhen, weil ich mich weigerte, etwas anderes zu tragen. Unsere Velos waren zu 100% glitzerfrei. Und ein Badekleid/Bikini gab es ab Brustwachstum.
Ein ziemlicher Unterschied zu heute.
@13: Lego ging zu deiner Zeit fast pleite, weil die Spielsteine unverwüstlich waren und es keinen Grund gab, immer neue zu kaufen. Dank interessantem Marketing kehre die Firma zum Erfolg zurück. Dazu gehörte insbesondere die Anbindung an Filme mit immer neuen Welten. Und die Ausweitung der Zielgruppe auf Erwachsene. Ob heute auch mehr Mädchen mit Lego spielen als früher, weiss ich nicht.
Zu meiner Zeit war Lego dann irgendwann fertig, und wir Jungs wechselten zu Fischer Technik.
Ich habe mir zudem die Mühe gemacht, auf verschiedenen Schulhausseiten alte Klassenfotos zu betrachten. Sehr spannend, manchmal über viele Jahrzehnte.
Und durchs Band unterscheiden sich die Kleider der Mädchen von denen der Jungs.
In meiner Primarschulzeit trugen die Mädchen Leggins. Aber natürlich auch mal blaue Jeans.
Und ich weiss heute noch, dass es in der Klasse genau ein Mädchen gab, dass in der Mittelstufe kein Oberteil trug – ansonsten waren Einteiler üblich.
Wenn wir in der Siedlung im Freien spielten, waren nie Mädchen dabei – die spielten kleinräumiger. Sie hatten auch keine Rollbretter, spielten nicht Fussball oder Hockey, radelten nicht durch die Wälder.
Und als wir in der Pfadi neu eine Mädchengruppe aufnahmen, war das für beide ein Kulturschock.
Als mein Sohn gesagt hat, er wolle tanzen statt tschutten gehen, habe ich ihm mit Seife den Mund ausgewaschen. Das hat geholfen. Wir Eltern müssen für das Kindeswohl sorgen, und nicht politisch korrekte geschlechtslose Wesen heranzüchten. Mein Sohn wird ein Mann sein, meine Tochter eine Frau. Punkt. Das ist meine Familie, und von irgendwelchen sozialistischen Familientechnologen lasse ich mir nicht dreinreden.
Cool, Ihr Sohn ist sicher ein begeisterter Fussballer geworden.
Und Sie dafür etwas einsam, sollten Sie es dereinst bis ins Altersheim schaffen. Dafür dürfen Sie dann stolz zurückschauen dass Sie ihre Kinder wie Bonsai-Bäumchen zu schnuggelingen „Männern“ und „Frauen“ zurecht gebogen haben.
@Glasmost
Ja, er tschuttet sehr gerne. Ich habe meine Kinder übrigens nicht zu Frauen und Männern zurechtgebogen. Sondern meinem Sohn schlicht eine Flause ausgebtrieben, wie ich das als Vater tun muss. Sowie damals, als er im Garten ein Loch bis zum Mittelpunkt der Welt graben wollte. Hätte ich ihm etwas sagen sollen “Aber ja doch, wenn du willst kannst du auch ein Meitli sein, und grabe nur, irgendwann kommst du in der Mitte an“ ?
Die Kinder werden als Meitli und Buebe geboren. Das Geschlecht ist angeboren. Zurechtbiegen ist, wenn man diese natürlichen Voraussetzungen ignorieren oder gar dagegen vorgehen will.
„Ja, er tschuttet sehr gerne.“
Oder aber, er hat Angst, erneut misshandelt zu werden, wenn er es nicht tut.
„Ich habe meine Kinder übrigens nicht zu Frauen und Männern zurechtgebogen.“
Doch, das haben Sie. Sie haben Ihrem Sohn klargemacht, dass er falsch liege, wenn er etwas anderes möge als das, was Sie sich unter einem Mann vorstellen. Mit „Mannsein“ an sich hat das Hobby wenig zu tun, nur mit der Vorstellung. Kinder wollen gefallen, sie wollen die Erwartungen der Eltern erfüllen und machen mit. Auch wenn Sie sich dabei selber schädigen. Ich wünsche Ihren Kindern, dass Sie trotz dieser Erziehung selbstbewusste Menschen werden, die wissen und auch äussern können, was sie wirklich wollen. Ansonsten gibt es inzwischen gute Bücher und Therapien um solche Erziehung aufzuarbeiten.
Ich muss mal Sven verteidigen: Ich habe 4 Kinder die morgens im Bett kleben/nicht zur Schule gehen/den ganzen Tag am Handy+Computer verbringen/nur Schokoladekuchen essen wollen… die Liste ist unendlich lang. Ich gehe da wehement vor und „misbrauche“ die Kinder gewissermassen entgegen deren Präferenz. Ich sage dem Sohn, er soll Fussball spielen statt Tanzen, damit er körperliche Abregung findet und vielleicht auch Schläge austeilen/einstecken muss, um zu lernen was weh tut und sich nicht gehört. Wenn ich diesen Buben zum Tanzen schicke, dann ist dort mit Raufen nicht viel los und ich habe das Chaos zu Hause. Tanzen+Fussball würde unsere Freizeitplanung überfordern. Somit mache ich für mein Kind die bestmögliche Entscheidung, wie beim Kuchenverbot… dies ist aus meiner Sicht völlig O.K.
Ich möchte gerne bestreiten, dass einem Kind den Mund mit Seife auswaschen etwas mit Kindswohl zu tun hat. Viel eher wird hier meiner Meinung nach eine sadistische Neigung auf Kosten eines körperlich unterlegenen Kindes ausgelebt.
Normal gestrickte Eltern bringen ihren Kindern auf andere Weise bei, bestimmte Freizeitaktivitäten zu unterlassen mit denen sie nicht einverstanden sind. Ihr Sohn war bestimmt clever genug, Ihnen nicht zu sagen dass er Fussball nicht mag.
@ Minder:
Wir sind in unserer Erziehung ohne brachiale Gewalt wie Tschalèr und Sie ausgekommen. Zum Dank dafür erfreuen wir uns nun an zwei freundlichen, sozialen und an ziemlich vielem interessierten Wesen die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen. Also offenbar so ziemlich das Gegenteil von Ihrer Brut. Versuchen Sie es doch auch mal mit etwas Wärme und echtem Interesse an ihrem Nachwuchs.
Sind Sie noch bei Trost, Herr Tschalèr. Solche Väter produzieren Gewalt und hemmen die gesunde Entwicklung jedes Kindes. Schämen Sie sich.
@Kormann
So so, wer seinem Sohn sagt, dass er ein Sohn sei und das das etwas anderes ist als eine Tochter, produziert Gewalt. So so…
@Tschaler
„So so, wer seinem Sohn sagt, dass er ein Sohn sei und das das etwas anderes ist als eine Tochter, produziert Gewalt.“
Nein, Herr Tschaler. Aber Leute, die ihre Kinder misshandeln, produzieren Gewalt.
Ich hoffe doch schwer die von ihnen geschilderte Kindsmisshandlung soll ironisch gemeint sein? Ich bin schockiert.
Ps: mein Sohn tanzt…
@Best
Ich als Vater trage Verantwortung für mein Kind. Ich bin ihm eine Stütze, bitte ihm Sicherheit und Geborgenheit. Und beschütze es vor Ideologen, Sektierern und Spinnern. Sie tun ihrem Kind keinen Gefallen wenn sie ihm einreden, dass die Realität eigentlich gar nicht existiere und jederzeit durch ideologische geprägte Wunschvorstellungen ersetzt werden könne, wenn man nur ganz fest daran glaubt
Heftig heftig lieber Sven ! Das was sie so Flausen bei Ihrem Sohn nennen ist seine eigene Entwicklung, die sie unterbunden haben. Das was Sie wollen ist, das Ihr Sohn ein vollkommenes Abbild Ihrer selbst wird. Was in Ihren Augen natürlich perfekt ist weil Sie sich für perfekt halten. Bin mal gespannt was passieren wird, wenn Ihrem Sohn das von Ihnen vorgegebene Korsett zu eng wird. Wenn er in der Schule sieht, das es auch anders geht, wesentlich freier, wesentlich selbstständiger. Sperren Sie ihn dann ein ? Und wenn Sie schon zur Seife gegriffen haben, nehmen Sie dann den Riemen ? Und glauben Sie letztendlich ernsthaft, das sich Ihr Sohn noch um Sie kümmern wird, wenn Sie mal alt sind und seine Hilfe benötigen ??
Vermutlich ja, weil Sie ja das Beste sind was Ihrem Sohn passieren konnte.
@Tofa Tula
“An die biologische Identität glauben“. Daran kann man genausowenig glauben, wie man glauben kann, dass die Erde rund ist. Beides sind schlicht und einfach naturwissenschaftliche Fakten. Hier sieht man wieder sehr schön, wieviel betont Progressive und religiöse Eiferer gemein haben: Beide sind überzeugt, dass Glauben Berge versetzt und jeder Hafechäs, wenn man nur fest daran glaubt, die Realität beiseitewischen kann.
Lieber Herr Tschalèr
Schon etwas krass, nicht wahr? Wie es anders geht schreiben Sie unten ja selber.
Zum Meitli sein wenn man will: Wenn Sie so stark an die biologische Identitaet glauben, dann ist es ja sonnenklar, dass Ihr Sohn nie ein Meitli geworden waere.
Zum Loch bohren: Je nach Ausdauer waere die Uebung spaetestens nach ein paar Stunden aus eigener Ueberzeugung abgebrochen worden. Die ausgehobenen 50 cm3 Erde waeren schell wieder im Loch gelandet.
Die Natur erledigt auf wunderbare Weise vieles selber und nachhaltig.
@13
Uiuiui, jetzt kommts ja ganz dick: “Bücher und Therapien, um solche Erfahrungen aufzuarbeiten“. Ich sehe schon, jeder, der als Kind nicht im rosa Tütü rumlief sondern tschuttete, braucht eine Therapie. Selbstverständlich bezahlt vom Staat, gell? Am besten meldet man die Kinder kurz nach der Geburt bei der IV an…
@ Glasmost.
Ich wende keine brachiale Gewalt an und habe eine sehr enge und liebende Beziehung zu meinen Kindern.
Allerdings gibt es momente, wo wir Eltern den Kindern diktieren, was es nun zu tun gibt oder welche Kost es zu konsumieren gibt. Ansonsten würden wir 3x pro Tag 4 verschiedene Menüs kochen und dabei allen Kindern dank mangelhafter Ernährung einen Gesundheitschaden beifügen. Da ich 3 gleichaltrige Buben habe, wäre es auch unmöglich, dass meine Frau nebst unserer Tochter noch jeden Buben zu seinem Lieblingssport eskortiert….in den USA sind solche Aktivitäten weit verstreut. Die Finanzen für einen Privatchauffeur habe ich nun auch nicht. Somit muss eine gewisse Konstanz geschaffen werden. Ich bin überzeugt, dass diese Anpassungs-Training für meine Kinder ein Gewinn ist.
Mein Sohn hat seinen Puppen einen Strick um den Hals getan und diese aufgehängt.Ich bat ihn immer ein lieber Papi zu sein….keine Chance. Autos und Fussball hat er immer geliebt.Pink ist jetzt seine Lieblingsfarbe,er ist 8 und steht dazu.. Er weint wenn ihm danach ist und findet es nicht schlimm.Er ist sehr sozial und kann sich in sndere Kinder versetzen.Ein wilder Junge der Zeichnen hasst und am liebsten den ganzen Tag draussen herrumtollt.Egsl wie Ggeschlechterneutral man sein Kind erzieht,schlussendlich wissen die Kinder sehr schnell was sie wollen und wer sie sind.Unterstützen wir sie doch einfach dabei!
Ich höre schon den #Aufschluchz der „genderneutral“ Erzogenen, welche in 20 oder 30 Jahren anprangern, dass sie nicht gleichviel verdienen wie die normal Erzogenen. Und wie ungerecht die Welt doch ist und und der Blick wird auch noch seinen Senf dazugeben: „Jetzt spricht der Brecht“. Und wir können dann an Umfragen teilnehmen, ob wir diesen Lohnunterschied gut finden, ja, nein, interessiert mich nicht – vielleicht verdienen die Genderneutralen ja sogar mehr, wer weiss? Wäre das dann nicht auch wieder ungerecht? Nein, das wäre selbstverständlich der Lohn für die heute als verquer empfundene, lächerlich gemachte gute Tat und all diese Mehrverdiener würden dann das bedingungslose Grundeinkommen für die armen Normalerzogenen finanzieren.
Hat diese Community echt keine wichtigeren Probleme, echt nicht ? Get a life !
Ich finde es sehr aufopfernd von Ihnen, dass Sie sich trotz wichtigerer Probleme die Zeit genommen haben, uns unsere Belanglosigkeit vor Augen zu führen. Dafür dürfen Sie sich beim Ausgang ein Spielzeug aussuchen.
Sorry Herr Tschannen…oder soll ich Sie als „Tschannen-Wesen“ ansprechen? Wenn Sie einen solchen Quatsch veroeffentlich und dazu noch stolz plagieren damit dass Sie Ihre arme Tochter Marihuana nannten…dann muessen Sie sich halt nicht ueber die groben Antworten die Sie echt verdienen wundern und dann noch die Kommentatoren beleidigen…dank denen Sie ueberhaupt einen Job haben. Sie sind es der Spielzeuge beim verlassen mitnehmen sollten…sicher nicht der Leser hier. Typen wie Sie bringen unsere Gesellschaft an den Rand des nackten Wahnsinns…und sollten nicht noch Kinder „v“erziehen duerfen.
Ich würde ihnen gerne etwas länger antworten und alles erklären, aber Lea-Marihuana weint und ich muss ihr das Schöppeli geben. Wir stillen drum nicht, weil wir das zu geschlechtsspezifisch finden.
Dieser ganze geschlechtsneutrale Unsinn kommt von den weniger als 5% Transgenderleuten, die mit ihrer eigenen Identität nicht klar kommen und wollen, dass es dem Rest der Welt auch so geht. Meine Grosskinder wurden von meiner Tochter nicht in Rollen gezwängt. Trotzdem liebt das Mädchen pink, was der Junge verabscheut! Wissenschaftler in England haben festgestellt, dass Babys geschlechtsspezifisch ihre Spielsachen aussuchen. Das hat mit den Genen und den Hormonen zu tun. Hört doch auf, die Kinder zu entwurzeln mit diesem pseudowissenschaftlichen Quatsch. Harald Eia ein norwegischer Filmemacher hat diesen Unsinn entlarvt und die norwegische Regierung hat alle Genderstellen abgebaut. Allen Eltern empfehle ich dieses Video:
Harald Eia: Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs- Paradox – YouTube
Bestimmt hat Ihre Tochter die Kinder nicht in Rollen gezwängt. Bei Ihnen bin ich mir da schon nicht mehr ganz so sicher. Geben Sie’s zu, sie haben den Enkelkindern englische und norwegische Studien vorgelesen.
Es gibt Meinungsverschiedenheiten zwischen Wissenschaftlern bezüglich des Forschungsergebnisses der Fernsehdokumentation ‚Das Gleichstellungs-Paradox‘ von Harald Eia, Soziologe und Unterhaltungskünstler (Aha, so ist das…). Ich wette, dass in Bälde eine Gegendarstellung erfolgen dürfte mit gegenteiligem Ergebnis wie es in wissenschaftlichen Kreisen so üblich ist.
Ich warte noch darauf, dass Zoologen solche Genderexperimente noch bei Tieren versuchen. Ein Ruede der sitzend pipi macht und eine Huendin die beim wasserlassen das Bein hebt waeren doch mal was. Irgendwie so kommen mir die neuen Erziehungsexperimente vor. Bloederweise scheint bei Tieren die Natur noch zu funtionieren. Trotzdem, ein guter Artikel der ein Zeitzeichen ausgewogen anspricht.
@WS: Kannst du mir die Meinungsunterschiede beschreiben? Welche Art von Gegendarstellung erwartest du denn, und von wem? Es sind ja bereits fast 10 Jahre vergangen…
Warum wertest du Harald Eia ab, der doch eigentlich im Wesentlichen die Leute zum Reden gebracht hat. Was kann er dafür, dass sich die Gender-„Wissenschaftler“ als absolut unwissenschaftliche Theoretiker entlarvt haben in seinen Interviews?
Es ist auch unredlich, so zu tun, als ob jeder wissenschaftlichen Erkenntnis „üblicherweise“ eine entgegensteht, die genau das Gegenteil aussagt. Das heisst faktisch, dass man alle Erkenntnisse nicht ernst nehmen muss, die dem eigenen Konzept entgegenstehen. Genau das ist ja die Grundhaltung dieser Gender-Forscher, die alles ausblenden, was nicht zu ihren Theorien passt.
„Das hat mit den Genen und den Hormonen zu tun.“
Wie jetzt? Ich dachte, Sie wollen keinen pseudowissenschaftlichen Quatsch hören….
@13: Was meinst du damit?
@ SP
Dass die Vorliebe für pink mit Genen oder Hormonen (ist der Hormonstatus von Mädchen und Jungs vor der Pubertät überhaupt so anders?) begründen zu wollen, nichts anderes als pseudowissenschaftlicher Quatsch ist. Ich habe es gestern meinem Mann vorgelesen. Er meinte zurecht, dass er dann gerne eine Erklärung dazu hätte, was denn die Genmutation zwischen der Zeit, als rosa eine Jungs- und blau eine Mädchenfarbe gewesen ist, und heute verursacht hat.
Heutige Eltern vermeiden, ihren Jugendlichen/Kindern eine Schablone oder die eigenen Wertvorstellungen aufzudrängen. Das Kind hat nicht nur die Wahl, sondern auch die Qual. Ich wage zu behaupten, dass ein Kind, welches sich in den Traktor des Nachbarbauerns verliebte und diesen zu heiraten beabsichtig eigenlich tief im Innern hören will, dass diese Absicht Unsinn ist und zu keinem erfüllten Ende führen kann. Der Nachwuchs sucht nach Führung und Grenzen, indem diese bewusst überschritten werden. Stimmen wir Erwachsenen zu und schmieden Heiratspläne für den „Bucher Baujahr 1968,“ dann geben wir dem Kind nicht die Chance, die eigene Perspektive zu überdenken. Die nächste Generation wird wahrscheinlich wieder mit „harter Hand“ erziehen, da sie unter dieser Orientierungslosigkeit litt.
Herr Minder, Sie haben meinen Segen, wenn Sie dem Nachbarskind erklären wollen, dass es Ihren Traktor nicht heiraten darf.
Danke, ich werde dies meinem Nachbarskind zum Wohle meines antikenTraktors ausrichten :-).
…doch noch eine Frage: wo liegt genau der Unterschied, wenn ich dem Kind erklärte, es dürfe den Traktor nicht heiraten oder wenn ich ihm erklärte, dass es halt anatomisch gesehen ein Bub ist und nicht auf die Damentoilette darf? Aus meiner Sicht geht es bei beiden Situationen darum, dass ich mich an der Norm orientiere, diesem Kind dann diese Norm aufdiktiere und des Kindes Präferenz nicht unterstütze? Sicher ist der Hang zum Heiratsantrag an den Traktoren etwas aussergewöhnlicher als z.B ein Transgender-Bedürfnis. Dürfen wir jedoch die kleinsten Randgruppen ausklammern, wenn wir andere Minderheiten miteinbeziehen?
Sie vermischen mir da grad etwas zu vieles. Geschlechtsneutrale Erziehung, Transgender und die sexuelle Orientierung sind grundsätzlich einmal ganz unterschiedliche Themen.
Zu Ihrem WC-Beispiel – da geht es um Transgender. Vergessen Sie eins nicht: Wir reden da nicht von Menschen, die sich aus Spass oder Lifestyle das Klosett aussuchen möchten. Wir reden von Menschen mit einem ernsthaften – möglicherweise sehr belastenden Konflikt zwischen ihrer Identität und dem Geschlecht, das ihnen die Gesellschaft zuschreibt. Warum sollten wir einen Menschen, der sich als Frau versteht zwingen, auf die Herrentoilette zu gehen? Das ist doch einfach nicht anständig.
Zu Ihrem Traktorenbeispiel: Ich könnte das jetzt als absurd abtun, denn mit solchen Vergleichen sollen in der Regel Homosexuelle lächerlich gemacht werden. Nun gibt es aber tatsächlich Menschen, die Objekte lieben und warum sollte die Gesellschaft sich nicht irgendwann auch Gedanken machen, wie sie mit diesem Bedürfnis umgeht. Vermutlich zieht sie irgendwo eine Grenze. Warum gehen Sie mit dem Hund zum Tierarzt, aber mit einer verletzten Biene nicht?
Vermutlich ist es viel wahrscheinlicher, dass der Bub die eigene Mutter oder den besten Freund heiraten möchte.
Aber auch da erklären wir ihm, warum das nicht oder nur selten so sein wird…
„Wir reden von Menschen mit einem ernsthaften –möglicherweise sehr belastenden Konflikt zwischen ihrer Identität und dem Geschlecht, das ihnen die Gesellschaft zuschreibt. “
Nein! Diese Menschen leiden an einer Identifikationsstörung. Die IV anerkennt diese Störungen als krankhaft an.
Der Konflikt entsteht nicht durch das, durch die Gesellschaft zugeschriebene Geschlecht, sondern aus der Differenz von biologischem Geschlecht und der Identifikation durch den Betroffenen.
Transmenschen haben eine Suizidrate von über 40% und auch wenn sie absolut anerkannt, durch ihr Umfeld geschätzt und gefördert werden, das Identifikationsproblem ist immer vorhanden und auch unter den idealsten Bedingungen sinkt die Suizidrate nicht merklich.
Uii, ganz heikles, schwieriges Thema, Herr Tschannen.
Pflichte in dem Punkt Niklas Meier bei, er hat die Problematik, soweit das in den wenigen Zeilen machbar ist, relativ gut auf den Punkt gebracht.
Ich halte das für eine sehr pathologisierende Sicht. Eine Sicht von der die Fachwelt eher wegkommt, und eine Sicht die Transmenschen in ihrem Leben nicht unbedingt unterstützt. Aber klar ist das ein schwieriges Thema.
Gegenfrage, welche „Fachwelt“ Herr Tschannen? 😉
Herr Meier hat ein paar Fakten, so zb. zu den Suizidalitätsraten aufgeführt, die nicht bestritten werden können.
Es wird seit einigen Jahren nicht mehr als ‚Störung‘ klassifiziert. Ich zitiere der Einfachheit halber aus Wikipedia: „The American Psychiatric Association, publisher of the DSM-5, stated that ‚gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.‘ Some transgender people and researchers support declassification of the condition because they say the diagnosis pathologizes gender variance and reinforces the binary model of gender.“
Rund um Transgender gibt es zweifellos viele interessante Diskussionen, aber wir schweifen hier ziemlich vom eigentlichen Thema ab.
Sehen Sie Herr Tschannen, da beginnen schon die Probleme. Herr Meier hat von Transmenschen gesprochen. Transsexualität und Geschlechtsidentitätsstörung sind jedoch nicht zwingend dasselbe, die ICD 10 zb unterscheidet das.
Und dass die mit einer solchen Diagnose einhergehende Pathologisierung von Lobbygruppen wie auch der entsprechenden Geschlechterforschung kritisiert wird, versteht sich ein Stück weit auch von selbst. Fachlich ist hier noch sehr viel in Fluss, aus verschiedenen, nicht zuletzt eben auch ideologischen Gründen.
Aber wie Sie sagen, wir sind nun weit vom Thema weg.
@ N.M.
„Transmenschen haben eine Suizidrate von über 40% und auch wenn sie absolut anerkannt, durch ihr Umfeld geschätzt und gefördert werden, das Identifikationsproblem ist immer vorhanden und auch unter den idealsten Bedingungen sinkt die Suizidrate nicht merklich.“
Darf ich fragen, woher Sie das haben, dass die Umfeld keinen Einfluss auf die Suizidrate hat? Und gibt es für Transmenschen wirklich so etwas wie „ideale Bedingungen“ in unserer Gesellschaft? Auch wenn sie ein gutes engstes Umfeld haben, so gibt es noch eine Welt ausserhalb, in der sie sich bewegen und wo eine Ausgrenzung/Verurteilung nie ganz ausbleibt.
Dieses Thema gehe ich mit dem Bauchgefühl an, da mir der wissenschaftliche Hintergrund fehlt. Z.B.: meine Tochter ist überzeugt, dass sie an Arachnophobia leidet. Kommt eine Spinne ins Blickfeld, flippt sie im wahrsten Sinne des Wortes in schlimmster und gefährlichster Art+Weise aus. Als wir auf ihren Wunsch ein Baumhaus mit den alten Brettern des Zaunes von Grandma bauten, hat sie wacker mitgeholfen die alten Bretter vom spinnenübersähten Bretterhaufen zu hiefen und zu reinigen: die Phobia war weg, da der Traum vom Baumhaus stärker war. Phobien/Identitätskonflikte könnten „bequem“ sein oder „gewollte Aufmerksamkeit“ bringen. Vieles könnte einen tieferen Ursprung haben. Wenn die Gesellschaft den „Leidenden“ einfach Tür+Tor öffnet, könnten wir ihnen einen Bärendienst erweisen
Ich denke, dass du dein Kind gar nicht so „absonderlich“ behandelst, wie wohl manche Kommentatoren denken. Vielleicht wirst du auch missverstanden, weil du immer von „dem Brecht“ schreibst und deshalb vielleicht denken, dass du mit „ihm“ dann auch so redest… Den Kindern Freiraum geben in alle Richtungen ist doch völlig in Ordnung. Und wenn Brecht dann doch irgendwann mal glitzernde Einhörner auf rosa Tütü will – soll sie doch. Denn dann ist es ihr Entscheid. Auch wenn ich glaube, dass es euch davor jetzt schon graust 😉
@Tschannen -mir geht es um die Zielsetzung: Freiheit zur Selbstbestimmung – nicht „Geschlechtslosigkeit“.
Glauben die Eltern an ersteres, hindern sie ihr Kind NICHT. Bub und Mädchen ist als erstes wertneutral. Rollenklischees entwickelt das Kind erst, wenn Sie solche subtil vermitteln. Wenn Sie frei davon sind, können Sie sich diese geschlechtsneutralen Übungen sparen. Denn spielt das Mädchen sein, punkto freier Selbstbestimmung ja keine Rolle mehr.
Nur, sind wir wirklich so tolerant? Akezptieren wir die Maurerin, wie auch Fashionmodel gleichwertig ? Freie Selbstbestimmung? Das was wir wirklich glauben, das prägt unsere Kinder. Oftmals ist die aufwändig inszenierte Toleranz ein Feigenblatt unseres Selbst, das gar nicht so befreit ist, wie wir es uns vormachen.
Ok – ich stelle fest, dass Sie lieber Herrn Kloter antworten, als sich mit diesem Gedanken auseinanderzusetzen.
Schade.
Ich denke, wenn wir als Gesellschaft weiterkommen wollen, müssten wir über Ideen differenziert austauschen. Anstatt uns dem Trollboxen zu widmen.
Fairer Punkt. Ich war mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob ich Ihren Kommentar richtig verstanden hatte und habe es mir etwas einfach gemacht.
Ich glaube, dass schon ein gewisses aktives Handeln dazugehört, Kinder vor schädlichen Geschlechterstereotypen zu schützen, weil ja eine Vielzahl von externen Einflüssen auf die Kinder wirken. Es geht nicht so sehr um effektive Toleranz (natürlich kämpfen wir alle mit Vorurteilen) sondern darum, die Mechanismen zu verstehen. Durch welche Einflüsse, welche Sprache wird mein Kind wie beeinflusst? Was kann ich tun? Man verhindert nicht einfach durch etwas „laissez faire“ ganz nebenbei schädliche Geschlechterstereotypen.
Und ja: Die Zielsetzung muss Freiheit zur Selbstbestimmung sein, nicht Geschlechtslosigkeit.
Danke.
Ich spreche meiner persönlichen Erfahrung. Als wir Kinder bekamen, hatten wir keinerlei „Ziele“ mit ihnen. Wir waren einfach wir selbst. Und jetzt, wo sie grösser sind, staunen wir, wie sie unsere freiheitlichen und humanistischen Werte teilen, obwohl wir das nie extra zu vermitteln suchten. Wir lernten von ihnen, dass Kinder sehr positiv sind, wenn nicht ihre Eltern, ihnen Vorurteile vermitteln. Wir versuchten sie aber auch nie speziell von äusseren Einflüssen abzuschirmen. Denn das läuft der Selbstbestimmung zuwider. Wir versuche sogar oft die andere Sichtweise zu zeigen, damit sie uns nicht einfach alles nachplappern. Ich finde es wichtig, dass wir nicht wie Sektierer die Kinder manipulativ auf „unsere Spur“ bringen wollen.
Unvoreingenommene, offene Leute haben es sicher einfacher, ihre Kinder gut zu erziehen. In dem Sinne herzliche Gratulation.
Was manipulativ ist und was nicht, ist eine sehr schwierige Frage. Wir bestimmen ja alle ein Stückweit, welche Bücher unsere Kinder lesen, welche Fernsehsendungen sie anschauen und womit sie spielen. Ein Beispiel: Die allermeisten Kinderbücher, die der Brecht geerbt und geschenkt bekommen hat, enthielten männliche Hauptfiguren. Das haben wir durch gezielte Zukäufe etwas ausgeglichen. Dasselbe bei Spielzeugfiguren. Oder wir haben das Wort „Ärztin“ etwa gleich häufig verwendet wie „Arzt“. Ist das manipulativ? Ich finde es nichts als fair gegenüber dem Kind.
Meine Kinder haben immer mitbestimmt. Sie sagten: das, nicht das …. etc. und bald schon surften sie im Internet und suchten sich ihre Sachen selbst aus. Und wir finden nicht alles toll …. aber wir schauen und hören mit …. wir interessieren uns für ihre Welt… natürlich ziehen wir auch unser Ding durch (wie Sie). Aber hey, nicht in dieser Anti Haltung wie unsere Eltern, die auch immer fanden dass die heutige Mode/Musik etc. schlecht sei. Wenn man Vertrauen hat und achtsam ist, sieht man, dass Kinder sehr wohl in der Lage sind selbst zu lernen. Und die Werte , wow, die vermitteln alle Eltern ihren Sprösslingen sowieso. Fragt sich nur, welche das sind. (Deshalb sollten wir v.a. unsere eigenen Herzen erforschen.)
Geschlechtsneutral-Genderkonform… Wie auch immer. Meiner Ansicht nach würde erziehen mit gesundem Menschenverstand reichen. Aber das ist leider inzwischen ein austerbendes Gut.
Was ist denn gesunder Menschenverstand? Nach meiner Definition, das was ich mache.
Nein, das nicht, sie sind ja nicht gesund und haben begrenzten Verstand.
Danke. Zum Glück habe ich meine Franchise dieses Jahr schon ausgeschöpft. Damit kostet mich diese Diagnose wenigstens nicht sonderlich viel.
Sorry – aber ein Kind wird in 99.9% biologisch eindeutig als Mädchen oder Junge geboren und sollte auch so erzogen werden. Dies wird ja zu rund 98% passen und gut ist. Sollte man dann entsprechende Anzeichen für Identifikationsprobleme erkennen sollte man offen sein und die Situation mit Spezialisten beurteilen.
Wie erzieht man ein Mädchen als Mädchen, wie ein Junge als Junge?
Wir haben eine Tochter und einen Sohn grossgezogen und haben dabei nie versucht „gendergerecht“ zu sein, sondern haben sie Kinder sein lassen. Und man ist erstaunt, wievieles halt einfach zu den Mädchen passt und wievieles zu den Knaben, ohne irgendein dazu tun. Was beiden sehr geholfen hat war ihre Zeit bei den Wölflis und der Pfadi – bei uns zum Glück durchmischt. Da erlernten sie einen absolut offenen Umgang mit dem anderen Geschlecht. Let kids be kids!
„Let kids be kids“ ist witzigerweise der Kampfspruch sowohl der genderneutral Erziehenden als auch deren Gegner. Beide Seiten nehmen für sich in Anspruch, den Kindern ein möglichst unideologisches Umfeld zu bieten.
Ich habe ein Mädchen(16) und einen Jungen(13). Ich habe wohl beide geschlechts neutral erzogen, ohne es bewusst zu tu. Das einzige was ich bewusst entschieden habe war, dass mein erstes Kind nicht nur in rosa rumläuft. Eigentlich mit dem Gedanken die Kleider auch fürs zweite Kind zu verwenden, egal was es wird. Meine Tochter wünschte sich auf ihren dritten Geburtstag ein T-Shirt mit Baggeraufdruck und ein Bohrmaschinenset. Mein Sohn zum dritten eine Puppe und einen Puppenwagen. Heute liebt meine Tochter Feen und Fantasyfiguren, mein Sohn zockt online mit seinen Freunden. Ich habe sie immer alleine entscheiden lassen was sie mögen, egal ob männlich oder weiblich. Schliesslich finden sie eh ihre eigene Persönlichkeit.
Ich habe als Kind gerne mit Puppen gespielt und hatte lange Haare. Als Mädchen habe ich mich nie gefühlt. Viele Erwachsene allerdings haben gemeint ich sei ein Mädchen – auch weil ich sehr schlank war. Glaube kaum, dass es mir geholfen hätte, wenn meine Eltern mich geschlechtsneutral erzogen hätten. Hätte mich wohl eher verwirrt. Persönlich finde ich es schwierig immer alle Optionen für alle offen zu halten. Dauernd die richtige und beste Option zu treffen ist unheimlich anstrengend. Speziell für Jugendliche die sowieso schon mit 1000 Dingen konfrontiert sind. Einfacher wäre es den 99% Nicht-Transsexuellen eine klare Richtung vorzugeben und das eine andere Prozent nicht diskriminierend zu behandeln.
Dass Sie als Kind mit Puppen spielen und lange Haare haben durften ist ja eigentlich auch schon geschlechtsneutrale Erziehung. Ihre Eltern haben Ihnen dies nicht verboten, sondern Sie Ihn Ihren Vorlieben unterstützt, auch wenn dies nicht dem geschlechtsspezifischen Klischee entsprach.
Was heisst denn schon „geschlechtsneutral erzogen“? In Ihrem Fall wäre es mir als Eltern wichtig, dass weder ich noch jemand anderem meinem Kind einredet, es dürfe nicht mit Puppen spielen und Jungs dürften nicht kurze Haare tragen. Diese Beeinflussungen kommen sowieso, aber die Eltern können Gegensteuer geben.
2)Ich finde Kindererziehung unabhängig von Geschlechterrollen schwierig im Alltag aber absolut erstrebenswert! Die Rollenbilder kommen spätestens ab Kindergarten sowieso und sicher nicht immer in einer Form, die man sich als Eltern wünscht (wie auch bei vielem Anderem..) Nur fühlen sich längst nicht alle Kinder wohl mit diesen Rollenbildern und der strikt getrennten Mädchen/Jungenwelt. Deshalb ist es so unendlich wichtig, den Kindern zu zeigen, dass sie sich auch jenseits von diesen klassischen Rollenbildern bewegen können und dass das eben völlig ok ist. Zum Glück wurde ich schon vor 40 Jahren so erzogen und geniesse mein Leben ziemlich unabhängig von den gängigen Geschlechterrollen und Clichés. Dafür bin ich meinen Eltern extrem dankbar!!
„Ist geschlechtsneutrale Erziehung extrem?“
Nein, ganz im Gegenteil. Dieser Erziehungsstil fördert doch eben gerade das Ziel alles individuell/offen/unverbindlich zu gestalten und keine Extrempositionen einzunehmen. Dies ist grundsätzlich zu begrüssen.
ABER: Geschlechtsneutrale Erziehung halte ich im Jahr 2018 für schlicht unmöglich. Eher früher denn später wird das Kind Einflüssen ausgesetzt sein, welche die Eltern nicht kontrollieren können. Somit wird es unausweichlich gesellschaftlichen Zwängen unterworfen.
Äussere Einflüsse sind bis zu einem gewissen Grad ja auch ok. Es ist schon viel gewonnen, wenn das Kind im Elternhaus Toleranz vorgelebt erhält – sich selbst und anderen gegenüber.
Diese Erziehung ist menschenverachtend, man muss diesen irrationalen Schwachsinn nicht noch weiter kommentieren.
Jaaa, all die armen Mädchen, die durch die Selbstverwirklichung der Eltern mit Legos spielen dürfen und die armen Jungs, die nun die Bürde der Wahl zwischen Puppen und Auto tragen. Das verstösst doch sicher gegen die UN-KRK! Hört sofort auf damit!
Wenn man vor lauter Luxusproblemen weder ein noch aus weiss, kommt man auf solchen dämlichen Blödsinn. Die wenigsten Menschen auf dieser Welt haben die Zeit und/oder die Gelegenheit, auf solche hirnrissigen Ideen zu kommen. Aber machen wir nur so weiter, dann sind wir bald einmal wieder gezwungen, und Energie auf essentielle, wirklich wichtige Themen zu verwenden …!!!
Ok …!!!
Wäre aber gut, wenn sie die meisten Menschen der Welt ein paar Gedanken dazu machen würden. Dann käme es wohl weniger zur Diskrimierung von Mädchen/Frauen die in vielen Orten der Welt noch üblich ist.
Ich würde mein Kind nie im Netz zur Schau stellen. Wer sich mitteilen will soll über sich selbst schreiben und eigene Bilder posten. Möchte Zoomer auf Lebzeiten im Netz verewigt sein? Gilt das Recht am Bild für Kinder nicht? Absolutes No-Go.
Ich denke nicht, dass Zoomers Eltern hier mitlesen.
Wissen Sie, das glaube ich auch nicht. Aber nebst dem ganzen sich zur Schau stellen und öffentlichem ausbreiten was für ein toller Hecht man ist, könnte man auch mal versuchen, sein Ego etwas zur Seite zu schieben, die grauen Hirnzellen anzustrengen und überlegen ob man sein Kind unbedingt zum aufpolieren des eigenen Egos missbauchen muss.
2. Es gibt die persönlichen Überzeugungen und die gesellschaftlichen und es ist nicht immer einfach, beides zu berücksichtigen. Ich würde meinem Sohn aus persönlicher Überzeugung ohne Vorbehalt erlauben, im Rock in den Kindergarten zu gehen. Aber mir sind die vorhandenen, gesellschaftlichen Schablonen bewusst. Und ihn zu schicken, ohne mit ihm darüber zu sprechen, dass gewisse Reaktionen, auch negative, kommen könnten, fände ich falsch.
Ganz Ihrer Meinung. (Wie eigentlich fast immer, nicht?)
Mit dem Rock in den Kindergarten ist ein interessantes Beispiel. Ich habe keine Ahnung, wie die Kinder in unserem Kindergarten reagieren würden. Vielleicht würde es sie in dem Alter gar nicht wirklich interessieren. Drüber reden ist sicher nicht schlecht. Fragt sich, was man genau sagt. Möchte man das Kind damit eher von der Idee abbringen, oder es bestärken, seinen Kritikern die Stirn zu zeigen? Oder der Vater macht es einfach wie Herr Pickert und geht gleich im Rock mit.
Hihi, bei meinem Mann stehen die Kinder immer an erster Stelle, aber ob er soweit gehen würde wie N.P.??
Ich bleibe in solchen Fällen eher beim bewährten „Es gibt Menschen, die denken…“-Vortrag. Aber ja, vielleicht wäre es im Kindergarten noch gar nicht nötig.
Als ich einen Tag lang auf den Sohn eines Freundes aufpasste, wollte er (mit 6) ein Sommerkleid seiner Schwester anziehen. Wir wollten seinen Onkel zum Mittagessen besuchen und danach auf dem See mit dem Schiff fahren.
Ich hab kurz überlegt, ob ich jetzt mit ihm diskutieren will. Hab ich nicht, aber ich hab ihm gesagt, dass ich Hosen und TShirt für ihn mitnehme, falls er sich umziehen will. Es war sehr lustig, die Reaktionen auf der Strasse zu sehen – ein kurzhaariger Junge im blassrosa Kleid. Für ihn war es völlig in Ordnung, für mich ebenso. Und auf dem Spielplatz wollte er Hosen anziehen, weil er den Rock unpraktisch fand.
Wie waren den die Reaktionen? Eher schockiert, belustigt, unterstützend?
Und wie das im Kindergarten(-alter) bereits ein Thema ist! Mein Sohn wusste nach wenigen Wochen im Kindergarten, dass rosa eine Mädchenfarbe sei. Und nach einer Woche Reitferienkurs wusste er, dass etwas mit ihm nicht stimmt, da er das lustig fand. Meine gemeinen Blicke haben die Reitmamis nicht davon abgehalten, meinen Sohn dafür zu bewundern, dass tollerweise auch mal ein Junge reiten gehe. Ah, war ich sauer auf die!!! Es ist schwierig mit all den Rollenideen um einen herum, aber dem Kind vorzuenhalten, dass Männer in der Regel nicht mit Röcken herumgehen (ausser der Phase in den 90ern), finde ich dann doch wieder etwas extrem. Ist ja doch sehr nicht gesellschaftskonform und grenzt das Kind dann vielleicht auch aus, ohne dass es sich in dem Alter bewusst dafür entscheiden kann.
@Markus Tschannen sehr durchmischt. Es waren eigentlich immer zwei Blicke – der erste einfach wahrnehmend, der zweite alles – von belustigt, über schockiert bis hin zu einem Nicken. Alles in allem fand ich, es gab relativ wenig deutliche Reaktionen. Und ich hab schon drauf geachtet, auch, weil ich nicht wollte, dass man ihn auslacht.
Auf dem Spielplatz mit den anderen Kindern war es völlig in Ordnung.
Die Reaktion seiner Eltern und Grosseltern hingegen, als ich ihnen davon erzählte… Sie fanden es alle in unterschiedlichem Grad peinlich, so à la „das kann man doch nicht machen!“
@Natalie: Ich verstehe die Eltern und Grosseltern. Vermutlich waren sie auch über die Kompetenzüberschreitung ziemlich irritiert.
@ SP
Wieso Kompetenzüberschreitung?
Dazu auch die Frage: In wessen Kompetenz liegt denn die Kleiderfrage?
@Sportpapi: wessen Kompetenzüberschreitung? Meine? Inwiefern hätte ich denn meine Komptenzen überschritten? Weil ich einen Jungen nicht zwinge, etwas anzuziehen, was er nicht will? Weil ich seine Eltern blamiere, wenn er im Kleid rumläuft?
Aber Ihre Antwort macht auch Ihre Haltung klar: ich nehm mal an, Ihr Sohn (wenn Sie denn einen haben), darf nicht mit Puppen spielen, damit er nicht schwul wird…
@Natalie: Natürlich ist es Aufgabe der Aufsichtsperson, sich bei der Bekleidung durchzusetzen. Ich nehme an, der Junge muss einen Helm anziehen, wenn er mit dem Trotti oder Velo mitwill, er muss einen Regenschutz anziehen, wenn es regnet, usw. Und er darf beispielsweise nicht in der Unterwäsche oder nackt in die Öffentlichkeit, auch wenn er das möchte und die Temperatur entsprechend ist.
Sie haben nun auf dem Buckel des Kindes ihre ganz eigenes Experiment gemacht und ein Statement gesetzt. Geschaut, ob andere Kinder lachen (denn damit haben Sie ja gerechnet), wie andere Eltern reagieren (haha, lustig!). Sie haben das Kind einer Erfahrung ausgesetzt, wozu Sie als nicht erziehungsberechtigte Aufsichtsperson nicht berechtigt waren.
@Natalie: „Aber Ihre Antwort macht auch Ihre Haltung klar: ich nehm mal an, Ihr Sohn (wenn Sie denn einen haben), darf nicht mit Puppen spielen, damit er nicht schwul wird…“
Eigentlich gibt diese aggressive, beschränkte Rückmeldung mehr Informationen über Sie, als über mich.
Ja, ich habe drei Jungs. Ja, sie dürfen mit Puppen spielen. Nein, sie dürfen nicht im Kleidchen auf die Strasse. Weil ich sie nicht so blosstellen möchte. Dafür bin ich erziehungsberechtigt, um solche Entscheide für die Kinder zu treffen.
Ein schöner Text und endlich mal eine richtige Definition einer gesxhlechterneutralen Erziehung. Geschlechtsneutral ist nämlich NICHT geschlechtslos, was oft verwechselt wird.
Zwei Aspekte fehlen mir aber:
1. Es gibt bewusste und unbewusste Beeinflussung. Zu sagen: „nein, du darfst kein pinkes T-Shirt anziehen, du bist ein Junge“ ist eine direkte, bewusste Beeinflussung. Aber ihn beim Betreten des Ladens gleich schnell in die Jungsabteilung zu lotsen und ihm gar keine Möglichkeit zu geben, sich die pinken T-Shirts anzuschauen, beeinflusst eben auch. Mir persönlich ging das erst beim dritten Kind richtig auf und siehe da: sie ist diejenige, die viel vielfältiger wählt als die beiden anderen, die nie bewusst, aber doch unbewusst beeinflusst wurden. Durch uns und aus Nichtwissen.
@13: Gibt es eine Definition für geschlechterneutrale (oder geschlechtsneutrale) Erziehung? Ich wüsste allerdings auch nicht, was eine geschlechtslose Erziehung sein sollte.
Dass es bewusste und unbewusste Beeinflussung gibt, das ist klar. Allerdings scheint mir, dass immer dann, wenn man alles versucht, jede Beeinflussung auszuschalten, aber dann doch das „falsche“ Ergebnis erscheint, dass man dann gerne feststellt, dass dies halt die Folge unbewusster Beeinflussung gewesen sei.
Und ganz sicher nicht, was naheliegend wäre, halt doch Biologie.
@ SP
Geschlechtslose Erziehung: wir verschweigen dem Kind und dem Umfeld das Geschlecht und tun so, als gäbe es das nicht.
Geschlechtsneutral: wir sagen dem Kind, dass es ein Mädchen /ein Junge ist und erklären einfach, dass das keinen Einfluss auf die Wahl von Kleidern, Spielzeugen etc hat.
Die „falsche Wahl“ gibt es in der geschlechtsneutralen Erziehung gar nicht, aber auch wenn ich keine Biologin/Genetikerin bin, so näme es mich schon Wunder, welches Gen oder Hormon oder was auch immer dafür zuständig sein sollte, dass Jungs keine pinke Kleidung wollen…
Die indirekte Beeinflussung ist meine persönliche Erfahrung. Bei Kind 1 (Mädchen) und 2 (Junge) habe ich mir wenig Gedanken gemacht und sie automatisch in den Läden in die „richtige“ Abteilung gebracht und dort wählen lassen. Habe ich selber etwas gekauft, war es meistens auch aus der „richtigen“ Abteilung. Das ist, auch wenn ich es inzwischen anders handhabe, geblieben. Die früheste Prägung war da. Bei Kind 3 (Mädchen) vermeide ich genau das. Ich gehe mit ihr durch den ganzen Laden, biete ihr diverses an. Und sie wählt auch so. Mal den Glitzerrock, mal die blauen Turnschuhe mit Autos. Ihr Zimmer ist auf eigenen Wunsch gelb, es gibt da eine Autogarage, eine Barbiekutsche, Zugschienen, Perlen um Ketten zu machen etc. Sachen, die ihr gefallen, nicht die zu einem Mädchen gehören.
@13: Einem Kind zu erklären, dass sein Geschlecht keinen Einfluss hat auf die Wahl von Kleidern, Spielzeugen etc., obwohl es das genau im Umfeld so erlebt, ist selbstverständlich auch eine Beeinflussung.
Ob es ein Gen gibt, das Farbvorliegen steuert, weiss ich nicht. Bei vielen anderen Themen bin ich allerdings überzeugt, dass es viele biologische Differenzen gibt.
Ausserdem hat das Geschlecht auch etwas mit Identität zu tun (weshalb nicht nur Zugehörigkeit, sondern auch Abgrenzung zum anderen Geschlecht normal ist).
Zur indirekten Beeinflussung: Meine Jungs haben schon sehr früh eine eigene Meinung zu Kleidern entwickelt – das haben sie sicherlich nicht von mir. Aber: Ich habe sehr viele „burschikose“ Mädchen erlebt, die nach Pubertät vollständig gewechselt haben.
@ SP
Eine Berinflussung hin zur Wahlfreiheit…und nun widersprichst du ja der bisherigen Behauptung, es gäbe keine gesellschaftliche Grenzen für die Wahl (der praktischeren Jungskleidung, des Berufs etc)
Hmm, Identifikation? Schwierig. Erstens weiss ich ehrlich gesagt nicht, ob ich mit Schnäbi ein anderer Mensch wäre. Einige Sachen wären etwas anders, wenige biologisch (hätte keine Schwangerschaften etc hinter mir) und viele gesellschaftliche. Aber viel wichtiger erscheint mir: nur weil ich auch als Frau Bagger fahren oder Polizistin werden kann, bin ich doch nicht weniger Frau. Mir ist die Identität klar, wie dem grösseren Teil der Bevölkerung. Auch für meine Jüngste ist es klar und ok, dass sie ein Mädchen ist. Das beeinflusst sie nur nicht übermässig.
Es gibt doch diese Experiment mit Babys aus Schweden (oder war es Norwegen?), die „männliche“, „neutrale“ und „weibliche“ Spielzeuge wählen konnten. Völlig auf sich gestellt wählte die Mehrheit die jeweilig „passenden“ Spielzeuge plus die „neutralen“.
Gewisse Vorlieben hängen vielleicht auch mit den Formen Erscheinungsbildern zusammen, weniger mit dem was hineininterpretiert wird (ein Plastikbagger ist ja kein Bagger, sondern ein Haufen Plastik den wir durch das Zuschreiben zu einem Bagger machen). Und das ganze irgendwie evolutionsbedingt.
Aber das ist nur eine spontane Idee meinerseits.
@ Niklas
Ich kenne es nicht, aber wie wurden diese Babys vor dem Experiment behandelt? Ich nehme ja nicht an, dass sie zuvor abgeschottet waren. Sie nehmen ja das, was sie kennen.
Kennen Sie das Video, wo Mädchen wie Jungs und umgekehrt angezogen wurden und zur Betreuung gegeben? Obwohl sich auf dem Teppich alles befand, reichte die Betreuungsperson dem „Mädchen“ die Puppe, dem „Jungen“ das Auto.
@13: Welcher Behauptung widerspreche ich? Möglich ist alles.
Du wärst natürlich nicht „mit Schnäbi“ ein anderer Mensch, aber vielleicht mit den entsprechenden männlichen Hormonen?
Und letztlich darf Mann wie Frau alles werden, wozu es befähigt ist. Warum also die ständigen Versuche, die Berufswahl zu beeinflussen?
Wobei es ja schon bezeichnend ist, dass die ETH stolz ihren erhöhten Frauenanteil verkündet, während es bei den Universitäten und PHs völlig egal ist, dass man immer mehr auf den männlichen Talentpool verzichtet…
Diese Bemühungen sind ein Versuch eine Gegenbewegung dazu, dass eben durchazs gesellschaftlicher Druck und Konventionen betreffend Berufswahl bestehen. Da du das aber bestreitest, verstehst du natürlich die Gegenbewegung nicht.
Uniquoten sind letztlich völlig egal. Am Schluss werden ja unabhängig davon, Männer höhere Stellen besetzen und besser verdienen. Ist ja gerade z.bsp in der Medizin sehr offensichtlich. Mehr Studentinnen als Studenten und wer besetzt die obersten Posten? Wer wird Prof in allen Richtungen? Tja. Aber das interpretierst du ja wahrscheinlich wieder mit „Frauen wollen halt nicht…“.
@13
In Zürich wurde soeben eine Frau als erste Direktorin der Universitären Medizin Zürich berufen. Jemand, der wollte, offenbar gut genug war, und sich gegen einen männlichen Kandidaten durchsetzte der bekanntermassen sehr viel besser vernetzt war. Eine zielstrebige, anscheinend kompetente Frau die Karriere und Mutterschaft auch gut zu planen wusste. Und letztendlich im richtigen Moment auch Verantwortung übernehmen wollte.
Natürlich hast Du recht, was die Verhältnisse in der Medizin betrifft. SP hat aber auch nicht ganz unrecht. Und wie man sieht, es bewegt sich doch…. 😉 zumindest etwas.
@13: Der Punkt ist, dass auf geschlechtsspezische Berufswahl nur da reagiert wird, wo junge Frauen in der Minderheit sind. Weil man diese Talente für das Fach gewinnen will.
Bei den Ärzten gibt es nun definitiv nicht viel zu interpretieren. Es ist bekannt, dass viele Ärztinnen die berufsüblichen hohen Pensen meiden und vielfach sogar teilzeit arbeiten, und damit für die Spitzenjobs nicht in Frage kommen.
Ich weiss schon, du wirst jetzt wieder erklären, dass in dieser von Männern gemachten Welt hohe Pensen vorgeschrieben werden, wo doch regelmässige Arbeitszeiten in 40h-Wochen und teilzeit problemlos möglich wären, auch für Chef-Positionen…
Beck Schimmer erklärt ja auch, was es brauchte: Einen Mann, der sie unterstützt, und die Bereitschaft, die Kinder fremdbetreuen zu lassen.
@ MF
Finde ich gut.
@ SP
Das ist doch schlicht nicht wahr. Die kleine Männerquote in KITAs oder Primarschulen ist also nie ein Thema? Da liest Du sehr selektiv…
@13: Nein, ich lese nicht selektiv, ich ordne ein. Nimm eine beliebige Zeitung, schau, wie oft fehlende Männer/Männerförderung ein Thema ist, und wie oft fehlende Frauen/Frauenförderung.
Haben wir denn in der Arbeitswelt so im Allgemeinen einen Männer- oder einen Frauenmangel? Wer sollte denn aus volkswirtschaftlicher Sicht mehr arbeiten als heute?
Ich habe den Eindruck, dass man sich hier fast ausschliesslich um die Wortgebung und nicht den Inhalt zankt. Wir „erziehen“ unser Kind ohne auf die gängigen Klisches zu achten. Kleider von Freunden, der Börse und dem Brocki – dadurch blau, pink, Autos, Roboter und Einhörner wild gemischt. Spielzeug dasselbe, heute ist das rote Plastikauto der Hit, morgen das Schaukelpferd und übermorgen vieleicht die Pupenstube. Ist doch völlig egal, hauptsache angezogen und voller Freude und mit Leidenschaft dabei…
Ich glaube, es gibt überall Grenzen im Leben. Sei es beim Geschlecht, bei Ländern, Sprachen, Gesetzen, Kulturen, Regligionen, Sexualität usw. Der Versuch, all diese Grenzen nieder zu reissen, führt im Endeffekt zu einem totalitären System. Alle sind gleich, alle denken das Gleiche, glauben an das Gleiche, alle kaufen von den gleichen multinationalen Konzernen und wer nicht gleich ist, wird niedergemacht. Wenn ich zurückdenke, war man in den 80ern viel toleranter und offener als heute. Es war ein leben und leben lassen und nicht diese aufgezwungene, künstliche Gleichschalterei.
Ein totalitäres System lässt keine Individualität zu, Lorena. Wenn jedem Kind seine individuellen Interessen ermöglicht werden, gibt dies individuelle Freiheit. Indem Eltern dem Kind vertrauen in seine Fähigkeit, selber zu wählen, was es anziehen, spielen etc will. Tönt das nach Gleichschalterei?
Wenn keine Unterschiede mehr zugelassen werden, gibt es eben genau keine Individualität mehr. Ich finde das nicht gut. Wir sind nun mal von Geburt an alle anders. Die einen sind klug, die anderen weniger; die einen sind gutaussehend, die anderen weniger etc. Kein Wunder wurden in vielen autoritären Systemen wie bei den Nazis und den Kommunisten die Religionen immer bekämpft. Man wollte eben alle gleichschalten und da stören Gläubige, egal von welcher Religion.
Schreibe ich Chinesisch, Lorena, oder was verstehst Du unter Individualität? Wo steht, dass KEINE Unterschiede mehr zugelassen werden? Freie Wahl heisst nichts anderes als FREIE WAHL zu entscheiden, was das Kind situativ bedingt gerade spielen will, egal was das Spielzeug oder Kleidungsstück darstellt. Nix Gleichschaltung, nix Kommunismus, ok?
Doch, meine liebe Widerspenstige. Wenn Unterschiede, wie das Geschlecht, verleugnet werden und man Mädchen und Buben nur noch als „Kinder“ bezeichnen darf (siehe Artikel), dann werden eben Unterschiede nicht mehr zugelassen. So einfach ist das. Uebrigens, schon mal etwas von Hormonen gehört? Eben…
Lorena, ich fürchte genau dasselbe wie Sie, einfach in zwei Ausprägungen: standardisierte Mädchen und standardisierte Jungs, die alle einem gesellschaftlichen Schema entsprechen müssen.
Deshalb wünsche ich mir – und davon handelt mein Blogbeitrag – dass wir unseren Kindern Freiheiten lassen, damit sie sich individuell entwickeln können. Niemand will Kinder gleichschalten und Unterschiede auslöschen. Im Gegenteil: Ich möchte Unterschiede ermöglichen und meine Kinder auch innerhalb ihres Geschlechts dazu ermutigen, sich selbst zu sein.
Gender-Studies und alles damit in Zusammenhang stehende, ignorieren biologische Fakten ähnlich wie Evangelikale. Auch bei links-grün gibt es alternative Fakten. Das nennt sich Opportunismus um der eigenen Wunschvorstellung gerecht zu werden.
Geschlechtsneutralität geht nicht vom Kind aus, sondern ist ein ideologischer Standpunkt der Eltern. Das Kind hat durch weltfremde Strukturlosigkeit nicht den geringsten Vorteil. Geschlechterrollen haben mehr mit Biologie zu tun, als sich postfaktische Konstruktivisten vorstellen können.
Blöderweise gehen Sie sich selbst in die argumentative Falle: wenn Präferenzen und Rollenverständnis vom Kind ausgehen, dann braucht man logischerweise eben keine geschlechtsspezifische Erziehung. Weil das Kind von ganz allein die entsprechenden Verhaltensweisen enwickeln und auswählen wird.
Die Frage ist doch darum: wieso wird bei jenen Buben, die gerne das rosa Shirt hätten und das so äussern, panisch nach einem blauen gesucht? Wieso kauft man einem Mädchen, das den Traktor aus dem Regal zieht, dann doch zwanghaft eine Barbie? Denn genau geht es doch gerade bei „Geschlechtsneutralität“: nicht jenen Mädchen die Barbie wegzunehmen, die diese wollen, sondern sie nicht präventiv allen aufzudrängen. Das ist deutlich weniger ideologisch als Ihr biologistischer Glaube.
Herr Bögli, Sie tappen da auch in eine Falle.
Es wird nicht dem Mädchen der Bagger weggenommen oder dem Jungen das rosa Tshirt.
Dem Jungen werden Dinge vorenthalten und Verhaltensweisen untersagt, die zu „männlich“ sind und den Mädchen wird nahe gelegt, doch mehr „männliches“ Verhalten zu zeigen (aber bitte ja nicht zu viel) und „männlichere“ Berufe toll zu finden (später dann vor allem die die viel Geld bringen, nicht aber die körperlich anstrengenden)
Haben Sie den Text gelesen, Herr Meier? Herr Tschannen schreibt explizit, dass Mädchen weiterhin Hebammen oder Wendy-Leserinnen werden können und Jungs bei der Ruag arbeiten und Minenwerfer exportieren können. Wie leiten Sie daraus ab, dass man Jungs das „Männliche“ verbietet und es den Mädchen nahelegt?
Frau S. Meier, ich leite das nicht ab. Ich beschäftige mich mit diesen Themen schon länger und meine obige Aussage eine Kurfassung vieler „Ansätze“ dieser Gendergleichheits-Bewegung
Ich warte auf den Satz „wichtige kindliche Entwicklungsstrukturen wie nur Elsa und Monstertrucks sie bieten können“.
Genau solche Kritiker wie Sie meinte ich oben. Sie schreien „Extremismus“ ohne sich mit den Beweggründen und Methoden auseinanderzusetzen. Sie möchten gar nicht wissen, wie geschlechtsneutrale Erziehung funktioniert. Für Sie war schon immer klar, dass diese irren linksgrünversifften Gutmenschen allesamt die Biologie leugnen und mit ihren Kindern kranke eigennützige Experimente durchführen.
Was ich nicht ganz verstehe: warum muss es denn unbedingt NEUTRAL sein? Warum kann man seine Kinder nicht einfach offen und frei erziehen, ihnen aber ihr biologisches Geschlecht zugestehen? Wenn mein Sohn Haarspangen möchte, ist das keine Frage, und seine Lieblingsfarbe ist pink. Gleichzeitig liebt er aber Technik, Bohrmaschinen etc. Alles hat Platz. Dito für die Tochter.
Viel wichtiger als erziehen ist ohnehin das Vorleben: meine Kinder sehen, dass die Mama viel arbeitet und „Chefin“ im Büro ist, dass der Papa staubsaugen kann – und vice versa. D.h. wir leben keine Rollenklischees vor, sind aber durchaus Mann und Frau (mein Mann trägt z.B. keinen Nagellack ;)) Ich persönlich glaube das ist wichtiger als meinem Kind zu verschweigen, dass es ein Mädchen/Bub ist…
Neutral bedeutet nicht, dem Kind kein Geschlecht zuzugesehen. Es bedeutet, das Kind nicht zu beeinflussen im Sinne von „neutral an die Geschlechter herangehen“. Eben nicht sagen „Söhne benutzen keine Haarspangen“ sondern neutral „Haarspangen sind für alle da, die Haare haben“.
Sie können dem Kind ohnehin nicht verschweigen, dass es einen Penis oder eine Vagina hat. Warum sollten Sie das auch tun?
Sie nennen Mädchen aber nicht „Mädchen“ wie Sie selber schreiben…
Sie vermischen hier Dinge. Wenn man seinem Kind keine Spielsachen/Kleider usw. vorenthalten oder aufzwingen will, weil diese „nun mal nur für Geschlecht x sind“, hat das nichts mit Geschlechterneutralität zu tun.
Entweder Sie erziehen den Brecht völlig normal und lassen ihn seine Entdeckungen machen und versuchen einfach mit dem Neutralitätsgequatsche hipp zu sein, oder aber, Sie sind viel extremer unterwegs und versuchen hier dem Gegenwind zu entgehen.
Warum sollte man denn dem Umfeld verschweigen, welches Geschlecht das Kind hat? (Wie im „Experment“). Und wie soll man das tun, wenn das Kind es weiss?
Herr Meier hat recht: im Fall von Zoomer, den Sie als Beispiel für geschlechtsneutrale Erziehung beschreiben, wird ihm/ihr und dem Umfeld das biolog. Geschlecht verschwiegen. Und das ist das Grundkonzept von geschlechtsneutraler Erziehung. Was Sie mit dem Brecht betreiben ist wohl unserer Familie sehr ähnlich, aber es ist keine geschlechtsneutrale Erziehung per Def. Die Frage ist worüber wir heute diskutieren. Dass man Jungs zu Indianern und Mädchen zu Prinzessinnen erzieht ist wohl heute allgemein eher die Ausnahme. Aber grad ganz „neutral“ wie bei Zoomer finde ich extrem und die Biologie negierend, die eben trotz allem Einfluss nimmt. Mein ewiges Mantra: wir sind gleichwertig, aber nicht gleich!
Lesen Sie gerne etwas tiefer ins Thema. Zoomer kennt ihr/sein* „biologisches Geschlecht“, genauso wie die Menschen im engeren Umfeld. Warum erzählen die Eltern es dem Rest nicht? Weil sie nicht wollen, dass Zoomer stereotyp diesem Geschlecht entsprechend behandelt wird.
* die deutsche Sprache gibt uns leider keine so elegante Variante wie das englische „them/they“.
Lieber Herr Tschannen – so sehr ich Ihrem Artikel folgen kann und mit ein paar Abstrichen einverstanden bin – das englische them/they ist definitiv NICHT elegant sondern an abomination of language.
Frau Schmid: Es ist in dem Kontext leicht zweckentfremdet, aber es existiert zumindest als geschlechtsneutrales Pronomen. So ist es durchaus üblich von they/them zu reden, wenn man das Geschlecht von jemandem nicht weiss. Im Deutschen gibt es schlicht kein entsprechendes Wort. Wenn wir jemandes Geschlecht nicht wissen, sagen wir „sie oder er“.
@Markus Tschannen: „Es“ würde sehr viel besser passen als die englischen Ausdrücke, die eigentlich etwas anderes sagen.
Bin ich nicht ganz einverstanden. „Es“ ist eher negativ oder zumindest sächlich behaftet. Das Kind soll ja keine Sache sein und auch nicht geschlechtslos. They/them transportiert besser die Botschaft: „Das Kind hat ein Geschlecht, aber wir kennen es nicht“ beziehungsweise „Das Geschlecht unseres Kindes ist seine Sache, nicht unsere“.
@Markus Tschannen: They/Them ist sprachlich schlicht falsch und eigentlich völlig unverständlich, wenn man nicht eingeweiht ist.
Warum ist „es“ (das Kind) negativ? Ja, geschlechtlos. Aber da war doch der Kern der Sache?
jetzt war ich so happy dass noch keiner geschrieben hat, „es“ sei negativ.
hierzulande ist „es“ nunmal überhaupt nicht negativ, hört doch auf mit dem künstlichen getue.
vermutlich liegts an meinen lausigen englisch kenntnissen, aber they heisst doch „sie“ (plural) und „them“ „ihnen“, auch plural. warum soll das besser sein?
ich habe überhaupt kein problem mit dem ganzen genderding, im gegenteil, finde ich richtig richtig gut, vielleicht weil ich selber als teenie mit schubladen zu kämpfen hatte. aber dieses künstliche verkrampfte und negative geht mir total auf den nerv. damit tut man niemandem einen gefallen
Ich hatte es schon oben geschrieben: Them/they wird verwendet, um einen Menschen zu referenzieren, deren Geschlecht man nicht kennt. Das ist normales Englisch, völlig unabhängig von genderneutraler Erziehung.
Und nein, das Kind ist nicht Geschlechtslos. Es wird nur frei von Geschlechterstereotypen und je nach Ausprägung frei von einer externen Geschlechterzuschreibung erzogen.
Ob „es“ negativ ist, darüber kann man streiten. Im Zusammenhang mit „das Kind“ natürlich nicht. Für sich allein stehend sendet es halt genau die falsche Botschaft: Dass das Kind kein Geschlecht habe. Wenn Sie es nicht so verstehen, umso besser.
@Markus Tschannen: In normalem Englisch ist das ein Plural, und nicht auf ein einzelnes Kind bezogen.
man nervt sich ja auch gern über s mami. aber das ist einfach dialekt, in manchen regionen sagt man sogar s tina ;-). das ist nicht geschlechtslos oder sächlich. und eben weil das halt eine etwas regionalere angelegenheit ist sprachlich, braucht man erst recht nicht mit englisch zu kommen.
mein englisch level ist so ungefähr b2-b1, ich kenne diese artikel nur im plural, schreibe aber meeting protokolle. ich weiss, ich bin nicht gut, und darum weiss ich schon wie nachschlagen. habe ich gemacht. they/them: pronomen. they bezieht sich auf menschen. them auf dinge. beides plural. ich sehe nicht, wo das besser sein soll, ich bitte um ein beispiel.
gerade kinder werden nun im deutsch wirklich nicht abschätzig „es“ genannt! das ist halt shcon ein unterschied zum englischen
das kind -> es.
gerade weil im deutschen kinder sowieso mit einem weder weiblich noch männlichen pronomen bezeichnet werden, ist es doch einfacher als im englischen.
Wollt ihr mich eigentlich ärgern? 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they
sorry für den ärger 😉 und danke für den link!
ich sehe immer noch nicht was daran besser sein soll als an „das kind“. echli gestelzter?
Es funktioniert einfach grammatikalisch nicht gleich. „They“ ist ein Pronomen, „das Kind“ nicht.
Ich kann sagen. „Zoomer likes milk. They drink it a lot.“ Im Deutschen: „Zoomer mag Milch. Es trinkt sie oft.“
„Es“ bezieht sich hier nicht auf „Kind“ sondern auf die Person Zoomer. Man kann das schon so machen, aber es schwingt dann halt diese sächliche Komponente mit und man stolpert über die Formulierung. Im Englischen ist beides nicht der Fall.
ah ok, jetzt sehe ichs. merci villmal fürs erklären. kann aber halt nicht beurteilen, wie leicht einem das im englischen über die lippen kommt. im deutschen holpert es gewaltig so, kann man nicht bringen
Wer sich für eine wissenschaftliche Sicht auf dieses kontroverse Thema interessiert, dem sei der Vortrag „Mädchen und Jungs“ von Prof. Gerald Hüther (aufgenommen in Linz am 15. März 2016) empfohlen.
Link: https://bit.ly/2pkKEcp
Den Interessierten viel Erfolg beim Nachdenken.
1) Es gibt sicher Eltern die das ganze geschlechtsneutral erziehen in einen ideologischen Kampf gegen Glitzereinhörner ausarten lassen. Herr Tschannen macht mir aber keineswegs diesen Eindruck. Leider scheint ein Grossteil der KommentarschreiberInnen den Artikel nicht wirklich gelesen zu haben.. 2)Ich finde Kindererziehung unabhängig von Geschlechterrollen schwierig im Alltag aber absolut erstrebenswert! Die Rollenbilder kommen spätestens ab Kindergarten sowieso und sicher nicht immer in einer Form, die man sich als Eltern wünscht (wie auch bei vielem Anderem..)
Ich habe Hüthers „Wissenschaft“ in Frage gestellt, denn da ist sein Leistungsausweis ja äusserst dürftig. In erster Linie ist er ein begnadeter Selbstdarsteller. War das schon zu viel?
Also ich muss gestehen, dass ich den pink-rüschigen Pony-Prinzessinen-Tutu-Krempel sowie den schwarz-camouflagigen Transformer-Gemetzel-Abschlacht-Müll, den man ja ab und zu geschenkt bekommt, jeweils entsorgt habe, bevor die Kinder diese zu Gesicht bekamen. Schwierig war es jeweils bei McDonalds, wo die Kinder sich für eine der beiden grausigen Varianten entscheiden mussten.
Ich finde es unmöglich, dass Kinder in eine Rolle gepresst werden, die dann automatisch mit rosa-niedlich oder schwarz-brutal verknüpft wird. Einfach „Kind“ sein geht offenbar nicht mehr.
Ich finde Ihren Artikel gut. Die Natur macht dann eh, was sie will und lässt die Hormone kreisen, ob es uns passt oder nicht.
Kein Wunder haben wir heute eine völlig orientierungslose Gesellschaft in welcher die Leute zwischen 58 verschiedenen Geschlchtern auswählen können. Die Menschheit wird gaga. Face it: Männer sind anders als Frauen Punkt.
Mein Sohn wurde so erzogen, dass er als Mann seinen Weg im Leben gehen kann. Ihm wurde beigebracht was Männer und was Frauen sind. Und stellt Euch vor, er ist ein ganz normaler Mann geworden der weder mit Frauen noch seinem Geschlecht irgend ein Problem hat.
Geschlechterneutrale Erziehung? SCHWACHSINN !!
Ich behaupte mal, dass genau solche Kinder später Probleme mit sich selber bekommen.
Sie sind wahrlich ein echter Mann. Ich freue mich, dass Ihr Sohn genau nach Ihren Vorstellungen herausgekommen ist. Darauf sollten wir mit einem Humpen Schweiss anstossen.
Wow, war das toll, als ich als Junge zum erstenmal mit Pfeil und Bogen spielte, einen Spielzeugrevolver erhielt und Indianderbücher las. Dass mein Bruder mit Puppen spielte, störte mich nicht weiter, nur für mich was das ein Unding. Ich wollte „Mann“ sein, auch heute noch und werde ich wieder geboren, auch dann. Dieses Gendergelaber ist für Frauen, die lieber Männer sein wollen. Und ich liebe Frauen, die Frauen sein wollen – Emanzen sind mir ein Gräuel – igitt!
Bei „Gendergelaber“ habe ich dann aufgehört zu lesen. Sie haben bei mir oben ja auch kurz nach dem Titel aufgehört. Nochmal: Es geht bei genderneutraler Erziehung genau darum. Dass Sie Ihre Indianerbücher lesen dürfen und Ihr Bruder mit Puppen spielen darf.
Geschlechtsneutral zu erziehen,ist da einzig richtige,so verhindert man,das Kinder in die von der Gesellschaft festgelegten Rollen gepresst werden.Ich denke ,das sich solche Kinder besser entwickeln und ihre Fähigkeiten besser entdecken können. Solche Kinder wachsen zu selbstbewussten Menschen heran,weil sie nicht dem Druck und den Vorurteilen der Gesellschaft ausgesetzt sind.Ausserdem stehen Ihnen auch mehr berufliche Chancen offen.
Finde ich schon super, da kann man von seiner Umwelt verlangen, nicht auf irgendwelchen wilden Fotos zu erscheinen, aber die Eltern von Zoomer dürfen ihr Kind in sämtlichen Lebenslagen in’s Netz stellen. Und der Herr Tschannen fordert noch dazu auf, sich dort als Voyeur zu betätigen. Entschguldigung – man ist natürlich kein Voyeur, man will ja nur etwas von anderen lernen – Haha !! Was ja auch nachvollziehbar ist, macht er es mit seinem Sohnemann ja ähnlich. Vollkommen abartig sowas. Es geht niemanden etwas an, wie sich meine Kinder entwickeln, noch benötige ich irgendwelche Likes dafür.
Die Diskussion hatten wir schon sehr ausführlich. Man kann da unterschiedliche Meinungen haben. Ich fände eine Medienwelt ganz ohne Kindergesichter sehr traurig.
Es ist doch vielmehr so, dass wir aufgrund des Extremismus von gewissen Genderfanatikern nicht daran glauben, dass diese ihre Kinder neutral erziehen.
Wenn Menschen auf Twitter verkünden oder bejubeln, dass Männer Müll seien, oder dass Männer toxisch oder alle Männer potentielle Vergewaltiger seien: Glaubt wirklich jemand, diese Eltern können ’neutral‘ mit Ihren Buben umgehen?
Also ich glaube das auch nicht! (Und stellen Sie sich den Aufschrei des Entsetzens vor, wenn jemand das Gegenteil verbreiten würde: „dass FRAUEN Müll seien, oder dass FRAUEN toxisch oder alle FRAUEN potentielle Huren seien“!)
Das man allerdings Kinder nicht in ‚geschlechterspezifische Rollen“ zwängen soll, finde ich eine gute Sache und hatte dies in der Erziehung auch so praktiziert. Die Tochter z.B. hatte sich nie für Puppen interessiert, dafür sehr für Technik und Wissenschaft. Und dann später (zu meiner Überraschung) doch einen Beruf gewählt, den man eher Frauen zuschreiben würde. Und ist darin erfolgreich und zufrieden. Leben und leben lassen, das fängt auch bei den eigenen Kindern an.
…und dann treff ich sie dann wieder in Gruppen- & Einzelcoachung zur beruflichen Eingliederung, typischerweise im Alter zwischen 25 bis 58 j. Alles ausprobiert im Leben, teilweise auch beziehungsmässig geschlechterunspeziefische Partnerwahl (-en), immer noch orientierungslos und mit einem erwartungsvollen Blick à la ‚ mal sehn was mir hier geboten wird’…irgendwann versteht niemand niemanden mehr. Schöne neue Welt.
Was bei der geschlechterneutralen Erziehung rauskommen wird ist klar. Mädchen werden maximal gefördert werden. Jungs sollen möglichst „ihre schwache und bedürftige Seite“ entwickeln und dürfen nie aggressiv oder dominant auftreten. Feminsitinnen wollen so quasi „das Männliche“ eliminieren.
Offenbar kann die hetige Welt nicht mit Ungleichheiten umgehen alles so gleichgeschaltet werden. Herr/Frau**__ Tschannen (ich hoffe, dass auch diese Bezeichung alle Genders und Non Genders einschliesst) ist gefangen in seiner/ihrer** Welt/Weltin und erkennt nicht, dass er/sie/es als feminitisches Instrument eingesetzt wird
Es gibt gute Texte dazu, die die systematische Benachteiligung von Knaben in Gesellschaft und vor allem den Medien thematisieren.
Zum Beispiel:
„Gibt es einen Krieg gegen Jungen?“
https://man-tau.com/2017/06/08/jungen-schule-krieg/
Die angepriesene geschlechtsneutrale Erziehung ist faktisch eine Legitimation und Aufforderung, Knaben zu benachteiligen und ihre Anliegen zu unterdrücken.
Sie dürfen mich gerne „Herr Tschannen“, „Markus“ oder bei meinem neusten Spitznahmen „Feministisches Instrument“ nennen.
Ich bin froh, dass wenigstens Sie noch für sich selbst denken können, wenn ich doch dessen unfähig bin. Und jetzt entschuldigen Sie mich, ich muss dringend noch ein paar Buben unterdrücken.
Wir haben wohl sanft Genderneutral erzogen, einfach alles zugelassen. Schwierig wurde es im Kindergarten, als zb die Kindergärtnerin die „bubigen“ Badeshorts des Mädchens nicht gerne sah oder wir von ihr angesprochen wurden, dass andere Eltern sich wundern, dass sie so „bubige“ Kleider anhabe. Es war wohl auch ein Thema bei den Kindern, vermutlich aber nur „dank“ dieser Lehrerin. Mit dem Ergebnis, dass meine Tochter auch noch 3 Jahre später nur zu Hause Jupes anzieht. Sie macht es gerne, möchte aber in der Öffentlichkeit nicht mit Jupes gesehen werden, sie möchte ihr Image nicht verlieren, in welches sie gedrängt wurde: sie sei ein „Bubenmädchen“. Auch andere Mütter brauchten oft diese Bezeichnung. Nur weil sie gerne bequeme, blaue Kleider trägt? Sie hat sehr lange Haare…
Eine Woche Geschlechterkampf. Wenn dann einmal ein Mann zu Wort kommt, würde man eigentlich erwarten, dass er die „männliche“ Sichtweise einbringt. Die vielen handfesten, gesetzlichen Diskriminierungen von Männern anprangert. Sich ärgert über die ständige Abwertung alles Männlichen in den Medien (toxisch…). Sich wundert darüber, wie viele Frauen sich zu Männerfragen äussern und Forderungen stellen, während das Umgekehrte kaum mehr vorstellbar ist (Mansplaining!). Er hätte auch der Frage nachgehen können, warum und ob der Feminismus wirklich die Männer befreit, und ob diese Befreiung überhaupt erwünscht ist. Und welchen Zusammenhang es zwischen „männlicher Herrschaft“ und dem Konzept Patriarchat gibt. Und wie pauschal die Machtfrage beantwortet werden kann. Usw.
Diese Anmerkungen sind sicher richtig, SP. Der MB dünkt mich weniger pluralistisch als auch schon, leider auch in dieser Woche die sich ja für kontroverse Meinungen anbieten würde. Wenn ich mich recht erinnere, hatten früher auch divergierende, durchaus interessante Stimmen wie zb. ein W. Hollstein ihren Platz, die eine andere Perspektive einbrachten. Die heutigen Papablogger dünken mich weitgehend homogenisiert, auf Mainstream getrimmt.
Da fällt mir das spannende Interview der letzten Tage ein, wo es aus deutscher Sicht um vermeintliche Offenheit/Pluralismus der urbanen linken, heute tonangebenden Schicht geht. Aber durchaus auf CH-Verhältnissse übertragbar:
https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/die-linke-mittelschicht-lebt-in-ihrer-heilen-kleinen-welt/story/16993417
Vielleicht ändern sich auch einfach die Zeiten. Ich habe keine Lust, irgendwelche „Männerthemen“ zu vertreten, von denen ich mich nicht betroffen fühle. Das oben beschriebene Thema ist mir hingegen ein Anliegen und ich fühle mich als Mann durchaus berechtigt dazu ebenfalls etwas zu schreiben. Mit Mainstream hat das wenig zu tun. Mainstream wäre wohl eher, wenn sich Frauen zu Erziehungsthemen äussern und Männer dazu, wie sie den Kinderwagen reparieren. Aber vermutlich definiert ausgerechnet „Mainstream“ jeder etwas anders.
Tschannen, es gäbe Themen zuhauf, die Ihr Sohn mal erleben wird. Zum Beispiel sind die Chancen für Knaben, je die Matur zu schaffen, erheblich kleiner als für Mädchen. Seit dem Jahr 2000 absolvieren erheblich mehr Mädchen die Matur als Knaben. Im Jahr 2015 bsp nur 33.9% der Knaben, aber 43.6% der Mädchen.
Nur eins von vielen Beispielen.
Mein Eindruck ist, dass die Männer hier so schreiben, wie es auch die Frauen tun (und auch mit der gleichen politischen Stossrichtung). Damit ist die Chance des Papablogs, eben eine Männerperspektive einzubringen, vertan. Und in einer Themenwoche Geschlechterkampf ist das eben besonders ärgerlich.
@Markus Tschannen: Du bist berechtigt, über alles zu schreiben, was dich bewegt und worüber du dich kompetent fühlst. Insbesondere Erziehungsthemen. Aber es wäre nun mal schön, wenn an diesem einen Termin pro Woche, an dem ein Mann zu Wort kommt, auch eine explizit männliche Perspektive eingenommen würde. Insbesondere, wo es doch um Politik geht. Das wäre eine Frage des Auftrags. Aber wir hatten das ja schon einmal.
„Ich habe keine Lust, irgendwelche „Männerthemen“ zu vertreten, von denen ich mich nicht betroffen fühle.“
Das ist auch ok so. Trotzdem bleibt der Eindruck von einer etwas monothematisch-repetitiven Themenwahl, was nicht Ihre Schuld ist.
Mich tangieren viele Themen auch nicht wirklich, so zb. das heutige, trotzdem habe ich dazu eine Meinung und freue mich jeweils auf einen Austausch. Der Diskurs ist letztendlich ja das spannende, gerade auch mit divergierenden Meinungen. Und nochmals, Männerthemen gäbe es zu genüge. Eine ganz Reihe, gerade der brennenden, bleibt typischerweise unerwähnt.
Dies soll keine Kritik, eher eine Anregung sein. So vertehe ich auch SP.
Kann man allen Ernstes als Vater sein Kind als Neutrum aufziehen und erziehen wollen?
Das Geschlecht ist genetisch definiert, da kann man nichts neutralisieren wollen.Kinder lernen die Welt aufgrund von Beobachtungen. Wenn Sie die Rolle des kuchenbackenden, diversitätsvertretenden, gewaltloskommunizierenden Pilatesvater vorleben, dann erkennt ihr Brecht diese Option des Mannseins. Tragen Sie Flanellhemd und sprechen nur über Fussball und Autotuning, dann nimmt er das wahr. Selbiges bei Ihrer Frau.Das ist nun mal einfach so.Wenn Sie ihm aber aus nur Ihnen bekannten Gründen, die Identifikation mit Rollen vorenthalten, dann schaden Sie ihm.
Seien Sie lieber ein Vorbild, wie Sie gerne einen Mann darstellen wollen, dann wird er sich orientieren. Und leben Sie ihm Toleranz vor, er wird lernen
@Martin Frey: Nein, ich glaube nicht, dass das alles problemlos auf die CH-Verhältnisse übertragbar ist. Ein wichtiger Gegenpol ist nach wie vor die Volksschule. Und das weit verbreitete Bemühen um Integration. Vor allem aber sehe ich nicht so abgeschlossene Stadtteile wie beschrieben.
Vielleicht wäre die beste Lösung ja, dass im Mamablog gleich viele Väter wie Mütter schreiben. Dann hätte auch niemand den Anspruch, dass am Mittwoch der Quotenmann die „Männersperspektive“ vertritt.
Ich war noch nie für Quoten, Herr Tschannen, das ist eine Unterstellung. 😉
Mehr Pluralismus ist meine Credo, respektive Offenheit. Um den Ball Ihres heutigen Themas aufzunehmen.
@Markus Tschannen: Eigentlich geht es nicht so sehr um das Geschlecht der Autoren. Da sind wir doch schon einen Schritt weiter…
Aber um Inhalte, Positionen, Haltungen.
Und die könnten nun mal etwas ausgewogener sein. Aber ich bin auch glücklich, wenn mal eine Frau über Diskriminierung von Männern schreiben würde…
@Sportpapi
„Nein, ich glaube nicht, dass das alles problemlos auf die CH-Verhältnisse übertragbar ist. Ein wichtiger Gegenpol ist nach wie vor die Volksschule. Und das weit verbreitete Bemühen um Integration.“
Es gibt sicher Unterschiede zu Deutschland. Teile des Interview-Inhaltes sind eher Deutschlandspezifisch. Gewisse Aussagen, gerade über die zunehmende Segregation der urbanen, linken Schichten über Ethniegrenzen hinweg, sind m. E. jedoch sehr gut übertragbar, gerade auch was die gemeinsamen Nenner der neuen Eliten angeht. Bei anderen Punkten gibt es zu Deutschland wiederum Unterschiede, so gerade zb. bei der faktischen Vollbeschäftigung als wohl wichtigstes Integrationsinstrument der Schweiz.
Eine Volksschule gibt es jedoch in beiden Ländern. Das Argument hinkt.
@Sportpapi, dass Frauen je über Diskriminierung von Männer sprechen, ist sehr selten (aber es gibts). Ist wohl zuviel verlangt.
In meinen Augen würde es jedoch bereits reichen, wenn Mütter über die Diskriminierung ihrer eigenen Söhne sprechen würden. Das erlebt jede Mutter, und in meinem Bekanntenkreis wird auch offen darüber gesprochen. Nur in den Medien darf man nichts darüber lesen.
Die Blogredaktion ist sehr offen für verschiedene Themen und die Autorinnen und Autoren haben praktisch keine Vorgaben. Ich meinte, zur „Diskriminierung von Jungs“ hätte es auch schon Beiträge gegeben.
Ich persönlich bin der falsche Absender und damit wohl auch der falsche Adressat für Kritik: Ich habe nie ernsthafte Diskriminierung als Mann erlebt und auch nicht Diskriminierung gegenüber Jungs. Obwohl letzteres sicher sehr schwer zu definieren ist.
@Tschannen
„Ich meinte, zur „Diskriminierung von Jungs“ hätte es auch schon Beiträge gegeben.“
Ach so, wann dann?
„Ich persönlich bin der falsche Absender und damit wohl auch der falsche Adressat für Kritik: Ich habe nie ernsthafte Diskriminierung als Mann erlebt und auch nicht Diskriminierung gegenüber Jungs.“
Dann machen Sie keinen Militärdienst? Planen offenbar, sich frühpensionieren zu lassen?
Den meisten Männern ist gar nicht bewusst, wie sehr sie systemisch diskriminiert werden. Womit wir wieder bei der öffentlichen Wahrnehmung, sprich bei Themensetting, Wording und Framing wären.
Was nebst Bsp. wie den jüngst diskutierten eben auch auf anders gelagerte (wie zb eben Männerthemen) zutrifft. Die eigentlich gemäss offizieller Lesart auch feministische Themen sein müssten.
@Markus Tschannen: Diskriminierung gegenüber Jungs ist schwer zu definieren? Wie das?
Du hast auf dem gleichen niederschwelligen Befindlichkeitsniveau, auf dem hier üblicherweise über „Rollen“ und „Erwartungen“ bis hin zu Diskriminierung geschrieben wird, noch nie irgendetwas erlebt?
Und all die gesetzlichen Diskriminierungen, die ausschliesslich Männer betreffen, die sind auch keine Diskussion wert?
Herr Frey: Keine Ahnung wann. Dürfen Sie gerne selber suchen.
Militärdienst und Pensionierungsalter sind Themen über die wir aktuell auf politischer Ebene diskutieren. Ich finde, sie wären im Mamablog etwas themenfremd, aber falls es hilft: Ja, ich bin durchaus Ihrer Meinung, dass diese Diskriminierungen abgeschafft gehören.
Sportpapi: Diskriminierung erfolgt ja oft subtil. Ist es Diskriminierung wenn im Stuhlkreis zwei Jungen aufgefordert werden, ruhig zu sein, während der Lehrer redet?
@Tschannen
„Militärdienst und Pensionierungsalter sind Themen über die wir aktuell auf politischer Ebene diskutieren. Ich finde, sie wären im Mamablog etwas themenfremd,…“
Danke für Ihr klares Statement, aber themenfremd? Ist nicht Gleichberechtigung, Feminismus, Geschlechtdiskurs ein wiederkehrendes Kernthema des MB? Gehören Männer- so gut wie auch Frauen- und Menschenrechte nicht dazu? Haben wir nicht auch Söhne und Töchter (eben nicht nur Kinder) die leider beide jeweils sehr spezifischen Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen zu erwarten haben?
By the way, Sie waren bis dato offenbar wirklich relativ privilegiert, wenn Ihnen anscheinend nie ernsthafte Diskriminierung als Mann, oder Diskriminierung gegenüber Jungs begegnet ist. Ich beglückwünsche Sie.
@Markus Tschannen: Auch über Diskriminierung von Frauen wird aktuell intensiv auf politischer Ebene diskutiert, und auch dort viel häufiger, als die gesetzliche Diskriminierung von Männern. Der MB ist doch keineswegs unpolitisch. Schlechtes Argument!
Aber es bleibt dabei: Ich kann nicht dir (und den anderen Feministen, die jeweils im Papablog schreiben) den Vorwurf machen, dass ihr von der Redaktion ausgewählt wurdet. Aber es ist ein Hinweis darauf, dass man nicht wirklich an einer anderen (politischen) Sichtweise interessiert ist, noch an einer ausgewogenen Herangehensweise an kontroverse Themen.
Vielleicht versuche ich auch einfach, meinen Militärdienst gedanklich zu verdrängen und bin zuversichtlich, dass das unterschiedliche Rentenalter bald Geschichte ist. Sie haben sicher Recht, ich bin in vielerlei Hinsicht privilegiert.
Herr Tschannen, als Mann fühle ich mich von ihrer männlichen Sichtweise auf die Elternthematik angesprochen. Gerade wenn man im Alltag als Miterziehender (Teilzeitarbeitender) Vater in allen Bereichen in der Minderheit ist, tut es gut zu lesen, dass es auch andere Männer gibt die dieses Modell leben. Daher: weiter so.
@Martin Frey: Dass der Journalismus (bzw. die gesellschaftlichen „Tonangeber“) in der Regel Personen aus privilegierten Schichten sind ist nichts neues: sei dies in der Weltwoche, der NZZ, dem Mamablog, aber auch Wirtschaft & Politik (meistens Männer ;-)). Die Sichtweise des Prekariats, der Working class findet selten bis nie Eingang in den herrschenden Diskurs. Wäre ein Anstoss, in Zukunft vermehrt auch Menschen aus dem Rande der Gesellschaft einzubringen.
Vielen Dank!
@Sottosopra
„Die Sichtweise des Prekariats, der Working class findet selten bis nie Eingang in den herrschenden Diskurs. Wäre ein Anstoss, in Zukunft vermehrt auch Menschen aus dem Rande der Gesellschaft einzubringen.“
Dem kann ich mich vorbehaltlos anschliessen, und das war auch ein Stück weit die Idee hinter meinen heutigen Posts. Sprich: bitte mehr Offenheit und Pluralismus.
Ich weiss, dass die Redaktion des Mamablogs das sehr gerne möchte, aber es nicht ganz einfach ist entsprechende Autorinnen und Autoren zu finden. Wenn Sie jemanden wissen, dann melden Sie sich doch bei der Redaktion. Sie würden sich bestimmt freuen.
Was sind diese Männerthemen?
Ich rege mich auf, wenn meine Tochter von mit Autos spielenden Jungs weggewiesen wird, weil sie ein Mädchen ist. Grosses Thema für mich als Vater. Nicht männlich genug?
OK, wie wäre: Echte Männer beschützen ihre Familie. Sie beschützen ihre Kinder vor Einflüssen, welche die freie Entwicklung ihrer Kinder hindern. Echte Männer beschützen ihre Söhne vor gesellschaftlichen Zwängen, damit sie ihr Potential entfalten können und sind z.B. stolz darauf, dass er als Tänzer von Rihanna um die Welt jettet. Echte Männer beschützen ihre Töchter davor, wenn man ihnen einreden will, dass sie Mathematik nicht verstehen, und sind stolz darauf, dass sie an der Entwicklung eines ISS-Moduls mitarbeitet.
Tschannens Thema scheint mir extrem… männlich 😉
Yeah, Männerthemen!
stefu, ich schäme mich immer für jene menschen fremd, die von ‚echten männern‘ sprechen. und damit suggerieren, es gäbe auch falsche männer…
im übrigen ist das reden von ‚richtigen männern‘ eine perfide feministische strategie, die immer dann eingesetzt wird, wenn männer sich gegen irgendwas wehren (diskriminierung u.ä.). dann kommt die keule von ‚du memme‘, ‚du weichei‘, ‚du heulsuse‘. wird auch von der ehemaligen mamabIog-journalistin binswanger im tagi so praktiziert: hört auf zu heulen, ihr memmen!
und nun plappern Sie, stefu, und der rest der feministinnen weiter von richtigen und falschen männern….
Fabian, ich scheine meinen Punkt nicht klar rübergebracht zu haben. 2. Versuch:
Im ursprünglichen Post wurde kritisiert, dass Tschannen nicht die männliche Sichtweise vertritt. Natürlich gibt es Lebensbereiche wo Jungs und Männer (neuerdings) benachteiligt werden. Die sind aber nicht immer, nicht für jeden Mann und ganz bestimmt nicht ausschliesslich das einzige Thema, dass Männer bewegt.
Wenn unsere Kinder / die nächste Generation mit Werten aufwächst, dass Männer und Frauen gleichwertige Wesen sind, dann wird die ganze Gender-Diskussion obsolet.
Und deshalb macht Tschannens Meinung, dass Kinder nicht von klein auf in starre (Gender-) Muster – egal ob althergebracht oder neuartig (z.B. hardcore feministisch) – gezwängt werden sollen, für mich Sinn.
@stefu: Der Punkt ist, dass in einer Woche „Geschlechterkampf“ vier mal Frauen ihre Sichtweise äussern und von Diskriminierung und Benachteiligung berichten. Da dürfte man dann erwarten, dass der einzige Mann in der Runde das Thema auch aufgreift.
„Natürlich gibt es Lebensbereiche wo Jungs und Männer (neuerdings) benachteiligt werden.“
Neuerdings, und eigentlich völlig unwesentlich, oder? Wir haben einen Verfassungsartikel und ganz viele Programme und Bemühungen zur Gleichstellung, die vielfach und fast ausschliesslich Förderung von Frauen bedeuten.
Und ganz viele Gesetze, die Männer massiv diskriminieren. Aber es sind halt nur Männer.
@Stefu
Tschannens Haltung macht in vielerlei Hinsicht Sinn, aber:
„Natürlich gibt es Lebensbereiche wo Jungs und Männer (neuerdings) benachteiligt werden. Die sind aber nicht immer, nicht für jeden Mann und ganz bestimmt nicht ausschliesslich das einzige Thema, dass Männer bewegt.“
Die Benachteiligungen sind nicht neu, sondern Jahrzehnte alt. Sie sind systemisch, so wie früher Benachteilungen der Frauen beim alten Eherecht sowie Stimm- und Wahlrecht systemisch waren. Wir sind alle stolz darauf, diese Benachteiligungen der Frauen auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt zu haben. Aber Männer realisieren nicht mal, wie benachteiligt sie sind, aus demselben Grund, wie Männer sich zuwenig um ihre Gesundheit kümmern: Sie kümmern sich nicht, weil sie denken, es betrifft sie nicht.
@Martin Frey: „Sie kümmern sich nicht, weil sie denken, es betrifft sie nicht.“
Noch schlimmer: Es betrifft sie natürlich, und sie wissen es auch (z.B. Militärdienst). Aber als „neuer Mann“ will man darauf nicht herumreiten, und als „traditioneller“ Mann grundsätzlich seine Bürden tragen ohne zu klagen.
Es entsteht einfach eine völlig verzerrte Realität, wenn man(n) sich immer zurückhält, und die Agenda ausschliesslich von einer kleinen Gruppe Frauen geprägt wird.
@Sportpapi
„Es entsteht einfach eine völlig verzerrte Realität, wenn man(n) sich immer zurückhält, und die Agenda ausschliesslich von einer kleinen Gruppe Frauen geprägt wird.“
Darum sind Männer die wahren Verlierer der gesellschaftlichen Entwicklung; und Leute wie Herr Tschannen ein Stück weit die Steigbügelhalter, so leid es mir tut.
Wir hatten die Diskussion ja schon. Ich habe nichts dagegen, dass männliche Benachteiligung thematisiert wird, bin aufgrund meiner Situation aber nicht der Richtige. Die Kritik wäre also an die Blogredaktion zu richten.
Meinetwegen nennen Sie mich „Steigbügelhalter“. Ich schreibe hier über die Themen, die mich beschäftigen und achte dabei weder auf Ihre, noch sonst jemandes Agenda. Soviel Emanzipation darf ich mir leisten.
Die armen Männer mimimi… mir kommen (als Mann) die Tränen. All die Benachteiligungen und Ungleichheiten, und das obwohl 80 % der Policymaker auf Ebene Politik, Wirtschaft und Recht (sowie in der Arbeitswelt)Männer sind. Scheinbar sind viele Männer hier drin (ausser mit Reden bzw im Blog schreiben) unfähig sich zu wehren, Widerstand zu leisten. Liegt wohl daran, dass man nie aus einer „beherrschten“ Position heraus kämpfen musste, gefangen in der Blase und Konfortzone derjenigen, die sich nie wehren mussten. Gibt übrigens Wege dem Militärdienst zu entkommen (die einzige Benachteiligung die ich bisher zu lesen bekommen habe).
@sottosopra
Irgendwie lustig, das „mimimi“ scheint faktisch der Baseballschläger der Genderhooligan jeglicher Couleur zu sein, wenn es darum geht, eine sachliche, anständig geführte Diskussion zu zertrümmern. Kein Mensch zwingt Sie, sich zu äussern. Kenntnisse der deutschen Sprache in Wort und Schrift würden jedoch helfen zu erkennen, dass es bei dem Thema nicht nur um den Militärdienst geht. Und auch davon befreite Männer müssen entweder etwas anderes leisten oder ein halbes Leben lang Ersatz zahlen.
Notabene, der Vorwurf „unfähig sich zu wehren“ kommt einem ja auch von der anderen Seite des Gendergartenzaunes bekannt vor. Es ist hüben wie drüben ungefähr gleich sachgerecht und niveauvoll.
Das Problem liegt meiner Meinung in der Tatsache, dass die Policymaker allesamt ein veraltetes Und sehr Stereotypes Geschlechterbild haben, welches die Männer und Frauen in gewisse Strukturen presst in denen scheinbar nicht alle zufrieden sind und sich diskriminiert führen. Wohingegen man mit weniger Stereotypen Geschlechterbildern sich eher frei entfalten kann (wenngleich auch andere Strukturen vorhanden sind, die das Individuum mitbeeibflussen)
Keine Ahnung, ob das noch jemand liest….
Aber greifen wir das Beispiel Armee auf: Ich wurde zum Weitermachen gezwungen und dann halt das für mich Beste daraus gemacht. Ich verdanke dem Militär das Kennenlernen meiner Frau, enge Freundschaften, einen zivilen Karriereschritt, eine solide Führungsausbildung, viele einmalige Erlebnisse usw.
Fazit: Ich wurde zu meinem Glück gezwungen und bin froh darüber.
Also woher nehmen Sie sich das Recht, für mich sprechen zu dürfen und beispielsweise das Militär als Nachteil für mich zu bezeichnen?
Und nach 4000+ Jahren Unterdrückung der Frauen sind paar Jahrzehnte Gleichberechtigungsbemühungen ein geschichtlich neueres Phänomen. Es wurden nur 2 und nicht 4 „feministische“ Blogs veröffentlicht. Mal in trumpscher Manier rumbehaupten?
Ich nehme mal etwas Fahrt auf: Weil ich „echte Männer“ als Stilmittel nutze, hacke ich angeblich auf „Memmen“ rum, werde im Gegenzug als Feminist bezeichnet (Widerspruch?). Und das nur, weil ich nicht in die Konfrontation gegen willkürlich definierte Feministen (ich soll ja auch einer sein) gehe? Oder weil ich finde, dass man nicht nach Unterschieden / Abgrenzungen sondern nach Gemeinsamkeiten / Entwicklungsmöglichkeiten suchen sollte?
Und wenn wir schon dabei sind: Wir armen Männer müssen ins Militär. Wenn es (oder einen Ersatzdienst) die Frauen auch müssten, wäre dann die Panzerfaust für Männer weniger schwer oder Wacheschieben erträglicher? Oder aufgrund Gleichberechtigung der Männer die Armee abschaffen? Da hat die GSOA die besseren Argumente…
Meine lieben Herren Gesangsverein: Sie diskreditiern mich als «Plapperi» und «Feministen» (das ist nicht per se ein Schimpfwort, aber in Ihrem Kontext offenbar schon), nehmen sich heraus zu wissen, was das Richtige für alle Männer ist. Obschon ich nur «ich-Botschaften» verfasst habe und glaube, dass gesellschaftliche Probleme langfristig und nicht mit Gesetzen sondern (aus meiner Sicht) vernünftiger Erziehung der nächsten Generation gelöst werden. Ich weiss nicht, ob man sich für mich fremdschämen muss oder nicht besser mal bei sich selbst beginnt.
@stefu: Klar. Und die Zwangsprostituierte hat dort zuerst ihren Traumberuf gefunden und dann auch noch den Traumpartner…
Ein Zwang bleibt es dennoch. Und wenn es nur Männer betrifft, und gesetzlich vorgeschrieben ist, dann ist es schlicht Diskriminierung und ein Verstoss gegen die Verfassung.
Die letzten 4000 Jahre war ich nicht dabei. Aber heute sind „Gleichstellungsbemühungen“, die nur Frauenanliegen aufgreifen, eben keine Gleichstellungsbemühungen.
Und eine Themenwoche „Geschlechterkampf“, in dem zwar allerlei Befindlichkeiten vorgestellt werden, aber die im Gesetz verankerten Benachteiligungen von Männern nicht mal angesprochen werden, ist doch etwas seltsam. Auch wenn man sich das als Mann ja gewohnt ist.
@Stefu
Ich weiss zwar nicht an wen sich Ihr Post richtet, aber ich antworte Ihnen gerne.
„Ich wurde zu meinem Glück gezwungen und bin froh darüber.“
Schön für Sie, tausende anderer Männer sind es nicht.
„Also woher nehmen Sie sich das Recht, für mich sprechen zu dürfen und beispielsweise das Militär als Nachteil für mich zu bezeichnen?“
Niemand masst sich an, für Sie zu sprechen. Sie versuchen einfach, das Positive zu sehen, die negativen Seiten blenden Sie wie viele aus. Was in Ihrem Fall bedeutet, ca. 2.5 Jahre ihres Lebens für die CH geopfert ohne je eine Wahl besessen zu haben, mit diversen Entbehrungen, Mühen und Gefahren, Nachteilen in Beruf und Ausbildung.
Ich stehe hinter der Armee, aber es ist nicht einzusehen, weshalb eine solche Pflicht nicht für alle gelten soll.
@Stefu: Ihr Gesangsverein müsste ja aus einer Person bestehen, denn andere können Sie damit ja kaum meinen.
Aber ja, ich (ICH) finde auch, Sie blenden grossartig aus, um Ihre „Argumentation“ zu stützen.
Benachteiligung von Männern wird tapfer getragen – da soll man doch mal nicht so tun.
Ich hoffe, Sie erklären das den Frauen bei ihren Themen auch so.
@Stefu
Noch was Stefu, persönlich finde ich (ICH), wenn Sie gerne bis über 70 arbeiten wollen, auch da, schön für Sie. Tun Sie es, freiwillig, die Nation dankt. Aber stehen Sie anderen zu, dass diese ungern diskriminiert werden in derart zentralen Punkten des Lebens.
Denn ICH (!) finde es nämlich unerträglich, dass es zwei Rechte (und offenbar zwei Verfassungen) für Frauen und Männer gibt. Im Jahr 2018.
Nebenbei, wenn Sie Fabian meinen sollten, wenden Sie sich an ihn persönlich. Sie sprechen ja auch nur von sich als Person.
Logo blende ich innerhalb von 800 Zeichen 99,99999% des Lebens aus.
Pension mit 70: Darauf mache ich mich gefasst. Aber nicht wegen 1 Jahr Unterschied, sondern demog. Entwicklung, Anlagenotstand der PK etc.
Militär und Zwangsprostitution? Mann, Ihnen muss Schlimmes in der Kasernendusche widerfahren sein. Sorry, aber wie kann man die Ausbeutung von Menschenleben mit einer Bürgerpflicht vergleichen? Und noch wenn es vergleichbar wäre das für noch mehr Menschen fordern?
Wie dem allem auch sei: Ja es gibt Ungerechtigkeiten. Mag sein dass ich die noch nicht in ihrem Ausmass erfasst habe. Deshalb danke ich Ihne aufrichtig für den Kampf den Sie für uns Männer führen! Möge Sie dabei stets die Vernunft leiten.
Damit habe ich alle meine Lanzen gebrochen und klinke mich hier aus.
„Aber wie kann man die Ausbeutung von Menschenleben mit einer Bürgerpflicht vergleichen?“
Worum geht diese Bürgerpflicht schon wieder?
Kinder können sich ihre Eltern nicht aussuchen. Es könnte in einer Kriegszone oder einer heroinsüchtigen, sich prostituierenden Mutter geboren werden. Dagegen ist das was „Brecht“ widerfahren ist ein Hauptgewinn, auch wenn er wohl irgendwann im Leben einen Psychotherapeuten beanspruchen wird um herauszufinden, wer er jetzt eigentlich ist. Alles halb so schlimm, first world problems.
Geschlechtsneutrale Erziehung tönt zunächst mal spannend (auch wenn ich gerne mehr darüber gelesen hätte, wie das vor sich geht). Und vielleicht kann man das Kind für eine bestimmte Zeit mit unbestimmtem Geschlecht aufwachsen lassen, wenn man es von allen geschlechtergetrennten Garderoben und Toiletten fernhält und ihm keine Bücher zu lesen und keine Filme zu sehen gibt.
Vermutlich wird es aber auch dann merken, dass es zwei Geschlechter gibt, und sich fragen, zu welchem es gehört.
Ich bin allerdings sicher, dass zu einem solchen „Experiment“ wie „Raising Zoomer“ keine Ethikkommission dieser Welt ihre Einwilligung geben würde.
Niemand will den Kindern vormachen, dass es keine Geschlechter gibt. Kyl Myers und Brent Courtney gehen davon aus, dass Zoomer mit drei bis vier Jahren eine Geschlechteridentität äussern wird und dann gerne auch die entsprechende Garderobe oder Toilette aufsuchen darf.
Garderoben und Toiletten sind tatsächlich ein Problem. Aber nicht für geschlechtsneutral erzogene Kinder, sondern für Kinder mit Gender Dysphoria.
Dysphoria?
Ehrlich gesagt wäre es mir egal, wenn es keine geschlechtergetrennten Garderoben mehr gäbe. Aber der Mehrheit, insbesondere den meisten Frauen, wohl nicht…
Zum anderen: Das Kind hat ein Geschlecht. Und wenn es dann eine Geschlechteridentität wählen soll, bleibt das letztlich immer noch in einem Referenzrahmen, der eben zwei Geschlechter kennt, die sich unterscheiden.
Wo ist der Gewinn?
Der Gewinn wovon?
Der Gewinn von so verstandener Geschlechtsneutraler Erziehung.
@Sportpapi
„Das Kind hat ein Geschlecht. Und wenn es dann eine Geschlechteridentität wählen soll, bleibt das letztlich immer noch in einem Referenzrahmen, der eben zwei Geschlechter kennt, die sich unterscheiden.“
Leute, die sich eben wohl etwas extremer positionieren als der Autor, unterscheiden rund 60 verschiedene Geschlechteridentitäten. So zumindest mein Stand des (Un-)Wissens.
Ob das zur Festigung einer kindlichen Entwicklung beiträgt, steht auf einem anderen Blatt. Die Klo-Frage wird damit auch nicht einfacher.
Das mit den vielen Geschlechteridentitäten ist eine ziemlich aufgebauschte Geschichte. Die angeblich ~60 Geschlechteridentitäten bei Facebook beinhalten zum Beispiel „Mann“, „Transmann“, „transmännlich“, etc. Sie sind teilweise Deckungsgleich und mit der sexuellen Orientierung vermischt. Es geht dort primär darum, dass sich Menschen in ihrem Profil mit dem Begriff präsentieren können, der ihnen am besten entspricht. Aus meiner Sicht gibt es im Groben vier geschlechtliche Orientierungen mit diversen Nuancen:
– Frau
– Mann
– Nonbinär (also weder noch)
– Fluid (veränderlich)
Sportpapi, man darf die geschlechtsneutralen Erziehung und Gender Disphoria (also wenn man sich nicht seinem „biologischen Geschlecht“ zugehörig fühlt) nicht zu sehr vermischen. Es gibt zwar Zusammenhänge, aber das sind grundsätzlich zwei verschiedene Sachen.
Das Problem mit den Umkleideräumen und Toiletten beginnt meist da, wo zwei Menschen unterschiedliche Ansichten darüber haben, welche Tür jemand wählen muss. Und das passiert Transmenschen realtiv rasch einmal.
@Markus Tschannen: Sind denn die vier Kategorien nun auf der biologischen oder der Gender-Ebene angesiedelt?
Und ja, der Zugang zu den verschiedenen Umkleideräumen ist nicht frei wählbar. Alternativ müsste man noch sehr viele Kategorien mehr einrichten, oder die Geschlechterunterscheidung abschaffen.
Übrigens läuft die Diskussion ja aktuell auch im Sport, weil Gerichte festgehalten haben, dass man nicht einfach nach Gutdünken bestimmte Faktoren zur Geschlechtsbestimmung heranziehen darf. Und so gewinnen jetzt halt sehr männliche Frauen. Eine auch diskutierte Lösung wäre es, ganz auf die Frauenkategorie zu verzichten.
Vor allem, wenn man das Geschlecht dann irgendwann selber wählen darf…
Sportpapi: Auf der Gender-Ebene.
Ja, diese Diskussion im Sport ist bestimmt keine einfache. Aktuell arbeitet man bei Transmenschen mit Testosteron-Grenzwerten, ist das richtig? War doch grad im Eishockeyverband ein Thema.
@Sportpapi: die Frauenkategorie abschaffen? Dann sieht man ja gar keine Frauen mehr im Spitzensport am TV. Oder muss man dann Frauenquoten einführen für die Finals?
@Malena: Die Unterscheidung mit Testosteron-Grenzwerten wurde gerichtlich untersagt, womit auch die angeordnete Hormonkur hinfällig wurde. In einem Vortrag habe ich kürzlich gehört, dass die Festlegung auf zwei Geschlechter im Sport sowieso per se diskriminierend sei, und damit unzulässig. (Vermutlich war auch wieder mal von Steinzeit die Rede).
Fakt ist, dass man im Moment kaum mehr weiss, wie man „Frau“ im Sport korrekt definieren soll und vor allem darf. Nach Auswegen wird gesucht.
Aber natürlich wäre es ja nur modern und konsequent, auf die zwei Kategorien zu verzichten. Und ja, Frauenspitzensport wäre damit wohl vorbei.
Der Text von Markus Tschannen ist ja relativ einfach zu verstehen, selbst für einen Turnlehrer würde ich meinen. Sie verdrehen seine Aussagen und ziehen sie ins Lächerliche – was genau ist eigentlich Ihr Problem?
@Aquilla Chysaetos: Im Gegensatz zu Ihnen beteilige ich mich aktiv an der Diskussion, und pinkle nicht ständig nur anderen Diskussionsteilnehmern ans Bein.
Haben Sie wirklich selber nichts beizutragen?
Aber ich verstehe auch die Kritik nicht: Was habe ich verdreht, und was ins Lächerliche gezogen?
Persönlich habe ich Vorbehalte gegenüber geschlechtsneutraler Erziehung, denn diese negiert, eben doch entgegen dem heutigen Text, zumeist jegliche biologischen oder gesellschaftlichen Begebenheiten. Bis hin zum „Umpolen“ nach dem Gusto der Eltern, so zumindest mein Eindruck, resp. meine Erfahrung. Denn die Biologie ist das eine. Aber unsere Aufgabe ist nicht zuletzt eben auch, unseren Nachwuchs auf das Leben da draussen vorzubereiten, auf die Gesellschaft, auf Zwänge, Nöte, Freiheiten und Gebote. Offenheit ist für mich daher das wichtigste, gegenüber anderen Lebensentwürfen, Lebensstilen, und Neigungen und Manifestationen. Das bedeutet auch, Kinder nicht in Schablonen zu pressen. Aber so zu tun, als gäbe es keine Schablonen, hilft den Kindern eben auch nicht wirklich weiter.
Über Ihre Erfahrung würde ich gerne mehr hören. Warum sollte jemand sein Kind „umpolen“ wollen? Sie sagen es ja selber: Man soll Kinder nicht in Schablonen pressen. Niemand leugnet die Schablonen, nicht einmal die Eltern von Zoomer.
Auch der Brecht weiss, dass es Männer und Frauen gibt. Wir versuchen lediglich zu erreichen, dass er kein zu enges Verständnis von Frausein und Mannsein erhält, weil ihn eben genau dass in die entsprechende Schablone pressen würde.
Wenn Sie sich wirklich informieren, dann finden Sie in vielen Artikeln und Büchern das Bestreben, die „männliche“ Männlichkeit zu minimieren und reduzieren. Ja, Knaben sollen emphatisch, sprachbegeistert, interessiert an Softskills usw. sein. Ein Klischee-Knabe ist aber unerwünscht, auch wenn er so sein will. Und wenn sich ein Mädchen wild und aggressiv verhält, dann wird das hingenommen, aber nur als Phase deklariert und eine Besinnung auf die „richtigen“ Werte proklamiert.
Was Sie Herr Meier da als „Bestreben die männliche Männlichkeit zu minimieren und reduzieren“ bezeichnen ist eigentlich nur der (seit dem Mittelalter oder auch früher) stetig stattfindende Prozess der Zivilisierung. Werfen Sie doch mal einen Blick in das entsprechende Werk von Norbert Elias (Über den Prozess der Zivilisation).
„Warum sollte jemand sein Kind „umpolen“ wollen?“
Och, da müssen Sie nicht weit suchen, die Gründe sind iaR weltanschaulicher-ideologischer Natur. Der gemeinsame Nenner ist immer: die elterlichen Vorgaben sind wichtiger als die kindlichen Bedürfnisse. Sprich das, was man gerne bei den anderen Positionen (heute: die „extremen“ Kritiker dieser propagierten Erziehungsform) kritisiert.
Persönlich glaube ich, dass Sie diesen erzieherischen Balanceakt gut hinkriegen. Aber mich würde noch wundernehmen, wie Sie sich von den Leuten abgrenzen, die extremer sind als Sie. Was Sie anders machen, damit Brecht zwar ein Verständnis von Frausein und Mannsein erhält, aber kein zu enges (Zitat).
Bei mir besteht die Gefahr des willentlichen „Umpolens“ auf jeden Fall nicht. Ich wünschte mir immer ein Kind mit Brechts „biologischem Geschlecht“. Ich finde es eher dem Kind geschuldet als Eltern bezüglich des Geschlechts offen zu sein.
Was heisst denn „extremer als ich“? Zoomers Eltern sind sicherlich deutlich konsequenter. Aber nach allem was ich sehe, sind sie wunderbare Eltern, die nur das Beste für ihr Kind wollen und ihm eine tolle Kindheit bieten.
Ich kennen persönlich keinen Fall, den ich als extrem bezeichnen würde. Aber bestimmt gibt es Eltern, die durch falsche Intentionen geleitet sind und das Konzept ad absurdum führen.
@Tschannen
„Bei mir besteht die Gefahr des willentlichen „Umpolens“ auf jeden Fall nicht.“
Das bezweifle ich auch nicht. Aber Sie gehen da zusehr von sich aus, so wie Sie bei Zoomer offenbar zu sehr von der öffentlichen Darstellung Schlüsse ziehen, die Sie eigentlich m. E. gar nicht können.
Wie gesagt, solche Fälle gibt es, sie sind aber sicher selten. Die meisten Eltern wollen nur das beste für Ihr Kind (aber nicht alle). Und das ist meistens auch gut für das Kind (aber nicht immer).
Sie dürfen aber nicht unterschätzen, dass für ideologisierte Eltern (egal welcher Couleur) ihre Kinder zu einer Art Kampfplattform für ihre Ideen und Haltungen mutieren. Was Sie sich wohl wiederum kaum vorstellen können, weil Sie selber nicht so ticken. Das ist Ihr Bias.
Klar, gibt es Eltern, die sich durch ihre Kinder zu sehr selber verwirklichen wollen. Das hat aber relativ wenig mit genderneutraler Erziehung zu tun. Diese Eltern würde ich sogar eher dort suchen, wo Kinder gegen ihre Interessen in ein Geschlechterförmchen gedrückt werden.
@Tschannen
„Das hat aber relativ wenig mit genderneutraler Erziehung zu tun.“
Das ist richtig (Sehen Sie, ich kann das zugeben.. 😉 ) „Diese Eltern würde ich sogar eher dort suchen, wo Kinder gegen ihre Interessen in ein Geschlechterförmchen gedrückt werden.“
Das ist auch richtig, aber eben nicht nur. Das andere können Sie sich offenbar einfach schlechter vorstellen.
Ich kann mir das schon vorstellen, kenne aber keine Beispiele. Allerdings kenne ich auch wirklich nicht viele Eltern, die genderneutral erziehen.
Warum einen Buben nicht als Buben erziehen? Er wird später (hoffentlich) als Mann und nicht als androgyner Warmduscher (neudeutsch: metrosexuell) durchs Leben gehen.
Was wäre an einem androgynen Warmduscher den so schlecht ? Weil er nicht in Ihr persönliches Männerbild passt ?
Ganz ehrlich? Damit er nicht wird, wie Sie.
Also sog. ‚androgyne Warmduscher‘ sind oft äusserst kommunikativ, gehen auf das Gegenüber in den meisten Fällen ein, hören zu und sind öfters sehr kreativ unterwegs. Ich habe gute Erfahrungen gemacht mit diesem Typ von Mensch – ob weiblich oder männlich in der Künstlerszene, Modebranche, Kosmetik, Design und Grafikwelt. Intensive Gespräche fanden auch viele statt bis tief in die Nacht hinein. Was will Frau mehr als auf Gehör zu stossen mit ihren Anliegen? 😉
„Was will Frau mehr als auf Gehör zu stossen mit ihren Anliegen? “
Hm. Vielleicht ein Gegenpart finden? Klischeehaft männlich? Ich weiss nicht, wie viele Frauen sich ihre Partner in den erwähnten Szenen suchen würden.
Vielleicht ist das Spektrum auch etwas vielfältiger als „androgyner Warmduscher“und „klischeehaft männlich“. Ich fühle mich auf jeden Fall in keiner dieser Beschreibungen wieder.
Ob man einen „richtigen Mann“ erhält, wenn man einen „richtigen Buben“ erzieht, wage ich auch zu bezweifeln. Vielleicht einfach einer, der stärker mit sich hadert, wenn er Vaters Anforderungen nicht erfüllt.
Erstens muss man zwischen Geschlecht und Geschlechterrollen unterscheiden und zweitens gibt es für die Bewertung von Irgendetwas nur die Kriterien möglich und notwendig. Nicht möchte nicht, möchte gern, gut und böse. Was einen gute Strategie ist, hängt nicht davon ab, ob man die möchte, oder nicht und schon gar nicht, ob man das gut findet. Was ist, das ist, egal ob man das gut findet, oder nicht.
Das Geschlecht ist ein Persönlichkeitsmerkmal und geschlechterneutral bedeutet dann persönlichkeitsneutral. Eine solche Erziehung ist weder möglich noch notwendig. Geschlechterrollen aber sind soziale Muster und per se persönlichkeitsneutral. Rollenneutral kann man erziehen, hat aber aus meiner Sicht keine Vorteile, denn man erzieht ja auch sonst auf soziale Muster hin.
Ich verstehe das nicht ganz, dass Sie ihrer Brecht nie Tochter oder Mädchen sagen wollen und sie konsequent nur „es“ nennen.
Wir haben zwei Buben. Als der zweite kam, sagten wir dem ersten „du bekommst einen Bruder“. (Sie würden sagen? „du bekommst ein „Geschwister“????)
Aber NICHTS absolut nichts von dem hat sie irgendwie eingeschränkt in ihrer Wahlfreiheit. Sie experimentierten mit Nägel lackieren und Kleidern, was das Zeug hielt. Sie schauten sich reihenweise Mädchen-Serien an, die jeder Feministin das Blut gefrieren lassen würde.
Wir Eltern gaben uns weder Mühe das zu fördern oder zu unterbinden, noch verstellten wir uns selbst auf irgendeine Art und Weise. Wir sind einfach offen und tolerant und glauben an die individuelle Selbstbestimmung.
Ich finde, Sie machen das gut mit Ihren Söhnen.
Wir bezeichnen den Brecht nicht als „es“. Zumindest meistens nicht. Er hatte man den Übernamen „Schnitzel“ und dann war er natürlich „das Schnitzel“.
Auch sonst verwenden wir geschlechterspezifische Pronomen. Wir versuchen einfach, nicht grad jedem Menschen permanent ein Geschlecht zuzuweisen. So sagen wir vielleicht eher „das Kind dort drüben“ als „das Mädchen dort drüben“. Für den Brecht ist ja erstmal nicht relevant, ob das Kind ein Mädchen oder ein Junge ist.
Sorry, aber das ist derart ideologisch, dass „Brecht“ zum Spielball für Ihre konstruktivistischen Salti wird.
Ist ja auch nicht relevant, dass es ein Kind ist. Mensch würde doch auch reichen. Oder Lebewesen?
Das ist doch absurd. Ein Mädchen (offensichtlich als solches auf Distanz erkennbar) wird nicht als „Mädchen“ bezeichnet um kein Geschlecht zuzuweisen? Es ist doch ganz offensichtlich weiblichen Geschlechts.
Wenn Sie ihn von traditionellen Rollenbildern fernhalten wollen, gut, wenn Sie das gut finden.
Aber das Vorhandensein von Geschlechtern verneinen, negieren und relativieren ist einfach nur absolut bescheuert.
So zumindest meine bescheidene Meinung.
Lieber Herr Meier,
woran erkennen Sie denn so offensichtlich ein Mädchen auf Distanz? An den langen Haaren? An dem Kleid? An der Puppe, die es bei sich trägt?
Wenn wir dem Brecht vorleben wollen, dass es kein Jungen- und kein Mädchenspielzeug gibt, dass jedes Kind in seiner Entscheidung frei ist, was es anzieht und wie es die Haare trägt, dann können wir nicht anfangen aufgrund von genau diesen stereotypen Äußerlichkeiten auf das Geschlecht zu schließen.
Herr Meier, ich verneine doch nicht das Vorhandensein eines Geschlechts, wenn ich es nicht dauernd nenne. Wenn ich einen Pudel als „Hund“ bezeichne verneine ich auch nicht seine Rasse. Ich finde es in dem Moment einfach nicht schrecklich wichtig, dass es sich um einen Pudel handelt. Und ja, Sportpapi, natürich kann ich auch „Tier“ oder „Lebewesen“ sagen. Es fragt sich halt, was in der jeweiligen Situation für einen persönlich am meisten Sinn macht. Für mich meistens „Hund“ oder „Kind“.
Liebe Frau Tschannen
„woran erkennen Sie denn so offensichtlich ein Mädchen auf Distanz? An den langen Haaren? An dem Kleid? An der Puppe, die es bei sich trägt?“
Nein.
Aber das ist, wie auch die von Ihnen erwähnten Aeusserlichkeiten, altersabhängig. Im Alter von Brecht mag das von hinten gesehen auf Distanz schwierig sein, ist in ein paar Jahren aber einfach. Und umso weniger „geschlechtsneutrale“ Kleider ein Kind anhat, umso einfacher.
Was wiederum die Bedeutung der Biologie unterstreicht.
Ja, bei meinen Kindern erkennen auch immer alle von weitem, dass es sich um ein Mädchen und um einen Buben handelt. Ist ja auch eindeutig, das mit den langen Haaren ist das Mädchen, das mit den kurzen der Bub. Ja, total eindeutig?
Sohn wollte lange Haare, seit er 3 war (ist jetzt 11), Tochter hat kurzzeitig mal lange Haare ausprobiert, ist dann aber bald zu kurzen Haaren zurückgekehrt. Sie mag gern Mathematik und wilde, laute Spiele, aber auch alle Tiere und rosa Kleider. Sohn hatte lange rosa als Lieblingsfarbe, trug am liebsten T-Shirts mit Einhörnern drauf, in der Schule wurde ihm das schnell abgewöhnt. Er liebt aber auch Technik und Roboter und Science Fiction und ist sehr wild.
Beide finden sich OK so, nur die dauernden blöden Kommentare der Mitschüler/innen wären echt entbehrlich!
„…dann können wir nicht anfangen aufgrund von genau diesen stereotypen Äußerlichkeiten auf das Geschlecht zu schließen“
Das ist doch absurd. Jemand mit Vollbart und Glatze soll/darf also aus ideologischen Gründen nicht als Mann bezeichnet werden? Und eine Hochschwangere nicht als Frau?
Ich wurde als Kind öfters für ein Mädchen gehalten (wohl bis ich so ca. 8 wahr?).
Hatte halt längere Haare.
Gestört hat mich das nicht und geschadet definitiv auch nicht. Eindruck hatte es wohl trotzdem irgendwie gemacht, schliesslich erinnere ich mich noch an 2-3 so Situationen.
Man kann sich Probleme auch herbeireden wo keine sind. Dann nennt man halt den Jungen/Mädchen auf die ferne mal beim falschen Geschlecht… Und jetzt? Was gewinnt man wenn man stattdessen das Kind sagt (oder kleiner Mensch, weil wer weiss…)?
Ich verstehe hier das Problem wirklich nicht.
Dass man Kinder spielen lassen sollte mit was sie wollen (also im normalen Rahmen halt), hat hiermit eher wenig zu tun und dagegen scheint auch kaum jemand etwas zu haben?
Bei Männern und Frauen finde ich das ja OK, dass man sie als Mann oder Frau benennt, obwohl es oft irrelevant ist, denn diese erkennt man ja (meistens) bereits am Körperbau und/oder (Gesichts-)Behaarung, mithin Dingen, die naturgemäss so sind und die man nicht ändern kann. Aber bei Kindern vor der Pubertät? Woraus, wenn nicht aus Kleidung oder Haarlänge, kann man schliessen, ob es sich um einen Buben oder um ein Mädchen handelt, wenn das Kind nicht nackt ist? Und Kleidung/Haarlänge sind ja mitnichten naturgegeben! Somit weisen wir bestimmten Farben, Kleidungsstücken und Frisuren eine Definitionshoheit bezüglich Geschlecht zu, obwohl sie gar nichts mit dem Geschlecht zu tun haben. Und transportieren damit gleich auch noch die Botschaft, WIE ein anständiges/r Mädchen/Bub auszusehen hat.
Es geht doch nicht darum, dass man „nicht darf“. Natürlich dürfen Sie ein Kind als Mädchen oder Jungen bezeichnen. Für mich stellt sich nur oft die Frage: Warum sollte ich? Und vor allem: Muss ich das immer tun? Man betont halt das Geschlecht sehr stark, wenn man immer nur von Mädchen und Jungs redet. Ich frage mich: Soll den Brecht zuerst den Menschen sehen, oder zuerst das Geschlecht? Ich könnte Kinder auch immer über ihre Haarfarbe referenzieren. Dann würde der Brecht Menschen wohl für immer in Blonde und Braunhaarige unterteilen und ihnen alle möglichen Eigenschaften andichten.
@Tschannen
„Natürlich dürfen Sie ein Kind als Mädchen oder Jungen bezeichnen. Für mich stellt sich nur oft die Frage: Warum sollte ich? Und vor allem: Muss ich das immer tun?“
Gegenfrage: wenn Sie mit Brecht im Zoo sind, sagen Sie auch: „schau mal das Lebewesen da im Käfig“ wenn es sich um eine Löwin handelt?
Der Mensch versucht bekanntlich so präzise und differenziert in seinen Beschreibungen zu sein wie möglich. Auch von unseren Kindern erwarten wir das, irgendwann reicht es Ihnen auch nicht mehr wenn Brecht alles im Leben nur als „Gegenstand“ bezeichnen würde. Und ausgerechnet bei anderen Kindern soll das nicht gelten?
Das hat für mich mit geschlechtsneutraler Erziehung nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit falsch verstandener political correctness.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Wir entscheiden uns je nach unserem Gutdünken für eine Ebene der Präzision und geben damit einer bestimmten Unterscheidung Gewicht: Ich sage „guck mal, der Elefant“, nicht „guck mal, der Asiatische Elefant“ und auch nicht „Guck mal, die Elefantenkuh“. Ich kann situativ sagen „schau mal, was das Mädchen macht“ als auch „schau mal, was das Kind macht“. Je nachdem, was ich betonen will.
„Ich kann situativ sagen „schau mal, was das Mädchen macht“ als auch „schau mal, was das Kind macht“. Je nachdem, was ich betonen will.“
Aber Sie tun es nicht, so zumindest habe ich Sie verstanden. Ich meinerseits halte das genau so wie Sie es schildern („je nachdem was ich betonen will“) aber immer mit dem Ziel, möglichst präzise und differenziert zu sein.
Bei vielen Tieren ist es schwierig als Laie und aus Distanz, das Geschlecht zu unterscheiden. Darum habe ich Löwin als Beispiel herangezogen. Wenn es beim Zebra und den Gibbons ebenso einfach wäre, würden wir es wohl ebenso formulieren. Und doch, die meisten Leute sagen „schau das sind asiatische Elefanten“.
Aber, und darauf komme ich halt nochmals zurück, nur bei Menschenkindern finden Sie das irgendwie nicht statthaft. 😉
Warum wollen Sie denn immer betonen, dass das Kind ein Mädchen oder ein Junge ist? In den meisten Situationen spielt das doch überhaupt keine Rolle.
„Asiatischer Elefant“ sag ich nur, wenn ich jemandem den Unterschied erklären will oder grad im Klugscheissermodus festgefahren bin.
Ich will doch das nicht immer betonen, meine Güte! Aber nur undifferenzierte Menschen nennen Löwen einfach so mal Tiger (auch schon gehört, habe ein Zoo-Abo, wissen Sie…) oder sagen ihren Kindern, dass es aufs selbe herauskommt. Asiatische Elefanten sind nun mal einfach eine andere Art als der afrikanische, sorry to say. 😉 Und darum sehen sie eben auch anders aus.
Wenn Ihnen die Zoologie nicht so nahe liegt: Sagen sie dem Postauto auch einfach konsequent „Fahrzeug“ wenn Sie es auf der Bergstrasse von weitem sehen, und den Brecht darauf hinweisen möchten?
Kommen Sie, Sie können mich gerne Klugscheisser nennen, aber Sie können nur nicht zugeben, dass ich in dem Punkt recht habe… 😀
Sie sind weder ein Klugscheisser, noch haben sie Recht – wir strukturieren vermutlich einfach die Welt anders.
Das Postauto nenne ich übrigens „Bus“ und werde dauernd von den Nachbarkindern korrigiert.
„Das Postauto nenne ich übrigens „Bus“ und werde dauernd von den Nachbarkindern korrigiert.“
Spätestens das würde mir definitiv zu denken geben, lieber Herr Tschannen. Denn bekanntlich sagen Kinder und Narren die Wahrheit. 😉
Unter uns Vätern: Niemand ist so kritisch, offen und ehrlich mit mir wie mein eigener Nachwuchs. Und keine andere Wahrnehmung nehme ich annähernd so ernst.
Der „Bus“ kommt in meinem Fall vermutlich aus der Hochdeutschen Familiensprache. Da bin ich nicht repräsentativ und gebe gerne zu: üblich ist Poschi.
Bei ihren „Lebewesen“ und „Asiatischen Elefanten“ und meinen „Kindern“ und „Mädchen“ bleibe ich aber hart.
„Eltern, die geschlechtsneutral erziehen, haben sich meist intensiv damit auseinandergesetzt.“ Ich nehme an, sie zählen sich auch dazu. Hoffentlich darf ihr Kind auch aus der Schublade krabeln, wenn es nicht der Theorie entspricht, in die es sie zu stecken versucht. Zu versuchen, keine Rollenbilder zu vermitteln ist ein ideologisches Experiment wie vor Jahren die Antiautoritäre Erziehung, die in erster Linie asoziale Egomanen förderte. Ein Rollenbild ist nicht gundsätzlich schlecht. Schlecht ist nur, wenn es absolut gesetzt wird und ihm nicht widersprochen werden darf, falls es nicht dem Individum entspricht. Rollenbilder sind Vorbilder und geben Orientierung und Halt. Einen falschen Standpunkt kann man später verändern, ohne Standpunkt versinkt man im Sumpf.
Natürlich, der Brecht darf aus Schubladen krabbeln. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich ihn irgendwo reinstecke sondern ihn eher davor bewahre. Mit Ihren Aussagen zu Rollenbildern bin ich absolut einverstanden. Genau deshalb erziehen wir den Brecht so, wie wir es tun.
2/
Bei aller Unterstützung für Gleichwertigkeit,
gewisse Unterschiede sind da und tatsächlich an das jeweilige biologische Geschlecht gebunden.
Es hilft uns nicht wirklich weiter wenn wir diese zu stark kleinreden.
Besser wäre, die Unterschiede nicht zu werten.
Einverstanden. Aber wir müssen ja nicht noch zusätzliche Unterschiede hinzudichten und sie dermassen hochstilisieren, wie das bisweilen geschieht. Man sehe sich nur mal Spielzeugwerbung für Jungen und Mädchen an.
Du glaubst also, die unterschiedlichen Vorlieben der Kinder würden aus der Werbung erst entstehen?
Teilweise, ja. Tastache ist: 1. Werbung soll Bedürfnisse wecken, 2. Werbung für Kinder ist heute (im Gegensatz zu früher) hochgradig geschlechterspezifisch.
Natürlich entstehen Vorlieben auf unterschiedliche Art und Weise. Durchaus auch aus der Persönlichkeit des Kindes. Wer mit kleinen Kindern und offenen Augen durch die Welt geht, merkt aber schon, dass sie immer wieder stark beeinflusst werden. Zugegeben, wir machen das als Eltern auch – halt einfach nach den Massstäben, die wir für richtig halten.
Ist jetzt Mitte der Woche des Geschlechterthemas, und deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass egal welche Richtung/Meinung man eher verfolgt- die biologischen Unterschiede sind gegeben und sollten im Hinterkopf behalten werden, da sie, je nach Umständen, lebensentscheidende Auswirkungen haben können.
Bspw was die Diagnosestellung im Kindes/Jugendlichenalter betrifft, viele ADS-Mädchen werden zu spät erkannt (und deshalb auch zu wenig unterstützt) weil man „weiblich-männlich-spezifisch“ unterschlägt.
Später gehts dann weiter mit falscher Medikamentendosierung weil lange Zeit vornehmlich an Männern getestet wurde und der weibliche Körper teilw einen anderen Metabolismus hat, zeigt sich auch beim Alkohol.
Oder die Symptome für Herzinfarkt, die sich ebenfalls anders äussern können.
Brunhild Steiner, in 90% der geschlechterspezifischen Benachteiligungen sind Kaben betroffen. Allerdings wird in den Medien bloss über benachteiligte Mädchen berichtet.
Dutzende solcher Beispiele:
Schulsport in den Sommerferien Stadt Zürich: es gibt etliche ’nur-Mädchen‘ Angebote. ‚Nur-Knaben‘ Angebote gibt es keine.
Seit wann wissen Eltern ganz genau, was das Beste ist für ihre (und andere) Kinder?
Genau, schon immer!
Haben sie – nein, haben Sie – sich auch schon mal geirrt?
Genau!
Mein ganz persönliches – und hiermit öffentlich gemachtes – Fazit: Farbe bekennen und Bescheidenheit lernen!
Word. Gilt hoffentlich für alle Erziehungsformen.
Sehe das sehr kritisch. In einem Forum beschrieb eine Mutter, dass das Umfeld und das Kind das Geschlecht nicht wissen solle, denn ed spiele ja keine Rolle, sie würden das Kind geschlechtsneutral erziehen. Für Kinder gehört das Ganze aber zur Entwicklung der Identität.
Dabei spielen die Spielsachen, Farbe und Kleidung keine so grosse Rolle.
Ein Kind wird sein „biologisches Geschlecht“ ja in der Regel beim Baden sehen. Die Frage ist dann, wie sehr man es darüber definiert. Ich frage mich manchmal schon: Weshalb muss eine wildfremde Person im Park wissen, welches Geschlechtsteil mein Kind hat? Redet sie dann anders mit ihm?
Nein sicherlich wird sie nicht anders mit dem Kind reden. Aber warum so ein Brimborium machen darum , ob es ein Junge oder ein Mädchen ist? Wir Menschen kategorisieren gerne und ordnen ein , so auch bei neuen Bekanntschaften.
Das Problem sehe ich ua in der Bekleidungs- und Spielzeugindustrie , welche nur noch die Extreme bedient (Jungs -/ Mädchenkleider). Aber sich selber als Elter zu bezeichnen (nicht als Mutter /Vater) finde ich gaga und extrem. Und mein Beispiel macht genau das und dasselbe mit dem Kind und zwar aus dem Grund , weil die eigene Geschlechtsidentität weder klar m noch f ist . Und das finde ich für das Kind genau so ein Quatsch, wie wenn es nur „meitelig“ oder „buebig “ sein müsste .
Geschlechtsneutrale Erziehung heisst für mich hauptsächlich, meine Kinder nicht in Rollenklischees zu stecken.
Ob sie Rosa oder Grün, Blau oder Gelb tragen ist mir egal. Ob da Prinzessinnen, Schmetterlinge oder Autos drauf sind ebenfalls. Zugegeben, Panzer will ich nicht auf der Kleidung oder in der Spielzeugkiste, aber auch das unabhängig vom Geschlecht.
Ob sie kurze oder lange Haare haben, ob sie sich schminken oder die Nägel lackieren, ob sie mit Puppen oder Autos spielen, egal. Ob sie auf Bäume klettern, im Sandkasten sitzen, hämmern oder sägen, egal.
Unsere Kinder sind richtig wie sie sind. Darin versuche ich sie täglich zu bestärken.
Vielen Dank, Sie sprechen mir aus dem Herzen.
Mir sprechen Sie auch aus dem Herzen. Einfach: das Rollenverhalten kommt so oder so, und es kommt heftig und nicht unbedingt in der Weise, wie wir offenen, idealistischen, versuchenden Eltern das gerne hätten. Müssen wir im Namen der geschlechtsneutralen Erziehung uns dann einfach zurücklehnen, wenn das matheverrückte Mädchen sich lieber aus dem Wettbewerb mit den Buben zurücknimmt (wie die anderen Mädchen) oder der Bub, der so gern mit der kleinen Schwester gebäbelt hat, breitbeinig und mit Gerülpse den Macho in sich entdeckt?
P.S. Das war eine nur teilweise rhetorische Frage. Tatsächlich lehnen wir uns nicht zurück, sondern versuchen bei unseren Teenagern so weit möglich Gegensteuer zu geben. Das Grundprinzip bleibt bestehen: sie sind richtig, wie sie sind. Und darin werden sie bestärkt, auch wenn sie gerade selbst den grössten Klischees anhangen! Und die sind stärker als je. Und das Mädchen wird es als Ingenieurin wesentlich schwerer haben als der Sohn als Primarlehrer!
„Und das Mädchen wird es als Ingenieurin wesentlich schwerer haben als der Sohn als Primarlehrer!“
Wie kommen Sie auf die Idee?
2/2 so dass auch nicht-geschlechtertypische Kinder deswegen weniger Nachteile haben. Das betrifft aber aus meiner Sicht nicht primär die Erziehung, das müssen wir auch selber vorleben (z.B. im eigenen Verhalten, Ausnützen von geschlechtertypischen Stereotypen zum eigenen Vorteil, Partnerwahl etc.). Wenn wir selbst das Geschlechterspiel entlang der Stereotype spielen (unsere Weiblichkeit/Männlichkeit künstlich hervorstreichen, andere Protomänner und –frauen bevorzugen), aber von unseren Kindern erwarten, dass sie sich davon emanzipieren, überfordern wir sie. Das ist kein Plädoyer gegen das Geschlechterspiel (ich halte es zu einem grossen Teil für naturgegeben), sondern für eine ehrliche, schonungslose Reflexion des eigenen Verhaltens und der Erwartungen an gesellschaftliche Veränderung.
1/2 Ein Kind soll sich möglichst frei gemäss seiner „Natur“ entwickeln dürfen, aber auch „fit“ werden für ein glückliches und erfolgreiches Leben in der Gesellschaft. Bezüglich der genetischen (hormonellen) Prägung des Geschlechts gibt es tatsächlich extreme Meinungen („gar keine“ bis „dominant“), aber (potenziell) auch objektive, immer bessere wissenschaftliche Evidenz (scheinbar gibt es bereits bei Kleinkindern und Tiere durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern bezüglich Verhalten und Interessen, aber auch grosse Variabilität). Dass gesellschaftliche Erwartungen und Schablonen für Mädchen und Jungen existieren, die „Erfolg“ bzw. Akzeptanz/Ausschluss beeinflussen können, ist unbestritten. Hier sollten wir offener und weicher werden,
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Ja wieso dann der ganze Tamtam? Ah, ich verstehe, sie wollen, dass Mädchen später mal Minenwerfer exportieren und Männer Ballerinas werden. Dann wird ja alles gut zwischen den Geschlechtern, äh Gendern, gegenderten Geschlechtern, uff ich gebe es auf….
Sie geben sich ganz schön Mühe, mir genau das Gegenteil von dem zu unterstellen, was ich geschrieben habe. Dafür klebe ich Ihnen gerne eine Fleiss-Eule ins Aufgabenheft.
Sehr gut erklärt. Auf den Punkt gebracht heisst geschlechtsneutrale Erziehung, dass man kindliche Neigungen, Vorlieben und Ausdrucksformen nicht in vorfabrizierte Bahnen lenkt, sondern das Kind in deren Auskunden begleitet. Wenn der Sohnemann sich Lippenstift auflegen will, so soll er. Wenn die Tochter mit Handwerkerhosen in den Kindergarten marschiert, avanti. Usw.
Schade ist es halt dort, wo der Junge zwar im rosa Tutu in den Chindsgi darf, das Mädchen aber das Elsa-Röckli nicht bekommt, weil es den Eltern zu „mädchentypisch“ ist. Kindlichen Vorlieben müsste in beide Richtungen Platz eingeräumt werden, es gibt aber leider auch Eltern, bei denen es ins andere Extrem kippt, die glücklich sind, wenn das Mächen an der Werkstatt hantiert – den Kinderstaubsauger und die Barbiepuppen soll es aber bitte ignorieren. Eine freie Wahl und freie Entwicklungsmöglichkeiten sehen für mich anders aus.
Meistens ist es in der Praxis etwas komplizierter. Was Sie vielleicht im Laden sehen, sind Eltern, die ihrer Tochter keinen Elsa-Rucksack kaufen wollen. Aber das kann viele Gründe haben. Vielleicht wollen sie etwas Ausgleich zu den Geschenken von den Grosseltern schaffen, oder sie machen einfach die Style-Polizei. Ganz ehrlich, wir versuchen dieses fürchterliche Elsa-Zeugs auch vom Brecht fernzuhalten – genauso wie irgendwelche Warrior-Romantik oder alle anderen lächerlichen Aufdrucke und Schriftzüge.
Solange es in beide Richtungen geht, ist es ja ok. Wem Aufdrucke zuwider sind, zu kommerziell, zu hässlich, etc. kann die sicher umgehen. Wenn es aber dem Kind ausgeredet wird weil es zu „mädchentypisch“ oder auch zu „bubenhaft“ ist, empfinde ich es als schwierig. Diejenigen Eltern, die ich kenne und die geschlechtsneutral erziehen wollen, kippen halt öfters auf die andere Seite, d.h. typisches Mädchenspielzeug wird abgeblockt (zufälligerweise (?) haben alle Mädchen), Piratenausrüstung, Autogarage, Werkzeugkoffer ist willkommen, Lego-Reiterhof wird gerade so knapp geduldet. Die Grosseltern hüten sich, nicht-willkommene Kleidung oder Spielsachen zu schenken. Ich finde das schwierig und ob es einem unverkrampften Selbstbild der Mädchen zuträglich ist, wage ich zu bezweifeln.