Niemand wirft «wie ein Mädchen»!
Und nein, im Baseball – das wir bewusst nicht Frauen-Baseball nennen wollen – fliessen auch keine Tränen: Geena Davis in «A League Of Their Own» (1992). Foto: MGM
Hüllt man seine Tochter in typische Bubenkleider, finden das viele Menschen super. Das Kind ist cool und wild. Aber lassen Sie Ihren Sohn mal ein Kleid tragen. Da rümpfen selbst Progressive ihre Nase: «Das geht doch nicht. Lächerlich. Die Psyche des Armen! Na ja, die Eltern waren schon immer etwas merkwürdig.»
Wie interpretieren Sie dieses Phänomen? Für mich steht es als Beispiel dafür, dass wir im Jahr 2018 immer noch ein gestörtes Verhältnis zu den Geschlechtern haben. Männliche Attribute – und Kleidungsstücke – werten ein Mädchen auf, weibliche Attribute werten einen Knaben ab. Diese Misogynie ist tief in uns drin, auch wenn wir uns vordergründig für aufgeklärt halten.
Eine neue Generation ohne Vorurteile
Wir sollten viel dafür tun, dass unsere Kinder mit einem anderen Geschlechterbild aufwachsen. Frei von sexistischen Vorurteilen. Sie sollen sich ungehindert entfalten können und respektvoll mit ihren Mitmenschen umgehen.
Statt mich aufzuregen, möchte ich ein paar konkrete Erziehungsvorschläge erarbeiten. Nun bin ich kein Genderforscher, kein Soziologe und kein Psychologe. Ich bin noch nicht einmal ein sonderlich erfahrener Vater. Deshalb benötige ich Ihre Hilfe.
Was gehört in den Elternkodex für ein gesundes Geschlechterbild? Vorschläge aller Art sind herzlich willkommen. Hier mein erster Entwurf:
10 Erziehungsgebote für ein gesundes Geschlechterbild
- Wir enthalten einem Kind aufgrund seines Geschlechts nichts vor: keine Spielsachen, keine Farben, keine Kleidungsstücke. Das gilt auch implizit. Sätze wie «schau, der Bagger ist jetzt frei» und «vielleicht finden wir ja drüben bei den Jungs/Mädchen eine schöne Jacke» eignen sich für alle Kinder.
- Wir greifen ein, wenn Geschlechter herabgewertet werden. Sätze im Stil von «du wirfst wie ein Mädchen» lassen wir nicht unkommentiert, denn sie bleiben lang im Kopf eines Kindes haften und richten dort Schaden an.
- Wir achten darauf, dass wir Kinder unabhängig von ihrem Geschlecht mit vielfältigen Worten loben, kritisieren oder charakterisieren: Mädchen können hübsch, wild, stark, witzig, lieb, grob oder süss sein. Buben genauso. Alle können «schöne Haare haben» oder «bestimmt einmal Rennfahrer*in werden».
- Wir achten auf nicht stereotype Berufsrollen: Statt von Ärzten und Krankenschwestern reden wir auch von Ärztinnen und Entbindungspflegern, Pilotinnen, Automechanikerinnen, Kita-Betreuern und Hausmännern. Es geht dabei um Vielfalt, nicht darum, bestimmte Berufe über andere zu stellen.
- Wir sorgen dafür, dass unsere Kinder auch Geschichten mit starken Frauen in der Hauptrolle lesen, hören und sehen … und mit Männern, die sich um Babys kümmern, Frauen als Bösewichte und Mädchen, die keine Pferde mögen.
- Wenn wir unsere alten Playmobil- und Legokisten für die Kinder vom Estrich holen, sind darin 80 Prozent der Figürchen männlich. Das ändern wir, zum Beispiel, indem wir zusätzliche Figürchen oder Haarteile organisieren. Wir geben den Playmobil- und Legofrauen vielfältige Rollen und lassen sie beim gemeinsamen Spiel interessante Abenteuer erleben. Natürlich kann auch eine Legofigur mit Helm oder Kurzhaarfrisur eine Frau sein.
- Wir besuchen mit unseren Kindern Frauenfussballspiele. Wenn wir das nicht mögen, gehen wir zum Fraueneishockey oder ans Frauenschwingfest. Und ab sofort nennen wir es «Fussball», «Eishockey» und «Schwingfest».
- Wir reden von «Kind», «Mensch» oder «Person» und unterteilen nicht alle Menschen andauernd in Geschlechter. Wir vermitteln unseren Kindern auch, dass es nicht nur zwei binäre, äusserlich identifizierbare Geschlechter gibt, sondern dass die Welt vielfältiger ist.
- Wir wenden die Punkte auf dieser Liste gleichermassen gegenüber unseren Söhnen und Töchtern an. Für beide ist ein gesundes Geschlechterbild wichtig.
- …
Lesen Sie zu diesem Thema auch «Die Wurzel des Geschlechterkampfs», «Zu wild für ein Mädchen?» oder «Unglaublich, es ist ein Junge!».
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252 Kommentare zu «Niemand wirft «wie ein Mädchen»!»
Dieses ganze gender-haste-nicht-gesehen ist sowas von unnötig. Männer und Frauen sind nun mal nicht gleich, allein schon vom Körperbau her. Oder kann mir hier einer der Genderexperten erklären, warum alle Frauen bei Olympia in der Leichtatlethik langsamer laufen, weniger weit springen und weniger weit werfen wie die Männer ? An meinen beiden Kindern habe ich von klein auf deutlich Unterschiede im Verhalten Junge und Mädchen sehen können. Mein Mann ist kein männliches Vorbild mit Fussball, Saufen und mit ohne Tränen gewesen, genau wie ich kein weibliches Vorbild mit zehnmal Umziehen am Tag, Shopping fanatikerin und tausend Schuhe im Schrank war. Aber unser Sohn bastelte lieber und die Tochter war erst zufrieden, als sie ihre Puppe bekam. Keiner hatte Interesse am Spielzeug des anderen.
Teil 1:
Die Genderkorrektheit macht unsern körperlich aktiven Prügelknaben (10+10+12) hier in den USA heftig zu schaffen. In der Schule darf man auf dem Pausenplatz nicht mehr rennen (Unfallgefahr), im Schulhaus sowieso nicht. Jedes Handgefecht der Jungs wird prompt mit Strafarbeit gesühnt (Angst vor richterlichen Klagen). Sitzen auf Pausenplatz ist untersagt, auf im Dreck wälzen ist Höchstsrafe angesetzt (beschädigt Kleidung und Angst vor elterlichen Klagen). Handwerkliche Fächer wurden abgeschafft (da Buben in der Regel mit Hammer besser zu agieren verstehen), nun gibts Recherchearbeiten und Vorträge, wo die Buben magels Interesse an intellektueller Stimulation meist kümmerliche Arbeiten über den Eifelturm inkl. handgegrizelter Zeichungen schamvoll vor der Klasse vortragen.
Teil 2:
Mädchen und Buben Turnen in der selben Klasse und der Turnunterricht ist so gestaltet, dass die Körperstärke nicht aussagekräftig ist und vor allem Eleganz, Flexibilität und Akrobatik zählt…wo usere Jungs wieder hintennachhinken. Mit andern Worten: Die Buben entwickeln mehr und mehr einen Minderwertigkeitskomplex, da die gesellschaftlich gesetzen Latten nicht ihren angeborenen Fähigkeiten und ihren Interessen entsprechen. Heute bin ich der Meinung, dass es O.K. ist, wenn Frauen einiges besser können als Männer und umgekehrt. Dazu sollte man stehen, will man keinen zukünftigen Einheitsbrei mit orientierunslosen und frustrierten Individuen…
Zum Thema Kleidung: ab einem gewissen Alter (Primarschule?) sind Jungsklamotten für Mädchen extrem uncool und Mädchen, die Jungskleidung tragen meist irgendwie „anders“. Also nix mit Aufwertung… Im Kleinkindalter (da geht es eher um die Eltern) stimme ich ihnen jedoch begrenzt zu. Unser Sohn hatte bis 3-4 Jahre oft Mädchenkleidung an. Und es hat sich auch niemand daran gestört. Er war ein süsser Junge. Mittlerweile trägt er hauptsächlich Fussball-Kleidung, Leggins oder sonstige Sportkleidung. Auch das ist ok. Wenn auch nicht mehr ganz so süss 🙂
Doch Herr Tschannen, Frauen werfen anders! Sie heben der Wurfhand über den Kopf! Männer dahingegen werfen aus der Hüfte!
Aber ich denken. Wenn die Frauen endlich mal gleichgestellt sind, werden Sie wie Männer werfen, und gibt es keine natürlichen Unterschiede mehr. Schade!
Ja, sie werfen meistens „von vorne“ (angewinkelter Arm vor dem Kopf), holen nicht von hinten aus, kann man beobachten. Aber sobald Mädchen, Frauen, weibliche Wesen z.B. Tennis spielen, m ü s s e n sie ausholen wie die Männer, und sie können es dann auch. Also muss das „Wie-ein-Mädchen-Werfen“ als klein abgeschaut worden sein, ist aber korrigierbar, sollte man das überhaupt als „falsch“ einordnen können. Wäre ja auch noch so ein Thema.
Haha, ich werfe definitiv wie ein Mädchen 🙂 Ballspiele haben mich noch nie interessiert. Weder zum selber spielen, noch zum zugucken… Sehe darin auch absolut kein Problem.
Tschannen ruft hier zu einem Social Engineering Experiment auf. Wir sollen den Kindern die Idee austreiben, dass Jungen und Mädchen verschieden sind. Die Schweden haben das bereits versucht. Das Resultat war, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern stärker wurden. Diese Art von Gleichmacherei ist ein reiner Murks. Es steht vor allem mit der Idee im Widerspruch, dass sich die Kinder frei entfalten können sollen. Es ist das Gegenteil davon.
Haha, Social Engineering Experiment, genau. Dafür halte ich eher das, was man momenten in Spielzeug und Kleiderläden sieht. Und in den Köpfen mancher Menschen, für die es keine Kinder mehr, sondern nur noch Mädchen und Jungen gibt.
Aber mehr als 99 Prozent der Frauen druecken sich „wie ein Maedchen“ noch immer um ihr Wehrrecht….
Das ist, als ob man sagen würde, dass sich 99 Prozent der Männer „wie kleine Jungs“ vor dem Mutterschaftsurlaub drücken.
Ich gehe ins Militär, sobald ich dort nicht mehr die bunte Hündin bin, sondern eine ganz normale Wehrpflichtige. Bis dahin: schlechtes Argument Frauen deshalb als Drückeberger abzustempeln.
Sorry, Anna: einfach nur falsch.
Da wollt ihr immer genauso Pionier/In, Held/In sein wie alle andern, und da kneift ihr.
Und ich kenne keine Firma, die dem Mann den gleichen Vaterschaftsurlaub gewährt wie die Frau Mutterschaftsurlaub hat. Aber nur weiter auf Gleichberechtigung pochen und sich gleichzeitig dagegen wehren. Nennt sich Glaubwürdigkeitsdefizit.
Der Vergleich hinkt, da es einen bezahlen Mutterschafts, bzw. Vaterschaftsurlaub in dem Umfang in den meisten Betrieben ja wohl überhaupt nicht gibt (meiner gewährt immerhin 2 Wochen).
Das Argument „Ich mache dieses/säbes dann schon, aber zuerst muss [blabla]“ kennt man schon. Tönt für mich immer wie eine Ausrede, damit man kein schlechtes Gewissen haben muss.
ZB AHV-Alter 65 für Frauen. „Wir machens dann schon, aber zuerst wollen wir mehr Lohngleichheit“.
Hey, mal angenommen, Frau Meier würde einfach mal Militär machen und bis 65 arbeiten: Wetten, dass sie beim nächsten Mitarbeitergespräch ein ganz anderes Selbstbewusstsein hätte?
Grundsätzlich gute Punkte. Heikel scheint mir aber der Vorschlag mit dem Frauensport, weil dann die Kinder früher oder später wohl merken, dass das irgendwie aussieht wie in Zeitlupe verglichen mit der Champions League oder dem Playoff-Final. Und komischerweise erst noch andere Regeln gelten (z.B. Frauen-Eishockey). Was dann blöderweise Sprüchen wie „wirft/kickt wie ein Mädchen“ Vorschub leisten könnte.
Also ein klassisches Dilemma. Grundsätzlich wäre ich auch darum dafür, die unsägliche Geschlechtertrennung im Sport generell aufzuheben. Allerdings wär das wohl auch wieder problematisch weil dann wohl nur sehr wenige Frauen unter den Besten auftrauchen würden und darum die Vorbildfunktion auch weg fiele..
Ich sehe schon die Probleme mit dem Frauensport. Vor allem fallen den Kindern irgendwann die sehr unterschiedlichen Zuschauerzahlen auf. Das mit der Leistung hingegen … kann man ja einfach hinnehmen, dass Frauen physiologisch nicht genau gleich aussehen beim Sport. Mann könnte eine Frauen-Fussballmanschaft ja einfach an ihren Gegnerinnen messen, nicht an der Männermannschaft von Real Madrid. Nun, ich bin kein Fussballfan, aber ich schaue mir gerne Frauen beim Freestyle Snoboard an, auch wenn die Männer etwas höher springen. Es ist beim Skispringen auf der Normalschanze ja auch irrelevant wie weit jemand auf der Grossschanze springt.
Hm. „Ich schaue mir gerne Frauen beim Freestyle Snowboard an, auch wenn die Männer etwas höher springen.“
Etwas höher? Sie haben wirklich schon mal zugeschaut?
Natürlich kann man ein Frauen-Fussballteam nur an den Gegnerinnen messen. Und die Spannung geniessen. Wie an jedem Match der unteren Ligen…
Natürlich kann man sich das gut ansehen, ohne die Leistung abwerten zu müssen. Es kann ja auch unterhaltsam sein, bei einem 2.Liga-Spiel oder Amateuer-Lauf zuzuschauen und die Leute zu unterstützen, weil sie in ihrem Rahmen alles geben. Das Problem scheint mir bloss, dass die meisten Kinder ein feines Gespür für solche Unterschiede aber gleichzeitig keinen rechten Filter haben, um das einzuordnen bzw sich nicht möglichst fies darüber auszulassen. Will heissen: Sobald ein Kind mal gemerkt hat, dass die Frauen im Softmodus übers Eis chäpslen, wird das fast unweigerlich aufgegriffen, um sich über Kollegen/innen lustig zu machen, die keinen Slapshot können oder jedem Check aus dem Weg gehen. Und wenn man mit physiologischer Unterlegenheit relativieren will macht man wohl nur noch schlimmer.
PS: Ich schau mir ja auch gerne die Frauen-Wettbewerbe an, aber gerade bei Snowboard an Olympia bin ich doch etwas erschrocken, wie riesig die Unterschiede waren bei Slopestyle/Halfpipe/BigAir. Und das obwohl dort Kraft ja eher sekundär ist und kleinere Körpergrösse/niedrigeres Gewicht sogar von Vorteil sein könnte. So deutlich wie dort schienen mir allein die optischen Unterschiede fast nirgends sonst und ich denke, die Erklärung liegt eher in der fehlenden Konkurrenz, sprich weiblichem Desinteressere an den Disziplinen. Was übrigens auch anderswo oft fast eine grössere Rolle spielt als (vermeintliche) körperliche Unterschiede, sprich geringe Konkurrenzdichte das zieht das Niveau in den Keller. Was widerum das öffentliche Interesse daran schwinden lässt, ein Teufelskreis also.
Doch Herr Tschannen, Frauen werfen anders! Sie heben der Wurfhand über den Kopf! Männer dahingegen werfen aus der Hüfte!
Aber ich denken. Wenn die Frauen endlich mal gleichgestellt sind, werden Sie wie Männer werfen, und gibt es keine natürlichen Unterschiede mehr. Schade!
Mein ältester Sohn (Jg.93) mochte als Kleinkind die Farbe rosa/pink. Da ging ich als Mutter zum ersten Mal durch die ganz harte Schule. Ein Junge in pinken Gummistiefeln – „Deine Mama hätte wohl lieber ein Mädchen gehabt als einen Jungen“ war nur eine der doofen Bemerkungen von wildfremden Menschen, denen wir begegneten. Einige Schuhe und Kleidungsstücke liess ich ihn nicht aussuchen, da ich wusste, er ( und ich) würde wegen diesen weitere böse Kommentare ernten. Das tut mir heute noch leid!
Inzwischen ist er ein toller junger Mann geworden, mit Berufsausbildung, Militär, begonnenem NDS und schönen Beziehungen zum anderen Geschlecht – alles gut also.
Wieso diese Hysterie wegen einer schönen Farbe, die vermeintlich weiblich („schwul“ – sorry an alle Homosexuellen) ist?
Der grösste Witz daran ist ja: sehr lange Zeit und noch bis ins 20. Jahrhundert hinein war pink/rosa sogar explizit „männlich“ bzw. eine „Bubenfarbe“ (und blau war für Mädchen). Das hat sich erst aus eher unerfindlichen Modegründen um die 1940er-Jahre herum gedreht und dann in die andere Richtung verfestigt. Was eigentlich hinreichend zeigt, wie willkürlich und lächerlich es ist, Farben so durch zu gendern wie das viele unbewusst oder gar bewusst tun. Alles nur anerzogener Quatsch.
Unser Sohn mochte auch rosa. War aber kein Problem mehr. Da sind wir offensichtlich schon weiter, als damals.
…/ Chemie usw. hinzu: Jetzt wird unsere Einschätzung voll bestätigt. In diesen Fächern müssen sie quasi nichts tun. Fazit: Trotz des „musischen“ Umwegs haben sie die Matura und die ETH geschafft. Und: Der ältere Sohn hat heute eine Staffelei und malt (aber nur als Hobby) und der jüngere eine Elektrogitarre + malt auch (auch nur als Hobby) …
Mir ist noch Folgendes zum Thema eingefallen:
Meine 2 Söhne (3 Jahre auseinander) in der Primarschule, 5. Klasse, Entscheidung Kanti ja oder nein, b e i d e Lehrer (verschiedene, und nicht Lehrer*innen!) stufen sie als „musisch“ ein (wegen Zeichnen [= familiär vorbelastet] + Deutsch [do.], obwohl von beiden als „Assistenten“ im Fach Rechnen eingesetzt, wir Eltern stufen sie als „logisch/naturwissenschaftlich sehr interessiert“ ein, würden ihnen Angewandte Mathematik, Physik, Biologie oder Chemie als Schwerpunktfach empfehlen, Lehrer skeptisch, Vorschlag: ein Kompromissfach (Spanisch oder Latein [musisch+logisch] oder Wirtschaft+Recht [do.]), beiden gefallen die Fächer nicht, müssen in der Folge hart arbeiten, um dranzubleiben, in der 3. Kl. Kanti kommen die Fächer Physik …/
Ihre Söhne sind ja wirklich zwei Prachtskerle. Nur, was hat das bitte mit dem Thema zu tun?
Au, sorry, nicht klar? Ok. Es geht darum, dass es anscheinend auch Primar l e h r e r (männlich) gibt, die Buben (männlich) eher in „weichen“ (weiblichen) Fächern sehen, also wieder ums Thema, wie „sollen“ Mädchen sein, wie „sollen“ Buben sein, sollen sie sich unterscheiden, müssen sie sich unterscheiden, sollen alle gleich sein, müssen alle anders sein usw. usf. = ich finde, meine Antwort passt zum Thema.
Noch ein Tipp: Es heisst Prachtkerle, nicht Prachtskerle – für ein nächstes Mal -:)
Leider etwas „unausgegoren“, z.B. Nr. 3, „bestimmt einmal Rennfahrer*in werden“. Wie spricht man „Rennfahrer*in“ aus, wenn man dem Kind es _sagt_? Wie spricht man „Rennfahrer*in“ aus? Auch wenn das Kind sich heute als Junge oder Mädchen fühlt, kann es über das eigene Geschlecht anderer Auffassung sein, bis es den Beruf ergreift. Um ein Kind, das vielleicht heute schon die ersten Zweifel über sein Geschlecht hat, nicht unnötig zu verunsichern, dürfte man es nicht einmal als „guter Schüler“ oder „gute Schülerin“ loben.
Vielleicht wäre es besser, einfach Vernunft walten zu lassen?
Und was genau wäre denn „Vernunft“?
(Die Variante mit Stern habe ich in dem Fall gewählt, weil der Beispielsatz nicht auf ein bestimmtest Geschlecht zugeschnitten war. Aussprechen täte man Rennfahrer*in – wenn man es denn wollte – mit einer Pause vor dem „in“.)
@Tschannen:
ich behaupte, dass ein gesundes, nicht pc-gender-lakto-vegan-gemainstreamtes Kind bei dem Begriff „Rennfahrer (Gedankenpause) In“ dann gleich fragt:
„In was?!?“ Ferrari? McLaren?
Herrje. Ich habe Rennfahrer*in geschrieben, damit der Beispielsatz unabhängig vom Geschlecht funktioniert. Im konkreten Fall würde man sich natürlich für die (hoffentlich) passende Geschlechtersvariante entscheiden.
Aber schön, konnte ich Ihren anti-pc-gender-lakto-vegan-gemainstreamten Beissreflex auslösen.
Misogynie ? Es ist überhaupt kein Problem, wenn Männer Frauenkleidung tragen. Muss nur gut gemacht sein und man erkennt kaum einen Unterschied. Ab und an ziehen meine Frau und ich so los, nachdem sie mich zur Frau geschminkt hat und ich mir entsprechende Sachen angelegt habe. Da erlebt Mann Dinge, die man als Mann so nicht erlebt hat.
Guter Beitrag! Zum Punkt 5: kann mir jemand gute, etwas „andere“ Kinderbücher empfehlen? Wo nicht die Standardfamilie dargestellt wird und auf der Baustelle im Bagger nur Männer sitzen? Ich danke herzlich!
Vielleicht etwas aus der Liste?
https://www.edubs.ch/publikationen/archiv-schlagzeilen/kinder-und-jugendbuecher-ohne-rollenklischees
„Du gehörst dazu – das grosse Buch der Familien“ ist toll. Alle Bücher von Gunilla Hansson sind relativ frei von Geschlechterklischees, obwohl sie teilweise ziemlich alt sind. Und Cédric Wermuth hat in seinem Blog ein paar gute Listen zusammengetragen: https://cedricwermuth.ch/veraenderung-beginnt-im-kopf-linkliste-zu-nicht-normativen-kinderbuechern/
Und auf der Elmex-Kinderzahnpasta steht: Fragen Sie Ihren ZahnARZT oder Ihre DentalhygienikerIN
Wir brauchen die Tube noch fertig, aber kaufen werde ich keine neue mehr.
Ja, das sind natürlich grässliche Vergehen gegen die Menschlichkeit und schreien nach einem Boykott.
Schreiben Sie doch Elmex einen Brief, sie sollen auf jeder zweiten Tube die Geschlechter tauschen.
Oder Sie sammeln Ihre Entrüstung und boykottieren Produkte aus der Türkei um auf den illegalen Angriffskrieg Erdogans hinzuweisen.
Oder irgend etwas anderes sinnvolles.
Also in Deutschland ist gerade ein wegweisendes Urteil in dieser Frage ergangen- zum Nachteil der Klägerin:
https://www.welt.de/vermischtes/article174490146/BGH-Urteil-Frauen-duerfen-weiter-Kunde-genannt-werden.html
Frauen dürfen von einer Bank weiter „Kunde“ genannt werden. Wahnsinn!
@MZ: Muss von Berufs wegen viele Dokumente bearbeiten. Wir setzen jeweils am Anfang (im Deutschen) den Satz hin, dass gendermässig mal die mask. Form, mal die fem. Form steht, bei die Studenten/-innen = die Studierenden, bei die Mitarbeiter/-innen = die Mitarbeitenden usw. Funktioniert gut.
In engl. Texten wars bis jetzt kein Thema. Da komme ich beim Common Gender in Schwierigkeiten/ins Grübeln, „cousin“, „friend“, „child“ z.B. werden durch die Pronomen „it“ (= inaminate = neutr.) ersetzt, gewöhnungsbedürftig.
Und übrigens: Die Sonne + der Mond heissen in den lat. Sprachen genau umgekehrt, nämlich „der“ Sonne und „die“ Mond (il sole, el sol, le soleil/la luna, la lune). Ob diese Himmelsgestirne sich auch so streiten wie wir hier unten, was jetzt hier richtig ist?
Ich habe neulich ein Sachbuch gelesen, in dem jeweils zwischen der männlichen und der weiblichen Form abgewechselt wurde: Für mich die praktikabelste Lösung, da auch ausgesprochen ästhetisch. Aber mit diesen Gen_derist*/Innen/innen/ix mit ihren vierundzwanigtausendundzwei Schreibformen kann ich partout nichts anfangen. Was das Streiten anbelangt: Das muss sein, ganz speziell heutzutage. Und sei‘s nur schon darum, weil diese Kreise immer so moralisch haushoch überlegen und paternalistisch (bzw. maternalistisch) daher kommen.
Zu diesem Urteil habe ich heute den perfekten Kommentar gelesen: für eine Handvoll männliche Hebammen wurde sogar ein neues Wort erschaffen. Entbindungshelfer. Für mehrere Millionen Frauen geht Kundin/Kundinnen nicht. Sehr bezeichnend.
Wobei man die Begründung des Urteils in derer Selbstverständlichkeit betrachten muss. Der Begriff ‚Kunde‘ bezeichnet weder einen Mann noch einen Menschen, sondern eine Rolle, welche natürliche und juristische Personen, aber auch Tiere einnehmen können. Eine Rolle es ein generisches Neutrum, also eine Sache und kennt kein Geschlecht. Die Rolle ‚Kundin‘ kennt der Duden nicht und wird die auch nie kennen.
Für derartige Abstrakta hat man in der deutschen Sprache vor ca. 200 Jahren das geschlechtsneutrale generische Maskulinum eingeführt. Das hat den Vorteil auch Transgender oder Nichtmenschen einzubeziehen.
Begreif das Thema nicht richtig: Gehts darum, dass eine weibliche Person (z.B. die Mutter) einem weiblichen Kind (z.B. ihrer Tochter) sagt: „Du musst so [auf diese Art] werfen!, so werfen Mädchen, du darfst nicht werfen wie Buben, die werfen so!“? Bis jetzt dachte ich immer, Kinder i m i t i e r en Erwachsene. Meine beste Sportart war z.B. das Werfen, das konnte ich gleich gut wie die Jungs in der Klasse, muss also so wie sie geworfen haben, keine Ahnung. Erinnere mich aber: An Ostern war bei uns zuhause das „Ostereier-Werfen“ Sitte, mein Vater war ein Superwerfer, der wusste, wie die Eier halten, damit sie nach 50 m Flug nicht kaputt waren! Das hat mir imponiert und ich scheine ihm das Werfen abgeschaut zu haben, ganz einfach. Ich finde, heute wird nichts mehr „normal“ betrachtet.
nein, es geht darum, dass man einem Jungen sagt, der nicht so weit/hart/genau wirft: „du wirfst wie ein Mädchen“ (hähä ). Mädchen werden hier also als schlechter und als jemand dargestellt, die man auslacht.
Als ich Anfang der 70er in einem (sehr guten) Knabenchor mitgesungen habe, wurde mir bei einem internen Vorsingen bescheinigt, ich hätte eine Mädchenstimme (das war dann auch was Negatives) 🙁
Nach lesen des Textes und der Kommentare geht mir noch immer diese Zeile aus „Beginning of a Great Adventure“ von Lou Reed durch den Kopf:
Ich werde versuchen, so progressiv wie möglich zu sein, solange ich es nicht zu sehr versuchen muss.
Frau und Mann sind gleichWERTige Menschen.
Überall.
Ist das wirklich so schwer in den Alltag zu integrieren?
Für uns Frauen nicht.
Hat eigentlich niemand den Titel verstanden?! Hier der Hintergrund dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=XjJQBjWYDTs
Und doch eine genderneutrale Erziehung ist nötig, damit die meetoo Debatte für die nächste Generation vollkommen undenkbar wird.
10. Buben und Mädchen sollen möglichst früh lernen, ein Nein von einem anderen Kind oder Erwachsenen zu respektieren. Egal von welchem Geschlecht.
Danke vielmals für diesen Beitrag. Der geht unter die Haut.
Na ja…. ich wurde weiss Gott nicht „genderneutral“ erzogen. Aber Anstand, Ethik und das Prinzip der Gleichberechtigung habe ich auf jeden Fall auf den Weg gekriegt. Weswegen ich jetzt im Tram keine Frauen plump anmache, meine Sekretärin nicht als Sexualbeute betrachte und beim Türaufhalten keine weibliche Minderwertigkeit suggeriere. Ist doch schlicht selbstverständlich – auch wenn ich als Kind die mit Puppen gespielt habe.
Stefan, das sehe ich ganz genau wie Sie.
Aber offensichtlich (siehe #metoo) gibt es noch viel zu viele (Männer), die sich als was Besseres fühlen und auch so handeln.
Da haben Sie zweifellos Recht: Mamatoo. Es gibt allerdings auch Menschen, die sich leider nicht wehren können, Kinder zum Beispiel. Hier hat MeToo hoffentlich wirklich dazu beigetragen, dass ein Wandel statt findet. Allerdings nicht nur da. Wie folgende Artikel zeigen, werden langsam erste Kollateralschäden von MeToo sichtbar:
https://hbr.org/2018/03/is-metoo-backlash-hurting-womens-opportunities-in-finance
Auch Condolezza Rice sieht erste dunkle Wolken am Horizont aufziehen:
Rice said she didn’t want „to get to a place that men start to think, ‚Well, maybe it’s just better not to have women around.‘ I’ve heard a little bit of that. And it, it worries me,“ she told Axelrod.
https://edition.cnn.com/2018/01/13/politics/rice-metoo-axe-files-cnntv/index.html
In diesem Blog hat es einige schlimme Fehlerinnen, dass fördert die Konfliktin zwischen Personen und Person*innen.
prinzipiell voll auf ihrer Linie und so habe ich das gehandhabt – BIS auf all die Dinge, die ich für politischen Aktivismus und deshalb für manipulativ halte.
Ich gehe nicht Spielsachen künstlich Gendergerecht nachrüsten. Ich nenne Berufe einfach so, wie sie heissen. Beim Sport schauen, achte ich nicht auf eine Geschlechterquote, sondern schauen uns das an, was uns gefällt.
Lustig, dass sie die Mysogenie ansprechen, zurecht. Aber sie haben sie einseitig angesprochen. Ich stelle fest, dass gerade auch „moderne“ Frauen Mysogenie an den Tag legen. Wenn nämlich mein Bub sich als Prinzessin verkleidet, findet man das gut und progressiv, aber wehe ihr Mädchen findet das toll, dann deutet man das als Fremdbestimmung und sucht ihr das auszureden.
Das genau verstehe ich und politischem Aktivismus und Manipulation.
Das hat für mich nichts mit wahrer Emanzipation zu tun. Mit einem Aufbruch in ein neues Paradigma. Das ist nur eine Anti-Haltung auf der Basis des alten Paradigmas. Und letztlich genauso schädlich für eine wahre Emanzipation. Ich hoffe Sie verstehen, was ich meine.
es ist kompliziert 😀
„wir halten uns fern von mädchen und frauen.“ ist dann auch die konsequenz für den – wie soll ich sagen – „nicht-gender-manipulierten“ mann. nur weiter so. das wird dann bald mal realität. und den damen empfehle ich, sich richtung hermaphroditen weiter zu äh-entwickeln. dann ist der ganze gender-wahnsinn endlich müssig.
ach das ist nicht schwierig, ich bin sicher, mädchen und frauen halten sich automatisch fern von ihnen, herr rittermann 🙂
…leider nicht immer. aber ich bleibe immer standhaft.
Denke auch, dass da kaum ein Funke überspringen würde… Freue mich aber jedesmal, wenn der Herr Rittermann wieder einmal was zum Besten gibt beim Gender Thema
Schenkte ich dem 6-jährigen Mädchen einer Freundin ein Feuerwehrauto zu Weihnachten. Erwartungsvoll packt sie es aus und schaut mich mit grossen Augen enttäuscht an: „Ich habe drum gemeint, das sei eine Barbie!“
🙂 auf den punkt gebracht, herr brechbühl. gratuliere.
autsch 😉
So sind sie halt alle anders. Meine Tochter wuenschte sich auf ihren 8.Geburtstag ein Lego-Polizeiauto. Sie haette wohl auch zu einer barbie nicht Nein gsagt. Und bei den Legos haben wir auch das Problem, dass unsere Lego- „Maennli“ eben fast alles Maenner sind und so gibt es oft Streit um die wenigen Frauenfiguren (Ja- auch der Sohn will ab und zu eine Frauenfigur).
Richtig Rahel S. und dann streiten sie sich noch darüber wer den Löwen mit der Mähen haben darf.
es sind Kinder(!). Denen sind Genderideen fremd und herzlich egal, wenn man es nicht zum Thema macht.
Genauso Erlebe ich es auch.
Wir haben drei Jungs und ein Mädchen. Davon ein Zwillingspärchen. Und obwohl auch das Mädchen durchaus mal mit den Autos, Feuerwehr und Polizei spielt und auch die Jungs gerne mal Malen und Rollenspiele mit Puppen, Plüschtieren usw. machen, so sind die Präferenzen eindeutig:
Alle drei Jungs können stundenlang mit Autos und LKW’s spielen, während das Mädchen lieber malt, sich Verkleidet, singt und tanzt oder mit uns Erwachsenen Rollenspiele spielen will.
Den Genderschrott mag vllt. auf 2.5% der Weltbevölkerung zutreffen. Soll ich mir deshalb einen solchen Kopf darüber machen? Das Leben ist schon so Herausfordernd genug.
Da hat einer das ganze ziemlich missverstanden. Letztlich wollen die Kinder halt das, was sie wollen. Sie zu etwas zu drängen hat noch nie funktioniert. Wenn ein Mädchen Autos toll findet, soll man das unterstützen, aber wenn nicht, dann ist es halt so.
genau – jede/r soll doch das machen dürfen, was ihm/ihr entspricht.
Meine Schwester mochte in ihrer Kindheit (in den 60ern) nicht mit Puppen spielen, sondern mit Autos. Als ihr Opa ihr mal eine Puppe zum Geburtstag schenkte, war sie enttäuscht und hat sie ihm zurückgegeben.
Ein sehr schöner Text. Danke dafür. Insbesondere auch für die Erklärung, warum Mädchen in Jungsklamotten cool und Jungs umgekehrt im Kleid uncool gelten. Das geht noch weiter, indem dann schnell der Spruch kommt, dass das Kind schwul wird, frei nach dem Motto, dass ein Junge, welcher sich in Kleidern des „niederen Ranges“ zeigt, ja wohl irgendwie auch zu einem anderen „niederen Rang“ gehören muss. Einfach nur traurig.
Aber, nur in diesem Punkt gebe ich Adam Riese recht, das Vorleben ist letztlich das A und O. Gehört eigentlich auf Platz 1.
Ich hoffe nun einfach 13, dass Sie genauso, wie Sie völlig wertneutral, einem Jungen Kleider zugestehen, dies auch ihren Mädchen tun.
Denn seien wir mal ehrlich, gerade hier im MB ist es ja immer wieder unglaublich schick, ein burschikoses Mädchen zu haben und ja kein Mädchen das auch nur im Geringsten gerne eine schöne Prinzessin wäre.
Für mich ein klares Anzeichen, dass man die gesellschaftliche Mysogynität noch nicht wirklich überwunden hat.
Selbstverständlich. Ich sehe das gleich wie Sie (bezogen auf Ihren oberen Kommentar). Eines meiner Mädchen ist sehr „mädchenhaft“, sie liebt Kleider, Glitzer, Einhörner, sämtliche Farben von hellrosa bis dunkelviolett und das ist genauso in Ordnung wie die andere, die auf Dinosaurier und Autos steht, aber auch auf Pferde und Schmetterlinge. Auch mein Sohn hat praktisch nur Sachen aus der Jungsabteilung (mit wenigen Ausnahmen), weil er das so will. Da zwinge ich niemanden das Gegenteil auf, motiviere nicht einmal. Wozu auch? Ich achte mich jedoch darauf, durch beide Abteilungen zu schlendern, damit sie das ganze Angebot sehen und nicht denken, sie seien durch ihr Geschlecht irgendwie eingeschränkt.
Ist das wirklich eine Frage des Ranges?
Meiner Meinung nach gibt es im Wesentlichen Mädchenkleider und Kinderkleider. Wobei Kinderkleider eher praktischer sind…
Ja. Dass Du es so empfindest, hat genau mit dem obgenannten zu tun: Mädchen in „Jungskleider“ gut (da kann man sie auch Kinderkleider nennen), Jungs in Mädchenkleider nicht gut (also nennen wir sie weiterhin Mädchenkleider). Sie nach oben orientieren macht Sinn, orientiert sich jemand nach unten, kommen Fragen auf. Und dass die Kinderkleider, wie Du sie nennst, in der Abteilung „Jungenkleider“ stehen, tut sein Übriges. Mit Praktikabilität hat das teilweise zu tun. In pinken Trainerhosen rennt es sich gleichgut wie in blauen. Aber dass Mädchenkleider oftmals so konzipiert sind, dass ohnehin ein Rennen nicht vorgesehen ist, da Mädchen das nicht tun, ist auch ein wichtiges Thema.
Es mag sein, dass mir diese Mädchenkleider entgehen, weil ich selbst auf Bewegungsfreiheit und Funktionalität bei Alltagskleidung achte. Und hierbei genügend mädchenspezifische Auswahl finde (was nicht zwingend gleichbedeutend ist mit rot/rosa/lila/glitzer, aber gut, ich kaufe vorwiegend online ein, und da sind andere Hersteller vertreten, als in den handelsüblichen Läden). Aber ich muss sagen, dass ich bisweilen schon staune, zu was Mädchen in ‚Sonntagskleidern‘ und Riemchensandalen fähig sind… und ich sehe auch nicht, dass sie von den Eltern ausgebremst werden dabei. (Ich selbst würde ja Wechselkleidung an Feste etc. mitnehmen, aber tant pis.)
@13: Noch einmal: Kinderkleider müssen in erster Linie praktisch sein. Also zum Spielen geeignet.
Dann gibt es das, was traditionell als Sonntagsleidung bezeichnet wurde, wo es wirklich Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
„Aber dass Mädchenkleider oftmals so konzipiert sind, dass ohnehin ein Rennen nicht vorgesehen ist.“ Das war mein Hauptpunkt. Oder anders gesagt: Kleider, die in erster Linie gut aussehen sollen, oder gar noch eine sexuell aufgeladene Bedeutung haben, halte ich generell nicht für geeignet für Kinder.
10. Ich lasse meine Kinder diese Blogkommentare lesen, auf dass sie selbst sehen, was Stereotype und Vorurteile alles ausrichten können.
Es gibt autoritär oder antiautoritär. Oder eben kooperativ, wie wir es tun. Anscheinend gibt es auch ‚gendergerecht‘ …
das haben Sie glaub’s falsch verstanden.
Gendergerecht ist ein Teil von „ganz normal respektvoll“, kein eigener Erziehungsstil.
Danke, vierauge. Ich wünschte, ich hätte es so kurz und einfach sagen können.
nein, Tschannen, bitte nicht. Ich mag Ihre Kolumnen so, wie sie sind!
Wir machen das weniger kompliziert. Und lassen die Kinder machen, – sich individuell zu entwickeln. Ab und zu muss man auch Grenzen setzen. Kinder streiten manchmal auch. Sogar Mädchen mit Jungs.
Wir sollten anerkennen, dass es nunmal (meistens) ebendoch Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein gibt, sei dies rein körperlicher (auch muskulärer) Art oder hormoneller. Stereotypen vorleben müssen wir trotzdem nicht, sondern das Selbstbewusstsein und das eigene „Ich“ der Kinder stärken. Und was sind Männerkleider bei Kindern? Jeans? Dies ist ziemlich unisex. Ich möchte meinem Sohn aber ersparen, in der Schule gehänselt zu werden, wenn er gerade eine „ich-bin-eine-Prinzessin-und-möchte-im-rosa-Tutu-in die-Schule gehen“-Phase hat.
Und was bringen Sie ihm damit bei?
Dass er auf das Geschwätz der Leute achten soll, die ihn sowieso nicht mögen.
Und wenn er grösser ist, und alle Energy-Drinks verschlingen. Macht er es auch, damit er kein Aussenseiter ist.
Wir sollten unsere Kinder unterstützen, wenn sie eigene Wege gehen wollen und wir sollten ihnen beibringen, wie man mit blöden Hänseleien umgeht.
Nur so wird man stark, für ein selbstbestimmtes Leben.
Aber Eltern erziehen ihre Kinder zu Lemmingen.
@Roxy: Naja, ich finde es nicht verkehrt, den Kindern mit auf den Weg zu geben, dass sie zwar schon so und so herumlaufen dürfen, wenn sie dies wollen, dass sie aber gleichwohl damit rechnen müssen, dass sie dann die Lehrstelle, den Job etc. nicht kriegen werden.
Meine Tochter wollte als 6-Jährige mit Hotpants in die Schule. Aus gesellschaftlichen Zwängen haben wir ihr dies aber untersagt. Natürlich mit der entsprechenden kindsgerechten Erklärung.
Auch wenn es schön wäre, wirklich all das tun zu dürfen, worauf man Lust hat, gilt es noch immer, sich in bestimmten Bereichen dem gesellschaftlichen Denken anzupassen. Es erleichtert einem das Leben ungemein. In der Freizeit gibt es genügend Spielraum, sich vollends ausleben zu können.
Da haben Sie schon recht, Herr Riese. Natürlich stehen wir beratend zur Seite und ich ging davon aus, dass das nicht 1:1 wörtlich war mit dem Rosa Tutu (da ja auch kein Mädchen so in die Schule geht). Und natürlich möchte ich kein Geld ausgeben, für etwas das nur einmal getragen wird, weil kindliche Wünsche sehr schnell wechseln können.
Es geht mir allgemein ums Prinzip. Wir sollten dem Kind etwas zutrauen. Wenn es bereit ist Hänseleien in Kauf zu nehmen, dann finde ich das superstark, wenn es zu seinem Geschmack steht.
Ich möchte meinen Kindern beibringen, dass sie sich nicht von Hänseleien steuern lassen und gleich noch merken, dass die „Hänsler“ eh die sind, auf deren Freundschaft man pfeifen kann.
Als ich mal stolz einer Gendertante das Bild meines Sohnes zeigte, war der einzige Kommentar, ob ich ihm mit Absicht ein blaues Nuscheli angezogen habe.
Meine Frau und ich haben uns nie Gedanken gemacht, welche Farbe die Nuschelis haben (es hatte auch rosafarbene darunter).
Diese Fixierung auf die Farbe und Sanktion, wenn man einem Knaben ein blaues Nuscheli anzieht in gewissen „progressiven“ Kreisen, empfinde ich schon stark als Einschränkung, Manipulation. Dies hat bei mir dazu geführt, dass ich meinen Söhnen nur noch blaue Nuschelis angezogen habe. Für mich sind die wahren Progressiven/ Freidenker, diejenigen die sich nicht einem solchen Genderdiktat unterwerfen, nur um „progressiv“ zu sein.
Und doch haben Sie genau das getan: Sie geben ihnen nur blaue Nuschis, um sich angeblich gegen das Diktat zu wehren und unterstellen sich damit dem nächsten.
Nein, ich unterwerfe mich nicht dem nächsten Diktat, weil meine Intention die Rebellion gegen Bevormundung ist (und nicht die Tradition)!
Ich finde es geht einfach zu weit, wenn man sich auf einmal rechtfertigen muss, wenn der Sohn ein blaues Nuscheli trägt. Ghots eigentlich no? Dagegen wehre ich mich. Lasst einfach mal die Leute so leben, wie sie wollen!
@ Roger
Nein:
Tradition: Alle Jungs tragen blau, weil das nun mal so ist.
Gegenwehr: Wir ziehen Jungs nichts blaues mehr an, weil wir gegen Traditionen kämpfen.
Ihre Antwort auf diese Gegenwehr: Ich ziehe meinem Kind nur blaues an, weil mich die Ansicht der Gegenwehr nervt.
Keine dieser Bewegungen tut es aus freiem Willen, sondern nur um ein Statement aufgrund einer Überzeugung zu setzen. Damit ist keine Bewegung besser als die andere. Freiheit wäre es dem Kind irgendein Nuscheli anzuziehen, am Besten welches ihm gefällt, ohne sich darum zu scheren, was irgendjemand (egal ob Traditioneller oder Progressiver) sagt.
Ja und? Immerhin wählt er, welchem Diktat er sich unterstellen will.
Da es meinem Kind herzlich egal war, welches Nuscheli es trug, habe ich entschieden und der Rebellion gegen die Bevormundung durch die Genderleute Vorrang gegeben, weil die mich die am meisten nervten. Von Seiten Tradition habe ich übrigens nie eine solche Intoleranz erlebt, wie von den Genderleuten (als mein Sohn ein rosarotes Nuscheli trug).
Können Sie nun bitte meinen freien Willen akzeptieren, oder wollen Sie mich bekehren?
„mich die Ansicht der Gegenwehr nervt.“
Falsch. Mich nervt nicht die Andsicht, sondern die Militanz, Bevormundung, Missionierung
Ojeoje. Manchmal habe ich das Gefühl, wir haben zu wenig Probleme, dass wir tatsächlich eine gesellschaftspolitische Diskussion um Nuschifarben führen.
Liebe/r 13. Lesen Sie den Kommentar von Roger nochmals genau Durch. Erst sie wirklich sehr sehr doofe Reaktion der Bekannten hat den Roger erst dazu gebracht, über Nuschifarben nachzudenken. Es sind eben genau diese Extremisten welche ständig über Probleme Reden wollen, welche eigentlich gar keine Probleme sind.
@ Joe
Nun ja, ich halte Denken eigentlich nicht für etwas schlechtes. Würde einige hier weiterbringen.
@13: Haben sie den Text von Roger gelesen. Ich habe den Text so verstanden, dass halt zufälligerweise auf dem Bild das Nuscheli blau war. Es gibt sie aber in ganz verschiedenen Farben. Roger und seine Frau mögen es offenbar abwechslunsreich.
@ maia
Haben Sie gelesen? Da steht, dass er seither aufgrund dieses Spruchs nur noch blaue anzog…darauf habe ich mich bezogen. Ich finde den auch übertrieben, geht in das rein, das roxy geschrieben hat, deshalb würde ich aber nicht meine Gewohnheiten ändern.
Und ich finde es übertrieben, dass man sanktioniert wird, wenn man mal zufälligerweise ein blaues Nuscheli dem Sohn anzieht.
Da habe ich mich bewusst entschlossen, mich diesem Druck nicht zu beugen, weil ich mich nicht gerne manipulieren lasse.
Ich würde die Bekanntschaft mit dieser Frau sofort aufkünden.
wärs nicht klüger bei aller freundschaft das thema mal zu diskutieren? manchmal sagt man einfach dumme sachen und merkt es gar nicht. und manchmal muss einem ein guter freund auch mal sagen, dass die ansicht, die man sich vor 20 jahren zulegte, inzwischen überholt ist
Möglich, ja. Aber diese Debatten haben mittlerweile Dimenionen erreicht, die mich dazu bewogen haben, den Dialog mit politisch Verbrämten gar nicht mehr zu suchen. Roger hat da schon Recht.
13 – gegen ein Diktat kämpfen, indem man ein neues Diktat aufstellt?
Mich wundert immer wieder, wenn an sich intelligente Leute nichts besseres zu tun wissen, als ein Diktat mit einem Gegendiktat zu kontern.
So bleibt man ja im diktatorischen Mechanismus gefangen.
Ein Diktat ist für mich etwas, das ich tun muss, weil mir dies jemand anderes vorschreibt (z.B. Buben dürfen keine blauen Nuschelis mehr tragen). Wenn ich mich selber zu etwas entschliesse, dann ist das kein Diktat für mich (da ich mich nicht dem Willen eines anderen unterwerfe), sondern Ausdruck meines freien Willens.
Auch schreibe ich ja anderen nicht vor, sie dürfen den Knaben nur noch blaue Nuschelis anziehen, dies wäre ein Diktat. Auch wäre es ein Diktat, wenn ich es aufgrund von traditionellen Konventionen machen würde. Sondern ich praktizierte dies für mich privat und habe zuerst eine Reflexionschleife durchlaufen.
Was ich privat aus welchen Gründen auch immer mache (das mein Sohn z.B. ein blaues Nuedcheli trägt), geht die anderen schon mal grundsätzlich gar nichts an, solange ich es anderen nicht zu diktieren versuche. Dies ist für mich Toleranz.
wieso kann man nicht einfach die Farbe kaufen, die einem am besten gefällt und wenn das Kind sicht entsprechend artikulieren kann, soll es selber wählen? Ich trug als Mädchen immer blau, weil mein Papi fand, das passt zu meinen blauen Augen – war vor 50ig Jahren. Finde heute, er hatte recht und trage immer noch viel blau.
Genau meine Meinung!
Damals war das aber auch noch kein Thema. Noch etwas früher war sowieso – wenn überhaupt – rosa die Buben- und blau die Mädchenfarbe.
Man sollte auch endlich Schluss machen mit den getrennten Sport-Wettbewerben für Männer und Frauen. Und wieso gibt es Männer- und Frauen-WCs? Und getrennte Duschräume? Da werden doch total künstliche Barrieren und rein kulturelle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zementiert!
Das Ziel ist erst erreicht, wenn das Kind selbst nicht mehr weiss, ob es ein Männlein oder ein Weiblein ist. Oder, wie Otto W. es einmal formulierte: „Mit 14 entdeckte er dann plötzlich, dass er anders war, als die anderen kleinen Mädchen“.
Ausgezeichnete Idee. Frau Vonn will ja schon lange bei den Männern mitfahren, also lassen wir sie doch. Frauen bekommen im Tennis für ihre viel kürzeren Einsätze gleich viel Geld wie die Männer; lassen wir sie doch bei den Männern über fünf Sätze mitspielen. Dasselbe bei anderen Sportarten. Dann gewinnen sie zwar nur noch im Synchronschwimmen und vielleicht beim Eiskunstlauf Medaillen, aber hey, die absolute Gleichstellung wäre endlich Realität.
@ U.G.
Die bestverdienende Tennisspielerin (Serena Williams) verdient nicht einmal die Hälfte von dem, was Roger Federer verdient, steht auf Platz 51 der Forbes-Liste und ist damit die einzige Frau in den Top 100.
Gemischte WCs? Gerne. Es gibt nichts, was dagegen spricht.
Gemischte Duschräume? Auch gerne. Ab dem Zeitpunkt, ab dem die Anzahl der Belästigungen und Übergriffe von Männern auf Frauen auf das gleiche Mass sind, wie im umgekehrten Fall.
Beim Spitzensport ist die Biologie beizuziehen, im Alltag ist diese jedoch nicht so entscheidend wie viele denken.
Beim Sport ist die Biologie beizuziehen. Danke.
Bei der Arbeit nicht. Gibt ja keine körperlich anstrengende Arbeit.
Und zum grossen Glück bestimmt die Biologie nicht das Geschlecht und nur 2 Geschlechter gibt.
Bigotterie in Reinform 13
@ Niklas
Beim Spitzensport, nicht unbedingt beim Ballwurf in der Schule! Natürlich gibt es körperlich schwere Arbeit, die wird übrigens nicht nur von Männern verrichtet, und insbesondere nicht überall auf der Welt.
@13: Du hast allerdings vergessen zu erwähnen, dass nur etwa 10 Prozent des Einkommens von RF aus Preisgeldern stammt. Und dass Serena Williams so viel verdient, obwohl sie schwangerschaftsbedingt längere Zeit gar nicht gespielt hat…
Fakt ist, dass bei den Grand Slam-Turnieren Männer und Frauen gleich viel Preisgeld bekommen, was die Männer immer wieder verärgert. Nicht nur, weil sie dafür länger spielen müssen, und die Dichte im Männertennis ganz anders ist. Sondern, weil der Markt (eben, siehe auch Werbeverträge) bezüglich Zuschauerquoten klar zeigt, wer mehr Interesse und damit Einnahmen auslöst.
Dem ist nichts mehr beizufügen und zeigt wie absurd dieser Gleichmacherei ist. Was ist nur los mit dieser Gesellschaft? Viel eher sollten wir mal darüber nachdenken warum wir nicht die „wahren“ Probleme nicht einfach lösen. Es bestreitet ja niemand dass Lohnungleichheit etc. ein Problem sind. Rollenbilder sind ganz normal und tief in uns verwurzelt. Es gibt nun mal zwei Geschlechter mit all ihren Ausprägungen und Unterschieden. Wieso müssen Frauen unbedingt gleich sein wie Männer? Es macht mir echt Angst in einer Welt zu leben in der jede krude und falsche Entwicklung immer mehr Raum bekommt. Arme Menschheit!
13, wenn in Afrika und Asien die Frauen die körperliche Arbeit verrichten tun sie das nicht darum, weil nur sie es können. Dass das nicht Ordnung ist (nach unseren Normen und Werten), ist etwas Anderes.
Wie viele Asphaltarbeiterinnen haben Sie schon gesehen?
Warum musste Israel feststellen, dass sich Frauen (notabene alles Freiwillige und somit sehr motiviert) sich 6x öfters im Training der Armee verletzten als Männer? Weil die Vorbereitung auf Krieg nicht gendergerecht ausgelegt ist?
Liebe/r 13, es gibt nicht Übergriffe von Männern auf Frauen und umgekehrt, es gibt nur Übergriffe von Menschen auf Menschen. Und die sind selbstverständlich zu bekämpfen. Aber genderneutral.
Jetzt mal im Ernst: Glauben Sie wirklich, es gäbe in öffentlichen Duschräumen mehr Übergriffe als anderswo, wenn sie gemischt wären? Oder würden Sie auch Seitenblicke von Menschen auf andere Menschen schon als Übergriff werten?
@Sportpapi
„Du hast allerdings vergessen zu erwähnen, dass nur etwa 10 Prozent des Einkommens von RF aus Preisgeldern stammt. Und dass Serena Williams so viel verdient, obwohl sie schwangerschaftsbedingt längere Zeit gar nicht gespielt hat…“
Und dass es seit Jahren langbeinige, attraktive Tennisspielerinnen osteuropäischer Provenienz gibt, die Millionen verdienen, ohne je ein nennenswertes Turnier gewonnen zu haben.
So ist das Leben, unfair.
@ SP
Nein, das habe ich nicht. Ich halte aber eben Aspekte, wie eben wer zu welchen Werbeverträgen kommt, für einen wichtigen Teil des Ganzen. Und auch die Zuschauerquoten zeigen ja leider, wie ernst man Frauen nimmt. Und doch bin ich gerade im Tennis sehr dankbar, dass es nicht alle verärgert, sondern es Menschen gibt, denen der Sexismus nicht egal ist (einen kurzen Dank an Andy Murray).
@13: Übrigens bin ich überzeugt, dass gemischte Duschräume etwas von der sexuellen Spannung zwischen den Geschlechtern reduzieren würde und damit allenfalls auch die Häufigkeit von Belästigungen.
„Ab dem Zeitpunkt, ab dem die Anzahl der Belästigungen und Übergriffe von Männern auf Frauen auf das gleiche Mass sind, wie im umgekehrten Fall.“ Das wird vermutlich dann der Fall sein, wenn die sexuellen Bedürfnisse von Männern genauso gut erfüllt sind wie die von Frauen, ohne dass es deswegen zu Prostitution und Übergriffen kommt.
@ Sp
Übrigens auf englisch, aber spannend:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jul/04/wimbledon-tennis-sexism-tournament-female-players
ach 13 – ein schlechtes Beispiel. Menschen des Show-Biz/Sport werden für das Interesse bezahlt, das sie generieren.
In der Macho-Filmbranche gibt es strukturelle Lohnungleichheit stimmt. Aber wenn im Sport sich nur halb so viel Leute für eine Sportart interessieren, dann ist halt dort auch nur halb so viel Geld zu verdienen, das hat nichts mit Sexismus zu tun, sondern mit nüchternen wirtschaftlichen Fakten.
Ein männliches Unterhosenmodell verdient auch nur einen Bruchteil eines Victoria Secret Models.
Ein Fussballer verdient ein X-faches eines Kunstturners, obwohl mindestens genauso hart arbeitet. Aber man kann halt mit ihm nicht soviel Geld verdienen. (Mangels Publikumsinteresse).
@ Roxy
Das Thema „Einkommen im Tennis“ kam nicht von mir….
@ Sp
Dazu fällt mir schlicht nichts mehr ein.
Da schliesse ich mich 13 an, SP. Meines Wissens führen Experten sexuelle Übergriffe nicht auf sexuellen Notstand zurück, sondern auf Dominanzstreben. Es braucht also ein gewisses Mindset, um ein (schwerer) sexueller Gewalttäter zu werden. Oder es braucht bestimmte Umstände, die die Hemmschwelle generell heruntersetzen – Kriegssituationen zB. Zumindest war die Erklärung mal so. Und sagen wir mal, Ihre These würde zutreffen (was ich sehr bezweifle): Wäre dann die Konsequenz die, dass Frauen quasi in einer sexuellen ‚Bringschuld‘ stünden, als Prophylaxe gegen Übergriffe? Oder worauf sollen Ihre Ausführungen hinzielen?
@mila: „Meines Wissens führen Experten sexuelle Übergriffe nicht auf sexuellen Notstand zurück, sondern auf Dominanzstreben.“
So sagt die feministische Theorie, die wie ein Mantra ständig wiederholt wird. Ich halte das für grösstenteils unsinnig. Oder zumindest nur die halbe Wahrheit.
Meiner Meinung nach geht es bei sexuellen Übergriffen in erster Linie um das, was der Name schon sagt. Um Sex.
Lösungen dazu habe ich keine. Ausser natürlich, den Männern Anstand beizubringen und ihnen Wege aufzuzeigen, auf anständige Art bei den Frauen zu landen.
@Sportpapi
da haben Sie offenbar wenig Bewusstsein für das darunterliegende Machtausübungsstreben, die Belästigung ist nicht einfach ein Ventil für sex „Notstand“, sondern ein Machtausüben im Sinne von sich das Recht nehmen über jemanden anderen zu verfügen, und er- resp sie- hat sich das gefallen zu lassen weil sie nicht so viel zu sagen hat, nicht wichtig ist, ihre Gefühle nicht zu berücksichtigen, … die Liste lässt sich fortsetzen.
Ist Ihnen das wirklich nicht bewusst?
Oder lehnen Sie diesen Erklärungsansatz einfach rundweg ab?
Wissen Sie, dass in der Tätertherapie genau dieses Machtthema sehr wichtig ist?
Ja SP, das hört sich so an.
Weil die Frauen die Männer zu wenig befriedigen kommt es zu Übergriffen.
Das sind für mich so typisch patriarchalische Denkmuster. Für männliche sexuelle Übergriffe sind stets die Frauen schuld. Entweder sind sie zu freizügig oder aber zu unwillig.
Natürlich sagt man das in unseren Breiten eher subtil. Aber das Denkmuster schimmert immer wieder durch.
13 – ok, sie haben nicht begonnen. Aber trotzdem Williams mit Federer verglichen. Und da gilt meine Entgegnung trotzdem. Ich glaube, Sie können mehr erreichen, wenn Sie nur Argumente bringen, die wasserfest sind. Deshalb mein Einspruch.
PS
Absolute Gleichmacherei ist eben auch kontraproduktiv. Es geht letztlich nur im gleiche Werte, Rechte und Freiheiten.
Ich schliesse mich Brunhild an. Soweit ich weiss, ist dies kein feministisches ‚Mantra‘, sondern ein (allgrmein-)psychologisches/psychotherapeutisches. Es schlägt sich nicht nur in der Tätertherapie nieder, sondern beispielsweise auch im Profiling. Schlagworte sind ua fehlende Empathie, Narzissmus (Kompensation für Minderwertigkeitsgefühle), Sadismus, grob gesagt: es geht um verschiedene Persönlichkeitsstörungen. In meinen Augen erklärt dies auch, weshalb die grosse Mehrheit von Männern eben nicht zum Sexualstraftäter wird. Der Notständige wird ggf. zur Prostituierten gehen, aber nicht seine Bekanntschaften/Partnerinnen missbrauchen, oder Unbekannten auflauern.
@Sportpapi
Wenn schon, entspricht dieses Ihre Bild eher einem feministischen Mantra, wogegen Sie sich selber bizarrerweise dann wieder verwehren.
Sexuelle Uebergriffe werden ja mehr oder weniger systematisch in allen Kriegen dieser Welt als Kampfmittel eingesetzt, und auch da geht es um Macht, und die damit verbundene Zermürbung des Gegners.
Leute nehmen sich derartige Dinge heraus, weil sie glauben, damit durchzukommen einerseits, wenn sie (resp. die Opfer) genug entmenschlicht sind andererseits, und weil es ihnen letztendlich das mittlerweile berauschende Gefühl von Macht über andere verleihen kann.
Was alles mit Geschlecht und Sex letztendlich herzlich wenig zu tun hat. Beim Opfer nicht, und beim Täter nicht. Zudem beschränkt es sich auch nicht auf sexuelle Handlungen.
… ein langer Beitrag ist nicht durchgekommen, wie auch immer. Schliesse mich mila an.
@BS: Ich lehne das Mantra „es geht nie um Sex, nur um Macht“ als alleinigen Erklärungsansatz ab.
„Wissen Sie, dass in der Tätertherapie genau dieses Machtthema sehr wichtig ist?“
Ich weiss, dass in der Tätertherapie genau abgeklärt wird, welche Grundstörung einen Menschen zum Täter werden liess.
Ebenso, wie eine medikamentöse Triebdämpfung häufig angewendet wird.
Aber Sie können mir gerne mehr Informationen vermitteln, Fachmann bin ich nicht.
Ich zweifle nur daran, dass sexuelles Verlangen keine Rolle spielen soll.
Ausserdem ging es mir auch mehr um alltägliche Übergriffe, und nicht um schwere Verbrechen.
@RoXY: Wenn jemand klaut, weil er Hunger hat, dann ist damit nicht in erster Linie eine Schuldzuweisung verbunden, sondern eine Erklärung.
Dennoch bleibt der Dieb ein Verbrecher und der Sexualstraftäter ebenso.
Und natürlich, dies auch an mila, wird nicht jede/r, der sexuell zu kurz kommt, zum Täter. Da braucht es sicherlich auch noch ganz viel anderes.
Aber ich kann mir den Typen, der in der Disco fremden Frauen an den Hintern greift, nicht zeitgleich in einer glücklichen Beziehung vorstellen. Und auch nicht, dass es ihm dabei in erster Linie um Machtausübung geht.
@Sportpapi
„Meiner Meinung nach geht es bei sexuellen Übergriffen in erster Linie um das, was der Name schon sagt. Um Sex.“
Sie sollten wirklich unbedingt Ihre Ansicht den führenden Menschen in diesem Bereich der Resozialisierung näherbringen, da wird ja offenbar unglaubliches Schindluder mit falsch angenommenen Zusammenhängen getrieben, und noch dazu auf unser aller Steuerzahlerkosten… .
Ernsthaft, da kommt mir der z’nacht hoch.
Ziemlich abstossend, und überhaupt nicht hilfreich für Betroffene noch dazu.
Gedenken Sie eine Stiftung zwecks Pr-Besuch für die Minderbemittlereten ins Leben zu rufen, sollte ja alle Probleme lösen wenns nur daran liegen würde, echt Sportpapi! Simpler gehts wohl nicht mehr. Und Ihrer wirklich unwürdig, das ist fast das Traurigste am Ganzen.
Die Aussage ist nicht, es geht nur um Dominanz, nicht um ein sexuelles Motiv. Sondern: der Dominanzgedanke steht im Vordergrund, und führt zu einem devianten Sexualverhalten.
Zur alltäglichen Übergriffigkeit: mir wurde genau einmal ungefragt an den Hinterm gefasst, in Wien auf offener Strasse. Der Typ war ein grinsendes, kleines präpotentes A…, wie die Wiener sagen würden. Gutaussehend, und sicher nicht einer, der ständig abgewiesen werden würde. Dem ging es nicht darum, sich ‚abzureagieren‘, sondern um mein Unwohlsein. Und bedenken sie, was tritt in der Metoo-Debatte offen zu Tage (auch wenn manches sonst vernebelt wird): ein Machtgefälle. Männer, die übergriffig werden, sind von dem Gegühl geleitet, dass alles (und jede) ihnen ‚zusteht‘. Es gibt sicher auch andere Situationen,
wo schlicht ‚die Gelegenheit Diebe macht‘. Wo zB (beidseitiger) Alkohol im Spiel ist. Aber das sind nicht die systematischen Täter, die die Mehrzahl der leichteren wie schwereren Übergriffe begehen.
@BS: Selbstverständlich, wenn ich mich schon aus dem Fenster lehne, habe ich mich auch entsprechend schlau gemacht.
„Sie sollten wirklich unbedingt Ihre Ansicht den führenden Menschen in diesem Bereich der Resozialisierung näherbringen.“ Die da wären? Auf welche Schrift, Behandlungsempfehlung, usw. stützen Sie sich? Bin durchaus lernfähig…
@Martin Frey: „Wenn schon, entspricht dieses Ihre Bild eher einem feministischen Mantra, wogegen Sie sich selber bizarrerweise dann wieder verwehren.“ Das verstehe ich nicht.
„Sexuelle Uebergriffe werden ja mehr oder weniger systematisch in allen Kriegen dieser Welt als Kampfmittel eingesetzt, und auch da geht es um Macht, und die damit verbundene Zermürbung des Gegners.“
Das stimmt. Und auch alles andere, was Sie anführen. Es geht aber auch, und nicht zuletzt, um Sex. Wie ja Sex in allen Männergruppen, die längere Zeit keinen Kontakt zu Frauen mehr haben, ein grosses Thema ist.
Aber auch das ist eine Situation, die nicht gerade alltagstauglich ist.
@mila: „Die Aussage ist nicht, es geht nur um Dominanz, nicht um ein sexuelles Motiv. Sondern: der Dominanzgedanke steht im Vordergrund, und führt zu einem devianten Sexualverhalten.“
Doch, was ständig wiederholt wird ist genau diese Aussage. Und ich bin nicht einmal sicher, ob nur schon Ihre differenziertere Version mehrheitlich stimmt. Noch einmal: Ich spreche nicht in erster Linie von Vergewaltigungen etc.
@Sportpapi
Das mit dem „Bild eher einem feministischen Mantra“ kann man auch nicht verstehen, weil mein vorgängiger Post, auf den dieser Satz aufbaute, im MB-Nirwana verschwunden ist.
Also nochmals in Kürze: Es sind iaR Radikalfeministinnen die darauf pochen, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger, Mörder usw. sind. Sie machen sich mit Ihrer von allen Seiten (und auch von mir) kritisierten Aussage dies ein Stück weit zu eigen, wenn Sie besagen, dass sexuelle Uebergriffe stattfinden, nur weil Mann grad halt sexuell unbefriedigt ist. Das mag für Prostitution stimmen, und diese damit auch ein Stück weit legitimieren, aber bei sexuellen Uebergriffen (nur davon reden wir) greift dies zu kurz.
Gleichzeitig verwehren Sie sich zurecht gegen pauschalisierende Unterstellungen dieser Art.
Wichtigster Punkt: Wir leben es unseren Kindern vor! Es bringt nichts, wenn wir solche Tipps beherzigen, aber gleichwohl ausschliesslich die Mutter Kinderbetreuung und Haushalt übernimmt, das Autofahren dem Vater überlässt, Angst vor Spinnen hat, viel Zeit mit Beauty und Kosmetik verbringt, typisch Weibliche Züge zelebriert und damit dem Kind genau das übermittelt, was eigentlich verhindert werden will. Umgekehrt müsste sich auch der Vater um die Frisur seiner Tochter kümmern, putzen und kochen, Schwäche zeigen, weinen, kommunizieren, basteln, (vor)lesen etc.
Mich nervt es, wenn Eltern geschlechtsneutral erziehen wollen, jedoch selber tief im Geschlechtersumpf stecken und die Stereotypen ihrem Nachwuchs schonungslos demonstrieren. („Typisch Mann!“, „typisch Frau!“)
Oder man ist ehrlich den Kindern gegenüber und sagt, dass Mann und Frau nunmal nicht gleich sind. Dass beide Geschlechter unterschiedliche Präferenzen haben. Dass es normal ist, wenn Frauen üblicherweise weniger Freude an Fussball und Bier haben, an schnellen und starken Autos, dass sie sich gerne beschützen lassen und eine starke Schulter zum Anlehnen mögen. etc.
Dass Männer üblicherweise einfacher gestrickt sind und sich weniger intensive Gedanken über die Erziehung und den Haushalt sowie die Beziehung machen. Dass beide Geschlechter ihre Vor- und Nachteile haben, die zum Teil ihren Hormonen geschuldet sind. Denn nur mit dieser Einsicht ist ein gegenseitiges Verständnis möglich. Dies sollten auch Kinder früh lernen und verstehen. Es Ist nicht zielführend zu beaupten, alle seien gleich.
Niemand sagt „Männer und Frauen sind biologisch identisch“. Und es mag sein, dass gewisse Interessen durchaus biologisch begründet sind. Vielleicht gibt es ja ein Fussbal-Gen auf dem Y-Chromosom, was weiss ich. Statistische Unterschiede zwischen Geschlechtern sollten aber kein Grund dafür sein, ein Kind in eine Schablone zu zwängen. Innerhalb statistischer Häufungen bei einem Geschlecht gibt es immer noch viele individuelle Unterschiede. Ich zum Beispiel interessiere mich nicht für Fussball und Bier, und möchte dann doch für mich in Anspruch nehmen, ein Mann zu sein.
Adam Riese, nein, „Geschlechter“ haben keine Präferenzen, nur Menschen.
Es kann schon sein, dass es mehr Frauen gibt, die sich für Haushaltsarbeiten interessieren als Männer. Deswegen unterstellen wir es aber nicht ALLEN Mädchen und Frauen von vorneherein oder erwarten es geradezu von ihnen.
Danke Adam Riese. Ich bin genau Ihrer Meinung.
Zur Ergänzung: Das wir alleine mit unserer Existenz und unserem Handeln unsere Kinder Beeinflussen ist natürlich unvermeidbare Tatsache. Und dass ist im Allgemeinen auch völlig unproblematisch. Im Gegenteil. Ich sehe es sogar als grundlegendste Aufgabe, das wir unsere Kinder prägen. Die Kinder entwickeln Ihre Präferenzen trotzdem auf ganz natürliche Weise. Die eigentlichen Probleme sehe ich woanders. Nämlich:
1. Dort wo Eltern die Kinder mit grossen Druck die eigene Meinung aufzwingen oder die Kinder von der Aussenwelt abschotten.
2. Dort wo Leute die Schuld für ihre eigenen Schwächen ständig auf die Eltern / das frühere Umfeld abschieben, anstatt sich selbst auf eine gesunde Art zu reflektieren.
@Adam Riese
Frauen und Frauen sind aber auch nicht gleich. Wir sind alles Individuen mit den uns eigenen Denkweisen, Handlungsmustern und Präferenzen. Das Geschlecht mag darauf einen Einfluss haben, aber genauso haben das Alter, die Bildung, der Wohnort, die familiäre Herkunft, die Bindungen, der Beruf, die Erfahrungen usw einen Einfluss.
Wenn ich mich umschaue, sehe ich doch viele Frauen, mit denen ich herzlich wenig gemeinsam habe. Hört doch auf mit dieser Gender-Kategorisierung, sondern seht den Menschen!
Nur zur Information: Mädchen werfen im Durchschnitt weniger weit und fest als Jungen. Das ist keine Abwertung, sondern eine Tatsache.
Danke für die Information. Ich schlage dann die Beleidigung vor: „Du verdienst wie ein Mädchen!“
Lustig, aber leider auch nicht zutreffend. Exakt im gleichen Job und im gleichen Unternehmen sind die Lohnunterschiede zwischen Frauen und Männern minim bis inexistent (kommt auf das Land an).
Jaja
Zusätzlich zur grösseren Muskelmasse bei Jungs/Männer kommt noch Folgendes hinzu: Jungs versteifen instinktiv (genetische Disposition) das Handgelenk beim Wurf und damit werfen sie den Wurfgegenstand härter und weiter. Mädchen hingegen haben oft (Ausnahmen bestätigen die Regel) die Tendenz beim Wurf das Handgelenk abzurollen. Dadurch reduziert sich Wurfhärte und -weite. Mädchen müssen daher oft gezielt trainiert werden, das Handgelenk beim Ballwurf zu versteifen. Dieser Unterschied (zugunsten der Jungs/Männer) war vor allem bei der Jagd und im Kampf von grossem Vorteil. Das Einschätzen von Distanzen (Position und Timing beim Kopfball) können Jungs auch besser (wichtig beim Fussball) Diese biologisch/genetisch begründeten Unterschiede lassen sich gesellschaftlich nicht korrigieren.
Ich finde Ihre Liste gut. Bei aller Bemühung muss es aber eben trotzdem in Ordnung sein, wenn ein Mädchen gerne rosa Kleidchen anzieht und Pferde mag.
Unser Sohn hat sich gerne als Fee verkleidet bis er etwa 4.5 Jahre alt war, mit rosa Kleid, Tüll und Schmuck. Er hat auch mit Puppen gespielt, ist ein Abenteurer im Matsch, ebenso wie unsere Tochter, die ihrerseits mit Baggern und Autos spielt und gerne kämpft. Auch wehre ich mich gegen Meitli-Farben und Buben-Farben. Trotzdem hätte ich meinen Sohn nicht als Fee auf den Spielplatz gelassen.
Absolut Ihrer Meinung. Unser Brecht hatte Puppen-, Küchen-, Lastwagen- und Werkzeugphasen. Wir haben ihm aber auch immer Zugang zu allen möglichen Themen gewährt. Manche Leute im Umfald hatten da durchaus andere Vorstellungen und hätten mit Geschenken gerne etwas gesteuert.
Warum wollen Sie umsverrecken diesen Genderschwachsinn Ihren Kindern aufdrücken? Fühlen Sie sich dann irgendwie besser? Ich verrate Ihnen etwas: Ihre Kinder tun es nicht.
Doch. Die Kinder tun es! Sie dürfen dann alles was sie interessiert und nicht was die Gesellschaft als passend ansieht.
Die Gesellschaft findet es gerade passend (oder soll es angeblich), dass das Geschlecht nicht biologisch bedingt sein soll und es zig Geschlechter geben soll. Das ist schlichtweg Humbug.
Ja, wenn klein Hansli einen Rock anziehen will, dann soll er das tun. Und wenn er damit gehänselt wird, dann soll er sich damit auseinandersetzen. es besteht kein Grundrecht darauf, von Allen und Jedem akzeptiert und gemocht zu werden. Und es gibt keine Verpflichtung Alles und Jeden akzeptieren und mögen zu müssen.
Eine Geschlechtsumwandlung wird von der IV begleitet. Und von der Krankenkasse bezahlt.
Aber das ist alles ganz normal und nichts Besonderes. Soll man das den Kindern vermitteln?
Ich warte darauf, dass jemand seinem Kind sagt, dass das ok ist, wenn die Oma Krebs bekommt.
Für den letzten Satz (wohl meinen ganzen Beitrag) könnte ich in Kanada übrigens verurteilt werden. Obwohl ich nicht zu Gewalt aufrufe, oder jemanden angreife oder benachteilige.
Soll das wirklich in Ordnung sein?
Man sollte einfach akzeptieren, dass eine Gesellschaft ihre Präferenzen hat. Es ist nunmal so, dass sich Bekleidung an einem attraktiven Model besser verkaufen lässt. Und dass für den Empfang sympathisch wirkende Menschen bevorzugt werden. Und dass Anzugträger kompetenter und vertrauenswürdiger wirken als Hippies mit Rastazöpfchen und einem Joint im Mund.
Warum sollen wir unseren Kindern vermitteln, dass sie sich nicht von gesellschaftlichen Zwängen leiten lassen sollen und gleichwohl tun und lassen können, was sie wollen? Das stimmt einfach nicht.
Erst, wenn die Gesellschaft – also wir alle – keine Unterschiede mehr machen, geht das alles auf. Aber das wird sie wohl niemals tun, weil es diese – teils ungerechten – biologisch und psycholigisch bedingten Unterschiede immer geben wird.
Lieber Peter.
Nein, Die Kinder tun es nicht! Kinder brauchen vor allem Grundsätze an die sie sich halten können. Bitte setzen Sie sich mal mit der Entwicklung eines Kindes und dessen Gehirn auseinander. Sie werden merken dass das Geschwafel von „beinflussungsfreier Erziehung“ nicht nur Blödsinn ist sondern auch kontraproduktiv sein kann.
Es gibt nun einfach mal gesellschaftliche Konventionen. Und die sind notwendig, damit unsere Gesellschaft überhaupt funktionieren kann. Natürlich kann man hie und da mal über diese Streiten. Natürlich ändern sich diese auch im laufe der Zeit. Und Natürlich muss man als Mensch auch lernen, diese zu priorisieren und gegeneinander Abzuwägen.
Herrje, was verstehen Sie denn unter „Genderschwachsinn aufdrücken“? Es geht doch nicht um biologische Unterschiede. Es geht darum, dass in 80% der Kinderbücher Männer und Jungs die starke Hauptperson sind, dass auch bei Spielsachen die meisten Figürchen männlich sind und wir die meisten Berufe immer in der männlichen Form verwenden und einige wenige immer in der weiblichen Form. Wenn Sie mich fragen, ist das ein ziemlich übler Genderschwachsinn.
SIE ARGUMENTIEREN WIE EIN MÄDCHEN!
Nur Mädchen stellen faktenfreie Behauptungen auf wie „denn sie bleiben lang im Kopf eines Kindes haften und richten dort Schaden an.“
Wo ist der empirische Nachweis, dass das Kind das nicht abstrahiert, im Sinn von kraftvoll und gezielt von oben werfen im Gegensatz zu nachgiebig und spielerisch von unten werfen? Wo ist der empirische Nachweis für den Schaden im Kopf?
Das Argument ist ein typisches Mädchenargument, auf der Gschpürschmi-Ebene ausloten, wie sich eine Aussage im sozialen Kontext vielleicht auswirken könnte und vielleicht nicht.
RICHTIGE MÄNNER halten sich auf dem Spielplatz nicht mit Wortklaubereien auf, sondern zeigen dem Kind, wie man richtig, kraftvoll und gezielt wirft. Sie schwätzen nicht, sondern zeigen vor!!!!!!!!!
Richtige Männer arbeiten und verbringen ihre Zeit nicht auf dem Spielplatz, geschweige denn mit der Betreuung/Erziehung von Kindern. Das ist Frauensache. Brechbühl, sie enttäuschen mich.
Richtige Männer bringen das Geld nach hause und haben am Wochenende Zeit für die Kinder!
Richtigen Männern ist es völlig egal, wie irgendwer „richtige Männer“ definieren, sondern tut einfach was er will und weder die Interpretation einer Aussage im sozialen Kontext noch das Kümmern um seine Kinder (ob neben oder anstatt des Lohnerwerbs) können seiner Männlichkeit etwas anhaben. 😉
Naja. Richtige Männer haben auch ein gewisses Mass an Empathie. In diesem bereich können Sie noch ein wenig dazulernen Herr Brechbühl.
Verbrecherinnen, Terroristinnen, Mörderinnen, Schlägerinnen, Betrügerinnen… find‘ ich gut, Herr Tschannen: Mach‘ ich auch! Und dann kaufte ich meiner Tochter einmal einen US-amerikanischen Streifenwagen im Massstab 1:32 (Ford Crown Victoria, State Police, schwarz-weiss) und habe dann selber mit ihm gespielt 😉
Kinderschänderinnen, Vergewaltigerinnen, Massenmörderinnen, Versagerinnen, Steuerbetrügerinnen…
Es wird immer moniert, dass starke Begriffe männlich konnotiert sind. Dass aber praktisch alle negativen die einen Bezug zu gesellschaftsschädigend oder in Verbindung zu Gewalt stehen, männlich sind, scheint niemanden zu interessieren.
Wahrscheinlich wird in der Geschichte dann die Polizistin den Räuber fangen.
Das liegt wohl daran, dass die meisten derartigen Begriffe Funktionsbezeichnungen sind, und nicht explizit sich aufs Geschlecht beziehen. Was ja wiederum gerne von feministischer Seite in Abrede gestellt wird, aber selbstverständlich nur bei den Begriffen von Interesse. 🙂
Sorry, neun der zehn Punkte würde ich nicht anwenden.
Unterschiede zwischen den Geschlechtern machen das Leben aus und das andere Geschlecht erst interessant.
Wichtig ist nur, dass wenn ein Kind nicht will, dass es nicht leiden muss wenn es anders ist, sondern dass es auch ok ist. Zwang ist falsch, Erziehung ist nötig.
„Unterschiede“ sollte halt einfach nicht bedeuten, dass ein Geschlecht weniger wert ist.
Wir müssen unseren Kindern beibringen, Fakten und ideologische Propaganda unterscheiden zu können. Ein Fakt ist: es gibt gesellschaftliche Geschlechterklischees, die wir hinterfragen und verwerfen sollten. Ein anderer Fakt ist: gewisse Hormone (z.B. Testosteron) beeinflussen nicht nur körperliche Eigenschaften sondern auch Interessen, Risikobereitschaft, (Kampf)Verhalten, und die Hormonproduktion von Männern und Frauen unterscheidet sich für einige Hormone massiv (Testosteron: etwa 10x höher bei Männern).
Danke Malena für diesen Kommentar!
Ich schliesse mich an, danke Malena! Die Stimme der Vernunft!
Malena, das kann ich vorbehaltlos unterschreiben. Speziell den ersten Satz unterstreichen.
Wirklich! Das Beste seit langem zum Thema!!! Auch von mir ein riesen Danke Malena!!!
Einverstanden, auch mit der Hormongeschichte. Aber was bedeutet das am Ende? Dass wir den Mädchen Puppen und rosa Kleider geben, weil ihre Hormone das so verlangen? Wohl kaum. Dass wir unsere Kinder glauben lassen, dass Ärzte immer Männer sind? Wohl kaum. Biologische Unterschiede sind da, aber sie sollten uns in der Erziehung nicht gross beeinflussen, sonst werden wir unserem Kind als Individuum nicht gerecht. Längst nicht jeder Junge ist risikobereit und kämpferisch.
Wir achten auf die Tonlage unserer Stimme wenn wir mit den Kindern sprechen. Und zwar ab dem Tag der Geburt. Es ist nicht nötig mit den Mädchen liebevoll-süsslich und mit den Buben kumpelhaft-männlich zu kommunizieren. Und das beginnt beim Yu-tu-tu im Kinderwagen!
Wie wär’s hiermit: man akzeptiert einfach mal, dass Mädchen und Jungs, Männer und Frauen, nun einmal nicht gleich ticken. Revolutionär, ich weiss.
Darum, Herr Gassner, geht es nicht. Es geht um Chancengleichheit, nicht um biologische Gleichheit. Zudem: Das Geschlecht erklärt längst nicht alle Unterschiede zwischen zwei Menschen. Ich würde sogar behaupten, einen sehr kleinen Teil davon.
Das Problem ist, dass populär-wissenschaftliche Informationen, die den angeblichen Unterschied zwischen Menschen aufgrund deren Geschlechter sehr gerne publiziert und gelesen werden. Ein Beispiel dafür ist das Buch von Allan und Barbara Pease: Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken, eine Bestseller. Da wird geschrieben, dass Frauen eine viel stärkere Verbindung zwischen den beiden Hirnhälften haben als Männer und deshalb zu multi-tasking fähig sind. Nun, in späteren, grösseren Studien mit mehr Probandinnen und Probanden hat man dann herausgefunden, dass nicht das Geschlecht für diesen Unterschied verantwortlich ist sondern die Grösse des Gehirns. Bei grossen Gehirnen wird die Verbindung zwischen linker und rechter Hemisphäre ineffizient.
„Wir greifen ein, wenn Geschlechter herabgewertet werden. “
Viel Spass immer in der Schule den Söhnen und Töchtern hinterherzulaufen. Sämtliche solcher Sprüche hörte ich immer innerhalb einer Kindergruppe. Soll der eigene Sohn oder die Tochter dann die Übeltäter denuzieren und ständig Eltern dabei sein?
Ok: „wir greifen ein, wenn Geschlechter herabgewertet werden und wir zufälligerweise gerade daneben stehen.“
Alter und Geschlecht sind die beiden wichtigsten Merkmale, welche einen Menschen charakterisieren. Jeder Arztbericht benennt beides im ersten Satz. Alle Aussagen über Menschen, seien es anthropologische, psychologische oder medizinische setzen voraus, dass man das Geschlecht und die Altersgruppe benennt, für welche die gelten. Geschlechts- und/ oder altersunabhängige Charakteristika sind möglich, aber selten.
In Spitälern gibt man zunehmend die disziplinäre Gliederung auf, nicht aber die nach den Geschlechtern. Keine Frau möchte mit Männern in einem Zimmer liegen.
Sprache und damit das Denken sind folglich gehalten, die unterschiedlichen Rollen der Geschlechter in fast allen Gegenstandsbereichen ausreichend zu betonen und keinesfalls zu nivellieren.
Bravo!So ist es!
10. : Wir fahren unsere Kinder nicht in die Schule und zum Sport. Wenn es doch zu weit sein sollte, gehen sie mindestens die letzten 500 Meter zu Fuß. Ohne Mami und Papi.
Hm. Sagen wir mal. Wir fahren auch die Mädchen nicht zum Sport oder holen sie dort ab….
Es ist aber so, die meisten Mädchen und Frauen werfen einen Ball wie ein Mädchen. Es gibt schon auch Knaben die nicht werfen können und es gibt Mädchen die es können aber es sind jeweils Minderheiten. Keine Ahnung weshalb das so ist, aber es ist eindeutig zu beobachten.
Papperlapapp, Kurt, das ist alles kulturell bedingt. Wenn die Konditionierung durch das böse Patriarchat nicht wäre, gäbe es diesbezüglich schon lange keine Unterschiede mehr.
Hihi, genau! :-))
Ich denke, das liegt an der Anatomie. Bin zwar kein Experte, aber der weibliche Körper unterscheidet sich nunmal wesentlich von demjenigen des anderen Geschlechts.
Zudem spielen Frauen kein Baseball, sondern Softball. Das muss ja auch einen Grund haben, wenn die Frauen selber lieber von unten werfen als von oben wie die Männer und einen weicheren Ball bevorzugen.
Eine Anekdote nebenbei: Softball wurde von Männern „erfunden“ und zu Beginn auch ausschliesslich von Männern gespielt. Wie eigentlich alle Sportarten zur damaligen Zeit (um 1900).
Lacrosse wurde für Schülerinnen von den Indianern adaptiert.
Hmm. Ich habe noch keine Basketballerin, Handballerin, Leichtathletin etc. gesehen, die den Ball von unten wirft. Auch meine Tochter, als Wurfanfängerin im Kleinkindalter, wirft den Ball von oben – soviel zur Anatomie. Wenn mit Mädchen genausoviele Ballspiele gemacht werden wie mit Buben, werfen sie genauso korrekt. Wenngleich idR – unter vergleichbaren Voraussetzungen – nicht gleichweit (hier kommt nun die Anatomie ins Spiel).
Ich kenne die Beweggründe der Frauen auch nicht, warum sie Softball spielen und von unten werfen wollen. Aber wenn sie es so lieber tun, dann hat es einen Grund. In der Regel wählt man die Variante, die am meisten Erfolg verspricht. Im Basketball und Handball gibt es wohl keine bessere frauenspezifische Variante. Im Eishockey sind auf internationaler Stufe Bodychecks verboten. Zudem ist ein Gesichtsschutz obligatorisch. Wozu das? Aber die Frauen werden ihre Gründe dafür haben, auch wenn sie mir nicht recht einleuchten.
Genau!Nicht gleich weit,nicht gleich schnell und nicht gleich stark!Wo ist das Problem?Buben und Mädchen sollen auch Buben und Mädchen bleiben.
Herr Riese, weshalb sollte man sich auf eine Randerscheinung wie Softball fokussieren? Und daran irgendwelche ‚anatomischen‘ Überlegungen hängen? Wo doch ansonsten alle Breitensportarten technisch gleich ausgeübt werden, von Männern wie Frauen. Die Unterschiede finden sich vor allem im Kraftbereich, was ua auf geschlechtsbedingte Abweichungen im Muskelaufbau zurückzuführen ist. Damit ist eigentlich schon alles Wesentliche gesagt.
Was sicherlich nicht zu vernachlässigen ist: Frauen verzichten wohl eher (aber nicht ausschliesslich, siehe zB die Rollergirls) auf unnötige Verletzungsquellen. Daher vermutlich der Gesichtsschutz und der Verzicht auf Bodychecks im Fraueneishockey (spielen Frauen nicht sowieso eher Unihockey?). Das Frauenbild gibt auch eher nicht vor, dass frau zwingend ein ‚harter Kerl‘ sein muss, bei der Sportausübung. Wie das zu manchen männlich bevorzugten Sportarten einfach dazu gehört.
Ein Gesichtsschutz sollte im Männereishockey auch obligatorisch sein, Herr Riese. Bis vor kurzem gab es ja sogar gestandene NHL Recken die sich das angestammte „Recht“ ausbedungen haben, ohne Helm spielen zu dürfen….
Das Männereishockey ist wohl eher ein Beispiel einer machoid überlagerten, testosterongeschwängerten Sportart, die sich durchaus von anderer Seite auch mal inspirieren lassen könnte.
Warum Herr Frey? Die die das spielen tun das freiwillig. Und die die es schauen tun es weil es ihnen Spass macht. Warum sollte man das „inspirieren“? (Helm/Protektoren die die Ruinierung der Gesundheit reduzieren befürworte ich absolut)
Eishockey sollte also „inspiriert“, sprich „verweiblicht“ werden, während es als Erfolg der Emanzipation gefeiert wird, das sich Frauen beim MMA gegenseitig das Gesicht blutig klopfen?
Herr Frey, gehört dies nun auch zum neuen Genderdenken, dass Männer nicht mehr Männer sein sollen und sich stattdessen lieber an weiblichem Denken orientieren? Weshalb diese Wertung? Lassen wir die Testosteronkerle doch Sport treiben, wie sie wollen. Die etwas Weicheren gehen zum Fussball (dort kann man sich auch frisurentechnisch schön inszenieren) und die Hartgesottenen spielen Eishockey, Rugby oder American Football. Ich finde eine krampfhafte Angleichung der beiden Geschlechter äusserst fragwürdig. Im Endeffekt ist niemand mehr richtig glücklich. Die Frauen können nicht mehr mit gutem Gewissen Frau sein und den Männern wird ihr Männlichkeit genommen. Ich bin meiner Frau äusserst dankbar, dass sie mich Mann und Macho sein lässt. Dass sie mich auch bei Fussball und Motorrad unterstützt.
@mila: Unihockey ist nur in wenigen Ländern verbreitet. Und auch in der Schweiz spielen sehr viel weniger Frauen als Männer.
Ansonsten ist es tatsächlich fragwürdig, warum beim Fraueneishockey andere Regeln gelten als bei den Männern. Der Grund ist wohl, dass die Männer protestieren würden.
Nun, haben Sie mal gesehen, was so ein slapshot mit einem Gesichtsschädel macht, meine Herren? So aus der Nähe?
Bis zu einem gewissen Alter gibt es Auflagen in Sachen Halsschutz und Geschichtsschutz, sprich der im Eishockey vital bedrohten Zonen. Danach haben die meisten Jugendlichen (eben aufgrund eines gewissen machoiden Gruppendrucks) nichts anderes im Sinne, als diesen abzulegen. Weil sie ja keine Susi (oder so ähnlich) sein wollen. Obwohl sie nur mit Schutz Eishockey gelernt haben.
Persönlich kann ich dem nichts abgewinnen. Eishockey ist mit Gesichtsschutz nicht weniger spannend, mit „krampfhafter Angleichung der beiden Geschlechter“ oder „genommener Männlichkeit“ hat das gar nichts zu tun. Ausser das Testosteron vernebelt etwas den Verstand. Wer das möchte, soll ins MMA.
Nebenbei, Sie kennen die Untersuchungen über die Hirnstrukturen der Protagonisten im American Football, Herr Riese?
Aus meiner Sicht (aber nicht nur aus meiner) sind das Dinge, die eine Sportart sehr ernst nehmen sollte. Insbesondere da wir hier auch von Jugendlichen reden. Das Thema ist etwas zu ernst für das übliche Gendergedöns.
Wie gesagt, es gibt die Analogie zum Helmtragen im Eishockey. Sie würden wohl heute auch niemanden finden, der ernsthaft sich das zurückwünscht, oder sonstwie vermisst.
Herr Frey, es streitet ja niemand ab, dass diese Sportarten höchst gefährlich sind. Wie übrigens auch Fussball. Dort müsste man die Kopfbälle und Luftduelle sowie Tacklings auch verbieten, wenn man die Verletzungen und Folgeschäden minimieren möchte. Es geht nun aber darum, dass man Leute lassen soll, wenn sie dieses Risiko auf sich nehmen möchten, weil es für sie dazugehört. Es gibt auch Menschen, die fahren ohne Helm Velo. Und Menschen, die klettern ohne Sicherung steilste Felswände hoch.
Die Frage ist: Wollen wir diesen Menschen ihre Neigung lassen oder drängen wir sie durch Verbote und Anpassungen dazu, dass sie so werden wie alle?
Ich bewundere Menschen, die an ihre Grenzen gehen. Es fasziniert mich, ihnen dabei zuzuschauen. Die waghalsigen Skirennfahrer z.B. sind beeindruckend!
„Es gibt auch Menschen, die fahren ohne Helm Velo.“
Da wäre ich auch für eine Helmtragpflicht, dies nur nebenbei…
Aber ich finde, man muss unterscheiden, und zwar zwischen individuellen Risiken die ein Erwachsener auf sich zu nehmen gewillt ist, und historisch gewachsenen Breitensportarten mit ganzen Jugendabteilungen, wo man nicht umhin kommt, immer wieder mal Regelanpassungen einzuführen. Es gibt dabei immer anfangs Widerstände, aber es gibt auch höhere Interessen. So geschehen bei der Helmpflicht für Motorradfahrer, Eishockeyaner, die Gurttragpflicht in Autos usw. Auf all das wollen Sie wohl auch nicht verzichten, nehme ich an.
Beim Eishockey ist es so, dass allein die Gruppendynamik dazu verleitet, dass Jugendliche auf einen Schutz sinnloserweise aktiv verzichten.
Interessanterweise hat auch die Sportwissenschaft grösstenteils keine Ahnung, warum es so ist. Sie weiss nur: so gross und überraschend wie im Werfen sind die Unterschiede im Sport sonst praktisch nirgends.
Werfen wie ein Mädchen ist also tatsächlich abwertend, aber natürlich ist völlig klar, was damit gemeint ist.
Übrigens spricht man meistens auch von „Frauenliegestützen“. Meine Hinweise, dass diese Ausführungsform einfach eine Erleichterung darstellt, und wenig mit dem Geschlecht zu tun hat, wird gerade von den Frauen nicht gerne gehört…
Finde ich eine gute Liste. Etwas würde ich aber nicht machen: Dezidiert an Orte und Veranstaltungen gehen, nur weil dort das (jeweilige) andere Geschlecht auftritt. Also extra in Frauenfussballmatches gehen, auch wenn man sonst nie in Fussballmatches geht. Oder extra im Stil „siehst du, das können Frauen auch“ Bemerkungen machen. Was kommt beim Kind an, wenn man zum Bub sagt: „Männer können auch nähen“. Statt dass dies die Trennlinie zwischen den Geschlechtern aufhebt, verstärkt es sie noch.
Ganz mit Ihnen einverstanden, Herr Holler. All diese Themen/Aktionen sollten natürlich und selbstverständlich sein, nicht gekünstelt oder speziell hervorgehoben. Ich halte auch nichts von Büchern, die explizit von „starken Mädchen“ handeln, oder „grossartige Frauen der Weltgeschichte“ hervorheben. Ich wünsche mir einfach Ausgeglichenheit und möchte das meinem Kind auch bieten.
Hallo Markus, deine Ideen lassen sich fantasievoll erweitern.
Ich nehme an, dass du und deine Partnerin beide 50% – Jobs habt. Also auch genug Zeit für den Brecht.
Kinder lernen an vor-Bildern.
Kriegt Brecht noch ein Schwesterlein?
Es kann ja sein, dass sich aus Unachtsamkeit bei eurer Hausarbeit Stereotypen eingenistet haben.
Also tauscht eure Rollen, du und deine Partnerin, zB immer einen Monat lang.
Achtet darauf, dass Brecht in einen Kindergarten und in Schulen kommt, wo Männer und Frauen gemeinsam arbeiten.
Wenn du Militär- oder Zivildienst leistest, wird das deine Partnerin auch tun, zeitverschoben.
Sonst müsstest du halt Uniform und Waffe sorgsam vor Brecht verstecken.
Geht mit Brecht hinaus in die Natur, erfindet selbst Geschichten für ihn, freut euch an seinen Fantasien.
Markus macht doch kein Militär. er hat den Dienst als Zivi geleistet und ein Projekt mit jugendlichen Zuwanderern aufgebaut….
Danke für die Info, das wusste ich eben nicht.
Und die Partnerin von Markus?
Ich glaube es ist nicht unbedingt nötig, dass Eltern alles streng 50:50 machen, solange das Kind eine gewisse Diversität vorgelebt bekommt – zum Beispiel von anderen Bezugspersonen – oder auch aus Kinderbüchern.
Bei uns, falls es euch interessiert: Ja, wir arbeiten beide Teilzeit und teilen uns den Haushalt hälftig. Ich war im Militär und habe ein paar wenige Restdiensttage Zivildienst gemacht – ohne jugendliche Zuwanderer. Meine Frau hat keine Schweizer Staatsbürgerschaft und darf glaub ich nicht ins Militär.
Bei uns in der Region wird Rugby gespielt – genau – der Sport in welchem es etwas ruppiger zu und hergeht wie bei anderen. Bei den ganz Kleinen spielen Mädchen und Jungs zusammen in einer Mannschaft (ooooops – gender-technisch schon heikel oder was?). Aber wenn es nacher sportlicher wird – was empfehlen Sie dann Herr Tschannen? Den Jungs sagen sie sollen „wie eine Mädchen“ tacklen? Sogar das Girls-Squad benutzt eine Rethorik welche auf das andere Geschlecht ziehlt, oft mit einem witzigen Seitenhieb („Achtung, du passt wie ein Junge!“) Auch wenn Sie dies nicht wahrhaben wollen Herr Tschannen – Mädchen und Jungen sind verschieden – und ihre krampfhafte Genderneutralisierung wird auch daran nichts ändern….
Ich verstehe Ihren Punkt nicht genau. Ist doch alles gut. Alle Kinder dürfen ins Rugby, wenn sie wollen. Ich finde es schade, dass die Mädchen später weniger Zuschauer haben werden, aber wenn Sie das nicht stört …
Und nochmal zum Mitschreiben: Es geht nicht um „Genderneutralisierung“, es geht um „gleiche Möglichkeiten“ und „keine Vorurteile“. Ein Vorurteil wäre zum Beispiel „Mädchen spielen kein Rugby“.
Ach… gähn…
nicht schon wieder so eine Debatte.
Kümmere mich mal um die Wäsche, ich armes Ding…
🙂 🙂
einverstanden.
Ich bin sonst Fan von Tschannen, aber das ist Schwachsinn.
Völliger Schwachsinn. Der Tschannen soll sich doch lieber auch mal um die Wäsche kümmern, da kann er nichts falsch machen.
Jeder, der in der Primarschule gemischtes Turnen hatte, der weiss, woher der Ausdruck “wie ein Mädchen werfen” kommt. 90% der Mädchen hatten Angst von allem ballartigen, das auf sie zukam. Und konnten entsprechend auch keine Bälle werfen.
Bringt es wirklich etwas für die Gleichstellung, wenn man offensichtliche Tatsachen aus politischer Korrektheit nicht mehr ausspricht?
Und Sie denken, das hat gar nichts damit zu tun, dass man Jungs bereits zur Geburt einen Fussball schenkt und Mädchen eine Puppe?
@13
Ich denke das hat, wenn überhaupt, nur sehr bedingt damit zu tun. Fakt ist, dass Männer und Frauen verschieden sind. Und das ändert sich auch nicht, wenn man es noch so oft leugnet und zwanghaft versucht alle gleichzuschalten.
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Als Beispiel: Die Nationalfrauschaft des DFB hat 2003 (wohlgemerkt als amtierende Weltmeisterinnen!) Testspiele gegen männliche Jugendteams (u.a. des VfB Stuttgart, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt) ausgetragen und diese allesamt recht klar verloren.
„Fakt ist, dass Männer und Frauen verschieden sind.“
Fakt ist, dass diese Aussage in ihrer Absolutheit falsch ist. Ebenfalls Fakt ist, dass es einen Unterschied zwischen Tendenzen (ob angeboren oder angelernt) und Regeln gibt. Zum Spitzensport schrieb ich oben. Man kann das aber nicht auf jeglichen Sport übertragen.
Wir hatten im Gymnasium mal Triathlon. Die Mädchen durften zwischen leicht und mittel wählen, die Jungs zwischen mittel und schwer. Zwei Mädchen setzten sich gegen massiven Widerstand der Lehrerschaft durch, den schweren zu machen. Sie belegten von den rund 20 Schülern dieser Kategorie Platz 3 und 11. Dagegen brachen drei Jungs beim Mittleren zusammen, weil es zu anstrengend war. Nur weil Jungs tendenziell stärker sind, gilt das nicht für alle Individuen.
@13: Je länger die Strecke, desto eher sind die Mädchen stärker. Dass es Mädchen gibt, die beim langen Triathlon mithalten können, ist klar. Die besten Mädchen erbringen in den meisten Sportarten sehr starke Leistungen.
Dass die Frauen in vielen Sportarten kürzere Strecken absolvieren – nicht im Triathlon – macht wenig Sinn. Aber grundsätzlich fällt auch im Schulsport auf, dass im Ausdauerbereich die Mädchen vielfach stark abfallen. Nicht weil sie nicht können, sondern weil sie nicht wollen.
„Fakt ist, dass diese Aussage in ihrer Absolutheit falsch ist“
Nein, die Aussage ist korrekt. Frauen und Männer besitzen Merkmale die dem anderen Geschlecht schlicht fehlen und unterscheiden sich daher zwangsläufig.
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„Nur weil Jungs tendenziell stärker sind, gilt das nicht für alle Individuen.“
Einverstanden.
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Mein Beispiel sollte Folgendes verdeutlichen: Die nachweislich besten Fussballerinnen der Welt unterliegen einer bestenfalls durchschnittlichen Auswahl von jungen Männern. Nicht weil sie schlechter Fussball spielen, sondern weil sie schlichtweg körperlich unterlegen waren. Ob man diesen Jungen als Kleinkind einen Fussball oder eine Puppe geschenkt hat, ist diesbezüglich schlicht irrelevant.
@ Sp
Du meintest, weil sie gelernt haben, ohnehin einfach schlechter zu sein als Jungs….ich wage es zu bezweifeln, dass sich die sportlichen Leistungen in diesem Bereich soviel von den z. Bsp. untersuchten Matheleistungen unterscheiden, wo auch nachgewiesen werden konnte, dass die Leistungen damit zusammenhängen, dass man Mädchen viel früher erklärt, dass sie das eben nicht so gut können wie die Jungs (in Sprachen oftmals umgekehrt). Wie gesagt, dort wo man den Körper wirklich an die Spitze trainiert (Spitzensport) ist die Veranlagung ein sehr wichtiges Thema und da bestehen biologische Unterschiede. Aber beim Ball werfen? Die Mädchen, die in der Schule zum ersten Mal einen Ball halten, weil das bisher „nichts für sie war“ vs Jungs, die damit laufen lernten….
An Ihrem Kommentar sieht man sehr gut , wie viele scheinbare Unterschiede die im Geschlecht verortet werden (Mädchen werfen schlechter als Jungen), nicht auf das Geschlecht zurückzuführen sind. Meine Tochter beispielsweise wirft besser als alle Jungen im Umfeld. Liegt wohl hauptsächlich an ihrer Sozialisation bzw. daran, dass sie, seit sie klein ist, mit ihrem Vater Baseball spielt (bzw. Pitchen-Catchen). Und ich rede hier bewusst von Kindern.
Schauen Sie einfach mal Football oder Kampfsport. Ja, diese Frauen würden den Durchschnittsmann vernichten. Aber im Vergleich zu ihren männlichen professionellen Gegenparts sind sie keine Grösse.
Selbst bei Sportarten wie Klettern sind Männer die mit den besseren Leistungen.
Oder sogar beim Turnen, DEN klassischen „Mädchensportarten“!
Wir sprechen hier von Kindern und nicht von Profi-Footballern 😉 Eine Anekdote von damals: ich mag mich an meine Karate-Zeit erinnern, als ich ständig gegen (die eher grösser gewachsenen) Frauen verlor. Bezüglich Spitzensport (basierend auf meine Erfahrungen als Fussballfan, der meistverbreiteten Sportart auf der Erde): geht es dem Fussballfan gar nicht um die besseren Leistungen im Sinne von immer schneller, immer härter, immer weiter (dies mag bei den von ihnen genannten Sportarten vielleicht gelten), sondern darum, dass mein Team siegt. Um Patriotismus, Lokalpatriotismus, symbolischem Patriotismus. Unabhängig davon ob jetzt 11 Männer, 11 Frauen oder gemischte Teams auf dem Feld stehen. Rein vom körperlichen her gesehen, sind Männer schneller und haben einen härteren Schuss.
Was ich nach diesen verwirrenden Exkursen schlussendlich sagen möchte: Die Bedeutung des Fussballs / bzw. eines Fussballvereins und das ganze drumherum ist meiner Ansicht das zentrale Element, unabhängig davon, ob Männer, Frauen, oder gemischte Teams auf dem Feld stehen. Um 1900 war es Usus, dass Fussball (oder gar Sport im Allgemeinen?) den Männern zusteht. Somit waren die Bahnen von Beginn aus darauf ausgelegt, dass Fussball der Männerwelt zugeordnet ist, dass das Aushängeschild eines Vereins seine Herrenfussballmannschaft ist. Die Frauen hinken da stets 50 Jahre hinterher. Was die Leistungen angeht angebrachter wären Vergleiche zwischen der Herrenweltmeister von 1958 und den Frauenweltmeister von 2015 🙂
Hm. Ball fangen hat allerdings mit werfen wenig zu tun, das „entsprechend“ ist also falsch.
Aber es stimmt, beim Ballwerfen sind die Unterschiede bereits vor der Pubertät sehr gross, nicht in erster Linie auf Training zurückzuführen und eigentlich unerklärlich. Ball werfen ist eine koordinativ hoch komplexe Aufgabe, und Mädchen sind koordinativ mit 8-10 Jahren eigentlich eher begabter. Aber hier funktioniert es hinten und vorne nicht, meist bleibt es bei einer isolierten Armbewegung statt des Ganzkörpereinsatzes. Und vielfach noch mit dem falschen Stemmbein vorn…
Sie haben weiter oben ausgeführt, dass Mädchen im Ausdauerbereich nicht zuletzt interessenshalber zurückfallen. Inwieweit könnte das auch auf das Erlernen des Ballwurfs übertragen werden? (Klar, ich kannte Gspänli, auch männliche übrigens, bei denen Hopfen und Malz verloren war – und nicht nur beim Ballwurf. Dort liess es sich idR auf eine allgemeine Unsportlichkeit/fehlende Körperkoordination zurückführen, begleitet von entsprechend wenig Enthusiasmus. Aber wenn das Interesse da ist, kriegt man das doch irgendwie halbwegs zustande, mit Übung?)
@mila: Ballwurf ist etwas, was einige einfach können, und viele nur mit intensivem Training einigermassen hinbekommen.
Und die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen sind eklatant.
Sprechen Sie eigentlich vor allem vom Werfen mit dem kleinen Ball (also konkret Weitwurf als Disziplin)? Mir zB fiel der Umgang/das Werfen mit dem grossen in dem Ausmass, wie für Ballsportarten nötig, wesentlich leichter. Gibt es dafür evt. einen Grund?
Diese Thesen sind aber ziemlich Geschlechter fixiert. Fast etwas verkrampft, finde ich. So als Anhänger vom „no teacher – no guru“ – Prinzip. Wie wäre es à la Jean-Jacques Rousseau – zurück zur Natur. Als der den Menschen innewohnenden Natur. Jeder Mensch ist ausserdem auch ein Individuum.
p.s.: Der Mensch ist ein Teil der Natur. (Mengenlehre).
Entbindungspfleger?
😀 😀
Wollen Sie geteert und gefedert werden, Herr Tschannen?
Ich bin ja ansonsten grundsätzlich bei Ihnen, abgesehen vielleicht von Ihrer vergenderten Schreibweise. 😉 Aber Sie werden in der Schweiz keinen einzigen Entbindungspfleger finden. In Deutschland gibt es meines Wissens genau einen, obwohl der Beruf (theoretisch) seit 1985 Männern offen steht. Und der Mann hat einen verdammt schweren Stand, wie ich mal gelesen habe. Wie alle Männer in traditionellen Frauenberufen. Das umgekehrte ist viel einfacher. Das sollte man bei dem Thema vielleicht auch mal sagen. Zumindest ich würde das meinem Nachwuchs so sagen, wenn sich so ein Berufswunsch auftun sollte. Das ist nämlich auch elterliche Aufgabe: sie auf die Realität vorbereiten.
in den typischen frauenberufen die mir gerade einfallen, sind aber männer sehr gesucht und beliebt. so hat man es als mann auch leichter eine arbeitsstelle zu finden und teilzeitarbeit geht auch leichter als in manchen anderen berufen. ich denke an männliche hortmitarbeiter (fabe), lehrer auf primarschulstufe, pfleger (fage). auch in frauenteams sind männer beliebt und haben es leichter
Das ist auch formal falsch. Die Geburtshilfe ist kein pflegerischer Beruf.
https://www.migrosmagazin.ch/archiv/maenner-in-frauenberufen
so von wegen männliche Geburtshelfer in der Schweiz.
Und ich wüsste wirklich gerne, inwiefern es einfacher sein soll, als Frau ein Auto zu reparieren, während an der Wand ein Pinup-Kalender hängt, anzügliche Sprüche der Kollegen wie auch Vorurteile der Kunden an der Tagesnorm sind und man sich mind. einmal wöchentlich den Spruch anhören muss, dass man auch einfach ein „Boxenhäschen“ hätte werden können, wenn man Autos mag.
Aber ja, ich würde mein Kind bestärken und gleichzeitig auf Vorurteile vorbereiten, Söhne wie Töchter, alles andere wäre naiv und eben gerade an der Realität vorbei.
Hängen Sie ein Chippendales-Poster daneben und loben Sie den Sprüche-Kollegen für seinen knackigen Hintern (vor allem, wenn es nicht so ist).
@ Jan
Um sich neben den bisherigen Sprüchen auch noch diejenige über Feministinnen, die keinen Spass verstehen, anzuhören? Wohl kaum.
So ein knackiger Chippendaler mit Sixpack und dicken Oberarmen auf dem Poster passt doch gar nicht zur Feministin. Wenn Mann Frau als Objekt wahrnimmt, kann das Frau genauso umgekehrt. Denke, da hilft nur eine Vorwärtsstrategie weiter.
Die Gesellschaft muss lernen zu unterscheiden zwischen geschlechtlichen Unterschieden und den soziokulturellen Unterschieden. Erstere kann man nicht vermeiden, während letztere Ausdruck des Zeitgeistes sind. Der kann sich aber ändern, besser: muss sich ändern.
@tina
Die Pflege ist schon lange kein frauendominierter Beruf mehr. Aber auch da hatten es die Männer lange schwer. Versuchen Sie es aber mal als Mann als med. Praxisassistent, Sie werden auf grösste Schwierigkeiten und viel Unverständnis bis hin zu Aechtung stossen. Dito als Kitamitarbeiter, wo Sie als Mann sowieso einem Generalverdacht unterstellt sind, und mindestens doppelt so gut und vertrauenswürdig sein müssen als Frauen, um die Eltern (Frauen) irgendwann von sich zu überzeugen. Beim Lehrerberuf ist es nochmals anders, die teilweise Feminisierung der Primarschule hat wenn schon erst sekundär stattgefunden. Das ist kein Frauenberuf im engeren Sinn.
mf, ich schrieb ja auch „typisch“ und nicht „traditionell“. vielleicht ist das ein züri-phänomen mit den hortmitarbeitern und den pflegern. aber so sieht es nunmal aus bei uns. interessant, dass es woanders anders ist.
meine jungs waren in einer kita und ich kannte alle eltern. alle freuten sich über männer als betreuer. aber das mag in züri anders sein als an anderen orten.
ich habe auch von typischen, nicht traditionellen frauenberufen gesprochen
Ok, es gibt einen, in Genf, Punkt für Sie, 13. 🙂
Aber ich bleibe dabei, Frauen in traditionellen Männerdomänen haben es tendenziell einfacher. Gerade auch in der Werkstatt. Oder als Urologen, an der ETH usw. Sie müssen sich selbstverständlich beweisen, dann aber ist es iaR kein Problem. Ganz im Ggs. zu der Ablehnung und den Vorbehalten, die Männer widerfahren. Und nicht einfach irgendwann vom Tisch sind. Gerade eben weil die Ablehnung nicht offen daherkommt.
„Aber ja, ich würde mein Kind bestärken und gleichzeitig auf Vorurteile vorbereiten, Söhne wie Töchter, alles andere wäre naiv und eben gerade an der Realität vorbei.“
Das sehe ich genauso.
Meines Wissens sind es aktuell 3. Spannenderweise habe ich vor Kurzem eine Diskussion verfolgt, wo eine Schwangere sich fragte, ob das für sie in Frage käme. Da gab es glaube ich zwei, die erzählt haben, mit einem Mann geboren zu haben und gute Erfahrungen gemacht zu haben. Letztlich entschied sie sich dagegen. Weil ihr Mann das nicht wollte…
IaR kein Problem ist sehr weltfremd und einseitig. Die Probleme sind sicher nicht unbedingt die Gleichen (mit Ausnahme des Infragestellens der Kompetenz), aber sie bestehen auf beiden Seiten. Mir persönlich bekannt sind zwei potentielle LKW-Fahrerinnen und eine Informatikerin, die alle drei die Lehre abgebrochen haben, weil sie mit den sexistischen Aussagen und Sprüchen der Kollegen und Ausbildern nicht zurecht kamen.
Man muss dazu aber auch die Ausbildungsstufe berücksichtigen. Eine Urologin kann kaum mit einem Kita-Mitarbeiter verglichen werden. Wohl eher mit einem Gynäkologen und da wäre es mir nicht bekannt, dass grosse Vorurteile bestehen würden. Die ETH heute kenne ich nicht, zur Zeit als meine Mutter da studiert hat, war es alles andere als lustig immer für die Putzfrau gehalten zu werden.
Wahrscheinlich wissen Sie solche Dinge eher als ich 13. Und wahrscheinlich sind das eben todesmutige Leute die à la G.I. Jane sich feindliches Territorium erkämpfen. 😉 Respekt habe ich davor sehr. Unbestritten sicher, dass es berufliche Milieus gibt, wo sexistische Sprüche, Mobbing usw. an der Tagesordnung sind. Aber nicht nur in klassischen Männerbranchen, würde ich mal meinen. Es gibt das leider überall.
Selber kenne ich mehrere Frauen in der Autobranche, oder als Malerin usw. die selber keine solchen Probleme kennen. Aber wie gesagt, das sind Einzelbeispiele.
Die Gynäkologie war traditionell immer in Männerhand, insofern sind da die Vorbedingungen in Sachen Vorurteile anders. Oft können es sich aber auch Männer nicht vorstellen, dass andere Männer in „Frauenbranchen“ wollen.
@13
„Letztlich entschied sie sich dagegen. Weil ihr Mann das nicht wollte…“
Schon tragisch. Aber viele Männer trauen anderen Männern nicht, wenn es um die eigene Frau geht. Bis hin zur pathologischen Eifersucht.
@13: Die Vorurteile gegenüber männlichen Gynäkologen wurden auch im MB schon intensiv diskutiert.
Persönlich fand ich es dagegen ganz angenehm, als ich einmal bei einer Urologin war. Irgendwie natürlicher.
13: ich kann das so überhaupt nicht bestätigen sondern sah und erlebte eher das umgekehrte: man hat es sehr leicht als frau in männerdomänen. sie sprechen auch gleich rücksichtsvoll anständiger. und genau darum sind frauen in männerteams auch noch beliebt. informatikerinnen sind doch keine seltenheit mehr und beim malerberuf ist es inzwischen so, dass die frauen sogar in der überzahl sind. aber vor 30 jahren war es schon angenehm als weiblicher maler auf dem bau
@ MF
Da ich nicht in einer klassischen Männerbranche arbeite, kann ich auch nur vom hören-sagen berichten, aber ich habe mich sicher eingehender mit dem Thema beschäftigt als der Durchschnitt. Dass es Beispiele auf beiden Seiten gibt, ist ebenfalls klar. Wir hatten hier mal einen männlichen Schwimmlehrer. Er hatte ganz offensichtlich vorher noch nie mit Kindern zu tun gehabt, aber die Eltern wie die Kinder fanden ihn super. Vorurteile hätte ich in den paar Jahren keine mitbekommen. Auch das gibt es. Wir sind uns aber durchaus einig, dass es Mut erfordert und Bewunderung verdient.
Ich habe jahrelang in Kinderheimen gearbeitet. Was da an Vorurteilen kommt ist schon ziemlich eindrücklich. Und nicht nur von Eltern, nein auch von Lehrern, Mitarbeiterinnen, Passanten..
Von den metoo-fähigen Sprüchen der Mitarbeiterinnen ganz zu schweigen.
@ Niklas Meier
Dem widerspricht ja keiner. Es sagte hier niemand, es sei einfach als Mann in einem „Frauenberuf“ zu arbeiten. Umgekehrt aber eben auch nicht.
In der Theorie mag das stimmen.
Aber: Gehen Sie als Auszubildende in einer Werkstatt wegen einem anzüglichen Spruch zum Chef. Wenn der nichts unternimmt, gehen Sie zur Ausbildungsleitung.
Als FaBe oder Sozialpädagoge werden Sie ausgelacht.
„Es sagte hier niemand, es sei einfach als Mann in einem „Frauenberuf“ zu arbeiten. Umgekehrt aber eben auch nicht.“
Sozusagen gelebte Gleichberechtigung, oder?
Wir gucken Frauenhalfpipe und wundern uns, dass die Fahrerinnen kaum über den Rand raus springen. Und gopf, wieso können Männer immer noch nicht gebären!?