Bloss weg von Frau und Kind
Von wegen Papa muss arbeiten: Offenbar sind die meisten Väter lieber im Büro als zu Hause. (Foto: iStock)
Fünfzig. Das ist die Anzahl der Arbeitsstunden, die Väter laut einer Studie am zufriedensten stellt. Und das Überraschendste daran ist, dass sich diese Tendenz selbst dann bestätigt, wenn es ökonomisch sinnlos ist. Dieselbe Studie hat nämlich auch festgestellt, dass zwar in jedem sechsten der befragten Haushalte die Frauen pro Stunde mehr als die Männer verdienen, dies aber keine Auswirkungen auf die grosse Zahl fünfzig und die damit verbundene Zufriedenheit hat.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass Väter mehr arbeiten als ihre männlichen Kollegen ohne Kinder und Männer mit beginnender Vaterschaft im Schnitt eher dazu neigen, ihre Arbeitsstunden zu erhöhen, statt zu verringern, dann bleibt einiges an Fragen offen und obendrein ein bitterer Nachgeschmack.
Was zur Hölle geht da vor sich? Hatten wir nicht gerade erst damit begonnen, uns auf Geschlechtergerechtigkeit zu verständigen? Dass das oftmals nur Lippenbekenntnisse sind, deckt sich zwar mit meinen Erfahrungen, aber es so deutlich vor Augen geführt zu bekommen, ist dann doch noch mal was anderes.
Zufriedenheit macht sich breit
Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie oft ich den Satz «Das ist jetzt ein kritischer Moment in seiner Karriere» von Frauen schon gehört habe. Gerne auch mehrfach von denselben Frauen. Weil seine Karriere offenbar immer so kritisch ist, dass sie zurücksteckt.
Aber die Faktenlage zu einem möglichen gesellschaftspolitischen Projekt «gleichberechtigte Erziehungsarbeit» übertrifft selbst meine zugegebenermassen eher pessimistische Einschätzung. So wurde im Auftrag eines deutschen Fernsehsenders 2016 eine Umfrage unter jungen Vätern durchgeführt.
Die Mehrheit gab dabei an, dass sich das Vaterbild deutlich gewandelt hätte und sie gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen würden. Zugleich hatten nur die wenigsten ihre Stundenzahl reduziert. Und auf die Frage, auf was sie wegen ihrer Vaterschaft verzichten mussten, antwortete die überwältigende Mehrheit: Auf … überhaupt nichts.
Zeit für sich oder die Partnerin, Schlaf, Urlaub und beruflicher Erfolg – in all diesen Bereichen läuft es für junge Väter wie gehabt ziemlich rund. Zufriedenheit macht sich breit. Das ruft nicht nur meinen inneren Feministen auf den Plan, sondern hinterlässt mich auch als Vater einigermassen ratlos.
Die Realität fühlt sich aber anders an
Nicht nur, weil ich persönlich Vaterschaft anders definiere, sondern weil ich neben den erwähnten Lippenbekenntnissen auch andere Erfahrungen mit Vätern gemacht habe, denen diese Beschreibung nicht gerecht wird und die eher darunter leiden, dass sie beruflich stark eingebunden sind.
Das sind diejenigen, denen durchaus auch von weiblichen Vorgesetzten unmissverständlich klargemacht wird, dass eine längere Elternzeit unangebracht ist und für beruflichen Erfolg in hohem Masse Präsenzpflicht besteht. Und eben auch diejenigen, die sich bei gewerkschaftlichen Tarifabschlüssen immer für mehr Urlaubstage statt für höhere Löhne entscheiden, weil sie mehr Zeit mit der Familie verbringen wollen.
Karrieretier und Erziehungsaushilfe
Die Frage, ob Mann nun nicht kann oder nicht will, ist womöglich gar nicht so ausschliesslich zu beantworten. Und obwohl ich nun wirklich einer der Letzten bin, der Skrupel davor hätte, Väter aufgrund von Faulheit und Teilnahmslosigkeit in die Pfanne zu hauen, bin ich an dieser Stelle vorsichtig. Denn es ist alles andere als einfach, klar zwischen dem zu unterscheiden, was Väter glauben, sich leisten zu können, und wovon sie überzeugt sind, es leisten zu müssen. Die Übergänge scheinen mir fliessend.
Wir sollten aufpassen, dass wir Männer nicht mit Männlichkeit und Väter nicht mit Vaterschaft verwechseln. Neben allen angebrachten Ermahnungen und Appellen, gefälligst ihre verdammte Pflicht zu tun, anstatt sich bequem in der Rolle als Karrieretier und Erziehungsaushilfe einzurichten, müssen wir Vätern zugestehen, dass diese Rollen sehr unbequem sein können. Dann wird das vielleicht doch noch was mit der Geschlechtergerechtigkeit.
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547 Kommentare zu «Bloss weg von Frau und Kind»
Unten schrieben „Ein Fragender“ respektive“ 13″ folgendes:
„Parteien, v.a. die SVP, die seit 1995 durchgehend den Vorsteher des VBS stellen, …. Diese könnten dann weitere Kampagnen, Programme, Petitionen etc. organisieren.“
„wäre ja auch eine Schwächung, da ja unser (übrigens ebenfalls von bürgerlichen Männern dominiertes Bundesgericht der Meinung ist, Frauen seien ja allgemein körperlich unterlegen)“
Solche Kampagnen gibt es und das die bürgerlichen Frauen in der Armee als Schwächung sehen stimmt heute allgemein auch nicht mehr:
https://www.blick.ch/news/politik/parmelin-will-den-gleichstellungs-ernstfall-armee-info-tag-fuer-frauen-soll-obligatorisch-werden-id6722332.html?cx_testId=3&cx_testVariant=cx&cx_artPos=4
(Fortsetzung) Widersprechen tut ausgerechnet eine Frau von der SP, während der SVPler mehr Frauen in die Armee bringen will. Verkehrte Welt meiner Meinung nacht. Dabei geht es nicht mal um eine Dienstpflicht sonder lediglich um einen einzelnen Orientierungstag, der mehr Frauen in die Armee bringen soll.
Immerhin. Die Co-Präsidentin von Alliance F ist dafür. Auch wenn Alliance F natürlich gegen eine Wehrpflicht ist, aus bekannten Gründen (Trümpfe nicht aus der Hand geben).
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/wehrpflicht-fuer-frauen-frauenrechtsorganisation-sagt-zuerst-brauchen-wir-lohngleichheit-130410591
Und während wir hier noch diskutieren, steht an einem anderen Ort so viel Kluges, dem ich (fast) uneingeschränkt zustimmen kann: https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/maenner-sollten-aufhoerenihre-frauen-zu-imitieren/story/17945195
Den Artikel habe ich heute ebenfalls mit Interesse gelesen, SP. Wäre gutes Diskussionsmaterial. Gerade für die Fraktion, die der Ansicht ist, Väter die hochprozentig arbeiten, seien keine richtigen Väter. Und hätten ergo weniger Anrecht, sei es vor Gericht oder anderswo. Weil das, was sie leisten, irgendwie nichts wert sei.
als ich zu der stelle kam, wo steht, oft würden väter ja das auto zum service bringen, versicherungen abschliessen und die steuererklärung machen (total aufwand jährlich grosszügig berechnet 10 stunden – ich weiss das, denn ich mache das alles selber), habe ich aufgehört zu lesen. das kann man nicht ernst nehmen. fehlt nur noch, dass „müll runtertragen“ da steht….
@Tina „als ich zu der stelle kam, wo steht, oft würden väter ja das auto zum service bringen, versicherungen abschliessen und die steuererklärung machen“
Es ist klar das das weniger Aufwand ist. Ich glaube der Punkt war das sich Paare Sachen zuschieben, je nach dem wer was am wenigsten gerne macht.
„(total aufwand jährlich grosszügig berechnet 10 stunden – ich weiss das, denn ich mache das alles selber“
Dann haben sie aber eine sehr einfache Steuererklärung und kein Auto oder? Alleine zwei mal im Jahr Reifenwechseln sind bestimmt mit hin und Rückfahrt zur Garage + Wartezeit bestimmt 5h pro Jahr.
wegen dem gatekeeping und vaterschaftsurlaub: angenommen ein paar eröffnet eine firma. er ist 14 stunden täglich damit beschäftigt, sie an randstunden und am wochenende, an einem tag in der woche schmeisst sie den laden und er ist nicht dort. sie öffnet den laden später, macht auch später mittagspause, die preisschilder schreibt sie von hand an statt mit dem vom mann ausgedachten system, die kassenabrechnung macht sie gar nicht, das gehe ja am nächsten morgen in einem, der mann soll sich nicht so kompliziert anstellen und ihr nicht sagen, was sie zutun hat. die dateien speichert sie nicht nach dem von ihm eingerichteten und sinnvollen system, sondern irgendwohin, wo er sie nicht mehr findet. ja hey, sie macht es halt einfach auf ihre art! er ist ein gate keeper.
„angenommen ein paar eröffnet eine firma“
Ein Kind ist aber keine Firma. Bei einer Firma gibt es immer einen intelligenteren, effizienteren und damit besseren weg. Das entscheidet sich darüber was der Firma am meisten Gewinn bringt, eine einfach zu quantifizierende Grösse.
Bei einem Kind ist es überhaupt nicht so. Da geht es oft eher um subjektive Idealvorstellungen und es lässt sich (bis auf Extremfälle) nicht so einfach sagen ob etwas falsch gemacht wird.
Ihr Vergleich macht also überhaupt keinen Sinn, tut mir leid. Aber ein ganz netter Versuch war es, zumindest die Analogie das der eine mehr Arbeit reinsteckt als der andere, die ist stimmig.
Puuhh, gut das Tina kein Mann ist. Sonst müsste sie sich doch sicher von „Ein Fragender“ den Vorwurf des Mansplainings gefallen lassen. Schliesslich kritisiert sie den Artikel einer Fachfrau (Margrit Stamm ist Professorin für Erziehungswissenschaften) obwohl sie wohl selber weniger Qualifikationen in diesem Bereich hat.
Daran sieht man auch wieder wie Schwachsinnig der Vorwurf Mansplainings eigentlich ist. Kommt Kritik von einem Mann kann sie einfach über diesen Vorwurf als ungültig erklären, kommt er von einer Frau muss man tatsächlich auf die eigentlichen Argumente eingehen. Aber das sieht „Ein Fragender“ bestimmt gaaaanz anders.
Eine weitere Merkwürdigkeit, sprich Inkonsistenz, die sich hier beobachten lässt: Wenn es mal so heraus schallt, wie manche hier in den Wald rufen, dann erreichen dieselben offenbar gleich ’ne Kernschmelze (verletzter Stolz, verletzte Eitelkeit, gar narzisstische Kränkung? Ich weiss es nicht, das können nur sie selbst wissen).
In manchen „Männerforen“ würden solche sogar mit dem schrecklichen Wort „snow flakes“ etikettiert werden, die für sich einen „safe space“ einfordern – aber nur für sich notabene. Aus dem „Bunker“ darf natürlich weiterhin gegen alle „Feinde“ verbal geschossen werden.
Jetzt wird es endgültig absurd und undurchschaubar! Und in einem Männerforum sind wir hier auch nicht, weiss nicht was das jetzt hier mit der Diskussion zu tun hat. Am besten wir gehen jetzt kollektiv nicht mehr auf ihre Nebenschauplätze ein, die sie hier sowieso nur eröffnen, weil sie in der eigentlichen Diskussion nicht mehr weiterwissen. Deshalb bringen sie auch keine Zitate und deshalb auch diese Praxis des verschleierns, bei der sie immer eine neuen Post aufmachen anstatt einfach auf „Antwort“ zu klicken (den Button haben sie schon gesehen oder?).
@Ein Fragender: Harte Bandagen sind schon ok. Anständig bleiben kann man trotzdem. Und wenn dann Vorwürfe wenigstens noch mit dem Geschriebenen zu tun haben, und damit wirklich den Spiegel vorhalten und nicht irgendeine verzerrte Projektion, dann würde sich daraus ja auch etwas lernen lassen.
Jemand
– für den die Tatsache keine Kinder zu haben, kein Grund ist, nicht mitzudiskutieren.
– und die Argumente dagegen als „billigen Versuch“ zu „diskreditieren“ bezeichnet.
– für den aber die Tatsache erwachsene Kinder zu haben, offenbar ein Grund ist, dass man nicht mehr über die heutige Situation mitdiskutieren darf.
– und dann noch die Argumente dafür als „sinnvoll“ und „stringent“ bezeichnet.
Wenn das nicht inkonsistent ist, was dann?
Jemand
– der anerkennt, dass der Spagat „hart“ ist.
– und aufgrund der Härte bewusst keine Kinder hat.
– aber nicht anerkennt, dass der Spagat im Fall einer Familie, in der der Mann eine 50h-Woche der Familie vorzieht, für die Frau „härter“ sein könnte.
– und dann noch Frauen, für die es hart ist, den simpleton Rat gibt: Trenn dich doch!
So jemand müsste doch eigentlich reflektiert genug sein, um sich gefragt zu haben, was denn die GRÜNDE für die „Härte“ sind. Weil Frauen ganz freiwillig ohne Zwang ein härteres Leben wählen?
„aber nicht anerkennt, dass der Spagat im Fall einer Familie, in der der Mann eine 50h-Woche der Familie vorzieht, für die Frau „härter“ sein könnte.“
Das könnte aber doch genau auch so umgekehrt stattfinden oder?
„und dann noch Frauen, für die es hart ist, den simpleton Rat gibt: Trenn dich doch!“
Ja tut mir leid ich kann nichts dafür das sich Frauen egozentrische Partner aussuchen. Das ist kein Widerspruch.
“ was denn die GRÜNDE für die „Härte“ sind.“
Ja genau, nur die Männer sind Schuld weil Frauen sich ihre Partner ja bekanntlich nicht aussuchen können und sich völlig unfreiwillig für Karrieregeile Egozentriker entscheiden.. Das glauben sie doch selber nicht?!
Oder könnte es da nebst kulturellen auch ökonomische Gründe haben?
– Etwa dass viele Arbeitgeber ungern Teilzeitarbeit gerade für Männer ermöglichen?
– Etwa dass viele Männer ungern auf Karriere und Status verzichten?
– Etwa dass viele Frauen oft den geringeren Lohn haben als Männer, selbst wenn sie denselben Job machen?
– Und dass traditionelle Männer- und Frauenbilder diese ökonomische (Ausbeutungs-)Struktur noch stützen?
Tja, scheinbar möchte jemand eine geringere Geburtenrate und eine höhere Scheidungsrate – und wer in letzteren Fällen wohl eher die Obhut erhält, ist aufgrund der Präferenzen klar. Nicht gerade zielführend, oder?
„– Etwa dass viele Arbeitgeber ungern Teilzeitarbeit gerade für Männer ermöglichen?“
Das könnte zwar ein valider Grund sein aber dazu will ich erst Untersuchungen sehen.
„-Etwa dass viele Männer ungern auf Karriere und Status verzichten?“
Dass müssen sie auch nicht. Frauen auch nicht, aber Kinder muss man eben auch nicht haben wenn man sich schon einen Partner gesucht hat der so tickt. Ausserdem steckt man Karrieremässig bei Kindern immer irgendwie zurück, auch weil man nur 24h am tag hat wie gesagt. Auch wenn alles perfekt aufgeteilt ist.
„Tja, scheinbar möchte jemand eine geringere Geburtenrate und eine höhere Scheidungsrate “
???
@Ein Fragender
“ Nicht gerade zielführend, oder?“
Ziel ist das Frauen und Männer sich möglichst frei entfalten können. Was ist ihr Ziel? Das die Rechtsprechung bei Scheidung Männer eher benachteiligt ist ja kein Argument dagegen, das Frauen sich scheiden lassen sollen wenn sie absolut unglücklich mit ihrer Beziehung sind. Man muss ja auch nicht alles vom Gericht entscheiden lassen sondern kann alles selber Fair und Pragmatisch unter ehemaligen Partnern lösen (am besten vorher in einem Ehevertrag, das taucht in diesen Diskussionen leider nie auf). Es zwing ja niemand die Frau bis das letze Kind 16 ist nicht voll zu arbeiten, sie hätte nur das Recht dazu. Umsetzen muss sie es nicht.
@Ein Fragender
„Und dass traditionelle Männer- und Frauenbilder diese ökonomische (Ausbeutungs-)Struktur noch stützen?“
Das traditionellste Frauenbild ist wohl immer noch das Frauen Kinder bekommen sollen. Dafür wurde ich schon hier im Forum aber auch anderswo angegriffen. Das haben sie natürlich nie Verurteilt. Was Karriere und Kinder angeht: Man kann hier Hürden Abbauen und das Zusammenspiel vereinfachen. Aber man muss eins von beiden Priorisieren und kann nie beides voll ausleben, dessen muss man sich einfach bewusst sein. Da spielen auch Umstände keine Rolle. Das man nur 24 Stunden am Tag hat und irgendwann schlafen muss ist nämlich so oder so unabänderbar. Und da ist es auch egal wie man es aufteilt. Irgendjemand steckt immer zurück und wenn es beide in gleichen Teilen sind.
@ Ein Fragender
Zitate würden es wie gesagt einfacher machen. Ich kann nur spekulieren, gehe aber davon aus das sie sich hierauf beziehen:
„„…der eine mehrfache Mutter allen Ernstes fragt: „Deine Kinder sind doch längst erwachsen. Bist du sicher, dass du zur Situation heute wirklich noch mitsprechen kannst?“
Wie soll man da noch jemand ernst nehmen und ernsthaft reagieren?““
Ja das macht sinn weil es ja darum geht warum es Frauen HEUTE schwerer fällt das Männern das Spagat zu meistern, nicht vor 20 Jahren.“
Da muss ich sie leider Enttäuschen, ich hatte nämlich SPs aussage so verstanden:
„Sind sie sich wirklich sicher das sie in der heutigen Zeit mehr mitreden können als Viola, obwohl sie beide heute keine Kinder haben“
@ Ein Fragender (Fortsetzung): Ich kann im Nachhinein sogar verstehen das man das definitiv so lesen kann und mir ist auch völlig klar das sie das so lesen wollen. Aber das ich „Widerspenstige“ von der Diskussion ausschliessen möchte lässt sich schon mit dem nächsten Satz zweifelsfrei, objektiv und diesmal auch eindeutig widerlegen:
„Aber vielleicht hören wir ja wider mal was von „Widerspenstiger“, hatte da noch ein paar Fragen offen.“
Das haben sie aber natürlich wieder ganz nobel überlesen.
„Wenn das nicht inkonsistent ist, was dann?“
Eben ihr verhalten hier, indem sie meine Aussagen nur selektiv vortragen und nicht im Gesamtkontext.
Ach, wollen Sie wieder absichtlich etwas falsch verstehen und mir einen Strick drehen daraus?
Mich interessieren nur Argumente und Meinungen, unabhängig von der Person dahinter. Zumal auf dem Internet, wo sowieso jeder anonym ist, und nicht einmal klar ist, wer eigentlich Mann, wer Frau ist.
Aber es ist typisch für die Widerspenstige, dass Sie das ander sieht, und sie Leute ausschliessen möchte, denen ihrer Meinung nach entscheidende Erfahrungen fehlen. Und da muss sie sich eben die entsprechende Rücksprache gefallen lassen, ob sie als ältere Dame mit erwachsenen Kindern denn besser geeignet ist als eine junge Frau ohne Kinder, bei aktuellen Problemen um Familie und Vereinbarkeit mitzusprechen.
Ob Sie Mann oder Frau sind, oder Kinder haben, wollten Sie ja auch noch nicht angeben…
@SP „Ach, wollen Sie wieder absichtlich etwas falsch verstehen und mir einen Strick drehen daraus?“
Ah wie ich es mir gedacht hatte, „Ein Fragender“ wollte sie falsch verstehen. Komisch, irgendwie haben wir aber beide unabhängig voneinander verstanden was sie meinten. Mhhhh…..
Es könnt doch nicht wahr sein das „Ein Fragender“ einen extremen Bias hat, oder?
Mann, Benjamin Krause: Jetzt krieg Dich wieder ein und lass gut sein! Die SPD liegt, neuesten Umfragen zufolge, mittlerweile gleichauf mit der AfD. Kein Grund zu feiern, zweifellos. Doch wer ist die SPD heute? Eine Volkspartei ohne Volk, ist man versucht zu sagen, politisch nahezu völlig erblindet, ohne jeden Bezug zur Lebenswirklichkeit der meisten Menschen, schmort sie im eigenen, dogmatischen Saft vor sich hin, wähnt sich selber immer im Recht (und den Wähler für falsch gewickelt) und steuert langsam aber sicher mit fest verschlossenen Augen in die politische Bedeutungslosigkeit. Doch daran ist selbstverständlich nicht die SPD schuld, sondern der Wähler, der verdammte…
@Ein Fragender
„Ob Sie Mann oder Frau sind, oder Kinder haben, wollten Sie ja auch noch nicht angeben…“
Ja das ist interessant, warum eigentlich nicht?
Jemand
– der keine Kinder haben soll
– aber „ökonomischen Tricks“ für die Vereinbarkeit von Erwerbs- und Familienarbeit will
Dem möchte man zurufen: Hey Marcel, ich meine Viola, get your stories straight!
@Ein Fragender
„Jemand
– der keine Kinder haben soll
– aber „ökonomischen Tricks“ für die Vereinbarkeit von Erwerbs- und Familienarbeit will“
Keine Kinder haben will meinen sie oder? Was meinen sie mit den ökonomischen Tricks, z.B. das Rückkehrrecht aus Teilzeit?
Niemand soll keine Kinder machen, aber Kinder sind kein muss. Wenn dann mit einem Partner mit dem man bei seinem Lebensmodell was man leben will übereinstimmt. Nicht mehr nicht weniger.
„Dem möchte man zurufen: Hey Marcel, ich meine Viola, get your stories straight!“
Wieso, wo ist da der Widerspruch? Meine persönliche Entscheidung hat ja nichts damit zu tun das ich nicht anderen die sie anders entscheiden grösstmögliche Wahlfreiheit zugestehen will. Aber das wollen sie halt einfach die ganze Zeit übersehen.
@Ein Fragender
„Dem möchte man zurufen: Hey Marcel, ich meine Viola, get your stories straight!“
Es ist für mich geradezu belustigend wie sie immer wieder verzweifelt versuchen, mir irgendwelche Widersprüche anzudichten.
Marcels SPD Kommentar verstehe ich allerdings auch nicht ganz.
@Viola: Im letzten Leben hiess der Fragende aller Wahrscheinlichkeit nach Benjamin Krause. Er ist sozusagen wiedergeboren. Warum die SPD niedergeht, lässt sich an Exponenten wie Krause aka Fragender beispielhaft ablesen. Seine Weltanschauung trägt autistische Züge. Er ist ein Gläubiger unter Gottlosen, das Licht im Dunkel, ein Zivilisierter unter Wilden. Sich mit politischen Klerikern wie ihm auseinander zu setzen, ist genau so zwecklos, wie eine Diskussion über die Existenz Gottes mit einem Zeugen Jehovas, einem Babtisten oder einem Kwasiza-bantu. Sein Reich ist nicht von dieser Welt…
@Zufferey: Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Ich habe mich an diesen Krause erinnert, wusste aber den Namen nicht mehr. Der Auftritt ist allerdings unverwechelbar.
Wobei es in der SP schon auch viele Leute gibt, die sehr pragmatisch politisieren. Aber das dominierende Thema ist aktuell halt die Ausländerfrage. Und da ist es für viele einfachen Menschen offenbar wichtiger, dass eine Burka verboten wird, als dass sie einen garantierten Mindestlohn erhalten oder ähnliches.
@Viola/M.: M. kommt wieder bloss mit Nebenschauplätzen (selbst in geographischer Hinsicht, denn was interessiert mich/uns die SPD?).
Pures Pseudoargument also, garniert „mit intellektuellen Brosamen, lässig hingeworfen mit spöttischem Habitus, von ganz, ganz weit oben herab“. Er glaubt eben, mit seinem „Social Engineering“-„Geschwurbel“ die Wahrheit für sich alleine gepachtet zu haben.
Und nur weil M. glaubt (sic), wie AFD-Wähler_innen_ zu reden, macht ihn das noch nicht zur Stimme „des“ Volkes. Dazu müsste er nicht hier im Tagi, sondern eher in der „Prawda“ schreiben.
@sportpapi: Fragender ist halt ebenfalls ein alter, weisser- aber linker!- Mann.
Ich laste den Rechtsrutsch in ganz Europa direkt Linken wie ihm an. Total abgehoben, realitätsfern, super akademisch, super dogmatisch, super moralisch, alles, aber buchstäblich alles ständig besser wissend, sehr auf intellektuelle Distinktion bedacht, arrogant und überheblich. Die postmoderne Linke halt, wie sie leibt und lebt.
Über den in diesem Blogbeitrag behandelten Gegenstand- namentlich erw. Studie- gibt es eigentlich nichts zu sagen: Die Resultate sprechen für sich.
@Viola, MZ
Den Gedanken hatte ich von Anfang an: Die selben tagelangen intellektuellen Belehrungen bei einem vergleichbaren Thema, der Whataboutism, die Rhetorik oft manipulativ und ad personam, das sozialistische Framing, also eigentlich unverkennbar.
Dasselbe Resultat, nämlich frustran, weil so ein echter Diskurs nicht möglich ist. Nur glaube ich nicht, dass Krause Deutscher ist, da irrt MZ. Und wenn, spielt es keine Rolle.
Lasst uns wichtigeren Dingen zuwenden: Wer wird Weltmeister? 🙂
@Martin Frey: Delia Sclabas? Heute, 19.48 Uhr in Tampere…
@ZM „Total abgehoben, realitätsfern, super akademisch, super dogmatisch, super moralisch, alles, aber buchstäblich alles ständig besser wissend, sehr auf intellektuelle Distinktion bedacht, arrogant und überheblich.“
Ah jetzt verstehe ich. Und was man noch hinzufügen muss: Sehr wahrscheinlich lebt er privat diese ganzen Ideale die er hat überhaupt nicht (Wasser predigen, Wein trinken). Das erklärt dann auch warum er sich nicht dazu äussert, wie er das denn bei sich geregelt hat mit Kindern und/oder Haushalt und warum.
@Viola: Nach dem letzten Wahldebakel hat sich die SPD per Studie selber einen Spiegel vorgehalten. Im Zusammenhang mit diesem Thread (aber aus Sicht dieses Blogbeitrages völlig themenfremd, zugegeben) sind speziell die Kapitel 1 und 5 lesenswert:
https://www.spd.de/aktuelles/detail/news/aus-fehlern-lernen/11/06/2018/
Die Studie trägt bezeichnenderweise den Titel „Aus Fehlern lernen“. Und um sportpapi Recht zu geben: Wir brauchen dringend eine Linke, heute sogar mehr denn je! Wenn man es irgendwie schaffen würde, den m. E. vollkommen weltfremd gewordenen, postmodern-feministischen Flügel auszulagern, dann kämen die Sozialisten wieder auf viel höhere Zustimmungswerte, davon bin ich überzeugt. Zumindest wären sie für mich als Mann wieder wählbar.
Laut VOX-Analyse sah die Hälfte der Stimmenden beider Lager die GSoA-Initiative als „Grundsatzentscheid über das Sein oder Nichtsein der Schweizer Armee“. Was bei deiser Urheberschaft nicht erstaunt.
Was aber, wenn eine Initiative von Männerorganisationen käme? Und zwar mit dem Hauptargument der Gleichstellung? Wer hätte – ganz realpolitisch pragmatisch – mehr Überzeugungskraft bei den Männern? Feministinnen oder Männerlobbyisten?
Feministinnen, Frauen-Organisationen, und Linke hätte man mehrheitlich eh schon in der Tasche. Männer 60-90+ haben aber die höchste Stimmbeteiligung und die höchste Differenz zu den Frauen derselben Altersklasse. Vielleicht ist es eine Generationenfrage und in 30-50 J., sieht es bei der Stimmbeteiligung wie bei der Wehrpflichtfrage ganz anders aus.
Fakt ist, dass kaum je Abstimmungen so deutlich verloren gingen, wie die Armee-Abstimmungen. Bei Männern wie Frauen. Insofern ist die Schweizer Milizarmee einfach als gegeben anzusehen. Zumindest für die nächsten 30-50 Jahre…
Zumal ja das Bedürfnis nach Sicherheit in der Gesellschaft keineswegs abnimmt. Im Gegenteil.
Aber vermutlich liegen hier ja auch die Probleme der linken Parteien in der Schweiz begraben. Dass sie ihre Prioritäten nicht dort setzen, wo der Bevölkerung wirklich der Schuh drückt.
Und wenn dann, wie hier, noch eine Sprache gesprochen wird, die kaum ein Stimmberechtigter versteht, und die vor allem dazu dient, Abstand zu schaffen, dann muss man sich ja nicht wundern, wenn dieser Abstand schliesslich besteht. Und sich in den Wählerzahlen ausdrückt. Leider!
@Ein Fragender „Was aber, wenn eine Initiative von Männerorganisationen käme?“
Dann wäre sie immer noch Chancenlos. Sag ja nicht das man es nicht noch mal probieren könnte, aber ich mache mir da keine Illusionen uns schliesse mich SP an.
„Wer hätte – ganz realpolitisch pragmatisch – mehr Überzeugungskraft bei den Männern? Feministinnen oder Männerlobbyisten?“
Eine Initiative zur Ausweitung der Wehrpflicht von Feministinnen währe an Glaubwürdigkeit wohl übrigens kaum zu überbieten. Damit könnte man auch zeigen das es einem Geschlechtsneutral um Gleichberechtigung geht, auch wenn es unbequem ist. Dann könnte auch wohl niemand mehr mit dem Vorwurf kommen, Feministinnen würden Rosinenpickerei betreiben.
Eine Abschaffung wird so oder so chancenlos sein egal von wem.
Ich fasse jetzt mal das Geschwurbel des Fragenden über gefühlt 100 Beiträge auf die paar wesentlichen Punkte zusammen:
Es gibt Diskriminierungen auf Grund des Geschlechts, wobei diese vor allem aus sozialem Druck bestehen. Dieser Zwang ist so gross, dass Frauen nicht nur nicht tun, was sie eigentlich möchten, sondern gar noch meinen, dass sie dies freiwillig tun und sie damit zufrieden oder gar glücklich sind. (Politische) Statements von Frauen sind entsprechend nicht ernst zu nehmen. Ausser sie gehen in die Richtung, die der Fragende für sie vorsieht.
Diskriminierungen sind zu beseitigen. Ausser sie betreffen Männer. Feminismus steht für Gleichberechtigung für beide Geschlechter. Aber Diskriminierungen von Männern haben keine Priorität.
@Ein Fragender: Haben Sie langsam fertig doziert?
Ich habe das Spiel nun zwei Tage mitgespielt und zu all Ihren Irrungen und Wirrungen einen Kommentar verfasst. Während Sie, aus gutem Grund, konsequent weitere Antworten verweigerten, dafür im nächsten Monolog jeweils die nächste Beleidigung oder unpassende Schubladisierung platziert haben. Ist ja einfacher, die Ausführungen der Gegenseite zu diskreditieren, in dem man direkt auf den Mann spielt, statt es mal mit Argumenten zu versuchen. Argumenten zum Thema, nicht zu irgendwelchen Hirngespinsten.
Vielleicht wäre es auch passender, eine Sprache zu sprechen, die verstanden wird, sollte das wirklich das Ziel sein.
Ist es aber vermutlich nicht.
Ich bedanke mich für die vielen neuen Wörter, die ich hier gelernt habe.
„Während Sie, aus gutem Grund, konsequent weitere Antworten verweigerten“
Nicht aufregen SP, er ist einfach unterlegen und schlägt deswegen wild um sich.
Ich rege mich eigentlich nicht auf. Ich wundere mich nur, wie ein selbsternannter pragmatischer Brückenbauer hier einen solchen Auftritt hinbekommt. Mit Diskussionsverweigerung, ständig neuem Haken schlagen, persönlichen Angriffen und und unpassenden Schubladisierungen der Diskussionsteilnehmer. Aber offenbar ist das sein Ausweg, statt sich mit den konkreten Argumenten zu befassen, das Gegenüber in eine absurde politische Grupppierung zu transferieren, um dann gegen angebliche Positionen jener Gruppen zu dozieren.
Die Frage ist nur, ob das wirklich Strategie ist, oder ob die Wahrnehmung des Fragenden wirklich so verschoben ist.
Und merkwürdig. Ansonsten eher mitte-rechts eingestellte Männerbewegte wollen dann bei der Wehrpflicht offenbar doch nichts Konkretes in diese Richtung unternehmen. Somit zufrieden und alles freiwillig und gerecht? Muss man also gar nichts ändern?
Auf den zweiten Blick zeigt sich aber: Sie wollen schlicht keine Lösung, bei der sie befürchten, die Armee zu „schwächen“. Damit bleibt nur die Ausweitung der Wehrpflicht.
Dann aber zuerst ausgerechnet von (vor den Kopf gestossenen) Feministinnen Militarismus einfordern, wo sie doch die männliche Gewalt kritisieren, wirkt geradezu anmassend, ja lächerlich (nicht vergessen: die aller allermeisten Kriege wurden von Männern erklärt und angeführt).
Wieder eine Sackgasse – schade.
„Ansonsten eher mitte-rechts“
Leute die Mitte-Rechts eingestellt sind interessiert ja auch die Gleichstellung nicht sie Genie.
„Sie wollen schlicht keine Lösung, bei der sie befürchten, die Armee zu „schwächen“. Damit bleibt nur die Ausweitung der Wehrpflicht.“
Blödsinn habe ich auch schon oft gesagt das ich die Wehrpflicht für unnötig halte. Ich will eine Gleichstellung dort, egal wie. Abschaffung hat das Volk ja mehr als eindeutig abgelehnt, leider. Können sie jetzt leugnen, ist aber so.
„Dann aber zuerst ausgerechnet von (vor den Kopf gestossenen) Feministinnen Militarismus einfordern,“
Frauen in der Armee würden die Stimmung aber dort ja eben verändern.
„anmassend“
Ich darf fordern was ich will und sie haben sich das anzuhören.
„Auf den zweiten Blick zeigt sich aber: Sie wollen schlicht keine Lösung, bei der sie befürchten, die Armee zu „schwächen“. Damit bleibt nur die Ausweitung der Wehrpflicht.“
Das wäre ja auch eine Schwächung, da ja unser (übrigens ebenfalls von bürgerlichen Männern dominiertes Bundesgericht der Meinung ist, Frauen seien ja allgemein körperlich unterlegen)
Zusammenfassung muss wohl gesagt werden: Ja, es ist eine Geschlechterungleichheit und nein, diese ist nicht rational begründet. Aber es sind weder die Feministinnen, die diese eingeführt haben, noch sind sie es, die diese beibehalten wollen. Somit sollen es doch bitte diejenigen in Ordnung bringen, die das System verteidigen.
Mehr gäbe es nicht zu sagen. Der Whatauboutismus wurde aber schon erklärt und dafür eignet es sich gut.
@13: Keineswegs Whatabaoutismus (was für ein dummer Begriff!).
Jede Organisation oder Bewegung, die von sich behauptet, für Gleichberechtigung beider Geschlechter einzustehen, müsste auf ihrer Prioritätenliste gesetzlich vorgesehene Diskriminierungen zu oberst führen, und den Militärdienst mit dem Rentenalter an erster Stelle.
Die Ablenkung, man solle ja den Militärdienst gar nicht (der aber Tatsache ist, demokratisch legitimiert) ist einfach nur billig. Insgesamt bleibt die Bewegung damit unglaubwürdig in ihrem Anspruch, für beide Geschlechter tätig zu sein. Was ja auch ok und wenigstens ehrlich wäre.
Als Fazit bleibt die Erkenntnis, die Viola schon zitiert hat: Gleichberechtigung ist eine Einbahnstrasse.
@13
„Ja, es ist eine Geschlechterungleichheit und nein, diese ist nicht rational begründet.“
Dann gehört sie korrigiert, ohne wenn und aber. Ausser Geschlechterungleichheiten stören Sie nicht so, wenn Sie selber nicht tangiert sind?
„Aber es sind weder die Feministinnen, die diese eingeführt haben,…“
Das stimmt.
„… noch sind sie es, die diese beibehalten wollen.“
Das stimmt nicht. Analog dem Rentenalter stören sich Feministinnen nie an Diskriminierungen der Männer, und seien sie noch so gravierend. Auch bei anderen Themen. Das ist einfach Fakt.
„Somit sollen es doch bitte diejenigen in Ordnung bringen, die das System verteidigen.“
Das ist und bleibt eine billige Ausrede. Auch wenn klar ist, dass das Gros der Linksfeministinnen gegen die Armee sind.
@13
/ Wo würden wir hinkommen, wenn wir bei anderen Gelegenheiten auch so argumentieren?
Steuergerechtigkeit?
„Somit sollen es doch bitte diejenigen in Ordnung bringen, die das System verteidigen. Ich bin eh für eine Abschaffung der Steuern.“ (ungefähr gleich realistisch wie eine Armeeabschaffung)
Asylwesen?
„Somit sollen es doch bitte diejenigen in Ordnung bringen, die das System verteidigen. Ich bin eh für eine Abschaffung?
Wie tönt das für Sie? Schlimm, nicht? Verantwortungslos, menschenverachtend, gleichgültig, zynisch.
Es gäbe eine Lösung, und die müsste gegen links und rechts erstritten werden:
Eine allgemeine Dienstpflicht für Frauen und Männer mit Wahlfreiheit. Denn auch von Frauen darf verlangt werden, dass sie einmal im Leben einen Dienst an der Allgemeinheit leisten.
„Somit sollen es doch bitte diejenigen in Ordnung bringen, die das System verteidigen.“
Oder die die immer sagen die Gleichstellung befürworten setzen das auch mal Konsequent um. Wär doch auch mal was oder?
@ MF
Es besteht ein grosser Unterschied zwischen „befürworten“ und „aktiv werden“. Ich persönlich würde jeder ausgeglichener Initiative zustimmen (ausgeglichen ist hier ausdrücklich so zu verstehen, dass die Kosten für das Militär nicht plötzlich verdoppelt werden dürfen). Wir streiten uns aber hier nicht darüber, wer was befürworten würde. Sondern wer zu was aktiv werden sollte. Die Abstimmung war da, das Stimmvolk hat sich klar geäussert. Nun braucht es eine Alternative. Wer tüftelt diese aus und bringt sie vors Volk? Na? Warum müssen das unbedingt Leute sein, die ihre Ressourcen schon in anderes stecken? Es gibt ja noch viele andere. Die einzige Antwort, die mir einfällt, ist: Man will diese davon abbringen, diese anderen Ziele (wie Lohngleichheit) zu verfolgen.
@ MF
Und wirklich? Sie vergleichen Asylanten und Asylbewerber mit den Schweizer Männern vergleichen, die ja nicht nur aktives und passives Wahlrecht, Stimmrecht und das Initiativrecht haben, sondern auch in sämtlichen politischen Gremien die Mehrheit? Mal von den finanziellen Mitteln abgesehen. Muss ich das wirklich näher ausführen?
Ihrem Vorschlag könnte ich zustimmen, auch wenn der Satz furchtbar ist: „Denn auch von Frauen darf verlangt werden, dass sie einmal im Leben einen Dienst an der Allgemeinheit leisten.“ Einmal im Leben? Ich verweise da nur kurz auf die Stunden, die ehrenamtlich und unentgeltlich von beiden Geschlechtern geleistet werden. Wer hat da die Nase vorn? Aber ich nehme jetzt mal zu Ihren Gunsten an, er war nicht so gemeint, wie er verstanden werden kann.
@13
Es besteht ein grosser Unterschied zwischen „befürworten“ und „aktiv werden“
Das stimmt.
„Warum müssen das unbedingt Leute sein, die ihre Ressourcen schon in anderes stecken?“
Ha, Gotcha! Der Vorwurf stimmt also das die Feministen (von heute!) ihre Ressourcen eben nicht in Gleichberechtigung stecken. Die Dienstpflicht nur für Männer ist aber eben nun mal ein sehr wichtiges Gleichberechtigungthema.
Ansonsten ist es natürlich klar das ein Gleichstellungsbüro oder ein Feministische Organisation die richtigen Ansprechpartner sind, weil sie sich ja, nach eigener Aussage für Gleichberechtigung einsetzen. Natürlich geht man wenn man ein Problem mit Gleichberechtigung hat zu Leuten die dafür kämpfen, zu wem bitte sonst?
@13 „Die einzige Antwort, die mir einfällt, ist: Man will diese davon abbringen, diese anderen Ziele (wie Lohngleichheit) zu verfolgen.“
Ich bitte sie jetzt nochmals von dieses böswilligen Unterstellungen abschied zu nehmen, weil ich nicht bereits seit unserer letzten Diskussion und auch hier für ein Lohntransparenzgesetz eingestanden bin.
Und Sinn macht das sowieso keinen: Warum überhaupt sollte es sie davon abhalten? Und selbst wenn das Thema etwas zurückstecken muss, wäre das im Sinne der Gleichberechtigung doch wohl sehr Fair oder?
Wobei sie das wohl nicht so sehen weil sie keine Trümpfe aus der Hand geben wollen und andere Feministen haben ihre Prioritäten ja eh wo anders. Ein Trauerspiel…
@13 „Ich persönlich würde jeder ausgeglichener Initiative zustimmen“
Auch wenn es, aus ihrer Sicht, noch keine Lohngleichheit gibt? Oder hatte ich das falsch verstanden?
Um vielleicht dann doch mal einen gewissen Konsens zu erreichen, schlage ich wie schon zuletzt folgende Initiative vor: Anzahl der total Dienstleistenden bleibt gleich (davon sind die Hälfte Frauen, die andere Hälfte Männer) und damit auch die Kosten. Da es zu viele Dienstleistende gibt, wird der Rest ausgemustert und muss Ersatz zahlen (der dann geringer ausfallen könnte, da mehr zahlen). Das wäre dann in ihrem Sinne ja ausgeglichen, die Kosten würden auf jeden Fall nicht verdoppelt. So machen es auch Norwegen und Schweden.
Würden sie also dieser Initiative zustimmen?
@13
Nein, ich hoffe Sie sehen mir das nach. Ich habe Sie etwas aus der Reserve locken wollen, indem ich Sie etwas provozierte. Mit Bsp, die nicht meine sind, aber wir wissen beide, dass es Leute gibt die so denken. Aber ich gebe zu bedenken, dass ich nur das Subjekt wechselte. Alle Bsp. (Steuergerechtigkeit, Asyl, Gleichberechtigung) handeln von verbrieften Grundrechten.
Mir ist klar, dass nicht jede/r überall gleich viel Energie investieren kann. Niemand verlangt, dass Sie fremde Kämpfe führen. Aber auch bei anderen Themen setzen sich Leute ein, ohne selber etwas davon zu haben. Ganz einfach weil die Sache gerecht ist, und es um Solidarität (notabene ein alter Kampfbegriff der Linken) geht. Die Frauenbewegung hat in ihrer Geschichte entscheidend davon profitiert.
@ Viola
Nur zu ihrer Frage, für den Rest ist mir ehrlich gesagt die Lust vergangen:
Eine solche Änderung wäre sicher nicht meine erste Wahl, aber ja, ich würde im Sinne eines Kompromisses ja stimmen.
Meine erste Wahl wäre jedoch eine Abschaffung der Pflicht, aber mit guten Anreizen (Steuervorteilen, Altersvorsorge so etwas in die Richtung) für diejenigen, die einen Militärdienst leisten. Kein Berufsmilitär, aber so eine Zwischenlösung. Das selbstverständlich gleichwertig für alle Geschlechter. Das würde zu einem kleineren, besser ausgebildeten Militär führen und würde in meinen Augen die heutigen Aufgaben gut bewältigen können. Ganz ohne Zwangsarbeit.
PS.: Die Lohngleichheit ist mit dem AHV-Alter thematisch verbunden, mit dem Militär hat sie nichts zu tun. Da müsste bei gemischten Heers eher ein effektiver Schutz bei sexuellen Übergriffen bestehen. Nein, nicht weil alle Männer potentielle Sexualstraftäter sind, ganz sicher nicht, sondern weil das in vielen gemischten Armeen ein Problem darstellt.
@13 „Eine solche Änderung wäre sicher nicht meine erste Wahl, aber ja, ich würde im Sinne eines Kompromisses ja stimmen.“
Schön das wir uns auch mal einig geworden sind. Ja mir wäre eine andere Lösung zwar auch lieber da ich wie gesagt für möglichst freie Entfaltung aller Menschen bin (ausser natürlich bei absolut notwendigen Sachen: Steuern, AHV, etc.). Aber ich sehe eben auch das dies politisch ein Ding der Unmöglichkeit ist, erst recht bei der derzeitigen Weltlage.
„Die Lohngleichheit ist mit dem AHV-Alter thematisch verbunden, mit dem Militär hat sie nichts zu tun.“
Sie meinen weil Frauen (ihrer Meinung nach) Immer noch viel weniger für die selbe Arbeit verdienen, oder? Wenn man das so sieht kann man das verbinden. Schön das wir uns beim Militär nun einig zu sein scheinen.
„Da müsste bei gemischten Heers eher ein effektiver Schutz bei sexuellen Übergriffen bestehen.“
Da stimme ich uneingeschränkt zu.
Ansonsten bleibe ich aber in einem Punkt hart: Ich finde ein Gleichstellungsbüro und Gleichstellungsbeauftragte sollten sich dafür stark machen, aufgrund der schwere dieser Diskriminierung auch sehr massiv, das steht ja schon im Namen. Feministische Organisation, da sie nicht zum Staat gehören, müssen das zwar nicht, sollten aber dann ihren Namen ändern und in ihren Statuten klar machen das man ausschliesslich gegen die Benachteiligung der Frauen kämpft nicht für die Gleichstellung. Feminismus = Gleichstellung der Geschlechter
@Ein Fragender: Wenn der Feminismus glaubwürdig für Gleichberechtigung beider Geschlechter eintreten will, dann muss die Bewegung sich nun mal um die Diskriminierung beider Geschlechter kümmern.
Wenn Gleichstellungsbüros glaubwürdig bleiben wollen, dass müssen sie sich nun mal um Diskriminierungen auf beiden Seiten kümmern. Und sicherlich zuerst um die, welche gar noch gesetzlich verankert sind.
Entsprechend sind die Gleichstellungsbüros umstritten, und der Feminismus anerkannt als das was er ist: Eine Frauenbewegung.
Und ja, die Männer könnten sich mehr für ihre Rechte einsetzen. Machen sie aber nicht, weil sie sich in der Rolle des Beschützers und Ernährers in der Verantwortung sehen. Ganz traditionell.
Perfekt formuliert, SP, auf den Punkt, in jedem Satz.
ps diskutiere nicht mit, weil es meine Magenschleimhaut schlicht nicht zulassen würde… bin aber in dieser mittlerweilen epischen Runde ganz bei Ihnen und Viola.
@ SP
Also, ich fasse dann mal zusammen:
Frauen/Feministinnen/Gleichstellungsbüro sind böse, weil sie Geschlechterdiskriminierung nur einseitig abbauen, ohne die Diskriminierung der Männer abzuschaffen, die die Männer aber eigentlich gar nicht abschaffen wollen, weil sie sich ganz traditionell in der Rolle des Beschützers und Ernährers als Verantwortlicher sehen? Aber genau diese Anliegen, die die Frauen den Männern zuliebe durchsetzen müssen, aber die Männer gar nicht wollen, sollen prioritär behandelt werden. Also ich kann darin schlicht keine Logik erkennen.
Ganz ehrlich, ich kann das nicht anders lesen als: Eigentlich nehme ich Frauen ja nicht wirklich ernst. Das sind so schwache Wesen, die man beschützen muss (dass es auf dieser Welt für Frauen wohl keine grössere Gefahr gibt, die nicht von Männern verursacht wäre, nehmen wir mal aus). Aber wenn sie sich dann schon „umsverrecke“ mit etwas beschäftigen müssen und ein bisschen politisieren wollen, anstatt uns einfach für den Schutz und die Nahrung dankbar zu sein, dann doch bitte wenigstens etwas, dass mir, dem starken Mann, der beschützt, ernährt und Verantwortung trägt und darum keine Zeit hat, etwas selber zu tun, auch nutzt!
„Und ja, die Männer könnten sich mehr für ihre Rechte einsetzen. Machen sie aber nicht, weil sie sich in der Rolle des Beschützers und Ernährers in der Verantwortung sehen. Ganz traditionell.“
Dann ist ja alles gut. Sie machen es ja eigenverantwortlich freiwillig, somit muss man sie auch nicht zu ihrem Glück zwingen, in dem man die traditionelle Wehrpflicht abschafft und traditionelle Richterpraxis im Scheidungsfall ändert, nicht? Sie nehmen, laut ihnen, die Diskriminierung offenbar nicht nur in Kauf, sondern wollen sie sogar, „ganz traditionell“! Also seins „zufrieden“ und hört auf zu jammern!
@13
Ich kann wie üblich nicht für SP sprechen. Aber ich glaube, mit der durchaus strittigen Aeusserung:
„Machen sie aber nicht, weil sie sich in der Rolle des Beschützers und Ernährers in der Verantwortung sehen. Ganz traditionell.“ “
hat er auf die konservativen (Sie würden wohl sagen, rechtsbürgerlich) Kreise in Parlament und Bundesgericht Bezug genommen, die selber sehr traditionelle Rollenbilder hochhalten und wie die Linken auch keine Veränderungen am Status Quo wünschen. Es sind die, die letzthin eine Chance zur Aenderung der Dienstpflicht im Parlament beerdigten und auch für die seltsamen BG-Urteile verantwortlich zeigen.
Anders formuliert: es gibt in der Frage eine unheilige Allianz der reaktionären Kräfte von Rechts und Links.
Aber die Frage an uns alle: Ist das gut so?
@Ein Fragender: Hier jammert gar niemand.
@13: Die Begriffe bös, dumm, schuldig oder ähnlich liest du bei mir vermutlich nie. Das bringst immer nur du uns Spiel, um eine sachliche Aussage polemisch zu überhöhen oder abzuwerten.
Dass Männer Frauen beschützen und versorgen haben wir mal so gelernt. Das hat gerade gar nichts zu tun mit nicht ernst nehmen. Ausser du meinst die weibliche Körperkraft und schliesst daraus auf den ganzen Menschen.
Aber wir haben ja gelernt, dass Frauen alles genauso gut können, ja meist sogar besser.
Danke Martin Frey: Ich dachte schon, ich sei wirklich der einzige, dem hier nur noch Kopfschütteln übrig bleibt (mit Viola natürlich).
@13 „Frauen/Feministinnen/Gleichstellungsbüro sind böse, weil sie Geschlechterdiskriminierung nur einseitig abbauen“
Nicht böse, aber sicher inkonsequent und in manchen fällen sogar verlogen oder berechnend (Trümpfe behalten).
„diese Anliegen, die die Frauen den Männern zuliebe durchsetzen müssen, aber die Männer gar nicht wollen,“
Wieder ein logischer Fehlschluss. Dann müssten sich Feministinnen ja auch nicht für Feminismus generell kämpfen, schliesslich bezeichnen sich in einigen Ländern meisten Frauen nicht als Feministinnen
https://civey.com/umfragen/feminist_innen-in-der-minderheit_umfrageergebnis
https://www.telegraph.co.uk/women/life/only-7-per-cent-of-britons-consider-themselves-feminists/
Für manche Sachen sollte man einfach Kämpfen weil es richtig ist
„Dann ist ja alles gut. Sie machen es ja eigenverantwortlich freiwillig, somit muss man sie auch nicht zu ihrem Glück zwingen,…“
Ich verstehe die Argumentation nicht. Bei Frauen hatten ich einige Hürden gesehen dies sie dazu bringen kann eher in eine traditionelle Rolle zu schlüpfen. Dies ist eben kein Zwang. Sollte man aus Rollenbildern ausbrechen wollen, weil man durch Argumente seine Meinung ändert kann man das tun. Bleibt man in seinem Rollenbild zwingt man damit auch nicht andere Frauen in dieses Rollenbild. GENAU DAS ist bei Männern völlig anders gelagert da es eine DienstPFLICHT gibt. Andere Männer die also nicht dem tradierten Rollenbild entsprechen wollen und für sich schon weiter sind, werden ebenfalls gezwungen. Ihr Vergleich macht wieder mal keinen Sinn.
@13 „Sie nehmen, laut ihnen, die Diskriminierung offenbar nicht nur in Kauf, sondern wollen sie sogar, „ganz traditionell“! “
Habe hier nicht gehört das irgendjemand dafür plädiert durch social Engineering armeebegeisterte Männer davon abzuhalten in die Armee zu gehen. Das Problem ist der Rest der dazu gezwungen wird und zwar richtig gezwungen unter Androhung von Strafe und Gefängnis wenn man dem nicht nachkommt. Mir ist es immer noch schleierhaft wie sie einen „Rollenzwang“ oder eine gewisse Hürde auch nur annähernd mit einer Strafandrohung bei nichtbefolgen vergleichen können. Haben sie ja wie das für sie typisch ist hier auch nie erklärt.
@ MF
Das lese ich nicht so, auch jetzt wieder nicht. Das sind so Äusserungen, die ich hier von SP immer wieder lese (Männer setzen sich zu Hause nie für mehr Betreuung durch, weil sie die Frau schonen wollen, ihr etwas zuliebe machen etc.). Mit Menschen, die ein solches Frauenbild haben (der Prinzessin, die beschützt werden muss und ernährt und des selbstlosen Ritters auf der anderen Seite) sind Gleichberechtigungsdiskussionen eher schwer.
„es gibt in der Frage eine unheilige Allianz der reaktionären Kräfte von Rechts und Links.
Aber die Frage an uns alle: Ist das gut so?“
Die Antwort von mir: Nein, das wäre schlimm. Dass dem so ist, streite ich aber ab.
@ SP
Auch ich schüttle ganz massiv dem Kopf, glaube mir.
„Schlicht keine Logik“
Liebe 13. Exakt! Darum ging es mir. Diese derart offensichtliche Inkonsistenz, dass man ein Brett vor dem Kopf haben muss, um sie nicht selbst zu sehen. Deshalb drehen sie sich ständig nur im Kreis, ohne einen Schritt weiter zu kommen.
Vielleicht hilft ja dieser Verlauf, wo sie ihre Widersprüche derart frappant offenlegten, sich wie im Spiegel mal zu reflektieren und sich wahr-zunehmen – oder auch nicht.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen. *ironieoff*
@13: Du verstehst das richtig. Ich gehe davon aus, dass viele Männer, ich inbegriffen, sich bis zu einem gewissen Grad gerne als Beschützer und Versorger sehen. Und dass die meisten sich auch im Alltag nach wie vor an überkommene Anstandsregeln halten. Das ist aber von der „Belastung“ durchaus überschaubar und „selbstlos“ etwas gar hoch gegriffen.
All das hat aber mit Gleichberechtigungsdiskussionen gar nichts zu tun. Dort ist es ja eher die andere Seite, die sich auf allen Ebenen dafür einsetzt, Frauen zu ermutigen, zu fördern, die Spielregeln zu ändern, Quoten einzuführen. Weil sie es den Frauen nicht zutrauen, es aus eigener Kraft zu schaffen.
Dieser Meinung bin ich nicht. Ich bin überzeugt, dass die Frauen ihren Weg gehen werden. Wenn sie wollen.
@13: Diese unheilige Allianz ist eine Tatsache, auch wenn beide Seiten es natürlich nicht zugeben möchten. Ändert nichts am Ergebnis, dass viele wichtige Neuerungen letztlich am Widerstand von ganz links/feministisch und rechts scheitern. Auch wenn die sich nicht abgesprochen haben, und damit formal keine Allianz bilden.
@Ein Fragender „Vielleicht hilft ja dieser Verlauf, wo sie ihre Widersprüche derart frappant offenlegten, sich wie im Spiegel mal zu reflektieren und sich wahr-zunehmen – oder auch nicht.“
Bringen sie doch GANZ EINFACH mal Zitate wo sich einer Person (nicht die Meinungen mehrerer Vermischen) widerspricht. Und bringen sie generell mal Zitate. So wie ich das sehe habe ich jeden ihrer „Wiedersprüche“ entkräftet. Sie machen einfach oft den Fehler völlig unterschiedliche Sachen zu vergleichen.
@13 „Das sind so Äusserungen, die ich hier von SP immer wieder lese (Männer setzen sich zu Hause nie für mehr Betreuung durch, weil sie die Frau schonen wollen, ihr etwas zuliebe machen etc.).“
Ist das nicht eher ein Männerbild als ein Frauenbild. Weil er ja meint das viele Männer so ein Frauenbild haben. Er selbst hat damit ja aber eher ein Bild wie Männer so ticken, oder seh ich das falsch?
„Mit Menschen, die ein solches Frauenbild haben … sind Gleichberechtigungsdiskussionen eher schwer.“
Ist eher schwer, ich finde jetzt aber auch die Diskussion mit Leuten wie ihnen nicht leicht, welche ganz berechnend keine Trümpfe aus der Hand geben wollen, anstatt aufrichtig jegliche Diskriminierungen zu bekämpfen.
@13
„Das sind so Äusserungen, die ich hier von SP immer wieder lese (Männer setzen sich zu Hause nie für mehr Betreuung durch, weil sie die Frau schonen wollen, ihr etwas zuliebe machen etc.). Mit Menschen, die ein solches Frauenbild haben (der Prinzessin, die beschützt werden muss und ernährt und des selbstlosen Ritters auf der anderen Seite) sind Gleichberechtigungsdiskussionen eher schwer.“
Das bestreite ich nicht, im Ggt. Wie gesagt, ich kann und will nicht für SP reden. Diese etwas „altväterliche“ Haltung sehe ich öfters auch.
Aber das ist genau der Punkt. Solche Positionen sind hinderlich, Kompromisse zu schliessen. Sie erkennen das bei Ihrem Gegenüber. Ich würde mir wünschen, dass Sie die geistigen Blockaden auch bei Ihren MitstreiterInnen erkennen. Das ist schwieriger.
Also, AnsprechparterInnen gäbe es zur Genüge. Aber ach, ich vergass das 1×1 des Allianzenschmiedens von den Männerbewegten hier:
– Frauen (immerhin die Hälfte der Bevölkerung) und Feministinnen die Schuld geben am Leid der Männer.
– Und wenn Frauen betroffen sind, sagen, sie seien selbst schuld (Bsp. Alltagssexismus), die Probleme seien ja gar nicht so gross (Bsp. Lohnungleichheit), und sowieso seien Familie und Wirtschaft Privatsache (Bsp. Vereinbarkeit).
– Dann auffordern „Hey, warum setzt ihr Euch nicht ein für uns und unsere Männeranliegen, ich versteh das nicht?!“
Genau, mit Vor-den-Kopf-stossen hat man schon immer erfolgreich Allianzen schmieden können *facepalm*!
„die Probleme seien ja gar nicht so gross (Bsp. Lohnungleichheit),“
Sind sie auch nicht. Aber wären sie Pragmatisch hätten sie gesehen das ich ein Gesetz zur Lohntransparenz befürworte. Aber ihnen geht es eher um Ideologien als um Lösungen.
„sie seien selbst schuld (Bsp. Alltagssexismus)“
Wann habe ich das gesagt?
„„Hey, warum setzt ihr Euch nicht ein für uns und unsere Männeranliegen, ich versteh das nicht?!““
Gut dann sind wir uns ja einig. Der Feminismus setzt sich de facto nicht für Männeranliegen ein, weil es Männer gibt die Idioten sind. Deswegen müssen wir alle Männer abstrafen. Damit hat auch der Feminismus nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun. Schön das wir uns da einig geworden sind.
„Genau, mit Vor-den-Kopf-stossen hat man schon immer erfolgreich Allianzen schmieden können *facepalm*!“
Und wie will man noch gleich mit Leuten Allianzen schmieden die keine „Trümpfe für Frauen“ aus der Hand geben wollen? Das lassen sie schon wieder unbeantwortet. *facepalm*
Auch gäbe es eine breite Allianz für die Aufhebung der Wehrpflicht:
– https://www.nzz.ch/schweiz/das-militaer-als-zeitverschwendung-1.18125541?reduced=true
– SP: https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/SP-sagt-Ja-zur-Aufhebung-der-Wehrpflicht/story/28752632
– SP-Frauen: http://www.sp-sg.ch/blog/2017/10/26/manifest-fuer-eine-konsequent-feministische-sozialdemokratie-100-jahre-sp-frauen-und-kein-bisschen-leise/
– Grüne: http://www.gruene.ch/gruene/de/positionen/internationales/friedenspolitik/medienmitteilungen/wehrpflichtinitiative\_einreichung.html
– Männer.ch: http://www.maenner.ch/news/2013-08-01-ja-zur-abschaffung-der-wehrpflicht
Nicht im Volk offensichtlich. Haben sie die letzen Jahre geschlafen oder heben sie ein Problem mit ihrer Wahrnehmung?
@ Fragender
Pssssttt! Sind Sie verrückt? Sie wollen doch nicht etwa an der heiligen Überzeugung rütteln, dass die bösen Feministinnen die Männer diskriminieren wollen und es ihnen passt, wenn nur sie Militärdienst leisten?
(wobei ich persönlich wie beim Vaterschaftsurlaub ganz sehnsüchtig auf die Argumentation warte, die Abschaffung sei ja eigentlich nur zugunsten der Frauen, die zu faul sind, die Kinder alleine zu betreuen, während die Männer Krieg spielen oder ihnen die Jassrunden nicht gönnen)
Das zeigt eigentlich nur, dass die „bösen Feministinnen“ offenbar mehrheitlich links sind und damit vermutlich auch die Mehrheit der Frauen nicht vertreten.
Die Armeeabschaffung ist vermutlich im Moment ähnlich chancenlos wie die Abschaffung der AHV, nur um hier Gleichberechtigung zu schaffen…
„Sie wollen doch nicht etwa an der heiligen Überzeugung rütteln, dass die bösen Feministinnen die Männer diskriminieren wollen und es ihnen passt, wenn nur sie Militärdienst leisten?“
??? Wo bitte habe ich das gesagt? Ich habe gesagt das die Feministinnen das Thema nicht so bewirtschaften wie es das Thama verdient hätte. Wenn man sie direkt darauf ansprechen würde, wäre wohl kaum eine dafür. Aber bitte zitieren sie doch die entsprechende Stelle. Schade das sie jetzt anfangen mit unfairen Bandagen zu kämpfen wenn ihnen die Argumente ausgehen.
Nein, nein liebe 13. Um diese „heilige Kuh“ werden die noch bis zum Sankt Nimmerleinstag tanzen.
Die Reaktion auf das Vorhalten des Spiegels zeigt aber wieder mal schön deren Malweise für die Welt auf: „Widewide wie sie mir gefällt“. In diesem Fall immer nur monoton monochrom schwarz.
Ich weiss auch nicht, weshalb die sich tagaus tagein in ihrem selbst-herr-lichen Selbst-Mitleid suhlen wollen.
„Nur die Frauen sind schuld, nur die Frauen profitieren, nur die Frauen sollen uns helfen“, „aber ich, ich ’sehe keinen Handlungsbedarf'“ – Ja, kann man schon machen. Aber ob die sich bewusst sind, dass sie sich damit von vornherein auf verlorenen Posten begeben und genau GAR NICHTS erreichen?
@Ein Fragender: Von wegen Spiegel: ich frage mich wirklich ernsthaft, was für ein Wahrnehmungsproblem Sie eigentlich haben. Sie halten hier niemandem einen Spiegel vor, Sie sind ja nicht einmal in der Lage zu einem normalen Dialog. Argument, Gegenargument, ohne ständig dümmliche persönliche Angriffe und Unterstellungen von Aussagen, die nirgends oder dann genau gegenteilig da stehen.
Ich überlege ernsthaft, ob Sie uns einfach auf die Palme bringen wollen, oder ob Sie hier ein Feldexperiment mit uns durchführen. Eine reale Person hinter diesen verworrenen Gedankengängen kann ich mir gerade kaum vorstellen. Und schon gar keine, die wirklich im Leben etwas bewegt.
@Ein Fragender
„„aber ich, ich ’sehe keinen Handlungsbedarf’“ – Ja, kann man schon machen. Aber ob die sich bewusst sind, dass sie sich damit von vornherein auf verlorenen Posten begeben und genau GAR NICHTS erreichen?“
Bin für ein Lohntransparenzgesetz, den Vaterschaftsurlaub, das Rückkehrrecht aus Teilzeit. Aber wenn man keine „Trümpfe aus der Hand geben “ will, da erreicht man sehr viel?
WIE OFT NOCH?
Und wie kann man übersehen, dass es durchaus Frauen und Feministinnen gibt, die sich in der Wehrpflicht-Frage engagieren? Ja, gerade „die“ Feministin im deutschen Raum a.k.a. „Flintenweib“? Und zwar für die Dienstpflicht für alle:
– https://www.emma.de/artikel/editorial-von-alice-schwarzer-rechte-pflichten-263413
– Aber auch in der Schweiz, nämlich Bertschy GLP: https://www.blick.ch/news/politik/frauen-praesidentin-fordert-dienstpflicht-fuer-alle-die-armee-braucht-die-frauen-id5273163.html
Man muss schon beide Hände vor die Augen gehalten haben, um derart selektiv Informationen wahrzunehmen.
„Und wie kann man übersehen, dass es durchaus Frauen und Feministinnen gibt, die sich in der Wehrpflicht-Frage engagieren?“
„Man muss schon beide Hände vor die Augen gehalten haben, um derart selektiv Informationen wahrzunehmen.“
Das Problem ist nur das ich das nie behauptet habe. Ich habe gesagt das das Thema bei weitem nicht so bewirtschaftet wird wie andere Themen, obwohl es ein grosser Einschnitt für viele junge Männer ist.
Und selbst in dem Blick artikel sagt sie steht:
„Natürlich seien andere Gleichstellungsforderungen wichtiger, räumt sie ein. “
Damit ist ja die Prioritätensetzung klar. Und eben das ist es was ich kritisiere und auch immer schon kritisiert habe.
Ha, GENAU SO wie ich gesagt habe:
„Spaltet die Dienst-Frage die Frauenbewegung? Bertschys Co-Präsidentin Maya Graf relativiert: So gross seien die Differenzen gar nicht. Die ALLGEMEINE DIENSTPFlICHT SEI DERZEIT EINFACH KEIN THEMA. Doch untergräbt diese Diskussionsverweigerung nicht die Position der Frauen? «Nein», sagt Graf. «Seit 30 Jahren verspricht uns die Verfassung Lohngleichheit. Bis heute fehlt den Frauen Geld in der Lohntüte und bei der Rente. DAS HAT PRIORITÄT.»“
Eben, deswegen haben wir davon auch nichts mehr gehört. Das Thema wird eben kaum bewirtschaftet weil das andere ja Priorität hat.
„die sich in der Wehrpflicht-Frage engagieren?“
Klar zwei Artikel, der erste von vor 16 Jahre und aus D, der zweite sagt es gibt wichtigeres (selbst die Befürworterin sagt das!)
Ha! Und es gibt sogar Frauen, die freiwillig ins Militär gehen. Dann ist ja alles gut…
Also ganz pragmatisch und realpolitisch, welche Optionen stehen denn offen?
– Wehrpflicht abschaffen: Dann soll man Allianzen u.a. mit der GSoA und Rot-Grün inkl. Frauen-Sektionen und -Organisationen anstreben und eine (neue) Initiative organisieren.
– Wehrpflicht ausweiten (wie Norwegen oder Israel): Dann soll man Allianzen u.a. mit Giardino oder dem rechtsbürgerlichen Lager inkl. Frauen-Sektionen anstreben und eine Initiative organisieren.
– Wehrpflicht in eine Dienstpflicht für alle (Militär oder Zivil) umwandeln: Dann soll man Allianzen im ganzen Spektrum anstreben und eine Initiative organisieren.
– Milizarmee in freiwillige Berufsarmee umwandeln: Dasselbe wie bei der Dienstpflicht für alle und Wehrpflicht abschaffen.
Auf jeden Fall sieht es ganz schwach aus, zuallererst bei den Feministinnen anzuklopfen, ja diese anzuklagen „Warum tut ihr nichts?!“, während man selbst nichts tun will.
Haben etwa Suffragetten immer nur an den Türen der Herren/Lords geklopft? Was taten, als sie stets auf taube Ohren stiessen? Genau, sie haben Frauen (aber auch einige Männer) sensibilisiert und rekrutiert, so dass sie eine frauenstarke Organisation bilden konnten, die eine soziale Massenbewegung in Gang setzte. Und sie marschierten auf der Strasse, dann durch die Institutionen. Aber klar, wie immer (leider), benötigt man dazu einen sehr langen Atem (Bsp. Schweizer Frauenstimmrecht: 1860-1971 bzw. 1990, also über 111-130 Jahre).
Also, Männer, aufhören zu jammern und in die Hände gespuckt!
Das Problem ist das jeder normale denkende Mensch Gleichstellung als etwas versteht das dich mit Frauen und Männerproblemen beschäftigt. Schweizer Gleichstellung versteht sich aber so:
https://www.ebg.admin.ch/ebg/de/home/dokumentation/haeufige-fragen/militaerdienstpflicht.html
„wurden das Gleichstellungsgesetz und der Verfassungsartikel in der Absicht geschaffen, in erster Linie die Situation der Frauen zu verbessern und nicht, um ihnen noch weitere Verpflichtungen aufzuerlegen“
Ich glaube nicht das das der Gesund denkende Normalbürger unter Gleichstellung versteht.
@Viola: So klar und absurd habe ich das noch gar nie schwarz auf weiss gesehen.
Gleichstellung? Ein Witz!
@SP Schön das ich sie da auf was neues Hingewiesen habe. Ja es ist leider wirklich zum Verrücktwerden, dachte auch ich les erst nicht richtig. Ist ja auch nicht irgend eine inoffizielle Seite, sondern eine vom Bund.
– Rechtsbürgerliche, welche das Militär, so viel ich weiss, am stärksten bejahen und verteidigen.
– Parteien, v.a. die SVP, die seit 1995 durchgehend den Vorsteher des VBS stellen, aber auch die FDP und CVP, sprich „die bürgerliche Mehrheit“. Diese könnten dann weitere Kampagnen, Programme, Petitionen etc. organisieren.
– Militär selbst, um eine interne Reform anzustossen, um den Dienst allgemein, aber speziell für Frauen attraktiver zu machen, so dass eine Ausweitung der Wehrpflicht mehr Fürsprecherinnen erhalten würde.
Doch was geschieht hier? Man schreit Mütter an, jammert, dass diese einem nicht das Bedürfnis, ein Problem aus der Welt zu schaffen, stillen und töipelet beleidigt, wenn sie gerade mit anderen Problemen beschäftigt sind.
@ Ein Fragender „Warum fordern hier Männerbewegte hauptsächlich nur Frauen & Feministinnen auf, daran etwas zu ändern?“
Weil diese von sich behaupten sich für die Gleichstellung stark zu machen. Das grenzt sie von den Bürgerlichen ja eben ab an die man sich ja dann kaum wenden würde. Was sind denn Männerbewegte bitte?
„Denn es waren Männer, die die Armee gründeten & auch heute noch hauptsächlich organisieren.“
Wenn man diskriminiert wird ist es egal wer sie Gegründet hat, man will einfach nicht diskriminiert werden. Und wer sollte dann ein besserer Ansprechpartnern sein als Organisationen die sich für Gleichstellung einsetzen?
@Fragender
“ sie sollten doch „Eigenverantwortung“ übernehmen…“
Bin absolut der Meinung das sich Männer mehr gehör Verschaffen sol. Das heisst nicht das ihnen die Feministischen Organisationen dabei nicht schlagkräftig helfen können, so wie es Männer.ch umgekehrt.
„Diese könnten dann weitere Kampagnen, Programme, Petitionen etc. organisieren.“
Diese sind aber nicht an Gleichstellung interessiert. Na ja die die es von sich behaupten ja auch nicht.
„Militär selbst, um eine interne Reform anzustossen, um den Dienst allgemein, aber speziell für Frauen attraktiver zu machen,“
Wenn wenn es eine Pflicht ist dann sollte es auch für alle so sein. Ohne spezielle Zückerli.
„Man schreit Mütter an“
Wusste nicht das das hier auf dem Forum geht. Wo ist der Button dafür?
Applaus!
@Widerpsentige: Ah sie sind zurück. Eigentlich hatte ich noch einige Fragen an sie offen die sie mir leider noch nicht beantwortet haben obwohl ich ihnen ihre Frage beantwortet habe.
Aber jetzt hätte ich eine neue: Sie und „Ein Fragender“ sind nicht zufällig ein und dieselbe Person, oder?
@Viola: Die Widerspenstige war schon immer Vertreterin eines sehr speziellen Mutterkult-Feminismus. Und schon immer hat sie alles befürwortet, was „für Frauen“ ist. Selbst wenn sie dann immer wieder Groupie von sehr speziellen Hardlinern wird.
Ich glaube nicht, dass sie sich hier an der Diskussion beteiligen wird, weil dann ihre Wiedersprüche einmal mehr offensichtlich würden.
Übrigens wäre es schön wenn sie mal mit Zitaten auf jedes einzelne Argument von mir eingehen würden (Trümpfe die Frauen in der Hand behalten sollten, das sie Sachen vergleichen, die sich nicht vergleichen lassen, das ich viele Feministische anliegen befürworte) und die hier vorgebrachten Fragen beantworten (haben sie Kinder? Wie regeln sie das und warum?). Aber dazu sind sie wohl einfach argumentatorisch zu unterlegen und feige. Schade, echt schwach.
Jammern, töipelen, anklagen, die Schuld nur bei den anderen sehen, keine Fehler zugeben und keine Kompromisse eingehen wollen – hat das schon bei euren Müttern tatsächlich funktioniert? Wirklich?!
Wollt ihr tatsächlich so Frauen und Feministinnen überzeugen gemeinsame Sache zu machen? Wirklich?!
Und ihr fragt euch tatsächlich, weshalb niemand auf euch eingeht? Wirklich?!
Read the room folks!
Natürlich wollen wir mit Frauen gemeinsame Sache machen, die offen und ehrlich daran interessiert sind, gemeinsam weiterzukommen.
Aber nicht mit Hardcor-Feminsist/innen, die nur die Sachen der Frauen sehen. Und natürlich müssen vernünftige Menschen auch nicht links-extreme Haltungen übernehmen, nur um gute Gespräche zu führen.
Eins aber bleibt erhalten: Wen man mit jemandem zusammenarbeiten möchte, dann wäre Anstand im Umgang die minimale Voraussetzung. Da liegen die Defizite nun definitiv nicht auf unserer Seite…
„und keine Kompromisse eingehen wollen“
Haha ihr ernst? Wie oft wollen sie ihre Lüge noch Bringen? Ich habe doch schon gesagt ich bin für ein Lohntransparenzgesetz und für ein Rückkehrrecht aus Teilzeit. Und immer, immer wieder diese Lüge! Wirklich?!
Was ist denn ihrer Meinung nach ein Kompromiss? Wenn man ihre Positionen zu 100% übernimmt? Was machen denn sie wenn sie falsch liegen: Ah ja, einen neuen Post weiter oben eröffnen.
„Wollt ihr tatsächlich so Frauen und Feministinnen überzeugen gemeinsame Sache zu machen? “
Bemerke: Die, die für Gleichstellung sind muss man nicht mehr überzeugen. Die die nur meinen sie sind für Gleichstellung aber die es eigentlich nicht sind: Weiss nicht ob man die überzeugen kann. Mann sollte sie auf jeden Fall auf ihre Trugschlüsse hinweisen.
Zur Frage der Wehrpflicht
Warum fordern hier Männerbewegte hauptsächlich nur Frauen & Feministinnen auf, daran etwas zu ändern? Aber nie jene Kreise, welche die Wehrpolitik am stärksten prägen? Also:
– Männer (immerhin die Hälfte der Bevölkerung): Denn es waren Männer, die die Armee gründeten & auch heute noch hauptsächlich organisieren. Und es sind Männer, die sich durch die Wehrpflicht diskriminiert fühlen.
Manche würden argumentieren, sie sollten doch „Eigenverantwortung“ übernehmen und die Initiative übernehmen, sich also zivilgesellschaftlich organisieren und politische Vorstösse lancieren (gerade betroffene Männer liessen sich doch am besten „mobilisieren“). Scheint dies nicht der Fall zu sein, wären sie ja doch zufrieden und somit wäre alles freiwillig und gerecht.
„Warum fordern hier Männerbewegte hauptsächlich nur Frauen & Feministinnen auf,“
Würden Feministinnen nicht behaupten für Gleichstellung einzutreten würde wohl kaum jemand sie Auffordern. Dann sollen sie eben ihre Nachricht ändern zu
„wir setzen uns ausschliesslich für Sachen ein die Frauen auch zu gute kommen und evtl. auch andere positive Nebeneffekte haben“
Dann würde ich nie auf die Idee kommen so eine Forderung zu stellen. Ich will aber das ehrlich kommuniziert wird für was sich eine Bewegung wirklich einsetzt.
III.5 Mit diesem totalisierten Freund-Feind-Schema, ihrem internalisierten (inkonsistenten) Neoliberalismus und ihrer empiriefernen Strukturblindheit verschliessen anti-feministische Männerbewegte sich letztendlich der Möglichkeit Geschlechter übergreifende Ungerechtigkeiten zu thematisieren – etwa die soziale/ökonomische Ungleichheit und Ausbeutung von Männer UND Frauen im neoliberalen Kapitalismus – und v.a. Allianzen zu schmieden.
Sie verbauen sich damit selbst auch jede Aussicht auf Erfolg beim Abbau von Männerunterdrückung.
So kann man(n) sich in eine Sackgasse manövrieren.
„und v.a. Allianzen zu schmieden.“
hahaha ein Schlechter Scherz. Nicht das ich das nich Versuche. Schauen sie mal in die Diskussion untern mit 13. Sie will aber leider keine „Trümpfe“ für die Frauen aus der Hand geben. Aber das haben sie natürlich „übersehen“
Ich bin, das habe ich jetzt übrigens tausend mal gesagt, für ein Gesetz zur Lohntransparenz, für ein Rückkehrrecht in Teilzeit und für einen Vaterschaftsurlaub. Der Vorwurf anti-feministisch ist also quatsch.
III.4 Rosinenpickerei: Man kann also nicht nur dann von Zwang sprechen, wenn es Männer betrifft, und von freiwilligen Präferenzen oder „Normalitäten“, wenn es Frauen betrifft. Man(n) kann nicht das eine verabsolutieren und das andere kleinreden (sozio-kulturelle Normen, Alltagssexismus, Lohnungleichheit).
Oder soll man aus dem offenbaren Desinteresse der Scheidungs-Väter, an der (nachträglichen) Einforderung des geteilten Sorgerechts, schliessen, dass die jetzige Praxis und jetzigen Verhältnisse gerechtfertigt und gerecht sind, da ja diese Männer das offenbar ganz freiwillig nicht wollen? Ja, dann soll man Männer auch nicht zu ihrem „Glück“ zwingen, oder?
„Man kann also nicht nur dann von Zwang sprechen, wenn es Männer betrifft, und von freiwilligen Präferenzen oder „Normalitäten“, wenn es Frauen betrifft.“
Sie meinen also Wirklich der „Zwang“ wenn sie es so nennen wollen, das Frauen für Kinder sorgen oder mehr im Haushalt machen sie auch nur annähernd gleichbedeutend mit der Dienstpflicht bei der Mann bei Nichterfüllung in den Knast wandert? Sie meinen das sei eine ebene, ja?
Man kann doch beides für Falsch empfinden und trotzdem anerkennen das der Druck bei einem gravierender ist als beim anderen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
III.3 Was jedoch gerne fehlt, sind die strukturellen Zwänge des Marktes oder die institutionellen der Arbeitgeber. Aber da herrsche ja Vertragsfreiheit, alles geschehe somit freiwillig und durch vernünftige Selbstregulation („unsichtbaren Hand“).
Bei rechtskonservativen Libertären (z.B. „Paleolibertarier“) fehlen oft strukturelle Zwänge der Familie mit entsprechenden geschlechter-spezifischen Normen, Werten und Rollenbildern, die dann aber mit Tradition, Kulturessentialismus und/oder Biologie gerechtfertigt werden – „Frauen“ und „Männer“ wollen es/sind halt so.
Da Familie und Wirtschaft zur Sphäre des Privaten gehören und nicht zu jener des Staates, sei aber – soweit keine direkte physische Gewalt und aktiver Widerstand im Spiel ist – alles freiwillig und damit gerecht.
Deshalb sind diese (inkonsistenten) neoliberalen Begriffe der Freiheit und des Zwanges, sowie der Eigenverantwortung so zynisch, da sie auf folgendes hinauslaufen:
– Zusatzbelastungen für ArbeitnehmerInnen und RentnerInnen
– Entlastungen der Arbeitgeber von Sozialversicherungsbeiträgen („Lohnnebenkosten“), Unternehmenssteuern, Regulierungen etc.
Alles wird dem zu „liberalisierenden“ Markt und Wettbewerb untergeordnet, der zu „privatisierende“ Staat soll seine BürgerInnen so wenig, wie möglich vor der Wirtschaft schützen und sichern. Was dann als Freiheit von Zwang und Wahrnehmung der Eigenverantwortung verkauft wird.
Das sie Sachen miteinander Vergleichen die sich nicht vergleichen lassen hatten wir unten schon geklärt. Ich zitiere nochmals meine Antwort:
„„– Warum trennst du dich nicht einfach? Da nicht, ist ja „alles freiwillig und gerecht“.
– Warum kündigst du nicht einfach? dito
– Warum nimmst du nicht einfach irgendeinen Job an und sei er noch so prekär? dito
– Warum nimmst du nicht einfach einen besser bezahlten Job an, du müsstest nur leistungsfähiger werden? dito“
Nix dito! Während man ja einen Job braucht, braucht man nicht unbedingt einen Partner. Man gerät auch nicht in grösste not oder muss vor dem Staat antraben wenn man mal eine weile keinen hat.“
Ich glaube sie verlieren in der Schreibwut den Überblick.
III.2 Da aber das Private nicht politisch sein darf – man(n) will Feministinnen ja keinen Raum zum Argumentieren geben – und soziale und kulturelle Strukturen als Faktoren nicht existieren, kommen nur noch böse Mächte ins Spiel, die den Männern Nachteile mit Gewalt aufzwingen.
Es gibt nur den institutionellen Zwang des bösen Staates via Gesetz oder den interaktionellen Zwang böser Frauen und Mütter, die etwa den Mann zwingen zu arbeiten, „maternal gatekeeping“ betreiben und die Kinder vorenthalten.
Nicht fehlen dürfen natürlich Institutionen wie verweiblichte Schulen, kultur-marxistische Universitäten, staatsfeministische Gender Studies oder zensierende Staat- und „Mainstream“-Medien.
Hm. Ich wiederhole mich: Das Spiel läuft in der Regel so, dass in den Medien fast täglich (Meinungs-)Artikel veröffentlicht werden, die Benachteiligungen von Frauen und Fehlverhalten von Männern beschreiben (sollten Sie ein Beispiel für das Gegenteil finden, bitte gerne angeben). Und dabei wird gerne mit gesellschaftlichen Zwängen und Erwartungen argumentiert.
Es wundert nicht, dass es Männer gibt, die dann denn Ball aufnehmen und mit gleicher Argumentation zurückschiessen.
Frauen dürfen nicht arbeiten, weil die Männer innen das verunmöglichen=Männer dürfen sich zu Hause nicht engagieren, weil die Frauen das nicht möchten. Beides ist genauso fragwürdig.
Dass Männer an den Schulen fehlen, und die Knaben bezüglich Schulerfolg immer weiter abgehängt werden, das sind Missstände, die sicherlich diskutiert werden sollten. Wäre es umgekehrt, wäre es ein viel grösseres Thema.
Dass Gender-Studies als unwissenschaftlich kritisiert werden ist berechtigt. Dass Sie und andere auf der anderen Seite feministische Theorien quasi als Evidenz in die Diskussion einführen ist eher fragwürdig.
Dass im Tagesanzeiger regelmässig über alle möglichen Aspekte von Frauenbenachteiligungen geschrieben wird, aber kaum über die tatsächlich vorhandenen gesetztlichen Diskriminierungen von Männern ist nun mal Tatsache. Über den Grund kann man nur spekulieren.
Über Freiheit und Zwang III
III.1 Mit diesen Begriffen haben sich Männerbewegte aber selbst in eine Sackgasse manövriert. Sie sprechen zwar strukturelle Männerunterdrückung an, wie:
– Traditionelle Männlichkeitsbilder wie „der Arbeiter“ (Ernährerrolle) und „der Soldat“ (Beschützerrolle), der dem Mann Vollzeit- und Schwerst-Arbeit und Dienste zuweist, etwa im Bau sowie Polizei, Feuerwehr und Militär.
– Traditionelle Männlichkeitsbilder, die den Mann mit paradigmatischen Tugenden wie Mut, Stärke und Emotionslosigkeit vorsehen, der erobert und dominiert, was ihn aber auch risikofreudiger und unfallgefährdeter macht und zusammen mit den vorgesehenen Berufen und ungesünderen Lebensführung seine Lebenserwartung beeinträchtigt und zudem seine Gewaltbereitschaft und Suizidrat erhöht.
Hm. Der Fragende hält einen ganzen Vortragszyklus? Nur Fragen stellt er keine mehr, und auf die Antworten der aufmerksam zuhörenden mag er schon gar nicht mehr eingehen, das stört ja nur?
Aber ich mache das Spiel gerne weiter mit, und übernehme die Rolle des (Rück-)Fragenden:
Wer sollen denn diese „Männerbewegten“ sein? Ist es nicht so, dass das fast vollständige Fehlen von Frauen in körperlich anspruchsvollen, verschleissenden und vor allem gefährlichen Jobs meist erst als Reaktion auf die Forderung nach Frauenquoten in attraktiveren Berufen eingebracht wird?
Und dass man sich vor allem dagegen wehrt, wenn traditionelle Männlichkeitsbilder ständig abgewertet werden? Als ob der starke, verlässliche, Familie versorgende Mann nichts wert wäre, wenn er nicht zu Hause putzt und schrubbt?
das war doch klar – grosses Gejammer um verpasste Zeit mit der Familie, aber nicht bereit sein, zurück zu stecken. Da ich im Monat 9’500 verdiene und mein Mann damals „nur“ 7’000, war klar, dass er zu Hause bleibt.
II.5 Derart durch diese idiosynkratischen Begriffe der Freiheit (zu abstrakt) und des Zwangs (inkonsistent) verblendet, lässt sich dann schon leichtfertig sagen:
– Warum trennst du dich nicht einfach? Da nicht, ist ja „alles freiwillig und gerecht“.
– Warum kündigst du nicht einfach? dito
Das ist aber etwa ähnlich naiv/unterkomplex oder zynisch/ideologisch, wie wenn man eine (Langzeit-)Arbeitslose fragen würde:
– Warum nimmst du nicht einfach irgendeinen Job an und sei er noch so prekär? dito
Oder eine prekär Arbeitende:
– Warum nimmst du nicht einfach einen besser bezahlten Job an, du müsstest nur leistungsfähiger werden? dito
Oder einen Libertarier, der gegen Steuern und staatlichen Zwang ist:
– Warum wanderst du nicht einfach aus (als „Steuerflüchtling“)? dito
1.7: An den anderen Vorbeischwafeln und zwecks dessen immer einen neuen Post eröffnen anstatt auf Fragen (haben sie Kinder? Etc.) zu antworten. Dabei immer schön Verschwörungstheorien (Geschwurbel von „Untertaten“, „Neoliberalismus“, „Entsolidarisierung“,„Post-Demokratie“ ,“Thatcher“) zum besten geben. So sad!
Dabei hatte ich doch tatsächlich gedacht es geht einfach nur um familiäre Diskussionen zur Aufteilung von Care- und Hausarbeit. Ich Dummchen! Nein, anscheinend geht es gleich um eine ganze Gesellschaftsphilosophie. Und doch schaffen mein Mann irgendwie, alles fair aufzuteilen. Frage mich wie mir das gelungen ist in diesem bösen, bösen System.
???
Worum gehts?
Halten wir fest: In (fast?) keinem Land der Welt haben die Bewohner, vor allem auch Wohlstandsbedingt, aber auch durch die liberale/demokratische Politik, so viele grundsätzliche Wahlfreiheiten wie in der Schweiz.
Natürlich kann man es immer noch besser haben. Aber die grossen Klagen sind sicherlich fehl am Platz.
@ Ein Fragender
„– Warum trennst du dich nicht einfach? Da nicht, ist ja „alles freiwillig und gerecht“.
– Warum kündigst du nicht einfach? dito
– Warum nimmst du nicht einfach irgendeinen Job an und sei er noch so prekär? dito
– Warum nimmst du nicht einfach einen besser bezahlten Job an, du müsstest nur leistungsfähiger werden? dito“
Nix dito! Während man ja einen Job braucht, braucht man nicht unbedingt einen Partner. Man gerät auch nicht in grösste not oder muss vor dem Staat antraben wenn man mal eine weile keinen hat. Diese Vergleiche sind einfach schwachsinnig weil sie nichts miteinander zu tun haben.
@ Ein Fragender:
„– Warum wanderst du nicht einfach aus (als „Steuerflüchtling“)? dito“
Ja, es gibt viele Leute die GENAU DAS tun weil es sich lohnt (Pauschalbesteuerte heissen die hier). Ob das eine gute oder einsehe Schlechte Sache ist, ist wieder eine andere Diskussion.
„Aber was sind von der Gesellschaft ungewollt in den Weg gestellte Hürden, die mal mehr mal weniger hoch sind und die einen bevorteilen und die anderen benachteiligen („Diskriminierung“), anderes als unfaire Zwänge?“
Wo sind denn jetzt diese ominösen Hürden die dazu führen das Frauen z.B. die Hausarbeit nicht gleich mit ihrem Partner aufteilen?
„Fähigkeiten auszubilden („empowerment“), um diese autonom zu überwinden.“
Welche Fähigkeiten würden denn Frauen heute fehlen?
II.4 Doch selbst jemand wie Sportpapi gibt die Existenz von „Hürden“ zu. Will bei diesen aber ebenfalls nicht von „Zwang“ sprechen.
Aber was sind von der Gesellschaft ungewollt in den Weg gestellte Hürden, die mal mehr mal weniger hoch sind und die einen bevorteilen und die anderen benachteiligen („Diskriminierung“), anderes als unfaire Zwänge?
Kann man tatsächlich, nur weil man den Weg des geringsten Widerstands gegangen ist und sich zufrieden gibt, von absoluter Freiwilligkeit sprechen und damit von gewollten, gerechten und gerechtfertigten Zuständen?
Bei der Chancengleichheit und dem Abbau von Diskriminierungen geht es doch gerade darum, einerseits diese Hürden abzubauen und andererseits Fähigkeiten auszubilden („empowerment“), um diese autonom zu überwinden.
Dies zumindest ist der Anspruch der liberalen Demokratie.
Natürlich kann man auch ein illiberales oder undemokratisches Programm verfolgen, das Diskriminierungen etwa zwischen Geschlechter, Klassen oder Herkunft im Gesetz aber auch in Gesellschaft und Kultur aufrechterhält und somit die Chancengleichheit über Bord wirft.
Dann erhält man etwa eine autoritäre rechts-konservative Gesellschaft mit starren Rollenbildern gepaart mit einem neoliberalen sozial-darwinistischen Kapitalismus.
Ein Bild, das leider nicht einen Teufel an die Wand malt, sondern heutzutage (wieder) vermehrt von „starken Männern“ vertreten und verfolgt wird.
„Natürlich kann man auch ein illiberales oder undemokratisches Programm verfolgen, das Diskriminierungen etwa zwischen Geschlechter, Klassen oder Herkunft im Gesetz aber auch in Gesellschaft und Kultur aufrechterhält“
Sie haben recht: Der Staat sollte die gesetzlich verankerte mehrfache Diskriminierung von Männern (von Frauen ist mir kein Beispiel bekannt – aber Sie können mich gerne belehren) endlich und sofort beenden. Nur hört man weder von den „Gleichberechtigung“ anstrebenden Frauen, noch von Ihnen entsprechende Forderungen.
Alles Weitere dreht sich unendlich im Kreis. Wir leben in einer sehr freien Gesellschaft, die Rollenbilder sind keineswegs starr und schon gar nicht verbindlich. Und unsere Gesellschaft ist nicht autoritär, sondern freiheitlich.
Richtig. Wir leben nicht im Paradies, in dem Milch und Honig fliessen und all unsere Wünsche ohne Anstrengung erfüllt werden.
Und ja, Diskriminierungen sind so weit als möglich zu beseitigen. Wobei die offene Frage ist, was denn wirklich eine Diskriminierung ist.
Wenn jemand, oder gar ganze Gruppen, bewusst den Weg des geringsten Widerstandes gehen, weil sie die Prioritäten anders setzen, weil sie damit zufrieden sind und der Antrieb fehlt, weshalb sollte man dann nicht von Freiwilligkeit sprechen?
Und wenn Menschen unterschiedliche Begabungen haben. Ist dann die einseitige Förderung schwach begabter Chancengleichheit oder selbst wieder Diskriminierung? Oder beides?
So oder so: Wer nicht will, soll auch nicht zu seinem „Glück“ gezwungen werden.
Mit dem Abbau von ungewollten Diskriminierungen, ermöglicht man jenen, die davon negativ betroffen werden und es auch so wahrnehmen, ja nur ihr volles Potenzial autonom verwirklichen zu können, wenn sie es denn wollen.
Diese angebotene Gelegenheit („Chance“) MUSS aber – speziell von jenen, die von Diskriminierungen positiv betroffen sind und sich damit identifizieren („Privilegien“) – nicht angenommen werden. Sollten sie aber anderen, die gewillt sind, nicht verwehren.
Ein Frau und Mutter kann 100% zu Hause sein, aber eine andere soll genauso frei ≤100% ausser Haus der Erwerbsarbeit nachgehen können.
Ein Mann und ein Vater kann 100% ausser Haus der Erwerbsarbeit nachgehen, aber ein anderer soll genauso frei ≤100% zu Hause sein können.
@Ein Fragender: Niemand verwehrt einer anderen Person, dass er/sie nach ihren Träumen und Fähigkeiten ihre Leben lebt und einrichtet.
„Ein Frau und Mutter kann 100% zu Hause sein, aber eine andere soll genauso frei ≤100% ausser Haus der Erwerbsarbeit nachgehen können.
Ein Mann und ein Vater kann 100% ausser Haus der Erwerbsarbeit nachgehen, aber ein anderer soll genauso frei ≤100% zu Hause sein können.“
Richtig. Wer sollte das verbieten wollen? Wenn die Familie sich selber versorgt, ist ja alles ok.
@Ein Fragender: „Mit dem Abbau von ungewollten Diskriminierungen,“
Und denn gewollten bitte auch!
„Ein Frau und Mutter kann 100% zu Hause sein, aber eine andere soll genauso frei ≤100% ausser Haus der Erwerbsarbeit nachgehen können.“
Genau das wollen wir auch. Wo lesen sie bitte das wir das nicht wollen?
Das eine wird jeweils durch traditionelle Rollenbilder, Kultur-, Gesellschafts- und Wirtschaftsstrukturen und z.T. Gesetz gestützt und erleichtert („Rahmenbedingungen“, „Normen“, „Werte“ und „Normalitäten“). Das andere durch selbe erschwert.
1976 noch mussten Frauen, die einem Beruf nachgehen wollten, beim Ehemann um Erlaubnis fragen und galt als Berufstätige dann als „Rabenmutter“.
Heute noch ist es für Männer nicht leicht Teilzeitarbeit zu beantragen und zu erhalten, und gilt dann als Teil- oder Vollzeit-Hausmann und -Vater nicht als „ganzer Mann“.
Dass Sie hier über 40jährige Geschichten bemühen müssen, spricht ja für sich.
Ja, mag sein, dass es da Erleichterungen und Erschwerungen gibt. Aber nichts, was wirklich abhalten sollte, seinen eigenen Weg zu gehen.
Was ist mit z.T. durch das Gesetz gestützt gemeint??
„1976 noch mussten Frauen, die einem Beruf nachgehen wollten, beim Ehemann um Erlaubnis fragen und galt als Berufstätige dann als „Rabenmutter“.“
Ja das ist falsch aber seit dem ist auch ein knappes Halber Jahrhundert vergangen.
„Heute noch ist es für Männer nicht leicht Teilzeitarbeit zu beantragen und zu erhalten, und gilt dann als Teil- oder Vollzeit-Hausmann und -Vater nicht als „ganzer Mann“.“
Bei dieser Kritik sind wir doch die falschen Adressaten oder? Das haben wir nie gesagt! Das es Gesellschaftliche Erwartungen gibt habe ich immer zugegeben aber auch gesagt das es zum Erwachsensein dazugehört sich über diese hinwegzusetzen. Wenn man das macht dann verändert sich auch mal was. Was ist bitte Falsch daran? Ebenso wurde gesagt das Erwartungen eben keine Zwänge sind.
„Diskriminierungen etwa zwischen Geschlechter, Klassen oder Herkunft im Gesetz“
Danke für ihr starkes Votum gegen die Wehrpflicht für Männer, das höhere Rentenalter für Männer, Diskriminierung von Männern bei der Witwenrente und ihre Empörung darüber das ein Mann laut Gesetz nur sexuell Geschändet aber nicht vergewaltigt werden kann!
„Dann erhält man etwa eine autoritäre rechts-konservative Gesellschaft mit starren Rollenbildern“
Hier tritt wirklich NIEMAND für Starre Rollenbilder ein. Wir wollen nur keine NEUEN Rollenbilder (Frau MUSS voll arbeiten, Care-Arbeit MUSS 50/50 geteilt werden).
„sozial-darwinistischen Kapitalismus.“
Ich habe vorher bereits gesagt das soziale Sicherheitssysteme unabdingbar und wichtig sind. Damit ist ihre Behauptung als Lüge entlarvt.
Fall 2: Lohnarbeit
1) Arbeite mit diesem Lohn und zahle die entsprechende Einkommenssteuer
2) Oder bleib arbeitslos
Wieder wäre 1) optimal. Und auch hier gäbe es eigentlich eine weitere optimalere Option:
3)Arbeite mit diesem Lohn und zahle keine Steuern.
Letzteres würde nun der Libertarier wählen, wird aber ebenfalls durch Androhung staatlicher Gewalt ausgeschlossen.
Libertarier und Laissez-faire-Kapitalisten interpretieren nun die strukturell gleichen Beispiele diametral anders:
– Die Miete ist eine unerzwungene freiwillige Transaktion
– Die Steuer hingegen eine erzwungene unfreiwillige Transaktion
-> Es gibt jedoch keinen neutralen Begriff des „Zwanges“, der beide Interpretationen zugleich zuliesse. Der verwendete Begriff des „Zwanges“ ist also inkonsistent.
„Der verwendete Begriff des „Zwanges“ ist also inkonsistent.“
Das stimmt. Aber immerhin wird er hier für Situationen angewendet, die letztlich praktisch alternativlos sind und nicht einfach die beste Option. Dies gilt nicht z.B. bei der aktuellen Verwendung des Begriffs Zwangsprostitution, die nicht Menschenhandel und Zuhälterei meint.
II.3 Inkonsistenz: Zwang gibt es nach der neoliberalen und libertären Ideologie einzig bei Gewalt und deren Androhung v.a. seitens des Staates. Doch dieser Begriff des Zwanges ist inkonsistent, wie bereits der Ökonom und Jurist Robert Hale zeigen konnte.
Man vergleiche die zwei strukturell gleichen Fälle mit folgenden Optionen:
Fall 1: Wohnung
1) Ziehe in meine Wohnung mit dieser Miete
2) Oder bleib obdachlos
Optimal wäre 1). Zahlt man nun die Miete wird dies als freiwillige Transaktion ohne Zwang gesehen. Aber es gäbe eine noch optimalere Option:
3) Ziehe ein und zahle keine Miete
Letzteres (Verletzung des Eigentumsrechts) wird jedoch durch die Androhung staatlicher Gewalt ausgeschlossen.
Dass die Option 3) ausgeschlossen ist, liegt ja auf der Hand. Weil hier meine Freiheit mit der Freiheit eines anderen kollidiert, und diese in diesem Fall höher gewichtet wird. Nicht in jedem Fall, man beachte die Härtefallklausel im Mietrecht.
Aber natürlich gäbe es noch ganz viele anderen Optionen. Nämlich die vielen anderen Wohnungen auf dem Markt. Plus: Mehrarbeit und Mehrverdienst, und dann auch noch die teureren Wohnungen auf dem Markt. Oder gar Kauf einer Eigentumswohnung etc.
„II.3 Inkonsistenz: Zwang gibt es nach der neoliberalen und libertären Ideologie einzig bei Gewalt und deren Androhung v.a. seitens des Staates.“
Ja blöd nur das ich nicht so denke, weil ich keine Neoliberale bin. Klar, bei Gewalt und deren Androhung seitens des Staates fällt sicherlich auch unter die Kategorie Zwang. Aber es fallen auch andere Sachen darunter. Ohne Job beispielsweise hat man tatsächlich sehr viele Nachteile, das würde ich schon als eine art zwang bezeichnen, einfach weil die Folgen so gravierend sind. Sich einen Partner zu suchen oder ein Kind zu bekommen ist aber eben kein Zwang. Genauso wenig ist es ein zwang in einer an sich schon frei gewählten Beziehung dann die Hausarbeit zu einen grossen Teil zu übernehmen. Ihre Vergleiche sind wie immer völlig unzutreffend.
II.2 Selbst ein Blick in Werke der (Verhaltens-)Ökonomie und in die real existierende Wirtschaft hätte gezeigt, dass der vollständig informierte selbst-transparente „homo oeconomicus“ oder „rational agent“, der absolut autonom seine Präferenzen wählt und entsprechend handelt, genau so wenig existiert wie die „Informationssymmetrie“ eines idealisierten „vollkommenen Marktes“.
Es gibt also keine absolute Wahl- und Handlungsfreiheit. Selbst in der Ökonomie spricht man von der „bounded rationality“ von Akteuren, die einer Vielfalt von „cognitive bias'“ und „framings“ unterworfen sind und zu grossen Teilen von komplexen Situationen, sprich Rahmenbedingungen, determiniert werden, innerhalb derer sie heuristisch zu Lösungen kommen.
Das ist allerdings kein Widerspruch zu Autonomie und Selbstbestimmung.
Wieder: Es gibt ja nicht nur schwarz oder weiss. Und das Individuum aus jeder Selbstverantwortung zu entlassen, nur weil es auch noch von verschiedenen Einfussfaktoren geprägt wird, ist alles andere als zielführend.
Demzufolge wäre ein Mensch dann nie ganz Frei, weil es gibt immer eine Vielzahl von „Framings“ die ihn einschränken und sei es, selbst wenn alles andere und alle Hürden beiseite geräumt sind, nur die eigene geistige Kapazität. Daraus dann abzuleiten das man keine Slebstverantwortung mehr ihn dieses „Framings“ hat, halte ich wie SP ebenfalls für fragwürdig.
„Es gibt also keine absolute Wahl- und Handlungsfreiheit“
Das die Wahl und Handlungsfreiheit absolut ist und sich auf alle Lebensbereiche ausdehnt, habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt das dies weitestgehend auf zwischenmenschliche Beziehungen zutrifft und wie man diese gestaltet.
Über Freiheit und Zwang II
II.1 Empirische Realität: Nur ein Blick in Werke der Soziologie, Psychologie und Sozialpsychologie – und in den gesunden Menschenverstand – hätte gezeigt, dass es via Erziehung, Sozialisierung, Habitusbildung und Sozialstruktur strukturelle Diskriminierungen und Gewalt gibt, die nicht marginal sind und einfach so vermieden oder überwunden werden können. Sonst hätte es zur Gleichstellung und Chancengleichheit auch keine sozialen Bewegungen und Kämpfe gebraucht.
Es ist ja nicht die Frage ob es das gibt. Sondern ob man es immer wieder als Ausrede anführen kann, wenn man einen Weg, den man nach eigenen Aussagen gehen will, letztlich doch nicht geht.
Ausserdem wären in einem Blog unter Laien Theorien und Erkenntnisse nicht nur zu zitieren, sondern dazu einzubringen und zu erklären, wo sie für das besprochene Thema relevant sind. Wobei man dann auch anerkennen müsste, dass diese Theorien keine Wahrheiten bilden, sondern eine (vielfach umstrittene) Perspektive auf ein Problem.
I.6 Modell-Platonismus: Letztlich liegt schlicht auch eine Verwechslung vor von – – Ideal und Realität
– Ziel und Ausgangsbedingungen
– abstrakter Theorie die mit Idealisierungen arbeitet und konkreter Praxis die materielle historische Bedingungen berücksichtigt
Der Neoliberalismus war und ist notabene ein politisches Programm der Depolitisierung, Entsolidarisierung und Atomisierung zum Zweck der Profitmaximierung.
Hm. Bemängelt hier jemand, der mit Theorien nur so um sich wirft, wirklich den Realitätsbezug anderer?
Und ist der Neoliberalismus nicht ursprünglich der „dritte“ Weg“, die soziale Marktwirtschaft, die vermutlich das Ideal vieler Schweizer darstellen würde?
So oder so: Von grenzenloser Marktgläubigkeit kann in der Schweiz keine Rede sein, ebenso wenig von Depolitisierung und Entsolidarisierung. Im Gegenteil. Aber man würde sich wünschen, mehr Menschen, gerade auch Frauen, würden sich politisch interessieren. Auch wenn es mal nicht um ihre spezifischen Kernanliegen geht.
I.5 Fehlschluss: Dies ist aber nicht nur empirisch falsch, sondern auch ein Fehlschluss, denn nur weil etwas ist, heisst dies nicht sogleich, dass dies auch gut ist. Damit liesse sich ja jedes Regime, wo die Untertanen resigniert den Weg des geringsten Widerstandes wählen, als frei und gerecht legitimieren, was die Absurdität dieses Ansatzes aufzeigt.
Heute zeigt sich in eklatanter Weise, dass der Neoliberalismus die Demokratie destabilisierte – Stichwort „Post-Demokratie“ – und populistischen Bewegungen Vorschub leistete (die dann aber oft selbst eine neoliberale Wirtschaftspolitik betreiben).
Die Idee der „Post-Demokratie“ ist äusserst spannend und gäbe viel Diskussionsstoff. Und konkret wäre die Offenlegung von Parteispenden etc. die erste Gegenmassnahme.
Grundlage der Demokratie ist allerdings auch der mündige Bürger. Und eine (feministische) Bewegung, die jede politische Willensäusserung, die nicht in ihrem Sinne ausfällt, mit „Stockholm-Syndrom“ kommentiert, hilft der Demokratie auch nicht gerade.
Der erste Schritt wäre es, die Bedürfnisse und Äusserungen von Frauen ernst zu nehmen, und sie nicht als partriarchal-fremdbestimmt abzuwerten. Sonst sind wir einer (Meinungs-) Diktatur näher als einer Demokratie.
Dazu gehört zum Beispiel zu anerkennen, dass Frauen in einer traditionellen Aufgabenteilung glücklich sein können.
I.4 Legitimierung des Neoliberalismus: Doch in dem man sagt, in der Familie und Wirtschaft ist alles privat und freiwillig, gibt man bspw. den Arbeitgebern einen Freipass, was letztlich auf einen sozialdarwinistischen laissez-faire Kapitalismus hinausläuft.
Auch wird im Grunde jede bestehende Situation im Privaten als offensichtlich gewollt gerechtfertigt, denn man könnte ja jederzeit „einfach“ aussteigen. Da Zwang nur dort vorherrsche, wo physische Gewalt angewendet oder angedroht wird – von Einzelnen aber v.a. vom Staate – ist jede Situation, in der keine physische Gewalt vorkommt, per definitionem freiwillig und daher gerechtfertigt.
Wo keine Gewalt, keine Unterdrückung und wo kein aktiver Widerstand offensichtlich keine Ungerechtigkeit.
Die Arbeitgeber haben keinen Freipass, sondern sehr viele Regullierungen zu beachten. Unter anderem Arbeitsgesetze, die immer weiter ausgebaut werden. Dazu kommen Regelungen von Sozialpartnerschaften, die weiter gehen als der Gesetzgeber vorschreibt.
Auch hier kann man darüber diskutieren, ob die Regulierungsdichte gerade richtig, zu viel oder zu wenig ist. Tatsache ist: es wird immer mehr.
Tatsache ist aber auch, dass die Firmen grundsätzlich Privatbesitz sind, und der Staat sich mit den Eingriffen zurückhalten sollte.
Tatsache ist auch, dass es in einem gewissen Rahmen eine Vertragsfreiheit gibt.
Zurück zum Thema: Wenn Betriebe Männer und Frauen gemäss Gesetz grundsätzlich gleich behandeln, fällt es mir schwer, daraus eine Diskriminierung abzuleiten.
I.3 Das strategische Ziel war einfach: Weder Moral noch Politik – etwa in Form von Kultur, sozialen Bewegungen, Gewerkschaften und Regierungen – sollen sich ins Private – ob Familie oder Wirtschaft – einmischen. Das klingt ja auf den ersten Blick gar nicht mal schlecht. Auf den zweiten Blick ist diese Vision nicht nur höchst unterkomplex, sondern verdeckt mit dem Versprechen der Freiheit bewusst auch die abgründige Seite.
Keine Ahnung, was Sie hier ansprechen. Und wo der Bezug zum Thema ist.
Aber wir könnten hier ja mal über das Subsidiaritätsprinzip sprechen. Tatsächlich soll der Staat nur da eingreifen, wo es nötig ist.
Dazu unkommentiert: https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/der-sorgenvater/story/12844240
I.2 Bewusste Ausblendung: Diese Teilung entspricht nun jener des Libertarismus oder Neoliberalismus mit ihrer Losung „There is no such thing as society!“ (Thatcher). Es gäbe also nur den Staat vs. die Individuen. Es gäbe keine, d.h. politisch relevante Gesellschaft, Öffentlichkeit oder Kultur mit ihren tradierten Strukturen, Normen und Werte. Man spricht dabei von Atomisierung, Entsolidarisierung und Depolitisierung.
Es herrsche völlige Vertragsfreiheit und der universelle Markt regle alles von selbst, hin zu einem optimalen Equilibrium, wo letztlich einzig der Einzelne schuld sei, wenn er benachteiligt wird, da er offensichtlich nicht leistungsfähig genug war, schlecht verhandelte oder nicht ausgestiegen ist.
Es gibt nicht nur schwarz-weiss, zwei Polare. Natürlich gibt es eine „politisch relevante Gesellschaft, Öffentlichkeit oder Kultur mit ihren tradierten Strukturen, Normen und Werte“.
Und obwohl wir in einem seit eh und je bürgerlich regierten Land leben, wird der Sozialstaat laufend ausgebaut, ebenso wie die Gesetzgebung. Der Vorwurf der Entsolidarisierung läuft also vollends ins Leere.
Dennoch kann man zu recht fordern, dass dieser „Nanny-State“ etwas zurückgebunden wird, so dass die Menschen grössere Freiheiten haben, sich nach ihren Wünschen und Bedürfnissen zu entwickeln. Und mit diesen Freiheiten verbunden wäre auch die Verantwortung für die Konsequenzen.
Und nein, vorweg: Ein Gerichtsurteil ist keine automatische Konsequenz, sondern ein Eingriff von aussen.
Über Freiheit und Zwang. Oder wie man(n) sich argumentativ in eine Sackgasse manövriert I
I.1 Unterkomplexe Differenz: Man(n) teile das Soziale binär auf in Privates vs. Politisches. Ideologischer Grund dafür ist die Ablehnung des 2nd-Wave-Feminismus der späten 60er mit ihrer Losung „Das Private ist politisch“. Diese wollten damit nicht nur politisch-juridische, also staatliche, sondern auch Diskriminierungen in familiären und sozialen Strukturen anprangern und bekämpfen.
Hm. Ein weiteres Mal entziehen Sie sich also der laufenden Diskussion, in der Sie sich „argumentativ in eine Sackgasse manövriert“ haben, um dann an einem neuen Ort, auf einer noch höheren Abstraktionsebene, von neuem zu beginnen. Warum sich auch mit der Realität befassen, wo man doch so schöne Theorien im Kopf hat (und die sogar als Wahrheiten verkündet).
Aber da ich ja ein geduldiger Mensch bin, folge ich Ihnen auch auf diese neuen Pfade. Und bitte bereits vorweg, dieses Mal auf persönliche Angriffe zu verzichten, dafür für einmal zu Einwänden und Rückfragen konkret und fassbar Stellung zu beziehen.
Wie kommen Sie auf einen „ideologischen Grund“? Warum sollten wir unsere Handlungs- und Argumentationsketten auf die ABLEHNUNG eines Theoriegebildes bzw. einer Kampfparole stützen?
Viel mehr geht es um persönliche Wahl- und Handlungsfreiheit vs. der Idee, dass man sein Leben nach politisch fremdbestimmt vorgegeben Mustern führen muss, um die „patriarchalische“ Fremdbestimmung abzuwerfen.
Auch heute noch reicht es ja vielen Feministinnen nicht, wenn Männer und Frauen frei entscheiden können. Nein, sie müssen sich dann auch noch richtig entscheiden, in Verantwortung gegenüber den Frauen, die doch für diese Wahlfreiheit gekämpft haben.
Man ersetzt also eine Fremdbestimmung durch eine andere, vermeintlich bessere. Wer soll das wirklich wollen?
Grundlage dafür ist ja die immer wieder vorgetragene Idee, dass Menschen, Frauen, eigentlich gar nicht wollen, was sie wollen. Und nur wenige, die den Durchblick haben, wissen, was Frauen wollen würden, wenn sie „wirklich“ frei entscheiden könnten. Weshalb man sie jetzt umerziehen muss. Und für sie entscheiden.
vielleicht sind männer doch viel spiritueller als wir annehmen – nur wissen sie es nicht. sie handeln einfach «aus einem gefühl heraus». mutter und kind gehören nun mal zusammen. wir wollen da etwas auseinanderreissen, was nicht trennbar ist und wenn, dann nur unter grösster seelischer not für den teil der beziehung, der sich dagegen nicht wehren kann: das kind! der liebevollste vater kann diese verbindung nie haben, nie ersetzen. frauen wollen heute einfach keine verantwortung mehr übernehmen. das ist das problem. sie wollen weder konsequent verhüten, noch wollen sie die familienarbeit machen. sie wollen alles und das sogar nur nach lust und laune. dass die männer sich da nicht mehr instrumentalisieren lassen wollen und sich langsam verdünnisieren kann ich nur zu gut verstehen.
„der liebevollste vater kann diese verbindung nie haben, nie ersetzen.“
Für junge Männer würde ich das verneinen. Da ist der Vater als regulierende Vorbildsfigur sehr wichtig.
„frauen wollen heute einfach keine verantwortung mehr übernehmen. das ist das problem.“
das trifft nicht auf alle zu aber oft. Siehe „widerspenstige“.
Gegen leeres Gerede III: Selbst-Widerspruch
1. Das neoliberale Credo vertreten, alles sei stets die absolut freie Wahl von und zwischen Individuen und jeder müsse deshalb sein Leben selbst verantworten und die Probleme seien damit rein privater Natur.
2. Damit strukturelle und institutionelle (Geschlechter-)Ungerechtigkeit sozialer, politischer, ökonomischer und diskursiver Art negieren.
3. Sich dann aber selbst als Opfer von Strukturen, Institutionen und Diskursen stilisieren (die bösen sozialen Normen der Geschlechtergerechtigkeit, die einseitige politische Gesetzgebung, „nur“ zum Nachteil der Männer, und der unfaire liberale-demokratische Diskurs der Chancengleichheit, der „nur“ Frauen bevorteilt).
„Das neoliberale Credo vertreten, …“
Inwiefern ist es in einer privaten Beziehung zwischen zwei Menschen denn keine freie Wahl? Und was hat das mit Neoliberalismus zu tun? Welch ein Blödsinn! Und natürlich muss man bei seiner Partnerwahl und auch in der Beziehung etwas Eigenverantwortung übernehmen. Soll das etwa der Staat für sie machen? Und natürlich sind Aufteilung von Haus- und Care Arbeit vor allem privater Natur, welcher Natur denn sonst?
Das wir ansonsten Gesellschaftlich soziale Sicherungsnetze brauchen ist doch unbestreitbar und hat mit der Diskussion hier auch nichts zu tun.
„Sich dann aber selbst als Opfer von Strukturen,“
Männer werden ganz klar vom Staat andern oder schlechter behandelt (Armee, Rente, Witwenrente), Frauen nicht. Der Fall ist damit klar.
@Widerspenstige
„@Ein Fragender
Es ist richtig schön, Ihre konstruktive Art der Argumentation zu lesen. “
Das ist ironisch gemeint, oder?
@Ein Fragender
Es ist richtig schön, Ihre konstruktive Art der Argumentation zu lesen. Sie gehen auf dargelegte Sachzwänge bzw. Missstände ein und haben die Zusammenhänge verstanden. Als Aussenstehender (?) in diesem Blog wundere ich mich doch sehr, dass die langjährigen Schreiberlinge das nicht können (wollen).
Ich bin beeindruckt und wünsche mir mehr davon. Danke!
Viola, haben Sie Kinder?
@Widerspenstige
Nein, weil ich für mich mehr Freiheiten haben wollte habe ich die Entscheidung getroffen das für mich nicht zu wollen. Ich bin auch sehr zufrieden damit. Da man nur 24 Stunden am Tag hat und ja auch etwas mit seinen Kindern verbringen will wenn man schon welche macht, ist es immer illusorisch anzunehmen man würde sich nicht auf etwas anders verzichten.
Ich respektiere allerdings die Leute die für sich Kinder als sehr wichtig einschätzen.
Aha, Sie wissen demnach nicht, wie der tägliche Spagat zwischen Familie und Beruf gemeistert werden will welcher Basis dieser Diskussion hier ist. In diesem Fall erübrigen sich weitere Fragen. Und nein, das war nicht ironisch gemeint.
@Widerspenstige
„…wissen demnach nicht, wie der tägliche Spagat zwischen Familie und Beruf gemeistert werden will welcher Basis dieser Diskussion hier ist.“
Doch, auch ich hatte Eltern und Freunde denen das so geht. Die haben allerdings nicht ihrer Meinung.
„In diesem Fall erübrigen sich weitere Fragen.“
Das hätten sie wohl gerne.
Um das zusammenzufassen: Ich argumentiere auf logischer Basis, aber ich bin „neoliberal“ weil ich folgende Person nicht für voll nehme:
– Frau sucht sich ohne Zwang einen Partner
– Bekommt ein Kind (evtl. ohne mit dem Partner vorher abzusprechen wie alles aufgeteilt werden soll)
– Übernimmt einen grossen Teil des Haushalts/der Kinderbetreuung
– Klagt darüber warum die Gesellschaft so ungerecht ist
Im Ernst?
„Aha, Sie wissen demnach nicht, wie der tägliche Spagat zwischen Familie und Beruf gemeistert werden will welcher Basis dieser Diskussion hier ist.“
Nein, das ist nicht die Basis der Diskussion. Niemand würde nicht anerkennen das dieser Spagat hart ist (genau deshalb wollte ich ja keine Kinder! Ich erkenne es also an)
Die Basis der Diskussion ist warum das Spagat für die Frau härter sein sollte als für den Mann. Von der Geburt abgesehen sehe ich da keinen Unterschied. Von wem wird die Frau zu mehr Care- und Haushaltsarbeit gezwungen (das wird sie eben nicht) und wenn ihr das absolut nicht passt warum trennt sie sich dann nicht? Was haben sie also zum wirklichen Thema zu sagen?
@Widerspenstige
Da ich ja auch etwas persönliches Preisgegeben habe: Wie ist das den bei ihnen privat aufgeteilt? Haben sie Kinder? Wenn es bei ihnen paritätisch aufgeteilt ist, was würden sie anderen Frauen raten um das zu erreichen? Wenn nicht, was ist der Grund dafür?
@Widerspenstige: Deine Kinder sind doch längst erwachsen. Bist du sicher, dass du zur Situation heute wirklich noch mitsprechen kannst?
Fragt der, der Mütter zum Thema Stillen mansplaint und nicht mal weiss, dass auch mal Männer stillen könnten *facepalm* Passen Sie auf, dass Sie sich beim Zurechtspinnen nicht wieder verheddern Sportpapi!
@ Ein Fragender:
„Fragt der, der Mütter zum Thema Stillen mansplaint“
Bitte unterlassen sie doch solch dummdreist-sexistische Beleidigungen. Vielen dank!
SP argument hier so wie ich das gesehen habe ziemlich Stringent, also lassen sie mal die Kirche im Dorf!
Bringen sie doch lieber noch ein paar wirkliche Argumente, anstatt persönliche Angriffe, dann nimmt man sie vielleicht auch mal ernst!
@SP Da wissen sie wohl mehr als ich 😉
@Ein Fragender: Jetzt haben Sie schon den nächsten Kampfbegriff platziert. Gratuliere!
@Viola: Ja, ich weiss mehr.
Liebe Persona Viola
War bloss eine Beobachtung einer Tatsache. „Mansplaining“ laut Merriam-Webster: „It’s what occurs when a man talks condescendingly to someone (especially a woman) about something he has incomplete knowledge of, with the mistaken assumption that he knows more about it than the person he’s talking to does.“
Und welches „Stringente [sic]“ „argument [sic]“? Ah, Sie meinen ein Mann der eine mehrfache Mutter allen Ernstes fragt: „Deine Kinder sind doch längst erwachsen. Bist du sicher, dass du zur Situation heute wirklich noch mitsprechen kannst?“
Wie soll man da noch jemand ernst nehmen und ernsthaft reagieren?
@Ein Fragender
„Mansplaining“ laut Merriam-Webster: bla bla
Und Nordkorea ist laut ihrer eigenen Verfassung eine Demokratie. Gähn.
„Sie meinen ein Mann…“
Obst ein Mann Fragt tut nichts zur Sache.
„…der eine mehrfache Mutter allen Ernstes fragt: „Deine Kinder sind doch längst erwachsen. Bist du sicher, dass du zur Situation heute wirklich noch mitsprechen kannst?“
Wie soll man da noch jemand ernst nehmen und ernsthaft reagieren?““
Ja das macht sinn weil es ja darum geht warum es Frauen HEUTE schwerer fällt das Männern das Spagat zu meistern, nicht vor 20 Jahren.
Aber vielleicht hören wir ja wider mal was von „Widerspenstiger“, hatte da noch ein paar Fragen offen.
Ah und ihr peinliches „Persona Viola“ Gehabe können sie mal schön stecken lassen!
@Fragender:
Haben Sie Kinder?
Wenn ja, wie viele?
Wenn ja: Wie haben Sie den Haushalt und die Erwerbsarbeit mit Ihrer Partn_er/In/*in/x aufgeteilt?
Wie steht es um die Verteilung der jeweiligen Anteile am Haushaltseinkommen?
@ ZM
Sehr gute Fragen! Wie schauts aus @Ein Fragender? Und wollen sie nicht mal auf meine Argumente eingehen anstatt SP ständig zu beleidigen?
Wieso muss man versuchen, es zu erklären und kann nicht einfach damit leben?
Ich weiss, sie wissen die Antwort eigentlich. Aber um es noch mal zu benennen: Weil Leute aus ideologischen Gründen eine Gewisses Familienmodell etablieren wollen. Das macht jene dann eben auch nicht besser als die Traditionalisten, welche die Frau am liebsten hinter dem Herd sehen. Freie Wahl des Lebensmodells für Frauen scheint für diese Leute nicht zu zählen. Siehe dazu auch den billigen Versuch von „Widerspenstige“ meine Argumente zu diskreditieren weil ich keine Kinder habe.
Mich stören einige Sachen bei der aktuellen Debatte wahnsinnig:
Es wird keine Unterscheidung zwischen Kindern und Kleinkindern gemacht. Seit alle meine drei Kinder in der Schule sind, arbeite ich voll, das Mittagessen kann die Tagesschule gut liefern, der Älteste kocht sich, weil Veganer, jeweils selbst. Warum soll ich zuhause sitzen und warten, dass sie Essen kommen und ihnen dann wieder schön tschüss sagen?
Warum wird es nicht hinterfragt, dass kaum eine Mutter wieder voll arbeiten will?
Müssen Kinder ständig bespasst und beaufsichtigt werden?
Warum ist das Helikoptern (welches halt häufiger von den Müttern gemacht wird), in dieser Debatte einfach positiv?
Warum wird nur aufs Arbeiten und nicht auf die Hobbys eingegangen? Was bringt Teilzeit plus 100% Hobby?
Gegen leeres Gerede IV: Whataboutism
Der ständige Whataboutism (dazu meist auch Strohmann- und ad-hominem-Argumentation), wobei manche dies geradezu weltmeisterlich praktizieren, lautet im Klartext:
– Man(n) wird mit einem konkret, argumentativ begründeten Vorwurf konfrontiert.
– Arme verschränkend töipelen: ICH muss und will mich NICHT verändern, denn ICH hab ja GAR NICHTS falsch gemacht!
– Und dabei mit dem Finger auf andere zeigen: Nein, NUR die anderen, DIE sind schuld, schau wie böse DIE sind!
1) Schon die Tatsache, dass jemand einen Vorwurf macht bei privaten Entscheidungen, lässt sich eigentlich mit keinen Argumenten begründen.
2) konkret, argumentativ begründet wäre ja jeweils schön. Der Knackpunkt ist aber meist die Interpretation der Fakten. Und die einseitige Sichtweise, die damit verbunden ist.
3) Keinen Handlungsbedarf sehen ist durchaus eine legitime Sichtweise. Und gar, wenn wir von Gleichberechtigung sprechen, den Handlungsbedarf vorwiegend dort sehen, wo der Staat nach wie vor ein Geschlecht massiv diskriminiert, ist eigentlich logisch.
1) Man kann sich auch absichtlich dumm stellen. Nicht gegen private Entscheidungen wird argumentiert, sondern gegen die hier vorgebrachten (Pseudo-)Argumente und (unbegründeten) Behauptungen.
2) Wenn man aber einen Punkt knacken will, sollte man auch ein Gegenargument mit Begründungen und Evidenzen vorbringen und nicht blossen Whataboutism.
3) „Keinen Handlungsbedarf sehen ist durchaus eine legitime Sichtweise“: Tja, dann müssen Sie sich aber auch nicht wundern, wenn niemand einen Schritt auf Sie zugeht – schon mal was von pragmatischer Realpolitik, Kompromisse schliessen und Allianzen eingehen gehört? Aber nur zu, töipelen Sie ruhig in Ihrer Ecke! Find ich eine vollkommen legitime Lebensweise.
@Ein Fragender: Von Ihnen lesen wir Argumente, Begründungen und Evidenzen? Schön wärs.
Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war eine Studie. Aus der dann Journalisten einen Punkt herausgegriffen und zum Problem erklärt haben. Inklusive unhaltbarer Vorwürfe an die Männerseite.
Mir scheint es entsprechend klar, dass man nicht (nur) dieser Agenda folgt, sondern auch hinterfragt, warum diese Agenda so gesetzt wird, warum die Diskussion so gesteuert wird, und warum Studien so manipulativ-einseitig dargestellt werden.
Und jetzt mal ehrlich: Sie wollen mir erklären, wie pragmatische Realipolitik funktioniert, wie man Kompromisse schliesst und Allianzen eingeht?
Yep. Mit Unbeweglichkeit und Uneinsichtigkeit („Keinen Handlungsbedarf sehen“) nämlich werden (anti-feministische) Männerbewegte nie wirklich vorwärts kommen. Da ist jemand wie Theunert weitaus zielführender.
Aber nur zu, verfolgen Sie ruhig diese „pragmatische“ (Verhandlungs-)Taktik. Schauen wir mal, wie weit Sie kommen werden.
„Yep. Mit Unbeweglichkeit und Uneinsichtigkeit („Keinen Handlungsbedarf sehen“) nämlich werden (anti-feministische) Männerbewegte nie wirklich vorwärts kommen“
Also muss jetzt jedes Ansinnen, nur weil es von feministischer Seite kommt, völlig kritiklos angenommen werden weil „wir sonst nicht weiterkommen?“ Listen and believe
Sie haben doch echt den Verstand verloren, oder?
Worauf war das „kein Handlungsbedarf“ den überhaupt bezogen? Wenn der wirkliche Vorwurf aus ihrem wilden Geschwurbel auch gar nicht klar wird, wie soll man sich dann auch richtig dazu äussern?
Gegen leeres Gerede II: Selbst-Widerspruch
1. Das neoliberale Credo, alles sei stets die absolut freie Wahl von und zwischen Individuen und jeder müsse deshalb sein Leben alleine selbst verantworten, vertreten.
2. Bei der „freien“ Wahl zwischen „Arbeit und Familie“ übermässig auf Erwerbsarbeit setzen und somit übermässig wenig auf Verantwortung bei der Familienarbeit.
3. Im Falle der Scheidung aber dann plötzlich das gleiche Mass an Familie verlangen.
4. Und wenn man es nicht bekommt, über Unfairness, ja Gender-Ungerechtigkeit(!) jammern.
5. Also gerade keine Selbstverantwortung für seine eigenen Wahlen übernehmen wollen.
Wer immer Sie sind. Sie sind richtig toll! Ganz klar, die besten Kommentare hier sind jene, die von Ihnen geschrieben sind.
1) Möglichst grosse Wahlfreiheit ist das anzustrebende Ideal. Dass heisst nicht, dass dies immer möglich ist.
2) Erwerbsarbeit IST Familienarbeit.
3) Im Falle der Scheidung heisst es jeweils: Nach der Trennung ist vor der Trennung in Bezug auf die Kinder. Schön wärs! Wie ist es zu rechtfertigen, dass der voll berufstätige Familienvater, der bisher am Morgen und am Abend und jedes Wochenende und die Ferien mit den Kindern verbracht hat, diese plötzlich nur noch jedes zweite Wochenende oder teilweise gar nicht mehr sehen darf? Dass man ihm über Jahrzehnte gar das Sorgerecht entzogen hat, ohne dass er ein Verbrechen begangen hat?
4) Das Problem ist das unfaire „alles oder fast nichts“-Prinzip.
5) Das eben nicht das Resultat der eigenen Handlung ist.
@SP
„Erwerbsarbeit IST Familienarbeit.“
Laut „Ein Fragender“ offenbar nicht. Anscheinend finanzieren sich die Familieneinkäufe, Miete, Schulmaterial, Kleidung bei ihm von selber. Ob er uns seinen ökonomischen Trick verraten will? Dann könnten ich und mein Mann vielleicht auch beide etwas reduzieren und trotzdem gleich viel Geld zur Verfügung haben 😉
„3. Im Falle der Scheidung aber dann plötzlich das gleiche Mass an Familie verlangen.
4. Und wenn man es nicht bekommt, über Unfairness, ja Gender-Ungerechtigkeit(!) jammern.“
Warum gleich noch mal, darf sich der Mann in seinem Leben nicht Umentscheiden wieviel Kinderbetreuung er macht? Warum muss das für immer festgeschrieben sein?
5. Also gerade keine Selbstverantwortung für seine eigenen Wahlen übernehmen wollen.
Aber die Frau muss natürlich vor den Folgen ihrer Wahl, sich nicht selber zu versorgen, sich keine Vorsorge aufzubauen, usw. geschützt werden. Ist ja ganz etwas anderes…
Wieder wird, statt die Inkonsistenz der eigenen Argumentation zuzugeben, wieder auf anderes – die Frauen – abgelenkt.
Anyway. Das Empowerment der Frauen dient eben gerade dazu sie finanziell autonomer zu machen, damit sie eben mehr Selbstverantwortung übernehmen kann (im Scheidungsfall, bei den Sozialwerken, gegen Altersarmut etc.) – ist es nicht das, was Sie nicht auch wollen müssten?
Mit „Empowerment“ meinen Sie, dass ein weiteres Mal mit Geld, das vorwiegend von Männern einbezahlt wird, die Konsequenzen von Entscheidungen von Frauen ausgebügelt werden?
Ich habe diesen Begriff ja immer anders verstanden…
Und hören Sie jetzt mal auf mit diesem ständigen Inkonsistenz und Ablenkung. Ich bin im Gegenteil sehr konsistent und konsequent in meinen Ausführungen. Wenigstens das lasse ich mir nicht vorwerfen!
Gegen leeres Gerede I: Selbst-Widerspruch
1. DEN Ausdruck neoliberaler-kapitalistischer Ideologie, nämlich die höchste Zufriedenheit allein in der Vollzeit-Arbeit (50h!) zu sehen, (mit Biologie oder Tradition) rechtfertigen.
2. Aber den Feminismus, der für eine Balance und faire Verteilung von Erwerbs- und Care-Arbeit einsteht, als „neoliberal“ kritisieren.
@Ein Fragender: 1) Warum muss überhaupt etwas gerechtfertigt werden? Wem gegenüber? Zwei Menschen haben unterschiedliche Ideen, was sie glücklich macht. Und es ist ausschliesslich an ihnen, den Weg zu finden, der beide zufrieden stellt.
2) Der Feminismus wird dann kritisiert, wenn er vorgibt, die Menschen zu befreien/emanzipieren, tatsächlich aber wieder Vorgaben macht, wie sie zu handeln und sich zu entscheiden haben.
Wer nennt diese alles andere als liberale Haltung neoliberal? Ich würde ja eher paternalistisch, oder noch besser maternalistisch sagen.
„1. DEN Ausdruck neoliberaler-kapitalistischer Ideologie, nämlich die höchste Zufriedenheit allein in der Vollzeit-Arbeit (50h!) zu sehen, (mit Biologie oder Tradition) rechtfertigen.“
Wieviel jemand arbeiten will, will ich niemanden vorschreiben. Sie schon?
„Aber den Feminismus, der für eine Balance und faire Verteilung von Erwerbs- und Care-Arbeit einsteht, als „neoliberal“ kritisieren.“
Ich würde modernen Feminismus als alles mögliche bezeichnen. Aber „neoliberal“ steht eher weiter unten auf der Liste.
Ich hatte immer das Glück, dass ich für Dinge die andere in zwanzig Minuten erledigen in der Regel nur zwei Minuten benötige. Zudem hatte ich immer Chefs, die wollten, dass die Arbeit erledigt wird und nicht, dass ich meine Zeit absitze. Das hat mir ermöglicht einen Vollzeitjob mit viel Zeit für meine Tochter in Einklang zu bringen. Ich habe das immer sehr genossen.
Dass Frauen auch mit einem 20%-Pensum zufrieden sind, wie sowohl im Tagi- als auch im ZEIT-Artikel zu dieser Studie nachgelesen werden kann, wird vom Autor dieses Blogbeitrages vollkommen ignoriert. Das ist nicht Journalismus, das ist Agenda Setting. Es werden Aussagen gemacht, die auf Auslassungen beruhen, und zwar ganz gezielt. Das ist nicht Information, das ist Manipulation. Sehr viel mehr gibt es zu diesem Blogbeitrag eigentlich nicht zu sagen.
MB ist kein Journalismus, sondern Zielgruppenpublizistik. Kommt ja schon in der Eingrenzung auf Büroarbeit und der Gleichsetzung Berufstätigkeit = Erwerbstätigkeit zum Ausdruck. Es wird nicht informiert, sondern die Erwartung einer sehr überschaubaren Nische bedient.
I.A. gehe ich davon aus, dass man die beiden kardinalen Lebenssphären Beruf und Familie möglichst unabhängig, ohne Interferenzen gestaltet. Etwas anderes können sich von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen das Gros der Menschen gar nicht leisten.
Zielgruppenpiblizistik, sehr schön ausgedrückt 😉 Und das bei den Leserschaftsdaten: Bei Beiträgen dieser Art dürfte die Kerzielgruppe wesentlich kleiner sein, als die gesamte Leserschaft. Deshalb schlage ich den Begriff Spezialitätenpublizistik vor.
Vielleicht schaffen wir es mal ja, das Industriezeitalter endgültig hinter uns zu lassen, damit wir uns endlich daran machen können, den Begriff Arbeit neu zu definieren. Oder einfach so, wie er vor der industriellen Revolution ausgesehen hat. Dafür muss man nicht einmal allzu tief in die wirtschaftshistorische Mottenkiste langen. Und speziell recht oder links muss man auch nicht sein. Ein nüchterner Blick zurück reicht da vollauf. Nicht dass ich mir wünschen würde, wieder auf einen Baum klettern zu dürfen, aber…
Der Begriff Arbeit war schon definiert, als es noch keine Erwerbstätigkeit gab. Der Begriff wurde dann aber in einer Art feindlichen Übernahme von der Gossenökonomie in Beschlag genommen. Arbeit ist das, wobei man schwitzen muss, was weh tut und keinen Spass macht, wofür man dann mit Geld entschädigt wird. Arbeit ist die zeitgemässe Form des Galeerensträflings.
In dieser Gosseninterpretation ist es dann auch logisch, das Arbeitspensum zu verkleinern, statt wie bei richtiger Arbeit, also Wertschöpfung, soviel als möglich davon zu leisten.
Dabei ist es umgekehrt. Wenn alles vorbei ist, die Kinder aus dem Haus, die Frau bei einem anderen, die Zeit der Berufstätigkeit vorbei, dann bleibt nur noch die eigene Arbeit als der sinnstiftende Teil im Leben.
Gegen leeres Gerede V: Strohmann
Es gibt tatsächlich noch Leute, die haben immer noch nicht gecheckt, dass ein Blogbeitrag KEIN sachlich neutraler und objektiver journalistischer Artikel ist. Das ist, als würde man einem Meinungsstück vorwerfen wollen, dass es bloss eine Meinung vertrete *handpalm*.
Dazu wird wieder mal die alte Whatabout-Platte aufgesetzt (aber schaut mal, die da, die sind böse!) und trinkt dazu Wein, während man Wasser predigt (anderen manipulatives Agenda-Setting vorwerfen und dabei dies selbst betreiben.). *eyeroll*
Ihre typisch linke Terminologie nervt langsam: Strohmann, Whataboutism… fehlt eigentlich nur noch, dass Sie mir Nazi, Traditionalist, Biologist, Hinterwäldler, Frauenhasser o. ä. an den Kopf werfen. Hoch intellektuelle Brosamen, lässig hingeworfen mit spöttischem Habitus, von ganz, ganz weit oben herab nach ganz unten hin, zum verhassten Pöpel also, der, von niederen Instinkten und Trieben gelenkt, zuerst noch kultiviert werden muss, bevor er sich an Diskussionen dieses Formats überhaupt erst beteiligen darf…
Get over it: Ihre Meinung ist nur eine von Zehntausenenden. Dieses Phänomen nennt sich Meinungsvielfalt, schon gehört? Oder haben Sie die Wahrheit alleine für sich gepachtet?
@Ein Fragender: Wenn Menschen mit einer polarisierenden Meinung einen Blogbeitrag schreiben, dann müssen sie damit leben, dass viele anderer Meinung sind.
Hier ist es doch so, dass der Autor gut davon lebt, provokante Artikel zu schreiben.
Eine andere Sache ist es aber, wenn eine Zeitung ständig nur Vertreter einer Seite zu Wort kommen lässt. Da darf man sich zu recht fragen, was da für eine Agenda dahintersteckt. Also nicht der eine Artikel, sondern das tägliche Verbreiten ähnlicher Artikel.
Wobei es vermutlich ja einfach Marketing ist, um vermehrt auch weibliche Leser anzuwerben.
Wie ein einfacher Kommentarschreiber aber Agenda Setting betreiben soll, das entgeht mir ganz.
Ach ja: Dass man aus einer Studie das eine Thema zur Titelgeschichte macht, und das andere in einem hinteren Abschnitt versteckt, das hat durchaus etwas Manipulatives.
Man hätte ja auch schreiben können: Die meisten Mütter und Väter sind glücklich mit der traditionellen Rollenverteilung.
Schon wieder am Popanz aufbauen? Da malen Sie ja ein schönes Bild von mir an die Wand. Seit wann hat der Aufweis logischer Fehlschlüsse und Inkonsistenzen etwas mit „linker“ Politik oder Ideologie zu tun? Oder wollen Sie damit sagen, dass Sie oder „die Rechten“, gar nicht an einer kritischen und argumentativen Diskussion interessiert sind?
„Aufweis logischer Fehlschlüsse und Inkonsistenzen“?
Sie sind der Meinung, genau das geliefert zu haben?
Ähem, ja schon aber dann gilt das auch symmetrisch umgekehrt für unsere Beiträge, oder?
Ah nein die sind ja dann von der „Whatabout-Platte“.
@“Ein Fragender“
„Seit wann hat der Aufweis logischer Fehlschlüsse und Inkonsistenzen etwas mit „linker“ Politik oder Ideologie zu tun?“
Nichts, das Problem liegt woanders: Ihre logischen Fehlschlüsse sind eingebildet.
Man will heute ja immer ALLES haben. Familie, guter Job für sie und ihn, Karriere, Haus, Putzfrau, zwei Autos, Motorrad, Bikes für alle, tolle Ausbildung für die Kinder, 3 mal pro Jahr in die Ferien fliegen, dazwischen Wochenendtripps, Ausgang. Dass das mit Stress verbunden ist und viel kostet, versteht sich. Sich ein wenig zurücknehmen, auf Kinder verzichten und minimalistisch leben bringt viel mehr Ruhe und Gelassenheit ins Leben. Und dann kann man über die sogenannten perfekten Vorzeigfamilien lachen.
@Sommer: aus Ihrer Liste möchte ich nicht sehr viel haben. Mir erschliesst sich allerdings nicht, warum man aus dieser Liste von überwiegend Überflüssigem gerade auf Kinder verzichten sollte?
Es ist doch gar nicht unbedingt die Anzahl Arbeitsstunden, die entscheidend sind sondern die Art wie man die verbleibende Zeit mit der Familie und speziell mit den Kindern verbringt. Ich habe mein Pensum auch nicht verringert (100%) achte aber darauf, dass ich eine gewisse Flexibilität habe um mögliche arbeitsfreie Stunden nach den Bedürfnissen meiner Tochter beziehen zu können. Zudem gibt es kein SmartPhone oder ähnliches, wenn ich Zeit mit der Familie verbringe. Elternschaft ist mitunter anstrengend aber ich verzichte gerne auf meine private Zeit und Hobbys zum Wohle meiner Tochter und Familie – und je älter die Kinder werden, desto mehr kann man sich auch wieder um die eigenen Bedürfnisse kümmern.
Ich bin überzeugt, gäbe es ein staatliches Grundeinkommen für Erziehungsarbeit, sähe die Situation bald anders aus. Der Chef, der Mitarbeiter, die Frau, alle Erwachsenen mit Kindern müssten darüber nachdenken, ob sie dieses Geld für sich beanspruchen oder für jemand anders einzahlen möchten.
Immer diese Rumgejammere:
a) Wollt ihr was ändern? Dann tut es. Rahmenbedingungen sind nie 100% perfekt, immer verliert jemand
b) Habt ihr einen Partner, der euch nicht entgegenkommt? Tja, vielleicht vorher mal die Fronten klären oder jetzt darüber reden!
c) Ist die Welt nicht so wie ihr wollt? Tja willkommen in der Realität?
d) Vertraut keiner Studie, die ihr nicht selbst gefälscht hat. Hier kann die Kausalität nicht gegeben sein (bsp. Männer werden Väter in dem Alter, wenn die Karriere richtig Fahrt aufnimmt)
e) Hört einfach auf zu jammern
Ja, find ich auch, immer diese jammernden Männer, die glauben immer von Frauen, Feminist_innen, Politiker_innen, Richter_innen, Lehrer_innen, etc. benachteiligt zu werden. Akzeptiert die Rahmenbedingungen, denn die sind 100% sakrosankt!
Eigentlich nur von Richtern und Gesetzgebern. Und ja, da hat man bezüglich Fairness eigentlich einen höheren Anspruch.
Ausserdem ist es ja so, dass die von Frauen angeführten Benachteiligungen meistens solche sind, die Männer und Frauen formal genau gleich treffen. Alles andere wäre ja auch in der Regel verboten, da wirklich diskriminierend.
Diskriminieren darf man nur Männer. Sogar per Gesetz.
Interessant wie sie vermeintliche Zwänge (Aufteilung Care-Arbeit etc.) mit tatsächliche Zwänge (Rentenalter, Militär etc.) vergleichen. Merken sie was?
Ein Aspekt kommt hier gar nicht zur Geltung: nämlich jener der – sagen wir mal – „emotionalen Tragfähigkeit“.
Wenn ich als Vater in einem anspruchsvollen Job tätig bin, muss ich an 100’000 Dinge gleichzeitig denken. Zuhause kommen dann noch 100’000 andere Dinge dazu, wenn ich für die Schule und Haushalt auch noch zuständig sein soll. Irgendwann ist Schluss und ich stehe vor einem Burnout. Wenn ich den Job auf 50% reduziere, bleiben aber die 100’000 Dinge hängen. Und einfach so Job wechslen kannst du auch nicht. Also braucht es eine einvernehmliche Lösung, dass nicht beide 200’000 Dinge im Kopf haben müssen.
Trotz den 100% kann ich für die Kinder Verantwortung tragen und mit ihnen gute Zeit verbringen.
Schön und gut, aber wieso erwarten Sie dann anscheinend von der Mutter, dass diese an 200’000 Dinge denken muss oder alternativ auf ihren Job verzichtet? Oder gehen Sie davon aus, dass Frauen per se keinen anspruchsvollen Job ausüben? Es ist ja gerade der Kern der Kritik, dass Väter es sich anscheinend nach wie vor nach Belieben aussuchen können, welche Prioritäten sie da setzen, während Mütter sich dem gefälligst anzupassen haben..
Das stimmt nur bedingt, doch geben Frauen halt eher nach: Kann ich nach der Geburt 80% arbeiten? Nein die 80 behalten wir uns für einen Mann vor. Du kannst 60 oder 100 haben. Wie viele haben dann den Mut für 100? Vermutlich nur die, welche bedeutend mehr verdienen als der Partner / die Partnerin
Diejenige, die die Berufstätigkeit und die Karrierechancen einschränkt, um hauptsächlich die Familienarbeit zu übernehmen, muss bei der emotionalen Tragfähigkeit auch den Fakt miteinbeziehen, dass sie das Risiko der Altersarmut tragen darf. Von Fairness ist da dann keine Rede mehr, sollte die Beziehung nicht bis ans Lebensende halten. Da wird heute dann plötzlich insbesondete von jeder Selbstverantwortung verlangt. Das wird langsam zynisch.
„Diejenige, die die Berufstätigkeit und die Karrierechancen einschränkt…“
Kein Mann kann sie zwingen das zu tun. Zur not kann man sich auch trennen wenn es solch Fundamentale Differenzen gibt. Und alle Frauen die dennoch daheim bleiben/reduziert arbeiten rate ich dringend zu einem fairen Ehevertrag. Wenn man keinen Partner findet der das mitmacht bleibt man lieber alleine.
„Da wird heute dann plötzlich insbesondete von jeder Selbstverantwortung verlangt“
Ja, Eigenverantwortung ist der Schlüssel zur Problemlösung, siehe oben.
„Das wird langsam zynisch.“
Von Zynismus kann hier überhaupt keine Rede sein. Überhaupt nicht! Eher von gesundem Menschenverstand.
Wer nicht mit den Herausforderungen fertig wird, die es mit sich bringt, Vater zu sein und dafür lieber 50 Stunden arbeitet, sollte einfach darauf verzichten Vater zu sein. Wer es vorzieht 50 Stunden zu arbeiten, hat keine Zeit eine Beziehung zu seinem Kind aufzubauen und will es offensichtlich auch nicht. Dass hat nichts mit Gleichmacherei von Mann und Frau zu tun, sondern damit, ob man sein Kind liebt oder nicht.
Wer nicht mit den Herausforderungen fertig wird, die es mit sich bringt, Mutter zu sein und dafür lieber nur 20 Stunden arbeitet, sollte einfach darauf verzichten Mutter zu sein. Wer es vorzieht, nur 20 Stunden zu arbeiten, ist nicht Willens oder fähig, sich vorzustellen, was es im 21. Jhrd. bedeutet, in einem eiskalten, globalisierten Arbeitsmarkt dauerhaft zu bestehen und mit dem Lohn eine Familie zu ernähren.
Männer tragen im Schnitt 3/4 zum Haushaltseinkommen bei. Immer noch. Das ist in Schweden übrigens nicht viel anders, auch wenn das beim sehsüchtigen Blick nach Norden gerne immer wieder vergessen wird- was natürlich ein reiner Zufall ist. Oder einfach nicht ins propere, links-urbane Weltbild passt, je nach dem halt eben…
Da will man über die Qualität der Vaterschaft sprechen, geht es plötzlich wieder nur um die „faulen“ Mütter. „Aber was ist mit den Müttern?“ scheint in dieser Debatte Ihre einzige Aussage zu sein. Die übrigens auch durch ständige Wiederholung nicht stichhaltiger wird.
Aber statt immer nur abzulenken, sollten Sie sich mal mit der von „Vater“ gestellten These auseinandersetzen: „Wer es vorzieht 50 Stunden zu arbeiten, hat keine Zeit eine Beziehung zu seinem Kind aufzubauen und will es offensichtlich auch nicht.“
@Ein Fragender: Dann halt auch noch dazu: Natürlich kann man auch als vollzeit arbeitender Vater (Oder Mutter) eine gute Beziehung zum Kind haben. Und all diesen Vätern die Liebe zu ihren Kindern absprechen, ist so daneben, dass man es gar nicht kommentieren mag.
Ich verstehe Zufferey, wenn er sich dagegen verwehrt, dass man ständig den männlichen Beitrag für die Familienversorgung abwertet, und den weiblichen überhöht.
Und Sie möchten über die Qualität der Vaterschaft sprechen, anhand eines einzelnen Faktors, des Erwerbsumfangs? Ernsthaft?
Das hab ich auch nicht gesagt. Der Punkt war, dass man statt monoton whataboutistisch auf die angeblich „faulen“ Mütter zu verweisen, man auf die These des Gegenübers eingehen soll. Das wäre eine konstruktiv-kritische Diskussion. Aber womöglich sind gewisse gar nicht daran interessiert.
Aber ja, wie der BGE 5A_901/2017 zeigt, sind die aufgewendete Zeit für die Kinder und die dadurch aufgebaute Bindung entscheidende Faktoren beim Kriterium „Kindeswohl“ im Scheidungsfall.
Aber nur zu, ziehen Sie ruhig die Arbeit den Kindern vor, arbeiten zufrieden 50h und geniessen Status und Karriere. Aber jammern Sie dann nicht über die Entscheide im Scheidungsfall.
@Ein Fragender: Was wollen Sie mit diesem BG-Entscheid begründen?
Die Frau lebt(e) offensichtlich gut vom Einkommen ihres Mannes, was ihr ermöglichte, bei den Kindern zu bleiben.
Ansonsten tun mir die Richter leid, die zwischen schlechten Optionen noch die beste auswählen müssen. Und noch viel mehr die Kinder, die letztlich die Leidtragenden sind.
So ein Quatsch. Wie wollen Sie das beurteilen, wo sie doch bestimmt nicht 50 Stunden arbeiten.
Ob man als Vater eine Beziehung zu den Kindern aufbaut hängt nicht davon ab ob man 30,40 oder 50 Stunden arbeitet. Was für eine dümmliche Aussage von „Vater“. Aber das eigentlich spannende an seinem Beitrag ist wie hier jemand der Mehrzahl der Väter die Liebe zu ihren Kindern absprechen kann, bloss weil deren Lebensstil nicht mit dem eigenen übereinstimmt. Hat fast schon Genauso gut kann man ungekehrt argumentieren: wer beim Job nicht Vollgas gibt um das maximale Wohlergehen der Kinder zu erreichen liebt sie nicht.
@ Vater: mir kommen die Tränen bei Ihrem Kommentar. Ihr Teilzeitleben ist nur möglich weil jemand anderes Ihren vergüngstigten Krippenplatz, Krankenkassenverbilligungen, Genossenschaftswohnung und im Alter dann die EL etc querfinanziert.
Akademiker mit Teilzeitarbeit,was?Wahrscheinlich noch mit Genossenschaftswohnung an bester Lage,Krippenvergünstigungen usw.
Es heisst im obigen Text, dass Männer mit Kinder mehr arbeiten (wollen) als solche ohne Kinder. Das nun aber so einfach auszulegen, dass Väter lieber weit weg von daheim sind, scheint mir falsch.
Vielleicht sind einfach viele ehrgeizige Männer Väter geworden, während die chilligen Männer eine Vaterschaft schlicht nicht anstreben. Auch wird selten Vater, wer als Weltenbummler und Selbstverwirklicher (nicht negativ gemein) unterwegs ist.
Oder anders gesehen: Wer ein kleines Pensum hat und mehr nicht kann oder will, wird aus gutem Grund nicht Vater – es wäre nicht alleine finanzierbar.
Ich muss zugeben, dass ich ebenfalls lieber arbeite als windeln wechsle. Nur ist es egoistisch dies erstens der Frau zu überlassen, und zweitens damit meine Frau zwinge auf ihre berufliche Zukunft zu verzichten. Zudem ist die Teilzeitarbeit für beide das ökonomisch sinnvollere Model. Beide erhalten so die Job-/Karrieretauglichkeit und man hat Ende Monat mehr auf dem Konto, als wenn beide 100% arbeiten würden. Denn da fressen die einkommensabhängigen Kinderkrippenkosten und Steuern alles auf.
Das ökonomisch sinnvollere Modell wäre vermutlich beide Vollzeit. Wenn beide gut verdienen. Zumindest langfristig.
Dieses von Ihnen so treuherzig beschriebene Schmarotzertum ist eines der Probleme unseres Landes: wer weniger Arbeitet hat Ende Monat u.U. dank Prämienverbilligung und Krippensubvention mehr im Sack hat als derjenige der viel arbeitet. Das „Mehr“ auf ihrem Konto wird von jemanden anderes finanziert, das ist Ihnen schon klar, oder?
Das Männer auch mehr Arbeiten auch wenn es ökonomisch keinen Sinn macht würde ja dann auch das Argument entkräften, das die Frau sozusagen in die Mutterrolle gedrängt wird, weil sie weniger verdient. Wie erwartet entpuppt sich eine weitere angebliche Benachteiligung als eine freie Wahl des Individuums. Keine Frage, die Studie birgt Sprengstoff.
„Was zur Hölle geht da vor sich? Hatten wir nicht gerade erst damit begonnen, uns auf Geschlechtergerechtigkeit zu verständigen?“
Es macht Sinn wenn man möglichst viele Hürden in den Leben von Männern und Frauen beiseite schafft. Aber kann man nicht einfach mal zufrieden sein mit dem Equilibrium auf dem es sich dann einpendelt? Laut Nils Pickert anscheinend nicht.
Laut mir auch nicht. Ich bin noch lange nicht zufrieden! Und ich hoffe weissgott für meine Kinder, dass sich die Welt hier noch ein bisschen weiter dreht.
/2
Wollte sagen: GANZ viel weiter dreht.
@ Tina: Aber womit sind Sie denn nicht zufrieden? Das von Viola angesprochene Equilibrum ist gemäss Studie das, wobei sowohl Mütter als auch Väter am Glücklichsten sind. Was soll denn bitte daran falsch sein?
Ist es wirklich erstrebenswert, dass Ihre Söhne 50% Erziehungsarbeit leisten, obwohl sie lieber erwerbstätig wären, und Ihre Töchter 50% arbeiten, obwohl sie lieber bei ihren Kindern wären? Warum? Weil wir jetzt jahrelang dieses Modell idealisiert haben (ich auch!) und jetzt einfach partout nicht glauben wollen, dass die Bedürfnisse anders liegen?
Falls Sie das genau wie offenbar Nild Pickert nicht mitgeschnitten haben: In der Studie geht es nicht um die aktuelle Verteilung, sondern darum, mit welchen Arbeitspensen Mütter und Väter am Glücklichsten sind.
@Paul
Ich gehöre zu den Ausreissern in Schröders Studie, daher bin ich unzufrieden. Und in meinem Umfeld sind ganz viele Frauen, die unzufrieden sind, dass ihre Männer 100% oder mehr arbeiten, weil sie sich ursprünglich erhofft hatten, mit ihren Partnern einmal Halbe:Halbe machen zu können.
Von den Paaren hat sich niemand freiwillig dafür entschieden, sondern alle haben irgendeinmal vor den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen kapituliert. Der Mann, weil er nicht reduzieren konnte, die Frau, weil sie die Doppelbelastung nicht mehr ausgehalten hat.
Ich wünsche mir für meine Kindern, dass sie eines Tages wirklich die freie Wahl haben.
@ Tina. OK, verstehe.
Ich bezweifle, dass die Frauen in Ihrem Umfeld mit 50/50 glücklicher wären. 50/50 heisst in Wahrheit nämlich 50/50/50: 50% Arbeit, 50% Kinderbetreuung und 50% organisieren und permanent alles ausdiskutieren, weil jeder für alles und doch für nichts zuständig ist. Diesen Energieverschleiss kennt man allerdings erst, wenn man es ausprobiert hat.
Was mich irritiert ist, dass angeblich „gesellschaftliche Rahmenbedingungen“ für das Unglück Ihrer Freundinnen zuständig sein sollen. Sorry, das ist doch Quatsch, deren Männer wollen einfach nicht wirklich reduzieren. Ich musste bei meinem damaligen Arbeitgeber halt auch kündigen, weil er mich nicht reduzieren lassen wollte. Wenn man was will, muss man dafür kämpfen, statt auf weiterdrehenden Räder zu hoffen…
Was für gesellschaftliche Rahmenbedingungen? Da sind offenbar Männer, die nicht reduzieren wollen. Und Frauen, die unter diesen Umständen nicht hochprozentig arbeiten möchten.
In erster Linie ein ganz privates Problem.
Da haben manche wohl noch nie von sozio-politischen und ökonomischen Strukturen, sprich Anreizsystemen gehört. Jaja, alles ist total freiwillig. Konformitätsdruck? Niemals!
Aber wenn deren Work-Life-Balance deren „ganz privates Problem“ ist, dann auch die entsprechenden Konsequenzen im Fall der Scheidung, oder?. Ah nein, jetzt sind natürlich unfaire Strukturen, Institutionen und Diskurse am Werk.
@Ein Fragender
„Konformitätsdruck?“
Druck ist kein Zwang.
@Ein Fragender: Ziel müsste es sein, keinerlei Anreizsysteme noch künstlich aufzubauen. Sie „verwechseln“ aber ein weiteres Mal Anreize und Gegebenheiten mit Recht und Zwang, wie es etwa richterliche Scheidungsverfahren darstellen.
Ach ja, genau, Männerbewegte beklagen nur die staatliche und rechtliche Diskriminierungen. Sie Rosinenpicker Sie.
Anyway, auch hier Verweise ich auf den BGE 5A_901/2017. Denn Sorgerechts-Entscheide haben ihre Gründe. Und selbst wenn Männer ermöglicht wird das gemeinsame Sorgerecht nachträglich einzuklagen, scheint das Interesse zu gering zu sein. Deren private Entscheidung also, um Ihr Argument zu zitieren.
Ohne überheblich klingen zu wollen (weil sich sonst der Herr Zufferey ob der zu Schau getragenen Intelligenz stört) empfehle ich denjenigen Schreibenden, die den Einfluss von Strukturen, Normen und Werten auf unser tägliches Leben verleugnen oder kleinreden als Ferienlektüre das Lesen einzelner Klassiker der Sozialwissenschaften à la Weber, Durkheim, Bourdieu (allesamt Männer, also keine Gender-Theoretikerinnen, und auch keine Kommunisten ;-)).
@Ein Fragender: Wer sind diese „Männerbewegten“?
Die meisten Männer äussern sich ja nur, wenn ein weiteres Mal die Benachteiligung von Frauen beklagt wird, obwohl von Staat und Gesetz ausschliesslich Diskriminierung von Männern vorgesehen ist.
Und auch hier frage ich noch einmal, was Sie mit diesem BG-Entscheid belegen möchten.
Dass eine Frau, die offenbar mit allen Mitteln den Vater ihrer Kinder von diesen fernhalten möchte, zum Nachteil der Kinder, die gleichzeitig aber gut von seinem Geld lebt, dass diese letztlich die Obhut behalten darf, weil die Alternativen noch schlimmer sind?
Hier werden nur die Grenzen und die Ohnmacht der Richter aufgezeigt.
Es ist doch insgesamt ein Trauerspiel mit lauter Opfern – die Kinder an erster Stelle.
@Fritz Bünzli: „die den Einfluss von Strukturen, Normen und Werten auf unser tägliches Leben verleugnen oder kleinreden.“
Macht das jemand?
Der Punkt ist ein anderer: Wenn ein Mensch a) dies durchschaut und/oder b) in seinem Leben selbstbestimmt anders handeln möchte, als es allenfalls der vorgesehenen Rolle entspricht, dann kann doch dieser „soziale Druck“ nicht als Begründung angegeben werden, nicht so zu handeln, wie man nach eigenen Angaben unbedingt möchte. Das tönt dann nach Ausrede.
Ein Nachtrag: dieser Konformitätsdruck ist doch eine mögliche Erklärung, wieso die Zufriedenheit derer, die nicht der Norm entsprechen tiefer sein könnte, als die Zufriedenheit derjenigen, die der Norm entsprechen. Vereinfachend betrachtet lebt es sich als FCB-Fan in Basel ja auch einfacher als in Zürich 😉 Aber möglicherweise liefert der Studienautor ja eine qualitative Untersuchung nach. angebracht.
@Tina
Wären sie denn glücklich? Wenn Männer und Frauen sich exakt gleich verhalten? Wenn es in allen und Berufen und auf allen ebenen 50/50 gibt? Machen sie sich mal klar das das dann mit Freiheit und freier Wahl nichts mehr zu tun hat. Wollen sie das wirklich?
@Viola
Nein, da haben Sie mich total falsch verstanden. Ich wünsche mir, dass jeder Mann und jede Frau sich unabhängig von gesellschaftlichen Zwängen dazu entscheiden kann, das zu tun, was er oder sie am liebsten tut.
Der Unterschied zu vielen Kommentaren, die ich im Blog oft antreffe, ist, dass ich eben nicht davon ausgehe, dass wir diese Wahlfreiheit heute schon haben. Ich glaube, dass immer noch viel zu viele Männer und Frauen einfach das tun müssen, wozu sie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zwingen.
Schade, für alle Frauen, die zu Hause sitzen, aber lieber arbeiten würden. Schade, für alle Männer, die in ihrem 120%-Job verharren müssen, obwohl sie lieber öfter bei der Familie wären.
„Nein, da haben Sie mich total falsch verstanden. Ich wünsche mir, dass jeder Mann und jede Frau sich unabhängig von gesellschaftlichen Zwängen dazu entscheiden kann, das zu tun, was er oder sie am liebsten tut.“
Dem kann man nur zustimmen.
„dass ich eben nicht davon ausgehe, dass wir diese Wahlfreiheit heute schon haben.“
Ich gehe aber schon davon aus, von einigen Einzelfällen immer abgesehen. Es ist natürlich eine Frage des willens, der Partnerwahl und des frühzeitigen Abklären bevor man Kinder macht.
„wozu sie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zwingen.“
Welche Gesellschaftliche Rahmenbedingung zwingt denn eine Frau zuhause zu bleiben? Also wirklich zwang im Sinne von „es gibt keine andere Möglichkeit“. Da gibt es keine…
@ Tina: OK, aber was bitte sind denn diese ominösen „gesellschaftlichen Zwänge“, die Ihnen das Arbeiten verbieten? Dass Ihr Partner nicht reduzieren oder notfalls halt den Job wechseln will? Falls das der Grund ist: Suchen sie den Fehler bitte zu Hause in Ihren vier Wänden und lassen Sie die Gesellschaft damit in Ruhe.
@Paul und Viola – merci für Ihre Kommentare!
Gesellschaftliche Zwänge wäre zum Beispiel, dass Männer ihr Pensum nicht reduzieren können, sondern dass der Arbeitgeber von ihnen erwartet, dass sie 120% arbeiten (weil es alle anderen Männer auch tun). Oder für Frauen hiesse das, dass sie sich mit einem eher uninteressanten 40% Job begnügen müssen, weil ihr Mann nicht reduzieren kann und sie dann auf der ganzen Verantwortung für Familie und Haushalt alleine sitzen bleiben. Oder dass das Umfeld von den Frauen erwartet, dass sie – einfach weil sie eine Frau sind – die Hauptansprechperson in Kinderfragen sein soll.
Das möchte ich so für meine Kinder nicht mehr. Ich wünsche mir, dass sie als Mensch und nicht in der Rolle als Frau oder Mann wahrgenommen werden.
„Gesellschaftliche Zwänge wäre zum Beispiel, dass Männer ihr Pensum nicht reduzieren können, sondern dass der Arbeitgeber von ihnen erwartet, dass sie 120% arbeiten“
Ok verstehe aber sowas ist eben kein richtiger Zwang. Wehrpflicht für Männer z.B. ist ein zwang. Da gibt es keine Wahlfreiheit und kein wenn und aber, höchstens das Gefängnis. Klar nicht jeder Arbeitgeber ist modern und flexibel, aber man kann sich auch nach entsprechenden Firmen umschauen oder Kündigen. Ich gebe ihnen Recht es gibt sicher noch Dinge zu verbessern und Hürden abzubauen. So würde ich auch das ganze eher bezeichnen, als Hürde. Lästig aber bei weitem nicht unüberwindbar.
„Oder dass das Umfeld von den Frauen erwartet..“ Eben kein Zwang sondern eine Erwartung.
Danke auch für ihre Beiträge!
@ Tina: sorry, ich muss nachfassen. Ihr Mann ist also mit dem Problem konfrontiert, dass sein Arbeitgeber ein „120%“-Pensum erwartet. Daraus leiten Sie einen gesellschaftlichen Zwang ab, mit dem Resultat, dass Sie sich mit einem uninteressanten 40% Job begnügen müssen.
Was mir jetzt weiterhin schleierhaft bleibt ist, warum Ihr Mann nicht kündigt und sich einen anderen Job sucht, wo er 80 arbeiten kann? Meine Vermutung ist, dass Ihr Mann einen geilen Job hat, der vermutlich auch gut Kohle bringt.
Nun ist es aber kein gesellschaftlicher Zwang, dass Ihr Mann diesen Job nicht aufgeben will und dass Sie möglicherweise nicht auf das schöne Einkommen verzichten wollen. Es ist eine Sache einzig zwischen Ihnen und Ihrem Mann, dass Sie seinetwegen verzichten.
Folgender Satz irritiert mich sehr: „Hatten wir nicht gerade erst damit begonnen, uns auf Geschlechtergerechtigkeit zu verständigen?“
Ich hätte jetzt gedacht, Gerechtigkeit wäre dafür zu sorgen, dass Frau und Mann gleichermassen zufrieden sind. Aber offenbar ist es nicht das, was der Autor unter Gerechtigkeit versteht. Offenbar ist für ihn das Nonplusultra der Gerechtigkeit, wenn beide von allem gleich viel tun, egal wie zufrieden sie dabei sind. Warum halten wir verbissen an diesem „Idealbild“ der geteilten Erwerbstätigkeit und der geteilten Erziehungstätigkeit fest, obwohl Studien zeigen, dass der Durchschnittsmann sein Maximum an Zufriedenheit bei einem hohen und die Durchschnittsfrau das ihre bei einem tiefen Arbeitspensum hat?
Aber die Frage ist doch warum? Vielleicht einfach, weil die Widerstände dann kleiner sind, weil man dann mehr dem Durchschnitt entspricht, weil man dann dem jeweiligen Rollenklischee besser entspricht etc. etc.
Nicht, dass auf individueller Ebene nicht manche Eltern ganz genau und ganz bewusst glücklich sind mit 100/00 % oder 100/20 oder 80/80 oder 50/50 oder was auch immer – Ich stelle einfach immer wieder die gleiche Frage: Glauben hier alle wirklich, dass über eine so grosse Datenmenge hinweg alle glücklicher sind, wenn sie dem Klischee entsprechen, und dieses Glück speist sich rein aus intrinsischen Motiven, Biologie und individuellen Vorlieben? Keiner ausser mir hegt auch nur den leisesten Verdacht, dass gesellschaftliche Erwartungen damit zu tun haben?
@ Lina: Als meiner Meinung nach wird eine junge Mutter heute schiefer angeschaut, wenn sie nicht arbeitet, als wenn sie viel arbeitet. Eine Frau, die zu Hause bleibt, gilt ja im besten Fall als Huscheli, im schlimmsten als rückständige Verräterin am Feminismus.
Ich empfand jedenfalls die Entwicklung in unserem Freundeskreis sehr interessant: In den kinderlosen Jahren waren wir alle überzeugt, dass wir coole, moderne Familien sein werden, in denen beide Teilzeit arbeiten und sich die Erziehung teilen. Jahre später entsprechen eigentlich alle Familien dem Resultat besagter Studie.
Für die anderen Paare kann ich nicht sprechen, aber wir sind so zufrieden. Die eigene Entwicklung hat mich damals überrascht, die jetzige Studie empfinde ich nur noch als Bestätigung dessen, was wir erlebt haben.
@Paul
was Lina sagen will (so verstehe ich es zumindest) ist das was der User „Fragender“ etwas weiter unten gut zusammengefasst hat: Wer gegen den Strom wird eher schief angeschaut (und muss auch mehr Ressourcen aufwenden um sich zu rechtfertigen). In diesem Falle Mütter die 80-100% arbeiten und Väter die 0-80% arbeiten und eine Minderheit darstellen.
@ Fritz: Schon verstanden. Nur ist meine Erfahrung, dass heutzutage eine junge Frau mehr gegen den Strom schwimmt, wenn sie nicht arbeitet.
@Fritz: genau!
„Aber die Frage ist doch warum?“
Nein, das ist nicht „die“ Frage, genausowenig wie „die“ Frage, warum jetzt der Himmel blau ist, wo er auch grün sein könnte.
Also ich brauche die Antwort nicht. Sie gehen von der versteckten Annahme aus, daß die Leute eigentlich „von Natur aus“ nicht diese Präferenzen hätten und fragen danach, warum die Leute vom Pfad der Tugend abweichen.
Ganz einfach, die Leute haben andere Präferenzen und Werte als Sie.
Die wirkliche Frage ist, warum Sie glauben, anderen, erwachsenen Leuten Ihre privaten Präferenzen vorschreiben zu können.
@Lina Peeterbach: Klar ist es einfacher, das zu tun, was die meisten tun. Aber ein Zwang ist es nicht. „Keiner ausser mir hegt auch nur den leisesten Verdacht, dass gesellschaftliche Erwartungen damit zu tun haben?“
Die Frage ist eher, woher kommen diese gesellschaftlichen Erwartungen? Sind sie nicht ein Abbild der Realität und widerspiegeln, wie sich die Paare eingerichtet haben?
@Paul. Nein, das stimmt einfach überhaupt nicht! Auch junge Frauen leben das traditionelle Rollenbild. Auch junge Frauen tragen im Schnitt nur 24% zum Einkommen bei! Es ist eine kleine seeeeehr kleine Minderheit an Frauen, die stark ihre beruflichen Ziele verfolgen. Wenn man schon dieses trad. Rollenbild leben will, dann soll man bei Gott nicht so tun als würde man von den 10% Menschen diskriminiert werden. Es ist nicht wahr. Der Regelfall ist: Frau wird Familienfrau und Mann arbeitet!! Die Schweizer Mädchen aus meiner früheren Schule wurden alle Hausfrauen oder tiefe Teilzeitfrauen. Wer kann hier diskriminieren? Niemand wird schief angeschaut, wenn er dem Durchschnitt entspricht. Aber es jubelt auch niemand. Ich schüttle nur heimlich den Kopf über die finanzielle Naivität —> Scheidung.
@SP
„Die Frage ist eher, woher kommen diese gesellschaftlichen Erwartungen? Sind sie nicht ein Abbild der Realität und widerspiegeln, wie sich die Paare eingerichtet haben?“
Und auch noch wichtig: Sich über Erwartungen hinwegzusetzen ist Teil des Erwachsenwerdens. Anscheinend ist das bei vielen Leuten aber noch nicht angekommen.
Kommt dazu, dass ein gesichertes Einkommen bei der Familiengründung ausserordentlich an Bedeutung gewinnt… Die wenigsten Familien können es sich Leisten, zwei teilzeitarbeitende zu haben, die keine beruflichen Aufstiegschancen mehr haben…
Sehe ich als (heuchlerischer, neoliberaler) Wertekanon, der der feministischen Ideologie zugrunde liegt: Soziale Unterschiede zwischen den Klassen werden als natürlich (sic!) vorausgesetzt, während die Unterschiede zwischen den Geschlechtern auf Teufel komm raus bekämpft werden sollen, da kulturell bedingt.
Da die feministische Ideologie das weisse gut gebildete wohlhabende 1% vertritt, stehen nicht die blue collar (büezer) Jobs im Fokus. Wer sich Teilzeitarbeit finanziell nicht leisten kann, der ist gemäss feministischer Ideologie selbst schuld.
Ähnliches sagt auch Laurie Penny schon seit Jahren. Und man nimmt ihr das bisweilen sogar ab. Weil sie Recht hat. Aber sagen darf so etwas natürlich nur eine queer-feministische Radikalfeministin. Ältere, weisse, heterosexuelle Männer haben gefälligst zu schweigen.
„Soziale Unterschiede zwischen den Klassen werden als natürlich (sic!) vorausgesetzt, während die Unterschiede zwischen den Geschlechtern auf Teufel komm raus bekämpft werden sollen, da kulturell bedingt.“
Lieber sepp z., können Sie mir eine Quelle für Ihre Behauptung angeben?
Im übrigen, gibt es nicht „die“ feministische Ideologie. So gibt es etwa sozialistische oder intersektionale Feminismem, die neben Geschlecht auch Klasse als Analysekategorien ins Zentrum stellen.
Anspruch und Realität: Was bedeuten diese Zahlen in Korrelation mit jenen einer Studie aus dem Kanton St. Gallen (https://www.nzz.ch/der_kampf_der_maenner_gegen_die_vaterlose_gesellschaft-1.15162636)?
– Über 70% der Männer wollen bei der Stellenwahl künftig auf die Angebote der Firmen im Bereich Vereinbarkeit achten.
– 90% der Männer wünschen sich eine Reduktion der Arbeitszeit
– 13,6% der Männer und 10% der Väter arbeiteten laut der nationalen Statistik 2010 Teilzeit
– 60% der Frauen und Mütter sind in Teilzeitpensen beschäftigt
Gegenüber dem Vorwurf, die Arbeitgeber würden zu wenig auf die Arbeitnehmer entgegenkommen heisst es von der Arbeitgeberseite: „…nur wenige entsprechende Forderungen von Arbeitnehmern im Raum. Diese seien aber notwendig, damit sich etwas bewege: «Die Männer müssen mit Forderungen kommen und diese auf den Tisch legen.»“ (https://www.nzz.ch/der_kampf_der_maenner_gegen_die_vaterlose_gesellschaft-1.15162636)
Was ist also geschehen? Vollzeit stellt heute noch die überwältigende Normalität dar, für viele ist sie zudem auch die Norm. Dagegen zu kämpfen ist mit einem immensen und zudem riskanten Aufwand verbunden: fordern, verhandeln, verzichten, suchen. Zudem gibt es einige Opportunitätskosten: weniger Lohn, weniger Status, geringere Aufstiegschancen. Der Weg des geringsten Widerstands heisst deshalb Wunsch aufgeben, resignieren, also Konformismus, der dafür egoistische Vorteile bietet: mehr Lohn, mehr Status, mehr Aufstiegschancen. Ein klassischer Fall der Kooptation.
Trauen Sie nie einer Statistik die Sie nicht selbst gefälscht haben.
Trauen Sie keiner Meinung, die nicht mal ein (Gegen-)Argument oder eine Begründung hat, und somit nicht mal eine Meinung ist.
Ausserdem ist es auch für mich als Mutter Mitte dreissig, nun teilzeitarbeitend, schwierig in meine neue Rolle im beruflichen Umfeld zu kommen. Wurde ich vorher gefördert, stehe ich heute hinten an… das ist ungewohnt & manchmal frustrierend, wenn auch bewusst selbst gewählt. Für die Männer dürfte das noch stärker ins Gewicht fallen aufgrund gesellschaftlichem Druck.
Vom Gesetz steht es mir als Mutter zu, mein Kind während dem 1. Lebensjahr zu Stillen – und das auf Arbeitszeit. Dennoch viel es mir ausgesprochen schwer, mich mit diesem Anliegen ans HR und meinen Vorgesetzten zu wenden. Die Befürchtung, als nicht mehr so motiviert wahgenommen zu werden, war gross. Umgehört in meinem Umfeld bestätigten mir viele anderen Mütter diese Befürchtungen. Die wenigsten Frauen machen von diesem Recht gebrauch! Ich kann mir daher einen ähnlichen Wirkmechanismus hinter den Befunden zu den Vätern vorstellen…
Und je mehr Frauen von diesem Recht Gebrauch machen würden, wäre es einfach normal und die Befürchtung würde abnehmen. Ich habe mich beim ersten Kind auch eher geschämt, mich auf der Toilette versteckt und mich beeilt, in der Hoffnung, es falle gar nicht so auf. Bei Kind drei habe ich am Tag nach dem Mutterschaftsurlaub eine E-Mail geschrieben, dass ich stille, das weiterführen werde und dass darum 2-3 Mal am Tag ein „bitte nicht stören“-Schild an meiner Türe hängen wird. Probleme gab es keine.
Aber Sie haben recht: Ich bin sicher, wenn mehr Männer Teilzeit arbeiten würden und es „normal“ wäre, würde auch die Glückskurve etwas anders ausfallen…
Ja, ich sehe das genau so… genau deswegen habe ich mich beim 2. Kind dazu durchgerungen, es trotz allem zu machen. Ich hatte von mindestens fünf frauen, die entweder gerade selber noch stillten oder schwanger waren erleichterte äusserungen im betrieb, weil es ihnen etwas die bahn geebnet hat.
Es hat sich also in mehrfacher hinsicht absolut gelohnt, hinzustehen & es einzufordern. Vom betrieb war es dann übrigens überhaupt kein problem!
@ WM
Sehr schön, gratuliere. Erinnert mich an eine Freundin. Der ist tatsächlich aufgefallen, dass im Reglement ihrer Firma (ca. 250 Mitarbeiter) ausdrücklich ein Stillraum erwähnt ist und ist damit zum HR, dass sie gerne einen Schlüssel hätte. Dieser druckste zuerst herum und es wurde festgestellt, dass dieser Raum zwar erwähnt ist, man will ja familienfreundlich und modern wirken, aber gar nie errichtet wurde. Kurzerhand wurde ein Lager geräumt und entsprechend eingerichtet. Sie war anfangs die einzige, die ihn benutzte, beim zweiten Kind waren sie bereits zu viert. Und auch heute, ihre eigenen Kinder sind schon grösser, wird er rege benutzt, weil sie den Mut aufbrachte. Aber eben, es braucht immer Vorreiter. Was ja nicht heisst, dass nun jede Frau stillen muss. Oder arbeiten.
Natürlich machen die wenigsten Frauen von diesem Recht gebrauch. Viel mehr verlängern sie häufig den Mutterschaftsurlaub und stillen dann ab. Weil es deutlich bequemer ist.
@ SP
Solltest Du jemals stillen und arbeiten, darfst Du auch gerne mitreden 😉
Aber all das ändert nichts an meiner Aussage, dass es normaler wäre, wenn es mehr Frauen machen würden…gleich bei den Männern in punkto Betreuung. Somit sehe ich Deinen Kommentar eher als: „ich wollte ihr wieder mal erklären, wie man es richtigerweise machen sollte“. Danke, ich nehme es zur Kenntnis.
Wieso soll das natürlich/logisch sein?
Und was ist mit denjeniegen, die es sich nicht leisten können, den Mutterschaftsurlaub zu verlängern?
Und was heisst bequem? Sind sie also auch noch faul?!
@13: Wenn hier alle nur mitreden würden, bei Themen, die sie ganz direkt selber erlebt haben, dann wäre es hier ziemlich ruhig. Aber gut, ich habe jetzte meine Frau gefragt. Sie ist meiner Meinung…
Und ja, wenn es mehr Frauen machen würden, wäre es normaler. Dieser banalen Erkenntnis kann man nicht widersprechen. Aber es gibt eben einen Grund, warum es viele nicht machen. Dein Vorwurf, ich würde Frauen erklären was sie zu tun hätten, zielt vollends daneben.
Der Punkt aus meiner Sicht ist ja, dass das Kind ja auch verfügbar sein muss, wenn es im Extremfall alle 2-3 Stunden Hunger hat. Und ich habe in der Zeit auch schon meine Frau an Kurse begleitet, und ihr dann jeweils das Kind gebracht. DIESE Erfahrung habe ich…
@Working Mom: Ich beschreibe nur die Relität, wie ich sie sehe.
Aber ist doch toll, wenn Sie in Ihrem Betrieb mit ihrem Vorbild einen anderen Trend ausgelöst haben. Und alles ganz locker flockig aufging.
Gerne frage ich aber auch hier nach: Wo waren die Kinder, wenn sie nicht gerade gestillt wurden?
Ja, was jetzt? Ich dachte, deine Frau hat den Mutterschaftsurlaub verlängert und dann abgestillt? Wie „man“ es ja so macht. Dann hat sie es ja gerade nicht erlebt….sorry, da fühle ich mich mit 3 Mt Mutterschaftsurlaub bei allen drei Kindern und stets hochprozentigem Job kompetenter, dazu etwas zu sagen.
Zudem ist es ja nicht aussergewöhnlich, dass man einen Partner hat, der ähnlich tickt wie man selber.
Aber eine Korrektur besteht noch: das Kind muss nicht verfügbar sein.
Aber letztlich geht es um die Parallele (stillen und arbeiten und Mann in der Betreuung), damit ist das, was du als banale Erkenntnis bezeichnest, gerade das ausschlaggebende.
@13: Wie kann man stillen ohne das Kind?
Ausserdem habe ich erklärt, warum viele Frauen nicht stillen bei der Arbeit, meiner Meinung und Erfahrung nach. Warum sollen da nur die Mütter mitreden könne, die sich anders entschieden haben?
Aber diese können ja dafür werben, indem sie erklären, wie locker und einfach das doch möglich ist, wenn der Arbeitgeber nur einen ruhigen Raum zur Verfügung stellt.
Sportpapi betreibt eben am liebsten Rosinenpickerei. Also nur „Belege oder Beispiele werden [angeführt], die die eigene Argumentation stützen, während andere Belege, die gegen die Argumentation sprechen bzw. sie widerlegen, bewusst weggelassen [oder banalisiert] werden.“ (Wikipedia).
Tatsächlich ist der „banale“ Prozess, wie aus immer häufiger vorkommenden Verhaltensweisen „Normalitäten“ werden, die dann bestehende „Normen“ abschwächen und neue entstehen lassen, etwas vom zentralsten in der Entwicklung einer Gesellschaft. Hier verschränken sich gerade Individuelles und Strukturelles.
„Wie kann man stillen ohne das Kind?“
Ist dies eine ernsthafte Frage? Ich dachte, Sie hätten eine Frau, die Sie in solchen Fragen konsultieren könnten. Anyway: Früher gab es Ammen, heute gibt es auch Muttermilchpumpen und bspw. einen Vater, der das Kind mit der Flasche stillt.
@ SP
Weil Erfahrung nun mal mehr zählt als Vorstellungen. Diejenigen, die es probiert haben, wissen auch wirklich, wovon sie sprechen. Und ja, das gilt auch für eine Frau, die es probiert hat und zum Schluss kam, dass es zu umständlich wäre. Aber nochmals zum Mitschreiben: Es geht nicht um Werbung und von locker hat niemand etwas geschrieben, auch nicht um die persönliche Entscheidung, es zu lassen. Esgeht nicht einmal um die Frage, ob es praktisch ist. es geht einzig um die Frage, ob es als normal betrachtet wird oder ob man als Ausserirdischer wahrgenommen wird. Es geht um Frauen, die gerne würden, aber sch nicht trauen, es anzusprechen oder durchzusetzen. Obwohl das Recht zweifelsfrei besteht.
Ps: Das Stillen und Abpumpen gleichgesetzt wird, weisst du selber…
@13: Nein, stillen und abpumpen setze ich nicht gleich. Nicht bezüglich der Raumanforderungen, indem das stattfinden soll. Und nur beschränkt bezüglich der zeitlichen Fremdbestimmung.
Abpumpen während der Arbeit kann ich mir sehr gut vorstellen, stillen eher nicht.
@Ein Fragender: Das ist jetzt wohl etwa das dritte Mal, dass Sie mich persönlich angreifen in der Diskussion. Lassen Sie das, es schadet Ihrer Glaubwürdigkeit.
Und immer noch, weder Amme noch Vater „stillen“ ohne das Kind.
@ SP
Nun, Du bist aber nicht das Zentrum der Welt. Gesetzlich wird es gleichgesetzt und hier geht es um die Frage, ob man von einem Recht Gebrauch macht oder nicht.
Ich kenne auch 2 Frauen mit firmeninterner Krippe, da geht das eigentlich sehr gut. Wie auch z. Bsp. im Homeoffice. Ab Beikost wird ja auch nicht mehr unbedingt alle 2 Stunden gestillt. Es hängt alles von den Umständen und auch von Mutter und Kind ab. Man kann nicht pauschalisieren. Man kann den Frauen aber sagen: Ihr habt das Recht dazu (keine Pflicht!) und wenn ihr davon Gebrauch machen wollt, dann tut das auch selbstbewusst. Den Weg für andere zu ebnen, ist ja meistens ein schöner Nebeneffekt nicht die eigentliche Motivation.
@13: Nein, ich bin nicht das Zentrum der Welt. Aber auch in allen Texten, die ich zum Thema gelesen habe, wird stillen und abpumpen immer separat aufgeführt.
Aber wir können uns ja darauf einigen, dass wir uns diesbezüglich falsch verstanden haben, weil ich mich eng auf das Stillen bezogen habe.
Offenbar wird für das Stillen/Abpumpen täglich bis zu 2h Arbeitszeit eingerechnet. Auch da ist offen, ob voll informierte Mütter in grosser Zahl und über längere Zeit auf diesem Recht beharren werden. Schauen wir mal.
Ich frage mich, ob die zufriedenen Vollzeit-Arbeiter im Falle einer Scheidung – die Wahrscheinlichkeit dazu beträgt ca. 50% – immer noch so zufrieden sein werden, wenn das Sorgerecht aufgrund des vergangenen Betreuungsverhältnisses an die Mutter gehen wird.
Obwohl, offenbar sind sie damit ganz „zufrieden“: https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Vielen-Vaetern-fehlt-das-Interesse/story/27474055
Und da gibt es auch anti-feministische Aktivistinnen und Aktivisten, die aus sog. biologischen Gründen für die traditionelle Rollenverteilung einstehen (sowie für die traditionelle „eherne“ Ehe), und dann die gegenwärtige „vaterlose Gesellschaft“ beklagen – notabene nach der Scheidung.
Also: Alle jene „Zufriedenen“, für die die Gendergerechtigkeit aus welchen Gründen auch immer kein Wert darstellt, darf dann auch nicht das Ungleichgewicht der Sorgerechtsentscheide oder die „vaterlose Gesellschaft“ beklagen. Alles andere wäre ein Selbstwiderspruch.
@Ein Fragender: Glauben Sie denn, ein Mann, der zur Hälfte oder mehr die Kinderbetreuung übernimmt kann sicher sein, dass er schliesslich zumindest die Hälfte des Sorgerechts und Obhut erhält?
Glauben Sie denn, z.B. die Widerspenstige hätte zugelassen, dass ihr Partner das Sorgerecht für die Söhne erhält, obwohl dieser zumindest über gewisse Zeit vorwiegend bei den Kindern war?
Warum nicht?
Und glauben Sie denn, Feministinnen, die sich nach eigenen Aussagen um Gleichberechtigung bemühen, würden sich bei diesen Missständen auf die Seite der Männer schlagen und sich für gemeinsames Sorgerecht und Geteilte Obhut einsetzen?
@Sportpapi:
1) Sicherheit gibt es in solchen Dingen eh nie. Und es kommt auch immer auf die individuellen Umstände an. Doch die Wahrscheinlichkeit steigt zumindest erheblich (s.u.).
2) Sie meinen „die“ Widerspenstige? Nun, das wäre ein konkreter Fall, dessen Details ich nicht kenne – und auch nicht anmasse sie kennen zu wollen – weshalb ich mich nicht dazu äussern kann. Bin ich deren Richter? Welch Anmassung wäre das denn!
3) Ihr Denkfehler ist, dass Sie nicht sehen, dass manch feministische Bemühungen zielführend waren und wären für das gemeinsames Sorgerecht und die geteilte Obhut. Eben z.B. mehr Gendergerechtigkeit in der Care-Arbeit und der Abbau von Diskriminierungen wie Lohnungleichheit. Oder bessere Vereinbarkeit. Beide Seiten würden profitieren, selbst im Scheidungsfall.
@ Sp
„Und glauben Sie denn, Feministinnen, die sich nach eigenen Aussagen um Gleichberechtigung bemühen, würden sich bei diesen Missständen auf die Seite der Männer schlagen und sich für gemeinsames Sorgerecht und Geteilte Obhut einsetzen?“
Ja, solche gibt es durchaus. Wobei zu erwähnen wäre, dass es ohne den Feminismus weder die geteilte Obhut noch die gemeinsame elterliche Sorge je gegeben hätte. Ob das allerdings gleichzusetzen ist mit „sich auf die Seite der Männer schlagen“ dürfte angesichts des doch eher beschränkten Interesses von Männerseite fragwürdig sein. Es ist wie wenn einem beim Kampf für den Vaterschaftsurlaub vorgeworfen wird, dieser diene eh nur den Frauen. Na dann.
@13: „Wobei zu erwähnen wäre, dass es ohne den Feminismus weder die geteilte Obhut noch die gemeinsame elterliche Sorge je gegeben hätte.“ Das darfst du gerne erklären. Die Frauen in der Politik haben sich jedenfalls eher nicht dafür eingesetzt.
Und ja, der Vaterschaftsurlaub wurde eigentlich erst zu einem Thema, seit die Frauen entdeckt haben, dass dieser in ihrem ureigenen Interesse liegt.
Was meinst du mit beschränktem Interesse von Männerseite?
@Ein Fragender: Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man sich einigt. Vor Gericht zieht der Mann nach wie vor den Kürzeren, wenn die Frau sich querstellt.
„Ihr Denkfehler ist, dass Sie nicht sehen, dass manch feministische Bemühungen zielführend waren und wären für das gemeinsames Sorgerecht und die geteilte Obhut.“
Den „Denkfehler“ sehe ich nicht so. Wo sehen Sie Ungerechtigkeiten bei der „Care-Arbeit“? Dienstpflicht gilt doch nur für Männer. Die wenigen Prozente Lohnunterschiede, die allenfalls wirklich Diskriminierung sind, sind hier kaum von Bedeutung. Und bessere Vereinbarkeit? Bereits heute ist die Kinderbetreuung vielerorts gut ausgebaut, und führt doch nicht zu einer hochprozentigen Erwerbsarbeit von Frauen. Und selbst wenn Betreuung geteilt wird, muss das nicht so bleiben.
@ Sp
Feminismus ist nicht „die Frauen in der Politik“. Feminismus ist eine Strömung, die dazu führte, dass bisher herrschende patriarchale Strukturen aufgebrochen wurden. Innerhalb dieser Strukturen war auch die Rollenverteilung klar: Mann geht arbeiten, frau ist zu Hause bei den Kindern (zumindest in der kurzen Epoche, wo das so gelebt wurde, aber auch zuvor, als die Frauen arbeiteten, war die Kindererziehung ihre Sache). Daher war auch die Betreuung des Mannes kein Thema. Durch das Aufbrechen dieser Strukturen wurde es aber zu einem. Denn das ist der Punkt: Der Feminismus ist kein Kampf für die Frauen gegen die Männer, sondern kommt in erster Linie denjenigen zugute, die sich nicht durch ihr Geschlecht in eine Rolle drängen lassen wollen. Mann wie Frau.
Es spielt somit in erster Linie gar keine Rolle, ob der Vaterschaftsurlaub auch Frauen zugute kommt. Klar, tut er das. Aber es geht in erster Linie bei diesem um den Vater, der das Recht (und die Pflicht) haben sollte, sein Kind kennenzulernen und mitzubetreuen. Wenn Männer sich dagegenstellen, dann fehlt es an Interesse. Wenn trotz neuem Gesetz, die Allerwenigsten eine Abänderung des Urteils zugunsten der gemeinsamen elterliche Sorge verlangen (und da waren die Erfolgschancen praktisch 100%) und wenn nur in wenigen Fällen der Antrag auf geteilte Obhut gestellt wird, dann fehlt das Interesse. Und nein, das liegt nicht nur an den Chancen. Ich frage immer und die meisten Gründe sind: dann bin ich zu eingeschränkt, will meinen Arbeitgeber nicht fragen, zu müde nach der Arbeit etc.
@13: „Der Feminismus ist kein Kampf für die Frauen gegen die Männer, sondern kommt in erster Linie denjenigen zugute, die sich nicht durch ihr Geschlecht in eine Rolle drängen lassen wollen.“
Interessanterweise heisst es bei Kritik gerne, DEN Feminusmus gebe es gar nicht. Bei (Eigen-) Lob hingegen weiss man genau, was Feminismus sein soll.
Das Problem ist nur, dass das, was wir von Feministinnen hören und lesen, vielfach ganz anders daherkommt. Dass es, wenn es mal nicht um Theorie sondern praktische/politische Forderungen geht, praktisch immer um Frauenanliegen geht. Und meist auch eine Abwertung von Männern und männlichen Verhaltensweisen mitschwingt bzw. klar formuliert wird.
Der Punkt ist auch, dass Gleichberechtigung immer mit Ausbau Sozialstaat gleichgestellt wird.
@13: Ich finden den Vaterschaftsurlaub auch eher unnötig. Dennoch war und bin ich immer viel bei meinen Kindern.
Ich verstehe auch nicht. warum Väter darauf verzichtet haben, nachträglich doch noch das geteilte Sorgerecht zu erhalten. Dazu kann ich nur spekulieren. Vielleicht gehört dazu die Erkenntnis, dass es dann doch wenig konkreten Nutzen bringt?
Und die geteilte Obhut, gegen den Willen der Frau? Ich weiss nicht, ob ich das selber anstreben würde. Und ob es auch sinnvoll ist. Muss man sich zudem auch erst leisten können.
Wichtiger ist, dass die Frau mit den Kindern nicht plötzlich wegziehen kann, und dass sich der Umgang nicht auf alle paar Wochenende beschränkt, sondern auch spontan sein kann.
Interessant ist aber, dass einmal mehr ein (Fehl-)Verhalten von Männern sofort zu ihrem Nachteil ausgelegt wird: „Die wollen ja gar nicht.“ Während bei Frauen, wenn sie sich aus dem Job zurückziehen, obwohl es mittlerweile ausgebaute Betreuungsinstitutionen gibt, etc. immer trotzdem „gesellschaftliche Zwänge“ und vor allem der „Ehemann, der das verunmöglicht“ beklagt werden. Schon interessant, diese Doppelstandards.
Vielleicht wäre es spannend, wirklich mal zuzuhören als nur das zu hören, was man hören will? Ich erinnere mich an die Lohngleichheit/AHV-Alter-Diskussion. Ich sage: „beides muss gewährt werden und wenn wir eines ohne das andere einführen, dann verliert man faktisch die Möglichkeit, das andere zu bekommen.“ du liest: „13 als böse Feministin ist zum Ausgleich des AHV-Alters nicht bereit“. Nun, auch hier sind feministische Forderungen nicht das, was du zwingend drunter verstehst.
Das mangelnde Interesse stelle ich dabei einfach oft fest und bedauere es. Wer es aber zeigt, der bekommt von mir jede Unterstützung. Den Vaterschaftsurlaub abzulehnen, aber selber viel Zeit mit den Kindern verbringen, bedeutet jedoch, dies anderen nicht zu gönnen, weil es ja nicht das Wichtigste ist.
@13: Einen Vaterschaftsurlaub einzuführen ist ein weiterer Ausbau des Sozialstaats, wie man so schön sagt „mit der Giesskanne“.
Mir würde es reichen, wenn das Gesetz mir ermöglichen würde, im Umfeld der Geburt meine Ferien zu beziehen und allenfalls noch unbezahlte Ferien dazuzunehmen.
Von mir aus könnte man auch an einem anderen Ort abstriche machen und damit Prioritäten setzen. In diese Richtung ging der Vorschlag der FDP.
Zum anderen: Ich höre sehr genau zu. Und mich nervt eben, wenn Missstände nicht beseitigt werden, weil es allenfalls an anderen Orten ja auch noch Missstände gibt. Hier geht es darum, ein Pfand in der Hand zu behalten, um eine eigene Forderung durchzusetzen.
Es gibt aber auch die Grundhaltung, man dürfe die AHV nicht auf Kosten der Frauen sanieren…
@13
„… Lohngleichheit/AHV-Alter-Diskussion. Ich sage: „beides muss gewährt werden und wenn wir eines ohne das andere einführen, dann verliert man faktisch die Möglichkeit, das andere zu bekommen.“
Sehen sie nicht das unglaubliche Problem was sich hier ergibt? Genau mit demselben Argument könnten es umgekehrt Männer ablehnen für jegliche Beseitigung von Frauendiskriminierung zu kämpfen. Nein Mann muss gleichzeitig für alles kämpfen „ohne erst dies und nur wenn dies dann auch das andere“. Damit scheitert jegliche Frauenbewegung heute aber kläglich. Leider auch weil es Menschen wie sie gibt die das in Ordnung finden. Island hat übrigens gleiches Rentenalter und hat trotzdem noch ein Gesetz zur Lohngleichheit verabschiedet.
@13
„sondern kommt in erster Linie denjenigen zugute, die sich nicht durch ihr Geschlecht in eine Rolle drängen lassen wollen. Mann wie Frau.“
Das stimmt eben nur Bedingt. Die Bedingung ist das es immer auch der Frau zu Gute kommen MUSS. Ergibt sich ein Nachteil für die Frau wird das abgelehnt. Wird auch von Staat genau so begründet:
https://www.ebg.admin.ch/ebg/de/home/dokumentation/haeufige-fragen/mi
Bestes Beispiel ist wieder mal die Wehrpflicht: Hier wird der Mann vom Staat in die Alleinige Rolle des Verteidigers gedrängt. Eine Wehrpflicht für Frauen wird von Feministinnen abgelehnt (auch von ihnen). Eine Abschaffung der Wehrpflicht wird zwar befürwortet aber bei weitem nicht so bewirtschaftet wie Themen der Frauenbenachteiligung. So geht es auf jeden Fall nicht weiter…
@ SP
Unbezahlten Urlaub kann sich nicht jeder leisten (gilt erneut für Mann und Frau).
@ viola
Seit der Einführung des Stmmrechts der Frauen, wie ich von MF und SP hier erfahren musste, ein völlig selbstloseru d grosszügiger Akt der Männer, sehe ich nicht, wo Männer irgendwelche Frauenanliegen befürworten würden. Das meistgehörte Argument ist ja eher „das stimmt gar nicht“ (Lohndifferenz, schlechtere Aufstiegschancen, Männerquoten, sex. Übergriffe etc.)
@13
„sehe ich nicht, wo Männer irgendwelche Frauenanliegen befürworten würden.“
Das kann jetzt nur noch ein ganz schlechter Scherz sein, oder? Was ist den mit den ganzen Männern bei der SP und bei den Grünen? Hier z.B.
https://www.sp-ps.ch/sites/default/files/…/171014_rede_levrat_dvolten_de.pdf
„Die SP ist die Partei des Feminismus in der Schweiz“
Ein Referat von, OH SHOCK, einem MANN! (Christian Levrat)
„Man hat mir gestern die Frage gestellt: Bist du Feminist? Ja, natürlich! Aus politischer Überzeugung. Aber auch, weil ich zwei Töchter habe und die Aussicht, dass sie dereinst weniger verdienen sollen als ihr Bruder, für mich unerträglich ist. Weil die gläserne Decke nach wie vor Realität ist und weil die strukturellen Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts…“
@13 (Fortsetzung):
Dann kommt da noch Männer.ch (Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen) der sich in jedem von ihnen bis jetzt aufgebrachten Frauenanliegen in ihrem Sinne äussert:
Care-Arbeit:
http://www.maenner.ch/news/2018-06-01-lancierung-mencare-footprint
Sexuelle Belästigung:
http://www.maenner.ch/news/2016-06-23-no-more-silence
Lohngleichheit:
http://www.maenner.ch/news/2016-02-29-es-braucht-mehr-als-lohnkontrollen
Und als Sahnehäubchen wird der Praktikant mit dem Ausruf „Fight Patriarchy“ gesucht
http://www.maenner.ch/praktikum18
Sorry aber davor erscheint mir ihre Behauptung wie blanker Hohn!
Gesellschaftliche Gegenstimmen wird es in einer Demokratie immer geben, das ist doch klar. Aber ihre Behauptung ist unhaltbar!
@13: „Seit der Einführung des Stmmrechts der Frauen, wie ich von MF und SP hier erfahren musste, ein völlig selbstloseru d grosszügiger Akt der Männer, sehe ich nicht, wo Männer irgendwelche Frauenanliegen befürworten würden.“
Die Übertreibung ist fehl am Platz. Auf jeden Fall gab es kein Gegengeschäft. Während man die Einwilligung zur Reduktion von weiblichen Privilegien sich regelmässig erkaufen muss.
Ansonsten sind zahlreiche „Frauenanliegen“ längst umgesetzt worden wie der Verfassungsartikel zur Gleichstellung, Abtreibungsgesetz, Auf- und Ausbau der Kinderbetreuung, Frauenförderung auf allen Ebenen, Einführung von Gleichstellungsbüros, Revisionen von Ehe- und Scheidungsrechten und vieles mehr.
@ Viola
Diese Ausführungen beweisen nur eins: Dass Du feministische Anliegen mit Frauenanliegen gleichsetzt, was eben nicht der Fall ist. „Fight Patriarchy“? Echt jetzt? Nun, bis auf einige Exponenten hier sehe ich eigentlich nicht, dass das Patriarchat das ist, was Männer heute wollen.
@ SP
Doch, die ist so nötig, wie die Annahme lächerlich ist, dass das ein freiwilliger Akt der Männer war.
Zu Deinen Beispielen: Männer profitieren also nicht von der Gleichstellung? Ihre Kinder müssen also nicht betreut werden? Sie sind jederzeit bereit, ein ungewolltes Kind anzunehmen, zu betreuen und zu finanzieren? Die gemeinsame Sorge ist zu Gunsten der Frauen? Mehr Frauen, die arbeiten, schaden den Männern? Erklär mir das bitte mal.
@13
„Diese Ausführungen beweisen nur eins: Dass Du feministische Anliegen mit Frauenanliegen gleichsetzt, was eben nicht der Fall ist.“
Jetzt nicht vom Thema ablenken. Es ging hier darum das sie die Behauptung aufgestellt haben Männer würden NICHT für Frauenanliegen kämpfen, obwohl sie das sehr wohl tun. Ja, feministische anliegen sollten Eigentlich auch viele Männerthemen aufgreifen, aber das ist ja grad der Springende Punkt: Bei gewissen Männerthemen (eben z.B. der Wehrpflicht die auch staatlich gefördert ein falsches Männlichkeitsbild verordnet) gibt es eben KEINE grosse Feministische Kampagne. Darauf war dann eben ihre Antwort: Na ja Männer setzen sich auch nicht für Frauenthemen ein. Mit bekanntem Ausgang, siehe oben….
@13 “ „Fight Patriarchy“? Echt jetzt? Nun, bis auf einige Exponenten hier sehe ich eigentlich nicht, dass das Patriarchat das ist“
Das habe ich auch nicht gesagt, sondern nur als Beispiel gebracht das auch Männerorganisationen feministische Rhetorik verwenden. Es kann hier also wie gesagt nicht die Rede davon sein das sie sich nicht mit Frauenthemen befassen, eher das Gegenteil, sehr tief sogar!
@13
Hier noch den Strang der Diskussion:
Ich: „Nein man muss gleichzeitig für alles kämpfen „ohne erst dies und nur wenn dies dann auch das andere“. Damit scheitert jegliche Frauenbewegung heute aber kläglich. …. Eine Abschaffung der Wehrpflicht wird zwar befürwortet aber bei weitem nicht so bewirtschaftet wie Themen der Frauenbenachteiligung“
Sie: „…sehe ich nicht, wo Männer irgendwelche Frauenanliegen befürworten würden. “
Ich: (Bringe einen Haufen Gegenbeispiele)
Sie: „Diese Ausführungen beweisen nur eins: Dass Du feministische Anliegen mit Frauenanliegen gleichsetzt,..“
(Im Widerspruch zu meiner ersten Aussage in dem ich beklage das sich Frauenorganisationen nicht mit Männerthemen beschäftigen, obwohl das Umgekehrte entgegen ihrer Behauptung der Fall ist)
@13: Ganz ehrlich: Ich verstehe kein Wort.
Das Frauenstimmrecht war so überfällig wie es das gleiche Rentenalter für Mann und Frau auch ist.
Und natürlich möchten Männer in der Regel nicht in einem Patriarchat leben. Tun sie auch nicht…
Dass man aber ein „Patriarchat“ bei uns in der Schweiz heute bekämpfen muss, ist feministische Kampf-Rhetorik.
Und ja, wenn Frauenanliegen umgesetzt werden, können auch Männer profitieren. Ändert nichts daran, dass es in erster Linie Frauenanliegen sind. Sofern wir überhaupt solche Anliegen unterscheiden müssen – aber damit habe ich nicht begonnen. Was wären denn Frauenanliegen, die anders als die Beispiele Männern nichts nutzen?
@13 Und ich kritisiere nicht das eine Männerorganisation den Feminismus unterstützt. Ich kritisiere das Frauenorganisationen sich eben nicht für Männerthemen stark machen (ausser sie ziehen selber einen grossen Nutzen daraus), eben wegen Leuten die so denken wie sie.
@SP/13
„@13: Ganz ehrlich: Ich verstehe kein Wort.“
Das ist ganz einfach zu erklären. Das Problem ist 13, das sie denken das Frauen einfach „die Benachteiligten“ sind (ich erinnere an ihr Transgender Beispiel vom letzten mal) und sich Männer deshalb für sie einsetzen sollen (wie emanzipiert!) umgekehrt aber nichts erwartet werden darf und soll was vielleicht auch mal vor allem den Männern zugute kommt (AHV, Wehrpflicht abschaffen oder Ausdehnen)? Tue ich ihnen damit unrecht oder könnte das so passen?
@13
“ Dass Du feministische Anliegen mit Frauenanliegen gleichsetzt
“
“ sehe ich nicht, wo Männer irgendwelche Frauenanliegen befürworten würden. Das meistgehörte Argument ist ja eher „das stimmt gar nicht“ (Lohndifferenz, schlechtere Aufstiegschancen, Männerquoten, sex. Übergriffe etc.)“
Sie haben eben diese diese anliegen auch selbst als „Frauenanliegen“ bezeichnet, siehe oben. Sie werden wieder mal schwammig und Inkonsistent.
@ Sp/Viola
Ich kann mich nur wiederholen: Wer behauptet, dass sämtliche feministischen Anliegen, reine Frauenanliegen sind, die nur Frauen zugute kommen (und den Männern schlimmstenfalls schaden), der irrt. Sie kommen einer gleichberechtigten Gesellschaft zugute und logisch gibt es da auch viele Männer, die diese unterstützen. Wenn Du, SP, behauptest der Ausbau der Drittbetreuung sei nur zugunsten der Frauen, dann muss ich das schon in Frage stellen, da es in meinen Augen immer noch die Kinder beider sind. Anliegen, die reine Frauenanliegen, wie die von mir genannten, werden hingegen sehr selten von den Männern mitbefeuert.
Und zur Abschaffung der Wehrpflicht, Viola, wurde viel geschrieben. Bei der Abschaffung hätten sie eine feministische Mehrheit. Aber das will man nicht.
@13: Ich behaupte sicherlich nicht, dass die eine oder andere Massnahme auch Männern/Vätern zu Gute kommt.
Ich bestreite nur, dass der Feminismus sich ganz allgemein für Gleichberechtigung einsetzt. Sondern immer nur da, wo im Wesentlichen Frauen betroffen sind.
Ob feministische Frauen die Wehrpflciht abschaffen würden weiss ich nicht und lässt sich kaum nachweisen. Fakt ist, dass wir in der Schweiz eine Wehrpflicht haben, und dass diese der verfassungsmässigen Gleichstellung widerspricht, ohne dass irgendeine feministische Gruppierung oder ein Gleichstellungsbüro sich einmal deutlich dazu äussern würde.
@ SP
Da die Wehrpflicht ebenfalls in der Verfassung verankert ist, kann man nicht sagen, sie verstösst gegen die Verfassung. Es gibt dazu zwei juristische Meinungen: 1. Die Wehrpflicht untersteht einer Spezialbestimmung, diese gehen Allgemeinbestimmungen wie der Gleichstellung immer vor. 2. Die Gleichstellung gilt wie jedes andere Recht nicht absolut, sondern nur, wenn keine Rechtfertigungsgründe besteht. Diese liegen hier genügend vor, das Interesse der Allgemeinheit geht vor dem Interesse des einzelnen Mannes, keinen Dienst leisten zu müssen.
Ich persönlich halte beide für falsch, erachte es auch eher als politische anstatt rechtliche Entscheide. Und ich sehe nicht ein, warum eine Ungleichbehandlung da in Ordnung sein sollte. Nur betreffend Lösung sind wir verschiedener Meinung.
Schau hier:
https://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/frau-mann/gleichstellung/bger-2c-221-2009-2010-wehrpflicht-maenner-diskriminierung
Ich teile diese Meinung, dass der Entscheid falsch ist.
@13: Danke dafür. Zwar wusste ich das bereits, so schwarz auf weiss habe ich es aber nicht gelesen. Interessant, dass hier ausgerechnet biologische Gründe eine Diskriminierung rechtfertigen sollen. Man aber kein Problem darin sieht, nicht diensttaugliche Männer mit einer Ersatzabgabe zu strafen.
Es findet sich hier aber auch die Beschreibung der Pflicht, eine Armee zu haben: „Es sei Aufgabe und Pflicht eines demokratischen und dem Recht verpflichteten Staates, seine Unabhängigkeit zu wahren, wozu unter anderem die Armee diene. Der Kernauftrag der Schweizer Armee bestehe in der Verteidigung des Landes und der Bevölkerung (Art. 58 Abs. 2 BV).“
„…, dass sämtliche feministischen Anliegen, reine Frauenanliegen sind, die nur Frauen zugute kommen…, der irrt.“
Wo lesen sie denn bei mir heraus das Feministische anliegen reine Frauenanliegen sind? Ich schrieb:
„Ja, feministische anliegen sollten Eigentlich auch viele Männerthemen aufgreifen,“
Auch SP behauptet nicht das das NUR so ist.
„Anliegen, die reine Frauenanliegen,…,werden hingegen sehr selten von den Männern mitbefeuert.“
Wie können sie das noch behaupten wenn DIE Schweizer Organisation für Männer sich dafür einsetzt? Und die Männer in der SP stimmen dort sicher auch Flächendenkend mit ihnen überein.
Klar, das gilt nicht für alle Parteien (SVP, FDP) aber das wird in einer Demokratie immer so sein. Das es selten vorkommt stimmt auf jeden Fall nicht.
@13 „Und zur Abschaffung der Wehrpflicht, Viola, wurde viel geschrieben. Bei der Abschaffung hätten sie eine feministische Mehrheit.“
Das eine Abschaffung der Wehrpflicht eine feministische Mehrheit hätte würde ich nie, Bezweifeln, das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist das die Wehrpflicht von feministischen Organisation bei weitem nicht so bewirtschaftet wird wie andere Themen. Dabei bedeutet Feminismus für mich die Gleichstellung der Geschlechter. Das hört sich für mich nicht nach Einbahnstrasse an für sie etwa? Und umgekehrt setzen sich die Männerrechtler für Feministische UND für Frauenthemen ein, schauen sie doch einfach mal auf die ersten paar Blogseiten von Männer.ch, das sollte eigentlich reichen.
@13 „Bei der Abschaffung hätten sie eine feministische Mehrheit. Aber das will man nicht.“
Aber das wollen Feministen anscheinend nicht wahrhaben. Deshalb und aus anderen Gründen wird die Alternativ, eine Dienstpflicht für alle auch bekämpft. Dabei würde das gerade auch Frauen zu gute kommen: Damit würde der Mann nicht mehr in das Rollenbild des starken Mannes gezwungen. Das ist ja ebenfalls ein feministisches Anliegen.
„Und ich sehe nicht ein, warum eine Ungleichbehandlung da in Ordnung sein sollte.“
Ach kommen sie, das meinen sie nicht komplett ernst, oder? In unserer ersten Diskussion zur Wehrpflicht sagten sie gleich zu Beginn:
„Den Wehrdienst in 20 vielleicht, aber da kann man relativ einfach sagen, dass diese paar Wochen ein guter Preis für lebenslange bessere Bezahlung darstellt.“
Übersetzung: „Ich sehe nicht ein das das in Ordnung sein sollte, ausser natürlich die Frau ist noch diskriminiert beim Lohn. Dann ist es nicht so schlimm“
Klar, es war damals ein Freudscher Versprecher. Und vielleicht haben sie ja ihre Meinung inzwischen geändert. Haben sie das? Das würde mich wirklich sehr freuen. Danke auch für ihre juristischen Ausführungen. Kannte ich, halte sie ebenfalls für falsch.
@13/SP
„Ich bestreite nur, dass der Feminismus sich ganz allgemein für Gleichberechtigung einsetzt. Sondern immer nur da, wo im Wesentlichen Frauen betroffen sind.“
Perfekt zusammengefasst SP. Dieser Vorwurf steht nach wie vor im Raum. Genau das sollte Feminismus auch tun laut Definition.
Ich sehe auch nicht wo 13 (oder sonst irgendjemand) diesen Vorwurf mal entkräften konnte.
Die Wahrung der eigenen Unabhängigkeit muss weder durch eine eigene Armee noch oder schon gar nicht durch eine Dienstpflicht erfolgen. Diese haben ja viele Länder nicht. Aber eine Abschaffung wie auch eine Ausdehnung auf beide Geschlechter würde ohnehin eine Verfassungsänderung bedeuten. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, wie eine Aufstockung um zusätzliche 100% aussehen soll und welche Kosten das mit sich ziehen würde. Ich finde diese Vorstellung, nicht die von Frauen in Uniformen, volkswirtschaftlich schlimm. Darum bin ich der Überzeugung, es muss andere Wege geben. Das soll aber nicht so verstanden werden, dass es nur als Entschuldigung dient, um keine Geschlechtergleichberechtigung zu gewährleisten.
@ Viola
Das war kein Freudscher Versprecher, sondern Sarkasmus. Ist nicht ganz das Gleiche.
Ich ziehe den Schnitt zwischen Frauen- und Männeranliegen nicht so klar, wie Sie. Mich stört es jedoch massiv, wenn nur aufs eine gepocht wird und alles andere als inexistent bezeichnet wird. Höherer Lohn der Frauen, mehr berufliche Möglichkeiten kämen beiden Geschlechtern zugute, da die Ernährerfalle nicht wäre, mehr Betreuung der Väter würde hingegen Frauen mit beruflichen Ambitionen (und solche gibt es nun mal) zugute kommen. Ich bin davon überzeugt, dass Gleichberechtigung für die meisten gut wäre. Die Sache ist aber die: Das Land wird mehrheitlich von bürgerlichen Männern regiert. Das ist einfach so. Darum ist es gefährlich, die wenigen Trümpfe aus der Hand zu geben.
@13
„Die Wahrung der eigenen Unabhängigkeit muss weder durch eine eigene Armee noch oder schon gar nicht durch eine Dienstpflicht erfolgen. Diese haben ja viele Länder nicht.“
Die Dienstpflicht nicht, eine Armee schon. Da gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, die dann aber vertraglich unterm dem Schutz der USA stehen. Ich bin nicht für die Dienstpflicht, aber sie müssten einfach mal einsehen das es politisch de facto unmöglich ist diese Abzuschaffen. Also müssen andere Lösungen her. Die Verfassungsänderung als Argument gegen die Frauendienstpflicht einzuwenden macht ja keinen Sinn, genauso muss man ja die Verfassung ändern wenn die Dienstpflicht ganz abgeschafft wird.
@13
„Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, wie eine Aufstockung um zusätzliche 100% aussehen soll und welche Kosten das mit sich ziehen würde.“
Sicher, viele würden wohl ausgemustert und müssten Wehrersatz zahlen (der dann wohl prozentual etwas sinken könnte). Aber das hat ja bis jetzt auch viele Männer betroffen. Dann würde es eben auch die Frauen betreffen.
@13 „Das war kein Freudscher Versprecher, sondern Sarkasmus.“
Das würde ich ihnen sogar abnehmen. Im Kontext was sie sonst noch gesagt haben erscheint dies leider wenig glaubwürdig. Ich erinnere nochmals an das Beispiel des Transmannes, welches sie brachten:
„Wie gut erinnere ich mich an die Worte eines transsexuellen Mannes, den ich mal getroffen habe und der das Leben als Frau und als Mann kennt. Er sagte nämlich: „Jeder, der wirklich denkt, die Männer seien diskriminiert, soll für einen Tag sein Geschlecht ändern und sich in der Öffentlichkeit bewegen.“ Nun, für mich ist damit alles gesagt.“
Das zeigt eindrücklich ihr Weltbild: Es gibt eine „Netto-Diskriminierung“ von Frauen. Diese zu bekämpfen ist das wichtigste. Alles andere ist Sekundär.
@13 „Ich ziehe den Schnitt zwischen Frauen- und Männeranliegen nicht so klar, wie Sie“
Wo tue ich das? Sie haben ja gewisse anliegen Frauenanliegen genannt. Ich glaube eher sie bringen mich ein wenig mit SP durcheinander.
„Mich stört es jedoch massiv, wenn nur aufs eine gepocht wird und alles andere als inexistent bezeichnet wird.“
Ja ich denke die Lohdiskriminierung ist masslos aufgeblasen. Das heisst aber nicht das es sie gar nicht gibt und ich mir nicht ein Gesetz zur Lohntransparenz wünsche. Was ich auch schon bei der Leuten Diskussion mehrfach sagte:
„Daher bin ich auch für das neue Gesetz für Lohntransparenz, dann weiss man wenigstens wovon man spricht.“
Ebenso bin ich für den Vaterschaftsurlaub und das Rückkehrrecht in Teilzeit.
Warum sich der Feminismus nicht mehr mit der Abschaffung der Wehrpflicht beschäftig haben sie uns immer noch nicht richtig erklärt. Falls das die Erklärung gewesen sein sollte…:
„Die Sache ist aber die: Das Land wird mehrheitlich von bürgerlichen Männern regiert. Das ist einfach so. Darum ist es gefährlich, die wenigen Trümpfe aus der Hand zu geben.“
…dann muss ich ihnen ganz ehrlich sagen das ich das für eine absolut Menschenverachtende Meinung halte! Männer kollektiv in Geiselhaft zu nehmen, um eigene Anliegen durchzudrücken ist wirklich verachtenswert. Mag sein das unser land bürgerlich ist. Aber mit dieser Haltung geben sie ja gerade Jungen Männer die an Gleichberechtigung interessiert sind keine gute Alternative. Wenn sie meinen das das der richtige Weg ist… oje.
@ Viola
Wie gut, dass es mir herzlich egal ist, was Sie von meiner Meinung halten.
Aber zum Wehrdienst bin ich überzeugt, dass es auch andere Lösungen gäbe, wie einen freiwilligen Dienst mit guten Anreizen, um diesen zu leisten (für Mann und Frau). Das als Beispiel, es gäbe weitere. Er wurde aber von der Stimmbevölkerung vor wenigen Jahren bestätigt. Ich, und eigentlich alle, die ich kenne und die ich als feministisch bezeichnen würde, haben für die Abschaffung gestimmt. Nun macht man das, was immer geschieht. Man wartet ab und versucht es dann erneut. Was ich aber bei der Diskussion nicht verstehe: Männer, und Männerrechtlerinnen wie Sie, sind doch frei darin, eine Initiative zu lancieren für die Ausdehnung auf die Frauen. Was hindert Sie daran?
„Wie gut, dass es mir herzlich egal ist, was Sie von meiner Meinung halten.“
Klar ist ihnen das egal. Wenn es ihnen egal ist Männer zum Faustpfand zu degradieren wird sie wohl die Meinung anderer nicht kümmern. Das wir mir von Anfang an klar, musste trotzdem mal gesagt werden.
„und eigentlich alle, die ich kenne und die ich als feministisch bezeichnen würde, haben für die Abschaffung gestimmt“
Wie gesagt, das glaube ich gerne, hätte ich auch nie bezweifelt.
„Was ich aber bei der Diskussion nicht verstehe: Männer, und Männerrechtlerinnen wie Sie, sind doch frei darin, eine Initiative zu lancieren für die Ausdehnung auf die Frauen. “
Hätte mich jetzt nicht als Männerrechtlerin bezeichnet, ich interessiere mich allgemein für Gleichstellungsthemen. Meinten sie nicht vorher sie würden nicht so scharf zwischen Männer- und Frauenthemen unterscheiden? Anscheinend machen sie das schon.
Kann mich nicht daran erinnern das ich je gesagt habe das mich irgendwas von einer Initiative abhält. Aber starten sie für alles was sie in öffentlichen Foren diskutieren eine Initiative? Wie gesagt, ich bin keine politische Aktivistin nur eine politisch interessierte Person. Schließe nicht aus das sich das noch ändert, aber momentan nicht.
Das ist der Denkfehler von den ‚Zufriedenen‘, weil sie zu kurzfristig denken. Langsam schleicht sich aber Erkenntniswert ein und dass ausgerechnet Feministen – ob weiblich oder männlich geprägt ist bei dieser Sachlage egal – diesen Sachverhalt erkannt haben. Selber denken ist einfach anstrengend und jammern so viel einfacher wenn der Tag X eintrifft und nicht nur Türen zugeschlagen werden in der gescheiterten Beziehung.
Im Artikel vom Tagi steht explizit: „Frauen sind auch mit einem 20%-Pensum zufrieden.“
Der Titel dieses Artikels könnte also auch so lauten:
Frauen, geht gefälligst einer bezahlten Erwerbstätigkeit nach, anstatt zuhause faul rumzuhocken!
Na, Fragender..?
1) Whataboutism, da Sie weder auf das Argument eingehen noch ein eigenes Gegenargument vorbringen, sondern lediglich auf einen anderen Gegenstand hin ablenken.
2) Rennen Sie offene Türe ein, da sehr wohl Anreizsysteme vorhanden, ja geschaffen worden sind, um Frauen verstärkt der Erwerbsarbeit zuzuführen (z.B. ökonomische: Fachkräfte, Altersarmut, Sozialwerke; sozio-politische: Normen, Autonomie, Scheidungsrate). Dazu gehören in einer liberalen Demokratie nunmal auch Gleichberechtigung und der Abbau von Diskriminierungen im Sinne der Chancengleichheit.
Whataboutism ist eine klassisch linke Formel für Menschen, die es wagen, über den vorgegebenen Diskursrahmen hinaus zu denken.
Und was die Gesetzgebung rund um Umgang, Unterhalt und Sorge anbelangt: Evtl. haben wir es hier mit Social Engeenering zu tun, das von der falschen Voraussetzung ausging, die Erwerbstätigkeit sei der einzige Schlüssel zu einem erfüllten Leben für sämtliche Frauen: Das ist Neoliberalismus pur!
Doch dem ist nicht so, wie auch diese Studie zeigt. Überdies kann sich der Mann und Vater hälftig an Haushalt und Erwerb beteiligen- das alleinige oder geteilte Umgangsrecht kriegt er deshalb genau so wenig, wie der Daddy mit einer Vollzeitstelle. Da kann man sich allmählich schon fragen, was diese Form von „Gleichberechtigung“ den Männern eigentlich bringen soll.
Zufferey hat hier vollständig recht. Und der Punkt ist schon wichtig, warum solche Artikel sich immer um angebliche Missstände der Männer drehen, was man dann empört bewirtschaften kann. Während das weibliche Pendant irgendwo im Kleingedruckten steht.
Ein Fragender, der Punkt ist, dass die „Anreizsysteme“, die per se schon ein fragwürdiger Eingriff sind, relativ wenig nutzen. Gleichberechtigung und Abbau von Diskriminierungen ist hingegen Gesetz. Und Handlungsbedarf wäre vor allem da, wo eben dieses Gesetz diskriminiert. Allerdings ausschliesslich auf Männerseite…
Ach, der Vorwurf des whataboutism wird nur von linker Seite vorgebracht – sind Sie sicher? Aber egal wie man es nennt, Tatsache bleibt, dass Sie weder auf das Argument eingehen noch ein eigenes Gegenargument vorbringen. Deshalb haben erstmal Sie eine Bringschuld.
Können Sie etwa folgende Behauptung ihrerseits begründen o. quantifizieren?
„Überdies kann sich der Mann und Vater hälftig an Haushalt und Erwerb beteiligen- das alleinige oder geteilte Umgangsrecht kriegt er deshalb genau so wenig, wie der Daddy mit einer Vollzeitstelle.“
Selbst wenn dies stimmen würde, weshalb wär das so? Allein wegen den bösen Feministinnen? Oder etwa auch wegen der konservativ geprägten Denkweise und Richterpraxis? Tja, wie man (Jahrhunderte) in den Wald rief, ruft es nun halt immer noch zurück.
@ Ein Fragender
„1) Whataboutism, da Sie weder auf das Argument eingehen noch ein eigenes Gegenargument vorbringen, sondern lediglich auf einen anderen Gegenstand hin ablenken.“
Feminismus:
Frauen werden diskriminiert
Leute, die für sich selber denken können:
Ok aber lasst uns bitte auch Männerdiskriminierungen beenden und für BEIDES GLEICHERMASSEN kämpfen
Feminismus: Whataboutism!!!
@Ein Fragender: Hier nachzulesen: https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/am-ende-sind-die-kinder-doch-bei-der-mutter/story/26751280
Mit den konservativen Richtern haben Sie zwar recht. Ändert aber nichts zur Sache, dass Ihre ganze Argumentation hier von falschen Grundannahmen ausgeht.
Hahaha, dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: „Ok aber lasst uns bitte auch Männerdiskriminierungen beenden und für BEIDES GLEICHERMASSEN kämpfen“
Liebe Persona Viola: Sie haben in diesem Fall weder „den“ Feminismus verstanden, noch das Konzept „Whataboutism“.
Bei Bitten oder Forderungen macht Whataboutism gar keinen Sinn. Und „Bitten“? „Gleichermassen“? Ja, als ob es hier so selbst-kritisch („Ok“), aufgeschlossen und einvernehmlich zu und her ginge. Lesen Sie die Beiträge der Männerbewegten hier nochmals genau durch, dann sehen Sie, wo der Hund begraben liegt. So jedenfalls kommen diese nie weiter.
Zuffereys These war ja: Die Wahrscheinlichkeit für ein geteiltes Umgangsrechts bleibt gleich („genauso wenig“), ob Vollzeit-Arbeit oder Halbzeit-Haushaltsarbeit.
1) Im Artikel heisst es aber zur Berücksichtigung des vorherigen Engagements: „nicht unbedingt“ und „oft nicht“. Was nicht auf Wahrscheinlichkeit = 0 hinausläuft.
2) Ein einziger Fall lässt zudem noch keine Verallgemeinerung zu (Wissenschaftslogik).
3) Jeder Fall ist individuell und im Streitfall wird eine einvernehmliche Lösung sowieso erschwert. So spielen hier auch Faktoren wie Kindeswohl, Kindesalter, geografische Distanz, Zerstrittenheit, Geldknappheit eine wichtige Rolle.
4) „Hälftig an Haushalt“ beteiligen oder in diesem Fall 2 Tage zu Hause sein, heisst halt noch lange nicht Care-Arbeit und Bindungs-Aufbauarbeit für Kinder leisten.
5) Politik und Gesellschaft (Rahmenbedingungen, Erwartungen!) geben die Richtung (neu zu entwickelnde Normalitäten und Normen!) zumindest bereits vor – notabene ein SPler und eine Frau befürworten die alternierende Obhut im Artikel explizit.
6) Generelle Haupthindernisse scheinen mir also zu sein: Erstens, eine traditionelle Rollenverteilung (Vater schaut nicht zu Kindern, selbst wenn er zu Hause ist, sondern die Mutter), die in diesem Fall vom Vater und Mutter getragen worden sind, und zweitens, die traditionelle Gerichtspraxis.
7) Möchten Sie da nicht auch sagen: „Sind sie nicht ein Abbild der Realität und widerspiegeln, wie sich die Paare eingerichtet haben?“
@ Ein Fragender;
„Sie haben in diesem Fall weder „den“ Feminismus verstanden“
Doch also zumindest den heutigen Feminismus verstehe ich ganz gut.
„als ob es hier so selbst-kritisch („Ok“), aufgeschlossen und einvernehmlich zu und her ginge“
Nö stimmt, sie sind kein Stück selbstkritisch! Für die anderen kann ich nicht Sprechen meine Haltung habe ich ja klar gemacht. Wer gegen die was hat, dem geht es sicher nicht um Gleichstellung
Und wenn es um die geht verbietet sich der Vorwurf des Whataboutism ja sowieso. Jede Diskriminierung ist ja schlecht!
@Ein Fragender: Langsam wird ihre höchst einseitige Sichtweise ärgerlich!
Ein einziges Beispiel reicht, um Verallgemeinerungen über Bord kippen zu lassen. Zumal Sie ja kein Beispiel bringen können, indem die gemeinsame Obhut im Streitfall angeordnet wurde oder bei 50:50-Betreuung die Obhut dem Mann zugeteilt worden wäre. Vermutlich haben Sie es schon schwer, eine Obhutszuweisung an den Vater zu finden, auch wenn er mehr als 50 Prozent zu Hause war (machen Sie mal!), und ohne dass die Mutter ernsthaft erkrankt ist.
Aber hier konkret: Sie bemängeln ernsthaft, dass er sich nicht um die Kinder gekümmert habe an seinen Betreuungstagen, sondern die Mutter dies übernommen habe.
Obwohl das ja eigentlich heisst, dass die Mutter an ihren Arbeitstagen (!) keine Arbeit hatte, nicht in der Lage war oder unwillig, Geld zu verdienen und damit ihren Teil zum Familienunterhalt beizutragen.
Und dafür wird sie nun belohnt, bekommt die Obhut der Kinder, darf den bestehenden Job schmeissen. Weil man ihr nicht zutraut, nach der Trennung für sich selber zu sorgen.
Der Vater soll es wieder richten.
Es ist völlig klar, dass dies keineswegs im Sinne des Gesetzgebers ist, auch wenn der sich leider zu wenig klar ausgedrückt hat.
@Ein Fragender: Ich hätte da auch ein paar Fragen. Glauben Sie denn, die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung sei ein Naturgesetz, und weder die Einstellungen der zwei Beteiligten, noch äussere Anreize, würden daran etwas ändern?
Was für einen Grund gibt es überhaupt, einem Vater (oder in Ausnahmefall Mutter) das Sorgerecht zu entziehen, ohne dass er/sie etwas falsch gemacht hätte? Reicht es, dass er/sie viel gearbeitet hat?
Wie kommt es eigentlich, dass feministische Frauen dann doch gerne mit Biologie argumentieren, wenn es um die Verteidigung eigener Privilegien geht? Dass ein Kind zur Mutter gehört, ist dort ja auch nicht wirklich umstritten, oder?
Also: Ich bin sehr für Gendergerechtigkeit. Und für Wahlfreiheit und Selbstverantwortung. Ich sehe da keinen Widerspruch.
Zu Ihren rhetorischen bzw. suggestiven Fragen:
1) Nein, hab ich nie behauptet. Da bauen Sie einen Popanz auf. Die Scheidungsraten stellen statistische Tatsachen dar. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
2) Man muss differenzieren zwischen Sorge-, Obhuts-, Besuchs-, Unterhaltsrecht. Entscheidend ist das Kindeswohl. So gilt (BGE 5A_901/2017):
– Bei gleichen Erziehungsfähigkeiten der Eltern, wird die Obhut dem Elternteil zugeteilt, der mehr Zeit hat sich persönlich um das Kind zu kümmern.
– Bei gleicher zeitlicher Verfügung der Eltern ist die Stabilität der Situation für das Kind entscheidend.
– Kann das Kind seinen Willen selber ausdrücken, wird dieser berücksichtigt.
Wie sieht dabei die Verhandlungsposition eines Vaters bei Vollzeit + konservativer Arbeitgeber aus?
3) Erstens müssen Sie konkrete Beispiele von Feministinnen angeben, denn zweitens ist die Frage sehr wohl umstritten, da es drittens nicht „den“ Feminismus gibt. So gibt es den Streit um den „Mythos Mutter“ zwischen Identitäts- und Differenzfeminismen. Als Paradebeispiel für letzteres sei Ihnen Elisabeth Badinter empfohlen.
4) Der Widerspruch besteht darin, dass man bei der „freien“ Wahl zwischen „Arbeit und Familie“ übermässig auf Berufsarbeit setzt und somit übermässig wenig auf Verantwortung bei der Familienarbeit, aber dann im Falle der Scheidung plötzlich das gleiche Mass an Familie verlangt. Und wenn man es nicht bekommt, über Unfairness, ja Gender-Ungerechtigkeit(!) jammert. Also gerade KEINE Selbstverantwortung für seine eigenen Wahlen übernehmen will.
@ SP
„Wie kommt es eigentlich, dass feministische Frauen dann doch gerne mit Biologie argumentieren, wenn es um die Verteidigung eigener Privilegien geht? Dass ein Kind zur Mutter gehört, ist dort ja auch nicht wirklich umstritten, oder?“
Wovon zum Teufel sprichst Du? Ich durfte vor 1,5 Jahren eine längere Ausbildung machen, die von zwei Uniprofessorinnen geleitet wurde, die das Familienrecht der Schweiz sehr feministisch geprägt haben und die Frauenförderung vorwärtstreiben und dies ist gerade bei ihnen und ihren Anhänger*innen sehr umstritten. Eine davon lebt mit dem Vater ihres Kindes die geteilte Obhut. Warum? Weil das zu Hause bleiben nach der Geburt in eher extremeren feministischen Kreisen sehr verpönt ist. Sich abhängig vom Mann machen? Sicher nicht!
@Ein Fragender: Die Scheidungsquote ist nicht einfach Statistik, sie hat auch Gründe.
Und immer, wenn in Streitfällen zwischen Vater und Mutter der Begriff Kindswohl fällt, weiss ich, dass es letztlich der Begründung dient, warum der Vater benachteiligt wird.
Wenn beide Eltern ähnlich Zeit haben, sich um das Kind zu kümmern, dann wäre geteilte Obhut richtig, keine einseitige Zuweisung.
Wenn Stabilität entscheidend wäre, müsste das Umzugsverbot endlich konsequent umgesetzt werden, so dass das Kind im gewohnten Umfeld verbleiben kann, mit Vater und Mutter in der Nähe und jederzeit wie bisher verfügbar.
Zumindest wäre spätestens dann, wenn die Mutter wegziehen will, ein Wechsel der Obhut im Sinne der Stabilität des Umfeldes und Kindswohls ernsthaft zu prüfen.
@Ein Fragender: „Der Widerspruch besteht darin, dass man bei der „freien“ Wahl zwischen „Arbeit und Familie“ übermässig auf Berufsarbeit setzt und somit übermässig wenig auf Verantwortung bei der Familienarbeit, aber dann im Falle der Scheidung plötzlich das gleiche Mass an Familie verlangt. Und wenn man es nicht bekommt, über Unfairness, ja Gender-Ungerechtigkeit(!) jammert. Also gerade KEINE Selbstverantwortung für seine eigenen Wahlen übernehmen will.“
Ich nehme an, das sagen Sie den Frauen auch, die dann über Altersarmut jammern, weil sie übermässig wenig sich um Verantwortung für das Familieneinkomen gekümmert haben?
Ansonsten nein: Unfair ist nicht, dass die Obhut meist zur Mutter geht. Unfair ist die Einschränkung von Umgang und Mitsprache des Vaters.
@13: „Eine davon lebt mit dem Vater ihres Kindes die geteilte Obhut. Warum? Weil das zu Hause bleiben nach der Geburt in eher extremeren feministischen Kreisen sehr verpönt ist. Sich abhängig vom Mann machen? Sicher nicht!“
Gut, dann war diese Lösung für die Frau bequemer. Aber sicherlich hat sie sich auf allen Ebenen dafür eingesetzt, dass nur die Frau letztlich entscheidet, wie das nach Trennung weitergeht.
Obwohl bei einer Professorin die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Mann mindestens ebenso viel um die Kinder war, und eigentlich die Kinder auch ganz zu sich hätte nehmen können.
Ansonsten liest man ja gerne bei Frauen, dass bei Streit leider all die gemeinsamen Lösungen wegfallen müssen, weshalb dann wieder die Frauen die Kinder erhalten. Egal, wer den Streit auslöst.
@ Sp
Sorry, aber wie soll man auf etwas antworten, das Du Dir nach eigenem Gutdünken zurechtspinnst und dann als Tatsache verkaufst?
Kindeswohl ist Kindeswohl, nicht Mutterwohl, nicht Vaterwohl, sondern eben das der Kinder. Alles andere ist Polemik von Leuten, die nicht damit zu tun haben.
Und nein, diese Lösung war für die Frau nicht bequemer. Bequemer wäre eine Nanny gewesen, die das Kind bei ihr betreut. Es hat eher etwas damit zu tun, dass man das lebt, was man als richtig empfindet und nicht nur predigt. Übrigens heiraten ja erfolgreiche Frauen bekanntlich v.a. erfolgreiche Männer, so dass das Pensum beider sehr hoch war.
„Aber sicherlich hat sie sich auf allen Ebenen dafür eingesetzt, dass nur die Frau letztlich entscheidet, …..“
Das ist eine schlichte Lüge.
Sportpapi scheint eben ein Meister des Zurechtspinnens zu sein. Er scheint jedoch nicht zu merken, dass er sich mit jedem Schritt tiefer in seinem eigenen Netz verheddert – und (in seiner Unbeweglichkeit) nur noch unglaubwürdiger wirkt.
@13: Eine Vermutung kann frech und daneben sein, aber niemals eine Lüge. Es war meine Interpretation dieser Aussage: „die das Familienrecht der Schweiz sehr feministisch geprägt haben und die Frauenförderung vorwärtstreiben“. Aber ich nehme jetzt also zur Kenntnis, dass geteilte Obhut als Regelfall jetzt also ein feministisches Anliegen ist/war.
Aber mein Hauptanliegen ist und bleibt ja das Umzugsverbot, zu dem du dich nicht geäusserst hast. Und da habe ich von Fällen gelesen, in denen der Umzug der Frau mit Kindern letztlich doch bewilligt wurde, weil der Umzug der Frau einfach als gegeben angenommen wurde, und dann nur noch diskutiert wurde, ob die Kinder besser bei der Mutter oder dem Vater leben.
Man hat also das Recht der Mutter auf freie Wohnsitzwahl letztlich dann doch höher gewichtet als das Kindswohl, das regelmässigen Umgang mit Vater und Mutter und Verbleib in der angestammten Umgebung bedeutet hätte.
Ebenso wie man bei Streit der Elternteile nicht schaut, wer diesen immer wieder befeuert, sondern nimmt den Streit als gegeben an und gibt die Kinder dann – der Mutter.
Es sind solche Signale und letztlich Fehlanreize, die mir immer wieder aufstossen.
@ SP
Stimmt, das Wort Lüge war falsch. Vorverurteilung wäre das richtige gewesen. Zutreffend ist die Aussage auf jeden Fall nicht, allerdings ist natürlich zu erwähnen dass Professoren/Professorinnen verständlicherweise eher im theoretischen Bereich zur Gesetzesinterpretation beitragen und ja selten richtige Fälle vor sich haben. Zudem bestehen in der Schweiz grosse regionale Unterschiede, auch in der Rechtssprechung.
Ich äussere mich aber gerne zum Umzugsverbot: Ich finde es tragisch, dass es oft zum Papiertiger wird und dass es so lasch gehandhabt wird. Ich wäre da für eine konsequente Umsetzung, inkl. Obhutsumteilung, sofern die Möglichkeit und der Wille vorliegt.
Andererseits bedauere ich es, dass dieses für den Vater nicht gilt. Weil die Männer sich da eingeschränkt fühlten…
Da ist eben dann ein Widerspruch. Zudem besteht die folgend Konstellation recht häufig: Frau ist ins Umfeld des Mannes gezogen. Nun ist sie alleinerziehend. Mann nimmt die Kinder nur jedes 2. WE. Dazu muss sie arbeiten, da die wenigsten nur von den Alimenten leben können. Sie hat also die gesamte Doppelbelastung, aber nicht die Möglichkeit zurück in die Nähe ihrer Familie zu ziehen, wo sie Hilfe bekäme. Gerade bei kleinen Kindern ist das angestammte Umfeld ja weniger ein Thema. Jedoch die Nähe zum Vater, aber dann wäre ich dafür, dass er auch vermehrt in die Betreuungspflicht genommen würde.
Nich schlimmer: sie kann nicht arbeiten, da die Drittbetreuung mehr kostet als ihr Lohn. Gratisbetreuung kann sie nicht bekommen, da weit weg von Familie. Wer trägt die Sozialhilfeschulden?
@13: Ich weiss nicht, warum man das Umzugsverbot für die Väter wieder gestrichen hat. Aber kaum aus dem erwähnten Grund. Vermutlich, weil man die Wohnortfrage für das übliche Wochenende alle zwei Wochen mit den Kindern als nicht wichtig genug empfand. Die meisten Männer werden aber wohl nicht wegziehen.
Sehr wohl aber die Mütter. Aus den beschriebenen Gründen, oder wegen einer neuen Beziehung, oder aber um dem Vater den Kontakt zu erschweren.
Gibt es Mütter, deren Arbeit sich wegen der einkommensabhängigen Fremdbetreuungskosten nicht lohnt?
Zuletzt: Man muss sich einfach entscheiden, ob man den Umgang des Vaters grundsätzlich auf das Minimum beschränkt, auch wenn er sich gerne mehr engagieren würde. Oder ob man ihn „in die Pflicht“ nimmt, was richtig wäre.
Wie ich verstanden habe, ist es allerdings häufig so, dass Mütter gar nicht unbedingt möchten, dass die Männer mehr betreuen. Weil das ihre finanziellen Ansprüche reduzieren würde. Beziehungsweise sie werfen den Männern vor, nur aus finanziellen Gründen mehr Betreuung zu wünschen.
Sozialhilfekosten sind ein offener Punkt. Der andere ist, dass die Mehrkosten durch den zweiten Haushalt nach meinem Verständnis meist durch den Mann getragen werden müssen.
Als Fazit dieser Diskussion könnte man ziehen, dass Sportpapi seine Vorurteile und Freund/Feind-Schema mit Händen und Füssen bestätigt haben will. Man achte sich nur mal darauf, wie er hier die „Schuldlasten“ verteilt.
Mit einem solchen „confirmation bias“ wird es immer auf Folgendes hinauslaufen:
– „Männer/Väter machen meistens alles richtig und wollen meistens nur das Beste für alle & Frauen/Mütter machen meistens alles falsch und wollen meistens das Schlechte für die Männer/Väter“
– „Männer/Väter werden vom System nur benachteiligt & Frauen/Mütter nur bevorteilt“
Doch er mag sich drehen und winden wie er will, seine Position wird dadurch nicht stimmiger. Aber vielleicht steht er hier und kann nicht anders.
@Ein Fragender: Ohne das Geschwurbel könnte man es einfach auf den einen Punkt reduzieren: Väter werden im Streitfall um Sorgerecht und Obhut benachteiligt.
Meiner Meinung nach ist das praktisch unbestritten. Die einzige offene Frage ist, ob dies dem Kindswohl dient oder eher gerade nicht. und wie praktikabel die Alternativen sind.
@ Ein Fragender
„Mit einem solchen „confirmation bias“ wird es immer auf Folgendes hinauslaufen:“
Oh ja der „confirmation bias“ ist Feministen natürlich völlig fremd nicht war? („Nur Frauen sind die wirklich benachteiligten“) Und ihnen auch da sie ja die Objektivität in Person sind.
@Sportpapi: Auch wenn jeder Streitfall individuell ist, führen Sie sich bitte erneut den BGE 5A 901/2017 zu Gemüte:
– Bei gleichen Erziehungsfähigkeiten der Eltern, wird die Obhut dem Elternteil zugeteilt, der mehr Zeit hat sich persönlich um das Kind zu kümmern.
– Bei gleicher zeitlicher Verfügung der Eltern ist die Stabilität der Situation für das Kind entscheidend.
– Kann das Kind seinen Willen selber ausdrücken, wird dieser berücksichtigt.
Wie sieht dabei die Verhandlungsposition eines „zufriedenen“ Vaters bei Vollzeit + konservativer Arbeitgeber aus (90% der Männer wollen Teilzeit arbeiten, nur 13,6% können es)? Zu welcher Partei hat hier das Kind wohl eher eine stärkere Bindung aufgebaut? Wussten Sie, dass die Pflege der Bindung auch Zeit und (Care-)Arbeit benötigt?
@ SP
Woher hast du das, dass der Vater nicht wegzieht? Meiner Erfahrung nach ist beides gleich häufig. Und Frembetreuungsosten sind nicht überall gleich subventioniert. Schau z. Bsp. den Kanton AG an, was da an Subventionen gezahlt werden, ist ein Witz.
Aberabschliessend: ja, es findet eine Benachteiligung der Männer punkto Obhut statt, Sorgerecht nicht mehr. Die Frage ist jedoch nach dem Grund dafür. Und klar, wäre es bequem, das auf die arbeitsscheuen Frauen und die Kampffeministinnen zu schieben. Die Wahrheit sieht aber etwas anders aus. Und die sehe ich nun mal eher, teilweise im Selbstverschulden, teilweise in konservativen (zu 3/4 männlichen) Richtern, was nicht heisst, dass Frauen gar keine Mitverantwortung dafür tragen. Aber eben Mit- und nicht Allein-.
@13: Wir sind uns ja durchaus einig. Das Problem der Benachteiligung von Männern in diesem Bereich ist vorhanden. Verantwortlich sind nicht die Frauen oder die Feministinnen. Aber sie helfen auch nicht unbedingt bei der Lösung des Problems.
Und der Hinweis, der Mann müsse sich halt vor der Trennung mehr einbringen ist richtig, wenn es um die Chancen bei einer einvernehmlichen Trennung geht. Sonst eher nicht.
@Ein Fragender: Sie können gerne noch einmal das Gesetz zitieren. Die Umsetzung ist entscheidend. In der es dann vielfach faktisch nur ganz oder gar nicht gibt, und nicht etwa eine Weiterführung des bisher gelebten.
„Wussten Sie, dass die Pflege der Bindung auch Zeit und (Care-)Arbeit benötigt?“
Solche Fragen können Sie sich sparen.
@13: Dies noch: „Woher hast du das, dass der Vater nicht wegzieht?“
Aus sämtlichen Fällen im Freundes- und Bekanntenkreis. Wobei da auch die Streitereien, die jeweils durchaus vorhanden waren, letztlich zum Wohle der Kinder nicht ausgeartet sind.
Ich finde einen tag alleine mit meinen zwei kleinkindern eher anstrengender als ein tag im geschäft. Dort habe ich pausen. Daher schaue ich auf eine gute mischung aus arbeit, freitagen wo die kinder in der kita sind, und kinderbetreuungszeit. Dann geniesse ich das dann auch. Selbstredend gilt das analog für,meine frau. Das wichtigste ist meiner meinung nach die kinderfreie zeit für die eltern, sonst verliert man den spass an der sache und es kommt zu so büroausweichmanövern….
Die zitierte Studie zeigt einen RIESIGEN Glückszuwachs von 7.2 auf 8.1 (auf einer Skala von 1-10, wovon aber eben nur ein Ausschnitt abgebildet ist), wenn Männer mehr einer Erwerbstätigkeit nachgehen, während die Frauen immer etwa gleich glücklich sind. Nun frage ich mich:
1. Ist dieser Zuwachs von 0.9 wirklich so entscheidend?
2. Die meisten Männer arbeiten 100%, also 42-46h/Woche. Arbeiten die Teilzeiter freiwillig weniger bzw. gar nicht? Wenn nicht, hat das logischerweise einen Einfluss auf die Zufriedenheit.
3. Die zufriedensten Männer arbeiten >50h/Woche. Wieviele sind das und was haben die wohl für Jobs? Wären Fliessbandarbeiter o.ä. mit >50 Stunden/Woche wirklich glücklicher?
4. Wer hat diese tollen Jobs in denen man gerne >50h/Woche arbeitet, eher Männer oder Frauen?
Ich habe auch das Gefühl, die Studie wirft da eine zu grosse Population in einen Topf um daraus durchschnittswerte zu definieren. Dies kann nur schiefgehen. Vom Ausgangspunkt her ein sehr interessantes Thema, welches jedoch vertiefter (bzw. auf mehreren Ebenen) untersucht werden sollte. Interessante Punkte führen Sie hier auf.
„Ich habe auch das Gefühl, die Studie wirft da eine zu grosse Population in einen Topf um daraus durchschnittswerte zu definieren. Dies kann nur schiefgehen“
Also genau das selbe Problem wie bei der Gender Pay Gap?
Whataboutism vom feinsten. Lohnungleichheit ist nicht mein Schwerpunkt-thema, Sie können aber gerne die Erhebungen des Bundesamtes für Statistik konsultieren (https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/loehne-erwerbseinkommen-arbeitskosten/lohnniveau-schweiz/lohnunterschied.assetdetail.2118701.html). Auf den ersten Blick wird da ersichtlich, dass sehr viel Differenzierung vorgenommen wird und das Thema über mehrere Ebenen angegangen wird. Etwas, das ich bei Schröder (https://www.degruyter.com/view/j/zfsoz.2018.47.issue-1/zfsoz-2018-1004/zfsoz-2018-1004.xml) hingegen vermisse. Mir fehlt bei ihm zudem die Qualitative Analyse des Phänomens, will heissen Interviews mit den Beteiligten.
Nix Whataboutism. Ich verlange das Leute ihre Argumente durchdenken und dieselben Kriterien überall anwenden. Oft wird in der Öffentlichkeit auch mal mit dem ungereinigten Argumentiert und das dann als riessen Ungerechtigkeit dargestellt.
Bei der Lohnlücke müsse man einfach mal einige Stichproben bei Firmen machen bei denen dan genau die selben Jobs verglichen werden. Warum nicht pro Firma vergleichen?
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/lohnluecke-der-staat-muss-nicht-handeln-286778.html
Sehr gute Fragen! Wahrscheinlich trifft das den Nagel auf den Kopf.
Herr Pickert, gerne Verweise ich auf eine analoge Studie in der Schweiz, welche zu ähnlichen logischen Ergebnissen kam. Logisch insofern dass es für jede Peer-Group (in diesem Falle Geschlechtergruppe) einfacher ist sich gleich zu Verhalten wie die jeweilige Mehrheit. Vielleicht ein Aspekt der hier in der deutschen Studie zu kurz gekommen ist.
Praktisches Beispiel aus dem Alltag: an meinem freien Tag besteht für mich keine Möglichkeit, mich mit befreundeten Vätern zu treffen, da die meisten arbeiten. Meine Frau hat die Möglichkeit, ihren freien Tag für Besuche bei Freundinnen (die in der Regel weniger arbeiten als sie) zu nutzen.
dem Widerspruch kann jeder entgehen, indem er auf Ehe und Vaterschaft verzichtet
Konstruierten Schein- Widersprüchen ohne Pendant in der Realität muss man nicht entgehen. Bisher lebten 60 Mrd. Menschen auf der Erde und von ein paar Hundert Neuzeitmenschen abgesehen, kannte niemand diesen Widerspruch, den auch in Zukunft kaum jemand kennenlernen muss.
In der theoretischen Medizin benutzen wir seit langem eine einfache Regelung. Eine Krankheit ist nur, was orts- und zeitunabhängig auftritt. Wenn es ein Phänomen erst ab 1945 und nur in Wohlstandsstaaten gibt, mag es eine Störung sein, aber ist keine Krankheit. Störungen verschwinden von selbst, gegen Krankheiten macht man Strategien.
Hier handelt es sich zweifellos um ein Phänomen mt nur Störungscharakter, welches man wohlwollend beobachten kann, aber nicht muss.
Bei den hier konstruierten scheinbaren Widersprüchen wird der ökonomische Aspekt stark untergewichtet – nur deshalb erscheinen diese als Widersprüche.
Kinder erfordern neben Zeit eben auch langfristige ökonomische Sicherheit & Geld (grössere Wohnung in gutem Quartier, grösseres Auto, höhere Ausgaben für Lebensmittel & Freizeitaktivitäten, …) und die meisten Menschen müssen arbeiten um zu Geld zu kommen.
Dass Väter im Schnitt mehr Stunden arbeiten als Nicht-Väter und „Männer mit beginnender Vaterschaft im Schnitt eher dazu neigen, ihre Arbeitsstunden zu erhöhen“ scheint mir da nachvollziehbar und liegt nach meiner Vermutung weniger daran, dass sie Frau und Kind entfliehen wollen, sondern dass sie Einkommen und Arbeitsplatzsicherheit höher gewichten (müssen) als Nicht-Väter.
Und warum dürfen die Frauen diese Verantwortung auf die Männer abwälzen? Warum helfen sie nicht mit?
„Frauen wälzen diese Verantwortung auf die Männer ab“ ist vielleicht etwas zu kurz gegriffen Frau Peeterbach.
Natürlich gibt es Frauen, die lieber Hausfrau sind als einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Anderseits gibt es aber vermutlich nur sehr wenige Männer die mit der Vorstellung leben könnten, dass die Frau das Geld nach Hause bringt und auch die Gesellschaft stellt diesbezüglich andere Erwartungen an Männer als an Frauen.
Dieser Wunsch hier auf „Genderneutralität“ (gleiche Rollen für Männlein und Weiblein) geht mir etwas auf den Senkel.
Die Biologie hat den Mann schwerer gebaut, mit mehr Muskelmasse, kräftigem Herzen und gutem dreidimensionalem Situationsbewusstsein und Zielschärfe. Um damit Babies zu wickeln?
Frauen haben einen guten Gesamtüberblick, Augen fürs Detail (weil dies die Aufzucht der Brut begünstigt), und last but not least:Brüste, rein ernährungstechnisch das Entscheidende.
So, nun kommt das arrogante Menschlein und bestimmt: Biologie interessiert uns nicht, nun hat das Alles politisch korrekt und für alle gleich zu sein
Die Biologie hat noch immer gewonnen.
Und noch eine Empfehlung: Guckt euch mal „Caveman“ auf der Bühne an…. pointierter kann man das Thema nicht behandeln.
Ein Blick in die Kristallkugel in Sachen Sieg der Biologie https://www.businessinsider.de/sinkende-geburtenrate-japan-bedroht-wirtschaft-2017-5
Alles Dinge welche man vorher planen, bedenken und kalkulieren müsste und dann ist das Ganze wirklich einfach.
Tja, dann würde wohl jede/r so lange hin und her überlegen, bis es zu spät ist. Deshalb veranstaltet die Natur auch den Hormonrausch zwischen 15 und 30, damit die Art nicht ausstirbt wegen zu langem Überlegen wegen dafür und dagegen. In unserer Multioptions-Wohlstandsgesellschaft kommt das Baby heute erst als Sahnehäubchen obendrauf. Dann ist man so um die 40 und natürlich mächtig gestresst vom Geplärre, nix-mehr-mit-Partymachen und dergleichen. Gewöhnt Euch dran.
Ich glaube genau hier liegt der Hund begraben: Viele planen, bedenken und kalkulieren das eben nicht wirklich. Es ist viel einfacher, alles so zu machen „wie die anderen“, oder stillschweigend zu erwarten, dass alles gut kommt.
Ich kenne tatsächlich einige Paare, die erst nach der Geburt in grosse Konflikte kamen, weil sie gemerkt haben, dass sie völlig unterschiedliche Vorstellungen vom Familienleben hatten. Beispiel: Er Architekt, total „traditionell“ aufgewachsen. Sie ebenfalls akademisch sehr gut ausgebildet. Kind da. Sie: Du reduzierst auch, oder? Er: Niemals, wie kannst du das erwarten. Nach 1 Jahr: Trennung. Jetzt hat er einen Papatag und geniesst es in vollen Zügen. Eigentlich intelligente Leute, aber in diesem Punkt völlig versagt.
LP: Vor allem waren sie offenbar nicht fähig, von ihrem gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen, er, der Architekt und sie, die ebenfalls akademisch sehr gut Ausgebildete, was nicht selten ist bei Angehörigen dieser Schicht, die ihr Leben oft viel weniger im Griff hat, als die der ganz einfachen Leute.
Abgesehen davon, dass man solche Sachen regelt, bevor man Kinder bekommt: Gibt es ein Recht zu verlangen, dass der andere seinen Job reduziert, nur weil man selber der Meinung ist, 2×100 Prozent seien nicht möglich?
Wo es doch auch Familien gibt, wo das geht?
Ich kenne einige, die das sehr gut geplant und abgespochen haben und dann hielt sich die Mutter plötzlich nicht mehr dran…..
Warum das Ganze?
1. Die Rolle der Erwerbsarbeit zu verabsolutieren. Es wird für die Karriere gekrampft wie blöd. Resultat: Verdrängungskämpfe, Panik, mit 40 arbeitslos zu werden und nichts mehr zu finden. Einzige Lösung; 25 Stunden Woche für alle (Esther Vilar selig).
2. Wir Boys & Girls tragen in uns die Gene der Jäger- und Sammler. Da hausten wir Männlein ab 15/16 und die Weiblein mit den Kindern in separaten Hütten. Natürlich traf man sich mit seiner Auserkorenen ab und zu für ein stilles Stündchen, aber grundsätzlich blieb man unter sich und funkte dem anderen nicht in die Quere. Das wirkt nach. Deswegen verlangen die heutigen Boys Leistungen der Sonderklasse von Weibchen, die in ihre Domäne vordringen und und umgekehrt (Karrierefrau, Papi am Sandkasten). Einzige Lösung: s.o.
Im Print-Artikel vom Tagi (und der ZEIT) werden ja auch Mütter erwähnt. Deren Lebenseinstellung und Wertehaltung wurde im gesamten Geschlechterdiskurs bis dato viel zu wenig beachtet. Zumindest hat man Frauen ohne tertiären Bildungsabschluss viel zu lange einfach unter den (publizistischen) Tisch fallen lassen. Ich muss ehrlich sein, aber die Erkenntnisse von Martin Schröder überraschen mich überhaupt nicht: Wer sich eingehend mit den Familienformen, den sozioökonomischen Verhältnissen und den Motivationen auseinandersetzt, die Menschen heutzutage umtreiben, dem war eigentlich klar, dass eine Mehrheit der Väter und Mütter in Familienfragen ganz anders tickt, als grosse Teile der Politik und der Medien. Damit muss man nicht unbedingt glücklich werden, aber es ist nun einmal ein Fakt.
Männer arbeiten, wenn man es global und historisch betrachtet, überwiegend ausserhalb des Büros. Der Büromann ist eine historisches Artefakt, den demnächst die KI ablöst. Der Nicht-im- Büro- Arbeitsmann bleibt erhalten.
Nicht erhalten bleiben alle ausgedachten Fragen ohne Entsprechung in der Realität, wie die Geschlechterfrage. Erhalten bleibt, dass Arbeit im öffentlichen Raum höherwertig ist, als Arbeit in der Familie. Bei Wahlfreiheit wird man sich entscheiden, ob man überhaupt öffentlich arbeitet, dann aber immer in einem Vollzeitmodus, oder gar nicht.
Teilzeitarbeit ist ebenso erdacht und realitätsfern, wie jede Formulierung einer Geschlechterfrage.
Das Ergebnis der Studie ist für mich absolut unverständlich. Ich habe jahrelang erfolglos versucht mein Pensum zu reduzieren, bis ich zu meinem jetzigen Arbeitgeber gestossen bin. Als Vater von 2 Töchtern liebe ich es, reduziert zu arbeiten und geniesse meinen Papitag in vollen Zügen. Ja, es ist unglaublich streng und die Arbeit im Büro fühlt sich im Vergleich dazu manchmal wie Ferien an. Aber die Extrazeit mit meinen Mädels ist um ein vielfaches befriedigender als alles andere. Und am Abend bin ich nie so müde wie nach dem Papitag :-). Ich empfehle jedem Vater der kann, reduziert zu arbeiten! Die Zeit vergeht viel zu schnell.
Die Idee war, die alten Rollenbilder aufzulösen, so sollte der gesellschaftliche Fortschritt manifestiert werden. Statt Mami zuhause und Papi im Büro und abends mürrisch vor der Kiste, sollte der Alltag zur tollen Party werden, wo alle grad anpacken wo Bedarf ist. Der bisher unnahbare Ernährer sollte sich auch noch emotional einbringen und dafür die Mutter in der Berufskarriere austoben. Schön und gut: Heute machen alle alles und sind IMMER überall. Die alten Zöpfe, also der einst öde geregelte Alltag ist Geschichte. Dafür nun muss stündlich bis täglich jedes noch so kleine Detail neu verhandelt werden – schaust du heute, kannst du bitte, ich muss immer… ein enormer Energieverschleiss ist das und so hat manch einer/eine genug und zieht sich in die Arbeit, bzw. in die alte Rolle zurück.
Gute Erkenntnisse im Artikel von einem Mann, der sich intensiv mit der Vaterrolle auseinandersetzt. Er gibt sein Wissen weiter in jedem Blog und was passiert dann in der nachfolgenden Diskussionsrunde? Väter fühlen sich überrollt vor so viel Enthusiasmus und Intensität in einer Vaterrolle.
Aber wieso soll nur für Mütter das Leben sich um 180° drehen bei Mutterschaft und das der Väter kaum spürbar weiterlaufen? Hier muss doch ein Wertewandel passieren in der Lebenslinie. Da tauchen philosophische Grundsatzfragen auf: wie will ich leben mit Familie? Was ist mir daran wichtig? Welchen Wert hat meine Erwerbstätigkeit nebst Einkommen denn überhaupt? Ist der Beruf sinnvoll als Ganzes oder ist es nur eine Prestigesache ohne inneren Wert? Ja, die Berufswahl ist immer essentieller.
WS, Männer fühlen sich keineswegs überrollt. Sie sind nur ein weiteres Mal irritiert. Darüber, dass es offenbar nicht in Ordnung ist, wenn beide Elternteile so leben, wie sie am Glücklichsten sind, weil das irgendwie angeblich der „Geschlechtergerechtigkeit“ widerspricht.
Dass die Väter offenbar ein Problem sind, weil sie viel arbeiten, und nicht die Mütter, die am liebsten nur 20 Prozent arbeiten.
Dass sich da ein „engagierter“ Vater äussert, ist schon gut. Erstaunlich nur, dass Mütter hier gerne Appelle an die Väter richten, und die schreibenden Väter – richtig, wieder an die Väter.
Schräg!
@Sportpapi
Heute ganz auf Ihrer Linie:
„Dass die Väter offenbar ein Problem sind, weil sie viel arbeiten, und nicht die Mütter, die am liebsten nur 20 Prozent arbeiten.“
Perfekt.
„Dass sich da ein „engagierter“ Vater äussert, ist schon gut. Erstaunlich nur, dass Mütter hier gerne Appelle an die Väter richten, und die schreibenden Väter – richtig, wieder an die Väter.“
Das ist m. E. ein Grundproblem aller Geschlechterdebatten. Der Feminismus (und mit ihm die sog. Gender Studies) hat die Deutungshoheit gepachtet. Und deshalb werden kaum je kritische Stimmen oder Appelle an Frauen/Mütter gerichtet. Das sie wohl definitionsgemäss nie in der Bringschuld stehen.
Ausser Frauen wagen es, öffentlich von der heiligen Lehre abzuweichen. Dann wird diese Einzelperson zur Schnecke gemacht.
@MF: „Das ist m. E. ein Grundproblem aller Geschlechterdebatten. Der Feminismus (und mit ihm die sog. Gender Studies) hat die Deutungshoheit gepachtet. Und deshalb werden kaum je kritische Stimmen oder Appelle an Frauen/Mütter gerichtet.“
Das nennt sich Konditionierung. oder Projektion, wie man will…
Nur fürs Protokoll möchte ich erwähnen, dass ich genau an dieser, wie auch sonst oft an passender Stelle, meine Geschlechtsgenossinnen genau auf diese Missstand hinweise: Man kann nicht nur fordern und den Männern an allem die Schuld geben. Wir sind Teil des Systems, das wir uns anders wünschen. Also los, tragt euren Teil dazu bei, ihr lieben Frauen! Nicht nur zurücklehnen und meckern und Gender-Floskeln von euch geben.
@Linda Peeterbach: Ich wünsche mir das System eigentlich nicht anders. Ich schätze die grosse Wahlfreiheit, die Eltern in kaum einem anderen Land vergleichbar haben wie in der Schweiz. Auch dem Wohlstand geschuldet.
Ich wünsche mir nur mehr Selbstverantwortung. Dass man zu seinen Entscheidungen steht und sich nicht hinter Ausflüchte versteckt. Und nicht anderen die Schuld gibt, wenn man selber nicht den Mumm hatte, den eigenen Weg zu gehen. Und ich würde mir vor allem wünschen, solche Geschlechterdiskussionen würden sich mal an Fakten orientieren, und nicht an irgendwelchen (sehr einseitig) gefühlten und gespürten Ungerechtigkeiten. Das Problem beginnt da, wo eine Person wirklich benachteiligt wird, aufgrund eines nicht beeinflussbaren Faktors.
Es ist ein gesellschaftliches Problem und nicht länger nur ein Frauenproblem, welches Feministen in den Fokus genommen haben vor langer Zeit. Das sollte langsam durchgedrungen sein und deshalb ist der Staat gefordert, diesem Missstand endlich Hand zu reichen mit entsprechenden strukturellen Angeboten (flächendeckende Kitas/Mittagstische/Tagesschulen). Langsam sehen das auch fortschrittliche Firmeninhaber ein und offerieren Kitas im eigenen Betrieb oder spannen mit regionalen Kitas zusammen. Viele Mütter arbeiten in kleinen Teilzeitpensen WEGEN diesem Missstand und viele Väter sehen sich in der Ernährerolle DESWEGEN. Alle anderen Eltern kommen mit ihrem Rollenbild so lange klar, bis es gröbere Unstimmigkeiten ua DESWEGEN gibt. Feministen legen nur den Finger auf offene Wunden.
@ Widerspenstige: „Viele Mütter arbeiten in kleinen Teilzeitpensen WEGEN diesem Missstand.“ Das ist aber gerade nicht die Erkenntnis der Studie, die wir hier diskutieren. Die Erkenntnis der Studie ist, dass die Durchschnittsmutter bei 20% Pensum am Glücklichsten ist.
Ich empfinde es viel eher als gesellschaftliches Problem, dass Frauen wie Sie sich mit Händen und Füssen gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wehren, die ihrem Wunschdenken widersprechen. Wieso tut es Ihnen weh, wenn andere Frauen bei 20% Pensum am Glücklichsten und deren Männer (ebenfalls glücklich) voll erwerbstätig sind? Wieso sind Ihnen arbeitende Mütter und windelwechselnde Männer wichtiger als glückliche Mütter und Väter?
das einzige, was sich in unserer gesellschaft wirklich verändert hat, ist die rassante technische entwicklung.
mann und frau sind in allem anderen stehen geblieben.
frauen machen kinder vorallem aus eigener sicherheit und männer ist es mehrheitlich egal, ob sie kinder haben oder nicht.
es bringt nichts, wenn frauen von männer erwarten, tolle väter zu sein, wenn sie nicht wollen oder nicht können.
jenen männer, die das können, werden früher oder später von den gleichen frauen vorgeworfen, sie seien weiber geworden und sind keine richtig nänner mehr.
ich selber habe jahre nach einer scheidung über gerichte meine kinder bekommen, verwahrlost und physisch gebrochen.
habe diese, neben meiner selbständigkeit, grossgezogen mit viel aufmerksamkeit und zeit.
Ich vermute ja, das hinter dieser Studie die Arbeitgeber stecken. Sie wollen vermutlich mit dieser angeblich ermittelten Aussage – Männer sind lieber im Büro als zu Hause bei den Kindern – den Hype des familiären Wunsches nach mehr Teilzeitarbeiten für mann und Frau unterlaufen.
Sie wollen unsere Arbeitskraft, die ihnen aber nur solange wichtig ist, bis man sie durch einen Automaten ersetzen kann.
Ziemlich krank finde ich es, wenn – angeblich – Menschen, die aktiv dazu beigetragen haben Vater und Mutter zu werden, sich dann, wie Dani es beschreibt, lieber im Büro ihre Freizeit geniessen, als bei ihren Kindern zu sein ? Warum dann überhaupt Kinder frage ich mich ??
Ja, und hinter allen Studien, die aussagen, dass Impfen dabei hilft, Krankheiten auszurotten, steckt die Pharma.
Wenn das Resultat einer Studie nicht das aussagt, was wir hören wollen, dass ist die Studie sicher getürkt, nicht wahr? Haben Sie schon einen Aluhut?
Kampfbegriffe wie „Geschlechtergerechtigkeit“ scheinen mir deshalb fehl am Platz.
1. Impliziert er, dass all die Paare fremdgesteuert sind. Dass sie gar nicht so leben wollen, beziehungsweise dass ihr Lebensstil ungerecht sei.
Das wiederum impliziert, dass „gerecht“ nur ist, wenn man so lebt, wie die Ideologie es als gerecht definiert hat – und das erinnert doch stark an kommunistische Rhetorik, in der man davon ausgeht, dass es keinen mündigen Bürger gibt, nur einen vom „System“ fremdgesteuerten. Den man dadurch befreien will, indem man ihn mit einem neuen System richtigsteuert.
Mit dieser Brille wird man das Individuum nie ernst nehmen, Herr P., das ganz verschiedene Gründe für dasselbe Verhalten haben kann.
Das finde ich ausgezeichnet auf den Punkt gebracht! Der öffentliche Druck, stets „das Richtige“ nicht nur tun, sondern auch stets „das Richtige“ wollen zu müssen, war wohl seit dem 19. Jahrhundert nie mehr so stark wie heute.
Ich glaube nicht dass der öffentliche Druck heute stärker denn je ist. Wenn wir uns so fühlen, ist das wohl psychologisch bedingt.
Es geht mir darum, wie eine Rhetorik auf eine Ideologie schliessen lässt. Die oftmals nicht einmal dem bewusst ist, der sie verwendet.
Die Erben der Linken (und der Rechten natürlich auch) sind sich oft nicht bewusst, welches Weltbild ihren Kampfbegriffen zu Grunde liegt,
weil sie ihre Worte und Werte nicht logisch bis zum Grund durchdenken.
Am Grunde steht eben das Denken, dass es einen mündigen Bürger gar nicht gibt, dass alle fremdbestimmt leben. Und deshalb empfindet man es dann legitim, wenn man selbst Massnahmen ergreift, um die Leute in seinem eigenen Sinn fremdzusteuern. (ML würde sagen: das sei wahre Politik)
Lieber Herr Pickert
Ich dachte eigentlich immer, dass viele Männer gar keine Kinder wollen. Jetzt bin ich aber vor kurzem über die Studie „Kinderwunsch“ vom Bundesamt für Statistik gestolpert. Diese ist zwar schon etwas älter, aber sie ist trotzdem interessant:
88.7% der Frauen wollen ein oder mehrere Kinder (10.0 % wollen kein Kind)
88.4% der Männer wollen ein oder mehrere Kinder (9.7 % wollen kein Kind)
Das lässt einen doch etwas ratlos zurück.
Befragung durchgeführt zw. Okt. 94 und Mai 95; repräs. Stichprobe von Frauen und Männern (3900 F und 2100 M) im Alter 20-49, Mikrozensus.
Kinder haben wollen hat ja erst einmal wenig damit zu tun, wer sich dann in welchem Umfang um sie kümmern möchte.
@ Lina Peeterbach
Ja, da haben Sie vermutlich recht. Ich hatte mich während meines Studiums oft über meine männlichen Kollegen gewundert, die gesagt haben „ich will bestimmt einmal Kinder haben“. Ich konnte mir diese jungen Männer nicht so recht mit einem brüllenden Kleinkind auf dem Arm und dem Kochlöffel in der Hand vorstellen. Aber vermutlich war deren Bild von „Kinder haben“ ein anderes als das, was ich mir so darunter vorstellte.
@Christina: Ich konnte mir auch meine Studienkolleginnen nicht mit einem brüllenden Kleinkind auf dem Arm am Herd vorstellen…
@ Sportpapi
Ich erkläre Ihnen gerne nochmals, worum es mir bei dem Kommentar eigentlich ging. Wenn Frauen und Männer davon sprechen, dass sie einmal gerne Kinder haben wollen, haben sie offenbar ganz unterschiedliche Skripts im Kopf. Zwar sagen beide „ich will einmal ein Kind“, verstehen darunter aber offenbar nicht das gleiche. Männer verstehen vielleicht eher so etwas wie „ich habe dann ja meine Frau zu Hause, die sich um das Kind kümmert, so dass ich immer noch meinen Job zu 100% ausüben kann“. Das würde die Studie vom BFS und diejenige von Herrn Schröder erklären.
Gute Analyse Christina und Lina P.
Das traditionelle Rollenbild der Mutter ist noch tief in den Köpfen der Schweizer Bevölkerung verankert. Wie sollen Vorbilder entstehen, wenn der Kopf noch voll von Klischees ist? Deshalb braucht es mehr Vorbilder in modernen Beziehungen um veraltete Klischees zu reduzieren, bevor die Trennung naht. Der Hauptgrund für Trennungen ist übrigens das veraltete Rollendenken. Die Biologie spielt da eine untergeordnete Rolle, da befristet im Einsatz!
@WS: Also das veraltete Rollendenken führt dazu, dass es immer mehr Scheidungen gibt als früher?
Etwas widersprüchlich, oder?
Wie immer gibt es bei einem bestimmten Verhalten wohl verschiedene Gründe und Motive.
1. Ja, tatsächlich werden sich viele Väter im Büro wohler fühlen als zu Hause.
das kann sein,
weil sie Kinder überfordern
weil sie die Frauen überfordern
weil sie lieber Statussymbole haben
weil sie sich wohler in Oberflächlichen Beziehungen fühlen
2. viele arbeiten aber auch mehr, weil die Mütter zu Hause beim Kind bleiben wollen
sie geben nach – aus Respekt „Wunsch der Mutter geht vor“
sie geben nach- weil (laut zitierter Studie!) 5 von 6 Männern mehr verdienen, als deren Frauen
sie geben nach, einfach aus Tradition, weil beide Elternteile selbst so aufgewachsen sind und das nicht als negativ empfunden haben
tbc
…
…
…
Kommt hinzu, dass es für Männer schwerer ist als für Frauen, eine gute Teilzeitstelle (und sei es nur um 10-20% reduziert) zu finden. Oftmals lässt sich nur die Frage zwischen ganz oder gar nicht stellen, also 100% oder 0%. Und dass man(n) bei 0%, vorallem wenn sie in dem Sinne erzwungen sind, unglücklicher ist als mit 100% glaube ich sofort.
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Frauen haben es da insofern einfacher, weil sie tatsächlich eher ihr Wunschpensum finden können. Und dann damit natürlich auch eher zufrieden sind.
Meine Erfahrung ist, dass viele Frauen (die gerne einmal Kinder haben wollen) sich schon von Anfang an einen Job suchen, bei dem sie wissen, dass sie reduzieren können. Solche Jobs gibt es z.B. in der Verwaltung, in (einigen) grossen Firmen oder an den (Fach-)Hochschulen. Das könnten ja Männer, die wissen, dass sie gerne einmal Teilzeit arbeiten würden, auch machen. Ich meine damit, dass man die Jobsuche von Anfang an etwas strategischer angehen sollte.
Stimmt Nina, in vielen Berufen ist es einfacher als in anderen. Wobei ich persönlich da wiederum eher bei den Männern (und bei Sheryl Sandberg) bin und finde, dass Frauen sich nicht so von Anfang an aus dem Rennen nehmen sollten. Zumindest wenn sie beruflich weiterkommen wollen als bis zu einem langweiligen Bürostandardjob. Was ich meine: wenn eine Frau Ingenieurin werden will, dann soll sie das bitte bitte auch studieren und nicht mit 20 darauf verzichten, weil sie vielleicht eventuell in 15 Jahren Kinder bekommen wird. So sehe ich das und so ging und gehe ich meinen Weg.
PS: ich selbst arbeite seit der Geburt unserer Kinder 80%, mein Mann ebenfalls. Und ja, das war ein Konsensentscheid 🙂
@Nina: Diese strategische Vorgehensweise führt dazu, dass die traditionelle Rollenverteilung geradezu vorgespurt ist. Weil die Frauen ja weniger verdienen…
Noch schlimmer, wenn Frauen einen Beruf ergreifen, der zwar spannend, aber schlecht bezahlt ist. Aber es reicht ja für eine Person, und muss ja auch nicht mehr…
Teil 2 bin ich einverstanden, Roxy, aber Teil 1?
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weil sie Kinder überfordern
weil sie die Frauen überfordern
weil sie lieber Statussymbole haben
weil sie sich wohler in Oberflächlichen Beziehungen fühlen
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Welches davon trifft auf Frauen weniger zu als auf Männer? Und weshalb?
@ Simona S
Warum sollte es für Männer schwieriger sein eine Teilzeitstelle zu finden? Ich denke es ist einfach bequem zu sagen „in meinem Job geht das nicht“. Ich wünschte mir von den Männern etwas mehr Engagement und Kampf in diesem Bereich… Dann wären Teilzeitstellen auch bei Frauen akzeptiertert und Teilzeitarbeitende (ich spreche hier vor allem hohe Teilzeitpensen an) nicht nur bessere Hilfskräfte…
MF
ich sagte nicht, dass das auf Frauen weniger zutrifft, denn die Frauen sind ja nicht Thema des Beitrags, sondern die Väter.
Ich sagte nur, dass das sehr wohl Gründe sein können. Natürlich gibt es all diese Gründe und noch viele mehr! Und natürlich könnte man darüber diskutieren, inwiefern es bei Frauen genau gleich ist. (Obwohl genau gleich, sind ja Frauen irgendwie eben nicht. ) – (Und Punkt 2 könnte man auch so umschreiben: weil sie von ewig unzufriedenen Frauen aus dem Haus vertrieben werden.) ABER mir geht es nicht die Bohne um Schuldzuweisung zwischen den Geschlechtern. Bloss weil Herr P. in diese Bresche schlägt, muss ich ja nicht in diese Bresche zurückschlagen.
@Lia:
Weil die meisten Arbeitgeber da leider immer noch einen auf schwierig machen und es bei Frauen einfach akzeptierter ist und weniger in Frage gestellt wird. Ich sage nicht, dass es für Frauen einfach ist, aber zumindest etwas einfachER.
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Für einige Männer ist es aber sicher auch eine Ausrede, da gebe ich Ihnen recht. Und ich bin auch ganz bei Ihnen, dass es auch bei hohen (aber mit <100%) Pensen teils schwierig ist, als vollwertige(r) Mitarbeiter(in) akzeptiert und gefördert zu werden.
Die ganze Gleichberechtigungsdebatte wird auf der Hypothese geführt, dass Frauen und Männer gleich sind. Irgendwann muss man halt zugeben, dass die Hypothese nicht zutrifft und die Gleichberechtigungsdebatte auf der Annahme führen, dass Männer und Frauen nicht gleich funktionieren. Frauen, welche meinen, dass «Das ist jetzt ein kritischer Moment in seiner Karriere» ist, wollen wohl sagen, dass wenn er sich Mühe gibt, dann kann sie sozial aufsteigen. Das scheint der durchschnittlichen Frauen wichtiger zu sein, als die Anzahl Stunden, die er zu Hause verbringt…. Beispiele gibt es genug, um zu begreifen, dass unser Sein und Handeln von der Biologie bestimmt wird.
Ich finde dies einen sehr passenden Kommentar, bravo!
Mein Umfeld ist anscheinend nicht repräsentativ. Ich kenne keinen einzigen Mann, der nicht reduziert hat und das auch in Kaderpositionen.
Ich kenne auch sehr viele Männer in meinem Umfeld, die wenigstens etwas reduziert haben (10-20%). Und die auch tatsächlich weniger arbeiten als jemand mit 100%. Mein Mann (in Kaderposition) eingeschlossen. Stress hats da natürlich auch, aber insgesamt ist mein Eindruck (aus persönl. Gesprächen), dass diese Männer die Entscheidung zu reduzieren in keinster Weise bereuen.
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Aber das andere gibt es natürlich auch. Ein befreundetes Paar hat inzwischen 4 Kinder. Beim ersten ist er ein Jahr zu Hause geblieben. Bei den anderen dreien dann sie. Inzwischen hat er einen anderen Job und arbeitet weit mehr als 100%. Ich persönlich halte ihn aber auch nicht für so zufrieden, zumindest ist er immer sehr gestresst. Sie ist seit Kind 2 in einem 60% – Pensum und ist damit sehr zufrieden.
Ich möchte noch ergänzen, dass er das Jahr mit der Tochter zu Hause sehr genossen hat. Was er nicht genossen hat, waren die Reaktionen des Umfelds (meist wurde mit grossem Unverständnis oder sogar Ablehnung reagiert). Zudem hat sich eine anschliessende berufliche Umorientierung (von freelance zu Festanstellung im gleichen Beruf) als sehr schwierig gestaltet, weil die Arbeitgeber ihm die paar Monate Auszeit sehr negativ ausgelegt haben. Traurig aber wahr.
Anzufügen ist das in meinem Umfeld bei der Geburt des ersten Kindes alle Männer über dreissig, die meisten zwischen 35-40 waren. Bei den Frauen gibt es einzelne unter 30. Da ist man auch berufsmässig in einer Position, die einem Verhandlungsspielraum erlaubt, oder man sich nicht mehr einschüchtern lässt.
Schröder hat in seinen Interviews zwei weitere Aspekte erwähnt, die etwas widersprüchlich sind:
Mütter sind offensichtlich zufriedener, egal in welchem Pensum sie arbeiten (die Diskussion, was „arbeiten“ heisst, lassen wir jetzt hier). Für mich ein Hinweis, dass sie eben zu grossen Teilen selber entschieden haben, in welchem Umfang sie erwerbstätig sind.
Er schreibt dann aber doch, dass deutsche Mütter am zufriedensten sind, wenn sie 20 Prozent (!) arbeiten.
Die Frage ist: Warum war nicht das der Aufhänger des Artikels? Was für eine Agenda steckt da dahinter?
stimme zu, wäre interessant!
Völlig richtig, Sportpapi: Die Mütter sind heute weniger zufrieden, als jene in den 1970ern, wie Schröder im Print-Artikel ausführt. Gut, das ist nichts Neues: Da gab es vor Jahren einmal eine US-Studie zu diesem Thema, die zum selben Ergebnis kam, item: Der grösste Fehler bei der sog. Geschlechterdebatte ist, dass nur die Väter adressiert werden, während man die Mütter mit ihrer, sagen wir, z. T. eher altbackenen Einstellung, publizistisch unter den Tisch fallen lässt. Das Ganze hat für mich schon lange einen schalen Nachgeschmack. Agenda? Ja, vielleicht. Ganz sicher aber trägt diese Art der Diskursführung den Charakter einer klassischen Projektion im psychoanalytischen Sinne. Eine Eigenschaft übrigens, die ich für typisch weiblich halte.
Der innere Feminist hat gemerkt, dass nicht alle Väter gleich ticken. Ist ja mal ein Fortschritt.
Typisch, dass diejenigen, die an der letzten Finanzkrise nicht beteiligt waren, ihre Lektion nicht gelernt haben, die Trends nicht setzen, sondern Ihnen mit 20 Jahren Verspätung hinterherhinken, denken, es sei nun an ihnen, im Stile der heimlich ach so bewunderten „Wolfs“ richtig abzusahnen, und ihr Leben danach ausrichten. Anschauungsbeispiele gibts zur Zeit genug….
„Geschlechtergerechtigkeit“ ist das Unwort des Jahres. Jede Situation ist individuell, doch Medien und Politik wollen uns allen sagen, wie wir uns zu arrangieren haben. Die einzige Erkenntnis hier ist, dass es tatsächlich Männer gibt, die ihre Arbeit lieben und einsehen, dass nicht in jedem Beruf Teilzeit sinnvoll ist. Am Ende muss es für die Familie stimmen, nicht für die Statistik.
Auch wüsste ich nicht, was an der Rolle des Karrieretiers und Aushilfeerziehers bequem ist. Am Ende wollen ja doch alle den Teller voll, die PS4 unterm TV und in die Ferien reisen. Und nicht jede Familie kann das in Teilzeit erreichen.
Ich kann jeden Mann oder Frau verstehen, der länger an der Arbeit bleibt, weil er dort einfach seine Ruhe hat. Das ist ein Fakt und ich kenne einige Väter und Mütter, die am Morgen zur Arbeit kommen und sagen: Puh, endlich Freizeit! Das klingt hart, aber ist eine Tatsache. Indessen als Vorgesetzter lasse ich wegen Lohnerhöhung oder Erhöhung der Urlaubstage nicht mit mir reden. Alle wollen mehr Freizeit, aber die Wirtschaft ist noch nicht soweit für diese Modelle, denn heute muss immer ein anderer für die Abwesenheit des anderen „Bluten“. Von daher gibt es mehr Geld, aber nicht mehr Freizeit. Ich habe auch viele Väter, die wollen einfach mehr Lohn, weil ihnen der Lohn der Frau zu Hause fehlt, und so fangen sie das etwas auf. Da ist Freizeit kontraproduktiv.
Sollten wir nicht jedes Paar ihre eigene, auf ihre jeweilige Lebenssituation passende Arbeits- und Brupflegeverteilung aushandeln und leben lassen? Und sie je nach Veränderung dieser Lebenssituation auch wieder neu gestalten lassen? Ohne fixe Vorstellungen, wie „es“ zu sein hat? Meine Erfahrung sagt: eine lebendige „Familie“ lässt sich nun mal schlecht mit Normerfüllung jedwelcher Art vereinbaren.
die ewigen Gender-und Familiendiskussionen sind für mich müssig. Nach jeweils 3 Monaten fand ich den Tritt und seither beschäftige ich mich mit meinen Kindern und verbringe viel Zeit mit Ihnen trotz Outsourcing meinerseits vom operativen Familienbetrieb. Ja ich arbeite 100% plus und heutzutage können -und immer mehr- nicht alle Teilzeit arbeiten denn es stehen die ökonomischen Facts im Raum auch wenn man sich persönlich einschränkt um dem Budgethaushalt eine schwarze Null zu bescheren. Waren es zuerst viel Spielplatzbesuche und Kinderwagenfahrten sind es heute andere Aktivitäten wie Workshops in Museen oder Ausflüge inkl. Wanderungen oder ein Stadtbesuch- Kindgerecht. Hat man auch vor den Kindern gewusst was man mit seiner Freizeit anstellt so findet man auch unzählige wenn man Papi ist.
Muss für ihren inneren Feministen auch hart sein, durch eine Studie vermittelt zu bekommen, dass gewisse Stereotypen eben doch wahr sind. Was jetzt, Männer ticken anders als Frauen? Meine Soziologie Professorin schwafelte doch noch neulich was von an-trainierten Unterschieden.
@Toni: Die „Stereotypen“ sind nur deswegen wahr, weil Sie gut mit ihnen leben und sie Ihnen in den Kram passen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen, das ist klar. Aber Menschen sind sehr flexible Wesen und daher können wir alle durchaus zahllose Aufgaben übernehmen und ausführen, egal welchen Geschlechts wir sind. Ob einem bei gewissen Arbeiten ein Zacken aus der Krone fällt oder nicht, ist ein persönliches Empfinden, sagt aber nichts darüber aus, ob man etwas machen kann oder nicht. Wer die Welt in „Das ist Männersache“ und „Das ist Frauensache“ teilt, schränkt sich selber nicht nur ein, sondern lebt an der Realität vorbei.
@ T. Petz
Vielleicht hätte Sie ihrer Soziologieprofessorin mal zuhören sollen (auch wenn Sie eine Frau ist). An-trainierte Unterschiede führen zu Erwartungen und Erwartungen, die nicht erfüllt werden, zu Frust. Das Problem der Männer ist in den meisten Fällen doch nicht, dass sie die Zeit mit ihren Kindern nicht geniessen. Ok, solche gibt es auch, wird aber nicht die Mehrheit sein. Das Problem ist, etwas nicht zu machen/schaffen, was doch die „Aufgabe des Mannes“ ist (Hauptverdiener sein, die Familie ernähren etc.)
„An-trainierte Unterschiede führen zu Erwartungen und Erwartungen, die nicht erfüllt werden, zu Frust“
Treffend formuliert, 13. 🙂
Nur, gilt das auch für NP?
Der zweite Satzteil ja. Bei mir übrigens auch, mich frustriert die Studie extrem, einfach weil ich wirklich die Hoffnung (oder Erwartung) hatte, wir wären inzwischen endlich weiter. Ich kann ihm daher sehr gut nachfühlen. Ob allerdings NP mit antrainierten Unterschieden zu kämpfen hat, ich weiss nicht, ich bin mir nicht sicher. Wobei auch er, wie wir alle, wohl Kinder unserer Zeit sind…
“ mich frustriert die Studie extrem, einfach weil ich wirklich die Hoffnung (oder Erwartung) hatte, wir wären inzwischen endlich weiter.“
Ich glaube eher die Studie Frustriert sie weil sie ihr Weltbild komplett umgräbt. Man sieht nämlich das Frauen auch wenn sie in der Beziehung privilegierter sind (also mehr verdienen) die Männer trotzdem gerne voll arbeiten. Damit wird es natürlich schwierig die Frau als Opfer hinzustellen, das vom Mann auf finanziellen Gründen in die Teilzeitrolle gedrängt wird. Männer scheinen so oder so relativ gerne zu arbeiten.
Nein, Viola.
Mein Weltbild wird eher damit untergraben, dass ich a) der Meinung war/bin, dass Männer gerne Zeit mit ihren Kindern verbringen und das auch durchsetzen (beim Arbeitgeber und zu Hause) und b) dass es endlich mehr Paare gibt, die ihre Rollenverteilung nicht vom Geschlecht abhängig machen.
Es ist wie bei der gemeinsamen elterlichen Sorge oder geteilter Obhut. Ich bin/war ganz enthusiastisch und bin etwas enttäuscht festzustellen, dass so wenige Männer Interesse zeigen.
Frau (oder Mann) sind ja eher dann Opfer, wenn ihnen das gelebte Modell nicht passt und der Partner*die Partnerin nicht kompromissbereit ist oder sie von aussen auf Hürden stossen, wie familienunfreundliche Arbeitgeber oder Frauenlöhne. Davon betroffen können aber Mann wie Frau sein.
„…und bin etwas enttäuscht festzustellen, dass so wenige Männer Interesse zeigen.“
Ok aber das verstehe ich nicht. Damit implizieren sie ja jetzt ein neues Rollenbild (Väter sind stark interessiert an ihren Kindern). Warum sind sie nicht einfach generell gegen irgendwelche Erwartungshaltungen an Eltern, seine es nun die tradierten oder ihre modernen?
@ Viola
Sie fragen mich jetzt allen ernstes, warum ich es traurig finde, wenn Menschen (Mann oder Frau) Kinder zeugen, für die sie sich dann nicht interessieren oder für die sie nicht sorgen wollen?
„Sie fragen mich jetzt allen ernstes, warum ich es traurig finde, wenn Menschen (Mann oder Frau) Kinder zeugen, für die sie sich dann nicht interessieren oder für die sie nicht sorgen wollen?“
Nein und das wissen sie auch genau. Nur weil sich eine Frau mehr direkt und der Mann indirekt als Hauptverdiener ist heisst das nicht das er sich „nicht kümmert“ oder sich „nicht interessiert“. Netter Versuch.
@ Viola
Es ging bei dem Satz nicht um Hauptverdiener oder nicht, auch mit 100%-Job kann man ein guter Elternteil sein, sondern um die elterliche Sorge und Obhut. Gerade bei der Sorge möchte ich schon wissen, wie sehr sich jemand für das Kind interessiert, wenn er bereitwillig aufs Sorgerecht verzichtet? Gilt übrigens nicht nur bei Trennungen, sondern auch bei nicht-verheirateten Paaren oder auch Eltern, die kein Paar sind. Ich interessiere mich fürs Kind und kümmere mich, es ist mir aber egal, dass ich die wichtigsten Entscheidungen im Leben des Kindes nicht treffen darf resp. muss. Sorry, das geht niemals auf. Auch wer freiwillig maximal jedes 2. WE will, kann mir doch nichts von grossem Interesse erzählen.
Da bedauere ich, dass es nicht grösser ist, weil ich Väter wichtig finde.
@13: Wie viele Väter verzichten denn heute freiwillig auf das Sorgerecht? Ich meine nicht die nachträgliche Neubewertung, sondern frisch geschiedene?
Und wie sieht es denn bei der geteilten Obhut aus? Welche Väter beantragen das gegen den Willen der Mutter, und wie viele davon bekommen sie letztlich?
@13 „Es ging bei dem Satz nicht um Hauptverdiener oder nicht, auch mit 100%-Job kann man ein guter Elternteil sein, sondern um die elterliche Sorge und Obhut.“
Jetzt bin ich verwirrt. Was genau frustriert sie denn jetzt an der Studie? Das steht doch nur das Männer gerne Vollzeit arbeiten wenn sie Kinder haben? Und jetzt sagen sie „passt doch man kann auch mit 100% ein guter Elternteil sein“. Also wo kommt ihre Frustration her?
„…und bin etwas enttäuscht festzustellen, dass so wenige Männer Interesse zeigen.“
Worauf war das denn bezogen? Das sie wenig Interesse zeigen und sich nicht um die Familie sorgen kann ich aus der Studie nicht rauslesen. Vielleicht tun sie das auf eine andere Art in dem sie eher den Akzent darauf setzen das Geld nach Hause zu bringen.
@ SP
Bei Scheidungen gibt es das eher selten, das ist richtig. Bei nicht-verheirateten ist es noch nicht „normal“, dass die gemeinsame Sorge beantragt wird.
Die Obhut wird sehr selten verlangt und ja, auch selten erhalten. Aber es muss auch nicht immer schwarz-weiss sein. Etwas, das ich oft erlebe: Gelebt wurde ein klassisches Modell (er 100%, sie zu hause). Mann fragt wegen get. Obhut an. Frage ich nach der Betreuung heisst es, seine Mutter könne das tun. Ich erkläre, dass es eher schwierig ist, eine komplette Systemänderung durchzubekommen, wenn er dann nicht alleine betreut. Daraufhin will er es nicht mehr. Ich biete aber an, zu beantragen, dass noch ein zusätzlicher Abend pro Woche rausschaut. Er will das nicht, weil er nach der Arbeit zu müde ist. Du siehst den Widerspruch?
@13: Ich sehe den Widerspruch. Ich hoffe nur, solche Deppen sind nicht die Überzahl.
Dass unverheiratete Väter nicht das Sorgerecht beantragen, kann ich hingegen zumindest dann nachvollziehen, wenn sie nie in Partnerschaft mit der Mutter gelebt haben.
Warum? Was hat das mit dem Kind zu tun?
Ganz einfach: Die meisten jungen Vaeter haben keine Ahnung von Kleinkindern, weshalb sie nicht wissen, wie sie mit einem Kind altersstufengerecht spielen koennen. Der Umgang mit dem Kleinkind wird als frustrierend empfunden und haelt die jungen Vaeter zudem davon ab, was in ihren Augen wirklich zaehlt: dem Jagen nach Statussymbolen, die von ihren Peers als erstrebenswert angesehen werden.. Ironischerweise ist das Phänomen der nach Statussymbolen jagenden, abwesenden Familienvaeter bei den traditionellen Familien viel weniger anzutreffen, weil diese regelmäßig Unternehmen oder Aktien an ihre Kinder weiter geben und nicht wollen, dass der Junior CEO auf seinem „Wolf of the Wallstreet-Trip“ gleich noch das ueber Generationen erworbene Familienerbe an die Wand faehrt.
???
Und Müttern geht das ganz anders? Also ich hatte ebenfalls „keine Ahnung“ und machte mich dann halt schlau übers Gebiet.
Und „Statussymbole“ gibts bei Frauen nicht?
Die sehen vielleicht bloss ein bisschen anders aus aber so dermassen selbstlos/unbeeinflussbar sind wir Frauen glaub auch wieder nicht… .
„über Generationen erworbenes Familienerbe“ betrifft nun wohl auch nicht grad die grosse Mehrheit?
„Die meisten jungen Vaeter haben keine Ahnung von Kleinkindern, weshalb sie nicht wissen, wie sie mit einem Kind altersstufengerecht spielen können.“
Und weshalb sollte das bei jungen Müttern anders sein, nonna? Haben diese das in einem Workshop gelernt? Oder liegt das irgendwie x-linked in der mütterlichen DNA?
@MF: Endlich habe ich es verstanden… Das liegt daran, dass Frauen eben einfach weniger intelligent sind, und ihnen daher beim „Rassel vor dem Gesicht schütteln“, Lego-Duplo-Türme bauen und Windeln wechseln eben das Gesicht nicht einschläft, sondern voller Glückseligkeit verklärt aufleuchtet. Wir sind so einfach zufriedenzustellen, während die Väter in Ihrer strotzenden, nach immer mehr strebenden Männlichkeit ausschliesslich in der beruflichen Herausforderung aufgehen können. Und falls auch das noch nicht ausreicht, kann man ja noch den einen oder anderen Marathon am Wochenende einlegen, während die Mütter in ihrer biologischen Einfalt freundlich lächelnd zuhause Konfitüre einkochen. Genau!
Sie haben es erfasst, Frau Peeterbach. 🙂
Hmm. Keine Ahnung von Kleinkindern? Mein Mann ist auch so einer mit einer (mehr-als-)100%-Stelle. Seine Abende verbringt er spielend (und badend) mit unserer Tochter, ein Highlight des Tages für sie. Und die Ferien sind für ihn weit weniger erholsam als für mich… (von wegen, Väter verzichten auf nichts). Ich schätze, es kommt eher auf das Individuum an, als aufs Geschlecht. Zumal ihm die Vaterschaft auch grundsätzlich intuitiver zugefallen ist, als mir die Mutterschaft.
Vielleicht ist es gar nicht falsch, wenn Väter mit den Kindern nicht nur vermeintlich „altersstufengerechte“ Spiele spielen.
Letztlich zählt sowieso nur, was funktioniert und Spass macht.
Aus einem verlinkten Artikel: „Martin Bujard, wissenschaftlicher Mitarbeiter des Instituts, liefert eine andere Erklärung: „Wenn Mütter nach der Geburt eines Kindes ihre Erwerbstätigkeit reduzieren, dann fangen viele Väter das fehlende Einkommen mit längerer Arbeitszeit auf.““
Und dafür bekommen Sie dann in der Öffentlichkeit eins auf den Deckel, weil sie „Geschlechtergerechtigkeit“ hintertreiben…
Aha, plötzlich hat der Vater mehr Arbeit? Was früher im 100%-Pensum erledigt wurde, nun mit 120%-Pensum -damit Überstunden ausbezahlt werden.? Da müssendie Firmen (Chefs) ja saublöd sein!
Den Anfang des Blogs fand ich sehr spannend, aber nach Abschluss der Lektüre bleibe ich leider etwas ratlos zurück – was genau ist das Fazit?
„was genau ist das Fazit?“
Frust.
Frust ob der durch die ausserhalb der eigenen Blase gelebten und empfundenen Realität ins Wanken geratenen Dogmen. Die Antwort ist erwartungsgemäss moralischer Natur („Geschlechtergerechtigkeit“) sprich emotional.
Man sollte in der Tat bei der Interpretation der Untersuchung etwas vorsichtig sein. Der Studienleiter war das im interessanten Interview diese Woche auch. Letztendlich ging es ja um Glück, und Forschung im Zusammenhang mit der Vaterrolle.
Was mich wieder mal stört ist der Umstand, dass im Beitrag die Rolle der Mütter vollständig ausgeblendet wird. Es gibt ja Hinweise, dass junge Frauen ähnlich wie junge Männer teils sehr traditionelle Vorstellungen haben, und halt dies dann auch so leben wenn Kinder da sind. Zudem geht es wie gesagt nur um Glück und nicht um Gerechtigkeit, es kann gut sein, dass man vorher zwar andere Vorstellungen hat, diese Modelle aber vielleicht für Frau und Mann halt im Alltagstest dann doch nicht so erfüllend sind wie Feministen uns gerne weismachen.
Herr Frey, ich bin mit Ihnen einig: Viele Frauen wollen diese „traditionelle“ (so traditionell ist das gar nicht!) Aufteilung. Teilzeit (oder gar Vollzeit-Elternschaft) ist oft nur eine Wahl der Frau, der Mann wird gar nicht erst gefragt. Und ist man erst einmal mehr zuhause als der Mann, kann man das Gatekeeping bis ins Extrem betreiben. Irgendwann haben die Männer dann keine Lust mehr, es auch nur zu versuchen. Ich glaube, das geht manchmal blitzschnell: ein paar Wochen reichen, um sich selbst als Hüterin allen Babywissens aufzuspielen und den Mann auf seinen (Büro)Platz zu verweisen. Kein Wunder, ist der Mann dort glücklicher als zuhause, wo er ja doch nur alles falsch macht.
Frauen jammern immer über mangelnde Gerechtigkeit, aber hier könnten sie mal aktiv etwas entgegensetzen!
Mir geht es nicht um Schuldzuweisungen, Frau Peeterbach. Aber micht stören eben auch Schuldzuweisungen wie sie im Artikel erhoben werden, wie zb. an dieser Stelle:
„Hatten wir nicht gerade erst damit begonnen, uns auf Geschlechtergerechtigkeit zu verständigen?“
Wer ist „wir“? Wo geht es hier um Himmels Willen um „Geschlechtergerechtigkeit“? Und dann noch dieses Foto, meine Güte… Quasi der Mann der gewissenlos seine Familie inkl. flehende Kinder dem traurigen Schicksal überlässt.
Es läuft nicht ‚etwas falsch‘ wenn die Leute nicht so leben wollen wie NP. Die Freiheit, selber über den eigenen Lebensentwurf zu bestimmen, ist eines der höchsten Güter unserer Gesellschaft. Ob uns selber diese Lebensentwürfe passen oder nicht, ob sie ‚vernünftig‘ oder modern sind, oder nicht.
Das stimmt! Habe meiner Frau schon mehrmals sagen müssen, dass ich gewisse Dinge auf meine Art mache. Entweder das wird akzeptiert oder sie muss es dann halt selber machen. Ich bin ja nicht der kleine dumme Praktikant. Hat sie dann irgendwann verstanden…
Da bin ich mit Ihnen einig. Aber genau weil die Väter keinen Vaterschaftsurlaub haben und somit die Mutter die engste Bezugsperson wird warden diese Rolle von der Gesellschaft gefestigt.
Ich erlebe zur Zeit selber wie es ist. Bekomme im Herbst mein erstes Kind. Mein Partner und ich wollen danach beide 80% arbeiten. Ich (besser ausgebildet als mein Partner) werde darauf oft gerfragt „so viel willst du arbeiten?“ und wenn ich erwiedere dass mein Partner auch auf 80% reduziert kommt die Frage „kann er den dass?“… Diese Selbstverständlichkeit von der Gesellschaft dass die Frau zu reduzieren hat und der Mann im Job unabdingbar ist, finde ich erstaunlich und besorgniserregend zur heutigen Zeit…
@Martin Frey: „„Hatten wir nicht gerade erst damit begonnen, uns auf Geschlechtergerechtigkeit zu verständigen?“
Was und wer genau unter „wir“ verstanden wird, wäre noch abzuklären…
Frau Peeterbach, Ihre Analyse mag ja für einen Anteil der ‚traditionelle(re)n‘ Fälle zutreffen – aber denken Sie nicht, dass Sie mit dieser Pauschalkeule sehr vielen Müttern und Vätern Unrecht tun, die gemeinsame Entscheide getroffen haben, und ihre Kinder gemeinsam grossziehen, trotz ungleichem Verhältnis hinsichtlich der Einkommensteilung? Es gibt viele individuelle (und meiner Erfahrung nach eher selten ideologische) Gründe, weshalb ein Elternteil mehr arbeitet als das andere. Maternal (oder umgekehrt paternal) gatekeeping muss deswegen noch lange nicht stattfinden. Ich traue jedenfalls einem Gros der Eltern durchaus zu, dass sie die anfallenden Aufgaben in Übereinkunft, als Team, bewältigen. Unabhängig von deren situativer Aufteilung.
Mila / MF: Ich möchte niemandem Unrecht tun, und wollte auch keine allgemeingültige Schuldzuweisung formulieren. Mir ging es vielmehr darum, dass ich in meinem Umfeld (natürlich nicht repräsentativ!) eigentlich nur ein einziges Modell kenne: Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt. Und gleichzeitig wird an der übermächtigen Mutterrolle herumzementiert, bis den Männern nichts mehr übrigbleibt, als sich bei der Arbeit zu verkriechen und dort Bestätigung zu suchen.
Es gibt übrigens sehr interessante Untersuchungen von Sterbenden: Quasi alle, inklusive der Männer, beklagen, sie hätten nicht genug Zeit mit der Familie verbracht. Niemand klagt auf dem Sterbebett, er / sie hätte zu wenig gearbeitet. Das ist doch mal was zum Nachdenken.
Habe nochmals nachgedacht. Ich glaube, ich würde viel lieber ein paar Fragen in den Raum werfen: wo liegen hier eigentlich Ursache und Wirkung? (An die biologische Unabdingbarkeit der Rollen glaube ich einfach nicht, jedenfalls nicht nach den ersten paar Monaten.) Also, woher kommen diese Ergebnisse?
Sind die Männer wirklich intrinsisch glücklicher bei der Arbeit, und Frauen bei den Kindern?
Haben Männer einfach die cooleren Jobs?
Sind Frauen fauler / fleissiger?
Liegt es wirklich am Geld?
Haben sich wirklich beide ganz bewusst überlegt, wie sie Familie leben wollen, oder rutscht man manchmal nicht einfach automatisch in die (angeblich) traditionelle Rollenverteilung?
Haben die Befragten verschiedene Modelle gelebt, um wirklich sagen zu können, was sie glücklicher macht?
Ich zumindest habe Ihren Text auch nicht als allgemeingültige Schuldzuweisung verstanden, Frau Peeterbach.
„Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt.“
Das ist zweifelsohne oft so. Aber den Männern dann pauschal Schuldzuweisungen machen, geht dann natürlich nicht.
„Und gleichzeitig wird an der übermächtigen Mutterrolle herumzementiert, bis den Männern nichts mehr übrigbleibt, als sich bei der Arbeit zu verkriechen und dort Bestätigung zu suchen.“
Maternal Gatekeeping. Persönlich finde ich das für alle Beteiligten unvorteilhaft, und führt nachher zu Beiträgen wie oben von nonna. Oder von NP. 😉
Aber auch da, für wen es stimmt, fein. Mein Ding ist Maternal Gatekeeping definitiv nicht.
Vielleicht liegt es ja wirklich am Umfeld. Ich kenne ein Paar, wo es so läuft wie von Ihnen beschrieben – allerdings war da der Mann die treibende Kraft hinter dem Entscheid, dass die Mutter ‚die ersten Jahre‘ bei den Kindern verbringen sollte. Umgekehrt fordert er, mit Haushaltspflichten nicht belästigt zu werden… und verbringt so manchen Sonntag allein auf dem Motorrad. Sonst kenn ich persönlich keinen einzigen Fall, wo die Frauen eigenmächtig entschieden hätten, ob/wieviel sie weiterarbeiten möchten. Weder in der Familie, noch im Bekanntenkreis.
Was allerdings oft von den Frauen eigenmächtig entschieden wird: ob es noch ein drittes Kind geben soll. Viele Väter, die ich kenne, hätten gerne nich eins mehr. Die meisten Frauen wollen sich aber wieder vermehrt aufs Arbeitsleben /
konzentrieren, und die wiedergewonnenen persönlichen Freiheiten geniessen. Ich denke, dass spricht weit mehr Bände, als Studien wie die zitierte.
„Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt.“
Nur mal so als Gegenfrage: Wieviele der hier anwesenden Männer haben während der Schwangerschaft ihre Frau gefragt, ob es ok ist, wenn sie weiterhin 100% arbeiten?
„Sind die Männer wirklich intrinsisch glücklicher bei der Arbeit, und Frauen bei den Kindern?“
Und genau das sagt die Studie ja nicht. Männer resp. Väter sollen gemäss der Studie glücklicher sein, wenn sie Vollzeit arbeiten. Das Glück der Mutter hängt nicht von ihrem Arbeitspensum ab. Auch die vollzeitarbeitende Mutter ist gleich glücklich, wie die Hausfrau.
@mila
„Vielleicht liegt es ja wirklich am Umfeld. Ich kenne ein Paar, wo es so läuft wie von Ihnen beschrieben.“
Unsere Eindrücke sind immer ganz entscheidend durch unser Umfeld mitgeprägt. Es hilft schon sehr, sich einzugestehen, dass unser jeweiliges Umfeld null Anpruch hat, irgendwie repräsentativ zu sein.
Selber kenne ich, nebst anderen, „modernen“, auch diverse solcher traditionell gelebter Familienmodelle in meinem Umfeld, meist konsensuell entschieden. Oft reduziert da die Frau von sich aus bis auf Null.
Die entscheidende Frage der Studie, wer dabei langfristig glücklicher ist, wird aber heute (und auch in NP’s Beitrag) nur am Rande gestreift. Was ich persönlich schade finde, denn das sind entscheidende Punkte bei der Thematik.
@Lina Peeterbach: „Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt.“ Das sehe ich auch so. Wobei die Männer sich schon wehren könnten, wenn sie denn wollten. Aber wenn es die Finanzen zulassen, sind damit ja meist beide zufrieden.
Martin Frey hat aber natürlich recht: pauschale Schuldzuweisungen sind dann völlig fehl am Platz. Schuld woran überhaupt?
Entsprechend hätte ich auch eine Anschlussfrage: Warum geht es immer nur um faule Männer, die dem Glück der Frauen im Weg stehen (obwohl diese genau das machen, was sie wollen), und niemals umgekehrt? Warum geht es nicht um Frauen, die sich vor der Erwerbsverantwortung drücken? Ja, sogar bei der Berufswahl diesbezüglich bereits „strategisch“ die Weichen stellen?
@13: Ich habe während der Schwangerschaft meiner Frau gesagt, dass sie jede Unterstützung hat, ihr (Zweit-) Studium fortzusetzen.
Dieses dann abzubrechen hat sie selber entschieden.
@Sportpapi, bin 100% einig: warum ist dies ein Privileg der Frauen? Das stört mich (als 80% erwerbstätige Mutter) enorm. Und genau hier setzt m.M.n. die „Geschlechtergleichheit“ an: Beide entscheiden sich für Kinder, also müssen auch beide sich der Verantwortung bewusst sein. Aber ich behaupte, dass die meisten Paare, wenn sie sich überhaupt ernsthaft mit Rollen und Verantwortlichkeiten auseinander setzen, dies nur vordergründig tun, auf den Moment bezogen. Welche Frau überlegt schon mit 30, wie ihre AHV ausfallen wird, oder ob ihr in 10 Jahren langweilig sein wird? Welcher Mann fragt sich, ob er dem Druck „Kinder, Haus, Auto etc. für 30 Jahre finanziell sichern“ standhalten wird, oder bereuen wird, seine Kinder verpasst zu haben.
„Man rutscht einfach so rein.“ Das stört mich!!
Und das „hineinrutschen“ passiert m.M.n., weil es eben gesellschaftlich verankert ist. Wie Lia Schär es weiter oben beschreibt: Frau will 80% arbeiten: „Was, ist dir das nicht zu viel?!“ (=Wahlweise Rabenmutter oder Powerfrau). Mann will 80% arbeiten: „Wow! Kannst du das? Willst du das?“ (=Wahlweise Weichei oder Superpapi). Da ist es doch kein Wunder, dass viele das „klassische Modell“ wählen, anstatt sich permanent nach innen und aussen verteidigen und auseinandersetzen zu müssen.
Ich bin ganz klar für Entscheidungsfreiheit, jeder soll so viel zuhause bleiben wie er mag. Aber ich glaube einfach nicht, dass die aktuelle Entscheidungs- und Glückslage nur auf der Biologie fusst. Die Gesellschaft und Konventionen spielen hier eine wichtige Rolle.
@ MF
Wie sind diese beiden Aussagen zu verstehen? „„Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt.“
Das ist zweifelsohne oft so.“
und
„Selber kenne ich, nebst anderen, „modernen“, auch diverse solcher traditionell gelebter Familienmodelle in meinem Umfeld, meist konsensuell entschieden.“
Was ist denn in ihren Augen der Normalfall?
Der gemeinsame Entscheid oder das Diktat der Mutter?
@Linda Peeterbach: Die gesellschaftliche Erwartung möchte ich keineswegs abstreiten. Aber ich glaube dennoch nicht, dass Paare, die heute in der Regel über 30jährig sind, einfach in eine Aufgabenverteilung hineinrutschen, die sie eigentlich bei genauerem Nachdenken gar nicht wollen würden.
Zudem entscheiden sich nach meiner Erfahrung viele Frauen auch wieder anders, wenn das Kind mal da ist.
Es gibt ja durchaus Modelle für alle Lebensformen. Die „jungen“ Paare sind doch bestens informiert, was sie erwartet, weil sie das bei der früheren Generation ja sehen.
Und doch findet ja eher eine Rückbesinnung auf traditionelle Aufgabenteilung statt. Weil es sich offenbar in ihren Augen bewährt hat?
@13
Es sollte nach meinem Verständnis keinen „Normalfall“ geben. Sondern lediglich Wahlfreiheit. Daher wehre ich mich auch gegen „wir“- Sätze wie weiter oben. Denn wer sagt, was „wir“ wollen? Und damit auch, was „weiter sein“ bedeutet? Wer beansprucht hier die Deutungshoheit?
Persönlich glaube ich, dass alle Voten zu dem Thema einen wahren Kern haben. Viele Junge sind jedoch viel wertkonservativer als gerade sog. progressive, feministische Kreise es gerne hätten. Und ja, ich kenne selber das mit der „Ernährerfalle“ nur zu gut. Nicht wenige Frauen diktieren sehr wohl ein Stück weit die ‚Ausgestaltungsagenda‘ der Familie ab dem Moment, wenn Kinder da sind.
Handkehrum gibt es sehr viele Familien, die andere Modelle sehr erfolgreich praktizieren, und glücklich damit sind.
@13
/ Vielleicht im Gegensatz (?) zu Ihnen liegt mir völlig fern, über Lebensmodelle anderer Menschen zu urteilen. Ich respektiere alle Entscheide, von hochtraditionell über Doppeleinkommen mit Fremdbetreuung bis zum Mann als Hausmann. Nur bin ich (wie Sie wohl auch)der Ansicht, dass die Abhängigkeit eines Partners vom anderen letztendlich nicht optimal ist, sei es aus Gründen der Vorsorge, sei es aus anderen Gründen. Aber das ist meine persönliche Meinung dazu. Einem Kind würde ich selber dazu nie raten.
@13
„Wieviele der hier anwesenden Männer haben während der Schwangerschaft ihre Frau gefragt, ob es ok ist, wenn sie weiterhin 100% arbeiten?“
Ja, ich. Aber aus mehreren Gründen, teils hier auch schon ausgeführt, war es nicht anders möglich.
@Peeterbach
Das ist die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei, oder auch dem Zusammenspiel von Milieu und Biologie. Persönlich glaube ich immer an ein Zusammenspiel von beidem. Beiden, Mann und Frau kommt es nur zu oft gerade so gelegen, sich in der traditierten Rolle zurückzuziehen. Und beide haben ihre Lebensplanung, lange vor der Paarbindung, darauf angelegt. Gesellschaftliche Konventionen und Erwartungen machen es dann noch einfacher.
Aber man soll nie die Bedeutung der Biologie (gemäss Gender Studies ja vernachlässigbar) unterschätzen.
Wenn man es ernst meint mit der Wahlfreiheit, dann zeigt man mE nicht bei der ersten sich bietenden Gelegenheit mahnend auf jene, die die Wahlfreiheit anders genutzt haben, als man selbst. Und ich glaube auch nicht, dass Eltern heute (noch) in irgendetwas ‚hineinrutschen‘, was sie so nicht woll(t)en. Noch, dass die Mütter mehrheitlich diktieren, wie das Leben als Familie (weiter) zu laufen hat. Was ich sehe, sind – mehrheitlich – gemeinsam getroffene Entscheide, laufende Anpassungen über die Jahre, und ganz grundsätzlich Menschen, die mit ihrer Wahl zufrieden sind – egal, wie sie es sich individuell eingerichtet haben. Persönlich denke ich deshalb, dass in Punkto Emanzipation beider Geschlechter (gemäss Aufklärungsgedanken) schon viel mehr erreicht ist, als Diskussionsverläufe /
wie der heutige uns Glauben machen wollen. Für meinen Teil ziehe ich da eher Rückschlüsse hinsichtlich der einzelnen Diskutanten, als hinsichtlich eines ‚gesellschaftlichen Status Quo‘ zum Thema Gleichberechtigung.
(Damit will ich keineswegs gesagt haben, dass wir bereits in der bestmöglichen aller Welten leben. Aber wenn es Verbesserungen zum Wohl aller (!) geben soll(te), dann werden diese nicht aus der Diskussionsecke ‚Gleichberechtigung‘ kommen – sondern zB aus ökonomischen Neu-Überlegungen.)
@ 13: Ich zum Beispiel habe selbstverständlich angeboten, zu reduzieren. Ich habe sogar gekündigt, weil mein Arbeitgeber mich nicht reduzieren lassen wollte (nach Eingang der Kündigung ging es dann interessanterweise plötzlich).
Nur: Seit wir Eltern sind stellt meine Frau fest, dass sie mehr Zeit mit den Kindern verbringen will. Sie hat schrittweise ihr Pensum reduziert und ich arbeite wieder voll. Nun möchte sie ganz aufhören. Und das ist auch, was ich rundum in unserem Umfeld beobachte.
Deshalb irritiert mich wirklich sehr, warum wir als Gesellschaft weiterhin ein theoretischen Model als „geschlechtergerecht“ idealisieren, welches offenbar weder die Männer noch die Frauen wirklich glücklich macht.
1/2 @mila, ich bin da ganz anderer Meinung. Es ist noch nicht allzu lange her, da mussten die Frauen die Männer fragen, ob sie arbeiten dürfen. Die meisten der heutigen Jungeltern sind noch mit diesem Bild aufgewachsen, und empfinden dies als die Norm. Von der Norm abzuweichen kostet immer mehr Energie und Bewusstsein, als sich eben dieser Norm hinzugeben. Hinzu kommt, dass die meisten Arbeitgeber auch nach wie vor so ticken. Modern heisst für viele: Ja klar kann ein Mann am Wochenende auch mal Windeln wechseln, und ist doch toll, wenn die Frau 1-2 x / Woche aus dem Haus kommt, dann kann ja das Grosi hüten. Für viele aus dieser Generation ist das bereits eine grosse Errungenschaft. Aber daraus zu schliessen, dass diese Rollenverteilung in jedem Einzelfall bewusst gewählt ist…
2/2 … für einen Trugschluss. Die Frage ist doch hier nach dem Huhn und dem Ei – um zurück zum Ausgangsthema zu kommen. Warum ist der Mann glücklicher ausser Haus? Meine ganz persönliche These: Weil er „im Haus“ nach wie vor der Exot ist. Und das Gegenteil trifft wohl auch auf viele Frauen zu: Sie fühlen sich als schlechte(re) Mütter, wenn sie (zu viel) arbeiten. Dies prangere ich an, dies muss m.M.n. von allen Seiten geändert werden, damit eine echte Wahlfreiheit besteht.
Ich möchte nochmals betonen: jeder nach seinem Gusto, unbedingt! Ich bezweifle einfach, dass der „freie Wille“ so frei ist wie wir denken. Widerstände überwinden ist immer schwieriger als mit dem Strom schwimmen.
@13
„Wieviele der hier anwesenden Männer haben während der Schwangerschaft ihre Frau gefragt, ob es ok ist, wenn sie weiterhin 100% arbeiten?“
Warum in aller Welt sollte der Mann nicht mehr 100% arbeiten während der Schwangerschaft. Die meisten Frauen die ich kenne arbeiten während der Schwangerschaft ja selbst
„Und genau das sagt die Studie ja nicht. Männer resp. Väter sollen gemäss der Studie glücklicher sein, wenn sie Vollzeit arbeiten.“
Wo lesen sie das? Ich weiss nicht ob man direkt schliessen kann das Väter bei der Arbeit intrinsisch Glücklicher sind. Das Gegenteil kann man aber auch nicht sicher Schlussfolgern.
@13
„Wie sind diese beiden Aussagen zu verstehen? „„Die Mutter entscheidet, wie viel sie arbeiten möchte, die Männer werden kaum gefragt.“
Das ist zweifelsohne oft so.““
Also die erste Aussage ist doch selbsterklärend. Es kommt gar nicht so selten vor das die Frau den Mann einseitig in die Versorgerrolle drängt.
Das wir hier alle im Forum dafür sind das man Entscheidungen gleichberechtigt gemeinsam treffen sollte wurde doch jetzt auch schon tausend mal gesagt. Ich verstehe nicht was man da missverstehen kann (oder will?).
@ Paul
Danke für die Antwort. Ihr Umfeld unterscheidet sich aber sehr von meinem. In meinem näheren Umfeld gibt es nur zwei Männer, die Vollzeit arbeiten, die jeweiligen Frauen arbeiten Teilzeit. Die eine Familie tut das aus Überzeugung, dass ein klassisches Familienmodell das einzig richtige ist. Bei der anderen ist die Frau unglücklich darüber und würde gerne erhöhen, er weigert sich jedoch zu reduzieren. Es ist somit seine Entscheidung, nicht ihre.
@ Lina: Sie stellen die richtige Fragen. Nur, ich habe nicht erlebt, was Sie befürchten. Meine Frau und ich haben inzwischen keine künstlichen Hürden mehr: Meine Frau kann ihr Pensum (Gesundheitswesen) unkompliziert zwischen 40-100% variieren. Ich bin inzwischen selbständig und kann mir auch einrichten, wie hoch mein Pensum und das der Mitarbeiter ist. Unsere Einkommen sind fast exakt gleich hoch. Und trotzdem entscheidet sich meine Frau, mehr Zeit, künftig wohl Vollzeit den Kindern zu widmen. Wenn es externen Druck gibt, dann höchstens von mir und zwar in Richtung Erwerbstätigkeit: Dies weil ich überzeugt bin, dass ihr die zwei Tage pro Woche unter anderen Leuten gut tun.
Wir sind also als progressive Eltern gestartet und leben nun das konservative Modell – zu meiner eigenen Verwirrung.
„Bei der anderen ist die Frau unglücklich darüber und würde gerne erhöhen, er weigert sich jedoch zu reduzieren. Es ist somit seine Entscheidung, nicht ihre.“
Warum MUSS denn der Mann reduzieren? Ich denke mal das Problem ist das oder die Kinder, oder? Dann kann man diese Fremdbetreuen lassen, es ist dann auch mehr Geld da, weil die Frau ja mehr arbeitet.
@Peeterbach: Das Problem, das ich sehe, ist folgendes: es wird (anderen) Menschen vielfach unterstellt, dass sie nicht gegen den Strom schwimmen (wollen), nicht genug reflektieren/abwägen, fremdbestimmt sind (wovon auch immer) etc. pp. Ich persönlich denke, dass das eine ziemliche (und im Grunde recht arrogante) Unterstellung ist, meist von Leuten, die eine bestimmte Agenda des ‚(einzig) Wahren’ verfolgen. Wovon ich allerdings überzeugt bin: das Arbeitsleben (ökonomische Voraussetzung) wird sich in den kommenden Jahrzehnten ändern, nicht zuletzt, weil sich die Bedürfnisse der neuen Generationen (nicht nur von Eltern, Müttern, Frauen – also Partikulärgruppen) ändern. Und damit werden viele Karten neu gemischt, für alle.
@ Viola
„während der Schwangerschaft“
Nein, ich meinte natürlich nicht, dass der Mann während der Schwangerschaft reduzieren sollte, sondern dass das spätestens die Zeit ist, wo man darüber spricht, wie es weiter geht. Die Frage sollte dann kommen.
„Ich weiss nicht ob man direkt schliessen kann das Väter bei der Arbeit intrinsisch Glücklicher sind.“
Nicht „bei der Arbeit“, sondern wenn sie „Vollzeit arbeiten“. Das zeigt die Kurve, auch wenn die Steigung nicht sehr stark ist.
@ Viola (2.)
„Fremdbetreuung“ Bei diesem speziellen Fall ist das aufgrund der Behinderung eines Kindes etwas schwierig. Aber ansonsten, wie schon so oft hier ausgeführt: Nein, die Drittbetreuung ist nicht einfach immer die Alternative, wenn der Partner nicht betreuen will. Ich arbeite Vollzeit, das ist für mich ok. Ich würde aber nie Vollzeit arbeiten, wenn mein Mann auch Vollzeit arbeiten würde. Und zwar nicht weil „ich es nicht müsste, da ja der Mann das Geld heimbringt“, sondern weil ich für meine Kinder keine Vollzeit-Drittbetreuung will und weil mein persönlicher Stresspegel an Tagen mit Drittbetreuung wegen Holen/Bringen, Vorbereiten, Haushalt, der liegen bleibt, und die Alternativensuche bei Krankheit/Ferien viel höher ist als an Papitagen.
@ MF
Danke für die Erklärung. Nur zur Richtigstellung: Ich urteile nicht über andere Rollenmodelle (schiesse höchstens zurück, wenn über meins geurteilt wird, das liegt aber an meinem oft explosiven Charakter, nicht daran, dass ich ein Modell schlecht fände). Was ich aber energisch tue, ist mich gegen das Vorurteil zu wehren, dass ein Rollenmodell meistens nur durch die Frau festgelegt wird. Jeder Mensch ist letztlich für sein Glück verantwortlich, das gilt auch für die Partnerwahl und für das Eheleben an sich. Wenn einer mit der Ernährerfalle wirklich ein Problem hat, dann sollte eine Änderung möglich sein und ich sehe es auch sehr selten, dass das nicht der Fall wäre. Ich denke eher, dass es oftmals für die Männer schlicht ok ist und sie darum gar nicht darüber sprechen.
“ Bei diesem speziellen Fall..“
Gut in dem Spezialfall kann ich es sehr gut verstehen.
„weil ich für meine Kinder keine Vollzeit-Drittbetreuung..“
Gut aber in dem Fall macht man es sich auch selber schwer. Und damit wäre das dann eben doch die Entscheidung der Frau.
„weil mein persönlicher Stresspegel an Tagen mit Drittbetreuung wegen Holen/Bringen, Vorbereiten, Haushalt, der liegen bleibt..“
Ich verstehe immer noch nicht warum es für viele erwachsene Frauen so schwer ist, Pflichten mit ihrem Partner auszuhandeln. Wenn man das nicht schafft werden am Schluss die Männer kollektiv dafür verantwortlich gemacht und Nachteile von Männern gerechtfertigt (ich erinnere an die Wehrpflichtdiskussion bei der das Argument aufkam Frauen dürfte man nicht noch mehr aufbürden)
@13
„Nur zur Richtigstellung: Ich urteile nicht über andere Rollenmodelle “
Doch das tun sie. Bei einem Post weiter oben haben sie geschrieben (als Antwort aufm mich):
„Sie fragen mich jetzt allen ernstes, warum ich es traurig finde, wenn Menschen (Mann oder Frau) Kinder zeugen, für die sie sich dann nicht interessieren oder für die sie nicht sorgen wollen?“
Damit implizieren sie ja eben das in einer Ehe wo sich die Frau mehr direkt kümmert und der Mann Hauptverdiener ist, sich der Mann nicht für die Kinder interessiert. Das ist durchaus ein urteil, und pauschal sicher nicht gerechtfertigt. Bleiben sie doch bitte Konsistent. Wenn sie solche Familienmodelle ablehnen dann sagen sie das doch einfach offen.
In dem Punkt bin ich bei Ihnen, Viola. Entweder steht man für Wahlfreiheit ein, dann aber bitte ohne stetigen Mahnfinger, oder man steht dazu, dass man ein bestimmtes Familienmodell konsequent fördern will. Zumal blosse Lippenbekenntnisse keine Agenda(s) verdecken, dieser Illusion sollte man sich wirklich nicht ergeben…
Für meinen Teil denke ich nicht, dass es den einen archimedischen Punkt gibt, von dem aus alle Menschen quasi-erleuchtet zu exakt derselben ‚Wahrheit‘ kommen, und damit zur gleichen Einsicht, dem gleichen Lebensweg (respektive -modell). Auch wenn es für manche noch so verführerisch ist zu glauben, sie hätten diese Wahrheit, im Gegensatz zu anderen, erblickt. Der Feminismus geht für mich insofern schon länger den Weg aller ideologischen -ismen: /
weg vom ursprünglichen Freiheitsgedanken, hin zu kollektivistischem Zwang. Mein ‚gout‘ ist das nicht.
@ viola
Auch wenn Sie mich heute zur Lieblingsgegnerin erkoren haben, Sie widersprechen sich. Wenn ich sage, ich möchte etwas für meine Kinder nucht, dann geht es dabei um die Interessen der Kinder, die man auch berücksichtigen soll. Es ist meine Aufgabe als Elternteil, da zu tun und hat nichts mit MEINE Entscheidung zu tun. Wenn Sie aber behaupten, es entscheiden eh die Mütter, ist es lächerlich zu behaupten, Frauen können sich nicht durchsetzen.
Auch hat das bedauern, dass sich gesellschaftliche Entwicklung Zeit lassen nichts mit dem Urteilen über einzelne Familien zu tun.
@13: „Ich würde aber nie Vollzeit arbeiten, wenn mein Mann auch Vollzeit arbeiten würde. Und zwar nicht weil „ich es nicht müsste, da ja der Mann das Geld heimbringt“, sondern weil ich für meine Kinder keine Vollzeit-Drittbetreuung will und weil mein persönlicher Stresspegel an Tagen mit Drittbetreuung wegen Holen/Bringen, Vorbereiten, Haushalt, der liegen bleibt, und die Alternativensuche bei Krankheit/Ferien viel höher ist als an Papitagen.“
Das ist aber letztlich deine Einstellung. Die wird sicherlich von vielen geteilt. Aber im Zweifelsfall enscheiden sich vermutlich dann doch viele Männer für Job und Doppelbelastung. Und die Frauen dagegen.
Dieses „ich würde schon gerne mehr arbeiten, aber mein Mann reduziert nicht“ ist eben auch schon Folge einer Entscheidung/Haltung.
„Das ist aber letztlich deine Einstellung. Die wird sicherlich von vielen geteilt.“
Ja. Ich habe meinen Fall nur als Beispiel genommen. Steht aber eben für viele.
„Aber im Zweifelsfall enscheiden sich vermutlich dann doch viele Männer für Job und Doppelbelastung. Und die Frauen dagegen.“
Jein, da die Doppelbelastung in den meisten Fällen ja die Frauen tragen (schau nur die Statistik, wer zu Hause bleibt, wenn das Kind krank ist).
„Dieses „ich würde schon gerne mehr arbeiten, aber mein Mann reduziert nicht“ ist eben auch schon Folge einer Entscheidung/Haltung.“
Ich gehe nachwievor nicht davon aus, dass einer alleine entscheidet. Auch die meisten Männer, die nicht reduzieren wollen, wären nicht von 5 Tagen Kita und Hausarbeit am WE begeistert.
@13: Warum ist es denn so, dass Frauen meist grössere Teile dieser Doppelbelastung tragen? Wenn sie gleich viel arbeiten, gleich belastet sind im Job, gleich viel verdienen?
Ich würde mir das jedenfalls nicht gefallen lassen.
Allerdings muss man sich dann eben auch darauf einigen, was überhaupt in Haushalt und Kinderbetreuung zu erledigen ist, in welcher Qualität und Art. Und was ausgelagert werden kann. Und hier bin ich überzeugt, dass die Meinungen von Mann und Frau weit auseinander gehen.
„Auch die meisten Männer, die nicht reduzieren wollen, wären nicht von 5 Tagen Kita und Hausarbeit am WE begeistert.“
Aber sie würden damit leben (müssen), wenn sie sonst den Job reduzieren müssten. Und zudem den grössten Teil der Hausarbeit auslagern.
@ SP
Die Antwort gibst du dir selber, indem du (als Mann) den Faktor „Kind“ völlig aussen vor lässt. Was ist das Beste für das Kind, was braucht es, was sind seine Bedürfnisse? Ich könnte das nicht und wohl die meisten Mütter und viele Väter, aber es wird wohl öfters der Fall sein, dass es Väter sind und die Mütter dann in die Bresche springen.
Zum zweiten: wenn jeder nur soviel tut, wieviel es für ihn gerade im Haushalt passt, dann wird immer derjenige, der es ordentlicher braucht drunter kommen und muss entweder mehr machen oder ständig diskutieren. Ich bin eher der Meinung, dass man das Sauberkeitsbedürfnis des anderen miteinbezieht. Ob das häufiger die Frau etc. Ist, mag ich nicht beurteilen, ich kenne es beide Wege. Aber wenn beide 100% gibt es mehr, als wenn einer zu Hause ist.
@13: Wenn zwei Partner unterschiedliche Haltungen und Einstellungen – was Kinder brauchen, wie der Haushalt aussehen soll, usw – haben, dann muss man einen Kompromiss finden.
Aber es ist genauso schwierig, wenn eine Seite ihre Vorstellungen durchsetzt, in dem sie sich selber „opfert“ und dann ständig klagt, dass sie wegen dem Partner beruflich zurückstecken müsse, wie wenn es anders läuft, und der andere widerwillig mehr zu Hause tätig ist, als er eigentlich wollte.
Aber du hast ja oben geschrieben: Meist finden sich Partner, die ähnlich ticken. Umso mehr wundert es dann, dass so viele Frauen sich beklagen, weil sie nicht so leben, wie sie angeblich gerne wollten.
Ich bin nur nicht sicher, dass sie dann zufriedener wären, wenn sie plötzlich die Freiheit hätten.
@13
„Auch wenn Sie mich heute zur Lieblingsgegnerin erkoren haben…“
Ich denke es ist offensichtlich das ich mich hier zu vielen Kommentaren kritisch äussere, nicht nur von ihnen. Da sie oft sehr ideologisch und dogmatisch argumentieren und ich das für falsch halte werde ich auch weiterhin etwas dagegen schreiben.
„Wenn ich sage, ich möchte etwas für meine Kinder nucht, dann geht es dabei um die Interessen der Kinder“
Das ist dann eben ihre eigene Vorstellung was für das Kind das beste ist (ich sage nicht das das Falsch ist). Um einen äusseren Zwang handelt es sich eben nicht. Entscheidungen nach seinen Vorstellungen zu treffen ist eben genau die Definition von Freiheit und freier Wahl.
@13
„Sie widersprechen sich“
„Wenn Sie aber behaupten, es entscheiden eh die Mütter, ist es lächerlich zu behaupten, Frauen können sich nicht durchsetzen.“
Nein das tue ich nicht. Zunächst einmal bezog das die Mütter entscheiden und die Durchsetzung auf zwei unterschiedliche Sachen, erstes auf die Kindererziehung, zweites auf die Aufteilung der Hausarbeit. Auch hat „freie Wahl“ mit Durchsetzung nichts zu tun. Man kann eine freie Wahl haben aber dieses Recht nicht durchsetzen weil man die leidige Diskussion (z.B. Aufteilung der Hausarbeit) in der Beziehung scheut. Wenn Frauen etwas wichtig ist, z.B. wie die Kinderbetreuung umgesetzt wird, können sie sich durchaus durchsetzen. Ich habe auch nicht gesagt das das „meistens“ oder „immer“ passiert sondern „oft“.
@13 (Fortsetzung)
Wäre die gerechte Aufteilung der Hausarbeit einer Frau sehr wichtig gibt es doch keinen Grund warum sie das in der Ehe nicht durchsetzen könnte, oder? Und in letzter Konsequenz gilt ja immer noch freie Partnerwahl, niemand zwingt einen also bei einem Mann zu bleiben.
„Auch hat das bedauern, dass sich gesellschaftliche Entwicklung Zeit lassen nichts mit dem Urteilen über einzelne Familien zu tun.“
Doch weil sie ja auch festgelegt haben wollen in welche Richtung die Gesellschaftliche Entwicklung gehen soll, mit einem ganz Konkreten Familienmodell. Damit bewerten sie eben ein Familienmodell besser als das andere.
@13
Und noch zur Aufteilung der Hausarbeit: Sie sind ja offensichtlich eine sehr überzeugte Feministin, die sehen will das Haus- und Care-Arbeit gerecht zwischen Mann und Frau aufgeteilt wird. Doch sie schreiben das an Fremdbetreuungstagen viel Hausarbeit an ihnen hängen bleibt und das obwohl sie Vollzeit und ihr Mann Teilzeit arbeitet. Wenn nicht einmal sie eine gerechte Aufteilung in ihrer Partnerschaft erreichen, warum glauben sie dann das es realistisch ist das wir das ganze Gesellschaftlich erreichen?
@SP
„Aber du hast ja oben geschrieben: Meist finden sich Partner, die ähnlich ticken. Umso mehr wundert es dann, dass so viele Frauen sich beklagen, weil sie nicht so leben, wie sie angeblich gerne wollten.“
Hätte ich nicht besser zusammenfassen können. Bei freier Partnerwahl und dem Fakt das einem niemand von aussen verbindlich vorschreibt wie man seine Beziehung zu führen hat: Wie kann es sein das Frauen angeblich unfreiwillig so viel Care- und Hausarbeit übernehmen? Ist es ihnen einfach nicht wichtig genug das dies aufgeteilt wird?
@ Viola
Wir teilen Hausarbeit nicht 50:50 auf, sondern je nach Ressourcen. Aber ich beschreibe Ihnen den Unterschied:
Wenn mein Mann da ist: Ich komme heim, setze mich an den gedeckten Tisch, das Essen ist bereit, danach macht jemand die Kinder bettfertig, der andere deckt den Tisch ab , jemand wirft noch eine Waschmaschine an, jemand räumt kurz auf und irgendwann sind wir beide auf dem Sofa. Und wenn ich 30 Min später komme, ist das kein Problem.
An Drittbetreuungstagen: Muss ich pünktlich aus dem Büro, Kinder abholen, kochen, Tisch decken, Kinder ins Bett bringen, noch die Küche machen etc. und bin viel später fertig.
Wären es 5 Tage pro Woche wären, käme noch putzen dazu. Ja, es wäre für mich mehr. Und für ihn auch.
@13: Das ist völlig richtig. Aber wenn beide Eltern Vollzeit und mehr arbeiten, weil ihnen das wichtig ist, dann gehe ich davon aus, dass auch das Einkommen so weit stimmt, dass eine Kinderbetreuung zu Hause und/oder eine Haushaltshilfe eingestellt werden kann. Sonst funktioniert das wirklich nur sehr schlecht und über einen kurzen Zeitraum. Und ist für alle Beteiligten, nicht zu letzt die Kinder, eine (Über-)Belastung.
@ SP
Ja, das wäre teilweise eine Erleichterung. Unterschätz aber nicht die Dinge, die wirklich nur die Eltern tun können. Mein Mann oder bei Dir Deine Frau hat vermutlich bis zum gemeinsamen Abendessen mit den Kindern die Hausaufgaben gemacht resp. sie dabei begleitet, Infoblätter verarbeitet, LZKs unterschrieben, Erlebnisse aus der Schule besprochen, getröstet, erklärt etc. Waren beide Eltern weg, schieben das die Kinder auf. Das ist nicht schlimm, aber es konzentriert sich dann auf den Abend. Unter dem Strich sind wir alle gestresster, v.a. weil dann alle gleichzeitig wollen. Das ist für mich an 2-3 Tagen ok, an 5 wäre es zuviel. Wobei ich natürlich anerkenne, dass es bei uns etwas extremer ist, da ich an Arbeitstagen meines Mannes abends alleine bin.
@13: Das bin ich mir bewusst. Ich kenne aber Beispiele, wo das genau so funktioniert. Und gut funktioniert.
„Wir teilen Hausarbeit nicht 50:50 auf, sondern je nach Ressourcen.“
Natürlich nicht, ihr Mann arbeitet ja weniger, oder? Dann gehe ich davon aus das er mehr im Haushalt macht (nicht an jedem einzelnen Tag aber im Schnitt). Aber nun zur eigentlichen Frage zurück: Warum fällt es denn jetzt so vielen Frauen so schwer eine gerechte Aufteilung zu finden?