Wir wollen nicht die Ernährer sein
Wenn der Vater für die finanzielle Sicherheit der Familie sorgt: Dieses Männerbild gehört in die 50er-Jahre. Im Bild: Don Draper (Jon Hamm) in «Mad Men» mit seinen zwei Kindern. (Foto: AMC)
«Väter, kämpft mit den Frauen statt gegen sie», lautet der Titel einer Brandrede von Sibylle Stillhart an die Adresse von Männer.ch. Sie reagiert damit auf unsere Resolution zum neuen Unterhaltsrecht, bei dem die Gerichte bislang wenig Respekt vor dem erstaunlich egalitär-progressiven Willen des Parlaments zeigen. Leider verfehlt ihr Appell etwas das Ziel, zeugt er doch von geringer Kenntnis der Männer.ch-Programmatik und macht schmerzhaft deutlich: Nicht wir, sondern die Autorin steckt in Denkmustern von gestern fest.
Schön illustrieren lässt sich das am folgenden Satz: «Männer.ch geht es augenscheinlich vor allem darum, dass Frauen finanziell so schnell wie möglich nicht mehr von ihren Ex-Männern abhängig sind. Das ist selbstverständlich auch im Interesse der Frauen.»
Männerbild aus den 50ern
Nein, nein, nein. Das genau ist das Missverständnis. Männer.ch geht es darum, dass Frauen überhaupt nicht finanziell abhängig werden von ihren Männern – egal ob Ex oder nicht. Männer.ch ist nämlich der progressive Dachverband jener Männer und Väter, die Ernst machen mit dem Verfassungsauftrag der tatsächlichen Gleichstellung in allen Lebensbereichen.
Lesen wir den Satz nochmals: «Männer.ch geht es augenscheinlich vor allem darum, dass Frauen finanziell so schnell wie möglich nicht mehr von ihren Ex-Männern abhängig sind. Das ist selbstverständlich auch im Interesse der Frauen.» Das Männerbild dahinter ist genau so altbacken wie das Frauenbild. Es suggeriert eine Normalität, die vielleicht in den 1950er-Jahren zeitgemäss war; nämlich die Idee, dass Frauen nach der Familiengründung erst mal ein paar Kinderbetreuungs- und Erziehungsjahre einlegen, bevor sie sich wieder der Erwerbsarbeit zuwenden – und dafür einen Mann brauchen, der zwischenzeitlich die materielle Sicherheit der Familie garantiert.
Nur auf den ersten Blick emanzipiert
Das ist definitiv nicht unsere Sicht der Dinge. Wir stehen ein für die Leitidee einer Solidargemeinschaft, die sich klar unterscheidet von der Versorgungsgemeinschaft traditionellen Zuschnitts. Wir wollen keine Aufgabenteilung, sondern gemeinsame Verantwortung: beide Elternteile sollen Erwerbs- und Betreuungsarbeit teilen – und zwar von Anfang an und ohne längeren Unterbruch.
Wenn Frau Stillhart die hohe Erwerbsquote der Schweizer Frauen von 79 Prozent heranzieht, holt sie die Nebelpetarde hervor. Denn Schweizer Frauen sind beruflich nur auf den ersten Blick emanzipiert. Rechnet man das Engagement auf Wochenarbeitszeit herunter, so gibt es kein Land Europas, in dem die Kluft bei bezahlter Wochenarbeitszeit zwischen den Geschlechtern so gross ist wie in der Schweiz.
Die Hälfte der Verantwortung
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ja, gerade wir engagierten Väter wissen ganz genau, wie anstrengend Kinderbetreuung und Haushaltsführung ist. Uns ist völlig klar: Es gibt kein faules Geschlecht. Care-Arbeit ist extrem wertvoll. Mütter und Väter sind beide extrem belastet – unabhängig des konkreten Arbeitsarrangements. Und ja: Entlastung tut not. Aber der Rückfall in die alte Ernährerrolle ist für uns als Männer von heute keine Option.
Liebe Frauen, wir möchten teilen. Ernsthaft. Wir wollen nicht länger 73 Prozent des Familieneinkommens (so viel steuert der Mann im Schweizer Durchschnitt bei) erwirtschaften. Sondern einfach unsere Hälfte. Wir wollen aber auch unsere Kinder länger als eine Stunde am Stück betreuen, und das nicht nur an den Wochenenden. Sondern unsere Hälfte der Verantwortung übernehmen. Von Anfang an, und auch im Falle einer Trennung, wie wir es jetzt in unserer Resolution fordern.
Der erste Schritt
Dafür braucht es vieles, unter anderem auch Lohngleichheit, für die wir solidarisch kämpfen. Wir haben doch selber genug von diesem Pseudoprivileg und dessen Konsequenzen.
Klar, es braucht noch zahlreiche Schritte bis dahin. Aber das kann keine Entschuldigung dafür sein, nicht einmal den ersten zu übernehmen. Und dieser erste Schritt heisst: Raus aus dem Mindset, dass Kinderbetreuung letztlich eben doch Frauensache und Geldverdienen Männersache sei. Ja, Frau Stillhart, auch Sie sind angesprochen.
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126 Kommentare zu «Wir wollen nicht die Ernährer sein»
Ein perfides Beispiel wie Männer nach der Trennung von Richtern, KESB und anderen Organisationen systematisch über den Tisch gezogen werden. Eine Recherche davon im Tagi.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/schriftlich-reicht-nicht/story/31475245
im artikel geht es doch darum, dass wenn ein partner sich daneben benimmt, dann nützt alles nichts. kein gericht, keine KESB, keine abmachung nützt, wenn man nicht gemeinsam versucht eine lösung zu finden, die möglichst fair ist. wenn einer nicht will, dann kann mans vergessen.
auch all die tipps, man solle halt schauen mit wem man kinder hat, nützen nicht viel, denn die menschen ändern sich im laufe des lebens, und bei drastischen veränderungen wie kinder kriegen kann das sogar plötzlich gehen.
familie haben birgt grosse risiken. aber ist das nicht mit allen besonders wichtigen oder schönen dingen so? ich glaube uns hier trifft das besonders hart, weil wir glauben, wir seien gegen alles abgesichert und hätten unser schicksal in der hand. weil es uns so gut geht
tina, falsch. wir müssen aufhören, die tatsachen in schwurbelige schöne worte zu kleiden. damit schützen wir die heutige diskriminierung der väter (und oft beschleicht mich das gefühl, das ist das ziel von frauen wie Ihnen).
ausschliesslich die frau kann sich daneben benehmen, und erhält alles für sich zugesprochen. wenn der mann sich daneben benimmt, erhält auch die frau alles. so siehts aus im jahr 2018.
@tina: Im Artikel geht es darum, dass die Meditation dazu genutzt wurde, die Frau „aufzuklären“. Darüber, dass sie trotz Vereinbarung mit ihrem Ex-Partner sehr viel mehr für sich herausholen könnte. Mit Anwalt und vor Gericht. Und das alles unter dem Stîchwort Kindswohl.
Und es geht darum, wie Gerichte entscheiden. Egal, wie sich die Väter zuvor eingebracht haben, egal, was für Vereinbarungen bestanden haben. Etwas, was hier im MB von vielen Frauen immer wieder bestritten wurde, die lapidar verlangten, die Männer müssten halt schon vor der Trennung sich mehr einbringen…
Letztlich ist das ganze einfach ein Skandal, und hat mit Rechtssprechung wenig zu tun.
Und mit dem Kindswohl schon gar nicht.
Aber 13 hat diesbezüglich recht: Die Einführung von Eheverträgen würde helfen.
Und wie schreibt ein „Mediator“ in den Komentaren: “ In der Mediation und schon vorher distanzierte sich die Ex-Partnerin und Mutter – weil sie aufgeklärt wurde – von der alten Abmachung und wollte andere Regeln. Der Mann ist jetzt enttäuscht, dass seine Sichtweise nicht mehr die Sichtweise der Kindsmutter ist, – vermutlich ist auch sie von ihm enttäuscht. Die Mediation kann nicht Abmachungen wiederherstellen, die mangelhaft und deshalb nicht nachhaltig waren.“
Mangelhaft heisst in diesem Falle: Eigentlich fair, weil dem bisherigen Lebensmodell entsprechend. Aber für die Frau nachteilig, weil sie auf ihre Privilegien verzichtet…
Und so jemand nennt sich Mediator? Seltsames Berufsverständnis!
Letztlich schwingen bei der ganzen Geschichte ja zwei Grundhaltungen mit, die auch in andere Bereiche ausstrahlen (und dort meist nicht erwünscht sind):
1) Das Kindswohl entspricht dem Mutterwohl und ein Kind gehört zur Mutter. Immer. Zwingend.
2) Frauen sind eigentlich in ihrem Handeln und bei Verträgen nicht mündig, sondern müssen vor Unheil geschützt werden. Notfalls auch, in dem man Verträge, die bei vollem Bewusstsein und im Wissen um die Konsequenzen abgeschlossen werden, für ungültig erklärt. Wenn sie zum Nachteil einer Frau sind.
Irgendwann sollte man sich einfach mal darauf einigen, ob wir nun in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben wollen. Selektiv geht gar nicht!
sportpapi: wie du ja weisst, bin ich eine der frauen, die durchgehend erwerbstätig war, ich hatte noch nichtmal die 14 wochen mutterschaftsurlaub.
hast du das gefühl, die mutter in dem artikel hatte keine möglichkeit selber zu denken zu entscheiden? eben. darum, sportpapi. ich weiss, dass du denkst, gerichte seien dafür da, gerechtigkeit herzustellen. ich bin auch immer und immer wieder auf die welt gekommen. im gegensatz zu dir habe ich es aber selber erlebt, dass das gericht nicht diese aufgabe hat
im artikel ist nur die sicht des mannes beschrieben. wir wissen nicht, was da wirklich vorgefallen ist. aber nehmen wir an, es stimmt so: gerichte entscheiden so, dass es aus ihrer sicht stabiler ist (unbedingt verhindern dass die leute wieder vor gericht erscheinen) und dass genügend geld rein kommt.
darum bin ich nunmal überzeugt, dass die gerichtspraxis (die weder mit recht noch mit gereichtigkeit zutun hat) erst dann ändert, wenn es eben für gerichte zielführender ist, den mann nicht mehr als haupternährer einzuteilen. und wie kommt man da hin? männer nehmen die rolle am besten nicht mehr ein und zwar zu 90%, sondern man teilt sich die rollen. wen
in den kommentaren wird aber auch gejammert wenn einem vater „nur noch“ jämmerliche 90000 pro jahr bleiben, gesehen? ooooh der tut mir aber sehr sehr leid… der hat seine kinder ja auch 3 tage die woche, aber das geld schmerzt ihn offenbar mehr. er hält sich für einen waschlappen, nicht dafür zu kämpfen. meine güte, disneyland ahoi….
bei uns wars übrigens so, dass mein ex trotz IV rente einen staranwalt buchte, worauf ich gezwungen war, auch eine anwältin zu nehmen. ja, ich wurde auch beackert als ob es darum gehen würde, möglichst geld rauszuschlagen, was in unserem fall ja sowieso nicht vorhanden war. ja was denkt ihr denn wofür anwälte da sind? für die gerechtigkeit? jöööö
Fairnesshalber muss man aber sagen: Es wurde eben keine Vereinbarung getroffen. Daran zu arbeiten ist nicht das Gleiche, wie sie zu treffen. Genau aus solchen Gründen gibt es eben (bei unverheirateten Paaren, da sind Ehepaare im Nachteil, da Eheverträge im Unterhaltsbereich nicht zulässig sind) die Möglichkeit, Verträge zu unterzeichnen und sie auch genehmigen zu lassen. V.a. die fehlende Unterschrift macht mich stutzig, das tönt nicht nach Einigkeit.
Und zur Mediation ist zu erwähnen: Die Frau hat einen Anwalt. Es hätte sie kaum der Mediator über ihre Rechte aufklären müssen, das macht ja gar keinen Sinn. Immer schwierig, wenn nur eine Seite gehört wird.
@tina: Doch, natürlich ist ein Gericht dazu da, im Rahmen der Rechtsordnung und der Gesetze zu entscheiden und für Gerechtigkeit zu sorgen.
Wir sind ja nicht in einer Diktatur, in der Willkür herrscht.
@13: So wie ich es verstehe, hat die Frau nach der Mediation einen Anwalt genommen.
Und so wie ich es sehe, hat das Paar 10 Jahre nach dieser Vereinbarung gelebt, auch ohne Unterschriften.
Ich bin ja nicht Jurist, aber ist es nicht so, dass auch mündliche/Handschlags-Vereinbarungen durchaus gültig sein können?
Und ist es nicht so, dass die Unterschriften gar nichts geändert hätten? Es wird ja darauf hingewiesen, dass man solche Verträge der KESB vorweisen sollte. Dann hätte man vielleicht schon damals gewusst, dass Vereinbarungen zu Sorgerechtsfragen vermutlich gar nicht akzeptiert werden. Und dem Mann keinerlei Möglichkeiten bleiben, sich irgendwie abzusichern. Oder was wäre da denn zulässig?
Es ist jedenfalls der Verdienst von Claudia Blumer, immer wieder diese Geschichten zu beschreiben, die für uns Laien so unglaublich klingen, da vollständig absurd. Übrigens findet sich dort in einem früheren Artikel auch ein Beispiel für eine Frau, die nach Trennung ihre Anstellung aufgiebt, da sie ja nun alleinerziehend sei…
Dass die Frau auf einen Kommentar verzichtet, ist für mich verständlich. Stützt aber eher die Aussagen im Text. Relevant ist aber doch vor allem, was wie gelebt wurde. Entsprechend hätte es auch ohne Vereinbarung eine Lösung geben müssen, die beide Eltern weiterhin in die Kinderbetreuung einbindet.
Und sicherlich keine Situation, da er plötzlich die Kinder nicht mehr sehen darf.
Ja, diese schönen Worte. Im postmodernen Zeitalter ist eben alles möglich: „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke.“ wie Orwell einst schrieb.
„Freiheit bedeutet die Freiheit zu sagen, dass zwei und zwei vier ist. Gilt dies, ergibt sich alles Übrige von selbst.“
@tina, bitte bei den facts bleiben.
im besagten kommentar wird erwähnt, wie ein vater 90k pro jahr verdiene, aber am existenzminimum lebt, weil er den rest des lohnes an die mutter und das kind abgeben muss. die mutter, die nicht arbeiten will (und nicht muss, gemäss gängiger rechtssprechung, bis das kind 10 bzw 16 ist).
ps. verbreiten sie diese unwahrheiten aus bösartigkeit?
ich habe nicht gesagt, unser rechtssystem und die rechtssprechung sei nichts wert! im gegenteil ist sie sogar sehr viel wert, gerade weil sie so schwammig formuliert ist. jedenfalls ist die aufgabe des richters aus schwammig formulierten gesetzen irgendwas durchziehbares zu generieren. und nicht irgendwie gerechtigkeit zu zaubern. gerade bei emotionalen, persönlichen geschichten ist das praktisch unmöglich. oder wie stellst du dir das vor?
ich kenne auch beispiele von vaterwohl, obwohl gar nicht kindswohl.
glaubst du, ich bin nicht für gleichberechtigung? ich habe keine vorteile wegen ungleichberechtigung, im gegenteil
also um das deutlicher zu machen halt nochmal: hey ich habe söhne! ich bin für gleichberechtigung! ich habe keinen frauenvorteil und schon gar nicht wegen oder seit der trennung, im gegenteil. was ich hier deutlich machen wollte ist das, was ich als frau bei einmischung durchs gericht erlebte. ich kann nur wiederholen: ich kam auf die welt, immer und immer wieder.
ich bin auch dafür, dass man sich für echte, gelebte gleichberechtigung engagiert und ich denke, ich kann von mir sagen, dass ich das tue und immer tat. und theoretisch sollte das scheidungsrecht ja gleichberechtigt sein, nur eben ist die scheidungspraxis das eben nicht und zwar nicht unbedingt nur wegen den bösen ex frauen, wie gerade der artikel zeigt mit den dort durch richter festgelegten handhabungen
@ Sportpapi
Aus juristischer Sicht: Das gilt nicht für sogenannte Verträge mit Formvorschriften. Wenn du ein Haus verkaufst, das Geld nimmst und jemanden darin wohnen lässt, ist der Kaufvertrag deshalb immer noch nicht zustande gekommen, weil dieser eine notarielle Beglaubigung braucht. So auch hier. Solche Verträge sind gültig, wenn sie von der KESB genehmigt wurden. Ansonsten eben nicht.
Zur zweiten Frage: Unterhaltsvereinbarungen (inkl. Sorgerecht und Obhut), die nach der Geburt oder teilweise sogar zuvor abgeschlossen wurden, zwischen nicht-verheirateten sind bindend und können nur durch Änderung der Verhältnisse abgeändert werden. Dies unterscheidet sie von einem Ehepaar, das eben nicht bei der Geburt eine bindende Vereinbarung für den Trennungsfall abschliessen kann.
fabian: das ist offensichtlich ein anderer kommentar.
hey, und nun hörst du auf mit diesen seltsamen anschuldigungen. hast du immer noch nicht kapiert, dass ich eine jener frauen bin, denen es gar nicht in den sinn käme, nicht ihren lebensunterhalt zu verdienen plus den von den kindern? bei uns ist es zufällig mal der mann, der nichts beiträgt. gerade deswegen weiss ich aber, dass recht und gerechtigkeit nicht viel miteinander zutun haben
@13: Danke, wieder mal etwas gelernt. Sicherlich vielfach sinnvoll, auch wenn mir von solchen notariellen Beglaubigungen bisher vor allem die übermässigen Kosten hängen geblieben sind.
Ändert aber eigentlich nichts daran, dass eine Abmachung bestanden hat, und nach dieser Abmachung gelebt wurde. Und diese gelebte Realität scheint mir wichtig.
Die Gesetze sind in der Schweiz so, dass nach einer Trennung die Kinder immer zur Mutter gehen und der Vater 100% arbeiten muss um ordentlich Unterhalt zu zahlen. Was vor der Trennung war, interessiert niemanden. Das hält kein Mann lange durch. Das Ende vom Lied: Die Ex-Frau muss mit den Kindern auf die Sozialhilfe und der Mann macht sich mit seiner neuen Freundin oder als Single ohne Verantwortung ein schönes Leben, z.b. im Ausland und mit möglichst geringem Einkommen. Meisstens ist er ja ohnehin schwer traumatisiert.
Verantwortungsvolle Frauen ( von denen hat es sehr viele…) gehen d.h. nach der Trennung wieder arbeiten und verlangen die alternierende Obhut. Dazu braucht es auch keine KESB oder Rechtsanwälte.
eigentlich ist es ja so, dass das was vor der trennung war auch „niemanden interessiert“. zum glück, nicht? man kann es sich einrichten wie man möchte oder kann. das soziale netz fängt einem nur im notfall auf und ausserdem hat es löcher, nur merken das die leute nicht, weil es den allermeisten ja so gut geht, dass sie das soziale netz nicht brauchen. gesetze und gerichtsurteile sorgen nicht für gerechtigkeit sondern sind nur ein instrument um das schlimmste zu verhindern. und nichtmal das klappt 100%.
Noe. Die Gesetze sind im alten und gar auch neuen Scheidungsrecht geschlechtsneutral. Das von 1911 bis nach 1970 geltende alte Scheidungsrecht haette der Juxtiz allerdings viel weniger Willkuerspielraum zur Frauenprivilegierung gelassen, wenn sie sich nicht darum futiert haette. Als die geschiedenen Maenner Unterschriften sammelten, um das neue Scheidungsgesetz zu versenken, intressierte das die (noch) ledigen und verheirateten Maener so wenig, dass nicht einmal genug Unterschriften zusammenkamen. Insbesondere von ihren Frauen begleitete Maenner verweigerten ihnen zu Gefallen die Unterschrift sehr oft gar mit frechen Bemerkungen. Traurige „Helden“…..
Meine Lösung zu diesem Dilemma: Ich gründete keine Familie. So entstehen diese Abhängigkeiten erst gar nicht. Wer mehr verdienen will, der kann mehr arbeiten. Jeder Teil bringt das ein, was er für nötig hält – kann aber auch nur das ausgeben, was er hineingibt.
Eine alternative Lösung zu diesem Dilemma wäre auch: Man gründet zusammen eine Familie, man hat also Kinder, versteht sich.
Dann, jedesmal wenn es Stress gibt und man an Trennung/Scheidung denkt, dann schaut man dass es einem gelingt am Ende Gedanken wie „Eine Scheidung kommt nicht in Frage“ hat.
Dann wäre es eigentlich egal was für ein Modell (ob 80/60 oder 50/50 oder 0/100), und auch wann (vor oder nach der Ehe), man ausgewählt hat, oder?
Sobald Kinder das sind, hat die Frau eine Möglichkeit Druck aufzusetzen. Denn bei einer Scheidung ist man als Mann nebst der PK auch noch mindestens der halbe Lohn los – und dies auf lange Zeit. Bei einer Trennungsrate (gilt ja auch für Konkubinat) von gegen 50% keine clevere Entscheidung.
Dann bitte als Mann 100 mal überlegen bevor man Kinder in der Welt setzt.
Oder: Kinder zeugen und dann auch bereit sein, diese (finanziell und nicht nur) zu unterstützen bis sie alt genug sind (18 jährig, oder?) um für sich selbst zu sorgen.
Ich sage das nur, weil mir jedes einzelne Scheidungskind das ich persönlich erlebt habe mir das Herz bricht, irgendwie. Ich finde, eine Scheidung tut man Kindern nicht an.
Hier geht es um das Geld. Wo sind die Männer die echt Lust haben sich mit ihren Kindern 50% der Arbeitszeit und auch noch in der Freizeit zu beschäftigen? Leider sind viele lieber im Büro und nörgeln herum, wenn Sie halt zur Kasse gebeten werden.
Kennen Sie einen Mann, der lieber im Büro herumsitzt als mit Kindern Fussball zu spielen? Ich nicht. (Ja, ich weiss zur Kinderbetreuung gehören auch weniger attraktive Aufgaben, aber das Windelnwechseln ist genausowenig repräsentativ für die Aufgaben, die zwischen 0 und 16 Jahren anfallen.)
Vielmehr stellt sich doch die Frage: wo sind die Frauen, die echt Lust haben, den ganzen Tag einer möglicherweise gar nicht erfüllenden Erwerbsarbeit nachzugehen? Leider sind viele lieber zu Hause und nörgeln herum, wenn dann halt nach der Trennung irgendwann auch mal von ihnen erwartet wird, dass sie für sich selbst sorgen.
Und wo sind die Frauen, die einen Mann heiraten wollen, der nicht Haupterährer sein will? Grad mal 5-10% aller Frauen geben laut Umfragen einer solchen Option ihr Einverständnis!
Könnten Sie bitte die Quelle angeben? Bin schon lange auf der Suche nach diesen Angaben.
du willst eine frau zum heiraten und kinder haben. es kommen eh nicht 100% frauen in frage. eine von 15 ist doch genug auswahl. andere kriterien werden ja auch nicht von allen frauen erfüllt. du wirst doch wohl 15 frauen kennen
‚Um Missverständnissen vorzubeugen: Ja, gerade wir engagierten Väter wissen ganz genau, wie anstrengend Kinderbetreuung und Haushaltsführung ist. Uns ist völlig klar: Es gibt kein faules Geschlecht. Care-Arbeit ist extrem wertvoll.‘
Ach ja? Seit wann wird das auch finanziell estimiert? Immerhin hat das Bundesamt für Statistik ausgerechnet, dass für ca. 400 Milliarden Franken Care-Arbeit VORWIEGEND von Frauen/Müttern geleistet wird – gratis, ohne Lohnabrechnung und entsprechenden Sozialleistungen. Sie fallen durch das soziale Netz wie heisse Kartoffeln bei Krankheit/Unfall/Todesfall des Partners sowie beim Wiedereinstieg ins Berufsleben. Dann direkt in die Altersarmut. Wieso sollten betroffende Frauen das länger erdulden wollen?
‚Liebe Frauen, wir möchten teilen. Ernsthaft. Wir wollen nicht länger 73 Prozent des Familieneinkommens (so viel steuert der Mann im Schweizer Durchschnitt bei) erwirtschaften. Sondern einfach unsere Hälfte.‘
Das geht ja nur, wenn jemand zu Hause den Rücken für den Partner mit Erwerbsarbeit freihält innerhalb von Familien mit Kleinkindern. Die angestrebte Hälfte ist ein nebulöses Traumgebilde. Es wäre ein Anfang, wenn regelmässig Besuche beim Arzt, Elternabend, Geburtstagsfeiern, Verwandten und Bekannten etc. mit Absprache vorbereitet u auch mitgegangen würden. Da happert es noch gewaltig in sehr vielen Familien u es bleibt bei den Müttern hängen. Oder irre ich mich u es funktioniert inzwischen besser?
Ja, Sie irren sich. Im Wartezimmer beim Kinderarzt sehe ich regelmässig Väter, und bei allen Elternabenden, bei denen ich gewesen bin, sieht man nicht nennenswert mehr Frauen als Männer. Geburtstagsfeiern werden in meinem Umfeld sogar mehrheitlich von Vätern durchgeführt (heisst ja auch immer, wir putzfaulen Männer würden uns bei der Haus- und Kinderarbeit die Schoggi-Jobs raussuchen). Und was soll hier das abgedroschene jahrzehnte-alte Totschlagargument, die Frau müsse dem Mann den Rücken freihalten? Genau das wollen männer.ch ja nicht. Für Männer, die nicht 73% des Familieneinkommens stemmen müssen, ist 50% der Care-Arbeit überhaupt nicht unrealistisch. Da kann die Frau dann getrost aufhören mit dem „Rücken freihalten“ und selber mal etwas mehr arbeiten und Geld verdienen gehen.
‚Wenn Frau Stillhart die hohe Erwerbsquote der Schweizer Frauen von 79 Prozent heranzieht, holt sie die Nebelpetarde hervor. Denn Schweizer Frauen sind beruflich nur auf den ersten Blick emanzipiert. Rechnet man das Engagement auf Wochenarbeitszeit herunter, so gibt es kein Land Europas, in dem die Kluft bei bezahlter Wochenarbeitszeit zwischen den Geschlechtern so gross ist wie in der Schweiz.‘
Das ist der Hammer! Die Kluft ist so gross, weil die Schweiz das Schlusslicht innerhalb Europas darstellt was ua flächendeckende u vor allem günstige Infrastruktur für familienergänzende Betreuung anbelangt. Das ist kaum der Fehler der betroffenen Frauen, sondern des Systems.
Fazit: Deshalb gemeinsam kämpfen u nicht gegenseitige Beschuldigungen.
Die schlechten Drittbetreuungsmöglichkeiten sind sicher ein Grund, aber bei getrennten Eltern ist der Hauptgrund, dass diese Frauen die Obhut über die Kinder an sich gerissen haben und den Männern keine Betreuungsanteile zugestehen. Würden sie das tun, könnten sie deutlich mehr arbeiten.
VORWIEGEND heisst nicht ausschliesslich, sondern gemäss BFS wird ein Drittel dieser Care-Arbeit von Männern geleistet. Die machen es dann auch wirklich überwiegend gratis, bei den Frauen ist nämlich der Anteil viel höher, die in Form von Mitnutzung des Einkommens des Partner oder in Form von Alimenten für diese vermeintliche „Gratis-Arbeit“ in Wahrheit grosszügig entschädigt werden. Bei Krankheit, Unfall, Todesfall des Partners sind sie in der Regel durch dessen BVG, UVG und ggf Lebensversicherung grosszügig abgesichert. Altersarmut tritt vor allem in einem Fall auf: wenn sie sich trennen und anschliessend lange Jahre von Alimenten leben und es nicht für nötig halten, schnell wieder in den Beruf einzusteigen, solange der Ex-Partner zahlen muss. Und genau davon wollen männer.ch ja weg.
Das alles funktioniert nur bei normalen Trennungen. Bei Scheidungen wo das Kindeswohl nicht gewährleistet ist. Männer.ch hat natürlich keinerlei Lösung parat für Solches. Schönwetter-Scheidungen gibts selten und alles andere sind Theorien vom Ohrensessel aus. Diesen Mann möchte ich kennen lernen der 50% arbeitet.
Sorry, bin bereits vergeben und ob diesem Kommentar habe ich auch nicht den dringenden Wunsch meine spāhrliche Zeit, neben Wechselnder Obhut, genau diesen alten Ansichten zu widmen.
Ps: und nein, eine Schōnwettertrennung wars keinesfalls
viel Glūck Dir und Verānderung beginnt immer bei sich selbst
Gerne, ich arbeite 50% – würde mich freuen, Sie kennenzulernen.
(Wobei ich zugeben muss, dass ich im Gegensatz zu diversen Frauen und RichterInnen nicht der Meinung bin, dass mein aktuelles Teilzeitpensum auch dann noch notwendig sein wird, wenn mein jüngstes Kind 15 Jahre alt ist.)
Ich arbeite sogar nur 40%
Ich erlebe es aus meiner Sicht so: Der Verband männer.ch setzt sich für eine egalitäre Verteilung von Rechten und Pflichten von Frauen und Männern in unserer Gesellschaft ein. So soll auch die Erwerbstätigkeit und Betreuungsarbeit gleichberechtig in der Familie aufgeteilt werden; ein Thema, das sowohl Väter wie auch Mütter angeht. Natürlich vertritt der Verband in erster Linie die Perspektive der Männer und Väter. Der Verband setzt sich aber ebenso für eher weiblich konnotierte Themen wie die Lohngleichheit ein. Zum einen aus Solidarität mit den Frauen und Müttern und zum anderen auch aus ganz pragmatischen Gründe, weil nur auf diese Weise auch für die Männer echte Gleichberechtigung erreicht werden kann.
Übrigens: es kann jeder und jede diesem Verein beitreten.
Männer.ch also. Gut. Teilen? Gerne. Aber nur wenn beide schon weit vor der Gründung einer Familie unabhängig voneinander ein ähnlich hohes Einkommen erzielt haben. Wenn der Arzt weiterhin die Krankenpflegerin oder der Ingenieur die Sekretärin heiratat, wird das nie etwas mit der grossen „Teilete“ zuhause: Dafür ist das Lohngefälle schlicht zu gross. Also werden in Zukunft alle Coiffeusen, Eisenleger, Lastwagenfahrer, Verkäuferinnen und Bürohilfskräfte auf dem Heiratsmarkt leer ausgehen- oder sehe ich da etwas falsch..?
nee, ist korrekt.
männer sollten einfach nicht nach unten heiraten, nur auf augenhöhe oder nach oben (letzteres will bekanntermassen die frau nicht).
sonst sind hohe kosten und ärger vorprogrammiert.
ja, das siehst du alles komplett falsch, angefangen beim wort heiratsmarkt
Im Adel hat man früher auch nie ausserhalb der eigenen Kaste geheiratet. Schön, dass diese Tradition nun selbst von bürgerlicher Seite weiter geführt wird! Die Mitgift wird wieder zum Mass der Dinge- dieses Mal einfach nicht in Form von Besitz, sondern von Einkommen und Bildung. Gut, andererseits war der romantische Kitsch, der Paare in den letzten 150 Jahren zueinander geführt hat, auch nicht gerade der Burner, wie die Scheidungsstatistiken unzweifelhaft beweisen. Insofern ist also eine Versachlichung der Gefühle durchaus begrüssenswert.
komische welt in der andere leute leben. in meiner verlieben sich die leute dann mal in jemanden, mit dem sie sich wirklich vorstellen können, gemeinsam alt zu werden und auch schwierige phasen zu meistern. sie wünschen sich kinder und dann kommt alles anders als vorgestellt. die hälfte schafft es trotzdem sich weiter zu lieben und die schwierigen phasen zu meistern, die anderen nicht. das ist nicht kitschig und wörter wie mitgift kennt mein umfeld nun wirklich nicht.
trennungen gehen meist einigermassen gesittet über die bühne, man arrangiert sich. ohne dieses sich arrangieren wollen klappt es aber auch nicht, wenn ein richter irgendwas bestimmt, die gefahr ist gross, dass die fronten eher verhärten.
Mehr Sinn für Zynismus, bitte, liebe Tina. Meine Wenigkeit nehme ich da selbstverständlich aus. Trotzdem: Die romantische Liebe, so, wie wir sie heute (und seit Goethes Werther) kennen, ist und war nun wirklich kein grosser Wurf.
mag sein, aber andere drogen haben auch nachteile
Wenn Sie, Herr Zogg, von „wir“ schreiben, meinen Sie wohl die Männer hinter Männer.ch. Ich würde es wahnsinnig toll finden, wenn diese Denkweise mehr Verbreitung finden würde in unserer Gesellschaft! Leider schaue ich mich in meinem Umfeld um und siehe da – die Realität sieht ganz anders aus. Männer bekommen teilweise nicht mal 80% Jobs, obwohl sie gern würden. Frauen befinden sich dann ratzfatz in der Kinderfalle und reduzieren ihr Pensum noch mehr, um den Alltag zu meistern. So landen viele Paare (!)ungewollt in traditionellen Spirale, was dann bei einer Scheidung weitere Folgen hat. Ich stimme mit Frau Stillhart überein, dass man GEMEINSAM Lösungen erarbeiten muss. Dieses ganze Frauen – Männer – Hickhack ist so ermüdend und überhaupt nicht zielführend.
ja genau. man müsste wirklich vorallem junge leute sachlich versuchen zu informieren, was welche konsequenzen hat. dass man wirklich deutlich macht, dass die fragen zu diskutieren sind und dass die meinungen trotzdem ändern werden, und wie wichtig es ist, sich dann auch wohlwollend gemeinsam neu zu orientieren als paar.
allerdings stellen sich eben ganz verschiedene fragen, für verschiedene berufssstände oder einkommensklassen.
würde man junge leute bereits im teenageralter über das thema gleichstellung und diskriminierung informieren, würden die jungen männer nicht mehr ins militär wollen.
oh mein g0tt, ja wo kommen wir denn hin, wenn die jungen männer nicht in dem militärdienst wollen ;-).
das können wir nicht verantworten und darum sprechen wir gar nicht erst über gleichberechtigung
„Frauen reduzieren ihr Pensum noch mehr, um den Alltag zu meistern“? Komisch, ich bin alleinerziehender Vater und arbeitete immer 100%. Ich „meisterte“ alle (!) anderen Aufgaben jahrelang allein und ohne externe Unterstützung. Das ging gut. Weshalb ist das nur bei mir (und vielleicht einigen wenigen anderen) möglich, während Frau das Pensum reduzieren muss, um klar zu kommen?
Sie mögen das überheblich nennen, was ich schreibe. Es ist aber trotzdem unsere seit vielen Jahren problemlos gelebte Realität. Ich staune jedes Mal, wenn ich Bemerkungen wie die Ihre lese.
und wieder diese Frau – Mann – Front. ich versteh’s nicht. Es hat nun einfach mal mit dem Geschlecht nichts zu tun, wie man was organisiert und leistet.
reiner zufall. du merkst aber schon dass auch längst nicht jeder marathon läuft. das ist einfach nicht normal, sorry ;-). positiv gemeint. aber du bist einfach kein massstab und das müsstest du ja selber wissen
@13: Sie haben ja auch mehrmals erwähnt, dass Sie als Anwältin höherprozentig arbeiten als Ihr Mann, der Kellner ist.
Dann sind Sie also auch dafür, dass Ihr Mann im Scheidungsfall die Obhut zugeteilt bekommt und Sie Kinder noch alle 2 Wochen am Wochenende sehen dürfen, weil Sie vorher nicht 50:50 hatten?
Nein. 50:50 ist nicht zwingende Voraussetzung, aber beidseitige Erwerbsarbeit und Betreuung. Sofern beide nie aus dem Arbeitsmarkt weg waren, auch innert kurzer Zeit in der Lage sind, sich zu finanzieren und es umgekehrt für die Kinder nicht ungewohnt ist, auch mit demjenigen, der mehr arbeitet alleine zu sein und beide als gleichwertige Bezugspersonen anschauen, liegen die Bedingungen günstig. Das trifft auf uns zu.
Und ganz allgemein: ich bin immer für alternierende Obhut, wo das den Kindern zugute kommt. Alle 2 Wochen ist schlimm und sollte nur in Ausnahmefällen so sein. Es gibt aber auch noch x Zwischenlösungen.
Dass es nach der Trennung mit der Betreuung gleich sein soll, ist ja eben meistens nicht der Fall: Er arbeitete 100%, schaut zu den Kids zB 25%, und umgekehrt; nach der Trennung hat sie die Obhut (da sie weniger arbeitete), die Kids deshalb 100%, und diese dürfen ihn noch etwas besuchen…
Da die Partnerschaft fertig ist, Elternschaft aber nicht, sollte es doch so aussehen: beide habe das Recht auf 50% der Kinder, und können ihre Arbeit so reduzieren, dass dies möglich ist (auch wenn sie/er ihren Lebensstandard einbüssen (muss) – oder ist das das Problem?), oder so wie sie es für am Besten halten (zB er 80%, sie 50%), und sich dann über den Unterhalt (gerichtlich, meistens, leider, einer liebt den andern ja nicht mehr) einigen. Wäre doch so am Fairsten für Väter, Mutter und Kinder?
Halleluja, endlich jemand der mal die Sache auf den Punkt bringt. Danke, das hat es gebraucht
Schon mal versucht in Zürich den Krippentag zu wechseln oder gar einen Platz zu finden? Auch schon mal beim Arbeitgeber für Teilzeit angefragt?
Leider gibt es beim egalitären Modell (gleich viel Erwerbsarbeit) viele Faktoren, die eine Umsetzung sehr schwierig machen. Schlussendlich ist es bei den meisten Haushalten so, dass der Mann Vollzeit und die Frau Teilzeit arbeitet. Man darf aber auch nicht zu viel arbeiten, weil man keine Subventionen kriegt und viel Steuern bezahlt.
Hallo Robin
Dafür gibt es in Zürich (und sicher auch anderswo) die Tagesmütter, welche viel flexibler sind, als die Krippen. Auch die Subventionen werden gleich gehandhabt.
Wenn Probleme gesehen werden wollen, dann gibt es sie tatsächlich, suchen sie Lösungen, so gibt es diese entsprechend auch.
Hallo Robin
Hier noch zu Deinem 2. Punkt die aktuelle Suchmaschinenresultate des RAV (nur Kt. Zürich):
sämtliche Stellen Teilzeit 40-80%: 3727 Jobs
Kaufmännisch 40-80%: 500 Stellen offen
Kaufmännisch 40-60%: 253 Stellen offen
Handwerksberufe 40-80%: 42 Stellen offen
Gastronomie und Detailhandel (noch mehr Teilzeit) lassen wir getrost aussen vor, denn die Arbeitszeiten müssen ja bestmöglich mit der Kinderbetreuung vereinbar sein. Selbstverständlich gibt es jedoch auch in der Gastro ab und an geregelte Teilzeitverträge, welche dies ermöglichen.
Wie gesagt, Lösungen kann man sich immer zum Wohle der Kinder erarbeiten.
Wir leben ein gleichberechtigtes Modell, beide arbeiten wir 80%, beide kümmern wir uns im gleichen Umfang um Hausarbeit und Kinderbetreuung. Wir haben beide einen ähnlichen Lohn.
Es geht, aber es geht nicht ohne Kompromisse im Beruf.
Meine Frau war die ersten Jahre 60% tätig, da war die Auswahl an Stellen sehr klein und sie hat längere Zeit in schwierigem Arbeitsklima zugebracht. Letztes Jahr hat sie nun eine interessante Herausforderung gefunden, nun zu 80%.
Ich arbeite seit Geburt des 2. Kindes in einer administrativen, mässig interessanten Tätigkeit ohne Führungsfunktion, habe die letzten Jahre mehrere Stellenangebote abgelehnt, die einen Karriereschritt bedeutet hätten, interressanter gewesen wären, aber weniger Flexibilität und Planbarkeit beinhaltet hätten. Soll keine Klage sein!
..aber irgendwie wurmt es sie schon, oder? 🙂
@peter huber: Aber dafür wird Paperlapapi im Falle einer Scheidung eine wirtschaftlich selbständige Frau neben sich haben und eine gleichwertige Beziehung zu seinen Kindern. Das heisst nicht, dass sein Job spannender wird oder die Beziehung zu seiner Frau besser hält, aber diese Aufteilung räumt viele riesen Hindernisse aus dem Weg, die im Falle einer Trennung zum Teil traumatisieren können. Und für die Wirtschaft gilt es spannende Teilzeitjobs zu schaffen.
So wie ich das lese, wurmt es ihn nicht. Er zeigt nur auf, dass man auch verzichten muss. Das gehört halt auch dazu. All diejenigen, die jammern, es gebe keine Lösung, sind einfach nicht bereit, echte Kompromisse einzugehen.
ich habe auch die branche wechseln müssen, als ich mir die betreung nicht mit mit dem vater der kinder teilen konnte und ja, es wurmt mich, auch nach 18 jahren noch. hätte er kooperiert, hätten alle mehr gehabt. mehr geld, mehr interessante arbeit, die kinder mehr papi, der vater mehr kinder, mehr angenehme seiten des lebens als einseitige last
Vielen Dank für diesen anschaulichen Text.
Danke. Sehe und lebe ich als Frau zusammen mit meinem Partner genau so. Aber eigentlich schade, dass es dafür eine Männerorganisation braucht. Sind doch eigentlich Ansichten von fortschrittlichen Männern und Frauen. Da wäre doch eine gemeinsame Plattform nicht aufgrund des Geschlechts, sondern aufgrund gemeinsamer Ansicht sinnvoll. Also ich als Frau wäre dabei.
Doch, man kann hier problemlos über Gleichberechtigung nach der Trennung sprechen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn Sie bei den Lohnverhandlungen vorsichtiger an die Sache ran gegangen sind, als Ihr Mann, dann liegt das an Ihnen. Das ist nämlich der Hauptgrund, warum Frauen in der gleichen Branche bei gleicher Leistung weniger verdienen. Das viele Firmen keine standardisierten Löhne haben führt zu dieser Ungleichheit, nicht Geschlechterdiskriminierung – zurückhaltende Männer sind auch betroffen.
Unabhängig davon: Wenn sie in einer anderen Firma arbeiten, als ihr Mann sind die beiden Löhne sowieso nicht direkt vergleichbar, falls Sie in der gleichen Firma arbeiten: Fragen Sie, warum das so ist, anstatt Mutmassungen aufzustellen, dass das mit dem Geschlecht zu tun hat.
Danke, Herr Zogg. Aber Brandrede würde ich Frau Stillharts Erguss nicht nennen, dafür hat der Text viel zu wenig Substanz. Ich wundere mich immer wieder, wie man die Position von männer.ch, das es nun ja wirklich nicht erst seit gestern gibt, so missverstehen kann. Aber vielleicht ist es ja einfach nur ein Missverstehen wollen.
Wenn beim Thema Gleichstellung schon über Lohngleichheit gesprochen wird (wir wissen ja unterdessen, dass damit bloss 4% unerklärte Lohndifferenz zwischen den Geschlechtern gemeint ist, die nicht mit Fakten erklärt werden können), dann bitte auch über Zwangsmilitärdienst und ungleiches Rentenalter bei ungleicher Lebenserwartung. Plus Wittwerrente. Plus Familienrecht. Plus Diskriminierung durch Frauenquoten in der öffentlichen Verwaltung. Mässi.
Plus Massnahmen gegen faktische Männerquote, plus angemessene Vertretung beider Geschlechter in Politik und Wirtschaft, plus Massnahmen gegen die Diskriminierung bei Einstellung und Beförderung, plus effektive Verfolgung und Verurteilung bei sexueller Gewalt sowie Präventivmassnahmen zur Verhinderung dieser, plus Vorgehen bei Gewalt in der Geburtshilfe, plus Förderung der Forschung für hormonelle Verhütungsmittel für Männer.
Aber ich kann Sie beruhigen: Es wird nicht über die Lohngleichheit gesprochen. Lieber bis zum St. Nimmerleinstag vertagt. Daher sind die anderen Punkte ja auch nicht dringlich.
Danke 13! Da hat Fabian wohl einige Punkte, ähem, vergessen.
Ich beobachte die Arbeit von Männer.ch seit vielen Jahren und halte sie für einen sehr wertvollen Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung. Das Problem ist aber wenn aus…
„Wir wollen aber auch unsere Kinder länger als eine Stunde am Stück betreuen, und das nicht nur an den Wochenenden. Sondern unsere Hälfte der Verantwortung übernehmen. Von Anfang an, und auch im Falle einer Trennung, wie wir es jetzt in unserer Resolution fordern.“
eher ein „Uns passt die Verantwortungsteilung während der Ehe gut, wir verzichten darauf beim Arbeitgeber für Teilzeitarbeit vorstellig zu werden oder daheim zu bleiben, wenn das Kind krank ist, aber wir wollen es insbesondere nach der Trennung. Die Resolution ist nicht falsch, aber mehr Effort ist in die Phase davor, wäre sinnvoll.
Denn trotz konservativer und ärgerlicher Rechtsprechung darf eine Tatsache nicht vergessen werden: Dort, wo alternierende Obhut gesprochen wird und ein gleichwertiges Modell gelebt wird, auch nach der Trennung, dort wo das auch die Eltern selber wünschen, dort war es eben in den allermeisten Fällen bereits so, dass das während der Ehe schon so gelebt wurde. Auch wenn diese Fälle nicht in die Schlagzeilen kommt, es gibt sie und nicht wenige und darum ist, auch wenn keine Garantie besteht, jeder Vater gut beraten, die immer zu fördern, nicht nur nach einer Trennung.
Ich denke Sie wissen es selbst genau – dass in den Fällen, wo eine alternierende Obhut gesprochen wird meist vorher schon eine mindestens egalitäre Aufteilung bestanden hat, heisst im Umkehrschluss mitnichten, dass dort wo eine egalitäre Aufteilung geherrscht hat auch eine alternierende Obhut gesprochen wird – in den meisten Fällen nämlich nicht. Und Männer.ch kümmern sich schon mehr als genug um „die Phase davor“, sie sind ja traditionell fast ausschliesslich an Themen wie Vaterschaftsurlaub, Caring Masculinities, Work-Life-Balance, Patriarchatsbekämpfung etc. Dass Herr Zogg nun auch einmal die „harten“ Väterrechte-Themen angeht, ist überfällig.
@13, Sie sind ja Teil unserer konservativ-feministischen Rechtssprechung. Sie sind mitschuldig, dass Männer systematisch benachteiligt werden. Sie privilegieren Frauen. Sie agieren genauso wie alle RechtsverdreherInnen – schuld seien immer die bösen Männer. Was für eine Überheblichkeit, was für eine Diskriminierung. Ein Trauerspiel, im Jahr 2018 noch.
Meine Frau und ich haben abgemacht, dass ich während der Kleinkinderphase stärker erwerbstätig bin als sie (beide im tiefen Pensum ist finanziell nicht möglich). Meine Frau ist sehr dankbar dafür, war es vor allem ihr Wunsch zu reduzieren, wenn die Kinder da sind. Wir haben auch abgemacht, falls es zu einer Trennung kommen würde, wir die alternierende Obhut umsetzen würden (Nestmodell). Wir sind immer noch glücklich verheiratet. Ich kann aber nur hoffen, dass sie sich im Fall einer Trennung auch an ihr Wort hält, obwohl sie dann sicherlich am längeren Hebel sitzt, da solche Abmachungen ja nicht justiziabel sind (und ihr gewisse Anwälte auch sicherlich einreden würden, dass sie mehr „herausholen“ kann). Ich traue dies meiner Frau jedoch nicht zu, wäre aber sicherlich am kürzeren Hebel.
@ Schnyder
Was ich sagen wollte: „in den meisten Fällen nämlich nicht.“ trifft nur dann zu, wenn man die strittigen Fälle anschaut. Da bin ich mit Männer.ch mehr als einig, dass das geändert werden soll, Sie rennen da bei mir offene Türen ein. Tatsache ist aber auch, dass 80-90% aller Scheidungsverfahren nicht strittig ablaufen, sondern einvernehmlich. Diese werden vergessen, weil natürlich politisch nicht relevant. Aber in diesen gibt es viele Familien, die vorher mit geteilter Betreuung gelebt haben und das nach der Scheidung fortführen.
Ich arbeite nicht um der Karriere Willen, sondern damit wir als Familie leben können. Meine Feierabende und Wochenenden verbringe ich immer mit der Familie und bin für sie 100% da. Auch geniesse ich es einen exklusiven Papitag zu haben, mehr liegt finanziell leider nicht drin. Ich bin 100% Familienmensch und sehe nicht, dass ich weniger für die Kinder oder die Familie mache, als meine Frau (sie sieht es übrigens gleich). Am Abend haben wir zusammen Feierabend, d.h. wenn ich von der Arbeit nach Hause komme, dann helfe ich selbstverständlich mit (was vom Haushalt noch übriggeblieben ist), weil die Zeit mit Kleinkindern doch sehr intensiv ist. Wir erholen uns dann gemeinsam auf dem Sofa, wenn die Kinder im Bett sind. Wir sehen uns als Team,gemeinsam für die Familie.
@ Frank
Kennen sie mich? Ich bin nicht am Gericht tätig und somit nicht Teil der Rechtsprechung. Und ich bevorzuge auch niemanden, ich vertrete die Interessen meiner Mandanten, auch wenn dies nicht mit meiner Ideologie übereinstimmt. Dabei habe ich rund zur Hälfte Frauen und zur Hälfte Männer, ich ziehe keinen vor. Als Bürgerin wähle ich links, und zwar fähige Frauen wie Männer, was Sie vielleicht als männerfeindlich bezeichnen können, in meinen Augen aber die Partei ist, welche sich für die Gleichberechtigung einsetzt, da ich denke, dass das konservative System beiden Geschlechtern schadet. Ach, und ich bin Hauptverdienerin, arbeite Vollzeit, habe „nach unten geheiratet“, wie man so furchtbar sagt, und würde keine Alimente erhalten. Nicht sehr traurig.
@13: Auch einvernehmliche Scheidungen orientieren sich an dem, was die Gerichte als Standard vorgeben.
@ SP
Ich würde das nicht so apodiktisch sagen. Bei traditionellen Rollenverteilungen sicher. Wenn vorher beide betreut haben, letztlich auch beide auf die Betreuung des anderen angewiesen sind und normal miteinander sprechen können, gibt es kein Grund das nicht beizubehalten. Es gibt zudem viele Familien, wo alle 2 Wochen im Urteil steht, aber der Vater viel mehr mitbetreut. Sofern die Kommunikation stimmt, versteht sich. Da sind beide gefragt.
@13: sicher wären beide gefragt.
Nur eine Partei (die Frau) sitzt heute deutlich am längeren Hebel und muss deshalb nicht unbedingt Privilegien abgeben (konstruktiv sein oder auch in gewissen Punkten entgegenkommen), wenn sie nicht will. Zudem herrscht ja in den meisten Fällen Streit, sonst wäre es nicht zur Trennung gekommen und deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass dann automatisch wieder beide konstruktiv sind bei der Obhutsregelung. Wenn sie das weiss, gibt es ihr ungeheure Macht und der Mann kann nur auf ihr Goodwill hoffen. Diesen Goodwill muss er evtl. über Gebühr erkaufen (in vielen Punkten entgegenkommen -sie nicht), um seine Kinder nicht ganz zu verlieren. Wenn eine Seite alle Trümpfe in der Hand hat, sind faire Verhandlungen eher schwierig.
@ Roger
Ich streite den längeren Hebel nicht ab. Das ist richtig. Ich finde nur, dass bei all den Diskussionen die Familien/Frauen vergessen gehen, die davon keinen Gebrauch machen. Ich kenne sogar Fälle, da wird seit Jahren heftigst über Geld prozessiert, die Kinder sind aber 2x pro Woche plus jedes 2. Wochenende beim Vater und der Gerichtsstreit hat keinen Einfluss darauf. Ich sage es ja, die sind nicht so spannend, da wir darüber nicht diskutieren müssen, aber statistisch dürfen wir sie nicht vergessen und nicht davon ausgehen, da es „meistens“ oder sogar „immer“ so ist.
@13 sicher gibt es auch diese Frauen.
Ich finde aber nicht, dass man deswegen nicht gleich lange Spiesse schaffen sollte. Es würde so sicherlich zu noch mehr ausgewogenen Lösungen kommen, gerade auch im Sinne der Kinder (indem der Vater nicht von den Kindern entfremdet wird).
Ich habe jedoch eher das Gefühl, dass über Bereiche, wo Frauen Macht haben, sehr wenig geschrieben wird, weil Frau ihre Privilegien trotz Gleichberechtigung behalten möchte.
@ Roger
Ich habe nie geschrieben, dass die Spiesse nicht ausgeglichen werden sollten. Das sollten sie. Allerdings inkl. der Mankoteilung resp. der Verteilung der Sozialhilfeschulden.
Aber dass wenig geschrieben wird, dem widerspreche ich ganz klar. Artikel darüber füllen bei mir Ordner.
@13
Ich kann verstehen, wenn manche sagen, erst müssten sich die Väter mal vor der Scheidung gleichberechtigt in der Kinderbetreuung einbringen, bevor wir über die Zeit nach der Scheidung reden. Auch ich bin hier völlig desillusioniert, was meine Generation angeht. Trotzdem unterstütze ich die Resolution (musste ehrlich gesagt etwas über meinen eigenen Schatten springen), weil ich glaube, dass wir an jedem noch so kleinen Schräubchen drehen müssen, damit wir in der Frage der Gleichstellung endlich weiterkommen. Und wenn ich mich für eine weniger diskriminierende Umsetzung des Sorge- und Unterhaltsrecht zugunsten der Väter einsetze, dann setzen sich vielleicht mehr Männer für die Lohngleichheit ein und am Ende kommt es allen zu Gute, die für eine gleichberechtigte Zukunft kämpfen.
@ Tina
Sicher. Ich bin gleichet Meinung. Ich denke nur, es ist einfacher umzusetzen, wenn es schon vorher so war. D.h. aber nicht, dass es nie möglich ist.
Ich habe im Umfeld ein Paar, 3 Kinder, da war sie (Uniabschluss) nun 7 Jahre Hausfrau, er arbeitete 100% (auch Akademiker), dann verlor er den Job und sie fragte, ob er sich vorstellen könne, etwas zu Hause zu bleiben, sie hätte eigentlich Lust, wieder einzusteigen. Beide wollen keine Drittbetreuung im Vorschulalter. Er war einverstanden. Also suchte sie etwas und arbeitet seit 6 Monaten Vollzeit, er ist daheim und findet es im Moment super. Die Zukunft lassen sie offen. Auch das gibt es, dieMehrheit wird es aber eher nicht sein.
Meine Ex unterbindet den normalen Kontakt mit meinen Kindern mit allen Mitteln.
Damit schadet sie aber vor allem den Kindern, mich als Vater trifft das deutlich weniger.
Und übrigens, ein Vater ist nicht eine zweite Mama, ein Vater ist ein Vater.
Kinder brauchen das Verständnis für diesen Unterschied!
„Wir wollen keine Aufgabenteilung, sondern gemeinsame Verantwortung“ – schöne Aussage, die die im Blog geschilderten Anliegen von männer.ch m.E. sehr gut auf den Punkt bringt, mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben! Wir handhaben es bewusst und gewollt so und ich könnte mir daher nicht vorstellen, warum es bei einer Trennung plötzlich anders sein sollte.. Wenn sich ein Paar jedoch für die Aufgabenteilung entscheidet (was ihr gutes Recht ist), so können sie das gerne tun, aber halt ebenfalls auch mit allen Konsequenzen während der Beziehung und darüber hinaus.
@Lori, die Gerichte sprachen selbst in solchen gemeinsam geteilten Fällen nach der Trennung die Kindssorge zu 100% der Mutter zu, und der Vater musste, obwohl er jahrelang bloss Teilzeit gearbeitet hatte, wieder 100% arbeiten gehen, damit er Kind und Ex den Unterhalt bezahlen konnte.
Unsere Gerichte diskriminieren Väter und bevorteilen Mütter.
Danke für die Klarstellung. Auch wenn ich nicht gleicher Meinung bin, so ist das doch eine legitime Politik. Und erstaunlich, was dann immer Falsches interpretiert wird.
Was ich bei den ganzen Auseindersetzungen und Buchstabenschlachten am meisten vermisse:
dass es, und gerade bei Frau Stillharts Artikel war dies der Fall (und längst nicht nur bei ihr!), keinerlei Reaktion auf fundierte, sachbezogene und anständig formulierte Kritik gibt.
Ich will dann nicht ein paar Tage später lesen was männer.ch dazu meint, sondern von der Autorin eine Stellungsnahme!
Nur so würde wirklich eine echte Auseinandersetzung stattfinden, wenn es denn um diese gehen würde und nicht bloss um Plattformen zur gegenseitigen Befeuerung anbieten… .
Ist es so schwierig eine echte, gewinnbringende Alternative zu schaffen?
Da können Sie und wir wohl noch lange warten. An einer ehrlichen Auseinandersetzung scheint man weniger interessiert, als am Hinterlassen von Duftmarken, neudeutsch Clickbais.
Liebe männer.ch, eure Arbeit ist grossartig, denn sie hilft auch uns Frauen, ausser, wenn ihr – wie in eurer Resolution – das Pferd am Schwanz aufzäumt. Dann macht ihr und wütend. Gleichberechtigung nach der Trennung kann es erst geben, wenn sie auch vorher herrscht. Mein Mann und ich arbeiten beide 70%, haben die gleiche Ausbildung, gleich viel Berufserfahrung, arbeiten im gleichen Sektor (!) und: er verdient 20% mehr als ich. So lange das so ist, können wir über Gleichberechtigung nach der Trennung nicht sprechen!
Warum nicht? Wie stellen Sie sich denn Gleichberechtigung nach einer Trennung vor? Und was kann Ihr Mann dafür, dass Sie weniger verdienen?
Haben Sie schon gemeinsam eine Lohnklage gestartet?
20%?
Dann bist Du doch selber Schuld, wenn Du die korrekten Zahlen hast und trotzdem nicht besser verhandeln kannst.
Sicher gibt es stossende Beispiele ungerechter Löhne, und die müssen identifiziert und korrigiert werden. Aber es gibt auch viele Männer die gleich viel oder weniger verdienen (als ihre Frauen, als Frauen im Durchschnitt, oder als Frauen im gleichen Sektor). Sollen die einfach eine Kollektivstrafe bei der Scheidung bezahlen, bis Sie gleich viel verdienen wie Ihr Mann? Für mich disqualifizieren Sie sich damit als Kämpferin gegen Genderdiskriminierung genauso wie ein Mann der sagt „bevor keine Gleichberechtigung herrscht bei der Wehrpflicht und beim Rentenalter und bei der Obhut müssen wir nicht über Lohngleichheit sprechen“.
Danke Malena, Sie schreiben auch in meinem Sinn. Ich habe etwas gegen Sippenhaft, wenn Männer wie Frauen pauschal büssen oder diskriminiert werden sollten. Bei Pferdeschwanz wärs noch spannend zu lesen,was ihr Mann zu ihren Vorgaben sagt.
Warten wir ab – es dürfte lebhaft werden.
Das gleiche hier. Beide höchstqualifiziert (Promotion) in einem MINT-Fach. Ich war vor der Geburt unseres Kindes befristet beschäftigt. Der Vertrag lief während des Mutterschaftsurlaubs aus und wurde nicht verlängert. Die Suche nach einem neuen Job auf meinem Qualifikationsniveau gestaltete sich schwierig. Selbstredend musste ich bei Vorstellungsgesprächen detailliert zur Kinderbetreuung Auskunft geben. Letztendlich nahm ich schweren Herzens einen Job auf Bachelor-Niveau an, um wenigstens weiterhin im gleichen Bereich arbeiten zu können. Das ist der Grund, warum ich weniger zum Familieneinkommen beitrage als mein Mann.
Es gibt doch das „Jahresarbeitszeit-Modell“ = bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf (kenne das von Roche, habe das aber auch schon bei anderen Stellenangeboten gelesen), könnten Sie nicht so etwas aushandeln und so doch auf PhD-Niveau arbeiten? Bachelor ist ja noch unter Master … Ein (schwacher) Trost bleibt: Die Gutausgebildeten k ö n n e n „nach unten arbeiten“, die Nicht-Gutausgebildeten aber nicht „nach oben“.
julia: so ist das halt schon nicht ganz. berufe muss man lernen, da kann man noch so einen master in irgendwas haben: nur weil man einen höheren ausbildungslevel hat, ist man nicht befähigt alle berufe auszüben, nur weil die ein tieferes ausbildungslevel haben. ausserdem ist überqualifikation ein ausschlusskriterium
@Tina: In Stelleninseraten heissts doch oft (jetzt auf die Berufs-Situation von Zimy bezogen): „Sie haben einen Postdoc- ODER PhD-Abschluss in …“ oder: „[…] einen Master- ODER Bachelor-Abschluss in …“ = z.B. als Biochemiker mit Master-Abschluss kennt man die Arbeit eines Biochemikers mit „nur“ Bachelor-Abschluss, kann deshalb diesen Job „überqualifiziert“ problemlos ausführen. Eine Kindergärtnerin (in der CH als „Lehrperson“ ausgebildet/qualifiziert/bezahlt) kann auch in Familien, Kinderheimen, Horten, Kitas arbeiten. Sind nur 2 Beispiele. Nicht einverstanden?
ah, so war das gemeint. ja so wird das wohl schon gehen. das ist nicht die art von stelleninseraten die ich je angeschaut hätte 😉
Wenn dem wirklich so wäre, was ich bezweifle, dann hätten Sie eine glasklare Grundlage für eine Klage gemäss Gleichstellungsgesetz. Wenn Sie sich davor drücken, sollten Sie sich auch nicht beklagen. Ausserdem schreibt ja der Au.tor, dass sich seine Organisation für Lohngleichheit einsetzt.
Wer ist dieses „wir“ und warum glauben Sie, dass man mit Gesprächsverweigerung etwas bewegen kann?
Vor der Trennung ist Sache des Paares, nicht des Staates inkl. der Regelung was wer wie vor der Schwangerschaft. Das was Sie weniger bekommen (verdienen würden wir ja alle viel mehr) unterscheidet sich auch bei Männern wenn sie nicht in derselben Firma mit derselben Leistung arbeiten. Nehme mal an Sie sind nicht in derselben Firma angestellt wie Ihr Mann? Es geht nun mal nicht um Lohngleichheit nach CV und Präsenzzeit sondern gleicher Lohn bei gleicher Leistung. Dies läuft so bei Männern wie bei Frauen und ergibt nachvollziehbare Lohnunterschiede, zwischen Männern, zwischen Frauen und zwischen Frauen und Männern. Oder wollen Sie dem Dauernörgler, Miesepeter und Arbeit Abschieber denselben Lohn zahlen wie dem „i can do it“ Mitarbeiter der die Arbeit erledigt?
Da gebe ich ihnen leider Recht. Warum fordern Sie die fehlenden 20% nicht ein?
Und weil Sie dann nicht den Job wechseln und sich einen Arbeitgeber suchen, der faire Löhne zahlt, sollen andere Männer, die gar nichts für Ihre Situation können, die Zeche dafür bezahlen?
Wer zäumt denn hier nun das Pferd vom Schwanz auf?
Liebe Frauen, ihr würdet es für Euch selbst nie akzeptieren, wenn man Euch routinemässig bei Trennung Eure Kinder wegnehmen würde, und an diesem Zustand nichts geändert würde mit der Begründung, dass zuerst sichergestellt sein müsste, dass im nationalen Durchschnitt eine andere Personengruppe haargenau gleich viel verdient wie ihr. Die bereinigte Lohnlücke beträgt ca 9% (nicht 20%!) – gleichzeitig kommen im Streitfall ca 95% der Kinder zur Mutter, und Ehegattenunterhaltsverpflichtungen liegen zu ca 98% bei Männern. Es geht um den Kontakt zwischen Kindern und ihren Eltern, nicht nur um ein wenig Geld, und trotzdem erhält das Thema viel weniger politische Aufmerksamkeit als die Lohnlücke, obwohl es einfache und günstige Lösungen gäbe. Hier wird kein Pferd von hinten aufgezäumt.
Arbeiten Sie denn auch im gleichen Betrieb?
@ Pferdeschwanz
Da gehören Sie zur Minderheit derjenigen Frauen, die weniger verdienen als die Männer. Ich rate Ihnen das Gespräch mit dem/der Chef/in zu suchen.
Wenns nichts bringt, suchen Sie sich einen neuen Job und sagen Sie klar was Sie verdienen wollen.
Ich bin seit langer Zeit Abteilungsleiter und stelle immer wieder Leute ein. Es ist auffallend, dass Männer oft (zu) hohe Lohnvorstellungen haben, Frau aber auffallen oft darauf hinweisen, dass andere Faktoren wichtiger sind als der Lohn.
Frauen sind keine Opfer. Gemäss Statistik sind nur 7% der Lohnunterschiede nicht erklärbar! Also sind 93% in Bezug auf Lohn gleichgestellt. Die Mehrheit der 7% ist selber schuld. Jeder ist frei, einen andern Job zu suchen der auch vom Lohn her attraktiver ist.
Bitte handeln Sie.
Ich bin immer wieder erstaunt, wenn Vorschläge wie Gleichstellungsklagen kommen. Da werde ich das Gefühl nicht los, das Vorurteil, Frauen arbeiten weil sie wollen und nicht weil ihr Lohn gebraucht wird. Somit können sie ja durch die Gegend klagen und wenn sie den Job verlieren, spielt es ja keine Rolle, dieser diente ohnehin nur der „Selbstverwirklichung“ oder „um mal raus zu kommen“. 70%-Stelle, vermutlich qualifiziert ist schon ein Glücksfall. Auch das es möglich ist, die Pensen so aufzuteilen. Da überlegen sich die meisten, ausserhalb irgendwelcher theoretischen Diskussionen bei MB, ob sie das wirklich auf Spiel setzen, wenn das Gesamtfamilieneinkommen reicht.
@13
Irgendwie komme ich bei dieser Argumentation nicht mehr ganz mit?
– Wir haben die Gleichstellung in der Verfassung festgelegt.
– In Fällen wo diese verletzt wird, soll aber nicht geklagt werden, da man Gefahr läuft seine Arbeitsstelle zu verlieren.
– Dann schreit man bzw. meist frau aber danach, dass der Staat dringend neue Regelungen festlegen soll, damit die Gleichstellung gewährleistet wird?
– Und wenn dies dann geschehen ist, traut sich wiederum niemand seine Rechte auch einzufordern, denn es droht dann der Jobverlust?
Irgendwie drehen wir uns doch dann bloss noch im Kreis, oder?
Also eine Gleichstellungsklage würde ich dann schon noch deutlich öfter machen als es faktisch passiert (wenn auch, wie Sie schreiben, nicht in jedem Fall, z.B. wenn der Job wirklich unersetzbar ist). Aber in den meisten Fällen gibt es ja lange Arbeitslosengeld und irgendwann findet frau dann schon wieder eine Stelle. Besser als wenn das nie jemand macht, dann ändert sich nämlich nichts.
Deutlich schwerer haben es dann aber Väter vor Gericht. Denen wird ja vom Anwalt immer geraten, sie sollten ja nicht zu viel fordern, Negatives über die Mutter überall verschweigen, damit sie nicht als Hochkonfliktfall eingestuft werden – die riskieren nämlich, dass ihre Beziehung zu ihren Kindern kaputtgemacht wird; und nicht nur, dass sie sich einen neuen Job suchen müssen.
@13: Wenn man sicher ist, dass das mit den 20 Prozent stimmt, dann kann man das auch mal ansprechen und nachfragen. Muss ja nicht als erstes gleich eine Klage sein.
Aber wie in so vielen arbeitsrechtlichen Bereichen braucht es hin und wieder auch mal eine Klage, um geltendes Recht umzusetzen.
Könnte allerdings dann auch sein, dass die Lohndifferenzen gar nicht so sind, wie bemängelt.
@ Röschu
Das soll nicht heissen: Man soll nicht klagen, sondern oftmals ist es nicht so einfach wie dargestellt wird, vorausgesetzt man weiss überhaupt von der Lohnungleichheit, was eher selten der Fall ist. Darum braucht es Massnahmen, die die Umsetzung des verfassungsrechtlichen Rechte gewährleisten, ohne die Verantwortung auf einzelne Bürger zu schieben. Gleich wie es an vielen Orten Kontrollmechanismen gibt.
In jeder Branche ab einem gewissen Qualifationsniveau sind Lohnunterschiede von 20% und mehr keine Seltenheit, das gilt ganz allgemein, auch zwischen männlichen Arbeitnehmern. Das hängt doch sehr stark vom einzelnen Betrieb, vom eigenen Verhanldungsgeschick usw. ab. Wenn Sie von Ihrem Einzelfall ohne weitere Belege einfach auf eine allgemeine Diskriminierung schliessen, entspricht das einfach Ihrer persönlichen, selektiven Wahrnehmung der Dinge, nichts weiter…
@Pferdeschwanz und jetzt noch die Fragen: Arbeiten Sie im gleichen Unternehmen? Sind Sie beide gleich alt? Wenn Sie diese Fragen nicht mit Ja beantworten können dann lohnt sich eine weitere Diskussion mit Ihnen gar nicht. Denn ich arbeite auf einer Bank ein Kollege macht exakt dasselbe bei einer anderen Bank und verdient mehr als ich. Super dann hat er den Arbeitgeber erwischt welcher den Job besser vergütet. Hört doch endlich mal auf Eure Unfähigkeit den Lohn zu verhandeln als Diskriminierung der Frauen auszulegen.
Danke