Trotz Shitstorm: Weshalb die Wickel-Debatte gut ist

Wie funktioniert eine vertrauensvolle Beziehung zwischen einem Erwachsenen und einem Kind? Foto: Wayne Evans (Pexels)
Eine australische Sexualtherapeutin spricht in einem kurzen TV-Interview über sexuellen Missbrauch und wie wichtig es sei, dass sich Kinder schon früh abzugrenzen wissen. Danach, Minuten später nur, ist Deanne Carson in aller Welt bekannt. Das Video des Interviews mit dem australischen Sender ABC geht viral – und der Frau mit den pinkfarbenen Haaren weht ein rauer Wind entgegen. Onlinemedien, Kommentarschreiber und Experten hauen mit teils gehässigen Worten auf sie ein.
Was war geschehen? Im Gespräch, in dem es um einen Vergewaltigungsfall ging, sagte Expertin Deanne Carson: Um Kinder später im Leben vor Missbrauch zu schützen, sollten Familien eine sogenannte «Kultur der Zustimmung» leben. Eltern müssten ihre Kinder ernst nehmen und ihnen so früh wie möglich beibringen, eine eigene Meinung zu haben. Carson: «Vor dem Wickeln sollen Eltern das Baby deshalb um Erlaubnis fragen». Sie rät, es explizit zu fragen: «Ich werde jetzt deine Windel wechseln, ist das in Ordnung?»
«Die Abschaffung der elterlichen Autorität»
Wumm. Seither schlagen Wutbürger Frau Carson allerhand um die Ohren. Windelweich! Diese Therapeutin habe keine Ahnung, sei gar irr, schreit es durch das World Wide Web. Damit sei der absurde Höhepunkt einer politischen Korrektheit erreicht, die aus dem Ruder gelaufen sei, sind sich viele Menschen auf den sozialen Medien einig. Und: «Die Abschaffung der elterlichen Autorität ist somit vollkommen», twittert «eine verwirrte Mom».
Die Sexualerzieherin sagte zwar auch, die Kinder würden wohl kaum verbal antworten, doch das ging im Wirbel etwas unter. «Natürlich sagt ein Baby nicht ‹Ja, Mama, das ist grossartig. Ich liebe es, wenn du meine Windeln wechselst›», so Carson. Sie meine damit vielmehr, dass Eltern dem Kind etwas Zeit und Raum lassen sollten und auf Antworten durch Körpersprache warten: Wenn Eltern Augenkontakt herstellen würden, dann würden sie die Antwort des Kindes sehen und ihm damit zeigen, dass die Antwort auch etwas zähle.
Was, wenn das Baby nein sagt?
Ihre Aussagen sind merkwürdig, keine Frage. Alle Eltern wissen, wie störrisch ein zweijähriges Kind zuweilen sein kann – auch beim Windeln wechseln. Soll man nun aber auf ein «Yes, You can» des Kindes zu warten, obwohl die Kacke seit Stunden am Dampfen ist? Eher nicht, nur schon der Gesundheit des Babys und des eigenen Wohlbefindens wegen. Stellt sich dann die Frage, ob man sich dem Willen des Babys noch entgegensetzen darf, nachdem man es gefragt hat. Es würde so doch merken, dass in diesem Fall seine Meinung eben nicht zählt. Die Verwirrung auf Baby- und Elternseite scheint perfekt und die Debatte rund um die Um-Erlaubnis-Fragerei hinfällig.
Dennoch bin ich Deanne Carson dankbar, dass dank ihr ein wichtiges Thema Aufmerksamkeit erhielt und es noch immer tut. Denn eigentlich geht es um nichts anderes als um die Frage, wie eine vertrauensvolle Beziehung zwischen einem Erwachsenen und einem Kind entstehen kann und auszusehen hat – und dass dabei Nähe, Feinfühligkeit aber auch Abgrenzung dazugehören. Jede Mutter, jeder Vater greift etwa selbstverständlich dem Sohn oder der Tochter täglich beim Windeln wechseln zwischen die Beine, um das kleine oder grosse Geschäft feucht wegzuwischen. Sich dabei hin und wieder die Frage zu stellen, wie man das tun, halte ich für gerechtfertigt.
Die Hoheit über den eigenen Körper
Die Windelphase dauert bis zu vier Jahre, während derer sich Körper und Persönlichkeit des Kindes rasend schnell entwickeln. Es beginnt seinen Körper wahrzunehmen und zu entdecken. Buben spielen an ihrem Schnäbeli herum, Mädchen an ihrer Muschi. Darauf einzugehen und die Intimzone des Kindes vom Babyalter an zu respektieren: darum geht es. Genauso, wie es auch darum geht, Kinder dafür zu sensibilisieren, wo ihre Grenzen sind und dass sie die Hoheit über ihren Körper haben.
Wenn also Deanne Carson in einer persönlichen Stellungnahme auf Facebook nachschiebt, dass es «nie zu früh sei, Kindern beizubringen, dass ihre eigene Meinung zählt», weil dies vor sexuellem Missbrauch schütze – so hat sie nicht unrecht.
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199 Kommentare zu «Trotz Shitstorm: Weshalb die Wickel-Debatte gut ist»
Die Idee von Deanne Carson ist nicht nur idiotisch, sondern auch gefährlich. Die Gefahr ist die Hypersensibilisierung. Die Millenials sind kaum in der Lage, auf eigenen Beinen zu stehen. Wenn es darum geht, ihr eigenes Leben zu gestalten, dann schneiden sie deutlich schlechter ab, als die Generationen vor ihnen. Unterdessen spricht man von der i-Gen Generation, also jungen Menschen, die seit ca 2015 an die Universitäten gelangt sind. Diese jungen Leute sind noch fragiler und unselbständiger als die Millenials und selbst die Satire-Zeitschrift The Onion hat einen Artikel herausgebracht, in dem sie sagen, dass eine Generation auf uns zu kommt, die in ihrer Sensibilität und ihrer Einstellung, auf alles einen Anspruch zu haben, alle anderen in den Schatten stellen wird.
Ich finde diese Entwicklung gefährlich. Sie hat zwei Konsequenzen: wir werden immer hysterischer und wir die Polarisierung nimmt zu. Ich finde dazu die Vorträge von Jonathan Haidt sehr interessant (findet man auf Youtube). Der spricht sehr viel über die politische Polarisierung in den USA und an den Universitäten in den USA. Und eine Ursache für diese Politisierung ist das Hochstilisieren von Banalitäten. Wenn man einem Baby die Windel wechselt, dann wäscht man dem Kind den Popo und – tatsächlich – auch die Geschlechtsorgane. Ich wüsste nicht, welchen Eltern man hier etwas Neues sagt. Der Aufruf, sich das extra noch einmal ins Bewusstsein zu rufen, macht das doch nicht besser. Mit dem Baby darüber diskutieren wollen sowieso nicht. Ich denke, Gelassenheit bringt uns weiter als Hysterie.
……warum sich die Leser überhaubt von solchen Artikeln provozieren lassen ist mir schleierhaft, denn genau das wird ja gewollt! Mir gehen solche Artikel sonst wo vorbei! Ich wickle meinem kleinen Sohn immer eine Windel mehr um, zur Sicherheit, also zwei!
Um die Runde wieder etwas aufzulockern:
„Shitstorm“ und „Windeln“ im selben Titel? Irgendwie dachte ich da zuerst an etwas anderes… 🙂 🙂 🙂
Ums Windeln wechseln geht es der Autorin doch gar nicht, sondern es geht darum, das Kind schon sehr früh zu sensibilisieren und es zu respektieren. Wenn ein Kleinkind beispielsweise nicht mehr geknutscht oder geknuddelt werden will, muss man das respektieren und das Kind in Ruhe lassen. Damit soll nicht die Autorität untergraben werden. Damit soll sichergestellt werden, dass das Kind schon sehr früh lernt, dass dem Kind niemand ohne Erlaubnis an die Wäsche darf.
Aber man kann auch wirklich jedes Thema dramatisieren und zu einem schockierenden Skandal aufbauschen
Genau, danke sehr. / gb
Ist das so? Aber das Thema Windeln wechseln wurde doch gerade als Beispiel für die Grundhaltung genannt. Und es ist eben aus verschiedenen Gründen äusserst fragwürdig.
Das Windelwechseln ist halt einfach ein denkbar schlechts Beispiel um das Thema zu diskutieren. Windelwechseln findet über mehrere geistige Entwicklungsphasen des Kindes statt und die kann man nicht einfach so vermischen.
An dieser Stelle wieder einmal ein kurzes Plädoyer für die Babyzeichensprache: Give it a try!
Ich habe 3 Kinder und wohl tausend Mal die Windeln gewechselt.
Solche Ansichten – auch die von der Tagi Autorin – kann ich nur mehr als Gaga empfinden. Der Höhepunkt einer vollkommen jenseitgen Debatte.
Konzentrieren wir uns auf ernsthafte Argumente um ernsthafte Probleme im Umgang mit den Kindern, und da gehört der Schutz vor sexuellen Missbrauch sowie auch Respekt von der kindlichen Individualität dazu, zu lösen.
Lieber Tagi, verschon uns bitte vor solchem Schwachsinn, wie diesem Blog
Sie verstehen das nicht, Herr Keller. Ohne die tiefschürfenden Expertenmeinungen pinkhaariger Sexualtherapeutinnen sind wir als Gesellschaft aufgeschmissen.
Haha, schade, dass Sie mit der Diskussion nichts anfangen können. Nächste Woche geht es mit anderen Themen weiter, «Chillen beim Stillen» lautet z.B. der Beitrag vom Dienstag – und am Mittwoch dann ein Papa-Videoblog von Nils Althaus. – Schöne Pfingsten und viele Grüsse, Gabriela Braun
@Richard Keller: Denke gleich! Heute gelesen und morgen vergessen – die Realität hat’s gezeigt.
Ebenfalls zig-zig Windeln gewechselt und hatte nie das Gefühl, dass unser heute bald 7-jähriger das nicht gewollt hätte. Auf jeden Fall wirkt er heute nicht so, dass er davon, dass ich ihn nicht vorher gefragt habe, nun traumatisiert wäre!
„dass es «nie zu früh sei, Kindern beizubringen, dass ihre eigene Meinung zählt»“
Doch, es gibt ein „zu früh“. Das Kind braucht zuerst ein Selbstbewusstsein, dass zwischen „Ich“ und „alles andere“ unterscheiden kann.
Ja, ein Kind soll ernst genommen werden, ernst in seinem Kind-Sein und nicht als vollausgebildeter Erwachsener!
Wir sind eine hypersensible, mimosenhafte Zivilisation geworden. Diese Rühr-mich-nicht-an-Kultur; dieses partout nichts mehr vertragen können, alles ständig ununterbrochen reflektieren- und über alles sprechen müssen, usw. ist hoffentlich nicht der weibliche Gegenentwurf zum Patriarchat! Wir unterliegen der Illusion, alles, aber buchstäblich alles kontrollieren und regulieren zu können oder zu müssen- nur steht dem die menschliche Natur diametral gegenüber! Diese Vollkasko-Mentalität führt mittelfristig direkt in eine kollektive Neurose.
Welch undifferenzierter Rundumschlag einer hypersensiblen Mimose. Das Beispiel mit dem Wickeln mag unglücklich sein, zentral ist für mich eher die Tatsache, dass Menschen (auch Kinder) dazu ermutigt werden sollen, ihre Meinung – wie auch immer – zu äussern und dazu zu stehen. Im Idealfall sollte diese Meinung auch ernst genommen werden. Ob Ihnen die Meinung passt oder nicht ist eine andere Sache. Dies entspräche doch sicher auch Ihrem (nehme ich an) liberalen Weltbild.
Nebenbei führt der vermehrte Einbezug der kindlichen Meinung eher zu Chaos, also zum Gegenteil von dem, was Sie befürchten (Kontrolle, Regulation, Vollkasko-mentalität).
Wir sprechen hier über Babys, deren Möglichkeiten zur zwischenmenschlichen Kommunikation stark eingeschränkt sind und sich einzig im nonverbalen Bereich bewegen. Bei Kleinkindern ist das selbstverständlich etwas ganz anderes.
Öhhhmmmm, wie meinen Sie das jetzt genau? Wie sollen wir mit Menschen, „deren Möglichkeiten zur zwischenmenschlichen Kommunikation stark eingeschränkt sind“ umgehen?
Wie haben denn Sie Ihr Baby damals gewickelt?
Ja, Hr. Zuffrey, es sind neue Zeiten angebrochen. IMHO grösstenteils bessere.
Sie dürfen gerne die alten – oder ganz andere – für besser halten; aber leider muss ich dann sagen, die haben auch zu kollektiven Neurosen geführt!
Also sind beide Geschlechter im Grunde genommen ganz genau gleich unzulänglich, einfach jeweils auf ihre eigene Art. Das beruhigt mich jetzt irgendwie 😉
Kollektiven Neurosen?
Noch nie waren so viele Menschen, und bereits Kinder, wegen psychischen Problemen in Behandlung oder gar arbeits- und lebensunfähig wie heute.
Ich gehe davon aus, dass 90% unserer Arbeitsunfähigen sich aufgerafft hätten, wenn der Aufseher mit der Peitsche hinter ihnen gestanden wäre. Oder wenn der Magen knurrt. (Und ich mein das bittebitte NICHT als Kritik an unseren Kranken, ganz im Gegenteil, schön, dass heute für sie geschaut wird.)
Was meinen Sie mit lebensunfähig?
@Marcel Zuffrey: Sie haben Recht. Die Dauerhysterie macht das Zusammenleben nicht besser.
Grundsätzlich geht es darum, dass man eine Atmosphäre von Respekt und Integrität etabliert. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wie das genau war in der Wickelzeit.
Im Normalfall hat man mit dem Baby geredet und so (indirekt) genau das getan, was die gute Frau mit ihrer Frage impliziert. Aber klar, manchmal musste man das Baby auch festhalten und mit Brüllereien fertig werden.
Jetzt darüber zu streiten, halte ich nicht für sinnvoll. Das tun Pedanten (und das ist schädlich sowieso.)
Es geht um die Stossrichtung: Respekt und ein Achten und Vermitteln von der Integrität des Kindes.
DARAUF hinzuweisen ist sehr wohl berechtigt. Uns ist aufgefallen, dass die Grosseltern daran keinen Gedanken verschwenden.
… in den früheren Generationen wurde IM ALLGEMEINEN offenbar wenig Wert darauf gelegt.
Das Kind hatte nichts zu sagen, sollte sich nicht so anstellen etc. etc.
Und siehe da…. laufend hören wir wie Missbrauch in Schulen, Internaten etc. an der Tagesordnung waren.
Auch etwas erschreckend sind einige Kommentare hier. Da sieht man schon, dass das Übel leider weiter verbreitet ist, als man als wohlmeinender Mensch wahrhaben will.
„Und siehe da…. laufend hören wir wie Missbrauch in Schulen, Internaten etc. an der Tagesordnung waren.“ Ach ja?
Und siehe da – heute ist jedes zweite Kind in Therapie, die Mütter im Burnout, usw.
Manchmal sind einfache Zusammenhänge, plakativ formuliert, einfach fehl am Platz.
Da haben Sie natürlich recht.
Plakativen Aussagen kann, darf und soll man immer widersprechen.
NUR habe ich bemerkt, dass hier differenzierte Äusserungen regelmässig auf eine plakative heruntergebrochen werden, so ganz nach dem Motto: wer nicht mit mir ist, ist gegen mich.
Sämtliches bemühen, um eine differenzierte Stellungnahme ist dann für die Katz.
Selbst Sie SP stürzen sich nur auf die plakative Aussage und lassen alles andere unkommentiert. Warum? Was ist das Motiv, dieser Verkürzung?
Was halten Sie denn von meinem restlichen Kommentar?
@RoXY: Ich halte nun mal wenig davon zu sagen, früher sei alles besser gewesen. Ebenso wenig wie: Früher hat man alles falsch gemacht.
Es gibt Trends und Zeitgeist. Heute achtet man viel mehr auf die Bedürfnisse von Kindern, stellt die gar in den Mittelpunkt. Das ist bis zu einem gewissen Grad gut, irgendwann kippt es aber. Und die permanente Überforderung und Überlastung von vielen Eltern ist die Kehrseite.
Ich glaube, fast jede Neuerung hat Vor- und Nachteile. Und so sollte man sie besprechen.
Ganz bei Ihnen, RoXY…
Manchmal frage ich mich, wo wir heute sein könnten, wenn bereits unserer Grosselterngeneration dieselbe Aufmerksamkeit und Verständnis entgegenbracht worden wäre…
@tststs: Ich frage mich ja eher, wie wir und unsere Eltern eigentlich so gesund aufwachsen konnten, bei Eltern, die doch alles falsch machten…
SP – alles schön und recht. Aber Sie haben wieder nur zu meiner plaktativen Aussage Stellung genommen und nicht zu der differenzierten. Weshalb?
Differenziert wäre doch, dass man das Grundanliegen herausschält und das Gute behält, die Übertreibung von sich weist. Oder nicht?
Und differenziert wäre doch auch, dass man zugesteht, dass der Mangel an dem Vermitteln zur körperlichen Integrität eines Kindes – früher zu MASSIVEM MISSBRAUCH geführt hat.
Selbst wenn Sie und ihre Eltern nichts davon mitbekommen haben, kann man doch nicht einfach so tun, als wäre das alles überhaupt nicht der Rede wert.
Geschichten wie diese http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/regensburger-domspatzen-abschlussbericht-missbrauch-und-misshandlungen-a-1158570.html
findet man wie Sand am Meer.
Uhhh, SP, achtungachtung die altbekannte Uns-hat-es-auch-nicht-geschadet-Falle:
„Mir hat ein Füdlitätsch früher auch nicht geschadet.“
Doch, offensichtlich schon, wie kommt man sonst auf die Idee, das Schlagen von Kindern zu verteidigen.
Sie kennen mich, ich will auch nicht überdramatisieren, pathologisieren, aber ich halte die Entschlüsselung der menschlichen Psyche (und die daraus resultierende Erkenntnis, dass Kinder nicht einfach kleine Erwachsene sind) für einen der grössten Fortschritte der Menschheit. Nicht weil wir dadurch grösser, besser, schneller werden, sondern weil der Mensch im Zentrum steht, weil es uns zu verständnisvolleren Menschen macht.
tststs – ich denke, ob gesellschaftlich oder individuell, wir müssen alle erst gewisse Erfahrungen machen, bevor wir etwas lernen können. – Das ist der Trost, bei Gedanken wie „warum habe ich nicht schon damals….“.
Wichtig ist einfach, dass man die Chancen zum lernen nicht verpasst. Dort erst wird es tragisch, wenn man trotz der Erfahrung nichts dazu lernt. Das meine ich jetzt vor allem persönlich/Individuell. Und so schliesst sich auch der Kreis, denn ich glaube: keine gesellschaftliche Veränderung hat bleibenden Nutzen, wenn sie nur Modeerscheinung ist und nicht mit einer Vielzahl von persönlicher Einsicht einhergeht.
tststs
„aber ich halte die Entschlüsselung der menschlichen Psyche (und die daraus resultierende Erkenntnis, dass Kinder nicht einfach kleine Erwachsene sind) für einen der grössten Fortschritte der Menschheit. Nicht weil wir dadurch grösser, besser, schneller werden, sondern weil der Mensch im Zentrum steht, weil es uns zu verständnisvolleren Menschen macht.“
Wunderschön gesagt. Volle Übereinstimmung.
Haha… „Entschlüsselung“… Sorry, eine ganz blöde Wortwahl 🙂
Sagen wir besser „Auseinandersetzung mit“…
Passt: fand das Wort auch etwas gar zu positiv, wollte aber nicht pingelig sein.
Aber nun haben wir eine doppelt 100% Einmut:)
Danke für die Blumen 🙂
@RoXY: Und heute gibt es immer noch solche Geschichten, schauen Sie doch mal zu den amerikanischen Kunstturnerinnen.
Ändert nichts daran, dass diesbezüglich sicherlich vieles besser geworden ist. Finde ich ja auch. Nur bin auch ich ein Kind unserer Zeit, geprägt von neuen Ideen.
Die von tstststs beschrieben Idee, dass heute das Kind, der Mensch im Zentrum steht, ist richtig. Aber genau hier setzt ja auch die Kritik an. Die bemängelt, dass heute lauter nicht belastbare Egoisten herangezogen werden, und das sich einsetzen für die Gemeinschaft, das Gemeinwohl nicht mehr trendig ist.
Das, SP, ist IMHO reine Erziehungssache. Ich kann den Menschen auf zwei Arten ins Zentrum setzen (in meinem Denken und Handeln):
Ich
oder
Andere Menschen
SP – zwei Dinge, die Sie durchdenken sollten:
1. Die heutigen Missbrauchsfälle, wie die des amerikanischen Turnvereins, zeigen, wie das „Alte System“ immer noch sehr präsent ist, und deshalb Debatten wie die obige ihre Berechtigung haben (auch wenn es dabei immer wieder zu Übertreibungen kommt)
2. gab es die heutigen Probleme, die sie ansprechen früher wirklich nicht?
1. Ja, danke dass sie diesen Skandal um den Vertrauensarzt, der von einer renommierten Gesellschaft über Jahrzehnte gedeckt wurde, ansprechen.
Das ist ja nur der Beweis, dass es weitere Sensibilisierung braucht. Dass noch längst nciht alles im Reinen ist, wir dieses üble Erbe von Kindesmissbrauch noch längst nicht überwunden haben….
… denn in einem sensibilisierten Umfeld, wäre ein solche massive Missbrauchsstory unmöglich.
Diese Geschichten beweisen, die Aktualität und Notwendigkeit, dass der Kampf gegen Missbrauch längst noch nicht zu Ende ist.
Weshalb nur, obwohl einem diese Geschichten bekannt sind, ruft man dann regelässig „Hysterie“ und „entspringt wohl eher ihrer schmutzigen Fantasie?“
Genau mit diesen Argumenten wurde schon vor Jahrzehnten gerufen, Sportpapi. „Das gibt es bei uns doch nicht!“ – „Das ist doch vielmehr die schmutzige Fantasie von diesen realitätsfremden Psychotanten“ etc.
Nein ist es eben nicht. Das beweisen die Geschichten über systematischen Missbrauch hinein bis in unsere Zeit!!!
2.
„Aber genau hier setzt ja auch die Kritik an. Die bemängelt, dass heute lauter nicht belastbare Egoisten herangezogen werden, und das sich einsetzen für die Gemeinschaft, das Gemeinwohl nicht mehr trendig ist.“
Sind die Menschen heute wirklich weniger belastbar, oder schauen wir heute einfach genauer hin, dokumentieren genauer und vor allem ehrlicher?
Viele Suizide wurden früher nicht als das angegeben, aus Pietät, wegen dem kirchlichen Begräbnis etc.?
Psychische Krankheiten waren ein Tabu – logisch gab es „viel weniger“. Der Nervenzusammenbruch der Mama, wurde verschwiegen, ihre „Kur“ irgendwo auch etc.
Waren die Menschen deswegen psychisch gesunder?
Es wurde weitaus mehr getrunken und geraucht.
Alkoholismus war Salonfähig….
Sind Menschen psychisch gesund, die Kinder mit Bambusstecken verschlagen (nicht nur in Internaten, sondern sogar an öffentlichen Schulen bis in die 70er Jahre gang und gäbe).
Es gäbe dazu noch endlos viele Fakten, die einfach beweisen, dass es früher nicht besser war.
Nicht, dass die heutigen Probleme nicht existierten, aber Konservative wie Sie, blenden regelmässig aus, dass diese Probleme früher genauso vorhanden waren und sicher nicht eine Folge von Aufklärung und dem Erforschen von psychologischen Grundlagen geschuldet sind!
Ja, für Sie als Vereinsmensch mag es ein tragischer Verlust sein, dass diese Kultur zurückgeht. Natürlich verändert sich die Zeit. Und jede Änderung hat auch ihre Schattenseiten.
Aber sind die Menschen deswegen egoistischer, weniger belastbar?
Haben Sie die Eishockey WM Spiele gegen Finnland und Kanada gesehen? Was unsere Jungs da geleistet haben, wäre in meiner Jugend undenkbar gewesen: Kampfbereitschaft, Solidarität, Können, Disziplin….
Wenn ich sehe, wie unsere Kinder mit „Schwächeren“ umgehen, wieviel Toleranz da ist für Kinder die „anders“ sind… nein, ich sehe keinen Rückschritt.
Ja, es gibt auch die Verwahrlosten, die alle schlimmen Zeitbeschreibungen erfüllen, aber die gab es auch schon früher.
@RoXY: Sie bringen da einiges durcheinander in Ihrem heiligen Zorn. Ich sagte ja, vieles ist auch besser geworden, gerade wenn man es mit den heutigen Wertmassstäben betrachtet. Ich sagte aber auch, dass eine differenzierte Sichtweise auch bedeutet, die Kehrseiten der Medaillen auch zu sehen. Und ich habe diesbezüglich in anderen Worten darauf hingewiesen, dass dieses „jeder Mensch ist einzigartig“ und „jeder soll nur tun und lassen, was er/sie gerne möchte“ eben auch bedeutet, dass viele sich heute nicht mehr so gerne für die Gesellschaft und andere einsetzen. Aber umso mehr für sich selber. Das könnte man diskutieren. Leistungsferne ist damit aber nicht zu verwechseln.
„… denn in einem sensibilisierten Umfeld, wäre ein solche massive Missbrauchsstory unmöglich.“ Mag sein. Und gegen Sensibilisierung ist auch nichts einzuwenden. Die Kehrseite ist allerdings auch eine Frühsexualisierung und Rückkehr von übermässig schamhaftem Verhalten.
Und meiner Meinung nach ist in einem Umfeld, in dem jedes Kind jederzeit immer nur das tun muss, was es gerade will, Leistungssport, gerade Kunstturnen, praktisch unmöglich. Und auch die Umgangsformen sind ziemlich rauh.
Sensibilisierung heisst aber eben trotdem nicht, in ständiger Angst zu leben bzw. den Kindern Angst zu machen. Und es heisst auch nicht, hinter jeder Ecke einen Vergewaltiger zu erkennen oder in jedem Mann einen potentiellen Missbraucher zu zu sehen. Es wäre schon gut, bei der Risikoeinschätzung etwas am Boden zu bleiben.
Heisst nicht, dass man nicht die Augen offen halten soll. Und Probleme ansprechen, und Sachverhalte klären.
Belastbarkeit: Mag sein, dass man heute genauer hinschaut. Ändert nichts daran, dass immer mehr bereits Kinder in psychologischer Behandlung sind, dass auch bei den Erwachsenen immer mehr aus dem Arbeitsleben ausscheiden, weil sie diesem Stress nicht gewachsen sind, dass es offenbar üblich ist, sich krank schreiben zu lassen bei Konflikten im Betrieb usw.
Und wenn mal etwas vorfällt, gibt es umgehend psychologische Betreuung. Ob es hilft, aus jeder Lapalie immer gleich ein traumatisches Erlebnis zu machen?
Die Bambusstecken früher, die ich selber natürlich nicht erlebte, finde ich ganz schlimm. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Klassengrösse damals eher bei 50 statt den heutigen 20 war.
Heute darf in der Schule nicht mehr bestraft werden. Dafür gibt es „Einträge“ bis zum Abwinken, und wenn einer nicht mehr tragbar ist, wird er viel früher aus der Schule entfernt (oder hindert alle anderen am Lernen).
Wir hatten im Dorf einen berücktigten und sehr umstrittenen Lehrer, der in vielerlei Hinsicht übergriffig war (aber nicht sexuell). Aber er hat alle seine Realschüler in eine gute Lehrstelle gebracht. Weil er davon beseelt war, seinen Schülern Chancen im Leben zu eröffnen. Und dabei nicht immer nur Methoden ergriff, die „korrekt“ waren.
Zum Vereinswesen: Nach wie vor gibt es ja viele Jugendliche, die sich einsetzen. Die werden dann gerne belächelt von Progressiven wie Ihnen… (der Seitenhieb musste hier sein).
Die Eishockey-Nati ist allerdings sicherlich kein gutes Gegenbeispiel. Einerseits haben natürlich schon immer Mannschaften erfolgreich Eishockey gespielt, selbst in der Schweiz. Nur haben sie noch nie so viel Geld damit verdient wie heute. Kampfbereitschaft, Solidarität, Disziplin sind aber sicherlich keine neue Erfindung.
Der Erfolg des Teams basiert aber auch darauf, dass dieses Mal fast alle Spieler dem Aufgebot Folge geleistet haben. Normalerweise haben doch einige jeweils keine Lust mehr, für das Nationalteam an die WM zu gehen…
Aber so oder so: Ein erfolgreiches Fussball- oder Eishockeyteam wird ganz straff und autoritär geführt. Wie früher…
Und ja, es gibt nach wie vor viele, die leistungsbereit sind, die motiviert sind, die keinen äusseren Antrieb brauchen. Für die machen wir aber all die Schulreformen beispielsweise nicht.
Ohne auf weitere Details einzugehen: das sportliche Leistungsdenken hat mE nicht abgenommen, eher das Gegenteil (Stichwort Frühförderung). Nur sind andere Sportarten (Tennis, Team-Ballsport, Trendsport wie Snowboard und Mountainbike) für die meisten heute attraktiver als Kunstturnen.
@mila: Ich wiederhole noch einmal. Mir ging es um sich einsetzen für die Gesellschaft vs Egoismus. Der Link zum Leistungsdenken kam von RoXY.
Aber auch dann stimmen deine Aussagen nicht oder nut teilweise – bei den Mädchen ist nach wie vor (Geräte-) Turnen weit populärer als das meiste andere. Zumal diese neuen Sportarten meist nicht wirklich leistungsorientiert betrieben werden (=Meisterschafts- und Wettkampfbetrieb).
SP – die Frage stellt sich manchmal, was stand eigentlich am Anfang zur Debatte? Dass alles eine Kehrseite hat, habe ich z.B. ja auch geschrieben (da stimme ich also mit ihnen überein).
Ich widerspreche einfach dem plakativen Niedergang der Gesellschaft. Ich glaube an den Fortschritt und sehe ihn auch.
Schon gar nicht sehe ich einen Niedergang wegen zu viel Respekt oder zu viel Miteinbeziehen von psychologischen Erkenntnissen.
Ich kenne nur die Schule meiner Kinder und die ist definitiv besser, als es unsere waren.
Ein Zeitenwandel verursacht immer Probleme. Aber nicht weil der Wandel per se schlecht wäre, sondern weil viele von dem Tempo überfordert sind, respektive die Balance nicht immer stimmt.
Das Eishockey erwähnte ich, um zu zeigen, dass es nicht stimmt, dass die heutigen Jungen weniger belastbar wären.
Denn wären sie das, könnten sie auch nicht solche Höchstleistungen bringen.
Man muss ja immer gleiches mit gleichem vergleichen.
Die Leistungssportler von damals, mit den heutigen Leistungssportlern.
Die Taugenichtse von damals mit den heutigen Taugenichtsen.
etc.
Oftmals nimmt man das heutige Negative und vergleicht es mit dem damaligen Guten.
Das geht natürlich gar nicht.
@RoXY: Um zu wissen, wo die Debatte startete, muss man nur nachlesen.
Sie wären es, die beschrieben, was heute alles besser läuft als früher.
Ich habe nur relativiert, aber nie wirklich widersprochen.
Interessanterweise gehen meine Kinder ins gleiche Schulhaus wie ich damals. Und es hat sich vieles geändert, das meiste zum Guten. Aber: Das Haus wurde in den 60er Jahren für 400 Kinder gebaut, und ist heute mit gut 200 bereits überlastet.
Und nein, die Eishockey-Elite, Profisportler!, ist nun wirklich kein Masstab für „die Jugend“ heute. Das normale Leben findet an einem anderen Ort statt. Unter Fachleuten spricht man hier, wie auch in anderen Zusammenhängen, von der Schere, die immer weiter aufgeht.
ja, ja die Schere…
bloss weil man einen Satz ständig wiederholt, wird er auch nicht wahrer.
Es ist so ähnlich wie mit dem Satz „die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer.“ der glücklicherweise auch nicht stimmt.
Einfach mal ein Buch von einem Realisten lesen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/zukunft-globale-entwicklung-schluss-mit-der-miesen-laune-a-1202829.html
@RoXY: Schuster bleib bei deinen Leisten, sage ich da nur. Wenn ich davon spreche, dass bezüglich Sport, Sportengagement und sportlicher Leistungsfähigkeit die Schere weit (und zunehmend) aufgeht, dann ist das nicht aus der Luft gegriffen.
Und wenn man heute von Heterogenität in der Schule spricht, verschwindet die nicht einfach, nur weil man sie heute als „Chance“ annimmt.
Ich habe nie gesagt, früher war alles besser. Und ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen Menschen, der das so pauschal sagen würde – aber man würde ja kein Buch verkaufen ohne die Behauptung, andere würden behaupten… Ändert aber nichts daran, dass wir in einigen/vielen Bereichen auch nicht auf einem guten Weg sind. Oder dass der bewusst eingeschlagene Weg auch Schattenseiten hat.
kicher, kicher – ja niemand sagt früher war ALLES besser, aber Leute wie Sie führen höre ich ständig sagen, was heute alles schlechter sein soll.
Nun, wissen Sie was SP: ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die sportlichen Leistungen in der Schule rückgängig sind. Ist irgendwie logisch in unserer digitalen Welt. Zu unserer Zeit gab es ein Kinderprogramm für 2 h am Mittwochnachmittag. Ansonsten hatten wir gar keine andere Möglichkeit als rauszugehen und Räuber und Poli zu spielen. Natürlich bewegten wir uns mehr und waren dementsprechend fitter.
Aber wir konnten dafür keine Programme schreiben und nicht so gut Vorträge halten.
– Den Gegentrend sieht man allerdings auch im Fitnessstudio, da gibt es viele Junge Menschen, die mehr Fitness betreiben, als zu unserer Zeit.
@RoXY: Ich habe mir jetzt über mehrere Runden sehr Mühe gegeben, differenziert und klar zu formulieren und alle persönlichen Angriffe der Art „Leute wie Sie“ zu ignorieren. Oder ein weiteres Mal darauf hinzuweisen, dass ich nichts dergleichen gesagt oder gedacht hätte.
Aber die Geduld ist nun zu Ende. Dieser vollständig fehlende Goodwill ist einer Diskussion nicht förderlich, und das ständige Herumreiten auf selbst geschaffenen Behauptungen erinnert eher an einen Troll, als an einen interessierten Diskussionsteilnehmer.
Aber eigentlich ging es ja um sexuelle Integrität und dass man seine Kinder bewusst, von klein auf diese Vermitteln soll.
Hier ein weitere Artikel, der zeigt, wie nötig dies ist.
https://blog.bazonline.ch/welttheater/index.php/39661/sexualerziehung-fuer-chefbeamte/
Rund um den Erdball, unabhängig von Religion und Kultur, zeigt sich, dass wo immer keine Gegenkultur entwickelt wurde, übergriffiges Verhalten zum Alltag gehört. Natürlich tabuisiert, nicht thematisiert.
Und ebenfalls kann man beobachten, rund um den Erdball, dass stets von Hysterie gesprochen wird und von „liegt wohl in deren eigenen schmutzigen Fantasie“ etc. – wenn es dann thematisiert wird.
Oh ja, es gibt also auch in Japan, einem Land mit eher seltsamen Vorgängen in der Sexualität, noch Handlungsbedarf.
Weil ein Mann eine Frau fragt (!), ob er sie küssen oder an der Brust berühren darf. Ha!
Das ist ja wirklich Welttheater vom Feinsten.
OMG!Man spricht doch mit dem Kind ,sagt was man macht usw…Wenn man Respekt vor seinem Kind hat ist das Wickeln doch etwas völlig natürliches.Ein integer Mensch hat doch keine Probleme sein Kind zu wickeln und das Kind doch auch nicht.Es ist danach sauber und fühlt sich wohler!So einfach ist das!Wenn ein Kind nicht will,dann wartet man halt,und macht es etwas später.Bei Katheter legen etc. kann es schon sehr schwierig sein,ist schon ein massifer Eingriff.Aber manchmal hat man keine Wahl und das Kind braucht Zeit bis es wieder Vertrauen kann.
Ein Baby versteht mit 7 Monaten nicht was man ihm erzählt. Egal wie wichtig Mama das wäre.
Kleinkinder immer eine Auswahl anbieten züchtet Snowflakes und Tyrannen…
Bakterien fragen mich auch nicht, ob ich mit einer kleinen Blutvergiftung einverstanden wäre, der Löwe fragt die Antilope nicht, ob sie gerissen werden möchte. Die wohl wichtigste Lektion heute heisst akzeptieren, dass man nicht alles im Griff haben kann.
Frau Carsons Vorschlag kommt wie so viele andere unbrauchbare Ideen aus der feministischen Ecke. Sie aber deswegen zu bedrohen oder zu verwünschen geht zu weit. Es gibt eine Recht auch unsinnig Ideen öffentlich äussern zu dürfen, denn diese regen zu Diskussionen an, die sonst nicht zu Stande kommen würden. Es gibt aber genauso das Recht solche Ideen zu hinterfragen und zu kritisieren.
„Die wohl wichtigste Lektion heute heisst akzeptieren, dass man nicht alles im Griff haben kann.“
Ist das ihr Ansatzpunkt, wenn es um die Missbrauchsprävention geht? Geben Sie das Ihren Kindern mit? Ja, es kann sein, dass ihr mal Opfer eines Missbrauchs werdet, aber das gehört zum Leben?
Es wird auch niemand gefragt, ob er in der Schweiz oder im Sudan geboren werden möchte. Es ist nun mal so, dass diese komplette Kontrolle ein Wahngebilde ist. Kinder sollen Autonomie lernen, aber auch nicht auf die Idee kommen sie seien das Zentrum der gesamten Welt. Kleinstkinder begreifen das nicht, aber es ist die Aufgabe der Umgebung Kindern die Relativität aller Dinge beizubringen, auch ihres eigenen Seins.
Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Und einen grossen Schnaps um kohlers bittren Nachgeschmack zu vergessen…
„aber auch nicht auf die Idee kommen sie seien das Zentrum der gesamten Welt“
Haha, die neuere Hirnforschung geht davon aus, dass das Hirn genauso so beginnt. Alles ist Ich… erst mit der Zeit lernt es, dass es einen Unterschied zwischen „Ich“ und „Aussenwelt“ gibt, und diese eben nicht seinem Willen unterworfen ist…
Zentrum der Welt? Ich dachte eigentlich, es gehe hier um den Körper des Kindes und wenn das Kind nicht das Zentrum dieses Körpers ist und wenn das Kind nicht die Kontrolle über diesen haben soll, dann müssen Sie mir das mal erklären.
@ Tststs
😀
allergrösstenteils wenn nicht immer spricht man doch sowieso mit dem baby vor und beim wickeln, also passiert das doch irgendwie automatisch.
Eine Sexualtherapeutin (das sind Menschen welche selbst enorme Probleme mit der eigenen Sexualitaet haben) erklaert uns wie wir mit Kindern umzugehen haben? Da kann man auch gleich einen Kinderschaender fragen, der wird fast zu den gleichen Schluessen gelangen. Mit tun einfach nur die Kinder leid welche solche Empfehlungen ueber sich ergehen lassen muessen.
„Soll man nun aber auf ein «Yes, You can» des Kindes zu warten, obwohl die Kacke seit Stunden am Dampfen ist?“
Bereits solche Fragen können nur von denjenigen gestellt werden, die dem Kind nicht zutrauen, die Integrität über seinen Körper ernst zu nehmen. Ich persönlich kenne kein einziges Kind, welches stundenlang mit voller Windel dasitzen würde, wenn die Eltern es zum wickeln auffordern (nicht zwingen!). Mir käme gar nichts anderes in den Sinn, als mein Kind zu fragen. Hingehen und es einfach packen, um zum Wickeltisch zu schleifen? Warum? Kommt ein nein, dann im Normalfall, weil eine Handlung kurz beendet werden will. Es dauert nie länger als ein paar Minuten, dann stimmt es zu oder kommt von alleine. Auch Babys lassen sich sehr schnell darauf ein.
Und auch beim Wickeln selber, sollte man sich der Handlung bewusst sein. Gerade bei Mädchen kann das Putzen zwischen den Schamlippen (btw: Muschi? Ernsthaft?) unangenehm sein. Es auf das Nötigste zu beschränken, insbesondere nicht immer, sondern nur, wenn es stuhlbeschmiert ist und dabei die Handlung ankündigen und erklären, bringt sehr viel.
So als Parallele: Ich bin von meinem letzten Gynäkologen weg, weil er, kaum lag man auf dem Stuhl, alles ohne Gespräch oder Ankündigung mechanisch durchführte und ich mich ausgeliefert fühlte. Meine heutige Ärztin macht natürlich exakt die gleiche Untersuchung, aber sagt wann was kommt und fragt auch nach, ob es so ok ist. Das ist einfach sehr viel wert.
„Meine heutige Ärztin macht natürlich exakt die gleiche Untersuchung, aber sagt wann was kommt und fragt auch nach, ob es so ok ist. Das ist einfach sehr viel wert.“
Sie sind aber auch eine erwachsene, vernünftige Person. Das was Sie schildern, sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Ebenfalls Btw. weshalb nicht Muschi? Reden Sie gegenüber Ihren Kindern von Schamlippen? Nur so aus Interesse… 😉
@ MF
Ja, ich bin erwachsen. Der Unterschied sollte aber nicht darin liegen, dass man einem Kind weniger Respekt entgegenbringt. Der Unterschied ist höchstens der, dass ich eine Wahlfreiheit habe, mein Kind nicht. Respekt sollte aber eigentlich IMMER eine Selbstverständlichkeit sein.
@ Muschi: Nein, ich nenne es beim Kleinkind Vulva oder auch Scheide, da umgangssprachlich. Die Einzelheiten, wenn sie älter werden, so ab Schulalter. Ich habe kein Problem mit Verniedlichungen, der Ausdruck „Muschi“ hat für mich einen etwas anrüchigen Touch. Ich würde es auch im Gespräch unter Erwachsenen nicht unbedingt brauchen.
Total bei Ihnen, 13.
Und natürlich, Herr Frei, ist es beim Wickeln nicht so, dass das Baby die Botschaft inhaltlich-vernunftgebrauchend versteht. Aber Erklärungen macht man in der Regel in einem sehr angenehmen, beruhigenden Tonfall, hilft alleine deshalb schon.
Ich mag das Wort Muschi auch nicht. Ich mag kaum eine Bezeichnungen für Geschlechtsteile, die eigentlich eine andere Bedeutung haben (Schneggli, Zipfeli, Pfiifeli, Weggli). Aber ja, da haben wir im Deutschen ein Defizit…
@13
„Der Unterschied sollte aber nicht darin liegen, dass man einem Kind weniger Respekt entgegenbringt. Der Unterschied ist höchstens der, dass ich eine Wahlfreiheit habe, mein Kind nicht. Respekt sollte aber eigentlich IMMER eine Selbstverständlichkeit sein.“
Völlig einverstanden. Je nach Alter muss sich aber Respekt bei einem Kind anders äussern als bei einem Erwachsenen, darauf wollte ich hinaus.
Das Thema Genitale und seine Begriffe find ich noch spannend. Eigentlich wären ja Vulva und Penis zutreffend, nur dürften die wenigsten Eltern diese Begriffe verwenden. Scheide ist ja eigentlich nicht umgangsprachlich (im Ggs. zu Muschi) und anatomisch völlig korrekt, hat aber m. E. eine leichte Konnotation.
Muschi ist dagegen unverkrampft und oft gebraucht, aber nicht pejorativ.
@ M.F.
„Scheide ist ja eigentlich nicht umgangsprachlich (im Ggs. zu Muschi) und anatomisch völlig korrekt“
Könnte das ein kantonaler Unterschied sein? Hier wird Scheide ganz normal gebraucht, hingegen eben ist Muschi etwas vulgär. Aber eben, sollte es in Zürich anders gebraucht werden, entschuldige ich mich bei der Autorin. Aber wie kommen Sie darauf, dass Scheide anatomisch korrekt ist? Das ist es genausowenig wie Vagina, oder?
Die Vulva kommt langsam, im akademischen Umfeld stellen immer mehr Leute um und gerade Jungeltern bringen es den Kindern so bei. In meiner Generation gab es das so kaum. Finde ich spannend.
Beim männlichen Organ wird Penis durchaus normal gebraucht, in der Schweiz wohl häufiger Schnäbi. Warum wir da unverkrampfter sind, ist ein Thema für sich.
@13
„Aber wie kommen Sie darauf, dass Scheide anatomisch korrekt ist? Das ist es genausowenig wie Vagina, oder?“
Also Scheide und Vagina sind nach meinem Verständnis Synonyme, und werden anatomisch korrekt für dasselbe verwendet. Vulva steht für etwas anderes, wird aber nach meinem Eindruck kaum je verwendet. Weiss auch nicht, weshalb. Ausserhalb akademischer Kreise dürfte der Begriff nahezu gänzlich unbekannt sein. Penis dürfte geläufiger sein, aber Schnäbi wird viel häufiger verwendet. Muschi hat sicher tendenziell einen Schuss Vulgarität, ist aber im Vgl. zu anderen Begriffen noch harmlos. Zumindest bei uns uns nach meinem Sprachverständnis… 😉
@MF: Tatsächlich kann von der Wortherleitung (Katze) Muschi positiv oder negativ verwendet werden. Lustigerweise ist ja im Engl. das Pendant Pussy genauso verbreitet.
Jedoch wird auch Muschi/Pussy pejorativ verwendet: als Synonym für Angsthase
Hihi, habe gerade ein wenig gegoogelt und mein neues Lieblingswort für Vagina: Boisi!
Schöner Wortklang, keine Assoziationen, nicht verniedlichend/zu kindlich… I like!
(Oder liebe Bernbieter und Walliser -dort scheint es gebräuchlich – hat es noch eine andere Bedeutung?)
@ M.F.
Vagina und Scheide sind Synonyme und bezeichnen m.M.n. den inneren Teil und eben nicht den äusseren/sichtbaren. Das wäre dann eben die Vulva. Wenn man nun zu einem Mädchen, man müsse ihm beim Wickeln oder Baden die Scheide/Vagina putzen oder Sachen zum Kind sagt, wie „Siehst Du, Papi hat ein Schnäbi, Mami eine Scheide“, dann ist das eben gerade nicht korrekt, denn erstens hoffe ich, dass niemand beim Wickeln die Scheide putzt und zweitens ist die Scheide eben gerade nicht das, was man sieht. Dass es (fälschlicherweise) so gebraucht wird, sind wir uns einig, aber von einem Arzt zu hören, es sei anatomisch korrekt, überrascht mich.
Ok, Muschi glaube ich Ihnen. Das würde einfach in Bern kaum jemand zu einem Kind sagen, andere Verniedlichungen vielleicht schon.
@13
Jetzt haben Sie mich falsch verstanden. Glauben Sie mir, ich weiss Bescheid, was eine Scheide ist und wo sie ist.
Mir ist einfach bewusst wie teils schwammig diese Begriffe verwendet werden. Aber Scheide an sich, wie auch Vagina, sind anatomisch korrekte Begriffe für die jeweilige Körperregion (eben nicht = Vulva). Ich zitiere Sie, 13
„Nein, ich nenne es beim Kleinkind Vulva oder auch Scheide, da umgangssprachlich.“
und dann
„Aber wie kommen Sie darauf, dass Scheide anatomisch korrekt ist?“
Darauf habe ich reagiert, denn selbstverständlich ist Scheide ein korrekter Begriff. Einfach nicht unbedingt für dasselbe.
Aber Sie sehen, so schnell entsteht ein „Chrüsimüsi“ wie man bei uns sagt. Insbesondere bei derart schambehafteten (Nomen est omen) Begriffen und Körperregionen.
@ mf
Ach so, ich verstehe. Bleibt nich die Frage, in welchem Zusammenhang man bei einem Kleinkind von der Scheide sprechen sollte. Das braucht man etwa so oft wie Blinddarm oder Bauchspeicheldrüse. Ich gehe damit nachwievor davon aus, dass der, der es braucht, es in etwa 99% der Fälle falsch braucht 😉
@13
„Ich gehe damit nachwievor davon aus, dass der, der es braucht, es in etwa 99% der Fälle falsch braucht“
Das denke ich auch.
Ich würde eigentlich dafür plädieren, dass man gegenüber den Kindern von Penis und Vulva spricht, begleitet je nachdem von einer situativen, kurzen Erklärung. Auch auf die Gefahr hin, bei Dritten nur Kopfschütteln zu ernten. Aufklärung beginnt mit Wissen, und dafür braucht es korrekte Begriffe, meiner Meinung nach. Die ‚anderen‘ Begriffe lernen sie noch früh genug… 😉
meine güte drama ahoi. zum wickeltisch schleipfen …. nein, tragen. ja, einfach kind nehmen und hin tragen und es ohne aufhebens wickeln.
@ tina
Mitten aus dem Spiel, einer Handlung etc. ohne Ankündigung? Nun, da bräuchte ich sehr viel Phantasie, um das als nicht übergriffig anzuschauen. Und ein Kind, das sich dann, zurecht, wehrt, wird doch eher geschleift.
noch mehr drama? nein, nicht mitten aus dem spiel. ich finde automatisches worstcase-voraussetzen übrigens auch etwas übergriffig
ich dachte übrigens an ein baby. es geht ja um babies.
und eben: meine güte man spricht doch sowieso mit dem kind und packt es nicht einfach. habe ich eins weiter oben ja geschrieben.
@ Tina
Muss der Ton sein? Können wir auch anständig diskutieren? „einfach…nehmen“ und „ohne aufhebens“ ist für mich eben einfach packen, ohne Kontaktaufnahme. Wenn Du es als ok empfindest, zuerst auf das Kind einzugehen, verstehe ich den Drama-Vorwurf nicht.
13, eben finde ich es dermassen normal, aufeinander einzugehen, dass ich deine wortwahl als krassen affront empfinde. kannst du nicht verstehen, dass DEINE wortwahl extrem rüber kommt? ich wäre eben auch froh, man könnte einfach normal diskutieren. bitte an dich: nicht diese ultranegative wortwahl, dann klappts auch mit angenehmer antwort
@ tina
Dass dich meine Kommentare oft triggern und provozieren, hab ich gemerkt. Ich verstehe es nicht, aber stört mich nicht. Ich habe nicht den Anspruch von allen gemocht zu werden. Nur eben haben Wörter wie Drama nichts mit dem Inhalt der Diskussion zu tun. Aber egal, lassen wir es.
„mir käme gar nichts anderes in den Sinn, als mein Kind zu fragen. Hingehen und es einfach packen, um zum Wickeltisch zu schleifen? „. DIR käme es nicht anders in den sinn. und die, die nicht erst fragen, denen teilst du eine einzige mögliche option zu: entweder man frägt wie du, oder man packt und schleipft. das nenne ich drama. diese haltung. meine haltung ist, dass ich voraussetze, dass die leute zu 99% mit ihren babies sprechen. man geht zum baby und knuddelt es und sagt irgenwas wie kleiner stinker und von wegen besser mal wickeln, dann hebt man es hoch und während man weiter plaudert und knuddelt wickelt man das kind halt. ohne fragen und auf antwort warten, aber halt auch ohne packen und schleipfen.
was mich triggert ist diese unmögliche art, den leuten eine grottenschlimme haltung zuzuteilen. das ist es, was mich zu texten verleitet, die regelmässig von dir, xy, MF verstanden werden, als ob ich etwas gegen euch als personen hätte. manchmal habe ich auch gar keine lust, das lang und breit zu erklären, denn meiner meinung nach, habe ich auch hier die dinge bereits anfangs auf den punkt gebracht. ihr seid auf dem auge aber blind
nun hoffe ich, die dinge klar aufgezeigt zu haben so dass ich nicht übermorgen schon wieder erklären muss, dass ich eine aussage (!!!)) kritisiere und nicht etwas gegen irgendjemanden habe (und falls doch ist es eigentlich egal). wenn ich wiederholt die aussagen einer person kritisiere, dann wegen den einzelnen aussagen, die zufällig halt von einer person gemacht wurden. zufällig allerdings insofern nicht, weil halt die summe der aussagen mehr über die haltung einer person aussagt, als eine einzelne aussage. unterm strich triggert mich das, was ich elitäre haltung nenne. und die zeigt sich in eben diesem satz zum beispiel, den ich dir vorhin zitierte. warum, habe ich erklärt. mehr kann ich dazu nicht sagen.
@ Tina
Ich fühle mich als Person überhaupt nicht angegriffen, mir fällt nur auf, dass Dich meine Texte oft triggern. Ja, ich habe verstanden, was Du dazu sagst, nachvollziehen kann ich es nicht. Mich stört dann schlicht der Ton und ich lasse die Diskussion. Du hättest anstatt „Drama“ ja auch schreiben können: „Ich finde nicht, dass es nur ein entweder oder gibt. Man kann ja mit dem Kind plaudern, es darauf vorzubereiten, dass es gewickelt wird, ohne es direkt zu fragen.“ Oder dann die Augen verdrehen und nichts schreiben, wenn Du auf lange Erklärungen keine Lust hast. Mit „Drama“ kann ich nichts anfangen. Das ist schlicht nicht der Umgangston, in dem ich gerne diskutiere und lasse es dann lieber!
eben 13, dann drück dich anders aus, wenn du die diskussion nicht magst, die du damit auslöst.
@tina
„eben 13, dann drück dich anders aus, wenn du die diskussion nicht magst, die du damit auslöst.“
Nach meinem Empfinden argumentiert 13 überaus sachlich und differenziert, sie weiss iaR wovon sie spricht, wird selten emotional und vergreift sich eigentlich nie im Ton. Auch wenn ich mit ihr nicht immer einer Meinung bin, empfinde ich die Beiträge von 13 als interessant und Ihre Anwesenheit im MB als Bereicherung.
Ich würde mir an Ihrer Stelle eher Gedanken machen, weshalb Sie sich immer wieder so reflexartig durch Leute wie 13 ‚getriggert‘ (aka provoziert) fühlen.
Hm. Die Zuspitzung, Dramatisierung kam natürlich von 13. Ist an sich kein Problemm, da in einer Diskussion üblich, darf aber schon so benannt werden.
@Sportpapi
Man kann über eine Wortwahl diskutieren, selber empfand ich sie als deskriptiv. Im Gegensatz zu „Drama“, was klar wertend ist und (wie auch sonst die Tonalität) angriffig rüberkommt.
haha ja klar herr frey. ich habe mir nicht nur gedanken gemacht, sondern meine gedanken hier auch für sie aufgeschrieben, und auch, dass ihr auf dem auge blind seid. sie an meiner stelle würden qed schreiben
natürlch habe ich wertend geschrieben, das war auch so gemeint, weil …siehe oben….: 13 genau 2 mögliche optionen in betracht gezogen und unterstellt (!) hat, die ja übrigens auch wertend sind: ihre, natürlich richtige und gute, und dann die einzige mögliche andere option gemäss ihrer wertenden darstellung: „packen und schleipfen“. und das findest du deskriptiv?
Die Position war eigentlich: Das Kind stinkt, also wird es ohne viel Federlesens gewickelt. Damit verbunden habe ich ganz andere Bilder als „Hingehen und es einfach packen, um zum Wickeltisch zu schleifen?“
So fair sollte man schon sein.
Und wenn man schon so pointiert argumentiert (lasse jetzt das Drama mal weg…), dann sollte man mit den Reaktionen schon umgehen können.
Absolut richtig. Mit einer Reaktion umgehen, bereitet mir eigentlich keine Schwierigkeiten. Ich finde pointierte Meinungsäusserungen sogar besser. Dann weiss man, woran man ist. Aber ohne ein Gegenargument gibt es nun mal keine Diskussion. Und bis jetzt habe ich keins gelesen. „Drama“ zählt natürlich nicht als Argument, auch nicht, wenn man es wiederholt.
@13: Es braucht ja auch kein Gegenargument. Du findest das eine wichtig, andere etwas anderes. Hier geht es nur um Meinungen und Haltungen.
Aber man sollte sich schon bewusst sein, dass vermutlich beide Seiten keineswegs so extrem auftreten, wie es vielleicht manchmal tönt, und das konkrete Verhalten sicherlich näher bei einander liegt.
Wenn ich damals darauf bestand, umgehend zu wickeln, weil es stinkte, die Umwelt belästigte und vermutlich bald durch die Windeln drückte, dann erklärte ich das klar, nahm das Kind liebevoll auf, trug es zum Wickeltisch und säuberte es dort sanft. In der ganzen Zeit fand natürlich Kommunikation statt. Und drei Minuten später war das Kind wieder am Spielen.
Ich glazbe nicht, dass da negative Folgen zurückblieben…
dann argumentier doch, wie du auf deine abstruse behauptung kommst, wie du die anderen übelst verurteilst.
was du hier betreibst ist reine rhetorik um abzulenken, dass du dich verrannt hast.
kann ja mal passieren, aber diese rechthaberei ist superpeinlich.
„Ich persönlich kenne kein einziges Kind, welches stundenlang mit voller Windel dasitzen würde.“
Ich persönlich hatte drei solche Kinder im Haushalt. Am Schluss ging es dann nicht mehr nur ums Wickeln, sondern manchmal gleich ganz unter die Dusche, und die Kleider vollständig in die Wäsche.
@ Sp
Was natürlich nichts mit der sonstigen, eher autoritären, Erziehungsart zu tun hat….;-)
Gegen Autoritäten muss man sich auflehnen, da ist der Widerstand nachvollziehbar. Gegen ein Miteinander nicht, da macht das Kind gerne mit.
@13: Nein, es hat gerade gar nichts mit der Erziehungsart zu tun. Wie kommst du darauf? Sondern mit den kindlichen Prioritäten.
Ausserdem würden wir auch gar nichts bestimmen, wenn die Kinder immer brav tun würden, was wir uns so vorstellen – das beisst sich in den Schwanz!
Ausserdem hat ein Kind auch ein Recht auf Widerstand, ein Recht darauf, sich abzunabeln. Ich finde es schlimm, wenn Mama und Kind irgendwie so symbiotisch verwachsen sind, und die Kinder gerne machen, was Mama wünscht…
@ Sp
Wenn Du meinst…Ich sehe da sehr viel Erziehungsmuster dahinter. Umso mehr bei Ausdrücken wie „immer brav“….“was wir uns so vorstellen“, „gerne mache, was Mama wünscht“. Nun, darum geht es bei der bedürfnisorientierte Erziehung gerade nicht. Es geht darum, dass ALLE (Eltern und Kinder) gleichwertig betrachtet werden und im Sinne eines Ganzen daran mitarbeiten. Da findet Kooperation statt. und gleich wie Du zurecht festhältst, dass man nicht die Wünsche der Kinder immer vorziehen sollte, so geht es eben gerade nicht, dass Kinder das tun sollen „was Mama wünscht“ oder „was wir uns vorstellen“. Natürlich findet das Rebellion statt.
Hier bei Ihnen, SP: klar haben Kinder andere Prioritäten als ihre Eltern. Sie trödeln gerne, geben sich ganz dem Augenblick (Spiel, Experiment) hin, legen auf Tischmanieren per se mal keinen Wert, Spielen mit dem Essen ist genauso interessant wie Essen selbst… Davon kann man sich sicher auch ein gutes Stück abschneiden, und Rücksicht nehmen. Trotzdem muss manchmal ein Termin eingehalten werden, ab einem gewissen Alter sollten Tischmanieren/soziale Umgangsformen vorhanden sein etc. pp. Und ja, theoretisch fände ich es auch toll, wenn mein Kind sich in stressigen Situationen immer kooperativ verhalten würde (weil wir ja unsererseits viel Rücksicht nehmen). Praktisch wäre mir so ein Kind aber schon ein bisschen gfürchig.
Überspitzt gesagt ein Unterschied zwischen:
„Ich will nicht gewickelt werden, aber Mama/Papa sagen, es muss sein. Sie werden sich durchsetzen, denn sie sind grösser und stärker und haben die Macht. Aber ich will nicht und setze die Kraft ein, die ich habe, um mich dagegen zu wehren, dann kann ich vielleicht etwas rausholen! Ich habe ja gelernt, mit Macht gewinnt man.“
und
„Ich will nicht gewickelt werden, Mama und Papas sagen, es muss sein. Ich will aber noch fertig spielen. Mama/Papa sind so lieb, mir das zu lassen. Das ist nett von ihnen. Ich will dann auch wie sie lieb sein und es danach zulassen.“
Beide Kinder orientieren sich logischerweise an den Eltern und kopieren ihr Verhalten. Lernen nach Vorbild. Abnabelung und Widerstand ist nicht das Gleiche.
Hmm. Dann dürfte mein Kind nie auf die Idee gekommen sein, ein anderes Kind vom Bobbycar zu stossen… Ich stosse nichts und niemanden, bin gerade auch in Anwesenheit des Kindes höflich (zu ihm/zu anderen). Das ‚sie sind lieb, daher bin ich auch lieb‘ (egal bei was im Grunde) geht so nicht auf. Und ehrlich gesagt ist eine elterliche Grund-Erwartungshaltung diesbezüglich genauso manipulativ, wie autoritäre Erziehungsansätze.
Für meinen Teil habe ich akzeptiert, dass mein Kind manchmal seinen Kopf hat, und nicht ‚lieb‘ sein will. Egal, wie ‚lieb‘, geduldig und verständnisvoll ich zuvor war. Das gehört dazu, und manchmal muss es dann eben doch. Das werfe ich weder ihm, noch mir vor.
@13: Ich halte mal fest, dass in deiner Konstellation alle gleichberechtigt sind, jede Meinung, jedes Interesse, jeder Wunsch gleich zählt. Auf der anderen Seite aber nur die Erwachsenen Verantwortung tragen, die Erwachsenen für die Entscheidungen gradstehen müssen, die Erwachsenen letztlich arbeiten. Für alle. Bei uns im Gegensatz dazu wächst die Mitsprache mit der Mitarbeit und der Mitverantwortung. Was heisst, dass meine Kinder in gewissen Bereichen sehr viel mehr dürfen als andere. Weil sie sich dieses Vertrauen erarbeitet haben.
Und zum Beispiel zurück: Es gibt Kinder, die suchen mal den Machtkampf, die wollen nicht immer kooperieren. Ich glaube nicht, dass ich ihnen einen Gefallen tun würde, wenn ich dieser Auseinandersetzung ausweichen würde.
@ SP
Doch, im Rahmen des Generationenvertrages arbeiten die Kinder an ihren Aufgaben und wir Erwachsenen an unseren. Und da wir die Verantwortung tragen, werden wir immer die Macht haben. Diese haben wir alle. Auch wenn ich meinem Kind gar nichts vorschreibe und gar keine Grenzen setze, was ich nicht befürworte, habe ich die Macht, denn es ist letztlich meine Entscheidung, das so handzuhaben. Zu dieser gehört aber auch die Pflicht, zu reflektieren, wie wir sie einsetzen.
@ mila
Doch, dein Kind wird das versuchen. Der Versuch ist neben dem Vorbild das wichtigste Lernelement. Und wenn es so immer zum Bobycar kommt, wird es weitermachen. Wenn das aber dazu führt, dass niemand mehr mit ihm spielt und Mami böse ist, wird er es eher lassen.
Bei dem Generationenvertrag, den ich kenne, sorgen die Eltern für die Kinder, die dann dereinst wieder für ihre Kinder sorgen (und vielleicht auch noch ein bisschen für die betagten Eltern).
Aber wenn es Aufgabe der Eltern ist, die Kinder zu versorgen, die noch vollständig mit Spielen beschäftigt sind, solange diese Verantwortung so einseitig ist, so sind es letztlich dann eben auch die Eltern, die wichtige Entscheid für die Familie treffen.
@ SP
Und damit ist es die Aufgabe der Kinder zu spielen und damit zu lernen und sich zu entwickeln, um ihrer Aufgabe als Erwachsene gerecht werden zu können.
@13: Unbestritten. Und es ist Aufgabe der Erwachsenen, für sie zu sorgen, und in wesentlichen Punkten für sie zu entscheiden. Weil sie es noch nicht können.
@ Sp
Auf jeden Fall. Allerdings beinhaltet diese Verantwortung und Entscheidungspflicht eben auch die Pflicht, Entscheidungen in ihrem Interesse zu treffen. Die körperliche Integrität von Kindern zu verletzen, unsere (körperliche) Macht auszuüben und ihnen dabei noch beizubringen, dass ihre eigenen Empfindungen nicht viel wert sind und sie kein Selbstbestimmungsrecht haben, steht dieser aber entgegen, denn das ist eben nicht im Wohl der Kinder. Wobei der Missbrauchspräventionsaspekt nur einer von vielen Gründen ist.
@13: Ein Kind zu wickeln ist mehr Pflicht als eine Freude. Wir verletzten die körperliche Integrität eines Kindes nicht, wenn wir es säubern, und es ist schon gar kein Machtmissbrauch, wenn wir für ein Kind sorgen.
Vielmehr wäre es eine Pflichtverletzung, wenn wir es im Dreck sitzen lassen würden.
„Ich persönlich kenne kein einziges Kind, welches stundenlang mit voller Windel dasitzen würde, wenn die Eltern es zum wickeln auffordern.“
Äh doch, unseres zum Beispiel… unser Dreijähriger hat es noch nie gestört eine volle Windel zu haben, es sei denn sie quillt wirklch arg über. Der würde liebend gerne den ganzen Tag in denselben Windeln dasitzen. Der Kleine (1.5 j) hingegen meldet sich immer gleich freiwillig zum Wickeln, er mag das Gefühl gar nicht. So sind die Kinder halt verschieden.
Dass man schon Babies um Erlaubnis für Handlungen an ihrem Körper fragt impliziert, dass sie es auch erteilen können. Das ist eine wunderbare Nachricht für alle Pädophile, würde ich sagen.
Guter Punkt!
Eltern, Großeltern und BetreuerInnen sollten sich immer bewusst sein, was sie gerade machen und warum sie dies tun. Wenn das Schnäbi mit Kacke beschmiert ist und erigiert, wenn Papa oder Oma diese abwischen, so ist das eine notwendige Maßnahme, die aber vorsichtig und so schnell wie möglich erledigt werden sollte und nicht Vorwand für längere Manipulationen sein. Hilfreich finde ich, wenn so gewickelt wird, dass immer jemand dabei zusehen dürfte.
Vorwand für längere Manipulationen. Kontrolle durch Begleitperson sinnvoll…
Sind Sie sicher, dass da nicht gerade Ihre schmutzige Fantasie mit Ihnen durchgeht? Hinter jeder Ecke ein perverser Verbrecher?
„so schnell wie möglich erledigt “
Ja, das gruusige Zeugs will man nicht unnötig lange anfassen.
Tschuldigung Frau Widmer, ich bin direkt wie Nina Hagen: Vor dem ersten Kinderschrei’n, sollten Sie sich erst mal selbst befrei’n, von Ihrer Verklemmtheit.
noch mehr Kopfschuettel………
Danke Deanne Carson, danke Gabriela Braun! Eine Frage, die mich beschäftigt, seit ich meine Tochter zum ersten Mal gewickelt habe (oder kurz danach, als sich etwas Routine einstellte). Ein Kind in diesem Alter hat erweisenermassen bereits sexuelle Empfindungen, als Mutter oder Vater reibe ich ihm – zwangsläufig – täglich zwischen den Beinen. Was, liebe Internet-Shitstormer, soll an dem Gedanken abwegig sein, dass ich denke, man sollte sich darüber Gedanken machen? Und es mit allem nötigen Respekt vor der Intimsphäre des Kindes tun? Dies zu missachten (und sich fürchterlich und öffentlich über Leute aufregen, die dies tun): Genau hier fängts an.
Das ist alles richtig, Herr Blumer. und die Gedanken sind an sich auch richtig.
Trotzdem gibt es gewisse Dinge, die im Umgang mit Säuglingen und Kleinkindern einfach getan werden müssen. Windelwechseln gehört dazu, ganz profane Dinge wie Zähneputzen auch. Die Frage, was bei einem Nein des Kindes zu tun wäre, wird nämlich nicht schlüssig beantwortet. Persönlich finde ich es schlimmer, einem Kind zwar eine Frage zu stellen auch wenn die Antwort nicht interessiert, respektive die nicht genehme Antwort nicht akzeptiert werden kann, als gewisse Dinge auch mal durchzusetzen. Erklären, weshalb man was tut, und in dem Fall gerade getan werden muss, wäre m. E. das Stichwort. Und das auf Augenhöhe, und mit dem nötigen Respekt.
@ M.F.
Es gibt auch eine Zwischenmöglichkeit, wie Kindern soviel Bestimmung zu lassen wie möglich. Windeln müssen gewechselt werden, das ist keine Frage und ich kann mir, wie oben beschrieben auch nicht vorstellen, dass ein Kind beim Nein bleibt. Aber rund ums wickeln gibt es x Selbstbestimmungsmöglichkeiten: Jetzt oder in 10 Min? Boden, Bett oder Wickeltisch? Liegen oder stehen? Nasser Lumpen oder Feuchttücher? Gleich anziehen oder noch eine Weile nackt lassen?
Auch beim Zähneputzen: zuerst selber und nachputzen oder umgekehrt? Gelbes oder rotes Zahnbürstli? Mit Musik oder mit einem Spiel? Vor oder nach dem Pyjama anziehen? etc. etc.
Es ist durchaus möglich, dem Kind eine Selbstbestimmung zu lassen und doch für seine Gesundheit zu sorgen.
@13: Wir haben unseren Kindern immer eine gewisse Mitbestimmung gelassen. Nämlich auf den Topf/WC zu steigen, oder auch mit 3-4 Jahren tatsächlich noch die Windeln zu füllen. Sie haben sich für das zweite, für die Eltern (in unserem Fall…) unangenehmere entschieden. Dazu gehörte dann umgehend (wenn es stinkt!) Wickeln auf dem Wickeltisch (für mich am bequemsten).
Beim Zähneputzen gibt es eine Funktion, verbunden mit Aufmerksamkeit für die Tätigkeit. Lasse ich meinen Kindern die Freiheit, putzen sie die Zähne vor dem Fernseher.
Natürlich ist es möglich, dem Kind Selbstbestimmung zu lassen. Aber letztlich immer auf Kosten der Eltern. Und das kann mal in Ordnung sein, ein Dauerzustand ist es aber nicht.
„Es ist durchaus möglich, dem Kind eine Selbstbestimmung zu lassen und doch für seine Gesundheit zu sorgen“
Da rennen Sie bei mir offene Türen ein, 13. Sehr sogar. Wir versuchen das in hohem Masse, und es macht sich m. E. bezahlt. Nicht zuletzt auch darum, weil wir nicht unnötigerweise in eine Eskalationsspirale kommen, sondern der Nachwuchs soweit irgendwie möglich in die Entscheidungsfindung einbezogen wird.
Aber man muss auch das Alter berücksichtigen, wie auch das Thema. Ein Säugling von 6-7 Mo kann in solche Entscheide nicht einbezogen werden. Allfällige spätere Beobachtungen wie hier im Blog geschildert halte ich eher für Ueberinterpretationen, respektive Projektionen.
Ich gebe Ihnen in vielem Recht, 13. Aber wenn das Kind zahnt, kann man (zumindest bei meinem Kind) nicht zehn Minuten mit dem Windelwechseln warten – sonst ist der Popo wund. (Man kann selbstredend im Stehen wechseln, wenn es sich nur um eine Bisiwindel handelt.) Wenn man das Kind zuerst zähneputzen lässt, es aber nur die Zahnpasta wegschleckt und sogleich behauptet, es wäre fertig, muss immer noch geputzt werden.
Kurzum: Auf Selbstbestimmung eingehen hilft in vielen Situationen. Aber durchgängig einhalten lässt sich das Prinzip nicht.
Anderes Beispiel: Das Kind tobt wie ein Berserker, wenn es die Haare schneiden muss. Ok, damit kann man zuwarten. Aber dann muss es Spängeli tragen (was im im ersten Moment auch nicht so recht passen will). Oder es will sich partout nicht mit dem Stethoskop untersuchen lassen, allen Spielversuchen mit dem Arztkoffer, allem Büchleinlesen zum Trotz. Sein muss es trotzdem, und bei der Routine-Untersuchung mit vier Jahren sieht es dann vielleicht anders aus. Es gibt einfach Kinder, die mehr Mühe haben mit körperlichen ‚Eingriffen‘, egal wie spielerisch und selbstbestimmungsfördernd man an die Themen rangeht. Dafür kann man Verständnis haben (hab ich auch), aber der Alltag muss trotzdem bewältigt werden. Und wie SP zurecht anmerkt: nicht dauerhaft auf Kosten der Eltern.
Mein Eindruck ist: jene Eltern (vor allem, aber nicht nur, Mütter), die es immer dem Kind recht zu machen versuchen, explodieren früher oder später unverhältnismässig- gegenüber dem Kind, oder gegenüber dem Partner.
PS: Haaralternativen wie Haarreif oder Haargummi wurden ebenfalls angeboten (sie sind des Teufels, wenn man dem Kind Glauben schenkt). Es wurde auch zugewartet, ob sich das Kind nicht irgendwann selbst an den immer länger werden Fransen stört (ist nicht eingetreten, selbst als es schon einen Vorhang vor Augen hatte). Erst dann wurde das Spängeli-Machtwort gesprochen. Und dann auch kosequent umgesetzt, ungeachtet anfänglicher Proteste.
Handumkehrt lacht man mich aus, dass ich meinem Kind alle Nägel feile, weil es sie nicht geschnitten haben will. Für mich ist es klar ein Mehraufwand, aber ich leiste ihn gerne. Zumal er auch nicht täglich vorkommt.
@mila
schlussendlich ist jedes Kind anders, weshalb allgemeingültige Ratschläge genauso sinnlos sind wie die Beschreibung des Einzelfalls die Sie hier vornehmen. Aber wenn Sie es auf diese Ebene herunterbrechen hier noch meine Erfahrung bezüglich Haareschneiden: ein oder (mit zunehmendem Alter) mehrere Gespräche (bei denen man den Kindern erklärt, was auf sie zukommt) als Vorbereitung auf den Coiffeurbesuch haben im Falle meiner Kinder immer geholfen.
@ Sp
Ich sehe gerade überhaupt nicht, wo es auf meine Kosten gehen würde…kannst Du das erklären?
@ MF
Natürlich kann sich ein kleiner Säugling nicht äussern. Indirekt aber schon. Ich habe aber z. Bsp. vor Kurzem folgendes beobachtet: Das Kind, welches gerade robben gelernt hat, hat ein Spielzeug im Blickfeld und versucht, zu diesem zu kommen. In dem Moment kommt die Mutter, nähert sich ihm von hinten und nimmt es ohne Vorwarnung hoch, um es füttern. Das Kind fängt an zu weinen. Wäre es für sie wirklich ein Problem gewesen zu warten, bis es zum Spielzeug geschafft hat? Ihm diese Genugtuung zu lassen? Oder von vorne zu kommen, damit das Kind sieht, was sie vorhat? Das heisst ja nicht, es soll nicht gefüttert werden.
@ mila
Ich wechsle jede Windel problemlos im Stehen. Handhabe es auswärts auch so. Dies bedingt ein gutes Mitmachen des Kindes. Tut es das nicht, muss es eben liegen. Die Entscheidung lag dann aber bei ihm. Von „durchgängig“ habe ich ja nichts gesagt, nur da, wo es eben möglich ist. Beim Arzt geht das nicht. Die Haare wären mir egal.
@13: Es sind zwei Personen beteiligt. Und eine davon vor allem als Dienstleisterin. Wenn nun das Kind immer entscheidet, was es wann und wie haben möchte, während die Ideen von Mutter/Vater irrelevant sind, dann nimmt man zwar die Bedürfnisse des Kindes ernst. Stellt sie aber gleichzeitig über die eigenen.
Gleichzeitig ist es doch völlig klar, dass die Kinder ganz viel mitentscheiden können, wenn sie a) altersgerecht bereit sind und b) das keinerlei andere Personen betrifft.
@13
Das stimmt. Und das ist auch ein anschauliches Beispiel. Es geht dabei um das Mass, wie sehr man sich mit den Kindern auseinandersetzt, sie beobachtet und wahrnimmt. Gerade in dem Alter, wo sie noch nicht verbal kommunizieren können. Diese Auseinandersetzungen, diese Interaktionen sind an sich wichtig, und wie ich finde, auch spannend.
Viele Leute sehen das aber anders, wollen sich diese Mühe nicht machen, haben weder Zeit noch Lust dafür. Bis hin zu den Leuten, die der Ansicht sind, man solle Säuglinge schreien lassen… War ja auch schon Thema hier im MB.
Eben. Mit zunehmendem Alter wird vieles via Erklärung leichter. Mir ging es um die Darstellung von 13, dass sich so gut wie alle Probleme/Konflikte mittels ausreichender Selbstbestimmung lösen lassen. Das ist mE Erfahrung nach nicht der Fall. Selbst mit Vorbereitung und gutem Willen.
13, auch hier: eben – (gutes) Mitmachen vorausgesetzt. Bei meinem Kind reicht das Mitmachen für den Bisi ohne grosse Putzaktion. Bei manchen Kindern geht stehend gar nichts.
Was die Haare betrifft: mir ist eine stark eingeschränkte Sicht zu gefährlich, gerade bei einem sehr aktiven Kind. Um kosmetische Aspekte geht es mir dabei nicht. Ich denke auch, dass Sie vielleicht ein wenig den gelebten Alltag unterschätzen. Mein Mann hat,von der Arbeit kommend/am Wochenende, tendenziell auch mehr Geduld, als ich nach dem Rundum-Tag mit Kind. Er fragt entsprechend x-mal, ob das Kind jetzt aus dem Bad raus möchte. Bei mir wird aus der Frage schneller eine Ankündigung.
@ SP
Dienstleister? Also, ich sehe mich nicht als Dienstleisterin meines Kindes, wenn ich ihm die Windel wechsle. Ich will ja nicht mehr im Gestank sein und später keinen wunden Po behandeln. Es geht sicher nie darum, seine eigenen Bedürfnisse hintenanzustellen, sondern um Kompromisse. Mein Hauptbedürfnis, nämlich dass das Kind eine saubere Windel anhat, ist in dem Sinne nicht wirklich diskutabel. Nur die Nebenerscheinungen.
@ mila
Ich habe nie gesagt, alle. Nur sehr viele davon.
@13: Wenn klar ist, dass die Windel in kurzer Zeit gewechselt werden muss, dann ist der Entscheid um 2-3 Minuten letztlich auch nicht wesentlich. Wenn ich aber ein Kind frage, ob ich es wickeln darf, weil das seine Privatsphäre beeinträchtigt, dann muss ich auch damit leben, dass es nein sagt. Grundsätzlich und definitiv.
Deine Erfahrung ist offensichtlich, dass die Kinder eben nicht nein sagen, sondern letztlich kooperieren. Davon kann man aber schlicht und einfach nicht ausgehen.
Doch, davon gehe ich eigentlich aus. Denn das ist ihr Instinkt. Und sollte es doch der Fall sein, das nicht, stellt sich mir die Frage nach dem Warum. Und schlimmstensfalls könnte man immer noch dann reagieren und einen Ausweg finden.
@13: Ich halte das für grundfalsch. Ich kann hoffen, dass die Kinder kooperieren, und ihnen dafür viel Raum einräumen.
Aber wenn ich sie frage, was sie möchten, dann muss ich grundsätzlich und aus Prinzip mit jeder Antwort leben können. Deshalb gibt es Sachen, die frage ich, und andere nicht. Und entscheide nicht dann, wenn es schief läuft, wie ich das wieder gradbiegen könnte.
Es gibt Kinder, die wollen nicht immer kooperieren. Vielleicht einfach aus einer Laune heraus. Wenn von Anfang an klar ist, dass sie dann doch zu ihrem Glück gezwungen werden, dann ist es schlicht unehrlich, zuerst einen falschen Eindruck zu erwecken.
Vorweg: Kinder kooperieren erstaunlich oft, nur wird dies nicht gesehen, sondern für selbstverständlich erachtet. Das Negative (Verweigerung) fällt hingegen (überproportional) in den Fokus. Für mich ist es absolut nachvollziehbar, wenn mein Kind vielleicht mal gerade null Bock hat auf unsere Pläne. Schliesslich hat es eigene. Man kann ihm vielleicht manches schmackhaft machen, aber manchmal ist es eben auch eine elterliche Entscheidung, die feststeht, auch bei Widerstand. Da frage ich nicht: „magst Du (denn nicht)“, da heisst es „wir gehen“. Überhaupt, der Bullshit-o-meter meines Kindes ist beeindruckend. Ehrliche Kommunikation dessen, was anfällt, bewährt sich in schwierigen Situationen besser, als pädagogisch wertvolle Überzeugungsversuche (die idR ,sanfte‘ Manipulationen sind).
Meine Erfahrung (und bitte rechnen Sie es mir in diesem Fall als Vorteil an, dass diese nicht durch genetisch-emotionale Bande gemacht wird):
Babies, Kinder und Jugendliche wachsen an der Verantwortung, die man ihnen überträgt.
Ich kann bei meinen Pappenheimer ziemlich gut erkennen, wie oft sie in ihrem Leben schon Verantwortung übernehmen durften.
@SP: hier liegt doch der Hund begraben. Entweder sie mühen sich mit einem unkooperativen Kind (und ich bin gaaaanz sicher, auch die kleinen 13s haben solche Phasen) ab und verbrauchen unnötig Zeit und nerven. Oder sie lassen dem Kind den Willen, und zB. wickeln es dann halt später, wenn es – u.U. sogar von sich aus – kooperiert. Geht dann meist auch schneller… und die nerven sind auch geschont.
Es geht genau in das, was mila gesagt hat. Kinder kooperieren sehr häufig. Wenn man aber die Erwartung hat, dass sie immer wieder kooperieren, ohne dass man umgekehrt die Kooperation seinerseits zeigt, dann sind sie irgendwann am Punkt, wo sie nicht mehr kooperieren können und evtl. kann das eben gerade in dem Moment passieren, wo die Eltern v.a. darauf angewiesen wären. Erwartet man in erster Linie Kooperation dann, wenn man es wirklich für wichtig erachtet (wie Wickeln, aber nicht unbedingt in den erwähnten Nebenpunkten) und nicht dauernd ein „bravsein“, dann klappt das relativ gut. Immer nicht, das ist klar.
Und dann kommt noch etwas anderes dazu: Kinder wollen die Eltern glücklich machen, aber das interpretieren sie so, dass sie die Erwartungen der Eltern erfüllen wollen. Dazu sind sie sehr intuitiv. Sie merken eher, was die Eltern denken, als das, was sie äussern. Wenn ich mein Kind zur Kooperation bitte, aber innen drin alles in mir schreit, dass ich eh nicht glaube, dass es das tun wird, was man gerne möchte, dann wird das Kind das merken und die Erwartung der Eltern (nämlich die Nicht-Kooperation) auch erfüllen. Gleich wie ein Kind eher fällt, wenn die Eltern ein „Pass auf“ schreien.
@mila: Da bin in einverstanden. Allerdings gibt es auch Momente, da stellen sich Kinder quer, nicht weil sie eigene Pläne haben. Sondern weil sie sich gerade quer stellen möchten.
@tststs: Ich kenne einige Eltern, die allen Konflikten aus dem Weg gehen und die Kinder letztlich machen lassen. Manchmal kommt es gut, meistens nicht. Nicht für die Kinder, und auch nicht für die Eltern.
@13: In der Theorie tönt alles gut und stimmt vermutlich alles auch. Allerdings müssen sich dann die Kinder auch noch daran halten. Wir sind ja eigentlich immer mehr daran zu reagieren, als zu agieren. Natürlich mit einer Erziehungsidee im Hintergrund. Aber wir sind sicherlich nur da autoritär, wo es verlangt wird.
Und: Verantwortung nur da geben, wo sie getragen werden kann. Alles andere ist Manipulation.
Aber SP, das ist doch auch ein Plan… 😉
Nur ein kleines Aber:
„erweisenermassen bereits sexuelle Empfindungen“
Ein Baby unterscheidet sicher noch nicht zwischen körperlichem Wohlgefallen ausgelöst durch Berührungen an den Geschlechtsteilen oder durch z.B. Streicheln des Rückens oder z.B. massieren der Beinchen.
Es fühlt sich einfach toll an, oder nicht.
Alter Wein in neuen Schläuchen: klingt mir verdammt nach A.S. Neill und seiner Schule Summerhill. Da wurde auch versucht, das die Kinder sich selbstregulatorisch erziehen sollten.
Kindern beibringen, das sie die Oberhoheit über ihren Körper haben klingt nett. Dürfen dann also die Teenies Drogen Alkohol und Zigaretten konsumieren, sobald sie diesen Wunsch für sich entdecken ? Oder sich hemmungslos Tätowieren, Pierchen und Branding lassen ???
Genaugenommen wissen kleine Kinder gerade nicht, wo ihre Genitalien sind, und was sie damit anfangen können. Weil diese immer in Windeln verpackt sind. Insofern ist schon das Anziehen von Windeln eigentlich ein Übergriff.
Zudem schwingt bei diesem Thema mit, dass wickeln irgendwie sexuell aufgeladen sein könnte. Und dass in der Konsequenz Betreuungspersonen, wenn sie männlich sind, nicht wickeln sollten. Oder dann doch zumindest unter Aufsicht.
Den freien Willen der Kinder beachten ist gut. Da, wo es wirklich Freiraum gibt. Aber wenn Eltern ihrer Fürsorgepflicht nachkommen, dann bestehen meist wenig Alternativen. Und: Es gibt auch noch die Interessen der Eltern, die nicht immer zurückzustehen haben. Denn das wäre ja auch nicht wirklich selbstbestimmt.
„Zudem schwingt bei diesem Thema mit, dass wickeln irgendwie sexuell aufgeladen sein könnte. Und dass in der Konsequenz Betreuungspersonen, wenn sie männlich sind, nicht wickeln sollten. Oder dann doch zumindest unter Aufsicht.“
Und wo genau steht das? Es geht darum, dass es für Kinder eher schwer ist zu unterscheiden, warum es ok ist, wenn Mami beim Wickeln ohne Erlaubnis die Genitalien schrubbt, aber es unbedingt nein sagen soll, wenn der Onkel nachts ins Zimmer kommt. Aus der Sicht des Kindes, nicht des Erwachsenen, für den ist der Unterschied klarer. Selbstverständlich ist wickeln nichts sexuelles.
@13: Wenn ich sage „schwingt mit“, ist die Nachfrage „wo genau steht das“ natürlich müssig.
Und doch, ein Kind kann sehr wohl unterscheiden, ob es jetzt gewaschen wird (dass dies „Genitalien“ sind, oder sonst etwas Spezielles, darauf muss es dann allerdings erst mal kommen), oder einfach ohne Grund mitten in der Nacht berührt wird. Zumindest dann, wenn man schon solche Gespräche mit ihm führt, was wohl eher erst zum Ende der Windelzeit passiert.
@ SP
Ich empfange diese Schwingungen eben nicht. Ich lese es da nirgends, weder ausdrücklich noch unterschwellig, darum die Nachfrage, woher Du das liest.
Nun, wenn es einfach wäre, würden nicht alle Fachpersonen für Prävention Dinge wie „Küsschen für die Grossmutter muss sein“ als kritisch betrachten. Die frühen Jahre sind oftmals prägend. Und ein Kind muss nicht wissen, was da passiert, um zu spüren, dass da etwas nicht stimmt oder es sich schlecht anfühlt. Es sollte aber wissen, ob es sich wehren darf oder nicht, weil die Erwachsenen das mit Kindern nun mal so machen, dass sie seine Meinung nicht ernst nehmen.
@13: ALLE Fachpersonen für Prävention? Und auch wenn. Es sind eben Fachpersonen mit einem ganz speziellen Fokus. Nicht Fachpersonen beispielsweise für Erziehung.
Alles weitere halte ich jetzt für ziemlich weit hergeholt. Nur weil es Tätigkeiten gibt, die ein Kind nicht verweigern kann, heisst das noch lange nicht, dass deswegen ein Kind sich gar nicht mehr wehrt. Wenn da etwas passiert, das es komisch findet.
Die meisten Kindern finden es aber überhaupt nicht seltsam, dass sie täglich mehrmals gewickelt werden. Das ist einfach ein Vorgang, der darauf folgt, dass sie die Windel gefüllt haben.
normalerweise sind babies nicht permanent in windeln verpackt, nein. auch deine vermutlich nicht damals
Doch, tina. genau das sind sie, normalerweise. Und ich erinnere mich, wie ich damals schon darüber nachdachte. Und sie dann mal häufiger nackt im Garten herumrennen lies. Bewusst.
Naja, so etwa 23 von 24 Stunden ist unserer schon in Windeln verpackt.
Er stört sich auch äussert selten am ausziehen, er stört sich am anziehen. Das sei bei den meisten kleinen Kindern so: Der Übergriff liegt nicht im Ausziehen, nicht im Anfassen, ich und meine Frau Frau kitzeln und küssen ihn auch an den „heiklen“ Stellen, wir berühren da nicht nur, weil es sein muss, zum putzen. Wir brauchen keinen Vorwand, wir beschränken Berührungen nicht aufs hygienisch notwendige Minimum. Und dann will er mehr davon, weiter machen. Wenn schon liegt der Übergriff im Anziehen, dagegen sträubt er sich eher.
Kommt die Kesb, wenn die Mutter das Schnäbi oder Papi das Müscheli des Kleinkindes küsst? Oder noch schlimmer, wenn Papi das Schnäbi küsst??
eben sportpapi 🙂 „häufiger nackt im garten herumrennen liess“. auch bevor sie rennen können und auch ohne garten :).
eben anhtoan. 1 stunde täglich ist halt nicht permanent
@tina: Nichts eben. Erstens machen das die meisten Eltern ohne Garten nicht, und zweitens war das auch bei uns mehr die Ausnahme als die tägliche Regel.
Glücklich die Gegenden dieser Welt, in denen man es sich leisten kann, über solchen Quatsch eine ‚Debatte‘ zu führen.
Nein, wer solche Debatten allen Ernstes anstösst, hat seine besten Zeiten hinter sich. Das würde ich nicht ‚glücklich‘ nennen, eher das Gegenteil.
Die Infantilisierung unserer Debattenkultur / Zeit schreitet munter voran.
Um „Erlaubnis“ gefragt habe ich nie, aber immer (oder jedenfalls fast immer) informiert was ich weshalb mache/machen werde, und das nicht nur beim wickeln. Und bewusst die „wir-Form“ vermieden, also nicht „wir gehen jetzt ins Bett“ oä. Auch wenn für die neuen Erdenbürger zu Beginn noch alles eine grosse Einheit ist und sie kein ich-wir-Bewusststein haben, ich habe nicht den Eindruck dass unsere je mit dieser Kommunikationsform überfordert gewesen wären. So habe ich auch mir selbst gegenüber von Beginn weg signalisiert: das sind eigenständige Persönlichkeiten, auch wenn sie zZt 100% abhängig und nicht in der Lage sind, sich dezidiert mit einleuchtenden Argumenten zu äussern. Es gibt ein paar Sachen welche ich heute anders machen würde, das gehört definitiv nicht dazu!
2/
auch „Mami macht jetzt“ „Mami geht jetzt“ etc haben sie äusserst selten gehört, wenn ich von mir gesprochen habe immer in der ich-Form.
Ob man „ich“, „wir“ oder „Mami/Papi macht“ sagt, ist ziemlich irrelevant. Das sind grammatikalische Konstrukte, die das Kind später noch lange lernen wird, die Aussage bleibt immer die gleiche. Die Persönlichkeitsentwicklung hängt nicht von Personalpronomen ab, in manchen Sprachen gibt es solche ja gar nicht und die Kinder dort entwickeln sich auch nicht schlechter.
Ansonsten finde ich den Ansatz gut, wir machen das auch so, dass wir alles erklären was wir machen. Das dient ja auch dazu, die Kommunikation zu fördern, das Kind lernt dabei gleich die Wörter für die Dinge, die man macht.
Hast du ihr erklärt, dass die Untersuchung notwendig war? dass du sie damit nicht verletzen wolltest sondern ihr helfen? Dass es für dich schlimm war, sie so ausgeliefert schreien und sich wehren zu sehen und auch noch festzuhalten? Hast du dich entschuldigt?“
Natürlich habe ich unserer Tochter während des „Übergriffs“ tröstende Worte ins Ohr geflüstert und sie versucht zu beruhigen auch nachher. aber richtig mit ihr darüber gesprochen, das hatte ich nicht, schliesslich war sie erst 7 Monate alt.
An diesem Abend habe ich mich mit ihr hingekuschelt und ihr vor dem Stillen alles erklärt und mich bei ihr entschuldigt. Und siehe da…ab sofort durfte ich sie wieder problemlos wickeln!
Joanne Carson hat mit Ihrer Meinung nicht unrecht sondern etwas wichtiges begriffen!
Unsere Tochter war 7Monate alt als sie einen schweren Harnweg- und Niereninfekt hatte , der eine Hospitalisazion erforderte. Für die Untersuchungen brauchte es einen Katheder. Um diesen zu legen, bat mich das Pflegepersonal um meine Mithilfe. Ich musst das Kind festhalten während jemand anders ihr die Beine spreizte und eine dritte Person den Katheder legte. Unsere Tochter wehrte sich und schrie aus Leibeskräften.
In der darauffolgenden Zeit, nach dem Spitalaufenthalt war es , vor allem für mich, fast unmöglich ihr die Windel zu wechseln, weil sie sich auf dem Wickeltisch wand und wehrte. Wobei mein Mann diese Probleme viel weniger und meine Eltern gar nicht kannten.
Eine Freundin, der ich mein Leid klagte fragte mich: „hast du mal mit deiner Tochter darüber gesprochen?
Ich kenne die Details Ihres Falles nicht, aber mein Sohn hat wie am Spiess geschrien, als ich ihm im Alter von 1 bis 2 Jahren die Haare geschnitten hatte. Es war furchtbar, und ich hatte ihn schliesslich sitzend zwischen meinen Knien festgeklemmt und so schnell wie möglich die Haare geschnitten. Mit einer leise summenden Maschine, also keine Riesenschere oder ewig dauerndes Geschnipsel. In 2 Minuten war es jeweils vorbei.
Eventuell war es bei ihrem Kind einfach die Situation an sich als die Tatsache, dass es ein Eingriff zwischen den Beinen ist. Ich finde bei Kleinkindern sollte man Widerstand und Geschrei zwar ernst nehmen, aber auch nicht überinterpretieren.
@ Vater
Das Vorgehen bei Bibermama kann ich nachvollziehen, aber warum ist das Haareschneiden bei solch energischen Widerstand des Kindes ein Muss? Ist das irgendwie gesundheitlich dringend notwendig oder sind längere Haare schädlich? Nur so zum Vergleich: Würde mir jemand ohne meine Einwilligung die Haare schneiden, würde das unter leichte Körperverletzung fallen und wäre strafrechtlich relevant.
@13
Jetzt wird es aber grotesk. Soweit sind wir schon, dass wir Haareschneinden an einer Fremden Person mit Haareschneiden des Sohnes vergleichen und mit Körperverletzung argumentieren. Also keine Haare schneiden bis das Kind antworten und „eine eigene Meinung“ bilden kann?
Warum nicht gleich die Fütterung von Babies als Zwangsernährung deklarieren?
@ Der Vater
Wie kommen Sie auf fremde Person? Und damit beantworten Sie nicht auf die Frage nach dem Grund fürs Haare schneiden. Mein jüngstes Kind ist drei und hat bisher noch nie die Haare geschnitten. Ich sehe auch keinen Sinn darin, stört ja keinen. Die beiden grösseren Kinder (7 und 10) entscheiden ohnehin selber über ihre Frisur, sie haben beide ihren ersten Haarschnitt mit ca. 2,5 bekommen. Ich habe sie gefragt, sie sagten ja und das wars. Hätten sie nein gesagt oder sich gewehrt, hätte ich es gelassen.
Zum Füttern: Nun, einem Kind etwas zu Essen anzubieten, egal ob zum selber greifen oder mit dem Löffel/Flasche/Brust, und es festzuhalten, um es ihm trotz Gegenwehr in den Hals zu stopfen, ist ja nicht ganz das Gleiche.
Ich kann Sie zu 100 % verstehen, Bibermama. Unsere Tochter musste diese Prozedur mit nicht ganz 3 Jahren über sich ergehen lassen. Wir haben versucht, ihr zu erklären, was und warum da gemacht wird – keine Chance. Sie schrie wie am Spiess und ich war nahe dran, sie zu packen und zu gehen. Es war furchtbar. Ich habe danach mit dem Arzt gesprochen, warum so ein Eingriff nicht wenigstens unter leichter Sedierung durchgeführt wird. Schulterzucken und „es dauert ja nicht lang“ war die Antwort. Die Folge bei uns war, dass das eigentlich trockene Kind wieder eine zeitlang eingenässt hat. Ich kann noch heute nicht verstehen, wie man in einem Kinderspital so unsensibel mit den Kindern umgehen kann.
Das Kind schreit auch öfters wenn es seinen „Willen“ nicht bekommt. Es ist aber im Kleinkindalter eine Art Automat, welches fast ausschliesslich als Bedürfnisbefriedigungsmaschine funktioniert. Von einem echten Willen kann man nicht sprechen.
@13
Bri einem Elternteil wie Ihnen kann ich jetzt besser verstehen warum es Kinder / Jugendliche gibt die keinerlei Respekt mehr vor anderen haben und wild werden wenn ihrem Wille nicht Folge geleistet wird. Sie (er)ziehen mit dieser Methode Monster heran.
@ Pascal
Interessant ist eher, dass bisher alle Rückmeldungen vom Umfeld, Kita und Schule gerade das Gegenteil bezeugen. Im Schulübertrittsbericht aus dem Kindergarten meiner Tochter stand zum Beispiel: „Sie ist sehr sozial, sollte jedoch manchmal mehr an sich denken. So kommt es vor, dass sie ihre Jacke als letzte noch nicht anhat, weil sie zuerst anderen geholfen hat, ihre anzuziehen. Daran werden wir noch arbeiten.“
Allzu oft zählt die eigene Meinung viel zu wenig und meist am wenigstens, wenn man klein ist, sehr klein, am kleinsten. Insofern ist es nicht schön, klein zu sein. Gar nicht. Es sei denn, man hat Eltern, die ihre Kleinen wirklich lieben, Achtung haben vor ihrer Integrität, ihr Streben nach Autonomie akzeptieren und fördern. Was meiner Ansicht nach viel zu selten vorkommt. Allerdings: Dadurch, dass man Wert legt auf die Meinung seiner Kinder, deren Meinung ernst nimmt, wappnet man sie nicht nur gegen sexuellen Missbrauch, sondern gegen jede Art von Missbrauch …
Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen die Meinung der Kinder ernst nehmen und sie einfach machen lassen.
Die Kinder um ihre Meinung fragen bei Themen, bei denen nur eine Antwort akzeptiert wird, ist schlimmer als diese gleich vorzugeben.
Ist ja nicht so, dass man beispielsweise aufs Wickeln verzichten würde, nur weil das Kind das gerade so möchte.
Dass Sie der Meinung sind, nur Eltern mit Ihrer pädagogischen Ausrichtung würden ihre Kinder „wirklich lieben“, ist ziemlich daneben.
Dürftiges Beispiel haben Sie da gewählt. Ich gehe nicht davon aus, dass sich ein Kind nicht wickeln lassen will. Spätestens dann, wenn die Kleider nass werden, kommt es angerannt (zudem konnte das Kind etwas lernen). In der Regel läuft es mit meinen Kindern darauf aus, dass wir uns darauf einigen, das Wickeln nach Abschliessen der gerade ausgeführten Tätigkeit durchzuführen. Dabei werden die Kinder ernst genommen und nehmen im Gegenzug auch mich und meine Aufforderungen ernst. Mir gefällt die Herangehensweise von Sonusfaber
@Bünzli: Mein Beispiel?
Selbstverständlich gibt es Momente, da Kinder nicht gewickelt werden möchten, weil sie gerade so schön am Spielen sind. Sie beschreiben es ja selber. Wo ist da der Widerspruch?
Nix da mit Widerspruch, nur die Feststellung, dass es zwischen „die Meinung der Kinder ernst nehmen“ und „sie einfach machen lassen“ auch Grautöne gibt wie z.B. einen Deal abschliessen („das Wickeln nach Abschliessen der gerade ausgeführten Tätigkeit durchzuführen“). Ist ja im Normalfall nicht so, dass sich kleine Kinder unter drei Jahren Stundenlang mit etwas beschäftigen. Gleichzeitig bereitest du deine Kinder so auch schön auf das Arbeitsleben vor 😉
@Bünzli: Hm. Ich warte also mit dem Wickeln, bis es dem Kind gerade passt?
Und was ist mit meinen Tätigkeiten? Ich lasse dann alles stehen und liegen?
Ihnen fehlt die Kreativität: versüssen Sie sich die Wartezeit mit angehmen oder auch praktischen Tätigkeiten. Das Kind ist vertieft und beschäftigt, sie können sich einen Espresso zubereiten, das Smartphone checken (was wäre das Leben ohne Twitter und Instagram), in der Küche ein Schöggeli stibitzen etc.. Hinzu kommt, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich für das gezwungenen Windelnwechseln (wo es im Handgemenge auch schnell zu „Unfällen“ kommt, die die Prozedur noch weiter verlängern) im Durchschnitt gesehen gleich viel Zeit benötige, wie für das ausgehandelte Windelwechseln, mit dem Unterschied, dass ich mir noch in Ruhe einen Kaffee gegönnt habe.
@ Sp
Einfach ein Beschrieb meiner Praxis mit einem 3j Windelkind: Ich mache es von Tätigkeiten abhängig, meinen und dem des Kindes. Ich frage also: „Kann es sein, dass Du ein Gaggi gemacht hast? Darf ich Dich wickeln?“ Kind: „Nein, ich will Rössli spielen.“ Ich: „Ok, dann machen wir es so. Ich hänge kurz diese Wäsche auf und wickle Dich danach, ok?“ Kind: „Ok.“ Kind spielt weiter, ich hänge die Wäsche auf. Bin ich fertig, gehe ich zum Kind und sage: „So, jetzt ist es Zeit.“ In den 9 von 10 Fällen, kommt das Kind gleich, hat es ja selber so gesagt. Manchmal kommt es sogar vor, dass es vorher kommt. Dann sage ich, dass ich mit der Wäsche noch nicht ganz fertig bin und es wartet die 2 min. Beide Tätigkeiten sind wichtig und zu respektieren.
PS: Selbstverständlich darf das Kind dann gerne warten, bis ich meinen Espresso getrunken habe.
@13: Bei mir ging es praktisch gleich. Nur habe ich das stinkende Kind selbstverständlich aus dem Raum geschickt. Und es dann wieder vergessen. Ist ja nicht meine volle Windel…
Selbstverständlich? Nein, eher nicht.
@13: Warum nicht? Handlungen und Entscheide sollten doch wenigstens Konsequenzen haben.
@sportpapi
Offenbar habe ich meine Gedanken unklar formuliert. Dass ich die Meinung, die Wünsche meines Kindes ernst nehme, es also nach seiner Meinung, nach seinen Wünschen frage, es insofern ernst nehme, heisst nicht, dass ich mich seinem Willen beuge bzw. beugen muss. Ich kann aber dem Kind erklären, warum ich es frisch wickeln muss und es auch frisch wickeln werde, obwohl es nicht gerade möchte. Ich meine, man muss nicht von einem Extrem ins andere fallen, finde ich. Hauptsache, man teilt sich mit, man kommuniziert miteinander, man gesteht sich selbst und seinem Kind auch Wünsche und Meinungen zu, die sich nicht erfüllen, nicht umsetzen lassen …
@Sonusfaber: Es ist üblich, dass man in Diskussionen in Extrempositionen verfällt. Ich kenne ja auch niemanden, der nicht in ständigem Gespräch mit seinen Kindern ist. Ausserdem äussern Kinder ihre Wünsche und Anliegen auch ungefragt.
Der Punkt ist: Man soll Kinder nicht über etwas entscheiden lassen, wo letztlich gar keine Entscheidung möglich ist. Wenn ich die Kinder etwas frage, dann muss ich auch mit der Antwort und den Konsequenzen leben können. Sie entscheiden lassen und hoffen, dass sie das immer so tun, wie wir uns das wünschen (oder gar bewusst in diese Richtung arbeiten, wie es auch in manchen Schulen üblich ist), halte ich für manipulativ und unehrlich.
Kopfschütteln…..!!!