Best of: Tschüss, Pille
Es sind Sommerferien, auch für unsere Autoren und Autorinnen. Deshalb publizieren wir einige Beiträge, die besonders viel zu reden gaben. Dieser Beitrag erschien erstmals am 21. Februar 2018.
Ohne künstliche Hormone wird der Umgang mit dem eigenen Körper entspannter und lustvoller. Foto: iStock
Ich kann mich noch ganz genau an das Entsetzen jeder einzelnen Person erinnern, wenn ich von meiner Verhütungsmethode erzählte: «Waaaaas? Willst du etwa schwanger werden?!» Nein, wollte ich nicht. Ich wollte einfach nur ohne Pille und Spirale verhüten, und zwar mithilfe der symptothermalen Methode. Nach neun Jahren hatte ich Hormone im wahrsten Sinne des Wortes satt. Ein Fremdkörper wie die Spirale kam aber auch nicht infrage.
Also ergoogelte ich mir meine Alternative. Denn ein Rat von meiner Gynäkologin? Fehlanzeige. Sie drückte mir stattdessen ein Rezept für den Verhütungsring in die Hand, das ich nie einlöste. Im Internet stiess ich dann auf die Natürliche Familienplanung (NFP) und die damit verbundene symptothermale Methode, also die Kombination aus Temperaturmessung und Zervixschleimbeobachtung. Ich war skeptisch. Funktioniert das wirklich? Die Zahlen sprachen für sich: Richtig angewendet, ist die Methode zu 99,7 Prozent sicher. Ich beschloss, es damit zu versuchen. Mein heutiger Mann war wenig begeistert und gab sein Okay letztendlich nur, weil wir uns einen Verhütungscomputer anschafften.
Frau braucht nur die richtigen Tools
Mit einem Verhütungscomputer lässt sich die Fruchtbarkeit überwachen. Foto: PD
Natürliche, hormonfreie Verhütung ist nämlich mittlerweile im 21. Jahrhundert angekommen. Keine Frau muss mehr akribische Temperaturkurven auf einen Zettel kritzeln und über der Auswertung brüten. Längst gibt es kleine Zykluscomputer und geeignete Apps, die uns Frauen tatkräftig dabei unterstützen. Sich die Regeln der Methode anzueignen, bleibt aber trotz Technik unerlässlich!
Die symptothermale Methode beruht dabei auf einem ganz einfachen Fakt: Die Eizelle ist pro Zyklus nur 12 bis 18 Stunden befruchtungsfähig. Hinzu kommen maximal fünf Tage, die Spermien unter optimalen Voraussetzungen im weiblichen Körper überleben können. Daraus ergeben sich sechs fruchtbare Tage pro Zyklus, an denen überhaupt nur verhütet werden muss, an allen anderen Tagen ist eine Befruchtung ausgeschlossen. Mithilfe der symptothermalen Methode lassen sich diese sechs Tage jeden Monat zuverlässig aufs Neue bestimmen, dafür braucht Frau noch nicht mal einen regelmässigen Zyklus.
Sichere Verhütung, erfolgreiche Kinderwunsch-Planung
Über drei Jahre haben mein Mann und ich erfolgreich mit der symptothermalen Methode verhütet. Bis wir uns ein Kind gewünscht haben. Dann haben wir die Methode einfach «umgedreht», und ich bin direkt im ersten Kinderwunsch-Zyklus schwanger geworden! Auch jetzt, fast 18 Monate nach der Geburt, verhüten wir wieder natürlich. Ich nutze dafür moderne Tools, die ich auf meiner Website vorstelle und weiterempfehle.
Die Entscheidung, natürlich zu verhüten, hat mein komplettes Leben verändert. Anstatt mich mit Hormonen vollzupumpen, beschäftige ich mich nun jeden Tag intensiv mit meinem Körper und Zyklus. Ich bin immer wieder erstaunt, zu welchen kleinen Wundern unser Körper fähig ist, und kann die Zeichen, die er mir sendet, eigenständig deuten. Ich habe gelernt, meinem Körper zu vertrauen, was mir zudem ein neues Selbstbewusstsein gegeben hat. Nie wieder würde ich meinen Zyklus – so wie damals unter der Pille – ausschalten. Im Gegenteil: Ich erlebe meinen Zyklus als etwas völlig Natürliches und bin dankbar, meine Fruchtbarkeit jeden Monat aufs Neue so intensiv beobachten und spüren zu dürfen.
Lesen Sie dazu auch: Verhütung, die krank macht?
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97 Kommentare zu «Best of: Tschüss, Pille»
Vielen Dank für diesen Artikel. Meine Frau und ich leben schon seit 14 Jahren mit der Billingsmethode (ohne Computer!). Als natürliche Methode ist diese nicht nur respektvoll für meine Frau. Sie verlangt auch einen regelmässigen Dialog im Paar über unser intimes Leben, was weit über Sex hinaus geht. Es ist eine fantastische Stütze, um sich besser kennen zu lernen (jeder sich selbst und den anderen) und um Körper und Geist besser zu integrieren. Dies ist wahrscheinlich v.a. für den Mann wahr, der dadurch eine grössere Selbstbeherrschung erlernt (auch nicht schlecht, wenn man die Mann-Frau-Beziehung in verschiedenen Kulturen vergleicht…).
Eine wichtige Frage bleibt hier unbeantwortet: Worin besteht denn nun konkret die Verhütung?
Okay, ausser an den genannten sechs Tagen braucht es natürlich keine. Aber während der sechs Tage? Ich meine… nomen est omen. Gerade dann müssten ja die Hormone etc. auf beiden Seiten die grösste Lust hervorrufen. Nimmt man dann doch wieder gute alte Kondome?
Ich bin genau der gleichen Meinung wie im Artikel beschrieben. Die Temperaturmethode ist die beste und -richtig angewendet- absolut sicher.
Nie im Leben würde ich wieder die Pille nehmen! Kein Vergleich!
Tönt super sicher. Wie bei allen solchen schwammigen „Alternativmethoden“ – in welchem Genre auch immer – ist der Clou der, dass wenn es trotzdem schief geht ist niemals die Methode schuld, sondern aus Prinzip immer der Anwender, der/die es verbockt hat. So sind diejenigen, welche das propagieren immer fein raus.
Nun ja, bei den anderen supersicheren Methoden, zum Bleistift der Pille, ist ja auch niemand Schuld, wenn es mal trotzdem einschlägt.
Diese Anschuldigung geht also ins Leere. Jede Methode hat ihre Risiken. Jede Person muss für sich entscheiden, welche man eingehen/tragen will.
Aber vielleicht würde der Benni selber gerne ein halbes Leben lang Hormone schlucken?
Das ist das generelle Prinzip. Z.B. auch bei den Potenzpillen. Wenn es mit dem Ständer nicht klappt, dann hängt das nicht an der überrissen teuren Pille, sondern an der nicht ausreichend vorhandenen Libido. So können sie sich immer fein raus reden.
Da es Sicherheit grundsätzlich nicht gibt, ist es egal, wem man im Unsicherheitsfall Schuld zuweisen kann. Im Falle Schwangerschaft gibt es ein absolut wirkendes Präventiv in Form das operativen Abbruchs. Da muss man sich absolut keine Sorgen über eine wie immer geartete Risikoschwelle machen.
Geschätzter Herr Aschwanden,
diese Methode ist nicht schwammig. Es gibt nur ein paar Regeln zu befolgen und diese sind klipp und klar formuliert. Man kann sich über Foren, Bücher und an Kursen informieren und ausbilden, schwierig ist es nicht.
Natürlich ist die korrekte Anwendung wichtig! Und dies nicht nur bei der symptothermalen Verhütung, sondern auch bei der hormonellen Verhütung. Unregelmässige Einnamezeiten gehen bei gewissen Pillensorten nicht. Medikamenten können die Sicherheit beeinflussen. Erbrechen natürlich ebenso. Bei der symptothermalen Methode ist die korrekte Erfassung der Temperatur ein Muss, ohne geht es nicht! Wer sich nicht an die Regeln hält, riskiert eine ungewollte Schwangerschaft – deswegen ist diese Methode aber weder schlecht oder schwierig noch unsicher.
-Mein jetztiger Mann war wenig begeistert und gab sein Okay nur, weil wir uns einen Verhütungscomputer anschafften-
Warum muss ein Mann sein ok geben, dass Frau die Pille absetzt? Dem würde ich was husten.
Verstehen Sie nicht, oder wollen Sie nicht verstehen?
Wenn der Mann die Verantwortung bei der Familienplanung in bequemster Pascha-Manier gänzlich in die Hände der Frau legt ist es Ihnen sicher auch nicht recht, oder?
Weil das längerfristig seinen Kontostand ziemlich essentiell beeinflussen könnte. Was der Frau natürlich wurst bzw. nur recht ist.
Tamar hat nicht ganz unrecht. Natürlich kann (und sollte) der Mann seine Verantwortung wahrnehmen und seine Entscheidungen treffen. So hat er die Wahl zwischen Kondomen, Enthaltsamkeit, Vasektomie und der von der Frau gewählten Methode zu vertrauen. Was aber klar nicht geht, ist ihr eine Methode vorzuschreiben, die ihren Körper betrifft. Er darf seine Meinung äussern, das letzte Wort hat aber immer noch sie.
Er kann ihr nichts vorschreiben. Aber die Konsequenzen ziehen.
Ist ja so, dass er hier ziemlich ausgeliefert ist.
Lori Ott
Es gibt eine wunderbare Erfindung, welche sich Präservativ nennt. Ansonsten könnt ihr Männer ja dafür sorgen, dass die Pille für den Mann endlich auf den Markt kommt, mit all seinen „Ahnnemlichkeiten“ wie erhöhtes Thrombosetisiko (mit Todesfolge), Libidoverlust, Gewichtszunahme, Depressionen…
Für „richtige“ Männer eine Kleinigkeit, denn schliesslich mutet ihr diese „kleinen Unpässlichkeiten“ den Frauen ja auch zu.
Benni Aschwanden
Ich wüsste nicht, wie Kondome des Mannes Kontostand essentiell beeinflussen könnte.
Sportpapi
Genau, er könnte die Konsequenzen ziehen und verhüten.
Sportpappi: Ausgeliefert??? Sicher nicht Kondome benutzen!
@ SP
Und genau das habe ich ja geschrieben. Er kann abhängig von ihrer Entscheidung, seine eigene treffen. Die Optionen stehen in meinem Kommentar.
@13: wenn eine Frau Verhütung (und die möglichen Konsequenzen) nicht als Paaranliegen versteht, dann hilft nur eine Option, die du nicht genannt hast: Trennung.
@ Sp
Das habe ich unter „Enthaltsamkeit“ subsumiert 😉 Zu verstehen als: Mit dieser Frau keinen Sex haben.
Verhütung an sich ist schon ein Paaranliegen und das Paar sollte darüber sprechen, mein Körper aber nicht, da habe ich eben das letzte Wort, und wenn jemand das anders sieht, dann würde ich als Frau diese Option wählen. Würde daher der Partner sagen: „Ich vertraue der NFP nicht, daher werde ich, wenn Du das wählst, zusätzlich ein Kondom nehmen“, besteht kein Problem. Würde er sagen: „Ich schlafe nicht ohne hormonelle Verhütung mit dir“, dann hätten wir eben keinen Sex, weil hormonelle Verhütung für mich keine Option wäre. Das ist sodann auch meine Aussage: Letzten Endes entscheidet jeder für sich, natürlich unter Berücksichtigung der Entscheidung des anderen.
Und unter Paaranliegen ist natürlich gemeint, dass Frau verhütet…..
Bei so einer Einstellung muss Mann sich nicht wundern, wenn Frau sich trennt…
„Und unter Paaranliegen ist natürlich gemeint, dass Frau verhütet…..“
Und zwar ausschliesslich mit dem vom Mann vorgeschriebenen (oder zumindest vom Mann genehmigten) Mittel! Wo kämen wir auch hin, wenn Frauen selber über ihren Körper bestimmen könnten…
@Tamar: Wenn ein Paar unter keinen Umständen ein Kind haben möchte, liegt es wohl auf der Hand, dass man zu den sichersten Verhütungsmethoden greift. Und das ist definitiv nicht das Kondom allein.
Dass Kondome auf Dauer nicht wirklich angenehm sind, nicht nur für die Männer, kommt noch dazu.
Ausserdem mag ich die wilden Legenden um die Pille für den Mann langsam nicht mehr hören. Was ich aber definitiv weiss: Manch ein Mann wäre froh, er könnte sich wirksam schützen!
@13: Wieder einmal: Zynismus steht dir ganz schlecht.
Ich finde auch, jede Frau soll über ihren Körper selber entscheiden. Aber es ist schon erstaunlich, wie schnell sie sich dann daran erinnert, dass da auch noch ein Mann beteiligt war, wenn es denn mit der Verhütung schief läuft.
Wir haben auch eine Zeit lang „natürlich“ verhütet. Aber eben mit der Vereinbarung, dass wir beide bereit waren, das zusätzliche Risiko zu tragen. Und dass ein solches bei natürlicher Verhütung und Kondomen verhanden ist, das liegt nun mal auf der Hand.
Aber wir können gerne auch wieder mal über die Doppelstandards in diesem Bereich diskutieren. Darüber, dass über die Gründe einer unerwünschten Schwangerschaft bei einer Frau nie diskutiert werden soll, nicht über Fahrlässigkeit, nicht über Art und Grösse der Notlage. Sie muss jedes Recht haben, das Problem loszuwerden.
Der Mann hingegen, der unerwünscht Vater wird, hätte halt besser aufpassen sollen…
Manipuliert er mit dem Kondom, ist er in manchen Ländern ein Vergewaltiger.
Betrügt sie mit der Verhütung, weil SIE gerne schwanger werden möchte, ist das zwar unfair. Aber ER hätte halt besser aufpassen sollen…
Interessant, wie in unserer „emanzipierten“ Gesellschaft im Zweifelsfall immer noch die alten Muster der schutzbedürftigen Frau und des verantwortlichen Mannes da sind.
@ Sp
Diese „wilden Legenden“, die Du anführst sind Tatsachen und nur eines von x Indizien dafür, dass die Welt immer noch in den Händen der Männer liegt auf allen Ebenen. Zum Umgang mit dem Körper der Frau kannst Du gerne die momentane Prostitutionsdiskussion verfolgen, aber da Du ja eh gerne nur das glaubst, was Du 1:1 siehst, macht es keinen Sinn, das weiter auszuführen.
Der PI ist ebenfalls bekannt, ob Du ihn glaubst oder nicht. Die Vereinbarung, mit den möglichen Folgen zu leben, ist eigentlich logischer Inhalt von einvernehmlichen GV. Und die Folgen können ein Kind sein, ist eines da, besteht auch Verantwortung. Beider. Gegenüber dem Kind, nicht einander gegenüber. Aber die körperliche Integrität ist zu wahren und es ist nun mal die Frau, die schwanger wird.
Damit auch zum Unterschied, wenn einer sich nicht an die Vereinbarung hält. Eine Vergewaltigung ist ein erheblicher Eingriff in die sexuelle und körperliche Integrität und hinterlässt ähnlich wie eine schwere Körperverletzung Folgen. Eine Schwangerschaft ist so eine Folge, Krankheiten auch, daher ist es durchaus logisch, dass ein absichtlich manipuliertes Kondom auch als Eingriff betrachtet wird. Nimmt die Frau wider Vereinbarung die Pille nicht, hat das keinen Einfluss auf den Körper des Mannes. Wie willst Du da sexuellen Missbrauch konstruieren? Wenn schon, müsste man über Betrug sprechen. Dort würde es passen. Die Chance das zu beweisen wird vermutlich ähnlich hoch sein, wie ein absichtlich manipuliertes Kondom oder jeder andere sexuelle Übergriff auch.
PS: Der Satz „Zynismus steht Dir nicht“ ist so einer der typischen Sätze, die kaum bis nie ein Mann einem anderen Mann gegenüber äussern würde. Nur Frauen gegenüber, dies mit dem oftmals unbewussten Hintergedanken, dass Frauen nett und angepasst sein sollten und eben nicht hart diskutierend oder zynisch. Lass es einfach.
@13: „Diese „wilden Legenden“, die Du anführst sind Tatsachen und nur eines von x Indizien dafür, dass die Welt immer noch in den Händen der Männer liegt auf allen Ebenen.“
Für diese „Tatsachen“ hätte jetzt ich gerne einmal zuverlässige Quellen. Nur schon dafür, dass die Männer eine solche Pille nicht verwenden würden, wäre sie ähnlich wie die der Frau (z.B. wirklich eine Pille!).
Und ja, du hast recht, der grösste Teil aller Erfindungen und Entwicklungen wird immer noch von Männern hervorgebracht. Wie auch fast alle grösseren Unternehmen von Männern aufgebaut wurden. Und jetzt?
Und vor allem: Was können die Männer dafür?
„Zum Umgang mit dem Körper der Frau kannst Du gerne die momentane Prostitutionsdiskussion verfolgen, aber da Du ja eh gerne nur das glaubst, was Du 1:1 siehst, macht es keinen Sinn, das weiter auszuführen.“
Die Diskussion verfolge ich intensiv. Wobei ich es hier für einmal als Kompliment nehme, dass du mich diesbezüglich nicht als Insider siehst. Ich verstehe aber kein Wort, worauf du hinaus willst. In Bezug auf das Thema.
Aber wenn, dann sind es aktuell gerade wieder mal Frauen, die anderen, Frauen wie Männern, Vorschriften machen möchten, wie sie zu leben haben.
@13: Ob nun Übergriff oder massiver Betrug, ist in meinen Augen egal. Mir ging es um die unterschiedliche Bewertung, beim einen als schweres Verbrechen, beim anderen, das vermutlich sehr viel häufiger vorkommt, als leichten Regelverstoss. War ja sogar schon einmal hier im MB ein Thema.
Noch zum PI: Nach meinem Wissen ist völlig unklar, wer die entsprechenden Studien macht und was alles einbezogen wird oder nicht. Wiko schreibt dazu: „Im Pearl-Index sind statistisch relevante Parameter wie Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs, Größe der Stichprobe oder eine minimale Grundgesamtheit nicht vorgeschrieben. Dadurch ist der Pearl-Index neuer Verhütungsmethoden, wie er von Interessengruppen und Herstellern veröffentlicht wird, oft nur eingeschränkt aussagekräftig.“ Aber vor allem sind Methodensicherheit und Anwendungssicherheit relevant. Und unterschiedlich. Die Häufigkeit von unerwünschten Schwangerschaften spricht jedenfalls für erhebliche Abweichungen vom idealen PI.
Und bei natürlichen Verhütungen gilt für mich sowieso der PI des Kondoms.
@13: „PS: Der Satz „Zynismus steht Dir nicht“ ist so einer der typischen Sätze, die kaum bis nie ein Mann einem anderen Mann gegenüber äussern würde.“
Wenn ich mit einem Mann eine Diskussion führe, und der wird plötzlich auf diese Art „zynisch“ (hier: mein Argument wird in eine Ecke geschoben und abgewertet), dann werde ich das genau so anführen. Oder noch deutlicher.
Ich habe gar nichts gegen harte und kontroverse Diskussionen. Aber dabei sollte es bei Argumenten bleiben, und nicht auf persönliche Ebene abgleiten.
sportpapi, wer sich im klaren ist wann der eisprung zu erwarten ist, kann dann ja auch mal zur abwechslung andere noch lustige sachen machen anstatt ausgerechnet ähm intravaginale ejakulation
@13 kann es sein, dass sie sich ihre ideale Welt selber töpfern wollen? Ihr schönreden des real exisitiereden Betrugs am Mann (Kukukskinder diskussion) nun so zu drehen, dass dir ganze Welt (die weibliche) unter dem Patriarchat leidet ist Hahnenüchen. Ich glaube nicht wirklich, dass sie damit den meisten Frauen einen gefallen tun
@tina: Gute Idee. Warum auch Sex dann haben, wenn frau am meisten Lust darauf hat. Da hilft es natürlich viel, die Pille abzusetzen, damit frau ihren Zyklus wieder spürt und ihre Lust, um genau dann – anderes zu tun.
Zudem müssen Frau und Mann ja dann auch noch Lust auf „andere lustige Sachen“ haben. Wobei ich nicht einmal weiss, ob du dabei wirklich an das gleiche denkst wie ich…
„Für diese „Tatsachen“ hätte jetzt ich gerne einmal zuverlässige Quellen.“
Wozu? Verfolgst Du die Metwo-Bewegung? Die Bildungsstätte Anne Frank hat dazu geschrieben: „Abstreiten, Bagatellisieren, Betroffene nicht ernst nehmen“ seien die typischen Reaktionen von nicht-betroffenen. Das ist bei Metoo und Sexismus nicht anders. Darum kann man darauf hinweisen, grössere Ausführungen bringen nur dann etwas, wenn jemand auch bereit ist, sich darauf einzulassen. Wenn die gleichen Nebenwirkungen eines Verhütungsmittels bei einem Geschlecht bagatellisiert werden und beim anderen dazu führen, dass die Entwicklung eingestellt wird, dann ist das Sexismus in Reinform. Nur haben das die Frauen nicht in der Hand, sie sitzen ja üblicherweise nicht in den Vorstände der Pharmaindustrie.
Bei der Prostitutionsdiskussion, ich schwanke da noch etwas in meiner Meinung, ist das Spannende eben die Argumentation der Legalisierungsbefürworter. Das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen (meistens) Frauen, welches in meinen Augen das einzige zulässige Argument ist, liest man selten. Dafür aber von der Nachfrage: Es wird es immer geben, weil die Männer das immer brauchen/wollen. Es gibt dadurch weniger Vergewaltigungen. etc. Das übergriffige Verhalten der „Kunden“ wird als gegeben (natürlich) hingenommen, der Umgang mit diesem „gegebenen Umstand“ (Recht) wird bei den Betroffenen gesucht. Man muss für sie eine Lösung finden, damit diese am Besten damit umgehen können. Nicht etwa: Wir müssen sicherstellen, dass Männer nur noch Sex mit Partnerinnen haben, die das auch wollen.
„Und bei natürlichen Verhütungen gilt für mich sowieso der PI des Kondoms.“
Das kommt darauf an, wie man mit den fruchtbaren Tagen umgeht. Braucht man da ein Kondom, gebe ich Dir recht. Verzichtet man da auf Penetration, gilt eben der PI der NFP, der logischerweise höher ist.
@ Zynismus: Nein, würdest Du nicht. Du würdest schreiben: „Das ist jetzt zynisch.“, vielleicht „Du musst nicht zynisch werden.“ oder „Zynismus ist hier unnötig“, aber nie „Zynismus steht Dir ganz schlecht.“ (Es würde um die Aussage, nie um die Person gehen)
„Und bei natürlichen Verhütungen gilt für mich sowieso der PI des Kondoms.“
Das kommt darauf an, wie man mit den fruchtbaren Tagen umgeht. Braucht man da ein Kondom, gebe ich Dir recht. Verzichtet man da auf Penetration, gilt eben der PI der NFP, der logischerweise höher ist.
@ Zynismus: Nein, würdest Du nicht. Du würdest schreiben: „Das ist jetzt zynisch.“, vielleicht „Du musst nicht zynisch werden.“ oder „Zynismus ist hier unnötig“, aber nie „Zynismus steht Dir ganz schlecht.“ (Es würde um die Aussage, nie um die Person gehen. Mit Deinem Satz kritisierst Du aber nicht den Zynismus an sich, sondern nur, dass ich ihm brauche, das ist ein grosser Unterschied)
@13: Zuverlässige Quellen, weil ich selbstverständlich selber recherchiert habe. Und das meiste, was man zum Thema Pille für den Mann findet, sind polemische Beiträge von Frauen, die eine klare (politische?) Position vertreten.
Hingegen liest man kaum je, dass diese „Pillen“ nach meinem Wissen bisher immer aus Spritzen bestanden, die Mann sich regelmässig geben musste.
Die Nebenwirkungen sind zwar ähnlich beschreiben wie bei der Pille für die Frau. Scheint aber schon noch etwas heftiger zu sein – so oder so wissen wir über die Intensität nichts. Ist es wirklich vergleichbar?
Dass viele Frauen die Pille wegen der positiven Nebenwirkungen nehmen, kommt dann noch dazu.
Den Link zu „Metwo“? sehe ich gerade nicht.
Klar ist für mich: Ein Markt wäre durchaus vorhanden. Weil es genügend Männer gibt, die sich selber absichern wollen. Auch dazu gibt es offenbar Umfragen. Und klar ist auch, wenn es einen Markt gibt, und einen machbaren Weg, dann wird der auch beschritten. Schliesslich wollen auch Männer Geld verdienen. (Dass Vorstände von Pharmaunternehmen auf Gewinn verzichten, nur um Frauen zu schaden, glaubst du ja nicht wirklich. Und dass die Entwicklung eingestellt wird, nur weil Vorstände keine Lust haben, ebenso wenig).
Aber noch einmal: Vermutlich sind die Nebenwirkunge eben nicht zu vergleichen, und die Variante Spritze definitiv nicht verkaufsfördernd.
Zu Prostitutionsdebatte: Es ist ja eine wahre Propagandaschlacht im Gang, wobei gerade die Wortwahl bezeichnend ist, indem immer bewusst von Frauenkauf und Frauenhandel sowie Zwangsprostitution die Rede ist. Damit wird die Prostitution so dargestellt, als ob sie gar kein legales Gewerbe sein könnte.
Ehrlich gesagt kommen die „Befürworter“ (eigentlich ja Gegner eines Verbots, was nicht das gleiche ist) ja sowieso kaum zu Wort bzw. werden wortgewaltig überschrien. Und wenn doch, dann ist das Selbstbestimmungsrecht der Frau immer das Hauptargument. Und natürlich, dass ein Verbot die Prostitution in den Untergrund drängt, was den Frauen sicherlich gar nichts nutzt. Einmal mehr möchten hier Frauen über den Kopf anderer Frauen bestimmen, was für sie das beste ist.
Zwei Aspekte sind dabei speziell: Dass man von Zwangsprostitution spricht, aus wirtschaftlichen Gründen, dass die Prostitution also alternativlos ist. Und dennoch befürwortet man die Abschaffung. Was machen die Frauen dann?
Und dass man die Freier bestrafen will, und nicht etwa die Anbieter. Das ist, wie wenn man die Drogenkonsumenten verurteilen würde, die Dealer aber auf freiem Fuss lassen.
Auch hier wieder ist der Hintergrund ein sehr spezielles Frauen- und Männerbild.
Die Forderung ist richtig, dass Männer nur Sex mit Partnerinnen haben, die das möchten bzw. die Einwilligung geben. Ein Schritt dahin wäre es allerdings auch, dass Frauen diesbezüglich klarer formulieren würden, was und dass sie möchten. Oder eben nicht.
Zum Zynismus hast du recht. Offen gesagt überrascht mich eine solche Bemerkung bei Tamar nicht – sie teilt gerne mit dem Holzhammer aus. Bei dir ärgert es mich aber, bzw. enttäuscht mich. Insofern war die Aussage natürlich persönlich und erst gemeint. Hat aber mit dir als Frau gerade gar nichts zu tun, ist aber bezeichnend, dass du es so entfindest.
@ Sportpapi
So viele Frauen vergessen die Pille, oder berücksichtigen nicht, dass diese bei Magendarmkrankheiten und Einnahme bestimmter Medis unwirksam ist. Was also gibt es sichereres, als das Kondom? Zudem hat der Mann die Kontrolle darüber.
Behauptungen von gerissenen Komdomen halte ich übrigens für hahnebüchen. Gummis bekommt man problemlos bis über die Ellbogen und grösser ist der beste Freund ganz bestimmt nicht; jedenfalls nicht bei einem Mensch.
@ sp
Was soll ich darauf antworten? Du glaubst Fakten, die dir gefallen und gehst dafür von deinen Vermutungen aus.
Zur Prostitution sind es gerade diese Ansichten, die ich meine: die Kunden, die eben in den meisten Fällen sexuelle Leistungen erhalten, die die Betroffenen ohne Not nicht geben würden, möglichst schonen. Denn sie haben ja das Recht dazu…..der Vergleich zu den Drogendelikten greift eben gerade wegen der umgekehrte Machtposition nicht.
Zynismus: zeig mir einen Kommantar von dir in den letzten Jahren, wo du eine solche Wortwahl Männer gegenüber gebraucht hättest. Nur einen. Abstreiten, bagatelisieren, nicht ernst nehmen. Wie ich schrieb: die typische Reaktion auf das Anprangern von Rassismus oder eben auch Sexismus. Alles in deinem Kommentar vorhanden.
sportpapi, mit „andere lustige“ sachen meine ich durchaus sex, nur nicht die eine und einzige variante davon, von der man schwanger werden kann. es gibt ja viele möglichkeiten, und wenn man lust auf sex hat, gehören davon ja sowieso ein paar dazu. oder etwa nicht?
@13: Wenn ich doch nur wüsste, worauf sich das: „Du glaubst Fakten, die dir gefallen und gehst dafür von deinen Vermutungen aus.“ bezieht. Nicht ernsthaft auf die Diskussion Pille für den Mann, hoffe ich doch. Dort hast du behauptet, die „wilden Legenden“ seien Tatsache, und bist doch bisher jegliche Belege und Quellen schuldig geblieben. Und es stimmt, ich nehme die vorhandenen Fakten, und bilde damit Hypothesen. Die wiederum gerne diskutiert werden können. Aber es reicht nicht, jedes Mal einfach diese Hypothesen empört von sich zu weisen, ohne selber wirklich bessere Ideen zu liefern.
Du weisst zwar selber nicht genau Bescheid, aber dass ich Unrecht habe, das weisst du ganz genau.
Zur Prostitution könnte ich meine Grundhaltung in aller Kürze zusammenfassen. Die Idee, man könne „Legalisierungsbefürworter“ sein ist per se grundfalsch. Richtig ist, dass es hier nichts zu gebieten oder verbieten gibt. Ausser man ist in gut-christlicher Tradition unterwegs und will anderen Menschen erklären, was sie zu tun und zu lassen haben. Interessanterweise sind es ja gerade die Prostitutionsgegner, die mit ihrer Argumentation mithelfen, dieses Gewerbe in der schmuddeligen Ecke zu versorgen, indem sie immer wieder argumentieren, niemand würde freiwillig, niemand würde gerne seine Tochter dort sehen, usw. Diese Stigmatisierung zumindest könnte endlich aufhören.
Ansonsten auch hier wieder: Ich habe bereits ausführlich argumentiert.
Und ich finde sehr viel Bestätigung in den heutigen Artikeln im Tagesanzeiger und sehe auch im Positionsstreit zwischen Terre des Femmes Deutschland und Schweiz, dass man die Sache in der Schweiz offenbar etwas pragmatischer und weniger ideologisch sieht.
Noch zur Machtposition: Auf der anderen Seite möchten wir doch nicht vergessen, dass bezüglich Sex die Frauen ein knappes Gut verwalten und die Männer ganz viel dafür tun, davon etwas zu erhalten. Wo hier die Macht in ganz vielen Beziehungen (und auch ausserhalb) liegt, ist für mich klar.
Insofern geht es beim Kampf um ein Prostitutionsverbot vermutlich wirklich um Macht. Um Machterhalt.
Zuletzt: Nur weil ich eine Wortwahl dir gegenüber gebrauche, heisst das noch lange nicht, dass es etwas mit deinem Geschlecht zu tun hat.
„Abstreiten, bagatelisieren, nicht ernst nehmen.“ Wunderbar, perfekt in eine Schublade verpackt, selbsterfüllende Prophezeihung sozusagen. Wenn das Gegenüber anderer Meinung ist oder sich gar gegen ein „Anprangern“ wehrt, dann folgt umgehend das qed, weil das doch nur die Bestätigung ist, dass er nicht einsichtig ist. Das beisst sich in den Schwanz und erspart dir bequem, dich mit dem Gegenüber und seinen vielleicht unbequemen Ansichten, Meinungen und Argumenten ernsthaft auseinandersetzen zu müssen. Hauptsache man glaubt ganz fest, auf der richtigen Seite zu stehen.
@ SP
Nun, es bezieht sich auf sämtliche Sätze mit „Ich vermute“, „ist für mich klar“ u.ä.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass die Positionen und das Weltbild derart auseinander liegen, dass ich wirklich nicht mehr weiss, was ich sagen soll. Wenn Du festhältst, dass bei der (hormonellen) Verhütung und der Abtreibung, obwohl es den Körper der Frau betrifft, der Mann ein Mitspracherecht hat resp. haben soll und bei der Prostitution, wo es eben auch um die Herrschaft des Mannes über den Körper der Frau geht, eine sehr liberale Haltung vertrittst, dann zeigt für mich das eine (unbewusste) Grundhaltung, die meiner klar widerspricht. Das kannst Du nun abstreiten, aber es bleibt dabei, dass diese Einstellung diese Interpretation zulässt. Auch betreffend „Sex als seltenes Gut“.
@13: „Ansonsten kann ich nur sagen, dass die Positionen und das Weltbild derart auseinander liegen, dass ich wirklich nicht mehr weiss, was ich sagen soll.“
Dass Positionen und Weltbild auseinanderliegen ist offensichtlich. Was nicht heisst, dass eine Seite die Wahrheit gepachtet hat. Im Gegenteil.
Zum Thema Verhütung habe ich klar formuliert, dass es ein Thema ist, dass beide Partner miteinander zu diskutieren haben. Tatsächlich hat meine Frau mit mir auch über meine Unterbindung diskutiert (nicht nur, weil die Alternative gewesen wäre, dass sie wieder die Pille genommen hätte). Der Unterschied ist offensichtlich, dass ich den Fokus auf den Paarentscheidungen zweier mündiger Menschen lege, während du die Rechte der Frau im Vordergrund hast. Eine Perspektivfrage, oder?
Bei der Abtreibung ist die Differenz, dass ich ein werdendes Kind nicht als Teil des Körpers der Mutter anerkenne. Eine Haltung, die absolut zulässig ist, wie ich finde. Und konsequent, wenn man daran denkt, dass nach der Geburt ja auch beide Erzeuger in der Verantwortung stehen.
„Bei der Prostitution, wo es eben auch um die Herrschaft des Mannes über den Körper der Frau geht.“ Ist das so? Und schon sind wir in der Nähe der Propagandasprache, in der dann von „Frau kaufen“ die Rede ist. Und von Vergewaltigung.
Liberal heisst in diesem Zusammenhang auch, die Rechte der Frau ernst zu nehmen und damit auch die Frau als mündige Person. Aber auch sie zu beschützen, da wo es um Gewalt und Zwang geht. Und um Stigmatisierung. Statt Verbot sollten mal die Preise ein Thema sein!
Ist eigentlich die Sittenwidrigkeit von Verträgen in der Prostitution endlich vom Tisch? Ein absolutes Unding!
So oder so: Das Problem bleibt doch, dass ein Verbot der Prostitution den Frauen nicht hilft, die damit – aus wirtschaftlichem Zang – ihre Familien ernähren. Ist ja nicht so, dass die nun alle eine andere Unterstützung erhalten.
Meine Grundhaltung ist nach meinem Dafürhalten keineswegs unbewusst und ziemlich konsequent. Und deine?
Ach ja: Du glaubst nicht, dass Sex für sehr viele Männer ein seltenes Gut ist? Also etwas, das sie gerne mehr (bzw. überhaupt) und vielleicht auch anders hätten? Und du glaubst, ich würde hier nur völlig unbegründete Vermutungen anstellen? Darauf hätte ich nun wirklich gerne mal eine klare Wortäusserung.
„Der Unterschied ist offensichtlich, dass ich den Fokus auf den Paarentscheidungen zweier mündiger Menschen lege, während du die Rechte der Frau im Vordergrund hast. Eine Perspektivfrage, oder?“
Nein, der Unterschied zwischen uns ist derjenige, dass ich einen Unterschied zwischen „Diskussion“ und „Entscheidung“ sehe. Selbstverständlich spreche ich mich beim Thema Verhütung mit meinem Mann, höre mir seine Sicht der Dinge an, diskutiere, erkläre. Aber sind wir gleichwertig, wenn es um den Körper des einen geht? Nein. Wenn man sich nicht einig wird, hat das letzte Wort derjenige, dessen Körper es betrifft.
Gilt analog beim Thema: Vasektomie, Abtreibung eines ohne den Mutterkörper nicht lebensfähigen Embyos/Fötus, sexuelle Praktiken etc. also unabhängig des Geschlechts.
„Du glaubst nicht, dass Sex für sehr viele Männer ein seltenes Gut ist? Also etwas, das sie gerne mehr (bzw. überhaupt) und vielleicht auch anders hätten?“
Jein. Doch, ich glaube schon, dass es das gibt. Wie es auch Frauen gibt, die im Gegenteil zu der häufig vertretenen Meinung, nicht einfach so zu Sex kommen. Frauen über 40 oder nicht dem klassischen Schönheitsideal entsprechend haben es einiges schwerer. Ähnlich bei den Männern, wobei da die Grenze viel höher liegt. Was ich aber nicht glaube, ist dass die Frauen das Gut so hüten, um es dann als Macht zu missbrauchen. In einzelnen Beziehungen vielleicht, strukturell nicht. Und was ich ganz sicher nicht glaube, ist dass das irgendwie mit dem Thema Prostitution zu tun haben darf, weil man eben ansonsten bei einem „Recht auf Sex“ ist.
Wie geschrieben, habe ich keine 100%ig gefestigte Meinung zum Umgang mit der Prostitution. Ja, ich bin klar dagegen, weil kein Recht darauf besteht, auch nicht nach Zahlung, und sich eigentlich auch niemand seiner Menschenrechte soweit entledigen kann. Die Selbstbestimmung ist ein Thema, jedoch in den Ausnahmefällen. Der Schutz ein anderes und der wiegt eigentlich höher. Und ich glaube, im Gegensatz zu einigen Frauenschutzvereinen, dass dieser nach schwedischem Vorbild eher gewährt werden könnte, als wenn zuerst nachgewiesen werden muss, was genau vereinbart war, ob der Freier wusste, dass sie es nicht freiwillig macht etc. Und zuletzt sehe ich gerade mit der momentanen Regelung in der CH oder Deutschland, dass der Schutz trotz Legalisierung nicht funktioniert.
Zusammenfassend für alle Themen: Ich schreibe der körperlichen (und sexuellen) Integrität ein sehr grosse Bedeutung zu. So gross, dass das eben auch heisst, Menschen manchmal vor sich selbst zu schützen. Einem Opfer von häuslicher Gewalt, sagt man beim zweiten, dritten Mal etc. auch nicht, es sei ja selbst schuld. Abhängigkeiten gehen tiefer und sind nicht immer einfach herauszusehen. Und darum bin ich gerne bereit, auf einen Teil des Rechts auf Selbstbestimmung oder allgemein der Freiheit zu verzichten, wenn das im Gegenzug den Schutz derjenigen bedeutet, die es eben nicht selber können. Der Schutz des Einzelnen ist eine soziale, gesellschaftliche Pflicht und keine Privatsache.
@13: „Der Unterschied zwischen uns ist derjenige, dass ich einen Unterschied zwischen „Diskussion“ und „Entscheidung“ sehe.
Nun ja, der Mann wird die Frau ja wohl kaum zum täglichen Pillen schlucken zwingen können. Insofern ist die Unterscheidung müssig. Aber es ist eben ein Unterschied, ob ein Paar zusammensitzt und miteinander klärt, welche Verhütungsmethoden man wählt, wie viel Risiko und wie viele sonstige Enschränkungen man in Kauf nimmt, oder ob eine Seite der anderen mitteilt, was sie entschieden hat, und welche Optionen ihm nun verbleiben. Ist eine Frage des Stils und der Grundhaltung zur Beziehung.
Bei der Abtreibung geht es in die gleiche Richtung. Offenbar werden manche betroffene Männer nicht einmal informiert oder einfach vor beschlossene Tatsachen gestellt.
Ich weiss nicht, ob es dabei relevant ist, ob der Embryo ohne den Mutterkörper überleben könnte. Kann er ja auch nach der Frist nicht. Und auch wenn er auf der Welt ist, braucht er Versorgung.
Die sexuellen Praktiken, die nur den Körper eines Geschlechtes betreffen, verstehe ich gerade nicht. Aber ich wundere mich immer wieder, wie man (jungen?) Frauen immer wieder rät, bei diesen oder jenen Praktiken doch besser nein zu sagen. Bei Männern habe ich solche Ratschläge noch nie gehört.
Und ja, vermutlich gibt es auch Frauen, die gerne Sex hätten, und ihn nicht bekommen. Das liegt aber vermutlich eher an ihren Ansprüchen und der Idee, dass dazu auch Liebe etc. gehören sollte.
Eine Frau über 40, die deutlich anzeigt, dass sie gerne wieder mal Sex hätte, wird ihn auch bekommen.
Ob die Macht gebraucht, missbraucht wird, oder ob sie einfach vorhanden ist, da gibt es vermutlich alles. Fakt ist, dass viele Männer und deutlich weniger Frauen offenbar zu kurz kommen und bereit sind, für Sex zu investieren oder gar zu bezahlen.
Und nein, es gibt kein Recht auf Sex. Aber ein Recht darauf, sich um Sex zu bemühen und ein entsprechendes, freiwilliges Angebot auch anzunehmen.
Aber mit welchem Recht sollte man einvernehmlichen Sex verbieten, nur weil Geld fliesst?
@13: Welches Menschenrecht ist bei der freiwilligen Prostitution verletzt?
Zum Schutz: Dass Menschen arbeiten für Geld, und dabei ihre Gesundheit gefährden, ist bei weitem nicht auf Prostitution beschränkt. Und was würden die Frauen denn arbeiten, wie ihre Familien ernähren, wenn sie nicht mehr in der Schweiz als Prostituierte arbeiten dürften? Dient ein Verbot wirklich ihrem Schutz?
Und: Wenn nur die Freier bestraft werden (was mit meinem Rechtsverständnis nicht vereinbar ist): Entweder verdienen dann die Frauen nichts mehr, oder es läuft weiter wie bisher. So oder so sind sie rechtlos in ihrem „Job“. Und werden vielfach gar ausgeschafft, nicht nachbetreut.
Wieder Legalisierung: Bedingt, dass es mal verboten war…
„Und zuletzt sehe ich gerade mit der momentanen Regelung in der CH oder Deutschland, dass der Schutz trotz Legalisierung nicht funktioniert.“
Woran sieht man das?
Ich sehe ja eher, dass den „legalen“ Prostituierten wohl immer noch so viele Steine (= Auflagen) in den Weg gelegt werden, dass sie teilweise lieber illegal bleiben. Ungeschützt und in dem Zustand, wie nach einem Verbot. Aber ich kenne mich da nicht so aus und lasse mich gerne belehren.
Mein Ideal wäre es ja eher, dass eine Prostituierte selbstbestimmt ihre Kunden annehmen kann, und auch festlegen, was zu den vertraglichen Leistungen gehört. Aber in einem Land, in dem nur schon der Lohn als sittenwidrig bezeichnet wurde, ist das wohl noch fern.
Und natürlich müsste sich eine P nicht schämen müssen für ihren Job!
@ SP
Ein direkter Zwang ist nicht möglich. Es ist aber ein Unterschied, ob man den Umstand, dass zum Beispiel eine Frau sich mit Hormonen unwohl fühlt, akzeptiert und mit ihr Alternativen sucht, oder ob man immer und immer wieder darauf rumreitet, sie unter Druck setzt oder die Schuld zuschiebt. Gleich natürlich bei der Vasektomie.
Bei der Abtreibung ist es für mich durchaus relevant, ob der Fötus überlebensfähig ist, denn dann kann man ihn als eigenen Körper anschauen. Es gibt ja auch nicht nur die Fristenlösung, sondern auch spätere Abtreibungen z. Bsp. wegen Behinderungen oder Gefahr für die Mutter. Selbstverständlich fände ich es richtig, dass man darüber spricht und gemeinsam eine Lösung sucht. Aber was machst Du, wenn es keine Einigung gibt? Eine halbe Abtreibung gibt es nicht.
Die Prostitutionsdebatte ist müssig, da wir wie gesagt komplett verschiedene Ansichten haben. Das betroffene Menschenrecht habe ich ausgeführt: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit (BV 10).
„Fakt ist, dass viele Männer und deutlich weniger Frauen offenbar zu kurz kommen“
Nein, kein belegter Fakt, dass es die Männer mehr trifft.
„und bereit sind, für Sex zu investieren oder gar zu bezahlen.“
Ja, das ist ein Fakt. Frauen gehen damit anders um, so dass niemand zu schaden kommt. Wäre auch eine Möglichkeit für die Männer.
„Aber mit welchem Recht sollte man einvernehmlichen Sex verbieten, nur weil Geld fliesst?“ Weil sich in den meisten Fällen Freiwilligkeit und Geldzahlung gegenseitig ausschliessen. Es ist eine schöne Vorstellung, nicht die Realität.
@13: „Es ist aber ein Unterschied, ob man den Umstand, dass zum Beispiel eine Frau sich mit Hormonen unwohl fühlt, akzeptiert und mit ihr Alternativen sucht, oder ob man immer und immer wieder darauf rumreitet.“
Ich nehme an, wenn der Mann sich mit einem Kondom unwohl fühlt, bzw. wenn es ihm einfach nicht sicher genug ist, dann darf er auch auf so viel Verständnis hoffen?
Zur Abtreibung habe ich mich bereits oft genug geäussert. Dass der Partner im Vorfeld informiert werden sollte, ist das absolute Minimum!
Zur Prostitution: Dass Sex die körperliche Unversehrtheit gefährdet verstehe ich gerade nicht. Auf jeden Fall gäbe es da ganz viele körperlich zerschleissendere Berufe, die zuerst verboten werden müssten.
Dass du glaubst, dass Frauen und Männer genau gleich viel Sex möchten und genau gleich zu kurz kommen, lässt mich gerade sprachlos zurück. Muss ich das wirklich belegen? Noch einmal: Wenn eine Frau Sex, und nur Sex will, dann bekommt sie ihn in der Regel auch.
„Frauen gehen damit anders um, so dass niemand zu schaden kommt. Wäre auch eine Möglichkeit für die Männer.“ Ah. Wie denn? Mit Verzicht und Ablenkung? Was machen denn die vielen Frauen, die so gerne Sex hätten, ihn aber nicht bekommen, weil sie niemandem „schaden“ möchten?
„Weil sich in den meisten Fällen Freiwilligkeit und Geldzahlung gegenseitig ausschliessen.“
Ah, vermutlich weil du wie mit Freiwilligkeit meinst, dass die Frau selber mit Lust und Begeisterung bei der Sache ist. Ja dann könnte man tatsächlich auf Bezahlung verzichten.
Freiwilligkeit heisst aber nichts anderes, als dass man in einen Handel einwilligt, weil die Gegenleistung angemessen ist.
Ansonsten wäre an der ganzen Arbeitswelt nicht viel freiwillig, weil die wenigsten Menschen arbeiten ohne Lohn. Oder irgendeine Form von Entschädigung.
Wie viele ungelernte Hilfsarbeiter haben wohl täglich nur Freude an der Arbeit?
Nun, ob es Dich schockiert oder nicht, ich bleibe bei meiner Meinung und halte diese Aussage für falsch: „Wenn eine Frau Sex, und nur Sex will, dann bekommt sie ihn in der Regel auch.“ (resp. nur für Frauen zutreffend, die dem gängigen Schönheitsideal entsprechend und nicht über 40/45 sind.) Alternativen? Verzichten, Ablenken, Masturbieren….auch neue Helfer, wie Roboter werden in Zukunft wohl eher zugänglich sein.
Zur Freiwilligkeit: Man kann Sex nicht mit anderen körperlich anstrengenden Tätigkeiten vergleichen, weil es tiefer geht. Ein grösserer Eingriff. Zur Freiwilligkeit gehört auch, einen Rückzieher machen zu können, jederzeit. Wird man damit „vertragsbrüchig“ und kann die andere Partei die Leistung „einfordern“, wie bei einem Auftrag, ist die Freiwilligkeit nicht gegeben.
Und dies schon nur grundsätzlich.
Das Problem des Menschen-/Frauenhandels, welches in der Prostitution noch ein grosses Problem darstellt (nicht alle arbeiten für Geld, manche auch aus anderem Zwang), wie erst vor Kurzem medienwirksam berichtet werden konnte und kein Einzelfall ist, kommt erst noch dazu. Ich glaube da, dass wenn die Hürden hoch sind, eher reagiert werden kann, weil die Beweislast einfacher wird. Hingegen bringt ihnen der angebliche Schutz der legalen Prostitution nichts, da diese Frauen (hauptsächlich, nicht nur) ohnehin aufgrund Aufenthaltsstatus nicht legal arbeiten können.
Das Problem des Menschen-/Frauenhandels ist sicherlich einfacher zu lösen, wenn es grundsätzlich eine legale Prostitution gibt, bewilligungspflichtig, und die Polizei nahe am Geschehen ist. Als wenn die Prostitution vollständig in den Untergrund verschwindet.
Frauen, die illegal anwesend sind und hier arbeiten, sind sowieso nicht geschützt. Die werden heute einfach ausgewiesen, und würden es auch nach einem generellen Verbot. Insofern sind auch die versprochenen „Ausstiegshilfen“ für sie wertlos.
Sexarbeit ist in keinster Weise eine Arbeit wie jede andere! Das kann nur jemand behaupten, der keine Ahnung hat, was da genau abgeht mit der Psyche einer Sexarbeiterin. Es ist die fragile Intimsphäre, die physisch und psychisch ausgebeutet und beschädigt wird bei jedem Akt! Das kann keine Geld- oder andere Leistung wieder vergessen lassen.
Objektiver Sachverhalt: Der Mann dringt in die Frau ein und nimmt dadurch automatisch Besitz vom Frauenkörper. Die Frau lässt Fremdes sprich Zunge/Penis/Finger des Mannes eindringen in ihren Körper und ist somit die Ausgelieferte. Dieser Sachverhalt ist gegeben und entsprechend zu respektieren u zu handhaben in Diskussionen. Deshalb darf es keinerlei Zwang für diese Handlung geben, sondern gegenseitiges Einverständnis.
@WS: „Das kann nur jemand behaupten, der keine Ahnung hat, was da genau abgeht mit der Psyche einer Sexarbeiterin.“ Ich wusste ja gar nicht, dass du auch mal im Gewerbe tätig warst und deshalb einschlägige Erfahrung hast. Ausserdem: So habe zumindest ich das nie behauptet.
Objektiver Sachverhalt ist, dass der Mann in die Frau eindringt. Mehr polemisch und ideologisch, auf jeden Fall nicht objektiv, sind in diesem Zusammenhang die Begriffe „Besitz nehmen“ und „ausgeliefert“. Oder gilt das auch für den Frauenarzt? Oder den Partner?
Und, da sind wir uns einig: Es darf keinerlei Zwang zu Sex geben, sondern gegenseitiges Einverständnis. Das sehe ich bei der Prostitution, die im gesetzlichen Rahmen abläuft, als gegeben.
Wer sich für Frauenrechte einsetzt, kommt unweigerlich irgendwann mit Sexarbeiterinnen ins Gespräch, Sp. Also unterlass‘ gefälligst persönliche Unterstellungen in diesem Zusammenhang! Du hast einfach keine Ahnung von der Materie und diskutierst dich ins Aus. Und klar ist jedes Eindringen in Körper eine Besitznahme des Körpers. Was denn sonst? Deshalb die subtile Handhabung des Themas auch im medizinischen (Gynäkologie) wie privaten (Partner) Bereich.
‚Das sehe ich bei der Prostitution, die im gesetzlichen Rahmen abläuft, als gegeben.‘ Wer überprüft denn, ob es ‚im gesetzlichen Rahmen‘ abläuft? Genau da hapert es, denn die Möglichkeiten sind unbegrenzt. Deine Aussage ist einfach lachhaft naiv oder bösartig hart.
meine güte sportpapi. wie schafft man es, sich so blind zu stellen? klar, die studentinnen, die lieber mit sexarbeit ihr studium finanzieren, die machen das freiwillig. aber das ist nicht das selbe freiwillig, wie eine frau aus rumänien, die dachte, sie werde hier im service arbeiten beispielsweise.
und ich glaube auch nicht, dass es ihr als erntearbeiterin in spanien unbedingt besser gehen würde. und genau das spricht halt auch gegen erdbeeren uä aus spanien.
@WS: Unweigerlich, soso. Und alle anderen habe keine Ahnung, wie du unterstellst.
Die Leute, die sich ernsthaft für Frauenrechte einsetzen, und nahe bei der Szene sind, kommen jedenfalls zu anderen Erkenntnissen als du und deine Clique.
Das mit der Besitznahme ist und bleibt Unsinn. Zumindest solange die eigentliche Köperbesitzerin eben nicht ausgeliefert ist, sondern jederzeit die Situation beenden kann.
Ja, wer überprüft, was legal und was illegal abläuft? Die Frage ist ja eher, ob man noch mehr kontrollieren soll und kann.
Aber wen interessiert schon die konkrete Umsetzung, wenn man doch glaubt, dass mit einem Verbot alles plötzlich wegfällt, was heute schon illegal abläuft.
Wer ist da naiv?
@tina: Wenn du keine Erdbeeren aus Spanien kaufst, verlieren die Erntehelferinnen ihren Job. Und wenn du Prostitution verbietest, verlieren die Frauen eine Chance, ihre Familien zu ernähren.
Aber Hauptsache, du hast ein gutes Gewissen.
https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Bitte-keine-Kinder-mehr/story/21743642
Bestätigt, was ich schon früher vertreten hatte.
Das hat jetzt aber nichts mit dem Thema zu tun. Symptomatisch ist nur eines: Wer das Wort ‚Abtreibung‘ benutzt, hat sich damit wertend schon vor dem ersten Argument festgelegt.
Wäre ich eine Frau, würde ich der ‚Pille‘ mit der gleichen Vorsicht, wie gepanschten Wodka oder Sirup aus Rotem Fingerhut gegenübertreten, die also wie jedes andere Gift tunlichst meiden.
Der Interruptio hingegen stünde ich wertfrei gegenüber. Wenn es nicht öfter als 1-2 x im Jahr vorkommt, ist da kein Problem.
Im Regelfall würde ich mich genau wie die Autorin diesen Blogs verhalten. Weder systemische, noch lokale Methoden (Spirale) sind für ein so einfaches Ziel wie Empfängnisverhütung zulässig.
SP,
Hat zwar gar nichts mit dem Thema zu tun, aber schön haben wir darüber gesprochen. Solltest du anderer Meinung sein, wie du antönst, bitte ich um entsprechende Quelle.
Quelle wofür?
Natürlich hat der Artikel viel mit dem Thema zu tun.
Quelle dafür, dass bei einem beträchlichen Anteil der Abtreibungen mit NFP verhütet wurde. Das ist eine meines Wissens nicht belegte Interpretation von NFP-Kritiker. Womit eben der Zusammenhang zwischen den Themen „Abtreibung“ und „NFP“ fehlt.
@13: Richtig. Die Statistik zeigt nur eine mit dem Alter der Frau erhöhte Abtreibungsquote, die jeglicher Erwartung (sorglose Jugend vs. verantwortungsbewusste Erwachsene) widerspricht.
Vermutlich ist es auch nicht so, dass die Pille mit zunehmendem Alter unzuverlässiger verwendet wird, wenn sie verwendet wird.
Bleibt die Vermutung, dass die Pille eben häufig abgesetzt oder nicht verwendet wird. Oder siehst du das anders?
Bleiben alternative Verhütungsmittel, sofern man nicht davon ausgeht, dass ganz auf Verhütung verzichtet wird. Wie z.B. die „natürlichen“ Methoden oder die Rückkehr zum Kondom. Alles offiziell sehr sicher, wenn man immer alles richtig macht. Was offenbar nicht der Fall ist.
Aber auf deine Alternativerklärungen bin ich sehr gespannt!
@ SP
Etwas viele Vermutungen, um da irgendwelche Thesen zu konstruieren. Ja, ich habe eine einfachere Erklärung: Erwachsene Frauen haben mehr Sex, sprich mehr Möglichkeiten schwanger zu werden. Dies insbesondere auch unter dem Blickwinkel, der Bevölkerungsverteilung. Es gibt mehr Frauen von 30-40 als von 20-30. Hinzu kommt, dass Teenager öfters wechselnde Partner haben und darum das Kondom eher eingesetzt wird als bei festen, langjährigen Beziehungen.
Auch ist es anders, ob man abtreibt, weil das Kind zu früh kam, man aber eigentlich einen Kinderwunsch hat, was ja auf viele zutrifft, oder ob gar kein Kind geplant war (weil z. Bsp. schon 2 da sind).
Und zuletzt, das aber wirklich nur eine Vermutung, bin ich nicht davon überzeugt, dass erwachsene Frauen aufgeklärter sind.
Was ich aber bei der Studie auch spannend finde: Bei so vielen dieser Frauen ist die Familienplanung abgeschlossen. Warum lassen sich die Männer dann nicht unterbinden? Warum ist da die Rate so klein? Ich kann durchaus nachvollziehen, dass eine Frau nach jahrelanger Pilleneinnahme, mehreren Schwangerschaft und Stillzeiten und vor der Menopause etwas Erholung wünscht, aber dass der Mann nicht dann die Verantwortung übernimmt? Zumal meinem Gefühl nach häufiger der Mann eine Abtreibung will als die Frau (in Fällen, wo sie sich nicht einig sind)
@13: Dass ältere Frauen mehr Sex haben glaube ich nicht. Im Gegenteil. Meine These ist ja, dass sie eine hormonelle Verhütung für nicht mehr angemessen halten für die verbliebenen paar wenigen Male im Jahr. Und dann „übermannt“ sie die Leidenschaft doch, und man hofft das beste…
Ich gehe immer noch davon aus, dass bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen Pille und Kondom verwendet werden, in vielen Fällen.
Und ja, die Unterbindung ist der letzte Schritt der Familienplanung.
Ich bin längst unterbunden, mehrere meiner gleichaltrigen Kollegen auch… Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich kann ja nicht für andere sprechen.
Und ja, vermutlich möchten viele Männer kein Kind mit einer Frau, mit der sie nicht zusammenwohnen. Aber der Partnerin?
@ SP
Also, ich kann (wie Du) nur mutmassen, aber ich hoffe doch sehr, dass Frauen zwischen 30 und 40 (das sind ja die, die Du hier als „ältere“ bezeichnest 😉 ) mehr als nur ein paar Mal im Jahr Sex haben. Alles andere wäre tragisch, Frauen sind ja erst dann auf ihrer Höhe der Lust.
Betreffend Vasektomie gebe ich nur weiter, was ich erlebe (direktes Umfeld: 2 Männer und 1 Frau, weil er nicht wollte), und wenn man die Zahlen anschaut, können ja gar nicht so viele unterbunden sein, sonst gäbe es ja die Abtreibungen nicht. Ich nehme ja nicht an, dass sich die 30-40-jährigen Frauen allesamt von 20-jährigen Männer schwängern liessen.
„Und ja, vermutlich möchten viele Männer kein Kind mit einer Frau, mit der sie nicht zusammenwohnen. Aber der Partnerin?“ Ja, auch der Partnerin.
„Ich hoffe doch sehr, dass Frauen zwischen 30 und 40 (das sind ja die, die Du hier als „ältere“ bezeichnest ) mehr als nur ein paar Mal im Jahr Sex haben. Alles andere wäre tragisch, Frauen sind ja erst dann auf ihrer Höhe der Lust.“
Das würde ich auch hoffen. Die Realität ist aber offenbar eine andere:
https://blog.tagesanzeiger.ch/vonkopfbisfuss/index.php/73469/best-of-wenn-im-bett-nichts-mehr-laeuft/
Die hormonale Kontrazeption hat beste Aussichten, als barbarischster Missbrauch biomedizinischen Wissens in die Geschichte einzugehen. Dicht gefolgt von Organtransplantationen.
…Dicht gefolgt von Organtransplantationen…
Sie würden also lieber leiden und frühzeitig sterben? Allenfalls akzeptiert Muttis Liebling auch keine Blutspende?
Allenfalls akzeptiert Herr Müller lieber eine mehrere hunderttausend Franken kostende Operation, um das todgeweihte Leben seines vergreisten Körpers zu verlängern, anstatt mit dem schönen Geld viele eigentlich völlig gesunde Menschen z. B. vor Hunger und Not zu bewahren? Die Ärzte freut’s – die haben lieber (vermögende) Kranke als Gesunde, das spüren die ganz direkt im Portemonnaie.
Warum soll ich lieber früher sterben? Was hat meine Meinung mit meinem Körper zu tun? Sie benutzen eine mir fremde Logik.
Die Blutspende ist nicht barbarisch.
@Jessas Neiau, ob es über den Horizont eines geneigten Lesers hinausgeht, dass es mir nicht in erster Linie um mich geht? Ich bin völlig unbedeutend.
Aber ich kenne junge Leute, welche auf eine Niere warten, angeschlagene Herzen haben oder eine von einer Krankheit zerfressene Lunge. Natürlich könnte man diese Leute auch sterben lassen und das Geld irgendwohin senden, wo es andere nötiger haben.
Aber wenn wir ehrlich sind, könnten wir Schweizer uns alle umbringen und unser Geld irgendwohin senden. Es bliebe trotzdem genügend Not und Elend übrig.
Klar, wer braucht schon ein neues Herz. Aus Ihrem Kommentar spricht die zynische Barbarei derjenigen, denen es bestens geht.
Würden Sie eine Therapie danach bewerten, ob Sie Ihnen oder einem Verwandten hilft? Ich nicht.
Schlecht bleibt schlecht, auch wenn es nutzt. Aber bisweilen reicht Nachdenken darüber, was an der Organtransplantation barbarisch ist, auch wenn die nützlich ist.
@ML: ich komme auch mit Nachdenken nicht drauf, helfen Sie mir.
Ich assoziiere Organtransplantation mit Spitzenmedizin und unglaublichem pharmakologischem Know-how. Was daran barbarisch sein soll, erschließt sich mir nicht.