Väter, kämpft mit den Frauen statt gegen sie!

Mamablog

Würden Väter weniger arbeiten, hätten sie mehr Zeit für die Kinder und allen wäre geholfen. Foto: iStock

Der Unmut geschiedener Väter ist gross, war in der «NZZ am Sonntag» zu lesen. Seit 15 Monaten gilt das neue Unterhaltsgesetz. Der Verband Männer.ch klagt nun: Das Gesetz werde diskriminierend umgesetzt. Männer würden nach einer Trennung nach wie vor zu sogenannten Zahlvätern degradiert. Zudem halte das neue Gesetz Mütter davon ab, rasch wieder arbeitstätig zu werden.

Schon wieder müssen Mütter ihren Kopf hinhalten, wenn es um gesellschaftliche Missstände geht! Dieses Mal sollen sie bitte schön nach einer Trennung schnellstmöglich wieder eigenes Geld verdienen, damit sie dem Ex-Mann nicht weiterhin auf der Tasche liegen. Vor allem die sogenannte 10/16-Regel des Bundesgerichts ist dem Verband Männer.ch ein Dorn im Auge: Der Leitfaden, auf den sich die Zürcher Gerichte berufen, hält daran fest, dass für den betreuenden Elternteil eine Erwerbstätigkeit von 50 Prozent erst dann zumutbar ist, wenn das jüngste Kind 10 Jahre alt ist; und Vollzeit, wenn es 16-jährig ist.

«Das ist wahrlich nicht mehr zeitgemäss», lässt sich Nicolas Zogg, Leiter Politik beim Verband Männer.ch, zitieren. «Wir finden, dass hier die Gerichte oder sonst die Politik bald neue Vorgaben machen müssen.» Tatsächlich wird diese Regel schon heute in gewissen Kantonen aufgeweicht: In St. Gallen etwa besteht man schon ab dem 6. Altersjahr des Kindes auf einem Teilzeiterwerb von 35 Prozent. Und manche Kindesschutzbehörden erwarten bereits im 3. Lebensjahr des Kindes die Suche nach einer Arbeit.

Wir arbeiten immer mehr

Was sich mit dem neuen Unterhaltsgesetz geändert hat, ist vor allem der Druck auf die Mütter. Kommt es zur Trennung, wird ihnen heute früher ein Job zugemutet als bis anhin. Und das, obwohl sie nach wie vor hauptsächlich für Kinder und Haushalt zuständig sind. «Der Druck auf die Frauen, eine Arbeit zu suchen, ist gestiegen», sagte eine Kesb-Fachfrau der «NZZ am Sonntag». Und dies, obwohl es in vielen Branchen fast keine Stellen zu den geforderten tiefen Pensen gebe.

Es verwundert, dass der Verband Männer.ch dafür kämpft, dass Eltern von Kleinkindern nach einer Trennung als erstes und möglichst schnell einen Job finden müssen. Denn dies gälte ja auch für Väter, die Obhut und Sorgerecht zugesprochen erhalten. Männer.ch ist allerdings kein Wirtschaftsverband, dem es nur darum geht, Arbeitskräfte für Unternehmen zu rekrutieren. Viel eher müsste es Nicolas Zogg und seinen Männern darum gehen, dass es sowohl Vätern wie auch Müttern gelingt, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen – dies in einer Leistungsgesellschaft, in der wir ohnehin immer mehr und immer länger arbeiten müssen.

Denn das Arbeitspensum sowohl von Frauen wie auch Männern ist heute bereits enorm. Die Erwerbsquote der 15- bis 64-jährigen Frauen beläuft sich auf rund 79 Prozent, während 88 Prozent der gleichaltrigen Männer einer Arbeit nachgehen. Die meisten Mütter arbeiten Teilzeit, während neun von zehn Vätern Vollzeit weiterarbeiten. Dafür kümmern sich Frauen hauptsächlich um den Nachwuchs und um den Haushalt – dafür erhalten sie allerdings keinen Lohn. Das Bundesamt für Statistik hat ausgerechnet, dass die Person, die den Haushalt verantwortet, 55 Stunden die Woche arbeitet. Geht sie zusätzlich einer Teilzeit-Erwerbsarbeit nach, erhöht sich die Wochenarbeitszeit auf 68 Stunden.

Ähnlich ergeht es den Vätern, die nebst einer meist üblichen 42-Stunden-Woche vermehrt im Haushalt mitanpacken: Sie kommen auf ein durchschnittliches Pensum von 70 Stunden die Woche. «Zwischen 1997 und 2013 zeigt sich eine Zunahme der zeitlichen Gesamtbelastung für alle Väter und Mütter in Paarhaushalten», hält das Bundesamt für Statistik (BfS) in seiner Auswertung fest.

Das System ändern

Männer.ch geht es augenscheinlich vor allem darum, dass Frauen finanziell so schnell wie möglich nicht mehr von ihren Ex-Männern abhängig sind. Das ist selbstverständlich auch im Interesse der Frauen. Deshalb sollte der Verband seine Perspektive ändern: Statt den Frauen den schwarzen Peter zuzuschieben und ihnen noch mehr Arbeit aufzuhalsen, sollte die Lobbyorganisation dafür kämpfen, dass sich das System ändert.

Konkret geht es um folgende Punkte:

  • Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Frauen den gleichen Lohn erhalten wie Männer.
  • Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Haushalt und Kinderbetreuung bezahlt werden.
  • Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Arbeitsstunden sowohl für Männer wie auch für Frauen sinken.

Nur so können Familien und Beruf einigermassen vereinbart werden. Alles andere führt zu Stress. Und zu vermehrten Trennungen.

202 Kommentare zu «Väter, kämpft mit den Frauen statt gegen sie!»

  • Hotel Papa sagt:

    Hm. Dann hätte ich wohl, als sich die Mutter unserer Kinder vom Acker gemacht hat, auf 50% reduzieren und Alimente verlangen sollen…
    .
    Aber so rum funktioniert das selbstverständlich nicht.

  • Rémy sagt:

    Wir werden zusammen mit den Frauen kämpfen wenn die Frauen auch zusammen mit uns kämpfen. Bis jetzt siehts aber grundsätzlich anders aus, die Ziele der Feministen sind imm gegen die Männer gerichtet.
    Zur angeblichen Lohnungleichheit: wurde ja unlängst bewiesen, dass die auf Faktoren wie Berufswahl usw. beruht und dass sie für die gleich Tätigkeit eingentlich gar nicht mehr besteht. Und dies lässt sich ganz einfach erklären: Marktwirtschaft ist etwas pragmatisches was sich für Ideologien nicht interessiert. Wenn jetzt effektiv Frauen für die gleiche Tätigkeit weniger erhielten, würde es Firmen geben, wo nur Frauen arbeiten, denn dass würde dieser Firma aufgrund der tieferen Löhnen einen Wettbewerbsvorteil geben.

    • julia müller sagt:

      Mein Vater hat meiner Mutter sehr viel zugetraut und umgekehrt meine Mutter meinem Vater. Meine (männlichen) Chefs haben mir sehr viel zugetraut und ich ihnen umgekehrt auch. Mein Mann traut mir viel zu und ich ihm auch. Meinen Söhnen traue ich viel zu und sie mir auch. Wo liegt denn das Problem?, checke es irgendwie nicht. Ich habe nie weniger verdient als meine männlichen Kollegen für die gleiche Arbeit, an 2 Stellen sogar mehr, bin ich da so eine Ausnahme?, kann ich mir wirklich nicht vorstellen …

    • tina sagt:

      einfach mal so aus dem richtigen leben: da in den unteren etagen wo die frauen arbeiten um zum familieneinkommen beizutragen: wir haben söhne. wir wollen, dass sie in einer fairen welt leben. auch wenn wir feministinnen sind und uns für frauenbelange einsetzen, da wo frauen benachteiligt sind: wir wollen, dass unsere söhne auch die möglichkeit haben, wie unsere töchter, ihre kinder im alltag zu begleiten und die finanzielle last nicht allein auf ihren schultern lastet.
      wir sehen nicht ein, warum das rentenalter aufgrund des geschlechts verschieden hoch ist.
      wir sind dafür, dass sozialarbeit als militärdienst verrechnet werden kann, und familienarbeit auch als solche gezählt wird.
      wir sind für gleiche chancen bei einer trennung

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Kannst du wirklich für die ganze grosse Gruppe sprechen?
        Wie ist das gemeint, dass „Sozialarbeit“ (welche?) als Militärdienst verrechnet werden kann? Der Zivildienst? Und was ist mit den Frauen diesbezüglich?
        Familienarbeit wird seit eh und je als Familienarbeit gezählt… (aber nicht als Erwerbsarbeit, logischerweise).

      • tina sagt:

        herr sportpapi, ich bin offizielle vertretung der vereinigten untere-etagen-mitarbeiterinnen-mit-söhnen! und sie sind ja der papi des sports.
        ab heute wird staatlich jegliches engagement im sozialen bereich inklusive der aufzucht des eigenen nachwuchses oder auch für gemeinnützige vereine, wozu auch sportvereine gehören, sowie alle ehrenämter und freiwilligeneinsätze als militärdienst angerechnet. einfach per selbstdeklaration ans departement für verteidigung, bevölkerungsschutz und sport melden

  • FernabRealitāt sagt:

    Liebe Autorin
    Dieser Blog ist verletzend fūr betroffene Vāter!
    Ich habe 6 Monate lang (nach 3Mt) die Betreuung 100% gemacht, meine Frau hat mehr verdient im Beruf.
    Trennung-> Obhut sofort zu 100% zur Mutter
    Besuchsrecht-> versuchte Kindsentwōhnung durch Mutter / verhindern des Besuchsrechts / etliche abgewiesene, verleumdende Klagen
    Unterhalt: Arbeitsverweigerung der Mutter -> 100% auf den Vater abgewālzt
    Kosten KESB&Behōrden&Anwālte innert 5 Jahren ~ 100K

    Wūrde der Mutter das Kind weggenommen…dann hātten wir die Empōrung in der Gesellschaft, geschieht es beim Vater… ist es normal und Sie trauen sich noch im selben Satz mit Feminismus zu argumentieren. Wenn Sie nicht wissen, was Mānner.ch fūr Arbeit leistet, nicht kommentieren!

  • Hagmann Werner sagt:

    Die Frage lautet:Weshalb muss Frau und Mann immer wie mehr arbeiten, selbst
    In sozialistisch dominierten Ländern? Eine Ueberforderung, welche schliesslich
    Die Familie zerstört. Schuld ist die hohe Staatsquote. Deshalb ist eine liberale
    Politik und ein massiver Abbau der Regulierung/ Bürokratie nötig und die
    Ausufernde Migration muss durch harte, aber humane Massnahmen auf
    Ein vernünftiges Mass eingedämmt werden. Deshalb Trump, Front national,
    AFD und in der Schweiz zumindest die milde SVP und weg mit den rotgrünen Säuslern, welche nur ihre eigenen Taschen zulasten von Otto Normalverbraucher füllen.

  • C.Corno sagt:

    das ist wieder mal typisch: das typisch weibliche, fordende Resumee: es ist im Interesse der Väter, dass sie für dies oder jenes kämpfen. Weshalb nicht die Frauen auch? Oder im Idealfall gemeinsam mit gleicher „Last“-Verteilung. Leider ist es so, dass die Gerichte die Last nicht gleich verteilen, von den Männern wird meist ein 100% Job gefordert und sogar ein hypothetisches 100% Einkommen für die Unterhaltszahlungen zugrundegelegt, selbst wenn er nicht 100% arbeitet – wie soll ein Vater da mehr Zeit für die Kinder aufbringen können? DAS ist die Realität nach wie vor. Von den Frauen wird hingegen ein 60% (?) Pensum toleriert und das noch abhängig vom Alter der Kinder.

  • cyan jaeger sagt:

    Ich verstehe nicht ganz wieso man(n) immer den Richtern die Schuld zuschiebt – ist es nicht so, dass die scheidenden Eltern sich in einer Scheidungskonvention über Unterhalt, Besuchsrecht, Obhut etc. einigen können und diese dann vom Gericht auf Ihre Verträglichkeit mit dem Kindswohl etc. geprüft wird? Der Richter wird nur ein einseitiges Urteil fällen müssen, sollten die Eltern nicht fähig sein sich vorgängig zu einigen.
    Wieso ist vielen Scheidungswilligen nicht klar, dass sie ein Leben lang Eltern sein werden und dies gemeinsam. Das Elternsein hört mit einer Scheidung nicht plötzlich auf und somit liegt es in der eigenen Verantwortung gemeinsam eine Lösung zu finden – der Richter kann am eigenen Unglück wohl nur bedingt Schuld sein.

    • Sportpapi sagt:

      Das Problem ist, dass sich die Ex-Partner einigen, im Wissen, wie die Richter üblicherweise das regeln würden. Und dann lesen wir hier immer wieder von Frauen, die ihren Ex-Partnern grosszügig diese oder jene Regelung zugestanden haben, die eigentlich selbstverständlich sind. Ausser wenn es vor Gericht geht…

  • Beat sagt:

    Frau Stillhart,
    ich finde nicht, dass „Mütter ihre Köpfe hinhalten müssen.“ Es sind Väter wie Mütter beteiligt, und jede Familie hat ihre eigene Geschichte. Männer.ch wehren sich jedoch gegen Pauschalisierungen durch Gerichte. Vorurteile halten sich zäh.
    Das wissen auch Sie.
    Kämpfen sollten wir Männer, finden Sie.
    Wie denn? Auf der Strasse? Mahnwache vor dem Bundeshaus ( wie auch schon)?
    Ich finde einen andern Weg wirksamer:
    Als Elternpaar gemeinsam, sachlich und mit Respekt festlegen, was gelten soll, auch wenns mal zu einer Trennung käme. Und das dann auch gemeinsam durchziehen, redlich und fair. Noch bevor gewisse Gremien ihre Sicht der Dinge als Urteil fixieren und Geschlechterrollen vergangener Jahrhunderte weiterhin zementieren.

  • 14 sagt:

    Ich arbeite zu 100%. Meine Frau zu 80%. Ich würde durchaus soweit gehen, mich als „Feminist“ zu bezeichnen. Gleichberechtigung, auch und gerade der Geschlechter, entspricht meiner innersten Überzeugung, so erziehe ich auch unsere Töchter. Gleichzeitig bin ich seit Jahren die Hauptbezugsperson für unsere Kinder und trage neben meiner Erwerbsarbeit def. weit mehr als 50% der Betreuungs- und Hausarbeit. Nevertheless hätte ich extrem schlechte Karten, wenn es je zur Scheidung und Sorgerechts- bzw. Betreuungsfragen kommen würde. Als Mann ist es so gut wie unmöglich einen Richter vom oben beschriebenen Alltag zu überzeugen.

    • 14 sagt:

      Das tatsächlich gelebte Modell (Pensen, Betreuung) interessiert tendenziell niemanden. Massgebend ist einzig, wer wie viel wirtsch. beiträgt. Da ich bei uns trotz 100 resp. 80% Pensum rund 80% zum Familieneinkommen beitrage, wäre die einzige Möglichkeit, meine „Chancen“ zu verbessern, eine konsequente, frühzeitige und mutwillige Minderung meines Einkommens. Oder mit anderen Worten: Als Mann/Vater hat man automatisch verloren, sobald man wirtschl. mehr als die Frau/Mutter zum Familieneinkommen beiträgt. Die Tatsächliche Betreuungssituation etc. interessiert dabei genau niemanden.

      • 14 sagt:

        Btw: Ich laste dies dabei explizit nicht Vertreter/innen von Fraueninteressen an, sondern sehe dies in erster Linie als Resultat einer neoliberal-rückwärtsgerichtet Politik, die mehr denn je unsere Ch Politik / Gesellschaft und damit auch Gerichte beherrscht (darf man hier beherrscht sagen?;)) Nichtsdestotrotz sind auffallend häufig sich vorgeblich für feministische Themen einsetzende Frauen an vorderster Front mit dabei, wenn es darum geht, ein echtes „Miteinander“ zu sabotieren. Auch in diesem Blog… Was ich extrem schade finde…

      • Peter Schneider sagt:

        @14: Das kann ich so nicht bestätigen. Selbst wenn die Mutter der Familie wirtschaftlich mehr beiträgt und das Kind mehrheitlich betreut, steht der Vater nach der Trennung als Verlierer in der Landschaft rum. Da kann die Mutter in ihrem Interesse sogar übertrieben viel „anstellen“, das bleibt so.

      • Peter Schneider sagt:

        @14: Korrektur: wenn das Vater das Kind mehrheitlich betreut…

  • julia müller sagt:

    Würde mich interessieren: Angenommen, es wäre – evolutionsbedingt = Usus – so, dass die Frau(en) sofort nach der Geburt ihres/jedes Kindes in ihren Job zurückkehrte(n) und der Mann/die Männer zuhause bliebe(n) + [evtl.] in einem Teilzeitpensum arbeitete(n), würde(n) die Frau(en) bei einer Trennung/Scheidung gleich oder ganz anders reagieren als es die Männer heute tun? Fände(n) sie es gleich ungerecht + unfair oder gar nicht? Würde(n) die Frau(en) „gerne/nicht gerne“ fast die Hälfte ihres Gehaltes (kenne mich nicht aus, wie viel es ist, evtl. hoch übertrieben)/Mt. an ihre(n) Ex-Mann/-Männer abgeben, der/die nicht arbeiten kann/können/will/wollen/möchte/mögen? Welche Lösung könnte(n) sie sich vorstellen? Wir sind ja kreativ, vielleicht kommen wir so auf eine neue (Lösungs-)Idee …

  • arbeiter sagt:

    Ihr Männer, eine Frage, warum beklagt Ihr Euch so sehr mit den Kommentaren? Eine Frau, die Kinder hat und noch nebenbei arbeitet, ist für mich eine Arbeitsmaschine. Daher, überlegt vorher, ob Ihr Kinder wollt. Mein Ex-Mann und ich haben uns in den 80-iger Jahren zusammen gesetzt, Budget erstellt, abgewogen und sind dann zu dem Entschluss gekommen, keine Kinder. Nie bereut, im Gegenteil, wir haben uns in unseren Berufen weiter entwickelt und bei der Scheidung gabs absolut kein Hick-Hack. Kinder auf die Welt zu stellen, ist eine einfache Sache, keine Kinder gehört Mut dazu.

    • Sportpapi sagt:

      @Arbeiter: Wenn beide unbedingt Vollzeit arbeiten und Karriere machen möchten, ist es vermutlich sinnvoll, dann auf Kinder zu verzichten.
      Ich könnte mir vorstellen, dass häufig dann halt doch die Frau einen Kompromiss vorschlägt…

  • Ueli Imfeld sagt:

    Im Gegensatz zu den meisten Kommentatoren hier denke ich gar nicht, dass die Autorin hier besonders väterfeindlich argumentiert. Sie verteidigt einfach ihr Pet Subject (Globalisierungskritik, Mütter sollen weniger arbeiten müssen (und evtl auch Väter, aber das ist nicht ihr Kernthema)) gegen allfällige Konsequenzen, die sich aus den Forderungen von Herrn Zogg und maenner.ch ergeben. Scheint mir nicht besonders guter Argumentationsstil, dass man da ein Thema hijackt um auf eigene Themen aufmerksam zu machen. Aber so erklärt sich, warum die Autorin sich hier auf Nebenaspekte der Forderungen der Männer beschränkt.

  • Danilo sagt:

    Wenn mich nicht alles täuscht, durften wir mal darüber abstimmen, ob die Arbeit der Hausfrauen als „richtige“ Arbeit gewertet werden soll. Die Initiative ging bach ab… Und jetzt soll es plötzlich doch wieder etwas wert sein. Das Gleiche mit der „zurück-an-die-Arbeit“ Forderung von männer.ch: Jetzt ist es doch nicht so dringed, arbeiten zu gehen? Ich verstehe die Frauen nicht. Wollt ihr nun Arbeiten oder nicht? Immer am jammern, weil man nicht gleich behandelt wird. Hier soll es aber zu früh sein um zur Arbeit zu gehen? Bei vielen kann es jetweils nicht schnell genug gehen, wieder in den Arbeits-Alltag zurückzukehren, Kinder in die Kitag und ab ins Büro. Oder gilt das nur für verheiratete Frauen?
    PS: ich bin glücklich verheiratet und habe zwei wunderbare Kinder.

    • julia müller sagt:

      Lieber Danilo, geniessen Sie Ihr Glück und tun Sie alles, damit es so bleibt!
      Zur Hausarbeit und ihren Wert: Die dringendsten Sachen müssen irgendwie gemacht sein (Wäsche/Bad/DU/WC/Böden/Einkaufen/Kochen), wers macht, ist doch egal, die Männer können das auch, quasi alle männlichen Wesen, die ich kenne, hatten mal eine Wohnung/ein WG-Zimmer, allein, „ohne Mami“/Freundin, mein Mann, meine Söhne, mein Bruder, Kollegen, alle. Sind die neben einem gefüllten Kühlschrank gestorben?, nein, hatten die nichts mehr Frisches zum Anziehen?, nein, schliefen sie jahrelang in der gleichen Bettwäsche?, nein, assen sie nur noch aus nicht abgewaschenen Tellern?, nein. Das Problem kommt erst mit Kindern, dann muss man es ORGANISATORISCH lösen. Jeder hat doch einen Kopf, man muss dann nur denken …

  • Malena sagt:

    männer.ch allgemein und Markus Theunert im Speziellen betreiben eben nicht Geschlechterkampf und setzen sich nur für die Interessen der Männer ein, sondern fordern konsequent Gleichberechtigung für Frauen und Männer in allen Bereichen. Das kann ich voll und ganz unterstützen, wir brauchen mehr davon.

  • sottosopra sagt:

    Unabhängig vom Artikel würde ich als Mann aus der aktuellen Diskussion zum Thema Scheidungsrecht die folgenden Schlüsse ziehen:
    – Mann, setz dich für ein egalitäres Familienmodell ein, sorge dafür, dass du weniger arbeitest bzw. deine Frau mehr (am besten bevor Kinder da sind) und ihr euch beide gleichermassen Haushalt- und Erziehungsarbeit aufteilt .
    – Mann, bedanke dich bei denjenigen Pionieren (Männern und Frauen), die bereits ein egalitäres Familienmodell leben. Je mehr es davon hat, desto eher kannst du davon ausgehen, dass dieses Modell auch von konservativ eingestellten Menschen gesellschaftlich akzeptiert (bzw. toleriert :-)) wird. Dies erhöht auch deine Chancen, dass ein (i.d.R) konservativer Richter sich für die alternierende Obhut ausspricht.

  • Peter Schneider sagt:

    Ein derart irreführender Artikel kann einem den Montag ganz schön verderben. @Lucia + @Adam Riese treffen mit ihren Kommentaren ganz unten voll ins Schwarze. Je länger die Behörden an ihren Rechtspraxis festhalten, um so weniger darf sich Mann/Frau darüber wundern, dass die Geburtenrate in der Schweiz noch weiter zurückgeht und durch Zuwanderung kompensiert werden muss.

  • Remo Wyss sagt:

    Ich hatte schon erwartet und auch gehofft, dass die Forderungen von männer.ch im Mamablog thematisiert werden. Aber wenn man dies dann aus einer solch mütterzentrierten Sicht tut, könnte man es eigentlich auch gleich bleiben lassen. Mir ist aufgefallen, dass in der Presse durchaus darüber berichtet wurde, aber fast immer relativiert mit Fragen wie „Ist das wirklich so?“ oder Überschriften wie „Väter FÜHLEN sich benachteiligt“. Dieser Blog Post reiht sich da ein. Für mich heisst es, dass die Anliegen von Vätern, ihre Kinder sehen und betreuen zu dürfen, gesellschaftlich weiterhin nicht recht ernstgenommen werden, und dass viele – zumeist nicht selbst betroffene – sich nicht recht vorstellen können, dass hier für einmal nicht die Frauen, sondern eben die Väter diskriminiert werden.

    • Widerspenstige sagt:

      Gerade weil diese Anliegen auch von moderaten Frauenrechtlerinnen ernst genommen werden, suchen diese nach einer einheitlichen Lösung für alle Betroffenen.

      Und immer wieder als Memorandum: Wer während einer Beziehung sich miteinander absprechen kann, wird es auch bei einer Trennung gemeinsam lösen können.

      Es sind immer diejenigen von einem scheinbar ‚ungerechten‘ Gerichtsurteil betroffen, welche keine individuelle eigene Lösung präsentieren können. Väter können selbstverständlich ihre Kinder jederzeit sehen, wenn sie sich vorzeitig darum kümmern, dh während einer Beziehung u auch während einer Trennungsphase. Dazu braucht es aber Goodwill von beiden Seiten, Frau wie Mann. Deshalb wäre eine Mediation immer vorzuziehen.

      • sepp z. sagt:

        Widerspenstige, das ist wiederum diese Mütter-zentrierte Sichtweise.
        Es reicht, wenn die Mutter ihr Veto gegen eine einvernehmlichen Lösung einlegt, und der Vater wird diskriminiert. Es sind sogar solche Fälle darunter, wo der Mann mehr als die Mutter die Kinder betreut hat, und nach der Trennung aber zu einer 100% Arbeit gezwungen wurde. So sieht die Realität aus.

        Das peinlichste Verlogene, was man heutzutage antrifft, sind Frauen, die die Diskriminierung solcher betroffener Väter schlichtweg leugnen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wie so oft entsteht bei deinen Beiträgen der Eindruck, dass du in einer ganz eigenen Welt lebst, weit weg von der Realität.
        Nein, Väter können nicht selbstverständlich ihre Kinder jederzeit stehen, wenn sie sich darum kümmen. Eben nicht.

      • mila sagt:

        Mich würde sehr interessieren, unter welcher Begründung solche Urteile gefällt werden – das kann doch keiner Berufung standhalten? Selbst bei einer vormals traditionellen Rollenteilung kann ich es nicht nachvollziehen, dass Gerichte Väter zu ‚14-Tage-Wochenendpapis‘ uä de-gradieren. Das ist schlicht grausam, gegenüber Vätern wie Kindern. Manches Kind würde sich wohl weniger vielbeschworene ‚Stabilität‘ wünschen, und mehr Papi.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich verstehe einfach nicht, wieso betroffene Männer sich das gefallen lassen und nicht ihre Ex-Frau davon überzeugen können, dass sie die Kinder öfters sehen wollen. Wenn nicht etwas Schwerwiegendes vorgefallen ist, kann das beantragt werden via eine Mediationsintervention. Bürgerliche Richter urteilen individuell nach Ermessen und vorliegenden Fakten. Sie sind Staatsangestellte und urteilen natürlich so, dass der Staat so wenig wie möglich finanziell belastet wird. Das haben wir keinen feministischen Winkelzügen zu verdanken, sondern bürgerlichen Richtern. Dass es Diskriminierung für Betroffene gibt, liegt eben an der familiären Ausgangslage und diese ist ja freiwillig gewählt wie hier immer wieder betont wird. Wer a sagt, muss dann halt b schlucken bei einer Trennung.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Die Begründung ist einfach: Kindswohl. Und damit verbunden die alte Idee, dass ein Kind seine Mutter braucht. Und dann lange nichts mehr…
        „Dass es Diskriminierung für Betroffene gibt, liegt eben an der familiären Ausgangslage und diese ist ja freiwillig gewählt wie hier immer wieder betont wird. Wer a sagt, muss dann halt b schlucken bei einer Trennung.“
        Nur dass man die Frauen selbstverständlich auch nicht im Regen stehen lässt, sondern dafür sorgt, dass sie so gut es die finanziellen Verhältnisse zulassen versorgt werden.
        Aber ganz generell ist keine Diskriminierung zu rechtfertigen. Und aus der freiwillig gewählten Rollenverteilung ergibt sich nicht, dass man die eigenen Kinder nur noch jedes zweite Wochenende sehen kann. Wenn überhaupt.

    • mila sagt:

      WS, nein, ich finde nicht, dass auf A B folgen muss. Ich habe diese Logik noch nie verstanden, genauso wenig wie die 10/16-Regel, die seit langem nicht mehr zeitgemäss ist. Es wird Zeit, Vätern dasselbe aktive Recht, Eltern-Teil zu sein, zuzugestehen. Unabhängig von der zuvor gewählten Familiensituation. Eine Trennung darf nicht dazu führen, dass die Väter an den Rand der Leben ihrer Kinder gedrängt werden, wie das leider in zuvielen Fällen noch der Fall ist.

  • Widerspenstige sagt:

    Das kommt dem näher, was ich bereits im Vorblog zum Thema aufzuzeigen versucht habe. Das System in der Schweiz muss sich den Realitäten anpassen und national gleiche Bedingungen schaffen. Und ja, zu viele Hausfrauen sind ungenügend versichert im Ernstfall. Es genügt ja bereits sich selber beim Sozialversicherungsamt des Wohnkantons anzumelden und seine eigenen AHV/IV/EO-Mindestbeiträge einzuzahlen.

    Hier noch ein Link zu Elternzeit und deren Finanzierung im internationalen Vergleich: https://www.srf.ch/news/international/arbeitende-muetter-sind-weltweit-ungenuegend-abgesichert

    • Sportpapi sagt:

      Und was hat das mit dem heutigen Thema zu tun?

    • Widerspenstige sagt:

      Komplexe Zusammenhänge sehen ist nicht so Dein Ding, Sportler. Wenn Du den Link aufmerksam liest, dann wirst auch Du dahinter kommen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Eigentlich glaube ich ja gerade, dass ich komplexe Zusammenhänge gut erfassen kann.
        In deinem Link geht es den Erwerbsausfall von Frauen bei Mutterschaft, vorwiegend in Afrika/Asien, aber nicht in der Schweiz.
        Und ja, die AHV lückenlos einzahlen ist eine gute Idee.
        Worauf willst du hinaus?

  • Mina Peter sagt:

    Aber all ihr empörten Männer hier, Frau Stillhart hat recht: Solange die Männer ihre Pensen nicht reduzieren und nicht mehr in die Familienarbeit investieren, solange ist es schwierig für die Frauen, mehr zu arbeiten. Familienarbeit lässt sich nicht 100% outsourcen. Wann begreift ihr Männer das? Aber viele arbeiten nicht nur 120%, wollen Partout nicht auf Karrierechancen verzichten, haben eigene Hobbys und müssen dann auch noch unbedingt in die „Männerferien“. Sie haben keine Ahnung, welche Medikamente kranke Kinder benötigen, was es heisst, im Alltag präsent zu sein und auf die Kinder einzugehen, den Alltag zu organisieren. Mein Mann beteiligt sich, hat Papitage, musste lernen, sich um all das zu kümmern. Mittlerweile ist er stolz, dass er bessere Kuchen backt als seine Bürokollegen.

    • sepp z. sagt:

      Mina Peter, Männer.ch hat von Fällen berichtet, wo der Vater erheblich weniger Stellenprozente als die Mutter gearbeitet hat, und die Kinder betreut hat. Nach der Trennung musste er jedoch 100% arbeiten und der Frau, der die Kinder zugesprochen wurden, auch noch gleich Unterhalt bezahlen.

      Wir müssen uns doch im Jahr 2018 fragen, was für eine rückständige Rechtssprechung solche väter-diskriminierenden Urteile überhaupt ermöglicht. Und weshalb es im Jahr 2018 noch immer Frauen gibt, die das völlig normal finden, gut finden und gar den Vater dafür verantworlich machen.

    • Sportpapi sagt:

      @Mina Peter: Und auch Ihr Mann würde im Falle einer Trennung keine Chance auf Obhut haben, wenn Sie sich querstellen. Warum fällt es Frauen so schwer, wenigstens diesen einfachen Sachverhalt, um den es im Kern ja geht, zuzugeben?
      Alles andere ist eine Frage von Huhn und Ei. Und es erstaunt schon, dass immer nur bemängelt wird, dass Väter sich zu Hause zu wenig engagieren. Und fast nie, wie wenig Frauen Verantwortung für das Familieneinkommen übernehmen. Dabei sind das zwei Seiten der gleichen Medaille, bedingen sich gegenseitig.
      Und doch, auch 200 Prozent der Eltern ist möglich, wenn beide Eltern unbedingt wollen. Jedenfalls geht das eher besser, als wenn die Männer auch auf die bei Frauen üblichen 40-50 Prozent reduzieren würden, und dann das Geld fehlt.

    • Vater sagt:

      Dem ist leider nicht so. Meine Frau und ich leben schon lange getrennt. Ich habe mein Arbeitspensum von Anfang an reduziert und seit jeher teilen sich meine Frau und ich die Kinderbetreuung. Sie hat das so festgelegt, dass sie mehr Tage Kinderbetreuung hat als ich (4 vs. 3). Trotzdem bin ich verpflichtet, ihr den vollen Barunterhalt zu zahlen, meine Kinderbetreuung wird nicht angerechnet. Abgesehen davon verdient sie auch noch mehr als ich.
      Das heutige System ist einfach nur unfair gegen Männer. Männer sind bei einer Trennung ausschliesslich auf den Goodwill der Frauen angewiesen.
      P.S.: Ich bin kein Arbeitgeber und kann nicht zur Verantwortung gezogen werden, dass Frauen im Durchschnitt 20% weniger verdienen.

  • Hans-Jörg Meister sagt:

    Ich bin ein Kandidat mit Topnoten und einiger hochkarätiger Erfahrung – und wenn ich mich um einen Job in meiner Branche bewerbe, konkurriere ich mit etwa hundert anderen BewerberInnen. Ich bin selbstbewusst genug, um behaupten zu können, dass ich zu den zehn Besten gehöre, aber das reicht eben auch nicht wirklich, wie ich schon einige Male erleben musste (Absage in der allerletzten Runde und so). Wenn schon ich, als noch relativ junger Bewerber ohne Lücken im Lebenslauf grösste Mühe habe, etwas zu finden, wie wäre das dann erst nach, sagen wir, sechs Jahren als Hausmann? Bei halbwegs qualifizierten Jobs ist der Arbeitsmarkt doch viel zu dynamisch, als dass das mit dem Wiedereinstieg so einfach klappen würde. Wie gesagt, bei mir hapert es schon mit dem EINSTIEG.

  • Peter sagt:

    Es ist eine Illusion zu glauben, dass eine Mutter nach mehreren Jahren ohne Job (was die 10/16-Regel ja bedeutet) wieder einen Job findet.
    Es ist eine Illusion zu glauben, dass Männer nichts zur Kinderbetreuung beitragen.
    Es ist eine Illusion zu glauben, dass ein geteiltes Betreuungsmodell nicht stattfindet.
    Es ist eine Illusion zu glauben, dass Mütter nicht arbeiten können und wollen. Unser Junior geht gerne in die Kita.
    Es ist eine Illusion zu glauben, dass Männer im Job ihr Pensum problemlos reduzieren können (habe ich 2 Jahre gemacht, mit dem Resultat, ihr habe mehr gearbeitet wie vorher).

    • Mara Ma sagt:

      Applaus Peter! das ist die Realität!

    • Horst Fleischauer sagt:

      Meine Frau, nicht deutschsprachige Ausländerin ohne relevante Berufserfahrung in der Schweiz, hatte innert zweier Wochen, nachdem sie sich entschieden hatte, wieder ins Berufsleben einzusteigen, einen Termin fürs Bewerbungsgespräch für eine Stelle in ihrem angestammten Beruf, nach weiteren drei Wochen konnte sie die Stelle antreten. Sie muss allerdings einen ziemlich weiten Arbeitsweg auf sich nehmen. Wir finden aber, dass es dies Wert ist, auch weil sie dadurch einige Schweizer Kandidaten ausstechen konnte.

  • Thomas sagt:

    Gleichheit bedeutet Gleichheit und keine einseitige Bevormundung und Bevorteilung. Die 10/16-Regel ist idiotisch und weltfremd. Gleichzeitig bedeutet diese Regel, dass die Frau bis 65 kaum mehr einen Job finden wird und man züchtet Sozialhilfeempfänger heran. Niemand stellt Personen ein, welche mehrere Jahre keinen Beruf mehr ausgeübt haben. Diese Zeiten sind vorbei bzw. gab es nie und wenn dann nur mit Beziehungen. Gleichzeitig fordert das Gesetz, dass der Ehemann, selbst wenn er vorher Teilzeit gearbeitet hat und die Betreuung aufgeteilt wurde, wieder 100% zu arbeiten (ob das geht ist die andere Frage).

    • Christoph Bögli sagt:

      Mir scheint, der Zweck einer 10/16-Regel wird vielfach missverstanden. Denn dieser soll natürlich primär präventiv wirken, sprich dafür sorgen, dass sich Frauen möglichst gar nie erst auf ein Vollzeitmutter-Modell einlassen. Denn es ist ein Problem, wenn jemand sich quasi darauf verlassen kann, dass Kinder weitgehend einer lebenslangen Versorgung entsprechend und man sich damit den Stress einer Arbeit nicht mehr antun muss. Unter den Bedingungen würde ich mir den Schritt zum Vollzeit-Hausmann auch überlegen. Wenn jedoch klar ist, dass das nur sehr begrenzt alimentiert wird, dann machen sich hoffentlich mehr Leute Gedanken, ob sie dieses Risiko eingehen wollen.

    • Mara Klein sagt:

      meine Theorie geht genau in diese Richtung: man will die Frauen am Herd halten. Die Frauen merken dann mit der Pensionierung, das die AHV ein Witz ist und sie nie genügend in die 2. Säule eingezahlt haben und es für eine Dritte ja sowieso nie gereicht hat.

  • Jane Doe sagt:

    Haushalt und Kinderbetreuung soll bezahlt werden? Kriege ich dann auch Geld? Ich mache das nämlich auch neben meinem 80% Job. Oder gilt das nur für nichterwerbstätige Mütter, da die ja sowieso schon so schrecklich unter Druck stehen! Einfach zu fordern, dass man mehr als einen 20% Job machen soll, obwohl das Kind noch keine 30ig ist. Eine Frechheit sowas!

    • Christoph Bögli sagt:

      Den Punkt verstand ich auch nicht wirklich, insbesondere bzgl. Haushalt. Würde man Haushaltsführung bezahlen, dann müsste man ja einfach jedem einzelnen Einwohner Geld überweisen, was quasi einem bedingungslosem Grundeinkommen entspräche und ein reines Nullsummenspiel wäre. Schliesslich muss ja jeder einen Haushalt schmeissen, sogar 100% arbeitende Singles.

  • Reto Zbinden sagt:

    Also ich würde liebend gern mit den Frauen zusammen für Väterrechte UND Vereinbarkeit von Familie und Beruf kämpfen. Nur leider scheint es in keiner Partei so richtig viele Frauen zu geben, die mit mir dafür kämpfen wollen. FDP und SVP interessieren sich nicht besonders für Vereinbarkeit, und in allen Parteien links davon interessieren sich zumindest die Frauen nicht für Väterrechte.

    • Leo Schmidli sagt:

      Könnte daran liegen, dass der Frauenanteil innerhalb der Parteien (Mitgliedschaften) bei rund 30% liegt. Braucht es hierfür auch eine Quote oder darf gesagt werden, dass Männer und Frauen unterschiedliche Interessen haben? Dies explizit ohne Wertung!

  • Eine Frau sagt:

    Sie haben offenbar die Forderung der Männer nicht verstanden. Es geht darum, dass die Männer sich auch in der Kindererziehung einbringen dürfen. Dies wird ihnen trotz des neuen Gesetzes immer noch verwehrt. Die Männer müssen arbeiten gehen obwohl sie sich auch um ihre Kinder kümmern wollen.
    Was Sie in ihrem Artikel sagen ist das gleiche was man immer hört. Die Frau hat das Recht sich soviel Zeit für die Kinder zu nehmen wie sie will und der Mann hat das gleiche Recht nicht. Er soll gefälligst weiter arbeiten gehen damit die Frau schön zuhause bleiben kann. Und genau das ist das Problem. Es geht den Männern um Gleichberechtigung. Aber sobald dies bedeutet dass die Frauen auch etwas beitragen müssen, gibt es einen Aufschrei…

    • Antonio Biancchi sagt:

      Vielen Dank „Eine Frau“, dass Sie diesen tendenziösen und wahrheitsverzerrenden Artikel berichtigen.
      Es geht bei der Petition der Männer um Gleichberechtigung bei der Betreuungsfrage, darum, dass sie auch mitentscheiden können, wieviel sie betreuuen wollen. Aufgrund dieses weiterhin bestehenden Missstandes, kann das Kind von der Mutter für Zahlungsansprüche oder andere Forderungen instrumentalisiert werden.
      Herzlichen Dank an Sie und an alle Frauen, die Gleichberechtigung und nicht Übervorteilung fordern!!!

  • Kathy sagt:

    In meinem Umfeld werden Kinderbetreuung und Haushalt meist jetzt schon bezahlt, KiTa und Reinigungspersonal arbeiten in der Regel nicht gratis. Bei uns persönlich fallen die Haushaltskosten weg, da wir beide einen Tag zu Hause sind und das selber machen. Ich habe kein Vetständnis für Frauen, welche sich in der heutigen Zeit keine Gedanken über die Zukunft machen, sei es wegen einer möglichen Trennung oder, noch wichtiger, im Bezug auf die Altersvorsorge. Es sollte selbstverständlich werden, dass beide Partner sich ungefähr zu gleichen Teilen einbringen, in Sachen Familien- und Erwerbsarbeit.

  • Roger sagt:

    Mich stör es langsam gewaltig, dass das Thema Gleichberechtigung praktisch nur aus der Sichtweise der Feministinnen behandelt wird. Wir Männer haben genuin eigene Themen in der Gleichstellungspolitik und sind nicht nur dazu da, die Themen der Feministinnen ab zunicken. Gleichstellung findet nicht nur im engen Korridor statt, den die feministische Deutungshoheit den Männern gewährt. Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel: die wichtigsten Anliegen der Männer werden nicht erwähnt. Zusätzlich werden die Männer ständig einseitig als das Problem hingestellt. Es gibt gewiss einige Themen mit vielen Überschneidungen. Die Feministinnen müssen aber lernen, dass sich die Männer im Gleichstellungsdialog emanzipieren und nicht mehr nur einfach feministische Forderungen abnicken.

    • Silvio K. sagt:

      Meine Rede – die Feministinnen haben das Zepter im öffentlichen Diskurs zu diesen Themen schon lange übernommen. Wir Männer werde noch als stille Zahler geduldet. Ich habe immer schön brav bezahlt, das war zwar unfair und unbefriedigend, aber wenn ich mich gewehrt hätte, hätte ich nichts erreicht und es wäre wohl ein Rosenkrieg geworden. Darauf hatte ich keine Lust!

  • P.Meier sagt:

    Der Mann ist nach wie vor der Dumme, er muss zahlen, darf das gemeinsame Kind aber nur sehen, wenn die Frau ihre Erlaubnis gibt. Dieser Artikel geht darauf überhaupt nicht ein. Wie so oft wird die Frau als Opfer dargestellt, obwohl bei der aktuellen Gesetzes Lage und Rechtsprechung genau das Gegenteil der Fall ist.

  • Simon Affentranger sagt:

    Frau Stillhart, wenn Sie sich auch nur eine Sekunde mit männer.ch auseinandergesetzt hätten, dann wäre Ihnen aufgefallen, dass sich männer.ch nun schon seit Jahren für eine ganzheitliche Veränderung der Gesellschaft, zusammen mit den Frauen, einsetzt. Gleichzeitig bringt der Verband aber nun legitime Interessen auf den Tisch. Ihre letzten beiden Forderungen halte ich für Mumpitz. Es ist in niemandes Interesse, dass Haushalt und Kinderbetreuung bezahlt werden und setzt genau die falschen Anreize. Frauen würden dadurch nur noch mehr zu Hause bleiben und sich von einem Job fernhalten. Fortgesetzte finanzielle Abhängigkeit. Und ich weiss nicht genau, weshalb es im Interesse der Gesellschaft sein soll, dass die Arbeitsstunden sinken. Wir sind auf einem historischen Allzeittief.

    • P.Meier sagt:

      Ja, genau. Es würde den Anreiz schaffen, möglichst viele Abrechenbare Stunden für die Haushaltsarbeit zu generieren. Wer kann schon kontrollieren, ob man 35, 45 oder 55 Stunden für den Haushalt aufwenden musste?

      • Sila sagt:

        Diese Zahlen für Haushalt sind einfach irre. Eine Putzfrau schafft ja die Putzerei in 3h – warum haben Mütter/Väter dafür so viel länger? Kochen und Waschen geht auch nicht so lang. Wahrscheinlich ist „Präsenzzeit“ für Kinder mit drin, aber dem würde ich nicht Zeit für Haushalt sagen.

      • Markus sagt:

        Wer 55 Stunden für den Haushalt aufwenden muss ist auf dem Arbeitsmarkt eh nicht vermittelbar.

    • sepp z. sagt:

      Simon Affentranger, ich stimme Ihren Voten zu Geschlechterthemen jeweils komplett zu. Es verwundert mich jeweils nur es bitzeli, wie sie trotzdem mit einer Feministin zusammenleben können. 🙂

      • Simon Affentranger sagt:

        @Sepp Z.: Hey, Stalker, was wissen Sie über mein Privatleben? Aber wenn Sies wissen wollen: Gleichstellung liegt mir nicht nur gesellschaftlich, sondern auch persönlich am Herzen, weil ich mich nur für selbstbestimmte Frauen als Partnerinnen interessiere. Und die sind heute in der Regel und zu Recht Feministinnen.

      • Sportpapi sagt:

        @Simon Affentranger: „weil ich mich nur für selbstbestimmte Frauen als Partnerinnen interessiere. Und die sind heute in der Regel und zu Recht Feministinnen.“
        Eher nicht.

      • sepp z. sagt:

        @Simon Affentranger, selbstbestimmte Frau und Feministin ist ja schön und klingt gut. Nur wo wird aus der Selbstbestimmung der Frau Fremdbestimmung des Mannes, und der Mann wird zu Dingen genötigt, die er nicht wirklich toll findet. Genötigt, weil, ja, er im Prinzip am kürzeren Hebel ist – hat er Kinder, kann er sich der Frau und ihren Lebensvorstellungen nicht widersetzen, speziell wenn er den höheren Lohn hat als sie. Es könnte teuer werden…

  • Nelas sagt:

    Das ist kein Hetzartikel gegen Männer! Es geht um darum, dass sich beide Geschlechter zusammen tun sollen. Solange sich jedes Geschlecht als Verlierer sieht, gibt es nur Verlierer. Und alles bleibt beim Alten!

    • Sportpapi sagt:

      In mindestens 90 Prozent der Artikel sehen sich Frauen als Verlierer. Und ich glaube nicht, dass ich da von Ihnen schon mal Widerspruch gelesen habe. Hier ging es ursprünglich mal daraum, dass neue Gesetze, die im Sinn und Geist der Gleichstellung erlassen wurden, zum Nachteil von Männern nicht umgesetzt werden.
      Und da soll man nicht klagen?

    • Martin Waldner sagt:

      Ich finde auch, dass Männer und Frauen mehr an einem Strang ziehen sollten bzgl gesellschaftlicher Veränderung in Richtung besserer Aufteilung bzgl Erwerbs- und Familienarbeit, vor und nach einer Trennung. Aber Männer.ch ist für diesen Vorschlag völlig der falsche Adressat. Die machen schon seit ihrem Bestehen genau das und nichts anderes. (So stark, dass sie bei nicht wenigen „Männerrechtlern“ als Feministen verschrien sind.) Solche Forderungen wären viel angebrachter, wenn sie z.B. an die SP Frauen gerichtet wäre, die sehr aktiv gesellschaftlichen Wandel fordern, wenn es darum geht, Frauen zu entlasten, aber gleichzeitig seit mittlerweile Jahrzehnten regelmässig jede Väterrechtsvorlage bekämpft haben (vom gemeinsamen Sorgerecht bis zur alternierenden Obhut).

  • Martin Waldner sagt:

    „Es verwundert, dass der Verband Männer.ch dafür kämpft, dass Eltern von Kleinkindern nach einer Trennung als erstes und möglichst schnell einen Job finden müssen. Denn dies gälte ja auch für Väter, die Obhut und Sorgerecht zugesprochen erhalten.“ – nun, ich kenne mehrere alleinerziehende Väter, aber ich kenne keinen einzigen, der vom Gericht so hohe Alimente zugesprochen bekommen hat, dass er jahrelang nicht arbeiten müsste. Wenn ein Mann denn mal Alimente bekommt (was selten genug ist), dann meist als Zustupf, nicht als Vollfinanzierung eines Hausmann-Lebensstils. Vermutlich wissen Männer.ch recht genau, dass die Familiengerichte aufgrund von wirtschaftlichen Realitäten aber auch von unterschwelligen Vorurteilen fast immer nur Frauen so etwas zugestehen.

  • 13 sagt:

    Zunächst einmal unterstütze ich sämtliche Forderungen von Männer.ch. Ich finde, sie haben mit ihrer Kritik an der Umsetzung des neuen Gesetzes völlig recht und gerade das Zürcher Handbuch ist ein Zumutung. Was allerdings bei dem ganzen Frauenbashing, dem heute wieder mal fröhlich gefrönt wird, nicht vergessen werden darf: Alle diese, zu befürwortende, Ideen müssen auch umgesetzt werden können und zwar gerne so, dass es dem Kindeswohl zugutekommt, denn dieses ist nicht gewährt, wenn das bisher nur von der Mutter betreute Kind, nach der Trennung, plötzlich zu 50% in die Kita geht, da der Vater zwar weiterhin 100% arbeiten will, aber auf die geteilte Obhut besteht. Und 35% Pensum ist zwar eine lustige Zahl, aber wo gibt es diese Jobs?

    • 13 sagt:

      Wenn etwas geändert werden soll (was zu befürworten wäre), muss am System geschraubt werden und zwar nicht nur an der Rechtsprechung der Familiengerichte, sondern eben auch:
      – bessere Aufteilung während des Zusammenlebens (ja, halt weniger Wahlfreiheit, mehr Förderung der Erwerbstätigkeit)
      – Förderung von Teilzeitarbeit für Mann und Frau
      – bezahlbare Betreuung, wo möglich, schulintern
      … und wichtig, was auch Männer.ch nicht auf dem Schirm haben: Anpassung des Gesetzes hinsichtlich Eheverträge! Solange während der Ehe nicht rechtsgültig vereinbart werden kann, was nach einer Scheidung passieren soll, wird es schwierig.
      Und letztlich: Wir haben es in der Hand, wen wir wählen, und wer dann die Richter wählt (wo nicht direkt vom Volk).

      • 13 sagt:

        Natürlich kann man da gegen die bösen, feministischen Linken schimpfen, nur wer wartet, dass die Bürgerlichen (übrigens ist die Mehrheit der Richter, die es letztlich in der Hand hätten, bürgerlich und männlich) diesbezüglich etwas ändern, wird wohl ewigs warten….

      • Martin Frey sagt:

        Anpassung des Gesetzes hinsichtlich Eheverträge ist ein guter Punkt, 13.
        „Solange während der Ehe nicht rechtsgültig vereinbart werden kann, was nach einer Scheidung passieren soll, wird es schwierig.“
        Sie sagen es.
        Was zudem oft seitens Frauen und Männern vergessen geht, dass ein Wiedereinstieg nach vielen Jahren Aussetzen aus dem Berufsleben sehr schwierig sein kann. An die Männer gerichtet: nicht immer sind es die Frauen, die nicht wollen.
        Oder anders gesagt, eine substantielle (!) berufliche Tätigkeit und damit Selbständigkeit zu haben wäre einfach wichtig, wohingegen zulange Abstinenz vom Beruf zwar verlockend sein mag, aber einfach trügerisch und daher für die meisten Leute nicht ratsam ist.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Obwohl ich allen diesen Forderungen zustimme, denke ich nicht, dass deren bisherige mangelhafte Umsetzung als Argument gegen die Anordung einer alternierenden Obhut verwendet werden darf. Kann nicht sein, dass das Kind seinen Vater nicht sehen darf, weil einem die „gesellschaftlichen Rahmenbedingungen“ nicht passen (auch wenn das selbst gewisse Genfer Professorinnen so sehen). Und was die Verfügbarkeit von Drittbetreuung damit zu tun haben soll, dass man eine betreuungswilligen Vater nicht betreuen lässt, habe ich noch nie verstanden, auch wenn das immer wieder von Politikerinnen so in den Raum gestellt wird. Bzgl Eheverträgen stimme ich Ihnen zu, das würde wirklich helfen.

      • Sportpapi sagt:

        Die aufgeführten Punkte sind sicherlich diskussionswürdig, den Zusammenhang zur richterlichen Rechtssprechung sehe ich aber gerade nicht.
        Die Aufteilung während des Zusammenlebens sollte frei geregelt werden können. Aber natürlich hat das auch Konsequenzen nach Trennung. Heisst aber sicherlich nicht, dass für 15 Jahre gelten muss, was für das erste Kinderjahr geplant war…
        Ausserdem ändert es im Streitfall gar nichts, wenn Erwerbsarbeit und Betreuung bisher hälftig geteilt war. Selbst dann können die Gerichte gegen den Mann entscheiden, und eine traditionelle Aufteilung installieren.
        Mit den Eheverträgen bin ich einverstanden. Aber werden die nicht jeweils im Nachhinein noch als sittenwidrig aberkannt und bringen also gar nichts?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Völlig einverstanden. Das meinte ich mit Punkt 1.

        @ Christoph
        Nein, ich meinte das nicht als Ausrede, sondern eher im Gegenteil, dass wenn wir eine Veränderung wollen, was wir offenbar tun, nicht andere Veränderungen vergessen sollten. Gerichtsurteile, die nicht umgesetzt werden können, bringen gar nichts. Darum bleiben uns zwei Möglichkeiten: entweder wir passen die Urteile an die Gegebenheiten an (was nun häufig getan wird, aus Sicht vieler nicht zufriedenstellend) oder aber wir verändern das Umfeld so, dass sie eben umgesetzt werden können! Ich bin fürs zweite. Zu Ihrer Frage: Wieviele Elternpaare (gemeinsam lebend oder getrennt) kennen Sie, die beide arbeiten und dabei so gut aneinander vorbeikommen, dass keine Drittbetreuung nötig ist? Das wird eher die Ausnahme sein…

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Aufteilung während des Zusammenlebens: Doch, diese hat grosse Konsequenzen und sollte auch meiner Meinung nach noch Grössere haben. Ich glaube schlicht nicht, dass es im Sinne der Kinder ist, nach einer Trennung alles auf den Kopf zu stellen, das ist ja eh geschehen. Allerdings kann je nach Fall die „Aufteilung“ nicht rein rechnerisch von den Pensen abhängig gemacht werden, sondern vom Zusammenleben. Arbeitet z. Bsp. die Mutter jeweils am WE und betreut dann der ansonsten zu 100% arbeitende Vater, so sind es die Kinder auch gewohnt, nur von ihm betreut zu werden. Und dass dann „gegen den Mann“ entschieden wird, kritisiere ich sehr.
        Zu den Verträgen: Richtig. In der Schweiz. Das könnte man aber ändern, ist ja im Ausland auch anders geregelt.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @ 13:
        Wieviele Elternpaare (gemeinsam lebend oder getrennt) kennen Sie, die beide arbeiten und dabei so gut aneinander vorbeikommen, dass keine Drittbetreuung nötig ist?

        Ja, natürlich ist Drittbetreuung da hilfreich, aber wenn beide Eltern Teilzeit arbeiten, ist der Drittbetreuungsbedarf klein, und daher selbst in der Schweiz durchaus finanzierbar. (Das Problem in der Schweiz ist ja meist nicht, dass es gar keine Betreuungsmöglichkeit gäbe, sondern dass damit massive Kosten verbunden sind.) Diese vergleichsweise geringen Kosten können ja wohl nicht ein Grund sein, stattdessen darauf zu bestehen, dass ein Elternteil (nach Trennung lese man „Mutter“) jahrelang nicht arbeiten kann. Im Gegenteil, ein betreuender Vater senkt ja den Bedarf an Drittbetreuung.

      • 13 sagt:

        @ Christoph
        Ob eine Betreuung vorhanden ist, ist in der Schweiz geografisch sehr verschieden, von top ausgebaut bis zu Brachland. Meine Erfahrung ist zudem die, dass diese Eltern, die wirklich wenig arbeiten, um mehrheitlich selber betreuen zu können, auch zusammen wenig verdienen, so dass auch tiefe Kosten, hoch sind. Arbeitet man ein hohes Pensum, fällt dann einiges an Betreuung an, was teuer wird. Und nicht alle sind Ärzte. Aber nein, da bin ich wirklich zu 100% bei Ihnen, das kann keine Ausrede sein, dem Kind, ein Elternteil zu entziehen. Aber eine Förderung, dass möglichst viele Kinder zwei Elternteile behalten.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Zu den Verträgen: Richtig. In der Schweiz. Das könnte man aber ändern, ist ja im Ausland auch anders geregelt.“
        Ist es denn in der Schweiz geregelt? Oder halt auch wieder eher Gerichtspraxis?
        Persönlich würde ich ja begrüssen, wenn man jährlich oder in regelmässigem Abstand wieder fixieren würde, was gerade an gegenseitiger oder einseitiger Verpflichtung vorhanden ist aufgrund gemeinsamer Entscheide (sofern die eben gemeinsam sind).
        Es besteht bei mir jedenfalls der Eindruck, dass nicht nur die Interessen von Kindern, sondern auch von Frauen geschützt werden, indem Absprachen einfach ungültig erklärt werden. Als ob Frauen nicht mündig wären, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen zu tragen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Es ist gesetzlich vorgeschrieben. Eheverträge gibt es in der CH nur im Rahmen des Güterrechts, also für Vermögensverhältnisse, Alimente und Kinderbelange können darin nicht verbindlich geregelt werden.
        Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich ohnehin nicht verstehe, wie Beziehungen funktionieren können, wo sich der eine Partner (egal ob Mann oder Frau) nicht an Vereinbarungen hält. Ich verstehe weder, dass man Änderungswünsche, die es verständlicherweise immer mal wieder gibt, nicht miteinander bespricht, noch, dass der andere Partner das einfach jahrelang mitmacht (und dann typischerweise bei der Scheidung damit zu kommen). Heisst natürlich im Gegenzug, den anderen auch ernst zu nehmen, wenn es für ihn nicht stimmt und nicht einfach auf die Vereinbarung zu verweisen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Auch hier hiess es kürzlich, dass sich die Prioritäten von Frauen nach der Geburt ihrer Kinder vielfach grundsätzlich ändern. Und damit werden auch alle Absprachen hinfällig bzw. müssen neu ausgehandelt werden.
        Natürlich sind da die meisten Männer sehr verständnisvoll. Aber was, wenn nicht? Es würde nichts ändern.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @ 13
        „jahrelang mitmachen“ muss es in aller Regel der Mann – er macht das nicht, weil er kein Rückgrat hat oder weil es ihm egal ist, sondern weil er keine andere Wahl hat. Wenn die Mutter nach dem Mutterschaftsurlaub nicht wieder anfängt zu arbeiten – was soll er da machen? Sich trennen? Dann bekommt fast immer die Mutter die Obhut, weil das Kind noch so klein ist und evtl noch gestillt wird. Selber auch kündigen? Dann geht die Familie pleite, und in vielen Fällen trennt sich dann bald die Frau und bekommt ebenfalls das Kind. Also bleibt nur schlucken, aber dann ist die Hausfrauenehe perfekt, und der Mann kann sie gegen den Willen der Frau nie mehr abändern. Und muss dann halt „typischerweise bei der Scheidung“ darauf hinweisen. Eine andere Chance hat er ja nicht.

      • 13 sagt:

        @ Christoph
        Das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Ich kenne durchaus auch Frauen, die gerne ihr Pensum erhöhen würden, aber von der Seite des Partners keine Unterstützung erhielten, da dieser zu keiner Reduktion bereit war. Einer ging sogar soweit zu sagen, das sei ja super, dann hätten sie mehr Einkommen, er könne auf 80% runter und hätte so mehr Zeit für sein Hobby (4 Kinder, 2 noch nicht schulpflichtig). Nachdem sie erklärte, er habe dann die Kinder zu betreuen, entschied er sich doch anders. Aber ja, ich würde in so einem Fall nach einer kurzen Übergangsfrist selber reduzieren. Dann ist vielleicht eine Rechnung nicht bezahlt, aber meine Chancen betreffend Kind stünden besser.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was du immer für spezielle Fälle kennst. Aber gut, wenn sie erhöhen möchte, dann erhöht sie eben, mit oder ohne Reduktion des Partners. Das geht (ja, er muss den Arbeitsvertrag nicht mehr unterschreiben…), ist aber für alle Beteiligten ein Stress.
        Die Ehefrau zwingen, wieder einen Job anzunehmen, halte ich jetzt für deutlich unrealistischer. Gibt ja kaum eine Handhabe dazu.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Und genau diese Haltung ist der Grund, warum die Gerichte oftmals halt zurecht, die Kinder der Mutter zusprechen. Die Verantwortung für die Betreuung mittragen wollen viele Väternicht wirklich…soll sie doch erhöhen, auch wenn er nicht reduziert, hat sie halt mehr Stress, das Kind oft auch, ihm völlig egal. Aber bei derScheidung, möchte man danndoch plötzlich die Betreuung haben, d.h. Pardon die Betreuungsgewalt, Betreuungsentscheidmacht, nicht die Arbeit an sich und erst recht nicht die Verantwortung, unabhängig dessen, was für das Kind gut wäre. Ich kritisiere zwar, dass nicht genauer hingeschaut, aber wie oft man zu einem anderen Schluss kommen müsste? Mit deinen Worten: vielleicht entscheiden die Richter aus Erfahrung? Bei der Einstellung wohl zu recht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Natürlich sprechen die Gerichte die Kinder zu recht in der Regel der Mutter zu. Das Unrecht ist, dass dies vielfach vollständig passiert, dass die Väter fast vollständig aus dem Leben der Kinder entfernt werden.
        Ausserdem geht es hier um die Extremfälle. Also die, in denen sich die Partner in intakter Beziehung nicht einigen können. Fälle, wie du sie eingebracht hast, wie ich sie nicht kenne.
        Dass Väter ungern reduzieren, ebenso wie Mütter ungern aufstocken, zumindest wenn es konkret wird, ist wohl schon häufig. Daraus nun nur den Vätern einen Strick zu drehen, ist äusserst einseitig und inkonsequent.
        Aber ich wiederhole mich: Es ist einfacher, das eigene Pensum aufzustocken, als den Partner zu zwingen, seines zu erhöhen. Ist einfach so.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem schwingt bei dir wieder mal die Grundhaltung mit, dass nur Frauen sich ums Wohl und Weh ihrere Kinder sorgen, während die Männer daran nicht interessiert sind.
        Dabei ist es grundsätzlich möglich, Vollzeit zu arbeiten, und dennoch engagierter Vater und engagierte Mutter zu sein.
        Und: Die meisten Väter engagieren sich stark im Beruf vor allem auch, um die Familie zu versorgen. Nur zählt das ja nicht in der öffentlichen Debatte. Es zählt nur, was zu Hause, unentgeltlich (!) und quasi uneigennützig geleistet wird…

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Ausserdem schwingt bei dir wieder mal die Grundhaltung mit, dass nur Frauen sich ums Wohl und Weh ihrere Kinder sorgen, während die Männer daran nicht interessiert sind.“
        Nein! Das ist nicht meine Haltung, sondern mein Fazit aus Deinem Argumentarium, wonach es der Frau frei obliegt, ihr Pensum zu verändern und ihr Pensum in keinster Weise von seinem abhängt. Da ich resp. wir persönlich seit 10 Jahren mit hohen Pensen jonglieren, weiss ich aber, dass das nicht stimmt.
        „Dabei ist es grundsätzlich möglich, Vollzeit zu arbeiten, und dennoch engagierter Vater und engagierte Mutter zu sein.“
        Ach wirklich? Wusste ich ja gar nicht…*achtungironie*. Natürlich ist das möglich, eine Flexibilität doch zu reduzieren, wenn es die Umstände erfordern, gehört aber eben auch dazu.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Mein Fazit ist, dass ich es satt habe immer zu hören, Frauen können dies oder das nicht, müssen dies oder das, weil ihre Männer das so wollen oder es ihnen nicht ermöglichen.
        Und das wirklich in der heutigen Zeit.
        Wenn man nicht selber für seine Anliegen eintreten kann, wer soll es dann sonst tun?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Du meinst so Sätze wie: „ich konnte nicht reduzieren, weil sich meine Frau entgegen unserer Abmachung geweigert hat, wieder zu arbeiten oder aufzustocken und so blieb mir gar nichts anderes übrig, als weiterhin Vollzeit zu arbeiten und Alleinverdiener zu sein.? Ach nein, Moment, da habe ich wohl etwas verwechselt….;-)
        Egal, wie wir es drehen und wenden: Tatsache ist, dass in einer Beziehung mit Kindern das Verhalten des einen Partners einen direkten Einfluss auf den anderen hat, wenn man dabei noch das Kind im Auge behalten will. Die Pensen und die gewählte Rollenteilung beeinflussen sich gegenseitig, nie nur in die eine Richtung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Auch bei solchen Sätzen bleibt mir nur ein müdes Lächeln.
        Natürlich ist es ein Aushandeln, natürlich funktioniert das in der Regel mehr oder weniger einvernehmlich und bedingt sich gegenseitig. Umso mehr ist es ja erstaunlich, wenn man so tut, als ob ein Geschlecht hier grundsätzlich oder häufig dem anderen das Leben schwer machen würde, also ob immer noch einer in der Beziehung mehr zu sagen hätte als der andere.

    • Sportpapi sagt:

      @13: Ich wundere mich einmal mehr, wo du (wie fast jedes Mal) Frauenbashing erkennst. Natürlich gibt es immer ein paar extreme Meinungen, aber die meisten sind doch klar, sachlich und themenbezogen. Aber natürlich verärgert über den heutigen Diskussionbeitrag.
      Zum anderen geht es ja nicht darum, dass nach der Trennung sogleich alles über den Haufen geworfen wird, was bisher galt bzw. abgemacht war. Eben nicht. Aber natürlich ist die Situation auch verändert, und es braucht doch auch eine schrittweise Anpassung an die neue Ausgangslage. Und bei der geteilten Obhut geht es doch auch nicht (nur) um die Betreuung zu Arbeitszeiten, sondern um den Umgang am Morgen, Abend, Nacht, usw. Alltag halt, wie es viele kennen.

      • 13 sagt:

        Zum Frauenbashing:
        Ich werde nicht schon wieder Wortmeldungen durchgehen und Beispiele aufzählen, worauf dann keine Antwort kommt, sondern es pauschal verneint wird. Das bringt aus Erfahrung hier nichts.
        Zum Rest sind wir gleicher Meinung. Ich habe es oben schonmal ähnlich geschrieben. Wenn jedoch Väter, die eher 120% arbeiten plus noch x Hobbys haben, einen Teil der Ferien alleine verbringen, dann bei der Trennung plötzlich von der geteilten Obhut sprechen (und ja, das gibt es eben auch, mehr als man denkt), habe ich so meine Fragen. Aber ganz kurz zusammengefasst: Ich stelle dort, wo das Kind bisher nie regelmässig mit dem Vater alleine war, eine geteilte Obhut eher in Frage. Was nicht heisst, dass sie im Einzelfall funktionieren kann.

    • Frank sagt:

      @13, das frauenbashing hier entsteht ja nur, weil eine frau/feministin auf die gerechtfertigten forderungen von männer.ch mit spott, verachtung und gegenforderungen reagiert. das bashing ist insofern völlig gerechtfertigt.

      • Widerspenstige sagt:

        Also eine Feministin ist immer auch eine Frau in derselben Person und deswegen ist sie bereits ein rotes Tuch? Welche Textpassagen sind verachtend und spöttisch, Frank?

      • 13 sagt:

        @ Frank
        Nein, das Frauenbashing hat hier System. Wenn Frauen (Autorinnen) Anliegen formulieren, werden sie als verwöhnte Prinzessinnen beschimpft und es wird sofort und lautstark mit „was ist mit den Männern?“ geantwortet, ohne auch nur auf ein einziges, sehr oft gerechtfertigtes, Anliegen einzugehen. Wenn aber umgekehrt eine Frau etwas über gerechtfertigte Männeranliegen schreibt, dann wird aufgeschrien, das gehe doch nicht, diese seien gerechtfertigt, es gehe um Gerechtigkeit und Fairness und überhaupt jetzt gehe es einmal um Männer. Das gehört inzwischen genauso zum MB dazu wie dass jede Frau als Feministin bezeichnet wird, ob es stimmt oder nicht und die sehr spezielle Definition einer „Feministin“.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Es ist nun mal in politischen Diskussionen so, dass genau das „gerechtfertigt“ zur Diskussion steht. Und dass man Forderungen einordnet und priorisiert.
        Und der Beitrag heute ist nun mal äusserst fragwürdig. Da wundere ich mich gar nicht, dass viele Männer ziemlich erbost sind.

      • Widerspenstige sagt:

        13, das hat System seit ich mich erinnern kann als Feministin meine Stimme eingebracht zu haben, ob real oder hier virtuell. Gewisse Männer sehen Rot und/oder sogar in den Voten von männer.ch ein Komplott aus linken Kreisen. Dass wir überhaupt miteinander eine Diskussion über solche Themen führen können öffentlich, ist dem Feminismus zu verdanken. Dies zu erkennen ist offensichtlich schwierig – auch von wenig informierten Frauen wie man hier lesen kann.

      • 13 sagt:

        @ Widerspenstige
        Du (darf ich doch?) sprichst mir aus dem Herzen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Dass wie solche Diskussionen führen können, hat warum mit dem Feminismus zu tun? Freie Meinungsäusserung und Familienpolitik würde ich jetzt eher mit anderem in Verbindung bringen.
        „Gewisse Männer sehen Rot und/oder sogar in den Voten von männer.ch ein Komplott aus linken Kreisen.“ Solche habe ich heute eher nicht gesehen. Es ist, wie Frank ausführt, die Autorin, die nicht einverstanden ist. Praktisch allein heute, wie mir scheint.
        Das Problem ist aber, dass es ja gar nicht um Feminismus geht. Denn deren Vertreterinnen sagen hier ja am einen Tag das einen, und am anderen das Gegenteil. Es eint nur, dass sie irgendwie glauben, für die Sache der Frau einzutreten.

      • Widerspenstige sagt:

        Gerne und ich bin froh, Dich hier zu wissen, 13.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Ich gehe davon aus, dass sich ein Richter im Interesse des Kindes auch erst davon überzeugen können muss, dass eine alternierende Obhut überhaupt funktionieren kann. Wen sich die Eltern bis aufs Blut bekämpfen und noch um die Eierbecher streiten, dürfte es diesbezüglich düster aussehen.

      • 13 sagt:

        @ U.G.
        Das ist richtig und wenn wir ehrlich sind, ist das auch nicht im Kindeswohl. Das Problem ist aber ein anderes: Es gibt oftmals auf Frauenseite keine Motivation dafür, das Blutbad zu stoppen. Merkwürdigerweise wird man ja fürs Kämpfen belohnt (alleinige Obhut, mehr Alimente) und für Kooperation bestraft. Und nein, dass das Kind aber der Gewinner der Kooperation wäre, sehen beide in dem Augenblick nicht. Da schenken sich die Geschlechter nichts. Richtig wäre der sogenannten Bindungstoleranz (also die Toleranz, dass das Kind eine Beziehung zum anderen Elternteil hat), die zum Beispiel in D als ein wichtiger Aspekt des Kindeswohls betrachtet wird, grösseres Gewicht zu geben. Wer riskiert, das Kind zu verlieren, wird sich eher zusammenreissen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Richtig. Es braucht Grösse, sich zu einigen, wenn man weiss, dass man eigentlich alle Trümpfe auf seiner Seite hat.
        Männer wären da übrigens keineswegs anders.
        Richtig wäre es aber, klarere Vorgaben zu machen, und ein Fehlverhalten zu bestragen. Notfalls mit Obhutswechsel.
        Vermutlich würde die Androhung meist reichen…

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Männer wären da übrigens keineswegs anders.“
        Männer sind da übrigens keineswegs anders, wenn wir andere Themen betrachten.
        Ansonsten richtig, ja, das wäre die Änderung, die es bräuchte. Genau in solchen faktischen Ungleichheiten braucht es einen Eingriff des Gesetzgebers. Auch da gäbe es vermutlich einige Fälle, wo nichts helfen würde und wo man trotzdem sagen müsste, dass das Kind am Besten bei der Mutter ohne Kontakt mit dem Vater aufgehoben ist. Wenn wir aber von rund 5% hochstrittigen Familien ausgehen, dann gibt es immer noch einen grossen Teil, wo es klappen könnte.

      • Peter Schneider sagt:

        @U.G.: Im Gegensatz zur alternierenden Obhut kann heute eine Mutter das Kind von seinem Vater bis hin zum Kontaktabbruch immer noch vollständig entfremden. Von der Behörde wird dieser Unrechtszustand nach der langen Verfahrensdauer mit der Begründung, das Kindeswohl in ihrer psychisch empfundenen Realität ernst zu nehmen, in die Rechtsmässigkeit überführt.
        @13: Ja, eine Höherwertung der Bindungstoleranz würde die induzierten Eltern-Kind-Entfremdungen zwangsläufig mehr berücksichtigen.
        @Sportpapi: Wann kommt ein Gericht oder die KESB endlich damit durch, mütterliches Fehlverhalten zu bestrafen? Eine Androhung reicht alleine nicht aus.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das Problem ist, dass die Gerichtspraxis in strittigen Fällen auch auf die Fälle ausstrahlt, in denen man sich einigt.

  • Random Guy sagt:

    „Was sich mit dem neuen Unterhaltsgesetz geändert hat, ist vor allem der Druck auf die Mütter.“
    Nach dieser lächerlichen Behauptung habe ich mit Lesen aufgehört. Wie selbstbezogen solls noch werden? Dürfen wir Männer bald über die weibliche Periode schreiben, die „vor allem“ den Druck auf uns Männer erhöht?

  • Beat Müller sagt:

    „Und dies, obwohl es in vielen Branchen fast keine Stellen zu den geforderten tiefen Pensen gebe.“ Klar, erst setzt man die geforderten Pensen lächerlich tief fest (30% oder ähnliches), und dann beklagt man sich dass es (oh Wunder) keine Jobs mit solchen Pensen gibt. Man kann sich auch selbst Probleme generieren. Soll doch die Mutter, sobald das Kind im Kindergarten ist 50-60% arbeiten! Wäre sicher nicht zu viel verlangt, funktioniert in zahllosen Familien genau so. In solchen Pensen gibt es meist Stellen. Und wenn möglich, stattdessen den Vater, der sich vielfach liebend gern mehr einbringen würde, an der Betreuung beteiligen, dann wäre es überhaupt kein Problem mehr. Brächte viel mehr als irgendwelche komischen Niedrigpensen-Regeln in der Familiengerichtspraxis.

    • Melanie sagt:

      In den meisten Gemeinden findet der Kindergarten von 8.20 bis 11:50 statt. Das ergibt leider kein 50-60% Pensum. Auch haben die Arbeitgeber meist nicht so Freude wenn man erst um halb neun auftaucht und um halb zwölf wieder gehen muss (da ja irgendjemand die Kinder bringen und abholen muss). Es ist einfach realitätsfremd so etwas zu fordern. Oder man braucht Unterstützung wie Mittagstisch und das kostet dann halt wieder.

      • Beat Müller sagt:

        Mittagstisch kostet im Vergleich zu vielen anderen Drittbetreuungsformen vergleichsweise wenig, und typischerweise werden solche Kosten ja sowieso in Form von Alimenten sofort auf den nicht betreuenden Elternteil übergewälzt. Daran kann es meiner Ansicht nach nicht scheitern, vor allem wenn die Alternative dann ist, dass frau gar nicht mehr arbeitet und nachher möglicherweise den Berufseinstieg nicht mehr schafft. Aber das allerwichtigste: Vater bei der Betreuung einspannen, wenn irgendwie möglich – viel zu viele Frauen schliessen diese Möglichkeit mit teils sehr schlechten Begründungen aus und sehen sich selbst a priori als den einzig in Frage kommenden betreuenden Elternteil an. Viele der wirtschaftlichen Probleme sind direkte Folge davon.

      • Sportpapi sagt:

        Oder man organisiert sich privat, Melanie, wie so viele.
        Die wollen.

  • Ulrich Gassner sagt:

    „Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Haushalt und Kinderbetreuung bezahlt werden.“

    Wie bitte? Von wem denn? Und warum?

  • Lala sagt:

    Das ist doch einfach eine Auflistung gängiger feministischer Wünsche, dass Sie diese auf Männer.ch nicht so finden dürfte niemanden überraschen.

    Dass Sie aber den Text (absichtlich?) falsch interpretieren bzw. die eigentlichen Kernpunkte missachten, nur um wieder einmal die gleichen, nicht mehrheitsfähigen, feministischen Forderungen zu bringen ist mehr als bezeichnend.

    Tragisch.

  • Martin Waldner sagt:

    „Was sich mit dem neuen Unterhaltsgesetz geändert hat, ist vor allem der Druck auf die Mütter.“ Das stimmt hinten und vorne nicht. Was sich vor allem geändert hat, ist dass jetzt vermehrt auch unverheiratete Mütter das Recht bekommen, selbst zu entscheiden, dass sie eine jahrzehntelange Auszeit zwecks Kinderbetreuung nehmen können, ohne so einen Entscheid einvernehmlich mit dem Expartner zu treffen. Das ist die wesentliche Neuerung. Dass nun zum Glück einige Gerichte sehr sehr langsam endlich mal leicht härtere Anforderungen an die Arbeitsbemühungen von Alleinerziehenden stellen, ist dagegen fast Nebensache. Und: wir haben hier immer noch Luxusanforderungen. Kaum ein anderes Land hat solange Schonzeiten für Mütter. Und sobald Sozialhilfe gezahlt wird endet die Schonfrist bei einem Jahr.

  • tststs sagt:

    Da wird zum gemeinsamen Kampf aufgerufen und was bekommt man/frau als Antwort…?!? Mimimimimi….
    😉

  • Thomas Gerber sagt:

    „Alles andere führt zu Stress. Und zu vermehrten Trennungen.“ Klar, die alte Unterstellung, Frauen würden sich hauptsächlich trennen, weil Männer nicht genug im Haushalt „helfen“. Wenn sie es nur mehr tun würden, gäb’s weniger Trennungen, und Väter würden ihre Kinder nicht verlieren. Wird und wurde immer gern als Seitenhieb auf die Väter verwendet – auch im Parlament von Jacqueline Fehr bis Margret Kiener-Nellen (immer nur als Seitenhieb, denn einer objektiven Überprüfung hielte diese „Wahrheit“ wohl kaum stand).

  • markus kohler sagt:

    Diskriminiert sind nicht die Frauen, die am lautesten schreien. Die jüngeren, urbanen, linken Frauen sind sogar erheblich bevorzugt. Das hat man bei den Wahlen im Kanton Bern wieder mal gesehen. Die SP hat bei den Gewählten einen Frauenanteil von 60%. In den meisten Unifächern sind die Frauen in der Überzahl, die unangenehmen, dreckigen Jobs werden immer von Männern gemacht. Die Kinderbetreuung machen die urbanen Girlies nie selbst, dazu gibt es ja Kitas. Müde Mütter? Wovon denn, sind sie vom Yoga und den anschliessenden Smoothies aus dem Bioland erschöpft? Ich setze mich gerne für Leute ein, die wirklich benachteiligt sind, nicht aber für Ladies, die eigentlich nichts anderes als „me-time“ pflegen.

    • 13 sagt:

      @ mk
      Ich hätte da doch noch einige Fragen: welches Lager hat nachwievor die Mehrheit im Grossrat wie im Regierungsrat? Wieviele Männer sitzen in den Räten? Wieviele Frauen? Wieviele Frauen können es sich leisten, die Kinder in die KITA zu schicken und dann ins Yoga zu gehen und Smoothies zu trinken? Wieviele davon arbeiten? Und wieviele davon wählen links? Gibt es dazu Zahlen? Und was genau hat das mit den Forderungen von männer.ch zu tun? Oder sind es nicht doch irgendwelche erfundenen Klischees, die einfach so gerne befeuert werden?

  • Fabian sagt:

    Ich erinnere mich, wie prominente Schweizer Feministinnen auf die Diskriminierung der Männer (Militärdienst, Familienrecht, Rentenalter, Witwerrente) geantwortet haben: Das ist euer Problem. Wir Frauen mussten für unsere Rechte kämpfen, kümmert euch selbst um eure.
    Tun wir nun. Gerne ohne euch rosinenpickenden Feministinnen.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Wenn es gewisse Menschen einfach nicht verstehen wollen, dass andere Menschen ein Problem damit haben, dass ihnen die Kinder weggenommen werden, sie sie nur noch alle zwei Wochen „besuchen“ dürfen, und sie gleichzeitig dazu verpflichtet werden, bis aufs Existenzminimum mehrere tausend Franken monatlich an die Person zu zahlen, die jetzt auf ihr Kind aufpassen darf, bis es 16 ist, dann denken sie in den allermeisten Fällen sexistisch. Kaum eine Frau würde es akzeptieren, wenn ihr selbst das widerfahren würde.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Dies ist trotz des konzilianten Tons ein Hetz-Artikel gegen Väter. Die Forderungen von Männer.ch werden bis zur Unkenntlichkeit verdreht. Die alternierende Obhut, die hier die Hauptforderung von Männer.ch darstellt, wird mit keinem Wort erwähnt, stattdessen wird subtil die uralte väterverachtende Unterstellung ausgerollt, Vätern ginge es immer „nur“ darum, Unterhalt zu sparen. Dass die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf geradezu DAS Kernthemengebiet von Männer.ch ist wird auch völlig verschwiegen, stattdessen wird ihnen völlig unzutreffend die Anheizung eines Geschlechterkampfs vorgeworfen – dabei zettelt gerade die Autorin diesen hier selber an.

    • k. miller sagt:

      Genau das stösst mir als Frau auch auf. Einerseits die Zusammenarbeit fordern, andererseits Vorurteile gegen die Männer schüren. Sehr polemisch – und absolut nicht hilfreich für die Sache! Wieder eine Chance vertan!

      • Sila sagt:

        Mir stösst der Artikel auch auf. Ich finde die Forderungen 10/16 völlig vernünftig. Das würde ich bei einer Trennung auch von meinem Mann erwarten!

      • Sportpapi sagt:

        @Sila: Wenn er das weiss, und ihr euer Leben so einrichtet, ist das ja gut.
        Vielleicht erwartet er einfach dann im Gegenzug, dass Sie bei ihm einmal wöchentlich die Wohnung putzen und er die Kleider zum Waschen vorbeibringen darf?

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Gewisse Egomaninnen sind ja längst dazu übergegangen, unter dem Banner der Gleichberechtigung von Mann und Frau völlig unangebrachte Privilegien für die Frauen zu verteidigen und zusätzlich zu fordern.

  • Hanna Schmuki sagt:

    Die bessere Variante wäre, dass es nicht zu so vielen Scheidungen käme. Vielleicht sollte man eher Kurse mit dem Thema „Verheiratet sein und sein Folgen“ bereit stellen. Vielleicht sollte auch die Mietpreise der Wohnungen halbiert werden. Sobald die Kinder in der Schule sind, geht das ja gar nicht mehr, dass sie die Hälfte der Zeit bei der Mutter oder beim Vater verbringen. Die Schulsachen müssen ja immer hin und her gezerrt werden. Diese Variante die finde ich nicht kindgerecht. Vielleicht spielt ein Kind auch noch ein Instrument wie Klavier, dann ……

    • Christoph Schnyder sagt:

      Doch, sicher geht alternierende Obhut auch wenn die Kinder in der Schule sind. Die Eltern müssen nur nah beieinander wohnen. Die Schulsachen müssen nicht „hin und hergezerrt werden“ – was im Schulthek ist, kommt jeweils grad mit, und was in der Wohnung bleibt, gibt es halt doppelt. Und Klavier gibt es dann halt in beiden Wohnung – klar kostet das Geld, aber die Alternative ist, dass das Kind weitgehend ohne Vater aufwächst. Die Einmalkosten von ein paar tausend Franken für ein zweites Klavier sind in aller Regel nicht das Problem und sollten es wert sein.

  • sepp z. sagt:

    ich finde es gut, beginnen sich die männer zu wehren. genauso wie frauen nicht mit den männern für gleichstellung gekämpft haben, sollen nun männer ihre gleichstellung für sich einfordern. jetzt muss das pendel ordentlich zurückschwingen.

  • Jürg. sagt:

    Das Kind sollte zu beiden Eltern eine innige Beziehung haben dürfen, da müsste bei einer Trennung doch die alternierende Obhut die Regel sein, egal was vor der Trennung war.
    Oder geht es doch nur ums Geld?

  • Nelas sagt:

    Ich stimme zu! Wieso immer Frauen gegen Männer, Männer gegen Frauen? Es gibt viele Missstände für beide Seiten. Und beiden Geschlechtern wäre geholfen, wenn Arbeit zuhause auch entlöhnt würde. Das geht nicht? Vieles war vor 100 Jahren auch undenkbar und trotzdem ist es irgendwann doch passiert. Wir sollten mit der Zeit gehen und die Digitalisierung beispielsweise positiv sehen. In Zukunft muss Mensch für Lohn weniger arbeiten. Und da braucht es sowieso neue Modelle, wenn nicht 90 Prozent als Verlierer dastehen sollen. Wieso nicht heute mit Veränderungen beginnen? Frauen und Männer müssen diesen Weg zusammen gehen.

  • Nelas sagt:

    Ich stimme zu! Wieso immer Frauen gegen Männer, Männer gegen Frauen? Es gibt viele Missstände für beide Seiten. Und beiden Geschlechtern wäre geholfen, wenn Arbeit zuhause auch entlöhnt würde. Das geht nicht? Vieles war vor 100 Jahren auch undenkbar und trotzdem ist es irgendwann doch passiert. Wir sollten mit der Zeit gehen und die Digitalisierung beispielsweise positiv sehen. In Zukunft muss Mensch für Lohn weniger arbeiten. Und da braucht es sowieso neue Modelle, wenn nicht 90 Prozent als Verlierer dastehen sollen. Wieso nicht heute mit Veränderungen beginnen?

  • Reiner Zufall sagt:

    Wenn ich solch seichte Lektüre schon lese, kommt mir die Galle hoch. Meine Jugendlichen leben seit Jahren bei mir. Allerdings erst mithilfe des Gerichtes und entgegen der KESB. Und die 10/16-Regel gilt offenbar nur bei den Müttern. Bei uns zahlt die Mutter mit gerichtlichem Segen keinen Rappen. Seit Jahren ist rein rechnerisch ein Kinderunterhaltsgesamtbetrag in Höhe eines mittlerweile 6-stelligen Betrages aufstehend, den wir nie sehen werden.
    Frauen sollen gefälligst arbeiten gehen und den (Unterhalts-)Pflichten genauso nachkommen wie Männer. Erst recht, wenn sie die Kinder nicht bei sich haben. Aber genau dann werden Frauen vom Gericht geschont.

  • felix halter sagt:

    aus einer fortwährenden tragödie für die väter eine solch billige story lesen zu müssen, ist schwer zu ertragen. feministischer egoismus auf die spitze getrieben liest sich genau so.

  • Michaela Brunner sagt:

    Liebe Männer, bitte versteht: Wir Frauen sind immer Opfer und diese Rolle berechtigt uns Forderungen zu stellen. Unser Frausein ist für sich schon eine Behinderung, welche dauerhafte Förderungen mit steuergeldfinanzierten Förderprogrammen rechtfertigt. Von den drei Frauen in meinem Umfeld, bei denen die Väter teilzeit arbeiten, um sich um Kinder und Haushalt zu kümmern, sagen zwei, dass sie im Fall einer Trennung durchsetzen würden, dass der Mann mehr arbeiten muss, damit sie sich mehr um die Kinder kümmern könnten und sie begründen dies heuchlerisch mit dem Kindswohl. Die jüngste der drei Frauen meint, dass ihr Selbstwertgefühl von ihr verlange unabhängig sein zu können und dass unter aufgezwungenen Lösungen immer die Kinder leiden, weil das Verhältnis der Eltern darunter leide.

  • Jo Mooth sagt:

    Wie üblich gibt es die Kinderlosen in dem Forderungskatalog nicht. Wir haben keine Lust, immer noch mehr für Väter und Mütter zu blechen, seien die nun noch zusammen oder getrennt. Haushalt und Kinderbetreuung zu bezahlen ist haltlos. Und wem die Arbeitsstunden eines Vollpensums zu viele sind, soll halt reduzieren. Gleicher Lohn für Frauen ist hingegen klar.

  • Pumuckl sagt:

    Finden Sie es nicht irritierend, dass es durchaus gut funktionierende Familien mit Kindern gibt, bei denen beide Elternteile arbeiten, beide Elternteile den Haushalt schmeissen, beide Elternteile die Erziehungsaufgaben wahrnehmen und keinerlei Grosseltern oder Hausangestellte einen Teil der ach so schrecklichen Last übernehmen?
    Warum nun sollte eine der beiden Personen im Fall einer Scheidung hinterher weniger arbeiten gehen als vorher? Die Erziehungs- und Betreuungsaufgaben lassen sich auch dann noch gerecht aufteilen, wenn das Bett nicht geteilt wird. Kostenfolgen sollten von den Personen getragen werden, die die Kosten verursachen. Dafür sollten Männer und Frauen gemeinsam kämpfen und nicht der eine für die Interessen des anderen.

  • Jörg Hanspeter sagt:

    Bei Scheidungen sollten automatisch jeder Ehepartner jeweils 50 % der Kinder-Betreuung und 50 % der Kosten übernehmen müssen. Anschliessend könnte über eine andere Auflteilung verhandelt werden. Bei Wegzug eines Ex-Ehepartners ohne Einwilligung des anderen müssten neu verhandelt werden. Nur so kann ein Gleichgewicht entstehen.

    • Random Guy sagt:

      Finde ich eine gute Forderung. So stehen nicht nur die Frauen in der Pflicht, etwas zum Lebensunterhalt beizutragen, auch die Männer müssen sich für die Betreuung engagieren. Und 50:50 ist sehr viel gerechter und damit eine vernünftigere Basis als das übliche 100:0. Ich sag schon lange: Wer nur betreut oder nur Kohle verdient, der verblödet ganz einfach.

    • Jo Mooth sagt:

      Super Vorschlag!

  • Lala sagt:

    In unserem Umfeld gibt es ein Paar, er arbeitet 100%sie ca. 80%. Sie verdient weniger, dafür kann er aber nichts. Im Moment Eheschutzverfahren, inzwischen sind beide Kinder über 18 und mit der Erstausbilding fertig, für die Kinder muss er nicht mehr bezahlen. Für die Ex weiterhin 1400.- pro Monat. Ich konnte das nicht glauben, es ist jedoch wirklich so. Solange es noch immer solche Ungerechtigkeiten gibt, verstehe ich die Männer. Und ja sie hetzt gegen den Vater. Warum nur… es gibt Frauen und Männer die sich bei einer Trennung nicht korrekt benehmen, leider kann kein Gesetz der Welt dies korrigieren. Besser man trifft schon bei der Heirat gewisse Abmachungen wie was wenns zur Trennung käme.

    • Christoph Schnyder sagt:

      Solche Abmachungen für den Fall einer Trennung werden dann in gefühlten 50% aller Fälle nicht mehr respektiert, und von Gerichten werden solche Vereinbarungen ignoriert, sobald irgendjemand behauptet, sie seien gegen das Kindeswohl.

  • Rolf Rothacher sagt:

    Die übliche Forderungs-Anspruchshaltungs-Mentalität, wie sie immer mehr verblendete (oder verblödete) Menschen in unserer Direkten Demokratie besitzen: der „Staat“ soll für alles bezahlen, was einem dient. Selbstverantwortung soll bei der Brieftasche aufhören.
    Dabei ist eines klar: den „Staat“ gibt es gar nicht. Es sind WIR. Und nein, ich bezahle nicht für fremde Kinder, wenn ich es vermeiden kann. Und nein, ich bezahlen nicht für gescheiterte Ehen von fremden Leuten, wenn ich es vermeiden kann. Diese Leute gehen mich ganz einfach nichts an.
    All diese dumm-dreisten Forderer wollen nicht wahrhaben, dass WIR der Staat sind und dass sie UNS überfordern wollen mit ihren sozialistisch-idiotischen Ansprünchen, die sich niemals finanzieren lassen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Vergessen geht mir dabei, dass auch der Druck auf die Kinder gestiegen ist.
    Die Unterstützung bei der Lehrstellensuche beispielsweise, oder im Anschluss die Lehre selbst,- je nach Beruf/Ausbildungsort/Schulstandort sind das ziemlich anstrengende Zeiten.

    Hut ab vor allen Vollzeitberuftätigen welche neben ihrem Lohn-und sonstigem-arbeits-Pensum noch genug Präsenz, Energie, Wachheit zur Unterstützung&Begleitung aufbringen!
    Wenn sich der getrennte hauptverdiendende Vater hier gewinnbringend einbringen kann, wunderbar. Gilt umgekehrt selbstverständlich auch für die Mutter. Es sollten einfach Beide nicht übersehen dass bloss weil ein Kind 16 ist, das nicht zwangsläufig bedeutet „kein grosses Engagement/Präsenz mehr nötig“, es verschieben sich einfach die Ebenen&Themen.

  • Sportpapi sagt:

    Dieser Text steht gewaltig neben den Schuhen. Wäre es nicht möglich, wenn man sich schon auf einen anderen Text bezieht, sich wenigstens im Wesentlichen dazu zu äussern, was dort steht?
    Wenn ich bei Männer.ch auf die Homepage gehe sehe ich dazu die Forderungen: „Bei Trennungen wird ein traditionelles Familienmodell fortgeschrieben, selbst wenn die Rollenteilung vor der Trennung egalitär war. Die alternierende Obhut wird verworfen, wenn sich ein Elternteil querstellt oder – meist entgegen den Absprachen – weggezogen ist. Bei der Berechnung des Betreuungsunterhalts herrscht Wildwuchs. Betreuungsanteile werden nicht berücksichtigt und Kinderkosten nicht gerecht aufgeteilt. Die 10/16-Regel ist nicht zeitgemäss und setzt falsche Anreize.“
    Also ziemlich das, was der Gesetzgeber wollte.

    • Sportpapi sagt:

      Es stellt sich die Frage, warum man hier nicht dem Original die Stimme gibt?
      Weiter: „Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Frauen den gleichen Lohn erhalten wie Männer.“ Eine Selbstverständlichkeit. Wo ist der Zusammenhang?
      „Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Haushalt und Kinderbetreuung bezahlt werden.“ Von wem? Ausserdem wird das doch bezahlt, meist von den Vätern.
      „Es ist im Interesse der Väter, dafür zu kämpfen, dass Arbeitsstunden sowohl für Männer wie auch für Frauen sinken.“ Scheint nicht mehrheitsfähig zu sein in der Schweiz. Aber auch hier: Der Zusammenhang ist nicht so gross.
      Also warum nicht auf die Beschwerden eingehen, die im Raum stehen, und dazu Stellung beziehen, statt immer wieder die eigene Agenda zu bringen?

      • Stephan sagt:

        Schön, dass dir auch aufgefallen ist, dass dieser Artikel die komplett falschen Adressaten anschreibt.
        Ich wünsche der Autorin, dass sie einmal mit den Augen eines engagierten Vaters durch die Welt gehen darf.
        Ich mag mich z.B. an den ersten Vertrag erinnern, der mir vom Amt vorgelegt wurde, als es um das gemeinsame Sorgerecht (Konkubinat) ging. Zitat: Im Falle einer Trennung geht das Sorgerecht automatisch zur Mutter.
        Na danke.

      • Urs Zbinden sagt:

        Hier wurde offensichtlich nicht verstanden, wer Männer.ch sind, und was sie wollen. Es handelt sich bei Männer.ch um eine linkliberale Gleichstellungsorganisation, keinen kämpferischen Männerrechtlerclub. Von den drei genannten Punkten setzen sie sich schon seit Jahren sehr aktiv für den 1. und 3. ein. Der 3. ist sogar eine DER Kernforderungen des Verbands schlechthin – (das Unterhaltsrecht ist für sie im Vergleich dazu eher ein Nebenschauplatz).

    • Martin Frey sagt:

      Ich schliesse mich vollumfänglich an, Sportpapi. Vielleicht mit der Ergänzung, dass dies der x-te Artikel der Autorin ist, der zumindest in meinen Augen mit vergleichbarer Stossrichtung gewaltig neben den Schuhen liegt.
      Männer wollen nichts anderes als Fairness und Gleichberechtigung, sprich nicht mehr und nicht weniger als die Haltung, die sie 1971 dazu bewogen hat, den Frauen ganz ohne Gegenforderung und Hintergedanken zu Privilegien und Besitzstandwahrung mit Zweidrittelsmehrheit das Stimm-und Wahlrecht zu erteilen.
      Fairness beginnt damit, dass man richtig zitiert. Gleichberechtigung beginnt damit, dass man nüchtern den Handlungsbedarf (eben „fair“) analysiert und dann in Angriff nimmt, anstatt immer nur unrealistische, sachfremde und einseitige Forderungen zu stellen.

      • 13 sagt:

        „Männer wollen nichts anderes als Fairness und Gleichberechtigung, sprich nicht mehr und nicht weniger als die Haltung, die sie 1971 dazu bewogen hat, den Frauen ganz ohne Gegenforderung und Hintergedanken zu Privilegien und Besitzstandwahrung mit Zweidrittelsmehrheit das Stimm-und Wahlrecht zu erteilen.“
        Hahaha, Sie meinen ganz selbstlos nach massivem internationalen Druck als eines der letzten Ländern Europas und in den letzten Kantonen erst nach Eingriff des Bundesgerichtes, nachdem es an der Abstimmung abgelehnt wurde und das Ganze nach nur rund 100 Jahre Kampf….echt jetzt?
        Mit Fairness hat das wenig bis gar nichts zu tun, wie auch x andere Sachen nicht. Aber die Forderungen sind berechtigt und damit zu diskutieren. Nicht erst in 100 Jahren oder 37 wie bei der Lohngleichheit.

      • Martin Frey sagt:

        Das meine ich genau so, 13. Natürlich, wir wissen beide, dass in der Schweiz viele Mühlen langsamer arbeiten. Das kann man positiv oder negativ sehen, ich nehme an, Sie sehen das wohl unter dem Strich primär negativ. Aber Fakt ist schon, dass es die Männer waren, die für die Zweidrittelsmehrheit verantwortlich waren. Ganz allein, niemand sonst, auch nicht ein irgendwie gearteter „internationaler Druck“. Das mit der Kantonsebene und dem BG war nur der Vollzug nachdem auf nationaler Ebene der Durchbruch gelang.
        Das sollten die Frauen ab und an nicht vergessen, wenn es wieder mal um andere Gleichberechtigungsthemen wie Wehrpflicht oder Rentenalter geht. Eben, „Fairness“ und „Gleichberechtigung“, 13.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ganz allein? Ist das Ihr Ernst? Nicht die Frauenaufstände, nicht die Frauenverbände, nicht der massive Kampf vieler Frauen, nicht die Klage? Nein, eines Tages standen die Männer auf und dachten sich aus heiterem Himmel, Rosen sind doch langweilig, lasst uns unseren Frauen mal das Stimmrecht schenken. Danach können wir uns zurücklehnen, sie müssen uns Jahrzehnte lang dankbar sein, wir können auch noch sagen, wir haben das selbstlos ohne Gegenforderungen getan und das tollste ist, wir können dann mit Wörtern die Gleichberechtigung und Fairness um uns werfen. Ach, wäre das schön….
        Langsame Mühlen? Ja, teilweise…100 J Frauenstimmrecht, ca. 50 J MU, über 40 J Lohngleichheit, 15 Monate alternierende Obhut, wenige Monate Rentenalter….aber hey, danke für das Stimmrecht!

      • Martin Frey sagt:

        Der Sarkasmus steht Ihnen gut, 13 🙂
        „Ganz allein? Ist das Ihr Ernst? Nicht die Frauenaufstände, nicht die Frauenverbände, nicht der massive Kampf vieler Frauen, nicht die Klage?“
        Natürlich stimmt das alles. Trotzdem brauchte es die Männer und ihr Votum, ohne das ging es nicht. Auch wenn man das aus heutiger Sicht gerne vergisst.
        Gewisse Dinge haben teils seeeehr lange gebraucht. Aber die Frauenbewegung ist historisch gesehen ein sehr kurzes Zeitintervall. Es hilft niemandem weiter, mit dem 19. JH zu argumentieren, das sind aus heutiger Sicht schlicht andere Epochen.
        Apropos Gegenforderungen: historisch war das Simm- und Wahlrecht mit der Wehrpflicht verbunden. Aus heutiger Sicht könnte man fast bedauern, dass das Votum von 1971 so ganz ohne Gegenforderung passierte. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Natürlich gab es Forderungen, und Kämpfe. Dennoch haben die Männer dem Frauenstimmrecht letztlich zugestimmt, ohne damit irgendwelche Deals zu verknüpfen.
        So wie ich es sehe, war einfach die Zeit reif. Und vermutlich war es auch das erste Mal, das auch eine Mehrheit der Frauen für das Frauenstimmrecht war. Aber Martin Frey hat recht: Die Verknüpfung mit dem Wehrdienst wäre eine sinnvolle Sache gewesen…
        Und es bleibt halt dabei: Bezüglich Militärdienst und aktuell AHV zeigen sich die Frauen deutlich weniger einsichtig. Da braucht es offensichtlich Gegengeschäfte, denn „niemand verzichtet freiwillig auf Privilegien“, wie ich letztens gelesen habe…
        Oder nur die Männer?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich hoffe ja immer noch, dass Sie Ihr Argument als einen verfrühten und gar nicht witzigen April-Scherz enttarnen, ich kann schlicht nicht glauben, dass das hier vorgebracht wird. Wäre ich ein Mann, würde ich zu der Epoche beschämt schweigen. Wer spricht denn vom 19. JH? Die Lohngleichheit wurde vor einigen Wochen 37 Jahre nach Einführung vertagt.
        Über die Wehrpflicht mag ich tatsächlich nicht sprechen: Diese ist sinnvoll, nicht zeitgemäss und in meinen Augen nicht mit den Grundrechten vereinbart. Dass es die Hälfte der Bevölkerung trifft ist furchtbar, es auf alle auszudehnen wäre noch schlimmer (das sicher nicht, weil ich gegen Gleichberechtigung bin!) und man könnte von mir aus die Abschaffung gerne morgen beginnen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Auf welches Privileg haben denn die Männer in den letzten 20 Jahren verzichtet? Nun bin ich gespannt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Welches Privileg hatten sie denn noch aufzugeben?
        Jedenfalls sind alle weg, und mann hat tatenlos oder gar grosszügig zugeschaut, wie das Pendel immer mehr auf die andere Seite ausschwingt.
        Weshalb soll ein Militärdienst (oder Feuerwehr, Zivilschutz etc.) den Grundrechten widersprechen? Jedenfalls steht er in der Verfassung, ebenso wie die Gleichberechtigung. Und DAS geht gar nicht.

      • 13 sagt:

        @ MF
        PS: Eine rein praktische Frage: Wie hätte eine Gegenforderung 1971 aus Männersicht aussehen sollen? Die Frauen waren ja, da sie kein Stimmrecht hatten, gar nicht in der Lage, etwas zu bestimmen und somit etwas anzubieten.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Zum Beispiel die faktischen Privilegien, die bis heute eigentlich klar belegt sind, Du aber weiterhin abstreitest. Aber danke, Du hast mir die Antwort schon gegeben: Keine.
        Schau, an dem heutigen Thema sieht man doch gut den Unterschied zwischen Recht und Fakten: Wenn wir nämlich nur über das Gesetz sprechen, sind die Forderung von Männer.ch alles andere als gerechtfertigt. Dieses ist ja ganz neutral formuliert. Und wenn der einzelne findet, das Diskriminierungsverbot sei verletzt, kann er ja auf Grundrechtsverletzung klagen. Aber so einfach funktioniert das eben nicht. Auch nicht an anderen Orten (faktische Männerquoten, Lohngleichheit etc.)

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Wäre ich ein Mann, würde ich zu der Epoche beschämt schweigen.“
        Mein Credo ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selber geleistet habe. Darum ist mir zb. Nationalismus völlig fremd. Dito aber auch für Scham, ich wüsste nicht, weshalb ich mich für vergangene Epochen persönlich schämen sollte.
        „Wie hätte eine Gegenforderung 1971 aus Männersicht aussehen sollen?“
        Damals hat man „vornehm“ (m. E. etwas paternalistisch) auf Gegenforderungen verzichtet, ähnlich wie damals, als man das unterschiedliche Rentenalter sekundär (!) einführte. Das war ja bekanntlich nicht immer so. Angesichts der aktuellen Grabenkämpfe die ich persönlich leid bin, wäre es retrospektiv wohl besser gewesen, alle relevanten Gleichstellungsfragen als Globallösung verknüpft anzugehen.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Heute gehe ich soweit zu sagen, dass Sie sich für Ihre heutigen Aussagen schämen sollten. Ein eher düsteres Kapitel der Geschichte so für die eigenen Zwecke zu missbrauchen, gehört nicht gerade zum guten Ton. Aber ja, eine Globallösung wäre gut gewesen. Sie hätte alle Probleme gelöst. Natürlich nur aus Männersicht. Die Frauen hätten über diese ja auch nicht abstimmen dürfen. Aber wenn nun das Argument sein sollte: Ach, wir Männer sind doch Gentlemen und wissen schon, was gut für Euch sind, dann ist unser strukturelles Sexismusproblem weit grösser als ich dachte.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Es bleibt eine Tatsache, dass nach längerem hin und her die Männer ohne Gegengeschäfte das Frauenstimmrecht eingeführt haben. Weil die Zeit reif war.
        Während die Frauen heute zwar Gleichberechtigung verlangen, ihre zahlreichen gesetztlich vorgeschriebenen Privilegien aber nie ohne Gegengeschäft aufgeben möchten.
        Mir wäre es peinlich, so inkonsistent zu argumentieren.

      • Martin Frey sagt:

        Ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden, 13. Das sind so nicht meine Argumente. Gleiche Rechte für alle Bürger sind für mich wie gleiche Pflichten eine Selbstverständlichkeit. Insofern waren und sind Stimm- und Wahlrecht indiskutabel. Ich hätte damals ebenso diskussions- und bedingungslos mit Ja gestimmt.
        Aber ich habe die Nase zugegebenermassen etwas voll von der aktuellen scheinheiligen Geschlechterdebatte, die geprägt ist von Unfairness und Forderungskultur. Insbesondere dann, wenn sie unter der Prämisse „Gleichberechtigung“ segelt, aber permanent das Gegenteil auf der Agenda hat. Zur Erinnerung: Es waren die Frauen, die das gleiche Rentenalter bodigten. Und es waren die Frauen, die mehrheitlich für die Armee votierten, in der sich sie nicht partizipieren wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Schau, an dem heutigen Thema sieht man doch gut den Unterschied zwischen Recht und Fakten: Wenn wir nämlich nur über das Gesetz sprechen, sind die Forderung von Männer.ch alles andere als gerechtfertigt.“
        Das stimmt so nicht ganz. Hier geht es darum, dass das ominöse „Kindswohl“ höher gewichtet wird als Gleichberechtigung. Bei zahlreichen Fällen würden entsprechend niemand die diskriminierende Praxis bestreiten. Bestenfalls heisst es „selber schuld“.
        Bei anderen Themen, z.B. gleicher Lohn für gleiche Arbeit, ist das Gesetz klar. Wenn der Sachverhalt auf individueller Stufe erwiesen ist, kann geklagt werden. Und niemand wird irgendwelche höheren Interessen anführen können, warum die Diskriminierung ok ist.

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Aber ich habe die Nase zugegebenermassen etwas voll von der aktuellen scheinheiligen Geschlechterdebatte, die geprägt ist von Unfairness und Forderungskultur.“
        Ja, das geht mir auch so. Ich habe es so etwas von satt, dass Männer sich immer patriarchaler Argumente bedienen. Ich habe es satt, dass man Tatsachen einfach verleugnet. Ich habe es satt, dass Frauen entgegen kommen sollten, aber eigene Anliegen als prinzessinnenhaften Divaverhalten wahrgenommen werden. Und auch, dass die Prioritäten derart offensichtlich unfair verteilt werden. Wissen Sie, ich bin gestern mit Verständnis für die „Männerseite“ in die Diskussion gestartet, am Ende des Tages, wurde mir klar: es wäre besser, keine Hand zur Veränderung zu bieten.

      • 13 sagt:

        Damit erwirkt man zwar nicht, aber stärkt zumindest die patriarchalen Strukturen nicht noch (nein, ich werde nicht nochmals erklären, worin sie liegen, weil das Gegenargument ohnehin nur „das stimmt nicht“ lauten wird). Beweise für Ihre Behauptungen gibt es nicht, das ist mir klar. Keine einzige Strömung hält die Anpassung des Rentenalters für falsch. Die Reform wurde nicht deshalb bachab geschickt. Es gibt aber zu Recht Stimmen, die sagen, das dieses einzig und allein im Gegenzug mit Massnahmen zur Lohngleichheit geschehen darf. Sie wollen Gerechtigkeit? Gut, aber beidseitig. Ich habe übrigens ja gestimmt, heute nach dem Entscheid des Ständerats hätte ich nein angekreuzt. Ganz einfach.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das Gesetz ist völlig klar: Keine Geschlechterdiskriminierung (BV 8). Kann man nachweisen, dass das Urteil aufgrund des Geschlechts so ausgefallen ist, würde es klar geändert werden. Hinzu kommt eben: „Die geteilte Obhut ist zu prüfen, wenn ein Elternteil es verlangt“. Nur fassbar ist das eben genauso wenig, wie das fadenscheinige Argument, es könne geklagt werden. Die Argumentation ist letztlich sehr ähnlich:
        „Das Kindeswohl geht vor. Wir können dem Kind nicht zumuten, zweimal pro Woche den Wohnort zu wechseln….“ vs „Wir können die Wirtschaft nicht mit zusätzlichen Mechanismen belasten…“
        Aber ja, dann sind wir bei der von MF angesprochenen Fairness. Nur ist diese keine Einbahnstrasse…

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Die Argumentation ist letztlich sehr ähnlich:
        „Das Kindeswohl geht vor. Wir können dem Kind nicht zumuten, zweimal pro Woche den Wohnort zu wechseln….“ vs „Wir können die Wirtschaft nicht mit zusätzlichen Mechanismen belasten…““
        Das ist eben falsch. Richtig wäre für das zweite Argument: „Wir können die Wirtschaft nicht mit den höheren Ausgaben belasten, die sich durch erhöhte Löhne für Frauen ergeben würden.“ Absurd? Eben.
        Das Parlament hat ja nicht entschieden, dass entgegen dem Gesetz eine Diskriminierung bestehen bleiben darf, die erwiesen ist. Sondern dass es nicht für flächendeckende Kontrollen ist.

      • Sportpapi sagt:

        @13: “ Ich habe es so etwas von satt, dass Männer sich immer patriarchaler Argumente bedienen. Ich habe es satt, dass man Tatsachen einfach verleugnet.“
        Was immer auch patriarchale Argumente sein sollen. Aber ich weiss schon, du willst nichts mehr erklären…
        Und Tatsachen verleugnen? Wenn es um Lohn geht, dann verleugnet niemand die Unterschiede, nur die Behauptung, dass es zwingend Diskriminierung sein soll. Und vor allem, dass alle Frauen betroffen sind, und nicht nur spezielle Gruppen in speziellen Branchen.
        Ich halte die Behauptung, es gebe keinerlei Diskriminierung übrigens für die direkte Folge dessen, dass Frauen immer wieder 20-30% anführen, obwohl sie genau wissen, dass dies so nicht stimmt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Keine einzige Strömung hält die Anpassung des Rentenalters für falsch. Die Reform wurde nicht deshalb bachab geschickt.“
        Selbstverständlich haben viele Frauen die Reform bachabgeschickt, um einen persönlichen Nachteil zu vermeiden. Ganz egal, ob sie selber von Lohndiskriminierung betroffen waren oder nicht. Und die (für moch nicht legitime) Verknüpfung mit der Lohnfrage gabe die Ausrede dazu. Die Gewerkschaften haben übrigens schon wieder entschieden, gegen jegliche Angleichung der Frauen zu kämpfen. Und ein kurzes googeln zeigt, dass auch ganz viele andere „Strömungen“ sehr grundsätzlich gegen die Angleichung des Rentenalters waren. Wofür sich immer Argumente, angebliche oder tatsächliche Benachteiligungen von Frauen finden. Nur nie umgekehrt. Stichwort Umverteilung.

      • Sportpapi sagt:

        Noch ein Wort zu den Prinzessinnen. Die Idee, dass Frauen in der Partnerschaft sich nicht durchsetzen, und stattdessen „die Gesellschaft“ ihre Konflikte lösen soll, meist mit zusätzlichen Geldern, kommt ja immer wieder.
        Auch hier, wo ernsthaft gefordert wird, die Gesellschaft soll der Hausfrau und Mutter quasi eine Herdprämie entrichten.
        Was übrigens von Feministinnen sicherlich noch entschiedener bekämpft würde als von Männern.

      • Martin Frey sagt:

        Mit Verlaub, 13, das war jetzt ein ziemlicher Rundumschlag von Ihnen, auf eine sehr ungewohnte Art: Pauschalisierend-undifferenziert, Sachen vermengend, emotional, parteiisch und unfair. Und last but not least paternalistisch durchsetzt:
        „Wissen Sie, ich bin gestern mit Verständnis für die „Männerseite“ in die Diskussion gestartet, am Ende des Tages, wurde mir klar: es wäre besser, keine Hand zur Veränderung zu bieten.“
        Zu den verschiedenen Behauptungen hat SP mehrheitlich gute Antworten gegeben.
        Ich für meinen Teil wollte zum Nachdenken anregen, aber offenbar fühlten Sie sich nur provoziert. Was nicht meine Absicht war.
        Unter dem Strich muss jede/r von uns sich bei allen Differenzen immer wieder fragen, wo man stehen möchte: „Schützengraben“ oder konstruktive Fraktion.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ja, das nennt man Frustration. Ich liebe es zu diskutieren und zu argumentieren, aber wo man sieht, dass es keinen Sinn mehr macht? Es gibt Momente, da ist der Schützengraben der bessere Ort, als auf dem Feld erschossen zu werden, weil eine Seite mehr Macht hat und nicht am Dialog interessiert ist. Damit meine ich nicht Sie und ich, sondern allgemein Mann/Frau, was Sie eben mit ihrem Stimmrecht-Argument gut untermauert haben.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Ich liebe es zu diskutieren und zu argumentieren, aber wo man sieht, dass es keinen Sinn mehr macht?“
        Es macht immer Sinn, 13. Das meine ich ganz im Ernst. Selbst wenn manchmal Frustration vorherrscht und man denkt, das nützt alles nichts. Erst wenn Sie aus Frustration heraus in den Schützengraben steigen und es sich dort wohlig einrichten, haben Sie resigniert, damit aber das Thema verloren. Und die Leute, die nicht an einem Austausch interessiert sind, haben gewonnen.
        Glauben Sie mir, das mit der Macht ist ebenso eine Perspektivenfrage. Aber durch Pulverdampf hindurch ist es für alle Betroffenen (die sich meist alle unter Beschuss wähnen) schwer, den Ueberblick und die klare Sicht zu bewahren. Aber ich frage Sie, wenn Sie es nicht tun oder zumindest versuchen, wer dann?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Danke für das Kompliment. 😉 Ich habe ja durchaus immer die Hoffnung, dass etwas hängen bleibt, auch wenn es nicht zugegeben wird. Aber lassen Sie mich kurz im Schützengraben verschnaufen. Ich komme schon wieder auf das Feld. Oder an den runden Tisch. Je nach Bedarf. Ich bin da grundsätzlich flexibel.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Gewinnen oder verlieren? Andere überzeugen? Etwas gar hohe Ziele…

    • Jan Holler sagt:

      Dieser Text steht wirklich gewaltig neben den Schuhen. Habe die Originalquellen soweit möglich gelesen. Man muss sich wirklich wundern, aber dann sieht man es: „Schon wieder müssen Mütter ihren Kopf hinhalten, wenn es um gesellschaftliche Missstände geht!“
      Es ist dieser Satz mit den Worten „schon wieder“, „Kopf hinhalten“. Immerhin anerkennt er, dass es Missstände gibt. Doch für diese, so suggeriert der Text, sind _nur_ die Männer verantwortlich, während die Frauen _immer_ in der Opferrolle sind.
      Der Text bietet sonst keine weiteren Erkenntnisse. Man siehst aber deutlich: Wenn sich umgekehrt Männer emanzipieren wollen und schon nur anfangen, aufzubegehren, wird dem von Frauenseite sofort und mit allem, was rhetorisch zur Verfügung steht, ein Riegel geschoben.

    • 13 sagt:

      @ SP
      Ja, das Zitieren ging teilweise schief, aber:
      „Also ziemlich das, was der Gesetzgeber wollte.“ Eben nicht. Der Gesetzgeber hat es ausdrücklich! unterlassen, eine klare Anleitung für die Berechnung des Betreuungsunterhalts zu geben und er hat auch ausdrücklich! darauf hingewiesen, dass er an der 10/16-Regel nicht rütteln wird, das sei Sache der Gerichte. Auch wollte er die geteilte Obhut zwar fördern, aber gerade nicht als Regelfall. Aus meiner Sicht ein völliges Verfehlen, aber der Wunsch des Gesetzgebers.
      Zusammenhang Lohn-Modell: Wenn die Frauen mehr verdienen, können sie eher ihren Teil leisten.
      Bezahlung von Heimarbeit: einverstanden.
      Zusammenhang Arbeitsstunden: weniger Arbeit = mehr Betreuungszeit.
      Eigene Agenda: klingelt da was? Der 8.3 .z. Bsp…mühsam, nicht wahr?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Eine Frage der Sichtweise. Natürlich wäre es schöner gewesen, der Gesetzgeber hätte explizit die alternierende Obhut als Regelfall angeführt. Aber er hat immerhin geschrieben, dass diese zu prüfen sei (was eigentlich nicht extra hätte erwähnt werden müssen, da selbstverständlich bei gemeinsamem Sorgerecht). Da stand sicherlich nicht die Idee dahinter, dass die Mütter dabei ein Vetorecht haben, wie es Feministinnen schon immer verlangten.
        Dass die Frauen in einer Beziehung vielfach weniger verdienen, hat nur am Rand mit Diskriminierung zu tun. Eher mit „nach oben“ heiraten und dem Alter sowie dem Pensum.
        Und da heute die meisten Eltern zwischen 120 und 160 Prozent arbeiten, und immer mehr in „Kaderfunktion“ ohne Stundenerfassung, bringt die Reduktion der Sollarbeitszeit wenig.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wenn es Dich im Einzelnen interessiert, lies die Botschaft zum Gesetz. Dort geht es eigentlich klar hervor und ist keine Frage der Sichtweise. Nein, er hätte es nicht erwähnen müssen, ich bin aber auch der Meinung, dass gerade die Medien sich etwas zu sehr auf dieses politische Manöver stürzen. Sie zu prüfen, heisst nicht, und da sind sich alle einig, sie irgendwie zu bevorzugen.
        Dass Du die Lohndiskriminierung nicht anerkennst, ist ein anderes Thema und muss hier nicht direkt behandelt werden. Aber das „nach oben heiraten“ stimmt eben nicht so absolut, wie war das mit mehr Uniabgängerinnen? Eher geht die Schere danach resp. nach den Kindern erheblich auf. Wieviele arbeiten denn im Kader? Auch mit dem neuen Zeiterfassungsgesetz? Und selbst da hilft es beim Verhandeln.

      • Martin Waldner sagt:

        @13: Soweit ich mich erinnere stand aber in der Botschaft vom Bundesrat auch ziemlich klar drin, dass die grosszügigen Karriereauszeiten, die Gerichte traditionell sprechen, ein Problem sind, und an die Gerichte appelliert wurde, diese Regelungen (sprich die 10-16-Regel) zu überdenken. Immerhin haben einige Gerichte kosmetische Anpassungen vorgenommen, aber viele ignorieren diesen Aspekt der Botschaft total. Also der Bundesrat hat nicht gesagt: „Gerichte, macht was ihr wollt, uns ist es egal“, sondern, dass er hoffe, dass die Gerichte von allein etwas tun (was sich nun als vergebliche Hoffnung herausstellt), und deswegen darauf verzichtet, etwas ins Gesetz zu schreiben, oder?

      • Martin Waldner sagt:

        @13: des weiteren: der Bundesrat hat aber explizit ins Gesetz geschrieben, dass das Kriterium zur Prüfung der alternierenden Obhut das Kindeswohl sei. Vielfach machen die Gerichte aber etwas anderes. Z.B. lehnen sie die alternierende Obhut ab, wenn gemäss ihren Berechnungen das Geld dafür nicht reicht. Das hat gar nichts mit dem Kindeswohl zu tun. Viele Anwälte und Richter fokussieren ja auf die finanziellen Aspekte, auf das Ausfüllen von Berechnungsblättern etc, und wenn da dann ein Manko rauskommt, wollen sie es korrigieren, und passen die Pensen an (vor allem beim Mann), was dann regelmässige eine alternierende Obhut ausschliessen dürfte. Das war nicht im Sinne des Gesetzgebers, und es ist durchaus legitim, darauf hinzuweisen und zu fordern, dass das Gesetz im Geist umgesetzt wird.

      • 13 sagt:

        @ M. Waldner
        Botschaft:
        „Diese Regeln sind bereits nach geltendem Recht
        nicht als strikte Normen zu betrachten, sondern als Richtlinien, die von Fall zu Fall
        anzuwenden sind. Mit Blick auf das Kindeswohl muss von diesen Regeln abgewichen
        werden können, wobei jedoch bewusst darauf verzichtet wird, starre Grundsätze
        zur Bestimmung der Dauer ins Gesetz zu schreiben. Die Revision bietet aber
        Anlass, diese Rechtsprechung zu überdenken. Die Aufnahme oder Ausdehnung
        einer Erwerbstätigkeit ist jedoch auch von der möglichen Vereinbarkeit von
        Erwerbstätigkeit und Kinderbetreuung abhängig (siehe Ziff. 1.1.2 zur Familienpolitik).“

      • 13 sagt:

        Überdenken, nicht anpassen. Und den Einzelfall berücksichtigen (insbesondere, dass es eh nur ca. 20% sind, die gar nicht arbeiten). Ich gebe zu, ich hätte mir mehr gewünscht. Andererseits, und das sage ich bereits oben, ist die Kinderbetreuung leider regional sehr unterschiedlich ausgebaut. Das vergessen wir manchmal. Es gibt noch etliche Orte der Schweiz, wo schlicht nichts gibt.

        Im Gerichtsverfahren wird eigentlich die Betreuung vor dem Ausfüllen der Berechnungsblätter geklärt. Ich hätte es noch nie umgekehrt erlebt. Aber eine finanzielle Sicherheit ist nun mal auch ein Aspekt des Kindeswohls. Ich plädiere klar dafür, ein System zu stärken, das diese ermöglicht, ohne dass ein Kind ein Elternteil verliert. Das Problem sind aber viel häufiger Konflikte als das Geld.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn wenigstens die Betreuungsverhältnisse mindestens so gewahrt werden würden, wie vor der Trennung, wäre es ja schon schön.
        Ebenso wie die Umsetzung eines Umzugsverbots, das Basis ist für regelmässigen Kontakt.
        Ausserdem ist nun mal eine Trennung mit mehr Aufwand, insbesondere mehr Kosten, verbunden. Dieser Zusatzaufwand sollte doch auch sinnvoll geteilt werden.
        Dass eine bisher berufstätige Frau plötzlich nicht mehr arbeiten kann, weil sie sich selber zur Alleinerziehenden erklärt, ist jedenfalls ein Witz!

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Die einzigen Fälle, die ich kenne, wo eine Frau nach der Trennung plötzlich weniger arbeitete und das so geschützt wurden, waren diejenigen, wo sie in seiner Firma tätig war, da eigentlich kaum etwas getan hatte, ihr aber aus steuerlichen Gründen ein Lohn ausbezahlt wurde und man diese Tätigkeit kaum mit dem Arbeitsmarkt verglichen werden kann. Wer gearbeitet hat, muss weiter arbeiten, mindestens im bisherigen Rahmen, einfach mit Forderungen betreffend Aufstockung ist man etwas zurückhaltend. Und manchmal wird die bisherige Betreuung des Vaters durch eine andere abgelöst. Aber von der Berufsfrau zur Hausfrau? Nein, das wird nicht geschützt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich muss das jetzt mal glauben, du bist die Fachfrau. Auch wenn ich schon anderes gehört habe. „Und manchmal wird die bisherige Betreuung des Vaters durch eine andere abgelöst.“ Das heisst im Klartext, die Betreuung des Vaters wird verunmöglicht, dafür eine externe Betreuung eingekauft, die der Vater bezahlen muss, weshalb er nun zu einem höheren Pensum arbeiten muss?

      • 13 sagt:

        Entweder eingekauft oder von der Familie der Frau gratis geleistet (erlebe ich persönlich öfters), aber ja.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was zumindest zur Hälfte bestätigt, was ich ausgesagt hatte.
        Männer.ch schreibt dazu im Original: „Nach wie vor schreiben die Gerichte bei Trennungen häufig ein traditionelles Familienmodell fort. Im Streitfall wird der Mutter die Betreuung der Kinder und dem Vater die Erwerbsarbeit zugesprochen – teilweise selbst dann, wenn die Rollenteilung vor der Trennung egalitär war.“

  • Lucia sagt:

    Haushalt soll bezahlt werden?
    Gilt dies auch für Singles, Paare welche kinderlos sind und Rentner?

    „Kämpft mit den Frauen statt gegen sie“
    Soso… eher wehren sich die Männer, was ich sehr gut verstehen kann.
    Was nützt es dem Mann mit den Frauen zu kämpfen, wenn „Frau“ nicht mit sich reden lässt?
    Sehe & erlebe ich in meinem Umfeld immer wieder.

    • Adam Riese sagt:

      @Lucia
      Nicht zu vergessen ist die Problematik, wenn Abmachungen, die vor der Schwangerschaft getroffen wurden, nicht eingehalten werden. Wenn die Frau nach dem Mutterschaftsurlaub plötzlich doch findet, sie wolle lieber daheim beim Kind bleiben. Was willst du als Partner und Vater dann tun? Trotzdem bei deinen angestrebten 80% (oder weniger) bleiben und damit riskieren, dass die Familie nicht ernährt werden kann? Oder vielleicht doch Verantwortung übernehmen und genügend Geld nach Hause bringen? Mit der Konsequenz, dass die Frau dank der gängigen Rechtsprechung ein permanentes Druckmittel in der Hand hat und tun und lassen kann, was sie möchte? Und selbst wenn zuvor beide arbeiteten, so entscheidet i.d.R. die Frau, ob und wie oft der Vater sein Kind nach der Trennung noch sehen darf.

      • Lucia sagt:

        Tragisch sowas, Adam Riese.
        Das ist nämlich bloss die Spitze des Eisbergs.
        Sowas nenne ich keine Beziehung/Ehe.

    • Chalkie Zirkel sagt:

      Es geht hier drum auch um die Altersvorsorge und sonstige Sozialabgaben für den betreuenden Elternteil, der ohne diese Beiträge ziemlich übel durchs soziale Netz der Schweiz fallen wird, wenn diese nicht bezahlt sind. Wer Kinder grosszieht gilt wirtschaftlich gesehen als erwerbslos, auch wenn diese Arbeit der Gesellschaft dient. Ein Lohn muss es ja nicht sein. Erziehenden Eltern müsste aber mindestens die Sozialbeiträge zu ihrem zu erwartenden Lohn bezahlt werden, um nicht noch mehr Altersarmut zu erzeugen. Das wäre mal ein Ansatz.

      • Jo Mooth sagt:

        Inwiefern dient das Kinderhaben und -grossziehen der Gesellschaft? Sind wir nicht schon zu viele? Das ist doch ein rein egoistisches Vorhaben, das auch selbst finanziert werden sollte.

      • Mara Klein sagt:

        Finde ich einen gefährlichen Ansatz, in Tieflohnjobs würde das schnell bedeuten: mehr Kinder = mehr Rente als wenn ich auserhaus arbeiten würde.

  • Stephan sagt:

    Hmm, da hat wohl jemand die Hauptproblematik nicht verstanden.
    Es geht in erster Linie darum, dass das Sorgerecht den Frauen zugesprochen wird, statt, dass es bei beiden verbleibt. Es geht darum, dass die Männer nach einer Trennung plötzlich mehr Prozente arbeiten sollen, damit die Frau nur noch die Kinder betreuen kann, obwohl die Betreuung vorher aufgeteilt war.
    Nein, bei Sorgerecht und Scheidung müssen die Männer endlich gleichgestellt werden, da könnten die Frauenorganisationen mal am selben Strick ziehen.

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