Soll man dem künftigen Vater trauen?
Vertrauen ist gut, Verträge sind besser: Eine Frau zweifelt. Foto: Getty Images
«Kann ich davon ausgehen, dass mein Mann Wort hält?», fragt mich Anna* beim Mittagessen. Die Kollegin hatte mir letzte Woche erzählt, dass der Kinderwunsch von ihr und ihrem Mann immer grösser werde und sie nun glauben, der Zeitpunkt für ein Baby sei gekommen. Bloss: «Wird er sich auch wirklich um das gemeinsame Kind kümmern, so wie wir es besprochen haben? Oder muss ich davon ausgehen, dass er sich – kaum ist das Baby da – auf die traditionelle Rollenverteilung besinnt?»
Ich hoffte, meine Bekannte würde nicht ernsthaft eine Antwort von mir erwarten, kenne ich weder sie noch ihren Liebsten gut, noch kann ich in die Zukunft blicken. Doch offenbar wollte sie sich austauschen, hören, wie ich «es damals gemacht habe» und was ich zu Vereinbarkeit von Familie, Job oder Teilzeitarbeit zu sagen habe. Bemerkenswert an der Sache ist, dass sie innerhalb weniger Monate die dritte Frau war, die sich mit demselben Anliegen vertrauensvoll an mich wandte.
Alle drei Frauen zeigten sich verunsichert, was ihre Zukunft als Mutter und Elternpaar angeht. Sie wüssten zwar, dass ihre langjährigen Lebenspartner die Richtigen seien, um eine Familie zu gründen, sagten sie, und auch ihre Männer würden sich ein Baby sehr wünschen. Die Frauen sind zwischen Anfang und Mitte 30, und die Paare haben sich gute Positionen in ihren Jobs erarbeitet; der Zeitpunkt für eine Familie würde passen. Wie aber wird ein Kind mit dem Job zu vereinbaren sein? «Oder anders gefragt: Wie wird mein Job mit einem Kind möglich sein?», fragt Anna zwischen zwei Bissen ihres Sandwichs.
Man wird es schon hinkriegen, «irgendwie»
Für Anna und die beiden Kolleginnen ist sonnenklar, dass sie auch als Mütter ihre Jobs weiter ausüben wollen, wohl zwischen 60 und 80 Prozent. Und wenns nicht anders geht, vielleicht Vollzeit. Auch ihre Partner wollten bei einem Kind ihre Arbeitspensen reduzieren, um etwas Betreuungsarbeit übernehmen zu können, das zumindest sei deren Absicht. «Dazu gehört auch, mal daheim zu bleiben wenn das Kind krank ist», sagt Anna. «Oder das Kind frühmorgens in die Kita oder zu den Grosseltern zu bringen und deshalb später zur Arbeit zu kommen. Die elterliche Verantwortung und die Aufgaben sollen auf beiden Schultern lasten.» Darauf angesprochen sage ihr Mann jedoch nur, dass man es schon hinkriegen «und die Sache gemeinsam schaukeln werde, irgendwie». Irgendwie?
Moment, klingt das nicht etwas gar unverbindlich? Es sind Begriffe ihrer Lebenspartner wie dieses «irgendwie», die meine Kolleginnen hellhörig und misstrauisch werden lassen. Oder, «dass man ja dann sehen werde, wie sich mit dem Baby alles einspielt und ergibt».
Das hatten die anderen Paare im Bekanntenkreis doch auch so gesagt, bevor sie Kinder hatten. Jetzt leben diese Familien meist in jenen Rollen, die schon ihre Eltern lebten: Papa bringt das Geld heim, und Mama kümmert sich um den Rest. Die jüngsten Studienergebnisse, wonach Väter glücklich sind, wenn sie Vollzeit arbeiten, überraschten sie deshalb nicht, sagt Anna. «Ich sehe es ja in meinem eigenen Umfeld, dass sich, sobald das Kind da ist, die Vorsätze vieler Paare schnell in Luft auflösen.»
Braucht es echt so etwas wie einen Vertrag?
Die zweite Kollegin sagt, sie sei sich bewusst, «wie schnell die Familienfalle zuschnappen kann». Wobei «Falle» im Zusammenhang mit einem Kind schrecklich daneben klinge, sagt sie sogleich entschuldigend. Wir sprechen über die Idee eines Schriftstücks, welches sie und ihr Lebenspartner aufsetzen könnten, um die Wünsche, Bedingungen oder Abmachungen gemeinsam darauf festzuhalten. Ein Vertrag quasi, wie Betreuungs-, Alltags-, Job- Kinder- und Geldangelegenheiten geregelt werden sollen. Ich bestärke sie darin, nicht weil ich glaube, dass es für die Gründung einer Familie einen Vertrag braucht, sondern weil es dem Paar als Grundlage für wichtige Gespräche dienen kann.
Denn wenn ich meinen Kolleginnen etwas raten kann, dann dies: Dass Paare mit Kinderwunsch früh genug und immer wieder ernsthaft über all die Themen reden, die man als Eltern eben auch klären muss und auf die man sich behaften will. Damit ist nicht die Farbwahl des Kinderzimmers gemeint.
*Name geändert
Lesetipps: Der Papablog von Nils Pickert «Bloss weg von Frau und Kind» und Charlotte Roches Kolumne im «Süddeutschen Magazin»: «Lasst euch nicht zu Hausfrauen machen!»
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135 Kommentare zu «Soll man dem künftigen Vater trauen?»
Ach was machen sich den „unsere Frauen“ auch für Sorgen? Es kommen doch scharenweise andere Leute mit ganz anderen Einstellungen in “ unser “ Land, für diese gilt …..die Frauen haben Kinder und die Männer arbeiten! …..
Ich sag dazu nur eines: Erstens, es kommt immer anders, und zweitens, als man denkt. Liebe Frauen, werdet ein bisschen lockerer. Ein paar nervige Zweifel zu haben ist schon normal, aber gleich Betreuungsverträge mit dem Ehemann abschliessen? Das schiesst über das Ziel hinaus, vielleicht sollte man da keinen Nachwuchs bekommen. Wenn ihr dann Kids habt, werdet ihr sehen, dass man sich auf einiges, aber sicher nicht auf alles im Voraus einstellen kann. Vor allem nicht darauf, wie man nach der Geburt nun wirklich IST: Was für eine Mutter oder was für ein Vater man geworden ist, das muss erlebt werden. Da kommen einige besser und einige weniger gut klar. Wichtig ist, auch nach der Geburt viel miteinander zu reden und immer einen gemeinsamen Weg zu finden. Sonst hält die Ehe ebenfalls nicht.
Ich kann mich erinnern, als ich direkt nach der Geburt unseres Kindes zum Sozialamt fuhr, um das Kind anzuerkennen. Die Beamtin kündigte an, sie müsste mich zuerst über meine „Rechte und Pflichten“ als Vater aufklären und begann vorzulesen. Es folgte ein Monolog über meine Pflichten. Als sie fertig war, fragte ich, was denn nun meine „Rechte“ als Vater seien. Da antwortete sie kleinlaut, dass die Liste fertig sei. Auf meine Nachfrage, ob sie denn bei dieser Ausgangslage keine Probleme mit Vätern bekomme, die nicht unterzeichnen wollen, lachte sie. Mit den Vätern habe sie noch nie Probleme gehabt. Alle hätten bisher problemlos unterzeichnet.
Der umgekehrte Fall, dass die Frau ihre Pläne ändert und von hochprozentiger Arbeit nichts mehr wissen will, obwohl es so abgemacht war, ist vermutlich viel häufiger.
Nur ist man da sehr verständnisvoll, schliesslich ist sie in einer emotionalen Ausnahmesituation. Ärgerlicher ist es aber, wenn sie dann doch überall erzählt, dass sie das eigentlich gar nicht wollte – irgendwie gehört das heute wohl dazu.
Und wenn sie dann den Job erst später schmeisst, weil sie die Doppelbelastung stresst, dann ist auch wieder er schuld. Weil zu Hause alles „an ihr hängen bleibt“.
Ich würde mir insgesamt mehr Ehrlichkeit, auch sich selber gegenüber, wünschen. Und mehr gegenseitiges Verständnis statt Vorwürfe.
Vermutlich nicht.
Auch ich würde mir mehr Ehrlichkeit wünschen: nur weil man schon mal die Wäsche gemacht hat und am Wochenende kocht, bedeutet das nicht dass man 50% des Haushalts schmeisst.
Der perfekte Lösung! !
https://www.nzz.ch/panorama/neuseelands-premierministerin-jacinda-ardern-bringt-maedchen-zur-welt-ld.1396751
Bei Kinder wie bei der Heirat : nur das erste Jahr ist schwierig …. dann wird’s schlimmer !!! Sobald es das emotionnelle betrifft, kann man schwer vorausplanen.
Ich wurde das auch schon von Frauen gefragt. Meine Antwort ist immer dieselbe: Liebe Frauen, wenn ihr euren Beruf liebt und nicht plötzlich in einem 40%-Zuverdienerjob landen wollt mit der alleinigen Verantwortung für Familie und Haushalt, dann bekommt lieber keine Kinder. Die Gefahr, dass es euch nachher genau so ergeht wie mir, ist heute einfach immer noch viel zu gross. Die meisten Männer wollen 100% arbeiten, die wenigsten Männer fühlen sich verpflichtet, sich mehr als 10% im Haushalt zu engagieren – egal, was sie vorher sagen. Die Chance, dass ihr das grosse Los erwischt (es gibt sie schon die engagierten Väter aber eben sehr selten), ist extrem klein. Ausserdem werdet ihr von jeder Lehrerin, von jedem Kinderarzt, von jeder Nachbarin, von … als Hauptbezugsperson angesehen.
@Christine J.: Genau, und das wird sich niiiiieeeemals ändern, ob ihr nun wollt oder nicht. Habt Ihr es dann aber endlich, endlich alle mal kapiert, ist auch gleich wieder Ruhe im Karton.
Tönt sehr verbittert. Aber ob die Verallgemeinerung wirklich zulässig ist?
Nach meiner Erfahrung, von Gesprächen mit vorwiegend Vätern, ist es ja meist anders herum. Plötzlich will die Frau von Weiterarbeit im Job nichts mehr wissen, obwohl das so abgemacht war.
Ich verallgemeinere gar nicht. Ich schildere meine Situation und die, die ich in meinem Umfeld (Akademiker) hauptsächlich vorfinde. Und ich sage bloss, was ich den Frauen sage, die mich fragen. Und ja, ich bin verbittert. Ziemlich sogar. Ich hatte mir das ganz anders vorgestellt mit dem einst versprochenen Halbe-Halbe.
Und bei jedem Punkt, den Christine J. anspricht, ist es die Frau, die sich bei umgekehrten Vorzeichen in nicht zu rechtfertigender Weise zurückgesetzt fühlen würde. Die Frau und Mutter nicht als Hauptbezugsperson? Kommt nicht in Frage! Ich bin die Mutter! Der Mann zu 90 Prozent im Haushalt, während sie zu 100 Prozent ausser Haus arbeiten muss? Keinesfalls! Seid doch wenigstens so ehrlich, eure eigene argumentative Unredlichkeit zuzugeben.
@Daniel
Entschuldigung, wie kommen Sie den darauf, mir so etwas zu unterstellen. Sie kennen mich ja gar nicht. Wir hatten 50:50 abgemacht und sind bei 100:40 im Erwerbsleben und 10:90 im Privaten gelandet. Und ja, ich wäre auch bereit gewesen 100% zu arbeiten, wenn ich denn so einen Mann gefunden hätte, der gerne zu Hause geblieben wäre. Aber von denen gibt es fast keine – also wo finden bitte.
100% bezahlter Job (meist mit Überstunden ca. 55h pro Woche) + 10% unbezahlter Job (fragt sich, woher diese Annahme kommt… verzerrte Wahrnehmung vielleicht) = 110% Auslastung, bei geschätzten 60-65h pro Woche. Studien (BFS 2016) zeigen aber, dass Mann und Frau ca. auf ein Wochenpensum von knapp über 70h/w aus unbezahlter und bezahlter Arbeit kommen. Es herrscht bez. Aufwand ein Gleichgewicht. Evtl. sollten sich einige über die eigene Effizienz Gedanken machen und mal eine gemeinsame Strategie ausarbeiten, statt dem anderen „unkooperatives“ Verhalten vorzuwerfen. Paartherapien können hier eingenistete Denkmuster aufbrechen… https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit.html
Ach die lieben Frauen, wissen immer genau was sie wollen und das jetzt bitte auch noch vertraglich abgesichert. Der Mann unterschreibt natürlich der Frau zu liebe und wundert sich danach, warum die Frau als erste vertragsbrüchig wird! Weil ja nach dem Kind alles so anders ist, wie Frau sich das je vorgestellt hat!
Ich erinnere mich gerne an unseren gemeinsamen Hechelkurs vor 22 Jahren, in der jede werdende Mutter erzählen durfte, wie sie sich die Geburt und die Zeit danach vorstellen würde. Bei wirklich keiner der sechs teilnehmenden Mütter, war die Realität auch nur annähernd ebenbürtig zur Wunschvorstellung. Und so verhält es sich auch mit dem Leben danach…
Liebe Männer, lasst euch bloss nicht einschüchtern, sagt immer schön ja und Amen zu eurer Liebsten, es kommt eh alles anders!
„Denn Garantien gibt dir keiner, Kein lieber Gott, auch der nicht, leider
Wenn du lebst bist du alleine, Ganz und gar“
Marius Müller‐Westernhagen
Gibt es denn keine mathematische Formel, damit Mann/Frau in dieser Hinsicht alles genau berechnen kann? Oder gibt es allenfalls bei der Zürich- oder Mobiliarversicherung eine Police, die einen Kollateralschaden in der Beziehung mit Kind abdeckt? Ist natürlich alles ironisch gemeint … Meine liebe Grossmutter hat immer gesagt: Das einzige Gewissheit im Leben ist die, dass Alle irgendwann sterben müssen. Der Rest ist Bauchgefühl, Lebenserfahrung und Abenteuerlust.
Ich staune: ist Eltern sein jetzt ein technisches Problem? Es ist doch ganz einfach: eine Familie ist wie ein kleiner Betrieb. Kinder sind Teil des Betriebes. Wenn beide Eltern sich sowieso nicht darum kümmern wollen, sondern im Beruf aufgehen, dann sollten sie die Kinder weglassen. Punkt. Wenn sie sich kümmern wollen, dann kommt die monetäre Frage: wer verdient mehr, wessen Beruf lässt Teilzeit zu? Und die wichtigste Frage: kann man es sich überhaupt leisten, mit nur einem Einkommen die Familie durchzukriegen? Und ein biologischer Aspekt lässt sich nach meiner Erfahrung auch nicht einfach ausschalten: die Mutter, die nach der Geburt eben NICHT weg will vom Kind, egal was vorher einmal das Ziel war. Nur gemeinsam kommt man ans Ziel, und ob das 100/0, 80/20 oder 50/50 ist, ist dabei egal.
Eine weitere Frage stellt sich hier auch noch: wer ist besser geeignet, für die Kinder zu sorgen? Was ist, wenn dies die Frau ist und sie mehr verdient? Verzichtet man dann auf den Mehrwert oder überlässt man den Kindern die zweitbeste Wahl? (geht auch andersrum!)
Was für ein haufen Negativität. Kann man sich endlich als Eltern verstehen anstatt das Mann und Frau Zeugs.
Ansonsten besser keine Kinder haben. Was für Kommentare, meine Güte.
@tomato, es gibt die treffende redewendung:
wie man in den wald hinein ruft, so schallt es heraus.
Für viele Männer stellt sich die Vertrauensfrage gar nicht, sie werden einfach Vater und müssen das glauben. Denn sie können den biologischen Beweis nicht mal gesetzlich ohne Einverständnis der Mutter einfordern.
Zitat von Christoph Ahlers, Sexualwissenschaftler und klinischer Sexualpsychologe: „Wenn alles klappt, geht die Verliebtheit über in die Beziehungsetablierung…. Und so bleibt es dann eine Weile – bis es zur partnerschaftlichen Naturkatastrophe der Famliengründung kommt: Das Liebespaar mutiert zum Elternpaar. Viele Paare verlieren einander aus den Augen, aus dem Sinn und so auch aus den Händen…“
Und wie sieht’s mit der Frau aus? Kann Mann ihr auch noch trauen? Oder gibt es zum Beispiel ab Geburt (und vielleicht schon während der Schwangerschaft) keinen Sex mehr, da das Kind nun die volle Aufmerksamkeit bekommt … ?
Auf solche Frauen, meistens lokaler Provenienz, die ihrem Partner so misstrauen und für alles einen Vertrag brauchen, kann Mann getrost verzichten.
Das sehe ich auch so.
Wenn es nach der Schreiberlingin geht, sollten grundsätzlich alle allen misstrauen, alles was einer körperlichen Annäherung von näher als 80 cm nahe kommt muss vertraglich abgesichert werden, Kinder bekommen ohne Absicherung durch mindestens zwei Anwälte geht schon gar nicht, liebende, vertrauenswürdige Menschen (ausser Frauen natürlich) sind inexistent.
Es lebe die neu erfundene Paranoia. Einfach nur krank.
Sie sind ein Lustiger, Sie scheinen den Text frei zu interpretieren. Wie ich schreibe, finde ich einen Vertrag bei diesen Themen nicht unbedingt nötig, doch ein gemeinsames Aufsetzen eines Schriftstücks kann helfen sich über die eigenen Wünsche und Bedürfnisse klar zu werden, diese anzumelden oder auszuhandeln. / Gabriela Braun
Sind denn die kinderwilligen Frauen wirklich bereit dafür? Dass ihr Mann an Grillparties zwischen allen erfolgreichen Männern herumsteht und fröhlich davon plappert, nur teilzeit zu arbeiten, sonst den Kinderwagen herum zu schieben und somit jegliche Aufstiegschancen in den Wind geschlagen zu haben? Ja, junge Frauen blicken mich zwar mit umflorten Augen an, wenn ich erzähle, wie schön die Zeit mit dem Baby war. Auch Männer, die ihre Kinder kaum haben aufwachsen sehen, wirken nachdenklich. Auch ältere Frauen freuen sich über den Wandel. Mitleidige Blicke kriege ich allerdings durchwegs von Frauen so ab 30. Dass ich selbständig bin, rettet mich knapp vor dem sozialen Todesurteil.
Sobald die Juristen gefragt werden müssen, bzw. Verträge schriftlich abgeschlossen werden müssen, dann ist der Ärger ja vorprogrammiert. Eigentlich würde ich diesem Paar empfehlen keine Kinder zu haben, wenn so grosse Zweifel über die zukünftigen Pflichten bestehen und offenbar das Vertrauen fehlt. Zurück zu START.
Sowie ein Jurist ins Spiel kommt oder kommen soll, ist das Vorhaben schon gestorben.
Nach der Lektüre der über 80 Kommentare denke ich, die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen:
Wenn ein grundlegendes Vertrauen in den Partner fehlt, sollte man sich gut überlegen, ob man tatsächlich einen solch einschneidenden Schritt wie Nachwuchs gemeinsam angehen möchte.
Aber: Grundsätzliche Dinge wie wer viel arbeiten will / kann / muss etc. sollte man unbedingt vorher klären, und nicht darauf vertrauen, dass es dann schon irgendwie gut kommt.
Das Wichtigste beim Thema Familiengründung finde ich persönlich aber, dass man sich bewusst ist, dass es ein Abenteuer ist, welches einen ständig wieder an neue Herausforderungen heranträgt, die man vorher nicht planen konnte. Und diese bergen jeweils alle für sich genug Konfliktpotential und Reibungsfläche… 😉
Natürlich kann man IHM trauen. Wem auch sonst?
Garantie gibts nirgendwo.
Und ja, es wird schon „irgendwie“ gehen.
Wer auf den richtigen Zeitpunkt wartet, bekommt irgendwann von der Biologie einen Brief.
Kinder sind Bestandteil des ganz normalen Lebens.
Sie machen es deutlich schwerer, aber auch überproportional lebens- und liebenswerter.
Und:
Wer sein Leben in eine sorgenlose Spaßepoche und eine Zeit (meist ab 40) danach mit Kindern teilen möchte, wird zu 99% Schiffbruch erleiden.
So was funktioniert nicht.
Doch. Tut es. Und so viel mehr Gelassenheit bei der ganzen Sache ist noch das Tüpfelchen auf dem i.
Ist oft einfach wegen dem Finanziellen so. Ich hätte gerne meine Tochter mehr betreut doch mein Gehalt war mehr als das Doppelte von meiner Frau, und ich konnte nur 100% arbeiten. Oft gibt es bei gut bezahlten Jobs keine Möglichkeit für Teilzeit.
Der Idealfall: beide haben 150k p.a Lohn jeder arbeitet nur noch 80% un kümmert sich die restliche Zeit um die Kids. Es gibt „nur“ noch 240k p.a statt 300k aber alle sind Happy. Leider ist dieses Beispiel in 99% der Fälle nur ein Wunschdenken!
und die Stelle wechseln konnten Sie auch nicht? Es könnte ja auch Zeit sein für kreative Lösungen, getreu dem Motto „geht nicht gibt’s nicht“.
Genau. Das meinte ich weiter unten mit Lippenbekenntnis. Wer will findet Lösungen, die anderen Ausreden.
Wow – was machen Sie den mit soviel Geld!!!
Genau. Das meinte ich weiter unten mit Lippenbekenntnis. Wer will findet Lösungen, die anderen Ausreden.
Ja genau, habe schon jetzt angst mein Job zu verlieren. Sie haben aber recht „geht nicht gibt’s nicht“ wenn wir beide Arbeitslos sind können wir uns ja 24h um den Nachwuchs kümmern….
Also im sinnlos Geld ausgeben sind die Frauen meiner Erfahrung nach sogar noch ein bisschen besser als Männer ;).
Dazu reicht ein Blick in die Werbung.
Bester Schutz gegen Vampire: Ehevertrag und Vaterschaftstest
Es geht dann irgendwie bedeutet in der Praxis eine/r wird Chef Baby und das ist wiederum zu 99% die Mutter. Wenn die Teilung der Familien-/Erwerbsarbeit kein Lippenbekenntnis ist (und ja ich meine klar von beiden Seiten!) sucht man frühzeitig nach Lösungen. In unserem Fall haben sowohl mein Mann als auch ich bereits vor der Schwangerschaft mit beiden Arbeitgebern verhandelt ob und wieviel wir reduzieren können. Als es dann soweit war brauchten wir die Zusagen nur noch einzufordern. Und ja wir hätten beide andere Jobs gesucht bei einem Nein. Wenn mehr so handeln würden wäre die Wirtschaft weiter und es wäre auch kein Nachteil mehr Mütter einzustellen wenn Väter genauso selbstverständlich fehlen wenn ein Kind krank ist.
Leider erlebe ich in der Praxis, dass wenn Frauen Teilzeit arbeiten und der Mann 100% auch dann immer die Frau ausfällt wenn das Kind krank ist. Wäre ich Arbeitgeber würde ich von meinen Mitarbeiterinnen einfordern, dass auch deren Partner in die Pflicht genommen werden.
So solls sein!
Ich 30, schwanger und beruflich in einer mit meinem Partner ebenbürtigen guten Position tätig, kann die Bedenken der Autorin auf jeden Fall verstehen!
Die Schwangerschaft und der einseitig auf die Frau ausgerichtete kurze Mutterschaftsurlaub geben der Frau bereits schlechtere Startchancen für eine gleichberechtigte Aufteilung der Familienarbeit. Da muss der Mann voll mitziehen, damit die anfangs schön geschmiedeten Pläne auch aufgehen und man nicht ins alte Rollenmuster fällt.
So ein Rollen-Verträgli finde ich super – inklusive Vaterschaftstest.
Unbedingt schriftlich festhalten.
Das habe ich nicht gemacht. Und schwupps hat er Pensum erhöht, nachdem die Kleinen da waren. Wer dies wieder mit mehr Betreuungszeit auffangen muss, ist der Default-Parent, als ich die Mami. Und weil er von der dreisten Sorte ist, leistet er nicht einmal finanziell mehr an den gemeinsamen Haushalt. Gespräche um dieses Thema werden aggressiv abgewehrt. Wenn ich nun zu meinem Recht kommen will, muss ich die Familie zerstören und Unterhalt einklagen. Was gäbe ich heute darum, ich hätte so einen Zettel.
Ich bezweifle dass Ihnen der Zettel heute mehr helfen könnte, als Ihre Verhandlungsposition beim Zerstören der Familie zu verbessern.
Familie zerstören? Welche Familie denn bitte?.Eine Familie kann nur zerstört werden, wenn eine Familie da ist.
Erzeuger/in kann jeder werden, aber Mutter/Vater ist ein Titel, den man sich verdienen muss.
Die Frauen sollten vielleicht zunächst mal sich selbst vertrauen, und zwar dahingehend, dass sie die Vereinbarungen dann auch einfordern und halt nicht fragen, „Würdest du nicht bittibitti morgen abend aufs Baby aufpassen?“, sondern: „Bleibst du 2 Tage zu Hause oder zahlst du die Kita?“ .
Und das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt für Männer, die sich unwillentlich in der Ernährerrolle wiederfinden: wenn man sich auf halbe-halbe geeinigt hat, kann man durchaus sagen: „Ich reduziere wie besprochen – wovon zahlst du die halbe Miete?“
Selbstverständlich schadet es nichts, vor der Zeugung einen entsprechenden (Ehe-)Vertrag zu schliessen, den man immer noch anpassen kann, wenn _beide_ damit einverstanden sind.
@Marianne
Das ist Problem ist halt, dass man kein Druckmittel in der Hand hat, wenn sich der Partner/die Partnerin nicht an die vereinbarte Abmachung hält. Ich habe ALLES versucht, gebettelt, getobt, geheult, damit mein Mann endlich, endlich seine Arbeitszeit reduziert, wie einst abgesprochen. Lange habe ich mich hinhalten lassen mit „nicht jetzt, jetzt ist gerade ungünstig in der Firma; nächstes Jahr dann beim Personalgespräch, werde ich das Thema einbringen“. Jetzt ist schon fast 10 Jahre nichts passiert. Ist übrigens bei unseren Nachbarn das gleiche Problem. Die Frau möchte schon lange in die Westschweiz zurück, aber der Mann müsste sich dort erst einen Job suchen. Er sagt zwar immer, dass er sich mal drum kümmern würde, aber er tut seit Jahren nichts.
man könnte die Organisation ja auch schon vorher einführen: beide reduzieren auf 70 oder 80%, sucht schon mal eine Krippe für drei Tage die Woche und schaut, dass jeder im Haushalt die Arbeit so erledigt, wie er es für nötig befindet. Das heisst insbesondere, dass sie ihn die Sachen auch so machen lässt, wie er es für richtig hält. Wenn sie da loslassen kann, und er eigenverantwortlich sein Ding machen kann, wird der es auch mit den Kindern packen. Aber auch da gilt: bei Kleinigkeiten einander nicht dreinreden!
Stimme voll zu! Leider sind viele zu bequem schon beizeiten so proaktiv zu handeln. Hinterher jammern ist einfacher
Ein Vertrag ist tastächlich eine sehr valable Lösung. Und genau richtig gesagt, nicht wegen dem Vertrag, sondern wegen den Gesprächen, die dadurch geführt werden müssen. Der Vertrag ist nachher nur das Protokoll der Gespräche, das die Diskussion aber im Detail festhält. Wie lange bleibt Mutti zu Haus, nimmt Vati Ferien nach der Geburt, wann geht Vati zum Boss und fragt nach Teilzeit. Wenn das geklärt ist, steht dem geteilten Familienglück und der geteilten Familienlast nicht mehr so viel im Wege. Und das ist doch ein guter Anfang!
Einfach keine Kinder kriegen, das ist ein Lösungsansatz. Und sich sonst mal in der Tierwelt umschauen, die machen das schon länger als wir, man sich dann entscheiden müssen ob man eine Schnecke, ein Bär, ein Elefant oder eben doch ein Affe sein möchte. Das wiederum wird stärker vom Umfeld abhängen als einem selber lieb ist, das mit der Selbstbestimmung ist zu 99% eh ein Mythos. Wir sind ein Produkt unseres Umfelds und dem zu entkommen schaffen nur wenige, die anderen die es nicht schaffen, schreiben nur keine Bücher darüber und werden nicht so bekannt wie der Kardashian Clan.
Wäre die Autorin ein Mann und würde dieser von Männern mit Kinderwunsch angesprochen, sähen deren Ängste in etwa so aus: kann ich meiner Partnerin vertrauen, dass sie nach einer angemessen Babyzeit wieder in den Beruf einsteigt? Kann ich ihr Vertrauen, dass sie mich nicht nur als Samenspender missbraucht ? Kann ich ihr Vertrauen, dass sie auch nach der Geburt daran interessiert ist, die Paarbeziehung weiterzuführen? Kann ich ihr vertrauen, dass sie bei einer allfälligen Trennung dem Kindsvater nicht die Kinder entzieht?
Ich für meinen Teil kann Frauen sowie Männern nur empfehlen, dass wenn man sich diese Fragen stellen muss, besser das Weite sucht, denn im Prinzip weiss man die Antwort darauf schon.
Es ist aber angebracht, sich diese Fragen zu stellen. Denn ja, gerade Frauen machen mit der Schwangerschaft und der Erfahrung als Mutter tiefgreifende auch psychische Veränderungen mit. Im Prinzip kann man keiner Frau vertrauen, dass sie danach noch gleich tickt wie vorher. Um als Mann ein Kind zu haben, muss man wohl sehr risikobereit sein, in jedem Fall…
da ist viel Wahres dran…
Mein Kommentar bezieht sich auf den Post von Tamar
Pascal Meister
Wenn ich mich fragen müsste, ob ich meinem zukünftigen Mann wirklich vertrauen kann, dann würde ich ihn nicht heiraten, weil ja dann meine Intuition mich warnen würde.
Sehr schön, Tamar. Genau diese Punkte habe ich im Eingangsartikel vermisst. Und ja, an Ihrem Fazit ist viel Wahres dran.
Ich finde die Frage (egal ob von der Frau oder vom Mann gestellt) berechtigt. Nur fürchte ich, kann man die emotionale Ebene, die sich durch das Kinderkriegen bzw. -haben eröffnet, nicht voraussehen. Ich habe bewusst bei meinem Grossen das gem. Sorgerecht gewählt, weil ich wollte, dass sich der Vater im Trennungsfall auch engagieren muss. Das hat er zwar – angangs etwas schlampig, aber nun gut … – zwar getan. Emotional war das für mich aber sehr schwierig. Ich habe mir damals oft gewünscht, ich hätte das nicht gemacht (obwohl ich es grundsätzlich nach wie vor richtig finde). Mit Kindern von zwei Väter kann ich zudem auch sagen, dass derjenige, der vor dem Kinderkriegen mehr viel Zeit für sich gebraucht hat, jetzt der engagiertere Vater ist. So ganz lässt sich das halt einfach nicht planen.
/2 Lebenseinstellungen abgleichen kann, dass man sich aber tunlichst Flexibilität und vor allem Wohlwollen dem anderen gegenüber bewahrt – denn die Gefühle, die emotionale Wucht, mit der Kinderkriegen (ja, auch heute noch in der Regel) verbunden ist, kann man kaum vorausahnen, schon gar nicht in einen business plan packen. Vielleicht wäre es besser, statt schon das Scheitern der Beziehung vorauszunehmen, sich zu überlegen, wie man sich das Wohlwollen, das Vertrauen, die Liebe als Paar erhalten kann, auch wenn sich die Parameter drastisch ändern.
ich glaube. frau „carolina.“ man bekommt als mann ob gewissen blogthemen schon den eindruck – das leben ist ein „spontanes wunschkonzert für den freipass in allen lebenslagen.“ zumindest, so wird vermittelt, für die frau, die alles darf. die rechtfertigungen werden ebenfalls gratis geliefert. die konsequenzen werden negiert und/oder ziemlich unselbstkritisch abgeschoben. schwierig, so finde ich. v.a. im kontext mit irgendwelchen latent vorhanden ansprüchen und forderungen (an den mann). vielleicht sollte sich auch „die frau“ mal wieder bewusst machen, was „miteinander“ heisst. jenseits der selbstverwirklichungs- und spass-gesellschaft.
Naja, Herr ‘Rittermann’ – die ewig gleichen Klagen in die ewig gleiche Richtung! Da wird es sogar mir – und ich versuche seit langer Zeit, einseitige Schuldzuweisungen hier zu benennen, denn ich weiss wirklich ganz genau, dass nie, nie, nie nur eine Seite ‘Schuld’ bzw Verantwortung trägt – irgendwann einfach zuviel. Warum überhaupt diskutieren, wenn von den ewig gleichen Exponenten die ewig gleichen zur Allgemeingültigkeit erklärten persönlichen Erfahrungen wiedergekaut werden, ohne die geringste Einsicht, dass man Dinge ja vielleicht auch mal von einer anderen Warte aus sehen könnte – wenn man/frau könnte….
weil ich, frau carolina, hier immer wieder dieselbe leier lese. „mimimi“ was die frau alles nicht hat/bekommt – aber erwartet. eigenverantwortung anstelle opferrolle ist angesagt. und wenn man sich halt miteinander nicht arrangieren kann – leave it. inklusive kinder. der ganze gender-knatsch wird hochstylisiert bis zum geht nicht mehr. ich weiss aber, dass die ansichten der „mamablog“-exponentinnen glücklicherweise nicht wirklich repräsentativ sind. ansonsten wir nur noch komplett verunsicherte paare hätten.
Carolina, Du gibst die Antwort auf Deine Frage ja bereits selber: solange es eine (einzig richtige) Warte gibt, die es in jeder Diskussion zu verteidigen/propagieren gilt, ändert sich… nichts. Freiraum gibt es nur dort, wo nicht(s) verteidigt/propagiert werden muss, wo anderen zugestanden wird, dass sie aus guten Gründen, nach Abwägungen und Abstrichen in die eine oder andere Richtung, für sich stimmige Lebensentscheide treffen. Davon sind wir allerdings noch schätzungsweise kosmische Meilen entfernt. Und die Freiräume werden derweil eher enger, als dass sie sich weiten würden.
Ich habe jetzt 44 Kommentare durchgelesen. Meine Gedanken dazu: ein nahezu durchgehendes Unverständnis dafür, dass es im Leben Dinge gibt, die man nicht durchplanen kann, die man nicht in ein Spreadsheet bekommt, lese ich hier heraus. Niemand wird jemals von irgendjemanden eine Garantie dafür bekommen können, dass eine Beziehung gelingt, dass ohne Verzicht Kinderaufziehen möglich ist, dass nicht irgendeine Krise alle Pläne über den Haufen werfen wird. Die wichtigste Voraussetzung (meiner Meinung nach) für eine gelingende Beziehung ist Vertrauen oder zumindest Wohlwollen dem anderen gegenüber – wenn ich die nicht aufbringe, ist er/sie auch nicht der/die richtige zum Kinder zeugen. Es wäre hilfreich, wenn man/frau sich früh klarmachen würde, dass man zwar im Gespräch gewisse
Die Mehrheit der Frauen und Männern finden das „tradtionell“ Modell für sich am geeignetsten. Warum wird nie über den Wert und die vielen vielen praktischen Vorteile dessen geschrieben? Klare Aufgabenverteilung wo sich jeder 100% darauf konzentrieren kann und man dem anderen entsprechend Wertschätzung für den Beitrag zum gemeinsamen Lebensprojekt entgegen bringt?
In jeder 50/50 Regelung reiben sich beide nur auf. Es suggeriert fälschlicherweise, dass beide auch beides können und wollen (sollen). Alles unter einen Hut bringen und alles meistern? Mit dieser Lüge und Illusion sollten die Tagi Kolumnistinnen mal aufräumen.
Vor allem da alles nur vorübrgehend ist. Sobald die Kids älter werden verändern sich die Ansprüche und geben den Eltern wieder mehr Raum.
Rein zahlenmässig gesehen sind es gemäss Bundesamt für Statistik aber „nur“ ca 25% aller Familien, die ein solches Modell mit der klaren Aufgabenteilung leben (100% Arbeit vs. 100% Kinderbetreuung).
@Jan: Das ist völlig falsch, was Sie da sagen. Das traditionelle Rollenmodell (Frau nicht erwerbstätig, Mann Vollzeit) repräsentiert noch gut 20% der CH Bevölkerung. In den restlichen Haushalten arbeiten die Frauen v. Teil- bis Vollzeit. Zu den Vorteilen: Völlig klar, praktisch, bequem. Zumindest in den ersten Jahren. Dann kommen die Probleme. Der Wiedereinstieg ins Berufsleben (wenn überhaupt), die finanzielle Abhängigkeit vom Mann, die Dienerrolle der Frau (professionell putzen bei uns übrigens nur Ausländerinnen, soviel zur Wertschätzung), das fehlende Geld nach Trennung, Sozialhilfe, fehlende Vorsorgeguthaben, beim Mann fehlende Beziehung zu den Kindern bei gleichzeitiger finanzieller Unterstützung, wenig emotionale Abstützung, Einseitigkeit des Lebensentwurfs. Deshalb.
Naja… das Wort „traditionell“ würde ich gerne mal in Frage stellen. Die Welt ändert sich, warum also nicht unsere Lebensmodelle? Vor wenigen Generationen war „Hausfrau und Mutter“ in keiner Weise gleichbedeutend damit, was es heute ist. Es war ein echter Job, da meist mit Land- oder Viehwirtschaft verbunden, Essen kochen, Waschen etc. waren alles SEHR zeitaufwändige Aufgaben. Heute ist alles einkaufbar und blitzschnell erledigt, Frauen bekommen gute Ausbildungen und sind gleichberechtigt. Warum also in ein pseudo-traditionelles Muster zurückfallen, das gar nicht mehr gilt, und so viele Nachteile bringt (siehe Simon A.)? Warum sollen Frauen & Männer im 21. Jhd. nicht die gleichen Rechte (Zeit mit/für Familie) und Pflichten (Erziehungs- und Ernährungsverantwortung) haben?
Meine Erfahrung nach geht dies am Besten mit eigenem Unternehmen. Im Angestelltenverhältnis ist leider auch noch heute in unseren Breitengraden nicht an Karriere bei 50% Teilzeitjob zu denken. Somit arbeiten dann beide in meist schlecht bezahlten und/oder langweiligen Jobs oder müssen im 50%-Pensum die Arbeit einen 100% erledigen. Also ist es einfacher, einer von beiden geht auswärts, der andere zu Hause zu werke.
Verträge finde ich immer sinnvoll. Es geht hier nicht um einklagbare Dokumente, sondern um die schriftliche Festlegung was man vereinbart hat. Mündliche Vereinbarungen sind immer mit vielen Unsicherheiten behaftet, man selbst hat es anders verstanden als das Gegenüber. Klar lassen sich solche Missverständnisse auch bei schriftlichen Vereinbarungen nicht ausschliessen, aber reduzieren. Trotzdem wird es weiterhin genügend Fälle geben wo der eine Partner darauf vertraut, dass der andere sich schon ändern wird, wenn wir dann verheiratet sind, wenn dann das Kind da ist, oder sogar wenn dann das nächste Kinde da ist (man beachte jeweils das Alter des jüngsten Kindes zum Zeitpunkt der Scheidung).
Wichtiger Punkt: „hoffen, dass sich der andere ändert“ – das ist sowieso eine schlechte Basis für eine Beziehung!
Aber davon ausgehen, dass der andere Wort hält, sollte man schon dürfen – ansonsten ist die Beziehung ja wirklich nicht viel wert…
Ausserdem Vorsicht: Verträge sind gut, sollten aber m.A.n. nicht überhand nehmen und dazu missbraucht werden, höchst private Angelegenheiten zweier mündiger, freiwillig zusammenlebender Individuen zu regeln. Wo beginnt man, und wo hört man auf? Wer wie oft pro Woche kocht?
Und wo bleibt da noch Raum für Partnerschaft, für Beziehung, für Entwicklungen? Eine Beziehung ist ein Prozess, kein Zustand – und daher nur schwer im Voraus regelbar. Wer sich dieser Illusion hingibt, sollte vielleicht lieber in einer WG leben, mit Ämtliplan und Kündigungsfrist.
Ein ähnlicher fragwürdiger Auswuchs ist die Initiative der Schweden, den Koitus vertraglich zu regeln.
Wieso muss es so oft im Geschlechterkampf enden? Wollen Männer und Frauen nicht das Selbe – eine möglichst ideale Aufteilung von Haus-/Familien- und Erwerbsarbeit? Wenn sich strukturelle Probleme zeigen, bringt es nichts, wenn man auf der individuellen Ebene kämpft. Solange es bezüglich Chancengleichheit nicht egal ist, ob man Mann oder Frau ist, wird es immer im Kampf enden. Und gewonnen wird nichts. Weshalb schaffen wir es nicht, am selben Strick zu ziehen? Weshalb hinken Politik, Rechtssprechung und gewisse Arbeitgeber den gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher? Es gibt Männer wie Frauen, die ausnützen und Versprechungen nicht einhalten, die aus Frust dem andern nur noch zu leide werken wollen. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Sondern mit Reife und Sozialkompetenz.
Es endet ja nicht nur damit. Es beginnt schon (im Titel) damit.
+1
Vertrauen kann man niemandem, aber wenn man nicht wissen kann, muss man halt vertrauen. Daraus ergibt sich: Vertrauen darf man, im Bewusstsein, dass dieses Vertrauen verletzt werden kann und man dafür einen persönlich akzeptablen Plan B braucht. Erscheint der mögliche Vertrauensbruch inakzeptabel, darf man nicht vertrauen. Wer Kinder nur dann will, wenn der Partner seine Versprechungen erfüllt, sollte auf Kinder verzichten. Kinder haben sollte, wer sich sagt, auch wenn ich mich im Partner täusche, will ich die Kinder und werde einen Weg finden.
Guter Artikel, Frau Braun.
Darf ich anregen, auch mal drei Männer in ähnlicher Lage zu befragen?
Danke – und ja, gute Idee. Das mach ich gerne.
„Ich frag doch mal eine Bekannte, ob ich dem zukünftigen Vater meiner Kinder vertrauen kann.“
Also mit dieser Sozialkompetenz kann eigentlich nichts mehr schief gehen, in der zukünftigen Familie….
Und nachher von Glück/Unglück reden…
Bitte als neues Schulfach „Beziehungskompetenz“ einführen, o.ä.
@RoXy
😀
Eigentlich ist es schon etwas erschreckend, wie wenig Vertrauen gewisse Frauen offenbar haben, in die eigene Beurteilung, wie auch in ihre Partner. Und wie oft sie mit jedem kleinsten Zweifel zu irgendwelchen Freundinnen rennen um sich auszutauschen über etwas, was diese gar nicht beurteilen können.
Ohne irgendwelche Stereotypen wieder hämmern zu wollen, aber so etwas wurde ich in meinem männlichen Bekanntenkreis in meinem ganzen Leben noch nie gefragt. Kann mir auch schwerlich vorstellen, dass so etwas je unter Männern ein Thema sein soll.
Aber vielleicht ist das eine Art Déformation professionnelle bei der Autorin, so etwas gefragt zu werden. Wer weiss….
ja …. MF, Fragen über Fragen
– Ist es die Schreiberin, welche einfach einen Aufhänger zurechtbüschelt oder tatsächlich echt?
– Falls ja, sind solche Frauen die Ausnahme?
Und wenn nein:
– Bedeuten solche Fragen, die totale Inkompetenz oder sind sie schlicht einer weibliche Kommunikationsform zuzuordnen, die man schlicht nicht so ernst nehmen sollte?
@Roxy: Letzteres, Frauen erwarten auf so was keine Antwort, keine Ratschläge, sie wollen Verständnis für ihre Lage. Empathie. Hören, dass sich andere ähnliche Fragen stellen. Sowas etwa.
Ja Logo..ein Vertrag muss her! Was, wenn der Vater trotz Vertrag nicht gewillt ist die vereinbarte Rolle zu übernehmen? Gibt es dann einen Gerichtsfall, womöglich sogar eine Scheidung…?
Das Leben kann nicht mit einem Vertrag geregelt werden.
Wohl eher: Soll man der künftigen Mutter trauen? Wenn eine Frau aktuell im Alter von 25 Jahren Kinder bekommt, z.B. an der Zahl 3, ist ein Eintritt in die Arbeitswelt faktisch gar nicht mehr nötig. Gesetzlich kann die Frau bis zum Alter von 10 Kinderjahren nicht zum Arbeit gezwungen werden, bis zum Alter von 16 Kindejahren maximal 50%. Richtig etappiert (alle 10-12 Jahre ein Kind) kann Sie mit diesem Modell bis zur Pensionierung praktisch ohne nennenswerte Erwerbstätigkeit durchs Leben, inkl. Vorsorge durch den Partner. Sie muss nicht einmal verheiratet sein, das Kinderkriegen ist in der Schweiz im Jahre 2018 also nach wie vor eine Versorgungsinstitution. So viel zum Thema Rechtsprechung und Emanzipation.
Das von der Etappierung ist wohl etwas an den Haaren herbeigezogen, aber die heutige Regelung (10/16) ist deutlich überholt (wird aber von den Gerichten immer noch angewandt).
M.E. würde es den Kindern sehr zum Wohl gereichen, wenn Mütter einer Beschäftigung ausser Hauses nachgehen, sobald die Kinder in die Schule gehen (ob sie nun in Partnerschaft leben oder nicht). Aber unserm Staat beliebt es, „politisch korrekt“ zu handeln (gibt ja, trotz verquerer Konsequenzen, soo ein gutes Gefühl, nicht wahr).
@Markus: natürlich ein Extrembeispiel, aber es geht ja um das System. Alltag in der Rechtsprechung ist hingegen: Frauen ohne nennenswerten Erwerbstätigkeit werden bis in die AHV durch Alimenten der Männer zu finanziert, ohne Arbeitszwang, und da braucht es nicht mal Kinder. Ich kenne aus dem nahen Umfeld ein Beispiel, da zahlt der Mann für 2 Kinder, die bei ihm wohnen (1 davon adoptiert) und zusätzlich Alimente für die geschiedene Frau, die nicht arbeitet. Und er zahlt bis zu seinem eigenen 70. Altersjahr, wohlgemerkt.
Ohne werten zu wollen: Wenn ich hier die Beiträge durchlese (und mich in meinem Umfeld umhöre) dann fällt mir auf, dass die meisten Männer eher unbedacht an die Familienplanung gehen/gingen bzw. dafür plädieren, sich im Vornherein nicht zu viele Gedanken zu machen. Plakativ zusammengefasst wird da eine Partnerin geschwängert oder man gibt im Verlauf einer Beziehung dem Kinderwunsch der Partnerin nach, weil es sich „gehört“. Geheult wird dann, wenn es nicht klappt. Die Frauen hingegen machen sich im Vornherein mehr Gedanken. Liegt sicher auch daran, dass die Geburt des Kindes in den ersten drei bis sechs Monaten insbesondere Auswirkungen auf das Leben (nicht nur Arbeitsleben) der Frau hat. Wohingegen Mann dem gewohnten Tagesablauf (plus minus) nachgehen kann.
Dringender muss sich ein Mann fragen: Kann er der zukünftigen Kindsmutter trauen? Oder wird sie mit den Kindern abhauen und ihn zum Zahlvater degradieren? Dagegen, muss man feststellen, hilft dem Mann nicht einmal ein Vertrag.
Dagegen nütze es, die Frau sorgfältig auszusuchen. Was für eine Haltung hat sie dem Geld gegenüber? Arbeitet sie und ist selbstständig, oder macht sie gerne die hohle Hand? (Da ich keine Kinder haben kann, fragt sich dies alles gar nicht für mich.)
Ja, aber: Wenn bereits vor der Geburt festgelegt wurde, dass sich beide um die Kinder kümmern werden und danach die Arbeitspensen auch dementsprechend ausgehandelt sind, die Eltern sich tatsächlich beide gleichermassen zuhause engagieren etc. etc., ändert sich auch die Realität. Die Frau wird sich bei einer Trennung nicht sagen „tip top, jetzt bin ich ihn los“ sondern: „muss ich mich jetzt um alles alleine kümmern“? und „kann ich das“? Und vor Gericht wird es bei der Ausgestaltung von Sorge- und Obhutsrecht ebenfalls einen klaren Vorteil für den engagierten Vater geben, der sich nicht einfach unter den Tisch kehren lässt.
Tatsächlich, wird es das, Kaja, was Sie im letzten Satz sagen? Gemäss dem, was ich vernommen habe, ist dem überhaupt nicht so. Das Ermessen von Behörden und Gerichten ist heute meistens vor-eingenommen, zugunsten der Frau (wobei das Kindswohl vorgeschoben wird, obschon der Entscheid dem Kindswohl wohl kaum entspricht).
Dies ist doch nicht nur eine Frage des persönlichen Wunsches. Wir wollten damals beide Teilzeit arbeiten. Der Arbeitgeber meiner Frau stellte sie vor die Wahl, 80 oder 100 Prozent. Dies war ihr dann doch zu viel. Und da mein Einkommen grösser war, blieb sie zuhause. Heute hat sie ein eigenes kleines Geschäft und arbeitet 10-50 Prozent, je nach Auftragslage. Ich habe auf 4 Arbeitstage reduziert, und bei Bedarf hütet die Oma einen Tag die Kinder. So können wir die (teure) Fremdbetreuung weglassen, und unserer Kinder selber, nach unseren Vorstellungen, erziehen.
Menschen die solche Sätze wie: „Wir werden das schon irgendwie hinbekommen “ von sich geben, sind meiner Meinung nach schlicht die Falschen für diese Aufgabe. Sie Drücken sich schon bevor die Aufgabe angefangen hat vor der Organisation. Das sind die denkbar schlechtesten Vorraussetzungen. Wenn sie dann tatsächlich losgeht, ist es mehr ein Reagieren als ein Agieren.
Nichts für Ungut, aber ich würde den Freundinnen raten den jeweiligen Freund entweder in die Wüste zu schicken, oder sie beweisen lassen, dass sie können was sie vorgeben. Wie? Beide Seiten machen einen Planungsentwurf wie alles zu organisieren ist. Dann wird eher klar ob es gut gehen kann.
Und den Freunden, lieber Herr Koch, würd ich dasselbe raten!
Kinder zu haben ist mit einem Begriff verbunden, den man heutzutage scheut wie der Teufel das Weihwasser – er heisst „Verzicht“. Das Gros der Diskussionen um Aufgabenteilung dreht sich letztlich darum, auf welche Art und Weise die beiden Elternteile möglichst wenig Abstriche an ihrer „Lebensidee“ machen müssen. Was für den Nachwuchs tatsächlich am besten wäre, will man lieber nicht wissen. In der Praxis erledigt sich die Diskussion in vielen Fällen damit, dass der eine Teil mehr verdient als der andere, und der „Verzicht“ dort mehr ins Gewicht fällt. Ab einer bestimmten Einkommensstufe spielt es dann allerdings nicht mehr eine zentrale Rolle, und mit entspr. finanziellen Resourcen kann man den heiklen Entscheiden, welchen sich Normalverbraucher gegenüberstehen, die Spitzen nehmen.
Der geneigte Leser versucht sich das hyperventilierende dumme Geschrei vorzustellen, dass hier losbrechen würde, wenn ein Mann sich z.B. vorgängig überlegen würde, wie er die Frau dann dereinst bei der Scheidung dazu bewegen könnte sich auch an die Abmachung vom geteiltem Sorgerecht zu halten oder wie er „sicherstellt“, dass sie nicht plötzlich keine Lust mehr hat arbeiten zu gehen, obwohl anfänglich etwas anderes vereinbart wurde. Das Verhältnis Mann Frau scheint mir zunehmend nachhaltig gestört in unserer Gesellschaft.
Ich würde keiner Frau mit Kinderwunsch zu einem Vertrag mit dem Kindsvater raten, welcher die Punkte der Arbeitsteilung nach der Geburt regelt.
Ich würde ihr dazu raten, davon auszugehen, dass sie die Hauptlast der Betreuung und Organisation des Kinder-Alltags tragen wird.
Die Verteilung wird 70:30 sein.
Wenn sie Glück hat.
Egal, was vorher besprochen, abgemacht oder sogar vertraglich festgehalten wurde.
Das ist die Realität nachdem beide zu Eltern wurden.
Es werden sich zwei völlig veränderte Personen gegenüberstehen.
SIE wird sich verantwortlicher fühlen für das Kind und das Haus
ER wird sich verantwortlicher fühlen für das Geld und die Karriere.
Simpel. Eigentlich.
Nein, das stimmt nicht. Unsere Tochter wird bald drei und wir haben in dieser Zeit folgende Aufteilung gebabt: m80/w60 im ersten Jahr, dann ein Jahr m60/w80 und momentan m80/w70. Wir wollen und müssen beide für die Kinderbetreuung und das Geld aufkommen. Schlussendlich sollte man eine Partnerin / einen Partner wählen, dem man vertrauen kann.
Schön, dass Sie beide bei Ihren Jobs Wunschkonzert haben, einmal 60% dann wieder 80% usw. Ist leider nicht überall möglich.
Komisch. Wir haben alles vorher besprochen und leben es nun genau so wie besprochen: 50/50 mit zweimal 80%-Pensum bei der Arbeit. Funktioniert wunderbar. Ich glaube ich sollte anfangen, Lotto zu spielen, wenn ich doch so ein Glückspilz bin.
Ehrgeizige Frauen haben meistens mindestens ebenso ehrgeizige Partner. Dass dann keiner zurückstehen will ist die logische Folge. Am besten löst man das Problem einfach mit einer 100%igen externen Betreuung und jammert dann regelmässig über die exorbitanten Kosten.
Man kann ja, berufliche Flexibilität vorausgesetzt, die Vorschulzeit seiner Kinder in einen Staat verlegen, welche die Fremdbetreuung auch von Vorschulkindern als hoheitliche steuerfinanzierte Aufgabe und nicht als Gewerbe sieht. Entsprechend keine Kosten für die Familie verursacht.
So ist es ja eher der internationale Standard, nicht Kinderkrippen, die wie Einrichtungen des Detailhandels oder Finanzdienstleistern geführt werden.
Oder man kann einfach akzeptieren, dass Leute mit hohen Einkommen hohe Krippenbeiträge zahlen müssen? Ich finde das ja irgendwie absurd bis peinlich: Je mehr die Leute verdienen, desto mehr „sorgen“ sie sich ums Geld und jammern, statt einfach die Tatsache zu geniessen, dass es ihnen doch eigentlich sehr gut geht mit ihrem Wohneigentum, Ferienhäuschen, regelmässigen Reisen usw.
Wohl eher: Die Kosten für die Aufzucht und Hege des Nachwuchses werden noch weniger durch die Eltern selber getragen. Gleichzeitig sind genau diese Ego-Eltern immer weniger bereit, trotz Fremdbetreuung beide 100% zu arbeiten und solidarisch Ihren Steuerbeitrag an die Gemeinschaft zu leisten. Selektive Umverteilung, staatliche Einfussnahme in der Erziehung, durch moralische Selbstüberhöhung und Idealisierung des Familienbildes begründet.. diese Idiologie kennen wir aus der Geschichte zu genüge.
Im Alten Testament, im Buch der Richter, sind die Nasiräer erwähnt. Von Gott Auserwählte, die schon ab Mutterleib von Gott erzogen werden und nicht der Willkür der Mutter oder der Familie überlassen werden. Der Gedanke wurde in die europäische Kultur übernommen und je mehr man einen Menschen zu höheren Aufgaben erziehen wollte, umso früher wurde er der Familie entzogen. Bei Knaben war das in der Regel die Kadettenschule ab dem 9. Lebensjahr.
Man darf daraus ableiten, die Erziehung in der Familie ist immer nur zweite Wahl und eine Notlösung. Kinder sind Objekte öffentlichen Interesses und müssen folglich öffentlich erzogen werden, nicht erst in der Volkschule, sondern ab dem 1. Geburtstag. Kinder müssen für Eltern dann auch kostenneutral sein.
@ Muttis Liebling
Mittlerweile weiss wohl der Hinterletzte, dass Liebe, Zuwendung und Fürsorge in Ihrem Leben nicht vorkommen und somit das auch für alle anderen zu gelten hat. Sie sind ja schliesslich das Universum. Ich könnte jedesmal losweinen, wenn ich daran denken muss, in welcher gefühlsmässigen Tiefkühltruhe Ihre Kinder aufwachsen mussten.
Schon einmal überlegt, dass überall dort, wo Kinder (Menschen) als Objekte des öffentliches Interesses gelten, Kriegszustände und Gewalt in hohem Masse herrschen?
Frau möchte also eine verbindliche, feste Zusage vom Partner über Jahre in der Kinderbetreuung, das tönt erstmal gut. Das ist doch wie bei den Eheversprechen, da oft sogar vor Gott in der Kirche, in guten und in schlechten Zeiten usw. heisst es da.
Sind es jetzt wirklich nur oder hauptsächlich die Männer, die Mühe haben ihre Versprechen einzuhalten?
Wie machen es andere Länder, die auch einen hohen Berufstätigkeits- Anteil der Mütter haben, z.B. Singapore oder HKG? Die Mittelständer haben alle ausl. Kindermädchen zur Hilfe, kostet sie etwa Fr. 1‘500.-. pro Monat brutto. Die Schweiz könnte die Frauen hier auch glücklich machen und hunderttausende Kindermädchen mit Zeitarbeitsverträgen ins Land lassen, sind übrigens dort keine Einwanderer/Migranten sondern “contract workers“.
Genau: warum darf man hier keine Kindermädchen ausbeuten, wie es im asiatischen und arabischem Raum doch eine Selbstverständlichkeit ist?
Die Familiengründung ist für beide Seiten ein riskantes Unterfangen. Tatsächlich sehe ich in meiner Umgebung zahlreiche junge Frauen, die ihre Karriere vergessen konnten weil sie die falschen Männer geheiratet haben. Umgekehrt gibt es aber auch genügend Frauen, die mit der Geburt zu Übermüttern werden und das Kind alleine überbehüten schlimmstenfalls sogar vergessen, dass sie nicht nur Mutter sondern Partnerin sind.
Durch den Wohlstandsgewinn der vergangenen 70 Jahre hat sich die sogenannt „traditionelle“ Familienstruktur völlig verändert. Früher mussten viele Frauen zuhause ökonomisch tätig sein, auch wenn sie 6 oder mehr Kinder hatten und vielerorts die Kinder noch gar nicht in die Schule konnten, weil’s keine gab. Das Modell der Vollzeitmutter der vergangenen Dekaden ist ein Luxus mit negativen Konsequenzen für die Kinder wie Überbehütung, Wohlstandsverwöhnung usw. Aber das wird ja von unsern politisch korrekten Behörden und der Rechtssprechung voll unterstützt.
Ok, die Frau ist also 35. Super, sie soll noch bis 45 oder 55 warten dann ist es ganz bestimmt noch der bessere Zeitpunkt. Was überlegen sich die Menschen? Idealerweise kriegt man die Kinder zwischen 20 und 25. (Sie können jeden Arzt fragen). Warum wollen Frauen immer alles? Entscheidungen sind gefragt. Sie hat auf Kinder zu Gunsten des Berufes verzichtet. Also soll sie das mit dem Nachwuchs sein lassen.
Idealerweise bekommt man Kinder ab dem Epiphysenschluss und nicht erst ab 20. Allerdings lassen Statistiken vermuten, das optimale Alter der Erstgeburt sei 22 Jahre. Diese Kinder erfreuen sich der besten Gesundheit, besser als die davor und die danach Erstgeborenen.
Man muss aber auch dazu sagen, generative Statistiken hängen immer ein halbes Leben hinterher, man kann ja erst 50 Jahre nach der Geburt die Kinder klassifizieren.
Also sagen wir, die empirischen Erfahrungen der 1960’er belegen, dass Idealalter der Erstgeburt beträgt 22 Jahre. Ab dem 35. LJ der Mutter sprechen wir aber auch heute noch von einer Risikoschwangerschaft.
Respekt – wenn Sie mit fast 60 jahre alten empirschen Untersuchungen heute noch etwas beweisen wollen… Wenn ich mal ganz tief in die Vorurteilskiste greife, dann schint mir das eine von Männern erstellte Untersuchung zu sein, zu der es keinen aktuellen Update gibt, weil es ja auch so schön in diese patriarchalisch geprägte Welt passt !
Das ist der Unterschied zwischen Medizin und (feministischer) Soziologie.
Die einen arbeiten mit Statistiken und Evidenz. Die anderen machen „Modelle“ die in den ideologischen Kram passen und suchen dann Bestätigung. (Die es, siehe Popper, nicht geben kann.)
Es meint den heutigen Gesundheitszustand der ab 1960 Geborenen. Ich kann ja immer erst frühesten 50 Jahre nach Geburt die biografische Tendenzen untersuchen.
Jaja, mit der Statistik ist das so eine Sache – da kann man alles und jedes beweisen ! man suche sich nur den richtigen Kreis der Befragten raus und schon ist Atomkraft vollkommen unschädlich, Rauchen macht nicht krank und wenn in China ein Sack Reis umfällt, gibt es bei uns Regenwetter…
Und so wie in diesem Zusammenhang der Begriff Evidenz verwendet wurde, bin ich schon froh, das er zumindest richtig geschrieben wurde..
@Maike: Sie haben ja schon den ersten Beitrag von ML nicht verstanden. Und jetzt noch eine weitere schnippische Antwort?
Es könnte ja auch einfach sein, dass ML bzw. seine Studien recht haben. Würde man ja auch so vemuten.
fakt ist auch, gerade in der heutigen zeit, dass der mann im vorfeld sehr gut prüfen sollte, welche art „frau mit kinderwunsch“ er sich antut. ansonsten kann’s teuer werden und die „los-tuggos-falle“ schnappt zu.
Nun, für Sie doch kein Problem. Da Sie ein Verfechter der Hausfrauenehe sind, sind die Fronten doch geklärt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihre Frau nach 15 Jahren daherkommt und von Ihnen erwartet, mehr Kinderbetreuung zu übernehmen.
Leider geht der Text nicht der Frage nach, warum viele Paare in das alte Rollenbild „zurückfallen“. In meinem Fall war es so, dass die Kindsmutter während der Schwangerschaft noch in ihren Job zurück wollte – in ein 100%-Pensum. Schon kurze Zeit später wollte sie dann das Kind alleine betreuen. Vertrag? Hatten wir. Hat aber nichts genützt, die KESB hat das Kind ihr zugesprochen. Der Vater darf arbeiten und zahlen. Mein Fazit: Es sind nicht immer die Väter, die nicht wollen. Es sind die Mütter, die sie nicht lassen. Und es bequemer finden, sich aushalten zu lassen und zuhause zu bleiben.
Nochmals: genau so ist es!
Wenn diese Frage nicht thematisierbar ist, dann die Beziehung beenden. „Nach unten“ heiraten hilft der Frau auch, dann entfällt das ökonomische Moment. In die gleiche Kategorie der zu stellenden Fragen gehört auch, ob nach der Scheidung (Frauen finden komischerweise heimarbeitende Männer früher oder später langweilig, die Biologie der Frau lässt sich irgendwie nicht überwinden) die Kinderbetreuung ebenfalls gleich geteilt wird wie die Pensumsreduktion. Oder ob die Frau die Kinder mitnimmt und zum neuen 100-%-Pensumsmann zieht und den Kindern den biologischen Vater entzieht. Kesb und Gerichte unterstützen dies, dh der ehemalige Teilzeitsmann ist dann in der klassisch-konservativen 100%-Erwerbsrolle, da interessiert Teilzeit dann nicht mehr, Doppelstandards der moralisch Korrekten sei Dank.
Frauen heiraten aber fast ausschliesslich sozial nach oben. Das hat man in der Demographie in der Zeit, solange die Kirchenbücher zurück liegen, und weltweit hoch und runter dokumentiert.
Gesetzt den Fall, es gäbe tatsächlich einmal eine geschlechtsunabhängige Sozialstruktur, würde dies das Paarungsverhalten nachhaltig stören. Dann finden Frauen noch viel seltener einen Mann, auch wenn sie nicht in Höchstqualifikation tätig sind.
Die Asymmetrie der Bedürfnisstrukturen – Frauen suchen eine Mann, Männer suchen Geschlechtspartnerinnen – erfordert im gewissen Sinn auch die Asymmetrie der geschlechtsspezifischen Rollenverteilung.
Genau so ist es.
„Kann ich davon ausgehen, dass mein Mann Wort hält?“
Ach du meine Güte! Wie wäre es mit ein bisschen Vertrauen? Immerhin ist das der Mann, mit dem man das Leben teilen und grad eine Familie gründen möchte. Man kann im Leben nicht alles bis ins letzte Detail planen, und schon gar nicht eine Familiengründung. Denn diese wird sowieso vieles über den Haufen werfen. Dass das Paar daran wächst und sich verändert ist zu erwarten. Die Wahrscheinlichkeit dürfte jedoch deutlich grösser sein, dass die Pläne und Vorsätze der werdenden Mutter über den Haufen geworfen werden als die des Vaters. Nämlich durch die Mutter selbst.
„…dass man es schon hinkriegen «und die Sache gemeinsam schaukeln werde, irgendwie“ ist die viel ehrlichere, realistischere Antwort. Und ist trotzdem ein Commitment.
Schauen Sie doch die Realität an…!
Die Realität ist immer Ihre Realität, Markus! Wäre es nicht wirklich ein besserer Rat für junge Paare, sich zu überlegen, wie man sich das Wohlwollen, die Liebe für den anderen/die andere bei unvorhersehbaren Krisen oder Lebenslagen bewahren kann? Muss man wirklich immer vom Scheitern ausgehen? Ich gebe Ihnen Recht darin, dass der Gesetzgeber natürlich genau das zu tun hat, aber wenn ich gefragt werde als Privatperson, würde ich den Rat geben, sich Flexibilität zu bewahren, aufhören, sich einzureden, dass es irgendwo Garantien für das Leben gibt und sich frühzeitig und immer wieder als Partner darauf zu einigen, dass man die Dinge immer wieder miteinander abgleicht.
Das einzig vertretbare Ziel kann nur darin bestehen, Familie und Beruf maximal zu entkoppeln. Familiäre Entscheidungen werden nicht von beruflichen, berufliche nicht von familiären abhängig gemacht. Ein Blick über den Tellerrand des Bonsaistaates Schweiz, zeigt, wie leicht das geht. Man kann sich Biografie natürlich auch als Kette voneinander abhängiger Kompromisse gestalten. Viel Spass, am Ende dieser Kette lacht der Burnout.
Natürlich bedarf die Familiengründung eines Vertrages, den man in guter Tradition auch per Handschlag abschliessen kann. Liebe mit einer Halbwertzeit von 5 Jahren reicht nicht, wie die Scheidungsraten eindringlich belegen. Wenn ein Kind geboren wird, muss klar sein, dass die Beziehung ab da 20 Jahre konfliktfrei halten muss. Auch ohne Liebe.
Voilà, und darum braucht’s bei der heute klar gegen Männer (und Kinder, würd ich sagen) diskriminierenden Rechtssprechung einen einklagbaren Vertrag, wenn’s zum Streit kommt. Leider ist dem so.
Zum 2. Abschnitt: ich bin für eine Anpassung aller kantonalen Gesetzgebungen, wonach für jede Eheschliessung eine vertraglich fixierte und unterschriebene Regelung vorliegen muss (ohne Vertrag keine Ehe bzw. Partnerschaft). Diese sollte eine zeitlich beschränkte Anpassung für den Fall, wenn Kinder gemacht werden sollen, regelrecht erfordern (neu festsetzen der Pflichten und „Präferenzen“ jedes Partners für die kommenden 20 Jahre), als Verpflichtung gegenüber dem Kind.
ich kenne aus meinem Bekanntenkreis auch das Umgekehrte: Dass sogar 50:50 abgemacht war, die frischgebackene Mutter dann aber lieber beim Kind bleiben wollte und sich der Vater wehren musste…
Ist halt schwierig, diesen grössten Eingriff in unser Leben – die Geburt des ersten Kindes – vorauszuahnen.
Gespräche darüber sind sicher richtig und schaffen Nähe.
Ich würde sogar behaupten, dass das gar nicht so selten ist. Frauen sind ziemlich gut darin, alles selbst machen zu wollen, weil der Mann es eh nicht so macht, wie sie es für richtig hält. Und plötzlich ist sie dagegen, dass er sein Pensum reduziert, und findet, es reiche ja, wenn nur sie reduziert, schliesslich will man sich ja weiterhin etwas leisten können.
Kenne ich auch so aus meinem Umfeld: die Mutter wollte nicht mehr im abgemachten Pensum arbeiten gehen nach dem Mutterschaftsurlaub, der Vater musste darauf bestehen, dass sie es trotzdem tut (ich denke langfristig zu ihrem Vorteil). Er wollte unbedingt selber die Kinder betreuen. Wenn er gerade so gerne mit hohem Pensum gearbeitet hätte, wäre das traditionelle Modell auf dem Silbertablett vor ihm gelegen. Wohlwollend miteinander sprechen ist denk ich der einzige Weg, wenn getrofffene Abmachungen und veränderte Bedingungen/Gefühle in Konflikt geraten.
Diese Variante habe ich schon mehrfach im Bekanntenkreis erlebt, weil – oh Wunder – die Zeit mit dem Kind im Vergleich zum Protokoll schreiben in einem Grossraumbüro wohl mehr wiegt. Der Mythos der superspannenden und fordernden Teilzeitjöbli mit Perspektive ist spätestens beim ersten Eintritt in die Arbeitswelt pulverisiert, obwohl die realitätsferne Gleichstellungspropaganda immer wieder das Gegenteil suggeriert. In Kombination mit der aktuellen Rechtssprechung (Unterhaltspflicht Männer) tödlich.