Die Mutter als Täterin?
Die Empörung ist gross. Und die Presse, Berichtende wie Konsumierende, zehrt seit Wochen davon: Eine Mutter bietet ihr Kind Pädophilen an. Unvorstellbar. Dass ihr Partner ebenso involviert war und wie viele Männer sonst noch mitgetan haben, beschäftigt die Gemüter wesentlich weniger. Mütter sind das Symbol für Geborgenheit, für das umfangende, bedingungslos Liebende. Sie dürfen nicht grausam sein zu Kindern.
So viel zum Ideal. Dass die Realität weit hinterherhinkt, wissen wir eigentlich. Aber wir können es nicht hinnehmen, denn das würde bedeuten, sich mit den dunklen Seiten auseinandersetzen zu müssen – nicht nur jenen der anderen, sondern auch den eigenen. Wir müssten die Behaglichkeit und den Trost preisgeben, die dem Mutterbild innewohnen. Doch woran sonst soll man sich festhalten, wenn es nicht mehr bedingungslos gilt? Es ist schliesslich nichts weniger als ein Verhaltenskodex, der gewährleisten soll, dass wir alles dransetzen, diesem Ideal gerecht zu werden. Und das ist gut so. Kinder haben das verdient.
Die kleinen und grossen Gemeinheiten
Brutale Geschichten von schlimmen Müttern waren schon immer Regulativ für die anderen. Und kaum erträglich. Die Stiefmutter in Grimms «Hänsel und Gretel» war in den ursprünglichen Fassungen die echte Mutter, welche die eigenen Kinder im Wald aussetzt, statt sich für sie aufzuopfern. Am Schluss ist sie tot und die Welt gerecht. Obwohl auch hier keiner ein Wort über die Rolle des Vaters verliert.
Natürlich sind wir entsetzt, wenn eine Mutter nicht nur grausam ist zu ihrem Kind, sondern in der Steigerung auch noch Kapital daraus schlägt. Das dünkt uns wesentlich verwerflicher als die kleinen und grossen alltäglichen Gemeinheiten, die überall stattfinden. Sei es aus vermeintlichem Wohlwollen (als Lektion fürs unartige Kind) oder leis und still (als Ventil für Frustration). Solches lässt sich ja meist noch schönreden, weil keiner es mitbekommt. Ausser dem Kind.
Dennoch: Empörung um der Empörung willen hat noch keinem geholfen. Nur wenn sie hartnäckige und auch unangenehme Fragen aufwirft, die zu beantworten wir willens sind, ist sie mehr als ein Gruseln, als ein Klopfen auf die eigene Schulter. «Na im Vergleich dazu sind wir doch alles super Mütter.» Stimmt.
Das Kind im Fokus
Auch gibt es noch eine ganz andere Ebene. Die des Kindes. Obwohl es schier unerträglich ist, sich vorzustellen, was das betroffene Kind seelisch erlebt hat und womit es leben muss, ist es meines Erachtens wichtiger, darüber nachzudenken, als über die Mutter, die ganz offensichtlich schwerste psychische Störungen haben muss. Und, das nur nebenbei, auch mal ein Kind war, das Dinge erlebt hat, von denen wir nichts wissen. Was immer man mit dieser Tatsache anfangen will.
Sobald man den Fokus auf das Kind verlegt, muss man auch es zum Sinnbild machen. Für Unschuld, Schutzbedürftigkeit und für unsere Zukunft. Wie wir mit den Kindern umgehen, bestimmt, wie die Welt dereinst sein wird. Klingt pathetisch, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Unendlich viele Kinder leiden unter psychischer Grausamkeit und unter körperlicher Misshandlung. Und wenn wir einen kleinen Blick über den Tellerrand wagen: Unzählige von ihnen arbeiten unter miserablen Bedingungen, leiden unter Krieg und daran, dass Europa und die Schweiz sie in Lagern sitzen lässt. Sie verkümmern lässt, statt sich aktiv und engagiert um sie zu kümmern. Was das mit der erwähnten Geschichte zu tun hat? Für die einen nichts, für mich alles.
Wir müssen etwas tun
Es geht letztlich immer um die Kinder als schwächste Glieder der Gesellschaft. Und da sollten wir uns nicht nur kurz mal für eines von ihnen interessieren, wobei sein Schicksal uns aufwühlt und wir seine Mutter (viel mehr als die anderen Täter) verabscheuen können. – Das Leben ist keine Realityshow. Es findet statt. Wir sollten uns für alle Kinder interessieren. Auch für jene, bei denen wir nicht bequem mit dem Zeigefinger auf die Verantwortlichen für ihr Elend zeigen können. Das wiederum bedeutet allerdings, dass wir endlich etwas tun müssen. Ganz vorsätzlich.
Hinschauen, mitfühlen, spenden, politisch werden, Hand reichen. Statt verurteilen und weitermachen wie eh und je. Das sind wir als Mütter unseren Kindern schuldig. Denn von uns lernen sie wie menschlich Sein geht.
124 Kommentare zu «Die Mutter als Täterin?»
Warum die Abscheulichkeiten dieser „Mutter“ soviel höher gewichtet werden, als jene der übrigen Täter? Ganz einfach: weil es unvorstellbar ist, dass eine Frau die ein Wesen 40 Wochen in sich getragen hat, anstatt dieses mit ihrem Leben zu verteidigen, solchen Widerwärtigkeiten aussetzt.
Sowieso: für Misshandlung von Hilflosen gubt es nie eine Entschuldigung. Nicht bei Kindern, Behinderten, Kranken, Alten und auch nicht bei Tieren.
Wir sollten auch aufhören schlechte Menschen als kranke Personen bezeichnen. Mit psychischen Störungen, oder schlechte Kindheits-Erfahrungen. Wir entschuldigen jeder Aggression oder sogar Kriminalität, wie krank ist denn das?! Eine Anwalts Erfindung, um Strafe seine Klienten zu mildern, und wir kaufen das alles ab. Es gibt gute so wie auch böse Mensch auf diese Welt…..
Ich sehe das anders.
Jeder von uns hat gute und böse Seiten.
Mit einer ausgeprägten Unfähigkeit, einfühlsam zu sein, kommt man anscheinend auf der Welt (bestimmte Hirnareale scheinen da nicht so gut mitzumachen). Kommt noch eine schwierige Kindheit mit seelischen Missbrauch dazu, ergibt das gerne eine schwere NPS, als Beispiel.
Ich kenne eine solche narzisstisch gestörte Mutter. Und ich habe Jahre, Jahre gebraucht um zu begreifen dass sie gerne, absichtlich, ihrem Kind seelisches Leid zufügt. Extra. Das ist schwer zu fassen. Aber es ist wahr. Ich musste es miterleben um es zu glauben.
In diesem Sinne: Die Mutter als Täterin? Ja. Offenbar.
@ Ich
Da stimme ich Ihnen zu. Ich kenne einige Menschen mit schwieriger Kindheit, Misshandlungen und sexueller Gewalt, aber irgendwann wurden diese Personen erwachsen und haben sich selber für den Weg entschieden, den sie gehen möchten.
Jeder von uns hat unter seinen Vorfahren während Tausenden Generationen Mörder, Raubritter, Vergewaltiger, Kindsmörder/innen, Säufer, Schläger und ein jeder dieser Nachkommen konnte sich frei entscheiden, denselben Weg wie seine Erzeuger zu gehen, oder einen anderen, besseren Pfad zu bestreiten.
Ich mag diese Metamorphose vom Täter zu Opfer nicht mehr hören.
Wenn man als Kind, wenn man nicht brav war, tagelang kaltgestellt wurde, allein im Zimmer essen musste statt am Esstisch, eine Woche lang keine Kommunikation erfolgte, die Mutter sich völlig abwandte und man ihre Zuwendung nur erfuhr, wenn man total lieb war und sich selber verleugnete, ja, auch dies ist Gewalt, psychische Gewalt. Auch wenn man nicht geschlagen wurde.
Ein weiteres, gerne verschwiegenes Thema ist das „Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom“, auch „Münchhausen by proxy“ genannt. Da gibt es so gut wie nur bei Müttern. Und es gibt es öfter, als man denken möchte.
Diese Mütter verletzen ihre Kinder bewusst, erzeugen Abszesse und vielfältigste Symptome, bringen die Kinder ins Krankenhaus, lassen sie operieren und haben vorher dafür gesorgt, dass gefährliche Symptome vorhanden sind. Oft verschlimmern sie bei Besuchszeiten die Symptome immer wieder. Ärzte haben es sehr schwer, diese Fälle zu entdecken. Der Gewinn für die Mütter ist die Aufmerksamkeit und das Mitleid, das sie dafür bekommen, dass sie ein so krankes Kind haben.
Ich weiß, wovon ich rede.
Vielen Dank für die Stellungnahme, Frau Fischer Schulthess! Ich habe vor langer Zeit als Mutter selber mein Kind misshandelt, wenn auch in einer weniger extremen Form. Ich schäme mich zutiefst dafür und würde viel dafür geben, das Geschehene ungeschehen zu machen. Auf der anderen Seite weiss ich heute auch, wie stark ich selber damals in Misshandlungs-Situationen überfordert war. Ich bin der Meinung, dass verschiedenste Menschen in meiner Umgebung ihre Verantwortung nicht wahrgenommen haben/ nicht wahrnehmen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Ja, Sie haben Recht: die Politik und Strukturen, welche aus dieser hervorgehen/ erwachsene Menschen, die hinschauen und ihre Verantwortung sensibel wahrnehmen/sinnvoll investierte Steuer-/Spendengelder können mitunter zur Entlastung beitragen.
Diese Tat ist – bequemerweise – ganz eindeutig und von einer Verwerflichkeit, die für uns alle schwer zu fassen ist.
Daher allerdings auch relativ „einfach“, wenn wir uns fragen, wie Behörden und Öffentlichkeit in diesem konkreten Fall vorzugehen haben.
Gebetsmühlenmässig dahergesagte „Opfer nicht aus dem Blick verlieren“, u.Ä., hat seit Juni 2017 in meinen Ohren einen ganz anderen, verstörenden, Klang.
Und zwar sicher nicht, weil ich Opferschutz und Opferinteressen nicht ernst nehmen will. Aber als Zeuge von Behördenwillkür, in welchen die Opfer erst zu solchen wurden, weil sie von fanatisch Wohlmeinenden zu solchen erklärt worden sind, wird mir klar, dass ein grundlegendes Verständnis von Rechtsstaatlichkeit viel essenzieller ist, als es mir zuvor je bewusst war.
Schon von Norwegens Barnevernet gehört?
Eine Ungeheuerlichkeit. Ein Wahnsinn, gerade auch betroffenen Kindern gegenüber!
tvthek.orf.at/profile/Im-Brennpunkt/3084597/Im-Brennpunkt-Norwegen-So-schuetzen-sie-Kinder/13963653
Die Menschen, die für diese Behörde arbeiten, sind allesamt überzeugt davon, „den Guten“ anzugehören und nur das Beste zu tun, was sie aber nicht vom Tun des Gegenteils abhält.
Wer sich die beklemmende Doku antun will, den möchte ich vor allem auf die Aussage des einzigen Barnevernet-Vertreters hinweisen, der sich vor laufender Kamera äussert. In etwa:
„Wenn es auch nur den Hauch eines Zweifels am Kindswohl gibt, so muss ich auf der Seite des Kindes stehen.“
Erschliesst sich wohl nur auf den zweiten Blick, doch bringt genau dieser Satz
das Unvermögen dieser „Helfer“ auf den Punkt, zu kapieren, auf welchen Grundlagen der Rechtsstaat fusst.
Das Rechtsverständnis dieses Menschen ist auf demselben Niveau wie jene Stammtischphrase, dass man einem besonders unmenschlichen Angeklagten „einen fairen Prozess machen und ihn dann hinrichten!“ solle: Die begreifen nicht, was rechtsstaatliche Objektivität, also Fairness, voraussetzt!
Da ich mich nun über 8 Monaten (mit wachsender Sorge immer engagierter, aber auch erschrockener) mit genau jener Sorte von Menschen herum schlage, die sich jeden Zweifel an ihrem Tun verbieten, indem sie von „Opferschutz“ plappern, hat das alles für mich heute einen anderen Klang.
Nicht, weil ich die Leiden der Opfer schmälern will, sondern weil ich keine Weiteren schaffen möchte!
Ich habe schon darauf gewartet, dass nun wieder die böser-Feminismus-Keule geschwungen wird. Wie bei fast allem, hat auch diese Medaille zwei Seiten. Wir sollten uns einerseits fragen, warum wir eine Tat dieser Mutter derart höher und schlimmer werten als die der beteiligten Männer, sowie all der anderen, die sexuelle Gewalt ausüben (gegenüber Kindern und Erwachsenen). Neben dem Umstand, dass wir Mütter als gut, heilig betrachten, was sicher nicht immer zutrifft, zeigt das auch, wie gewohnt wir an männliche Gewalt sind. So gewohnt, dass wir versucht sind, mit den Schultern zu zucken und zu sagen: „Ja, es ist schlimm. Und es gibt es sehr oft“. Es hat schon fast etwas an Normalität. Denn diese Opfer tauchen nur in Zahlen auf, selten wird wirklich ein Fall betrachtet.
Auch hier sitzen in jeder Klasse 1-2 Kinder, die Gewalterfahrungen haben, je nach Quelle sogar viel mehr. Häusliche Gewalt wird zu etwa 3/4 von Männern ausgeübt, schwere Gewalt zu etwa 90%. Diese Tatsachen durch die Aufbauschung eines Falles zu untergraben, wäre gefährlich. Aber anhand der Zahlen sind es eben trotzdem in 1/4 resp. bei schweren 10% der Fälle Frauen. Auch das soll nicht verschwiegen werden. Die einseitige Betrachtung eines Geschlechts schadet. Beiden Geschlechtern. Und genau das ist es, was Feminismus bekämpft.
Fakt ist, dass über weibliche Gewalt kaum geredet wird und diese, wenn dann derartig schlimme Vorfälle zum Vorschein kommen umso erschreckender wirkt.
Wo bitte lässt Feminismus Kritik an Frauen zu? Sie wehren ja auch sofort ab und reden von der so dominanten Männergewalt.
Ihre 3/4 zu 1/4 erscheinen mir auch fraglich. Die letzte Zahl die ich las war 60/40.
Bei „schwerer“ Gewalt dürften Männer naturgemäss wesentlich höher vertreten sein, ein Mann der zuschlägt, schlägt in aller Regel nun mal härter als eine Frau.
Ein durchschnittlicher Mann muss sich von einer durchschnittlichen Frau geradezu freiwillig verprügeln lassen um schwere Verletzungen zu erleiden. Es gibt gute Gründe für Gewichtsklassen im Kampfsport und hier reden wir noch nicht einmal von Muskel/Körperstruktur u.s.w..
„Die einseitige Betrachtung eines Geschlechts schadet. Beiden Geschlechtern. Und genau das ist es, was Feminismus bekämpft.“
Ich habe das oft anders gelesen. Feministinnen werden oft nicht müde zu betonen, dass Frauen/ Mütter nur gewalttätig werden, weil sie ihrerseits im patriarchalen System unterdrückt werden, also doch wieder die unterdrückenden Männer schuld sind. Die Frauen quasi ihre Hilflosigkeit/ Ohnmacht im sogenannten patriarchalen System bewältigen, indem sie es an den nächst schwächeren (Kinder) auslassen/ weitergeben. Oft gelesen. Es wird dann impliziert, dass die Frau nicht aus sich heraus zu solch bösem Handeln fähig wäre ( der Mann natürlich schon).
@ Lala
https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi5x7ij0JjZAhUDbFAKHdsHAAAQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.ebg.admin.ch%2Fdam%2Febg%2Fde%2Fdokumente%2Fpublikationen%2Fdokumentation%2Finformationsblatt9zahlenzuhaeuslichergewaltinderschweiz.pdf.download.pdf%2Finformationsblatt9zahlenzuhaeuslichergewaltinderschweiz.pdf&usg=AOvVaw3t6aObR-Y6J6ZQqgPT1xDC
@ Roger
Männer wie Frauen sind letztlich Opfer der Geschlechterrollen, die das patriarchale System hervorgebracht hat. Ja, dieses wurde von den Männer geschaffen, da müssen wir nicht gross darüber sprechen. Es wäre nun aber Aufgabe beider, das zu ändern, nicht? Das wird unter Feminismus subsumiert.
„Diese Tatsachen durch die Aufbauschung eines Falles zu untergraben, wäre gefährlich.“
Gefährlich ists, Berichte über bösartige Täterinnen als ‚Aufbauschung eines Falles‘ hinzustellen. 20% der Täter sind weiblich. Trotzdem getrauen sich Medien ganz selten, darüber zu berichten, aus Angst vor dem feministischen Shitstorm. Das ist gefährlich für unsere Gesellschaft und unsere Kinder.
@ Esther
Ich will die Tat keinesfalls kleinreden, es ist furchtbar, was sie getan hat und es ist noch furchtbarer, was die Männer getan haben, die ihr Angebot angenommen haben. Es ist nur so, dass das einer ist von Tausenden nur in der Schweiz oder Millionen weltweit. Und nur der Umstand, dass die Mutter beteiligt war, führt aber dazu, dass er so grosse Wellen schlägt. Sind es „nur“ Männer, wird kaum bis gar nicht berichtet. In Indien wird alle 30 Minuten ein Kind vergewaltigt. Und ja, meistens mit Männern als Alleintäter. Wo sind diese Berichte?
Vor einigen Jahren kam im Magazin ein Bericht mit dem Titel „Die Gehilfin“. Auch da und der Bericht liess mich lange nicht schlafen, war die Tat schlicht grauenvoll. Aber nicht nur ihre Mithilfe, sondern in erster Linie seine Tat.
@13: Wir sind in etwa gleich alt. +/- 40.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was an unserer Zeit noch patriarchal sein soll. Der Mann wird im heutigen Familienrecht geradezu diskriminiert, nichts von einem patriarchalen Gewinn ist spürbar. Die Männer werden für alles Schlechte verantwortlich gemacht. In der Werbung werden sie mehrheitlich dümmlich dargestellt, während die Frauen die Kompetenten sind. Ich bin in einer mehrheitlich gleichberechtigten Welt grossgeworden mit vielen Bevorzugungen von Frauen (Militär, Rentenalter, Schule..). Ich musste sogar für eine Lohnerhöhung kämpfen, weil die Frauen im Team mehr verdient haben. Patriarchismus sieht für mich anders aus (siehe z.B. Saudiarabien)
@ Lala/weibl. Gewalt: Stimmt. Mann ‚wünschte‘ sich, statt Demütigung mal von einer Frau verprügelt zu werden, dann hat man wenigstens eindeutige Beweise. Die psychischen Verletzungen, die Mann/Kind durch bösartige & emotional überlegene Frauen ertragen muss, führen zu einer Zerstörung der Persönlichkeit. Dieses Tabu muss mal benannt werden, ohne den Mann lächerlich zu machen. Mann kann sich nicht abgrenzen & Respekt fordern, wenn ihm weder geglaubt & er nicht ernst genommen wird. Die feministische Täterinnen-Lobby hat da ganze Arbeit geleistet. Denn Männer, denen etwas an Familie & Kindern liegt, kann frau bei heutiger Rechtssprechung relativ leicht unter Druck setzen. Mehr Infos findet man unter dem Begriff ‚Borderline‘ & ‚Mütter‘. Ein stilles Drama, erst recht für Kinder.
13, auch ich will vielleicht endlich einmal zu Ihnen durchdringen: nur weil die Gewalt nicht immer volllends sichtbar ist, heisst das nicht, dass sie nicht statt findet. Das Drohen, das Knaufen, das Zerren – das sehen wir allemal. Keine ‚Gewalt‘?
Mit den Zahlen zur häuslichen Gewalt wäre ich vorsichtig, 13. Da gibt es international durchaus auch andere Untersuchungen insbesondere aus angelsächsischen Ländern, gemäss denen Frauen ähnlich bis mindestens so häufig häuslich gewalttätig werden wie Männer.
Viele Studien belegen eher, dass Gewalt nichts typisch Männliches ist, sondern dass Frauen wie Männer in Konflikten irgendwann mit Worten nicht mehr weiterkommen und stattdessen zu gewalttätigen Mitteln greifen.
@ mila
Wo habe ich geschrieben, dass keine Gewalt stattfindet und vorliegt? Ich würde nie verneinen, dass Frauen Täterinnen sind und sein können. Dort wo sie sichtbar ist (v.a. bei schwerer Gewalt), sind die Zahlen recht klar. Wieviele Frauen wurden in den letzten 10 Jahren von ihren Partner getötet? Wieviele Männer von ihren Partnerinnen?
@ Roger
Ich bin jünger als 40, aber ich kann Ihnen viele Punkte sagen, wo ich das System sehe und spüre, aber zuerst: Werbung? Ehrlich? Sie meinen dort, wo Frauen zu etwa 90% als Sexobjekt dienen? Dann die Punkte: Lohnunterschiede, Altersarmut, sexuelle Gewalt, sexuelle Belästigung inkl. der Empörung zu metoo, schlechtere Vertretung in Wirtschaft, Politik, Rechtsprechung, medizinische Versorgung, das nur Bsp.
@ M. Frey
Natürlich ist Gewalt nichts Männliches. Ich bin davon überzeugt, dass es kulturell bedingt und nicht angeboren ist, dass mehr Männer gewalttätig werden als Frauen. Das fängt in dem Moment an, wo wir dem Kind eine Puppe (wenn es ein Mädchen ist) resp. einen Ball, eine Waffe, ein Werkzeug (wenn es ein Junge ist) in die Hand geben, also wohl einige Stunden/Tage nach der Geburt. Aber ich glaube auch den Zahlen und dass es eben der Fall ist, dass die Männer durch dieses System sozialisiert, eher gewalttätig werden.
@13. Es gibt eben auf beiden Seiten Benachteiligungen. Der Feminismus verhindert durch Tabus eine wirkliche Auseindersetzung der Gleichstellung der Geschlechter, indem er ständig das Ansprechen von männlichen Benachteiligungen unterdrückt, weil befürchtet wird, dass weibliche Benachteiligungen dadurch relativiert werden. Er müsste so fair sein zugestehen zu können, dass männliche Benachteiligungen nicht nur aufgrund eines „patriachalen“ Systems existiert, sondern auch weil Frauen davon profitieren und nicht von ihren Privilegien abrücken wollen. Mit einseitiger Interessenspolitik kommen wir nicht weiter. Es braucht keinen Feminismus sondern Humanismus.
@13: „Die einseitige Betrachtung eines Geschlechts schadet. Beiden Geschlechtern. Und genau das ist es, was Feminismus bekämpft.“
Das meinen Sie hoffentlich nicht ernst, oder? Wo sind den die feministischen Schriften, die Probleme und Benachteiligungen beider Geschlechter gleichermassen aufgreifen?
Wo sind die Feminist/innen in der Politik, die sich für Anliegen von Männern und Frauen gleichermassen einsetzen und dafür sind, weibliche Priviliegien genauso umgehend aufzuheben wie männliche?
Auf der einen Seite wird immer angeführt, was „der“ Feminismus alles Gutes bewirkt hat. Auf der anderen Seite heisst es dann gerne, „den“ Feminismus gäbe es gar nicht, bzw. er sei ganz anders als das, was in der Öffentlichkeit präsentiert wird.
@13: Dass es in den meisten Fällen Männer sind, die Gewalt ausüben, ist ja nicht verwunderlich. Dafür braucht es ja auch eine (meist körperliche) Überlegenheit, die ausgespielt werden kann.
Das macht es für Männer aber umso schwieriger, wenn sie in der Beziehung Opfer von Gewalt werden, und sich nicht wehren können/wollen (und wenn, würde das sicherlich auch bestraft und nicht als Notwehr eingestuft).
In der Regel gilt aber in unserer Gesellschaft, dass „mann“ keine Frauen schlägt.
Und schaut man auf die Statistik, so ist ja auch ersichtlich, dass es sich im Wesentlichen um ein Problem von fremden Kulturen und Unterschichten handelt. Nicht nur, aber vor allem.
@13: „Lohnunterschiede, Altersarmut, sexuelle Gewalt, sexuelle Belästigung inkl. der Empörung zu metoo, schlechtere Vertretung in Wirtschaft, Politik, Rechtsprechung, medizinische Versorgung, das nur Bsp.“
Wir könnten jetzt über jeden einzelnen Punkt diskutieren, ob da wirklich eine Diskriminierung vorliegt, oder ob einfach ein bei Frauen häufiger vorkommendes Verhalten letztlich zu diesem Resultat führt.
In meinen Augen haben wir weitgehend eine Gesellschaft, die sich darum bemüht, Chancengleichheit zu garantieren. Und es gäbe dringenderen Handlungsbedarf als bei den Geschlechtern.
Erstaunlicherweise haben wir aber etliche gesetztlich/verfassungsmässig vorgesehene Benachteiligungen von Männern bzw. Bevorzugung von Frauen. Ist einfach so.
In jedem Punkt könnte man diskutieren, wirklich? Sexuelle Gewalt? Medizinische Versorgung. Wirklich. Das nenne ich mal ein tolles Bsp. des victim blaming.
Roger, ich antworte ihnen gleich hier, weil es so schön passt: nein, das ist keine Theorie, ich war in genügen feministischen Gruppen, wo durchaus auch die Benachteiligung von Männern auch ihre Beachtung finden. Allerdings reicht es auch mal, wenn dauernd solche Dinge wie von SP gehört werden müssen, obwohl die reale Diskriminierung unter dem Strich schwerer wiegt, da grössere faktische Wirkung, diese aber ständig und überall in Frage gestellt wird und den Frauen die Schuld für Übergriffe etc zugewiesen wird, dann nimmt irgendwann die Bereitschaft die andere Seite zu hören ab… das ist nicht feministisch, sondern menschlich…
@13: Es tut mir leid, ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt: „oder ob einfach ein bei Frauen häufiger vorkommendes Verhalten letztlich zu diesem Resultat führt.“ Gemeint war natürlich eher, ein bei Frauen und Männern unterschiedlich vorkommendes Verhalten.
„victim-blaming“? Die Frage ist ja gerade, in welchen Fällen es wirklich „Opfer“ gibt, bzw. tatsächlich Diskriminierung vorliegt. Dass da in feministischen Diskussionskreisen immer klare Ansichten herrschen ist nicht verwunderlich. Das müssen wir aber nicht so entgegennehmen. Deshalb habe ich geschrieben, jeder einzelne Punkt wäre noch zu diskutieren. Was eben heisst, dass die Verhältnisse keineswegs so klar sind, wie Sie hier den Anschein erwecken wollen (ausser bei sex. Übergriffen). Was ist mit medizinischer Versorgung???
@13
Ich verstehe, dass bei dem Thema ein bisschen die Pferde mit Ihnen durchgehen, insbesondere wenn man reale Missstände beklagt und merkt, wie sich Mauern des Widerstandes, des Unverständnisses, der Geringschätzung, oder am schlimmsten, des victim blaming auftun. Da bin ich 100% Feminist. Aber in meinen Augen sind Sie in dieselbe „alles in ein Topf“- Falle getappt die auch die ganze Metoo Debatte in Misskredit brachte. Der Einwurf von SP, jede einzelne Punkt sei diskutabel, ist nicht falsch. Medizinische Versorgung? Echt, wo sehen Sie da bei uns eine Diskriminierung, eine Schlechterstellung? Wenn, wäre es wohl eher umgekehrt.
Schlechtere Vertretung in Wirtschaft, Politik, Rechtsprechung? Dafür müssen gute Frauen auch wollen. Bezüglich Quoten sind Sie ja selber gespalten.
@13
Und apropos „…wenn man reale Missstände beklagt und merkt, wie sich Mauern des Widerstandes, des Unverständnisses, der Geringschätzung, oder am schlimmsten, des victim blaming auftun.“, das gilt heute genauso für Männer. Diese sind es nämlich ebenso leid, auf reale Missstände aufmerksam zu machen, und dieselbe Geringschätzung, Widerstände bis hin zum victim-blaming zu erfahren. Ihre eigene Feminismus-Definition und die Ihres Umfeldes in Ehren, aber die realen Gegebenheiten sind einfach andere. Weibliche, nicht mehr zeitgemässe Privilegien werden als Erpressungsmittel verwendet, von feminist. Gerechtigkeitssinn für Gleichberechtigung merkt der Durchschnittsbürger wenig.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ahvreform-das-ja-der-frauen-wird-teuer/story/16278451
@ MF
Bitte lassen Sie die Kopf-Täschel-Rhetorik (ja, ich verstehe, dass da die Pferde durchgehen etc.). Die ist unnötig. Wenn aber tatsächlich in Frage gestellt wird, ob Frauen Opfer von sexueller Gewalt und Belästigungen werden, dann brauchen wir tatsächlich nicht weiterzusprechen. Wenn der Lohnunterschied irgendwie vertuscht, rechtfertigt und schöngeredet wird, warum dann über das AHV-Alter sprechen? Das ist keine Frage von Ignorieren von Realitäten (auf meiner Seite, wenn schon umgekehrt), sondern von Prioritätensetzung.
Zur medizinischen Betreuung:
– späteres Eingreifen bei Notfällen (nicht im Spital selber, aber ausserhalb)
– Häufige Gewalt in der Geburtshilfe
– Teilweise fragwürdiger Umgang bei der Erforschung, Diagnostizierung und Behandlung von Frauenkrankheiten (wie viele Frauen mit Endometriose müssen sich noch mit den Worten: „Mens tut eben weh“ abspeisen lassen?
– und last but not least: Die Einstellung der Forschung für hormonelle Verhütung bei Männern wegen Nebenwirkungen, die bei Frauen halt einfach hingenommen werden.
Ja, es wird nun wieder wie beim Lohnunterschied, erklärt und rechtfertigt, dass man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen kann etc., aber auffallend ist es ja schon, dass es meistens Frauen trifft…
„Kopf-Täschel-Rhetorik, 13?“
Das war nicht meine Absicht. Ich finde es schade, haben Sie meinen Post nur so verstanden. Wenn Sie meine Beiträge regelmässig lesen würden, dann wüssten Sie, dass ich eigentlich immer vorbehaltlos auf der Seite der Opfer stehe. Und dass mir derartiges Bauchschmerzen verursacht:
https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/belaestiger-kommen-ungeschoren-davon/story/27564011
Dabei handelt es sich aber primär um ein Versagen Ihres Berufsstandes, nicht meines. Wir sind dafür die, die meist als erste damit konfrontiert sind, wenn dieses „System“ versagt.
Meine Meinung zum GPG kennen Sie. Für die meisten Menschen ist nur der korrigierte von Relevanz. Und dessen Unterschiede beruhen im Ggs. zum Rentenalter nicht auf einer systemischen Diskriminierung.
@13
Diese „ich nöd er au“ Haltung der feministischen Lobby und der Gewerkschaften ist m. E. ziemlich billig, erpresserisch, wenig konstruktiv, und nicht mehr zeitgemäss. Völlig unabhängig, wie man Lohnstrukturen und deren Unterschiede interpretiert. Bei Ihren Kindern würden Sie derartige Argumente wohl auch nicht durchgehen lassen, nehme ich an…. 😉
Wenn man aber auf dem Niveau argumentieren will, bitteschön. Dann aber soll man so ehrlich sein, und den Begriff „Gleichstellung“ aus dem eigenen politischen Vokabular streichen.
Zum Thema Medizinische Versorgung, die Sie ins Spiel gebracht haben, sind Sie aber noch eine Antwort schuldig. Mich würde ehrlich gesagt sehr interessieren, worauf Sie anspielen.
Sorry 13, Ihr Post von 12:01 wurde erst nach meinen freigeschaltet. Ich würder das aber gerne vertiefen:
– späteres Eingreifen bei Notfällen (nicht im Spital selber, aber ausserhalb)
Ist das so? Das wäre mir jetzt völlig neu.
– Häufige Gewalt in der Geburtshilfe
Wie meinen Sie das? Echte Gewalt?
– Teilweise fragwürdiger Umgang bei der Erforschung, Diagnostizierung und Behandlung von Frauenkrankheiten
Wo denn? Abgesehen vielleicht von der Endometriose, die aber wirklich eine diagnostische Krux ist.
Ansonsten sehe ich wenn schon eher sehr viel mehr Investitionen und Geldflüsse in frauenspezifische Gesundheitsthemen.
Beispiel: ‚Stiefkind‘ Andrologie (vs. Gyni)
Beispiel: Ablehnung der Kassenpflicht für Osteoporosemittel bei Männern, im Ggs. zu derselben Therapie bei Frauen (!).
@13: „Wenn der Lohnunterschied irgendwie vertuscht, rechtfertigt und schöngeredet wird, warum dann über das AHV-Alter sprechen?“ Weil die Lohndifferenzen bei gleichem Lohn verboten sind, das Gesetz aber die Diskriminierung bei der AHV sogar vorschreibt. Eigentlich müssten solche Absurditäten wie bei der Verweigerung des Frauenstimmrechtes im Appenzell schlicht von Gesetzeswegen beseitigt werden.
Ausserdem widerspricht wohl niemand, wenn es um Lohndifferenzen geht. Sondern beim Thema „gleiche Arbeit“ oder „gleiche Leistung“ und damit der Frage, ob es sich, und in welchem Umfang, um Diskriminierung handelt.
Dass von Frauenseite dabei immer wieder von 20-25 Prozenten die Rede ist, obwohl längst bekannt ist, dass dies nicht stimmt, schürt wohl den Widerstand zusätzlich.
Zur medizinischen Betreuung überlasse ich die Antwort grösstenteils den Spezialisten. Von Gewalt in der Geburtshilfe habe ich noch nie gehört.
„Die Einstellung der Forschung für hormonelle Verhütung bei Männern wegen Nebenwirkungen, die bei Frauen halt einfach hingenommen werden.“ Ich halte das ja eher für einen Mythos. Aber offensichtlich bewerten die privaten Firmen, die in diesem Bereich Geld investieren, die Erfolgsaussichten eher gering.
Aber nach wie vor ist ein hormonelles Verhütungsmittel für die meisten Frauen ein Geschenk (wenn sie an die Alternativen denken), und niemand zwingt sie, es einzunehmen.
Insgesamt aber ist doch auch die Gesundheitsversorgung, wie so viele Gebiete, in denen „Solidarität“ herrscht, eine massive finanzielle Umverteilung von Mann zu Frau.
„Eigentlich müssten solche Absurditäten wie bei der Verweigerung des Frauenstimmrechtes im Appenzell schlicht von Gesetzeswegen beseitigt werden.“
„Dass von Frauenseite dabei immer wieder von 20-25 Prozenten die Rede ist, obwohl längst bekannt ist, dass dies nicht stimmt, schürt wohl den Widerstand zusätzlich.“
Auf den Punkt gebracht, SP. Bin heute ganz auf Ihrer Linie.
@Martin Frey: Was für Bussen würden Sie den für sexuelle Übergriffe als gerechtfertigt sehen?
Und wie steht das im Verhältnis zu Ohrfeigen, Schlägen, körperliche Bedrohungen, usw.?
Da kann ich nur meine alte Kritik am täterfreundlichen Schweizer Justizwesen wiederholen, SP.
Wenn das Gesetz zB Bussen bis zu 10’000 Franken vorsieht, in der Praxis diese aber so gut wie nie ausgesprochen werden, und zb. ein Ausbildner, der seinen Praktikanten in einem Keller sexuell belästigt, eine Busse von sagenhaft 250 Franken zahlen muss, dann stimmt für mich etwas fundamental nicht. Sexuelle Uebergriffe, Nötigung usw. sind für mich keine Kavaliersdelikte, und sie passieren auch nicht einfach so. Ich habe da persönlich null Toleranz.
Aber vielleicht kann da 13 mehr dazu sagen, und weshalb das Strafmass offenbar auch innerhalb der Schweiz derart unterschiedlich ausgelegt wird.
@ mf
Ich traue Ihnen das googeln zu, sie werden die Beispiele finden. Sie können mir aber nicht sagen, dass Sie als Arzt nichts vom roses revolution day gehört haben und falls doch, ist das ein trauriges Zeichen davon, wie wenig ernst das genommen wird. Bei derEndometriose lautet der Vorwurf nicht, dass sie schwierig zu diagnosieren ist (wobei das mit entsprechender Forschung sicher zu verbessern wäre), sondern der Umgang mit den Patientinnen.
@ sp
Ich werde mit Ihnen nicht schon wieder darüber diskutieren, dass ein Gesetz ohne entsprechende Kontrolle gar nichts bringt. Das kann man sich noch so schön reden. Dopingkontrollen an Olympia? Braucht es nicht, ist ja klar verboten und wenn jemand sich deshalb benachteiligt fühlt, soll er doch klagen!
Entschuldigung, 13, wo genau schwingt hier wer die „böse-Feminismus-Keule“?
Aber wollen Sie bestreiten, dass immer wieder von weiblichen Tugenden schwadroniert wird, wenn es um Besetzungen von Macht- und Führungspositionen geht?
Wollen Sie bestreiten, dass zumindest bei einem Teil der Feminismusbewegungen gerne pauschal Täter-und Opferrollen entlang der Geschlechtergrenze verteilt werden, wo dieselben Leute diese in allen anderen Belangen gerne verwischt sehen?
Wollen Sie bestreiten, dass derartige Taten bei Müttern bei vielen kaum je in Betracht gezogen werden, und falls ja, entsprechend höher, schlimmer und vewerflicher gewertet werden, als wenn Männer dasselbe tun?
Eine positive Diskriminierung ist auch eine Diskriminierung, 13.
Nun, wenn ich von Feminismus-Falle oder nur „naive und Feministen“ etc. lese, nenne ich das Keule.
Es schwadroniert doch niemand von weiblichen Tugenden, es geht um gleiche Rechte und Chancen und darum, diesem „Frauen können das nicht, sie sind zu weich etc. etc.“ zu widersprechen.
Jein. Es wird von einem patriarchalem System, das immer noch besteht, auch wenn einige es nicht wahrhaben wollen ausgegangen und dieses wurde von Männern erstellt, die Diskriminierung von Frauen ist weiterhin Realität. Gleich werden aber auch Männer diskriminiert, wenn sie nichts in Schema passen, da „zu weich“ (zu weiblich). Das heisst aber bestimmt nicht, dass irgendjemand bestreitet, dass im konkreten Falle immer die Frau das Opfer, der Mann der Täter ist.
Und zur letzten Frage: Nein, gerade nicht. Statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Vater eine entsprechend Tat verübt hat, grösser, als dass es die Mutter war. War es aber die Mutter, so wird dies sofort schlimmer gewertet, aus genau dem Punkt, den ich geschrieben habe: An männliche Gewalt sind wir gewöhnt. Etwas was für beide!! Geschlechter verheerend ist.
Aber ich muss mich schon sehr wundern, Herr Frey. Vor einigen Tagen haben Sie mir erklärt, dass sehr viele Frauen kein Gespür für Intimitäten haben und alles rausposaunen, so dann die Männer die Opfer dieses Vertrauensbruchs sind, ganz ohne irgendwelche Nachweise, dass das so ist, aber heute bestreiten sie die Gewaltstatistik, die eine klare Sprache spricht? Man darf dort pauschalisieren, wo es passt?
„Man darf dort pauschalisieren, wo es passt?“
Pauschalisieren? Jein.
Ich bin zwar der letzte, der aus Statistiken klar ableitbare Sachverhalte bestreitet. Aber hier beginnnt bereits der Bias. Es ist zb. bis zum heutigen Tag wenig bekannt, und eben auch wenig erforscht (sprich kaum Daten), in welchem Umfang Frauen zb. Kindsmissbrauch verüben. Oder Gewalt in der Ehe ausüben. Wir könnten nun lange darüber diskutieren, weshalb dies so ist, es würde den Rahmen wohl sprengen. Aber Fakt ist, und darum ging es mir, dass die Perzeption eine andere ist. Und dies wiederum mitverantwortlich ist für die Ungleichheit in Sachen Dunkelziffern. Diese Perzeption, um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen, lese ich auch aus dem Artikel heraus.
„Es schwadroniert doch niemand von weiblichen Tugenden,…“
Dass ist ein Dauerargument, wenn es um Quoten, Frauenvertretung, weibliche CEOS oder Politikerinnen, gemischte Teams usw. geht. Vielleicht nicht von Ihnen persönlich, 13, aber wollen Sie wirklich bestreiten, dass dies je nach Situation gerne ins Feld geführt wird?
„War es aber die Mutter, so wird dies sofort schlimmer gewertet, aus genau dem Punkt, den ich geschrieben habe“ Das bestreite ich rundweg, wie ich auch Ihre Behauptung, wir würden nach wie vor in einem partiarchalen System leben, bestreite. Das (pun intended, sorry) ’sehe ich nicht.‘
Kurz formuliert: wenn eine Mutter so etwas macht, geht man automatisch von “ schweren psychischen Störungen“ aus. Mit den entsprechenden Folgen (Bonus) in der Rechtssprechung.
@ MF
Eine Dunkelziffer bei Kindesmissbrauch oder auch Missbrauch von Erwachsenen besteht eh, dass diese irgendwie auf weiblicher Seite höher sein soll, ist eine Unterstellung.
Ich habe das Argument auch schon gehört. Neben vielen anderen, ich habe aber nicht den Eindruck, dass dieses irgendwie am wichtigsten wäre. Aber ich bin mir betreffend Quoten eh nicht ganz schlüssig, was ich davon halten soll. Sie können viel bewirken, müssen aber sehr vorsichtig eingeführt und abgeschafft werden.
@13
„Eine Dunkelziffer bei Kindesmissbrauch oder auch Missbrauch von Erwachsenen besteht eh, dass diese irgendwie auf weiblicher Seite höher sein soll, ist eine Unterstellung.“
Dass die Dunkelziffer bei weiblicher Kindsmisshandlung, die sicher seltener, aber auch schwerer beweisbar ist und weniger zur Anzeige gebracht wird, sehr gross ist, hat man erst in den letzten Jahren erkannt.
Ich sprach in meinem Post von 17:06 Uhr aber von häuslicher Gewalt. Auf die schnelle zwei Studien aus den USA dazu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1854883/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17593556
Die Arbeiten mögen auch Schwächen haben, aber sie zeigen doch, dass das alles doch nicht ganz so einfach ist.
Schöner Abend!
Roger – der Fehler vieler Feministinnen ist, dass sie meinen es gehe um einen Kampf gegen den Mann. Eigentlich geht es um einen Kampf gegen ein System. Natürlich haben das patriarchale System Männer dominiert, aber Männer werden von diesem System ebenfalls unterdrückt – einfach auf eine andere Art und Weise.
In patriachalen Kulturen, werden die Männer oft zu Nichtsnutzen erzogen, was zu beträchtlichen Frustrationen und Aggressionen führt, ihre Sexualität wird auf das animalisch Triebhafte reduziert etc. auch ihnen teil das Patriarchat eine Rolle zu, unter der sie letztlich leiden.
Kurz: anstatt gegeneinander zu kämpfen, sollten wir gemeinsam schädigende Strukturen erkennen und uns davon emanzipieren.
Danke roxy. Aber ich will doch noch ergänzen: Der Fehler vieler Feministinnen und auch Feminismus-Kritiker…..
Der Feminismus ist leider nicht gegen das System. Belehrt er die Frauen doch ständig darin, dass das grösste Glück in der Karriere liegt, im Verheizt-werden für die Wirtschaft. Ermutigt die Frauen diesen Raubtierkapitalismus genauso brutal zu pflegen, indem sie sich patriarchale Eigenschaften antrainieren. Es gibt gemäss Feministinnen auch eine höhere und untergeordnete Weiblichkeit, die Karrierefrau als hegemoniale Weiblichkeit mit allen andeten Weiblichkeiten als untergeordnet. Leider ändern nur die Vorzeichen.
Danke für die Ergänzung 13 – das bedingt sich gegenseitig.
@ Roger
Aus Wicki:
Feminismus ist ein Oberbegriff für geistige, gesellschaftliche, politische, religiöse und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen (männliche Privilegien, weibliche Unterordnung) basieren, für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele mithilfe entsprechender Maßnahmen umzusetzen versuchen. Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die – über einzelne Anliegen hinaus – die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse im Blick haben.
@13. Das sind schöne theoretische Worte. Die Praxis sieht anders aus. Man kann alles in ein Leitbild schreiben, um den Leuten Sand in die Augen zu streuen.
Es braucht keinen Feminismus, sondern Humanismus.
Es gibt eben auf beiden Seiten Benachteiligungen. Der Feminismus verhindert durch Tabus eine wirkliche Auseindersetzung der Gleichstellung der Geschlechter, indem er ständig das Ansprechen von männlichen Benachteiligungen unterdrückt, weil befürchtet wird, dass weibliche Benachteiligungen dadurch relativiert werden. Er müsste so fair sein zugestehen zu können, dass männliche Benachteiligungen nicht nur aufgrund eines „patriachalen“ Systems existiert, sondern auch weil Frauen davon profitieren und nicht von ihren Privilegien abrücken wollen.
@13: Eine solche Definition ist das eine, wahrzunehmende Äusserungen und Handlungen das andere. Wenn man nur schon daran denkt, dass offenbar tatsächlich eine wichtige AHV-Revision daran gescheitert ist, dass die Frauen nicht gleich lang arbeiten wollten wie die Männer (eine von vielen offensichtlich gesetzlich vorgesehenen Privilegien).
Aber auch in der Theorie: „kritischen Analyse von Geschlechterordnungen (männliche Privilegien, weibliche Unterordnung) basieren“ ist doch offensichtlich, dass die Analyse sehr einseitig stattfindet, indem weibliche Privilegien gar nicht untersucht werden.
Und aus der Grundannahme, dass Männer immer privilegiert und mächtiger sind werden in der Regel Frauen zu Opfern erklärt, die selber keinen Anteil am entstehenden Resultat haben.
Und ist dann leichte Gewalt (immer) besser als schwere? ich sehe dasselbe Boot.
Wobei bei Kindstötungen durch die Eltern die Frauen in Mehrzahl sind……
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung#cite_note-8
quatsch. sicher nicht besser. weniger schlimm. siehe gerichtsurteile und strafmass
Meine Gedanken gehen dahin, tina, dass ein Kind, das kontinuierlich ‚leichter‘ Gewalt (oder Vernachlässigung) ausgesetzt ist (psychisch und/oder physisch), unter Umständen ebenso grossen Schaden davontragen kann. Zumal diese Art von Misshandlung oft unter dem gesellschaftlichen Radar läuft, da sie oft nicht augen-fällig ist. Entsprechend kann es sein, dass so ein Kind nie Hilfe erfährt. Grobe Misshandlungen sind sicht-barer, die Chance auf Hilfe daher in höherem Mass gegeben.
ich kann nicht nachvollziehen wieso man sowas vergleichen möchte. ist ja beides fürchterlich, aber wieso abwägen, ob dieses fürchterliche oder jenes fürchterlich ähm besser ist? wohin führt diese denke denn?
So ist es nicht gemeint, tina. Vielleicht war meine Wortwahl etwas missverständlich. Verglichen werden soll nichts, schon gar nicht gegeneinander abgewogen. Davon halte ich nichts. Es geht mir ums Bewusstsein dafür, dass auch subtile Gewalt ernsthafte Schädigungen nach sich ziehen kann. Wofür uns manchmal der Blick (respektive, die Wahrnehmung) fehlt.
mila hat vollständig recht. Das Alltagsgeschehen wird sich kaum in der Notaufnahme abbilden. Die Fälle von chronischer (psychischer) Gewalt oder Vernachlässigung sind aber sicherlich häufiger und eben nicht so sichtbar.
ja, ähm klar, nicht? weil eben: sieht man nicht. und die grenze ist auch nicht klar. oft wird wohl nichtmal dem täter klar sein was er tut, weil es eben subtil ist. und aus dem grund ist es auch schwierig etwas von aussen zu unternehmen, selbst wenn einem der umstand „subtile psychische misshandlung“ nicht verborgen bleiben würden nach aussen
Wenn klar ist, dass subtile Gewalt weder den Tätern notwendig bewusst ist, noch für die Mitmenschen zwingend ersichtlich, dann trifft das meinen Punkt: ihre Wahrnehmung sollte stärker in den Fokus gerückt werden, indem zB – wie hier – darüber gesprochen wird. Mir läuft es ja manchmal nur schon kalt den Rücken runter, wenn ich in diesem Forum lese, was so alles als ‚legitimes‘ Erziehungsmittel angesehen wird… sowohl, was psychischen Druck angeht, als auch, was physische Zurechtweisungen wie ua Kneifen angeht.
Und logisch: auch ich wende Gewalt an, wenn ich mein Kind vor Gefahren schützen muss, oder wenn ich es (gegen ihren Willen) irgendwo wegtrage, in den Kinderwagen setze etc. Aber man kann überlegen, wo und wann solche Gewalt notwendig ist, und wo sie ‚nur‘ der eigenen
Bequemlichkeit dient. So gibt es Termine, die man pünktlich wahrnehmen muss – aber auf dem Spielplatz kann man vielleicht noch ein bisschen zuwarten. In meinen Augen ist es hilfreich, über solche Abstufungen und Unterschiede nachzudenken.
@mila: „Aber man kann überlegen, wo und wann solche Gewalt notwendig ist, und wo sie ‚nur‘ der eigenen Bequemlichkeit dient.“
Ein grosses Feld. Oder sie ist in der eigenen Angst begründet. Oder in den eigenen Erziehungsidealen, usw.
Oder aber man möchte sich schlicht nicht konstant den Launen eines Kleinkindes unterwerfen.
Warum schon wieder sind die meisten Familien immer mit dem Auto unterwegs?
Von mir werden Sie sicher hören, dass auch ich, dass auch wir (als Eltern), unsere Bedürfnisse haben. Die mit denen eines Kleinkindes bisweilen kollidieren. Welche Befürfnisse in einer konkreten Situation Vorrang haben, ist für mich durchaus eine Frage der pragmatischen Abwägung. Immer die Bedürfnisse des Kindes vorrangig zu gewichten, würde jedenfalls meine (unsere) Kapazitäten (und Nerven) übersteigen… Immer nur meine Pläne fix durchzuziehen, ebenfalls. Zudem ist es mir ein (Wert-)Anliegen, dass unsere Tochter innerhalb unserer Kerngemeinschaft lernt, dass auch andere ihre Bedürfnisse haben, die ebenso zählen. Aber das heisst umgekehrt auch, dass die eigenen Bedürfnisse zählen dürfen. In meinen Augen macht es insofern der Mix (der manchmal besser gelingt, manchmal schlechter –
auch das eine Lernerfahrung). Und dass ich unterwochentags immer mit ÖV unterwegs bin, wissen Sie ja. 😉
Das böse Patriarchat, @13.
Wenn ich dieser fragwürdigen feministischen Argumentationslinie folge, stelle ich fest: Immerhin hat uns das Patriarchat Demokratie, Wohlstand und viele Errungenschaften im Dienste unseres Lebens und der Gesundheit gebracht. Ich sehe da im Moment keine ernstzunehmende Alternative zum Leistungsausweis des Patriarchats.
@ Urs
Hahaha, und morgen werden und einige Vertreter Ihres Geschlechts wieder erzählen, dass es überhaupt nicht einzusehen ist, wieso man in diese Welt Kinder hineinsetzen soll. Das sei egoistisch und nur ein nicht geborenes Kind ist ein glückliches Kind…
Der Artikel tappt in die klassische Feminismusfalle. Schlimme Taten von Frauen werden kleingeredet, Männer hingegen als der natürliche Hort des Bösen dargestellt. Man muss schon recht verblendet sein, um die Welt so einseitig wahrzunehmen.
ps. Man stelle sich mal diesen Schlusssatz vor bei einem Artikel, wo über einen Missbrauch durch einen Vater berichtet wird.
„Statt verurteilen und weitermachen wie eh und je. Das sind wir als Väter unseren Kindern schuldig. Denn von uns lernen sie wie menschlich Sein geht.“
Sie haben Hänsel und Gretel offenbar nie gelesen:
1. Die Kinder werden wegen Armut im Wald ausgesetzt, die Familie ist bettelarm.
2. Der Vater bereut seinen Entschluss und es fällt ihm schwer, die Kinder auszusetzen.
3. Am Ende kehrenkdie Kinder mit Diamanten zum Vater zurück.
Die Schreiberin ist hin und her gerissen. Das Tabu hemmt, auf den Punkt zu kommen, obwohl „wir eigentlich wissen, dass das Ideal der Realität hinterherhinkt.“ Unser Lebensgerüst würde uns unter den Füssen weggezogen, würden wir den Glauben ans Mutterideal aufgeben. Das hat Folgen: Töchter missgünstiger Mütter, Söhne ohne Anerkennung, überflüssige Männer, fehlbare Frauen, die selbstredend Opfer der patriarchalen Umstände sein müssen. Betroffenen Kindern und ihren Vätern glaubt man sowieso nicht, damit die Büchse der Pandora schön geschlossen bleibt. Erst wenn diese Kinder eigene Kinder haben, realisieren sie. Dann zeigt sich die Weiche überdeutlich, ob man das eigene Leid an den eigenen Kindern vergelten will oder ihnen den Schutz gibt, den man immer irgendwie für sich selber wünschte.
#metoo soll auch für Kinder von Müttern möglich sein, nicht nur für Show-Prominenz.
Natürlich haben Sie mit der Aussage Recht, dass man das Opfer nicht aus dem Blick verlieren sollte. Ebenso damit, dass es ja nicht nur eine Täterin gab, sondern auch Täter. Somit kommen Sie dann zu der schlüssigen Lösung, die Frau müsse psychisch krank sein, womit sie dann selber auch wieder ein von den (natürlich) völlig gesunden Männern missbrauchtes Opfer wäre. Dass evtl. auch die Männer psychisch krank sein könnten, kann nicht sein, denn sonst gäbe es ja auf einmal keine Täter mehr, sondern nur noch Opfer. Leider ist Ihre Haltung in der Gesellschaft extrem verbreitet. Sehr zum Schaden der Opfer. Aber auch deswegen, weil sie regelmässig dazu führt, dass weibliche Täter, bei praktisch allen Straftaten geringer bestraft werden als Männer.
Es fehlt in diesem Beitrag die Logik. Erstens Schlagzeilen von Boulevardzeitungen sind nicht relevant. Sie definieren NICHT unser Verständnis. Natürlich wird das ausgeschlachtet, wenn eine Mutter an so einer unfassbaren Schandtat mitwirkt, weil wir das mehrheitlich von Vätern hören. Aber das ist dann auch schon alles. Da muss man nicht viel mehr hineinkonstruieren.
Dann „schwerste psychische Störungen“. Würden Sie die auch beim Vater konstatieren? Denn irgendwie schwingt hier der Gedanke mit „wenn eine Mutter so was tut, dann muss sie schwerste psychische Störungen haben (bei Vätern ist das weniger zwingend). –
Der einzig richtige – und absolute wertvolle! – Gedanke ist: wie wir mit den Kindern umgehen, bestimmt die Welt von Morgen.
Darüber ist es wert sich Gedanken zu machen. Und das sollten wir viel mehr tun.
Denn solche Unmenschlichkeiten können nur von kaputten Psychen verübt werden und da besteht kein Unterschied zwischen den Geschlechtern. Punkt. Punkt. Punkt.
Und das sollte uns dazu führen, uns zu überlegen, wie wir mit unseren Kindern umgehen, dass sie emotional gefestigt sind. Liebesfähig. Fähig zum Mitgefühl und fähig mit all den Trieben und Abgründen umzugehen, welche zum Menschen gehören.
aber das wird doch gemacht: wenn männer irgendwelche taten begehen sucht man doch auch nach gründen. depressiv der pilot. selber als kind missbrauchte täter, die sich an kindern vergehen. kriegsgeschädigte. drogensüchtige (wofür es dann auch wieder ursachen gibt)
und das ist auch gut so Tina. – Aber im Volksmund ist der Schuldgedanke immer noch vorherrschend und wenn er von solchen Untersuchungen hört ruft er empört: „und damit soll er etwa entschuldigt sein?“
Das Paradigma von Schuld ist so tief verankert in unseren Köpfen und das geben wir dann auch unseren Kindern weiter. Der Rüpel vom Pausenplatz ist einfach ein „Tubel“, anstatt sich mal Gedanken zu machen, warum er so frustriert und aggressiv ist.
Dabei geht es nicht darum den „Tubel“ zu rechtfertigen. Es geht darum zu verstehen, was für Vorgänge in uns ablaufen, die uns zerstörerischen Wesen machen können.
Schuld und Scham bringen uns nicht weiter – verstehen hingegen sehr wohl.
@RoXY: „Wir mit unseren Kindern umgehen“ – ich gehe davon aus, dass Sie hier in diesem Diskusssionskreis offene Türen aufstossen. Auch wenn auch das keine Sicherheit gibt, dass nicht unsere Kinder mal auf die schiefe Bahn geraten. Zur Analyse gehört aber schon auch zu erkennen, dass unterschiedliche Erwartungen an Frauen und Männer herrschen und dies ein Grund sein könnte, warum Männer und Frauen statistisch so unterschiedlich straffällig werden.
Absolut SP – wir forschen in der Medizin ja auch auf Hoffnung. Und viele Krankheiten wurden erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten besiegt, oder nur teilweise. Oft unterlag die Forschung auch Irrtümern, (welche letztlich aber auch zum Lösungsprozess beitrugen).
Und die unterschiedlichen Verhaltensweisen von Mann und Frau, müssen genau in diesem Sinne analysiert werden, wie Sie es sagen.
Je mehr wir verstehen, um so fähiger werden wir oder zukünftige Generationen sein Lösungen für uns zu finden: physisch, psychisch, gesellschaftlich etc.
„Aber Sätze wie: „man kann nicht alles wegtherapieren“ „etwa entschuldigen…?“ etc. verneinen den Sinn dieser Forschung.
So wie man früher ähnlich gegen die Medizin argumentiert hat.
unterschiedliche strafen für männer und frauen: das ist doch schon bei kindern so, kann man in der schule beobachten. jungs werden immer härter angefasst.
schuld/ursache: das widerspricht sich doch nicht. man trägt verantwortung für sein eigenes handeln. und es gibt gründe dafür, die zwar entscheidend sind dafür wie sich die dinge entwickelten
Liebe Frau Fischer, ein guter, ein wichtiger Artikel. Nur tappen sie mit dem letzten Satz in die Mutter(-bild)falle, der Sie sich doch entgegenstellen wollten. Ja, sie lernen menschlich sein von uns. Wie auch von den Vätern. Weiter von den Grosseltern. Und schliesslich von der Gesellschaft.
Wir Mütter würden gut daran tun, die Überfrachtung dessen, wofür wir (primär) zuständig sein sollen, auch für uns selbst, in unserem Selbstverständis, zu vermeiden. Es mag ein bisschen schmerzen, weil wir doch in aller Regel im Alltag präsenter im Leben unserer Kinder sind (zumindest hierzulande). Aber das schmälert die Bedeutung der Väter nicht. Ganz im Gegenteil, wenn ich zumal unsere Tochter anschaue, und ihre Beziehung zum Papa.
@mila
Meines Erachtens tappt die Autorin an mehreren Stellen in die ‚Mutter(-bild)falle‘. So auch bei der Annahme, dass für so etwas doch ’schwere psychiatrische Störungen‘ vorliegen müssten. Oder dass eine Mutter als Täterin irgendwie verabscheuungswürdiger sei.
Ich denke durchaus, dass bei Verbrechen dieser Art psychische Störungen (Veranlagung/Erfahrung ) vorliegen – egal, welchen Geschlechts. Keine Entschuldigung. Aber eine Erinnerung an unsere (Mit-)Verantwortung.
Ich wäre in solchen Fällen damit einfach vorsichtig, wenn man keine Detailkenntnisse hat, mila. Nicht zu selten werden ja die bei solchen Delikten meist vorhandenen Auffälligkeiten für eine irgendwie geartete Rechtfertigung herangezogen. Und ob es zb bei schweren dissozialen Persönlichkeitsstörungen eine irgendwie geartete Mitverantwortung gibt, wäre da noch die Frage. Der Artikel impliziert das ein Stück weit.
Was ich sagen wollte, ist eigentlich: ein gewisses Gewaltpotenzial ist in uns allen angelegt. Bei den meisten Menschen zeigt es sich in kleiner ‚Dosis‘, geringfügigen Verletzungen, die oft dazu noch stimmungsabhängig sind (ich zähle dazu auch gelegentliche verbale Entgleisungen, die niemandem fremd sein dürften). Grobe Taten bedingen eine gewisse Form der Sozialisierung, oder eine Gegebenheit bestimmter Umstände. Unter normalen Umständen wird man – ohne einen solchen bestimmten Hintergrund, oder eine etwaige Prädidposition – nicht einfach mal zum Grobtäter. Alles das ist nun beileibe keine Rechtfertigung, sondern die mE berechtigte Erinnerung daran, dass wir nie wissen können, ob wir bei entsprechender Sozialisierung, und bestimmten Umständen, nicht auch zu Abscheulichem fähig wären. /
Ich würde dies nun nicht eine ‚Banalität des Bösen‘ nennen, aber doch eine Konstante der conditio humana, die sich nicht einfach wegrationalisieren, oder -diskutieren, lässt. Dostojewski sagte deshalb auch: wir sind alle schuldig (oder war es Tolstoi?). Sie und ich wissen zumal auch nicht, und werden es nie wissen, ob nicht eine unserer vielen kleinen Verletzungen, eine minime Grausamkeit einem anderen gegenüber, irgendwo irgendwann zu einer Kettenreaktion beigetragen hat, die in einer bösen Tat mündete. Das alles ist in meinen Augen (kollektive, gesellschaftliche) (Mit-) Verantwortung. Ohne damit, in keinster Weise, die bösen Taten entschuldigen zu wollen – eine Wahl ist immer da. Aber so völlig frei, wie wir das gerne hätten, ist sie eben auch nicht.
das sehe ich genau so mila. auch ohne damit irgendwas entschuldigen zu wollen
Schwieriges und hartes Thema, aber nichts was eigentlich den Menschen nicht schon bewusst ist. Im Grunde genommen müssten alle guten Familien die ein oder anderen Problemkinder bei sich aufnehmen um Ihnen die Geborgenheit zu geben, die sie woanders nicht erhalten können. Aber das würde heissen, dass man seinen eigenen Frieden verlieren könnte und dazu ist niemand bereit. Im Grunde genommen ist es so: Will man wirklich konsequent gegen jegliche Kindesausbeute etwas unternehmen, würden viele Produkte (Nahrung ebenfalls) VIEL teurer sein, und es könnten sich noch weniger Familien Kinder leisten. Mütter als Täter ist ein riesen Tabuthema, das auch gerne durch den Feminismus tot geschwiegen wird, obwohl es gang und gäbe ist.
Das betrifft doch genauso auch das andere Geschlecht, wie schnell wird mit Begriffen wie „Monster“ uä operiert, um zwischen uns und Täter eine Distanz zu schaffen, sicherzustellen dass wir die Guten, da drüben das Monster, und wir bestimmt nie auf jener Seite anzutreffen sind.
Mit „als über die Mutter, die ganz offensichtlich schwerste psychische Störungen haben muss.“ fahren Sie Ihre gute Absichten erfolgreich an die Wand, genau da liegt nämlich das Problem.
Der vermeintlichen Unfassbarkeit, dass Menschen zu Schlimmsten fähig sind (auch ohne Schwerstbiographie im Gepäck!) ins Auge zu blicken, als sie wegzuerklären versuchen.
Denn es macht Angst zu ahnen wir alle könnten TäterInnen sein.
Aber der Mensch ist nicht grundsätzlich gut, nett&lieb sondern unberechenbar.
Ich finde es auch falsch nun die Mutter halbwegs mit dieser, anscheindend zwingend vorhanden sein zu müssenden Störung, zu entschuldigen.
Egal welche Biographie wir im Gepäck haben, wir tragen Verantwortung für das wir tun.
Den einen fällt das leichter, den anderen schwerer.
Die einen finden Unterstützung, die anderen nicht.
Tun wir das, was wir tun können im Alltag- das beginnt schon beim freundlich/rücksichtvoll bleiben in ÖV-Stosszeiten und sonstigen Kleinigkeiten. Und zwar allen gegenüber (nicht nur Kindern).
Wir denken in dieselbe Richtung Brunhild. Bis auf den Schuldgedanken, den Sie anführen.
Wenn wir uns nüchtern betrachten, müssen wir uns von dem Schuldgedanken verabschieden.
1. Was kann ich dafür, dass ich meine Kinder liebe und ihnen ein guter Vater bin? Was kann ich dafür, dass ich meine Triebe Grosso Modo im Griff habe, so dass ich mein Leben einigermassen verantwortlich gestalten kann?
2. Der Schuldgedanke verhindert Lösungsfindungen. Wenn wir nach psychischen Störungen suchen, geht es nicht darum Leute zu „entschuldigen“ – sondern um zu verstehen. Verstehen hilft, dass wir die richtigen Massnahmen ergreifen, damit das Übel mehr und mehr gebannt werden kann.
Der Schuldgedanke hilft uns weder in persönlichen noch im gesellschaftlichen Belangen weiter.
@Reincarnation of XY
das ist für mich nun ein bisschen Wortklauberei, letztendendes geht es doch darum dass es uns einfach unheimlich schwerfällt das „Böse“ zu aktzeptieren im Sinne von „wir sind dazu fähig, und zwar ohne tausend verständliche Gründe“, was ist mit jemand der anderen auf finanziellen Gebieten, zwecks Eigenbereicherung, nachhaltig schadet? Muss da ebenfalls irgendwas therapierbares vorhanden sein, geht ja nicht dass mensch für sein Eigenwohl dermassen die Anderen ausbootet? Oder um die Kurve der Aut aufzunehmen, die Schlepper und alle Involvierten wären nach dieser Logik ja ebenfalls irgendwie „kaputt“, sind wir das nicht alle auf die eine oder andere Weise? Liegt die Verantwortung bei den „weniger kaputten“?
brunhild, der unterschied liegt doch genau zwischen „fähig sein“ und wirklich gewalttätig zu werden. das überschreiten der grenze ist ab einer bestimmten schwelle wohl ohne psychischen schaden kaum möglich, nicht? die dunklen seiten sind vorhanden, aber normalerweise haben wir das einigermassen im griff.
Liebe Brunhild – nein, das ist alles andere als Wortklauberei. „Wir sind alle dazu fähig, aber nur die Bösen tun es.“ Ist ein viel zu oberflächlicher und bequemer Standpunkt. Er hat uns über Jahrtausende nicht weitergebracht.
Wenn uns das Wohl unserer Kinder und der Menschheit im Allgemeinen am Herzen liegt, müssen wir uns auch tiefergehend mit diesen Abgründen beschäftigen. Wie in der physischen Medizin müssen wir weiter forschen. Der Schuldgedanke aber, schliesst jede Forschung ab. Denn der Schuldgedanke sagt: „Was willst du da noch forschen, willst du das etwa entschuldigen?“
@Reincarnation of XY
„„Wir sind alle dazu fähig, aber nur die Bösen tun es.““ das sage ich eben gerade NICHT.
Sondern in etwa: und es muss nicht zwingend eine Störung vorliegen, damit ich es dann auch tue. Die anderen es verstehen/nachvollziehen können.
Manchmal ist Menschen ihr eigener Gewinn (wie auch immer sich der gestaltet) auf Kosten anderer wichtiger, und das ist es schon.
Selbstverständlich sollen wir uns auch mit den Ursachen/Herkunft/Resilienz etc auseinandersetzen, mein Punkt ist aber eher, dass mir dieses „von-sich-weisen“ nicht gefällt. Der „Böse“ ist eben nicht so weit weg von mir, das Monster vielleicht auch in mir selber.
2/
bei den Begriffen Schuld/Scham könnten wir nun Bücher füllen, ich sehe jedenfalls nicht dass sich diese Themen- das verstehen und näher hinsehen wollen, und das Eingestehen von Schuld/Scham, oder das Anerkennen davon, gegenseitig ausschliessen, im Gegenteil, ich finde sie wichtig. Gerade auch wenn es um nicht angebrachte, nicht nachvollziehbare Schuldgefühle geht; wobei das nochmal ein anderes Feld ist,- Schuld oder Schuldgefühl.
Völlig einverstanden, Frau Steiner.
„Mit „als über die Mutter, die ganz offensichtlich schwerste psychische Störungen haben muss.“ fahren Sie Ihre gute Absichten erfolgreich an die Wand“
Nachgerade reflexartig sucht die Autorin einen Grund, bei der Frau etwas zu rechtfertigen oder zu erklären, was sie letztendlich gar nicht beurteilen kann.
Genausogut können nämlich ganz niedere Gründe wie Geldgier Triebfeder gewesen sein. Die Wahrheit ist, wir wissen es nicht, ausser wir sind mit dem Fall betraut.
Feministinnen 1×1:
Wenn eine Frau etwas dummes/schlechtes tut ist sie dafür nie selber Verantwortlich.
Entweder es sind äusserliche Einflüsse (pöses Patriarchat) oder eben die „Frau ist psychisch gestört und doch eigentlich selber Opfer“-Schiene.
für nicht zurechnungsfähige männer gelten doch auch mildernde umstände vor gericht
„Es geht letztlich immer um die Kinder als schwächste Glieder der Gesellschaft.“
Das kann ich 100% unterschreiben, auch wenn mich der Beitrag ansonsten etwas inkohärent dünkt. Um was geht es genau? Um ein Plädoyer für Entwicklungshilfe? Das wäre diskutabel.
Um die anscheinend neue Erkenntnis, dass Frauen ebenfalls zu jeder Schandtat fähig sind? Nein, ist nicht neu. Nur Naivlinge und Feministen glauben dass Frauen in Macht- und Führungspositionen anders handeln würden als Männer. Irgendwie doch weiblicher, sozialer….
Dass solche durch Mütter verursachte Delikte verurteilenswerter sind, als wenn ein Mann es tut? Nein, auch nicht.
Aber es wäre an der Zeit, dass Medien, Gesellschaft und Justiz ihre Scheuklappen abnehmen und hinschauen, wenn es um weibliche Schandtaten geht.
Kürzlich kam wieder der sehenswerte, aber anstrengende Film „Das radikal Böse“ im Fernsehen. Unter den sehr kompetenten Kommentaren ist mir eine Aussage des Holocaustforschers J. Lifton in Erinnerung geblieben. Er sagte, dass dieses Böse ein „Potential“ des Menschen sei, dass unter bestimmten Umständen bei fast allen Menschen in Erscheinung treten kann. Viele der Bösen sind unter „normalen“ Umständen liebende, fürsorgliche Väter und Mütter. „Es“ steckt in uns allen. Das sollte uns vor Selbstgerechtigkeit bewahren.
Dessen bin ich überzeugt, Sybille.
Und darum sind viele Leute auch schockiert und in ihrem moralischen Kompass irritiert, wenn sie selber Straftäter persönlich kennenlernen. Viele von denen (nicht alle) sind ganz normale Menschen und keine wie auch immer gearteten „Monster“, darunter eben viele auch mit einem Leben und einer Aussenwirkung, wie Sie schildern.
Anderen Menschen zu schaden passiert vermutlich meistens unbewusst als banaler Akt der Dummheit, Verdrängung oder Routine. Es ist schon ein grosser Schritt, sich selber anhand der Wirkungen und nicht anhand des idealen Selbstbildes zu beurteilen. Erst dann kann man mit sich abmachen, wie ‚böse‘ zu sein man sich erlaubt, um sich durchzusetzen oder sich zu verteidigen. Und dafür die Verantwortung zu übernehmen. Vermutlich sind extrem-feministische Frauen nie erwachsen geworden, sehen sich auf kindische Art als gute Menschen und Opfer, ziehen daraus die Berechtigung, anzuklagen und moralisch zu verurteilen, bis hin zur Empathielosigkeit ihrem nächsten Umfeld gegenüber, auch gegenüber den Kindern.
Sportpapi – die meisten Gesellschaften haben sich patriarchalisch entwickelt. Das spiegelt sich in jedem Gesellschaftsbereich, inklusive der Religion und der hierarchischen Ordnung: Gott-König-Fürst-Mann-Frau-Kind o.ä. Die Aufklärung setzte demgegenüber die Vernunft und die Gleichheit der Menschen. Dieses Denken setzt sich nur sehr langsam durch. Bis heute entdecken wir Mechanismen der alten Ordnung, auch wenn wir uns grundsätzlich auf die Werte der Aufklärung geeinigt haben.
Jedoch müssen diese dauernd wieder ins Bewusstsein gerufen werden und für ihre Legitimierung in der Praxis gekämpft werden.
Ich kann jedes Wort hier unterschreiben, bis auf „Feministen glauben, dass Frauen in Macht….“.
Ich würde mich auch als Feministen bezeichnen, in dem Sinne, dass die Werte der Aufklärung, die Werte des Patriarchats noch lange nicht vollständig besiegt haben. Dazu gehört ja gerade auch die Vorstellung, dass Frauen irgendwie lieber und sanfter wären. Ein typischer Wert einer patriarchalen Welt.
Das Problem ist also oft, dass Menschen einen Missstand mit den falschen Prämissen, welche aus eben diesem Missstand hervorgegangen sind, bekämpfen wollen. Diese Widersprüchlichkeit spürt man auch in diesem Beitrag.
Wollen Sie bestreiten, dass zumindest ein Teil der Feminismusbewegung dies so sieht, RoXy?
Derselbe Teil nämlich, der die Bewegung immer wieder mal in Verruf bringt. Denn auch positive Diskriminierung ist Diskriminierung.
Wie Sie sagen, solch falsche Prämissen werden den realen Gegebenheiten eigentlich nie gerecht.
Diese führen aber immer wieder zu realpolitischen Schulterschlüssen der unheiligen, eher bizarren Art, so zb. bei Wehrpflicht oder dem Rentenalter.
Nein, Martin, ich glaube, dass RoXy genau den Finger in die Wunde legt, wie übrigens von Ihnen selbst, mila und anderen auch schon dankenswerterweise ausgeführt: Wir werden erst dann vom Kastendenken männlich/weiblich, Feminist/Macho (?) etc Abschied nehmen können, werden erst dann wirklich alle gleichwertig sein, wenn wir uns darüber im Klaren sind, dass wir alle in erster Linie Menschen sind, dass Frauen nicht qua Muttersein besser oder wertvoller sind, dass Frauen nicht qua Frausein beruflich besonders gefördert werden müssen; dass Männer nicht aufgrund ihres Mannseins gewaltbereiter/aggressiver/etc sind etc. Erst wenn wir von Menschsein sprechen und nicht, den Prämissen Frau/Mann (das meinte RoXy wohl?), verstehen wir, um was es wirklich geht.
Feministinnen oder Feministen werden z.T. ganz sicher eine andere Messlatte an Männer anlegen, exakt so wie der eine oder andere Mann, der aufgrund eigener schlechter Erfahrungen Frauen für das Böse schlechthin hält. Diese Haltungen, die oft Opferhaltungen sind, gilt es zu bekämpfen und zu benennen!
Die Frau und Mutter, von der hier die Rede ist, ist keine Ausnahme, sie hat auch keine Schon-/Ausnahmebehandlung zugute, weil aus irgendwelchen überholten (und von manchen noch kultivierten Mutterbildern heraus) ihre Taten leichter oder schwerer zu entschuldigen wären. Sie ist ein fehlbarer Mensch – und ja, das sage ich auch bei Männern!
Nein, das bestreite ich nicht. Aber wenn man so absolut sagt „Feministen glauben…“ dann schliesst man alle ein, dann reduziert man alle, auf diese einseitige Auffassung. Wenn sie sagten „einige“ oder „naive“ oder „extreme“ etc. würde klar werden, dass es zwar solche gibt, aber nicht alle so verkürzt denken.
Es ist nicht in Ordnung, dass man eine notwendige Bewegung, von der wir letztlich alle profitiert haben, nur auf ihre Irrtümer reduziert. Denn der Irrtum, dass die Frau das sanftere Wesen sei, ist letztlich nicht ein Produkt des Feminismus, sondern des Patriarchats, welches die Frau auf die Rolle Heilige oder Hure reduzierte.
Danke Carolina. Genau darum geht es.
Aber wie gesagt, die Schuldfrage ist sowieso die falsche und nutzlose Perspektive.
Wir müssen verstehen, was in solchen Menschen vorgeht, damit die neue Generation möglichst so aufwächst, das sich solche Vorgänge so wenig als möglich wiederholen.
Wir müssen uns UNSEREN Abgründen stellen, sie entlarven, analysieren, verstehen, damit wir ihrer Herr werden. Das ist jenseits der Frage wie stark schuldig genau jemand ist. Eine Generation ist schuld an der nächsten und jede wieder für sich. Aber das bringt uns nicht weiter. Weiter bringt uns nur das Verstehen.
Sie rennen bei mir eine offene Türe ein, Carolina. 🙂 und all das besser formuliert, meiner Ansicht nach.
Oder anders gesagt, erst wenn das Geschlecht einfach keine Rolle mehr spielt, haben wir echte Gleichberechtigung erreicht. Dies aber im Guten wie im Schlechten.
@RoXy
In dem Punkt haben Sie recht. Aber es ist nun mal einfach diese Fraktion, die zumeist am lautesten schreit, und dadurch auf für die Medien am interessantesten ist.
Trotzdem wird der Prototyp des „Huscheli“ oder je nachdem „sanfte Wesen“ gerne hinzugezogen, wenn es um handfeste Interessen geht. Dabei bleibe ich. Und hier finden sich die Interessen der partriarchalen Fraktion mit der der weiblichen Opferfraktion, die sonst wenig gemein haben.
MF die verschiedenen Lager bedingen sich meistens Gegenseitig. Im Sinne von: Man ist ja noch so froh, dass der Gegner extrem ist, dann kann man seinen eigenen Extremismus rechtfertigen.
Ich sah das im ehemaligen Jugoslawien. Die nationalistische Partei, der anderen Etnie, war stets der Stimmengarant für die eigene nationalistische Partei. Die Erz-Feinde arbeiteten sozusagen Hand in Hand (im destruktiven Sinne).
Eine spannend nachzulesende Diskussion! Ich verstehe die Kritik am Beitrag, möchte aber nochmals betonen, was mir daran wertvoll scheint: es geht nicht um den ‚Aufhänger‘, sondern ums gesamtgesellschaftliche Problem. Gewaltausübung durch Männer, als Teil davon, wurde seit langem, in aller Form und Breite, thematisiert. Aber die (meist) subtile(re) Gewaltsausübung durch Frauen – ganz normale Frauen, notabene – wird nach wie vor übersehen, und/oder beschönigt, respektive relativiert. Ich rechne es Frau Fischer an, dass sie dieses Tabu-Thema offen angerissen hat.
@RoXY: Ich würde gerne von Ihnen (oder von 13) lesen, was Sie mit dem Patriarchat meinen, bzw. was entsteht, entstehen soll, wenn dieses „besiegt“ ist.
Ist es denn nicht denkbar, dass auch in einer vollständig gleichberechtigten Welt Männer und Frauen mehrheitlich unterschiedliche Rollen und Positionen einnehmen? Weil sie sich eben doch in vielem auch unterscheiden? Und sich das auch in ihren Zielen, Handlungen, Verhalten, usw. äussert?
„Es ist nicht in Ordnung, dass man eine notwendige Bewegung, von der wir letztlich alle profitiert haben, nur auf ihre Irrtümer reduziert.“
Das macht man ja auch nicht. Vielmehr sagt man häufig, es ist aber jetzt auch mal genug. Es ist jetzt mal an der Zeit, auch mal die andere Seite zu betrachten. Und: auch mal zu erkennen, dass gleiche Chancen nicht immer gleiches Resultat bedeutet. Schon gar nicht, wenn die Ziele nicht übereinstimmen.
Das gehört hierher:
Sportpapi – die meisten Gesellschaften haben sich patriarchalisch entwickelt. Das spiegelt sich in jedem Gesellschaftsbereich, inklusive der Religion und der hierarchischen Ordnung: Gott-König-Fürst-Mann-Frau-Kind o.ä. Die Aufklärung setzte demgegenüber die Vernunft und die Gleichheit der Menschen. Dieses Denken setzt sich nur sehr langsam durch. Bis heute entdecken wir Mechanismen der alten Ordnung, auch wenn wir uns grundsätzlich auf die Werte der Aufklärung geeinigt haben.
Jedoch müssen diese dauernd wieder ins Bewusstsein gerufen werden und für ihre Legitimierung in der Praxis gekämpft werden.
Ich glaube auch, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Worum es aber geht, ist die Freiheit des Einzelnen. Dass jeder frei ist, so zu sein, wie er ist.
Natürlich halte ich vieles was unter der Marke „feministisch“ läuft, für ein Agieren unter dem alten Paradigma. Z.B. dass hier Mütter regelmässig ihren Töchtern die Freude an Prinzessinnen verbieten wollen (aber es bei Jungs dann toll finden). Das ist für mich nicht Emanzipation.
@RoXY: „Sportpapi – die meisten Gesellschaften haben sich patriarchalisch entwickelt.“ Dafür gibt es allenfalls auch Gründe, die in den Menschen angelegt sind.
„Worum es aber geht, ist die Freiheit des Einzelnen. Dass jeder frei ist, so zu sein, wie er ist.“
So nahe wie heute waren wir noch nie an diesem Ideal.
Aber wie auch immer: Ich habe Mühe damit, jegliche Formen von Hierarchien als „patriarchisch“ zu bezeichnen und damit mitschwingen zu lassen, dass es vorwiegend um die Geschlechterfrage geht. Die ich heute für deutlich weniger entscheidend halte als andere Faktoren.
Und noch einmal die Frage: Wie sähe denn die alternative Gesellschaft aus, positiv formuliert?
Aufklärung – Gleichheit – Freiheit zur Selbstbestimmung
Sie haben recht: wir waren noch nie so nah dran wie heute. Genau darum lohnt es sich weiter zu machen. Darum lohnt es sich auf das Gute hinzuweisen, welche all diese gesellschaftlichen Veränderungen gebracht haben, anstatt wie das religiöse- und nationalistische Kreise tun, in den Werten der Aufklärung den Grund der heutigen Miseren zu suchen.
Natürlich haben sich die Gesellschaften nicht zufällig so entwickelt. Es war eine logische und „intelligente“ Entwicklung. Darüber können Sie viel nachlesen. Das wurde von verschiedenster Seite ausgelotet. Aber dieses System passt nicht mehr zu unserem heutigen Wissensstand.
@RoXY: Was ist gemeint mit dem heutigen Wissensstand in diesem Zusammenhang?
Und: “ in den Werten der Aufklärung den Grund der heutigen Miseren zu suchen.“ Welche Werte der Aufklärung sind denn da gemeint, die in Frage gestellt werden?
Aber gut, in der erwähnten Gruppe bin ich ja sowieso nicht mitgemeint. Dennoch sehe ich die Diskussionen heute sehr kritisch. Denn meist geht es darum, Frauen speziell zu fördern. Wobei immer mitschwingt, dass sie es aus eigener Kraft nicht schaffen, dass sie Unterstützung brauchen.
Das sehe ich nicht so.
Auf der anderen Seite ist es auch eine Einschränkung der Freiheit, wenn man von der „eigenen Seite“ immer wieder hört, was man denn nun zu tun habe, damit die erkämpften Rechte auch genutzt werden…
„Aufklärung – Gleichheit – Freiheit zur Selbstbestimmung“
Geht das auch konkreter? Was in unserer Gesellschaft widerspricht diesen Idealen? Und was hat das, heute noch, mit dem Geschlecht eines Menschen zu tun?
Und: Gehört zur Freiheit zur Selbstbestimmung nicht auch, mit den Konsequenzen leben zu müssen? Genau das wird doch immer wieder in Frage gestellt.