Nein heisst nein – auch bei Kindern
Kinder sollen nicht einfach herhalten müssen, wenn Eltern oder Grosseltern sie abknutschen wollen. Foto: iStock
«Umarm-Alarm!», rief ich gestern Nachmittag und rannte mit ausgebreiteten Armen durch die Wohnung, ein Martinshorn imitierend, der Tochter hinterher. Ich liess sie mehrmals entkommen und wollte sie schliesslich mit einer grossen Umarmung einfangen. Aber unser kleines Wiedersehensritual endete diesmal ungewöhnlich. «Stopp!», rief die Tochter, kurz bevor ich sie schnappen konnte. Sie lachte zwar, hielt mich aber mit der flachen Hand auf Distanz. Ich liess meine Arme fallen. «Kein Umarm-Alarm heute?», fragte ich. «Nein», sagte sie, und dann laut und langsam auf Hochdeutsch: «Mein Körper gehört mir!»
Ich war kurz irritiert über die Formulierung der Siebenjährigen. Dann kam mir das gleichnamige Buch in den Sinn, das meine Tochter aus der Bibliothek ausgeliehen hatte. Und der Parcours, den ein Teil ihrer Klasse besucht hatte. Beides soll zur Prävention gegen sexuelle Gewalt beitragen.
Bitte nicht berühren!
Natürlich umarme ich meine Tochter nicht, wenn sie das nicht möchte. Ich bestärke sie darin, zu sagen, was in einem bestimmten Moment erlaubt ist und was nicht. Denn ja, ihr Körper gehört ihr. Und sie darf darüber entscheiden, von wem sie wann und wo berührt werden will. In der Schule hat sie dazu verschiedene Stellen auf abgebildeten Körpern ausgemalt. Wo dürfen mich die meisten Menschen berühren? Wo nur meine Eltern? Wo überhaupt niemand?
Oft wird der Wille der Kinder nämlich übergangen. Und ich rede jetzt nicht unbedingt von sexueller Gewalt. Es fängt eigentlich ganz harmlos an: Babys und Kleinkinder sehen so herzig aus, dass viele Fremde ihnen ungefragt über die Wangen oder Haare streichen. Wenn eine unbekannte Person zum Beispiel an einer Bushaltestelle bei mir dasselbe täte: Das würde ich als übergriffig empfinden.
Kinder sollen lernen, dass es keine Berührungen gibt, die man irgendwie über sich ergehen lassen muss. Als Mutter habe ich kein Recht dazu, meine Tochter gegen ihren Willen zu umarmen. Spielkameraden dürfen nicht ohne Erlaubnis in ihre Unterhose schauen beim Dökterlispiel. Das darf übrigens auch die echte Ärztin nicht.
Müntschi-Erpressung
Genauso wie Körperkontakt zwischen Erwachsenen sollen auch Berührungen zwischen Erwachsenen und Kindern immer freiwillig sein. Besonders perfid finde ich, wenn das Kind richtiggehend zu Zärtlichkeiten genötigt wird. Ein Beispiel, das vielen bekannt vorkommen dürfte: «Komm, gib dem Grosi doch ein Abschiedsküsschen. Schau, sonst ist es ganz traurig», sagt die Mutter und zeigt auf das Grosi, das theatralisch die Mundwinkel hängen lässt. Oft genug lässt sich ein Kind überreden und liefert das gewünschte Müntschi ab. Und was lernt es daraus? Was die andere Person will, ist wichtiger als das, was ich möchte. Eine gefährliche Lektion. Die natürlich nicht nur von Frauen, sondern auch von Vätern und Grossvätern erteilt wird.
Ich denke dabei nicht nur an den Schutz vor sexueller Gewalt im Kindesalter. Sondern auch an die Sexualität, wenn aus dem Kind ein jugendlicher oder erwachsener Mensch geworden ist. Niemand sollte eine sexuelle Praktik über sich ergehen lassen, bloss weil die andere Person dieses oder jenes unbedingt machen möchte. Anstatt sich zu fügen, wäre hier ein selbstbewusstes Nein gefragt.
Recht auf Selbstbestimmung
Damit Kinder das lernen, müssen wir Erwachsenen sie ernst nehmen und respektieren. Die Tochter will kein Müntschi geben? Dann muss sie auch kein Müntschi geben. Der Sohn möchte nicht auf Grossvaters Schoss sitzen? Dann muss er das nicht. Wenn das Kind lernt, dass seine Grenzen respektiert werden, wird es selbstbewusst im Umgang mit dem eigenen Körper. Es getraut sich, Nein zu sagen, und macht das auch. Für uns Eltern und Grosseltern mag das nicht immer einfach sein. Aber es gilt, das Recht der Kinder auf Selbstbestimmung zu respektieren, besonders wenn es um ihren Körper geht.
Das Müntschi-Problem löste eine Freundin übrigens so: Das Grosi bekam zwar immer das gewünschte Küsschen. Aber je nachdem nur eines, welches das Kind sich auf die eigene Handfläche drückte und dann per Luftweg übermittelte.
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116 Kommentare zu «Nein heisst nein – auch bei Kindern»
Eltern, welche die Selbstbestimmung ihrer Kinder auf gar keinen Fall verletzt sehen wollen, sind – meiner persönlichen Erfahrung nach – oft die, welche ihren Kindern alles durchgehen lassen im Umgang mit ihren Mitmenschen. Nun – wer Selbstbestimmung (für sich oder seine Kinder) fordert, sollte mit gutem Beispiel vorangehen, das heisst: Seinen Kindern beibrigen, dass nicht nur sie Vorlieben und Abneigungen, Grenzen haben, die gezeigt, wahrgenommen und respektiert werden sollten, sondern auch ihr jeweiliges Gegenüber. Dafür haben aber viele dieser Elternpaare kein Sensorium, bedacht sind sie nur auf das Wohl ihrer Kinder, auf deren Rechte (dass es auch Pflichten gibt, ist kein Thema) . Als wäre das, was Kinder tun, für alle übrigen Menschen so oder so angenehm. Ist es aber nicht.
„Nein heisst nein“ – gilt das nur für Erwachsene oder auf für Kinder? Meine Frage ist legitim, denn kaum ein Kind fragt sich, ob das, was es für gut bzw. angenehm hält, es auch für sein Gegenüber ist. Kinder fragen nicht, ja vielmehr fordern sie das, was sie sich wünschen, mit aller Wucht – ungeachtet der Gefühle ihrer Mitmenschen. Insofern sind sie übergriffiger als Erwachsene, grenzenlos. Wehe dem Erwachsenen aber, der (sie) darauf hinweist, Grenzen zieht und deren Achtung fordert. Ja, meiner Meinung nach wäre es wünschenswert, wenn Eltern, welche die Selbstbestimmung – meiner Ansicht nach zweifelsohne die Grundbedingung eines schönen Lebens – ihrer Kinder für unantastbar halten, ihre eigenen Motivationen hinterfragen würden. Denn sie müssen keineswegs bewundernswert sein …
Als Kind habe ich die Schmusestunden mit meiner Mutter als sehr glücklich erlebt, Wange an Wange zusammen Büchlein anschauen,wenn es gewitterte, durfte ich bei ihr schlafen und sie hielt meine Hand. Das waren innige Momente, ehrliche, ich genoss die Nähe. Doch sobald ich meine erste Menstruation bekam, war absolut Schluss mit Umarmungen. Sie wollte nach eigenen Aussagen „nichts wecken“. Das verstand ich damals in den 60-ern nicht und war nicht aufgeklärt.
Bei den eigenen Kindern fand ich es mehr als übergriffig, wenn zumeist ältere fremde Damen dem Kind über die Haare strichen oder es kniffen. Wies dies immer zurück und erntete erstaunte Blicke. Kinder haben ein Recht auf Selbstbestimmung. Sie äussern selber, wenn sie Nähe suchen.
Ja, auch kinder haben ein recht auf selbstbestimmung. Und doch scheint mir, als ob SIE jeweils entscheiden würden, ob ihren kindern das verhalten der alten damen ge- oder missfällt. Von wegen also Selbsbestimmung. Warum überlassen Sie es nicht Ihren Kindern zu entscheiden, ob sie einen wangenkniff mögen oder nicht? Meine Mutter hat
auch immer geglaubt zu wissen, was für mich gut und schlecht ist – ohne MICH zu fragen: Dies habe ich als übergriffig erlebt, nicht die ungebetenen streicheleinheiten meiner verwandten. Ja, die schlimmsten übergriffe sind wohl seelischer natur und meist werden sie von den eltern verübt, finde ich …
Ich habe die Küsschen als Kind immer gehasst und bin froh habe ich das lange hinter mir. Ich denke nicht, dass es im Normalfall ein Kind schädigt, aber trotzdem sollte man solche eingeforderten Intimitäten sein lassen. Es ist halt doch irgendwie eine Verletzung der Intimspähre.
Übrigens mag ich die 3 Küsschen heute auch nicht. Übertrieben formell und ja, irgendwie auch heute noch eine Verletzung der Intimspähre. Ich möchte all diese Frauen eigentlich gar nicht küssen (nur bei ganz wenigen ist das der Fall). Nicht das dies jetzt falsch rüberkommt, es ist nicht schlimm, aber ich könnte gut darauf verzichten.
Respektlos den Kindern gegenüber….so war das auch weil man nichts anderes kannte, anno duzis….heute ist die Tendenz eher das Gegenteil, Vorsicht…. jeder Mensch ob gross oder klein hat eine Körpersprache, diese ist zu respektieren, Punkt.
Aber Achtung! Wenn Sie Ihr Kind nie herzen bevor es Ihnen nicht schriftlich seine Einwilligung gegeben hat, wird es unter Hospitalismus leiden und sie machen sich der Kindesmisshandlung schuldig.
Damit ein Kind lernt nein zu sagen, muss etwas von ihm verlangt werden, was es nicht will. Solange nur von ihm verlangt wird, was es selber will, sagt es nicht nein. Also erscheint mir die Frage, wann ein nein eines Kindes zu akzeptieren ist, denn wenn wir jedes nein akzeptieren, erziehen wir nicht.
Was, wenn das Kind selbstbestimmt, dass es nichts ausser Schoggicreme essen will?
Also ich denke, es lässt sich problemlos differenzieren zwischen jenen Bereichen, in denen elterliche Vorgaben und deren Durchsetzung legitim genug sind, und solchen, in welchen diesen überflüssig bis schädlich sind. Eine vernünftige Ernährung zu lehren und fördern (erzwingen ist da bekanntlich eher kontraproduktiv) und in dem Bereich nicht jedes Nein direkt zu akzeptieren, lässt sich problemlos damit vereinbaren, dass man ein Nein punkto Körperkontakt umstandslos akzeptiert und auf übergriffiges Verhalten verzichtet. Das Eine hat schliesslich nichts mit dem Anderen zu tun.
@Christoph Bögli: Zuerst „Differenzieren“ und dann wieder so absolut beim Körperkontakt:
Am Strassenrand akzeptiere ich das Nein meines Kindes zu Körperkontakt auch nicht.
Es geht auch bei Körperkontakt um Differenzierung, um Rechtfertigung, um das wie und wann und wer.
Und genau die Differenzierung fehlt mir im Beitrag, und die macht eben jeder anders.
Ich glaube, es geht nicht so sehr um den Körperkontakt mit den eigenen Eltern, sondern um das leidige „Zwangsschmusen“ durch Verwandte und Bekannte.
@Astrid Meier
„Zwangsschmusen“. Ob es gerade schmusen sein muss, bezweifle ich auch, aber alte Tanten und Grossmütter haben Privilegien, die dürfen Kinder auch mit zu viel Süssem verwöhnen. Hazel Brugger hat recht, wenn sie sagt, ein bisschen, mit der Betonung auf bisschen, Mobbing braucht jeder um Erwachsen zu werden. Oder anders gesagt: Ist knecken Mobbing? Ist knecken übergriffig?
Die Frage ist, wo übergriffig beginnt. Nicht alles, was stört, ist übergriffig.
Ich erinnere mich gut daran, dass ich die Haut ältere Menschen als abstossend empfand und dann stinken en die meisten Erwachsenen auch noch nach Creme, Make-Up, Kaffee, Tabak etc .- alles Gerüche, die Kinder ebenfalls oft abstossend empfinden.
Und sowas soll man dann auch noch küssen? Mit zunehmendem Alter kann man sich überwinden und von sich aus die müffelnde Oma küssen – da überwiegt dann die Symphatie – aber von einem Kind dies zu verlangen halte ich für einen klaren Übergriff.
Und womit wird sowas oft entschuldigt? „Wir mussten das ja früher auch und es hat uns nicht geschadet“ – das ist das erbärmlichste aller Argumente….
Danke für Ihren Kommentar. Ich bin offenbar doch nicht der einzige dem es als Kind so ging. Ein Kind körperlich zu bedrängen und ihm Umarmungen oder Küsse aufzuzwingen ist unakzeptabel. Und es zu sanktionieren weil es das nicht will geht auch nicht. Schön dass man das heute endlich einsieht.
„Niemand sollte eine sexuelle Praktik über sich ergehen lassen, bloss weil die andere Person dieses oder jenes unbedingt machen möchte. Anstatt sich zu fügen, wäre hier ein selbstbewusstes Nein gefragt.“
Das stimmt. Allerdings wundere ich mich schon, dass man solche Aussagen in der Regel an die Mädchen richtet, meist verbunden mit einem Katalog von Praktiken, die irgendwie nicht ok sind.
Gleichzeitig sagt man ihnen auch zu recht, sie sollen ihre Bedürfnisse anmelden und einfordern…
Das Zauberwort heisst Gegenseitigkeit!
Ein guter Liebhaber wird in seiner eigenen Beziehung auf dieses Level kommen, das ist durchaus auch ohne gesellschaftlichen Wandel möglich.
Aber die Gesellschaften dieser Welt, in der die Sexualität ganz objektiv immer noch ein extrem starkes Gefälle aufweist, hat einfach einen enormen Aufholbedarf von weiblicher Selbstbestimmung. Klar bedürfen auch die Männer einer Emanzipation aus diesen armseligen und letztlich unbefriedigenden Strukturen, von erzwungener und erkaufter Sexualität und der Unfähigkeit sich in intimer Augenhöhe zu begegnen. Aber das wird erst geschehen, wenn Frauen sich zu dieser Selbstbestimmung befreien.
@RoXY: Was meinen Sie mit „in der die Sexualität ganz objektiv immer noch ein extrem starkes Gefälle aufweist“?
Letztlich ist das eine Paar-Situation, mit zwei gleichberechtigten Partnern. Die sich auch gemeinsam entwickeln können. Schön wäre es nur, wenn in der Erziehung und gesellschaftlichen Prägung nicht zu viele Bremsklötze vermittelt würden.
Ich kann Sie manchmal nicht verstehen, Sportpapi.
Ich habe ja explizit gesagt, dass es letztlich eine Paarsituation ist!!!
Aber objektiv gesehen, besteht gesellschaftlich ein extrem starkes Gefälle, bezüglich erzwungenem und erkauftem Sex. Das ist objektiv. Die Zahlen sind eindeutig.
Also bitte lesen Sie doch nochmals meine Argumente. Und denken Sie mal über diese Argumente nach.
Ich wandle meine Meinungen beständig, da ich neue Informationen und Gesichtspunkte prüfe. Tun Sie das nicht?
„Ich wandle meine Meinungen beständig, da ich neue Informationen und Gesichtspunkte prüfe. Tun Sie das nicht?“
Eher nicht. Nicht, wenn ich bereits 30 Jahre darüber nachgedacht habe. Dann braucht es mehr, um die Meinung zu ändern…
das merkt man ihnen an SP
Aber wenn Sie seit 30 Jahren die gleiche Meinung haben, haben Sie nicht 30 Jahre darüber nachgedacht, sondern sie 30 wieder und wieder gerechtfertigt.
Ich für meinen Teil möchte nie aufhören weiter zu lernen, meine Meinungen zu hinterfragen und nötigenfalls differenzieren, mässigen, verschärfen oder komplett zu revolutionieren.
Für eine sinnvolle Diskussion scheint mir das auch eine notwendige Vorraussetzung. Ich finde es immer schade, wenn jemand auf Argumente gar nicht mehr eingeht, weil deutlich wird, dass er Null Interesse hat, an seinem Weltbild auch nur die geringste Korrektur vorzunehmen.
@RoXY: Ich bin eigentlich der Meinung, ich würde sehr genau und explizit auf Argumente eingehen. Was nicht heisst, dass ich gleicher Meinung sein muss oder meine Meinung ändere.
Hier aber ist offensichlich mein Hauptbeitrag nicht veröffentlicht worden, in dem es darum ging zu hinterfragen, wo die Macht wirklich liegt. Beim Mann, der ein grösseres Bedürfnis nach Sex hat und dafür viel zu zahlen bereit ist, zum Beispiel in der Prostitution?
Oder doch eher bei der Frau, die über dieses vielfach knappe Gut verfügt?
Gerade in der Paarbeziehung: Ist der Partner, der (unerfüllte) Wünsche hat, Bedürfnisse, eher in der Machtposition, oder der Partner, der seine Bedürfnisse stillen kann und sich vor allem ärgert, dass der andere vielleicht häufig mehr möchte?
Ok – dafür können Sie nichts, wenn ihr Hauptbeitrag nicht freigeschaltet wurde. Aber aus Ihren jetzigen Worten entnehme ich, dass Sie sehr wohl anerkennen, was ich sagte, dass zumindest gesellschaftlich ein sehr starkes Gefälle besteht. Sie interpretieren dieses Gefälle nun einfach dahingehend, dass die Frau aufgrund einer tieferen Libido mehr Macht habe. Aber einmal mehr ignorieren Sie komplett, dass es eigentlich ausser jeder Frage steht, dass Männer (gesellschaftlich, nicht in jedem Einzelfall!) über Frauen herrschten, obwohl das eine objektive Tatsache ist, die man eigentlich nicht leugnen kann. (Selbst in der Schweiz war bis vor kurzem nach ZGB die Frau dem Manne untertan.)
In vielen Ländern sind sie das heute noch per Gesetz und in fast allen traditionellen Kulturen, sind es, wenn nicht per Gesetz, so doch per Kultur. Geschlechtsverstümmelung – einseitige Polygamie – einseitige Jungfräulichkeitserwartung bei Eheschliessung – Mädchen die als Heiratsware verkauft werden etc. etc. etc. wie das Machtgefälle liegt ist eindeutig.
Was nun die Libido betrifft, so ist es schon etwas oberflächlich wie sie das sehen. Die Frau hat nicht einfach weniger Lust, oftmals hat sie schlicht weniger Spass. Sei es weil ihr der vermiest wurde, durch bereits erlebte sexuelle Übergriffe o.ä.(auch hier ist das Gefälle unbestreitbar), oder dadurch, dass es viele Männer unfähig sind, ihr wirklich eine Sexualität zu bieten, die sie auch befriedigt.
Glauben Sie mir Sportpapi, dort wo Frauen voll auf ihre Kosten kommen, kippt die Waage schnell mal auf die andere Seite. Da muss man für Sex nicht mehr bezahlen, auch nicht mit Gefälligkeiten. Da will die Frau genauso wie der Mann, oder eher noch mehr.
Solange sie nicht will oder nur will, wenn sie dafür auch was kriegt. Kriegt sie sexuell eben nicht das was sie braucht. Viele Männer (und auch viele Frauen) sind einfach nicht in der Lage das zu verstehen.
@RoXY: Machtgefälle in der Vergangenheit oder in fremden Kulturen bestreite ich nicht. Ich sehe allerdings, dass gerade im sexuellen Bereich teilweise ein gewisser Ausgleich herrchte. Man denke an das Thema Sexstreik, das seit der Antike im Kleinen wie im Grossen diskutiert wird.
Aber wir leben ja in der modernen Schweiz, und ich habe mich ausschliesslich darauf bezogen, was jungen Menschen in der Schweiz, in unserer modernen Gesellschaft so zu hören und zu lesen bekommen.
Was mir teilweise wirklich vorkommt, als wären wir diesbezüglich noch in einem anderen Jahrhundert stecken geblieben bzw, bemühten uns, dorthin zurückzukehren.
Ich gehe jedenfalls von keinerlei Machtgefällen in den Beziehungen, im Bett aus.
„Die Frau hat nicht einfach weniger Lust, oftmals hat sie schlicht weniger Spass. Sei es weil ihr der vermiest wurde, durch bereits erlebte sexuelle Übergriffe o.ä.(auch hier ist das Gefälle unbestreitbar), oder dadurch, dass es viele Männer unfähig sind, ihr wirklich eine Sexualität zu bieten, die sie auch befriedigt.“
Ernsthaft? Einerseits ist das zwar nicht ganz ausgeschlossen. Es widerspricht einfach dem Alltagsempfinden/-erleben.
Glauben Sie denn, es gäbe praktisch nur vollständig unfähige Liebhaber?
Und: Sind wirklich die Männer nach wie vor allein zuständig für die sexuelle Befriedigung der Frau? Wo ist ihr Anteil? Das ist für mich eine altertümliche, überholte Vorstellung!
„Glauben Sie mir Sportpapi, dort wo Frauen voll auf ihre Kosten kommen, kippt die Waage schnell mal auf die andere Seite. Da muss man für Sex nicht mehr bezahlen, auch nicht mit Gefälligkeiten. Da will die Frau genauso wie der Mann, oder eher noch mehr.“
Klar. Wenn Frauen begeistert sind vom Sex, sind sie begeistert vom Sex.
Die Frage bleibt immer noch, zum wiederholten Male, im Raum stehen: Was müssen die Männer denn dafür tun? Und was, wenn sie dann auch keine Lust haben dazu, denn das war doch die Ausgangslage, die ich skizziert habe. Ja nie etwas tun, was nur dem anderen gefällt, die aber selber vielleicht nichts bringt… (etwas überspitzt formuliert)
„Glauben Sie denn, es gäbe praktisch nur vollständig unfähige Liebhaber?“
Nein – ich redete nur von „vielen“ Unfähigen. Weil eben viele immer noch bezahlen und auch, weil doch gerade Sie immer wieder davon reden, dass Frauen meist „weniger wollen“.
Deshalb müssen es ja viele Männer sein, die den Frauen nicht das geben können, was diese wollen. Und deshalb hat sich eine – aus meiner Sicht traurige – Sexualität entwickelt, für beide Geschlechter. – Frauen die sie verkaufen, als Streikmittel einsetzen etc. und mächtige und zugleich ohnmächtige Männer.
„Was müssen die Männer denn dafür tun?“
Diese Frage haben Sie tatsächlich schon öfter gestellt. Ich antworte folgerndermassen: Müssen – gar nichts. Aber falls Sie wollen, dass dieses unschöne Gefälle endlich mehr gleichgewicht bekommt. Lustvollere und befreitere Frauen, so dass weder Bezahlsex oder Tauschsex mehr nötig ist, sondern eine lustvolle Begegnung auf Augenhöhe, die von beiden Seiten gleichstark gewünscht ist, dann muss man VERSTEHEN WOLLEN.
Das ist jenseits von Recht und Pflicht und „Müssen“, „selbst zuständig“ und und und
Aber verstehen kann man nicht über Nacht. Verstehen lernt man nur, wenn die Freiheit zur völligen Offenheit besteht. Daran müssen wir Privat und gesellschaftlich arbeiten.
„Was mir teilweise wirklich vorkommt, als wären wir diesbezüglich noch in einem anderen Jahrhundert stecken geblieben“
Wir, einzeln und als Gesellschaft, sind immer ein Produkt der Geschichte. Es ist ein Irrtum zu meinen, eine Generation könnte einfach Jahrhunderte an Geschichte überwinden. So einfach ist es nicht.
Neulich fragten Sie: „Wieviele Männer haben denn Serviertöchter belästigt?“
Aber sie müssten fragen: „Wieviele Serviertöchter wurden denn belästigt?“ – Solange eine Frau damit rechnen muss angepöbelt oder begraptscht oder hinter ihrem Rücken abgewertet zu werden, sobald sie ihre Sexualität nicht versteckt, ist das sehr hemmend. Und das ist auch heute noch – in der modernen Schweiz – Alltagsrealität. Leugnen hilft da auch nicht weiter.
@RoXY: Sie gleiten bei diesem Thema einmal mehr ins esoterische ab. Viel schöne Worte, denen nicht zu widersprechen ist, aber sehr wenig Konkretes. Ausser vielleicht noch: „Verstehen lernt man nur, wenn die Freiheit zur völligen Offenheit besteht.“ Aber auch das mag ich nur zu erahnen. Offenheit in der Kommunikation, in der Handlung? Auf jeden Fall würden wir dann ja zu meinem Ausgangspunkt zurückkehren und zur Frage: Warum schwingt bei der Anmerkung, man dürfe und solle auch mal nein sagen immer die Aufforderung mit, dies bei diesem und jenem „abartigen“ dann auch wirklich zu tun? Denn so etwas macht man nicht, auf die Ideen kommen die Männer sowieso nur durch Porno?
Ansonsten gehe ich bei Ihren Folgerungen, wie schon früher ausgeführt, nicht oder nur teilweise mit. Wenn Frauen weniger Lust haben, liegt das vielleicht auch an einem biologischen Programm, oder aber an ihrer Erziehung (hier sehe ich das Hauptproblem). Denn für ihre sexuelle Erfüllung sind sie in erster Linie mal selber zuständig. In dem sie wissen, was sie wollen, und das auch formulieren können.
Es ist etwas gar einfach, dafür die Männer verantwortlich zu machen. Oder eben, aus meiner Sicht, eigentlich ein neues Argument, das auf uralten Mustern beruht. Eben, dass Männer hier aktiv zu sein haben.
Und zuletzt: Ich leugne gar nicht. Ich relativiere bestenfalls. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Serviertochter, die mal einen Klapps auf den Po erhielt, in ihrer Sexualität deswegen gehemmt gewesen ist.
Abgesehen davon, dass ich das auch nicht in Ordnung finde, gehe ich aber dich davon aus, dass die selbstbewusste Serviertochter das auch schon früher resolut abstellte, wenn sie sich wirklich belästigt fühlte. Auf der anderen Seite haben viele den Zusammenhang zwischen Kleidung, Verhalten mit den Gästen und Trinkgeld auch ausgenutzt.
Muss eine Frau immer damit rechnen, belästigt zu werden? Vermutlich ja. Muss sie sich deshalb sexuell einschränken lassen? Sicherlich nicht!
Einerseits: Ja, das ist schon richtig und ich bin jedes Mal erstaunt, wieviele Menschen schockiert sind, wenn sie erfahren, dass auch Jungen und Männer teilweise Praktiken ausüben, die sie gar nicht wollen, weil das von ihnen erwartet wird. Und ganz allgemein scheint es immer noch ein Tabu zu sein, wenn ein Mann keinen Sex haben will oder seltener Lust hat als die Frau.
Andererseits: Die Autorin hat das aber gerade nicht gemacht, wie kommen Sie bei dem Text darauf?
@13: Das stimmt, die Autorin hat das gerade nicht gemacht, sie war hier politisch korrekt.
Dass kein Kuss eingefordert werden kann, scheint mir klar. Beim Händedruck sieht es schon anders aus.
Ob man diesen allerdings jetzt per Gesetz einfordern sollte, wie in Zusammenhang mit den Handschlagverweigerern in der Schule ernsthaft diskutiert, ist dann doch massiv übertrieben.
Das ist jetzt etwas themenfremd SP. Die salafistischen Handschlagverweigerer geben mit ihrer Weigerung eine politische Botschaft. Da kann die Politik schon überlegen, ob sie ebenfalls politisch ein Zeichen setzt. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ob dieses politische Gegenzeichen passend ist, darüber kann man schon geteilter Meinungen sein, aber mit dem heutigen Thema hat diese Debatte nur insofern etwas zu tun, als dass jene politische Gruppe nichts von freier Selbstbestimmung hält, sondern vielmehr auf Werte wie Hierarchie und Verfügbarkeit besteht und unserem Anliegen von dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes konträr entgegensteht.
@RoXY: Entweder gilt das „mein Körper gehört mir“ absolut, oder eben nicht. Insofern ist es eben keineswegs themenfremd.
Auch hier wieder: sie nehmen ein Totschlagargument um auf all die differenzierenden Gedanken und Argument nicht eingehen zu müssen.
Schade.
@RoXY: Da gebe ich gerne den Ball zurück. Ein Totschlagargument war es eigentlich, zu behaupten, das sei themenfremd. Dem habe ich widersprochen.
Und ich habe das Argument gebracht, dass wir nicht unsere Prinzipien, sofern wir solche formulieren, beliebig über den Haufen werden dürfen. Auch wenn wir noch so sehr Gründe dafür zu finden glauben.
Nein SP – hätte ich gesagt: das ist Themenfremd und damit basta, dann könnten sie mir das vorwerfen. Aber das sagte ich nicht. Ich habe begründet, warum es themenfremd ist und differenziert, inwiefern es allenfalls doch zum Thema passt.
All das ignorieren Sie einfach komplett. Wer sich mit Redlichkeit einer Diskussion stellt, würde diese Argumente prüfen, allenfalls Teile davon anerkennen und dann darlegen, warum er diese Argumente nicht oder nur teilweise anerkennt.
Also RoXY, ich bemühe mich noch einmal. Das Thema heisst „Nein heisst nein.“ Ich habe geschrieben, dass dazu ein Handschlagobligatorium nicht passt bzw. gar ein Widerspruch ist.
Sie haben argumentiert, dies sei themenfremd, weil die Handschlagverweigerung ein politisches Zeichen sei worauf politisch reagiert werden muss. Ich muss interpretieren, dass Sie der Meinung sind, dass „Nein heisst nein“ also nicht absolut gemeint ist, sondern nur für bestimmte Motivlagen, die noch zu definieren und im Einzelfall zu ergründen wären. Wie Sie auf diese Idee kommen entgeht mir.
Auf der anderen Seite gehört es offenbar zum Thema, dass diese Verweigerer für eine Kultur stehen, die ein kindliches Selbstbestimmungsrecht ablehnen. Ich sehe nicht, weshalb dies relevant ist. Aber ok.
1) Selbstverständlich ist es nicht absolut!!! – das haben ja viele hier von Anfang an hervorgehoben – dass, im Prinzip richtig – aber bitte nicht absolut, da Zähneputzen, Arztbesuch etc. etc. – Unverständige Absolutisten sind nicht in der Lage vernünftig zu differenzieren, aber wie der Konsens hier beweist, sind die meisten durchaus in der Lage dazu.
2) Es ist insofern ist es relevant, weil extremistische Gruppen vermehrt auf demokratische und freiheitliche Rechte pochen, um ihre anti-freiheitlichen Gesinnungen durchzuboxen. Ich glaube es sollte bei aller Meinungsverschiedenheit ein Konsens bestehen, dass wir solche anti-humanistische Gruppierungen nicht noch in ihrer doppelzüngigen Argumentation unterstützen sollten.
„Oft genug lässt sich ein Kind überreden und liefert das gewünschte Müntschi ab. Und was lernt es daraus? Was die andere Person will, ist wichtiger als das, was ich möchte.“
Ich bin nicht sicher, was das Kind wirklich daraus lernt. Vielleicht hat es ja einfach abgewogen und entschieden. Ob es wirklich das Grosi traurig machen möchte, ob der Kuss, den es sonst gerne gibt, wirklich so schlimm ist.
Auf jeden Fall ist überreden nicht einfordern und schon gar nicht zwingen.
Auf der anderen Seite muss ein Kind doch auch lernen, dass es zwar deutlich nein sagen kann, und auch dabei bleiben darf. Dass es aber auch eine Botschaft aussendet, dass es Wirkung erzielt, dass es Konsequenzen hat.
Die Frage ist doch aber die: weshalb sollte das Grosi traurig sein, wenn das Kind kein Küsschen geben will? In meiner Familie gibt es das nicht, auf beiden Seiten. Mit dem Resultat, dass alle Enkel(innen) sehr gerne bei den Grosseltern sind. Und diese freuen sich über die (unaufgeforderten) Kuscheleien, und ggf. Küsschen. Was eingefordert werden muss, hat keinen Wert – ich bin wirklich froh, dass bei uns alle es so sehen, trotz halbem südländischen Anteil.
Finde ich auch. Traurig Liebe einfordern ist ein Armutszeugnis. Liebe kann nicht eingefordert werden. „Du sollst deinen ….. lieben.“ So ein Quatsch. Wenn meine Kinder oder Enkel mich nicht lieben, sich nicht freuen mich zu sehen, dann muss ich meine Hausaufgaben machen und nicht sie. Denn Kinder lieben noch so gerne.
@mila: Das ist bei uns auch so. Wobei eine ordentliche Verabschiedung immer eingefordert wird.
Aber offenbar gibt es Grosis, die das anders sehen. Das ist jedenfalls die Diskussionsgrundlage heute, oder?
Ausserdem würde meine Frau auch reagieren, wenn ich versehentlich den Abschiedkuss vergessen würde. Und wenn ich ihn verweigerte, wäre sicherlich Feuer im Dach.
Manchmal ist so eine Verweigerung eben auch eine Botschaft, eine Provokation. Und es gibt eine mehr oder weniger souveräne Antwort darauf.
Bei uns wird auch ordentlich verabschiedet, man verschwindet nicht einfach so mal. Aber ob es ein Tschüsstschüsswinkewinke ist, eine gereichte Hand oder das Bussi, darum wird kein Aufhebens gemacht.
Ich denke auch nicht, dass Sie die (wie such immer definierten) Rituale einer Paarbeziehung mit denen zwischen Grosseltern und Enkeln gleichsetzen können… diese ändern sich zumal auch mit dem Alter der Kinder.
mila, der Punkt ist, dass wir doch nicht darüber entscheiden können, wie ein Verhalten des Kindes beim Grosi oder bei sonst irgendwelchen Menschen ankommt. Noch können wir bestimmen, wie es ankommen muss.
Wenn die liebevolle Grossmutter enttäuscht ist, weil das Kind im Trotzalter seine Stacheln zeigt, dann ist sie nun mal enttäuscht. Auch wenn wir vielleicht erwarten, dass sie als weise Erwachsene souveräner damit umgehen könnte.
In meiner Westschweizer Familie wurde immer geküsst, was das Zeug hält, auch unter Männern. Das fanden und finden wir alle ganz normal. Eher komisch erscheinen mir die Begrüssungs- bzw. Abschieds-Wangenküsse zwischen fast Fremden, die mir nicht so recht in die deutsche Schweiz passen wollen. Da wird ein Ablehnen auch nicht so gern gesehen.
SP, da müssten Sie schon etwas näher beschreiben, worüber die Grossmutter enttäuscht ist. Ich kenne es wie gesagt bisher nur umgekehrt, die Eltern sind evt. genervt, die Grosseltern nehmen das Kind in Schutz. Was manchmal auch ein bisschen nervt, in der Situation. (Vor allem wenn man sich erinnert, wie in der eigenen Kindheit reagiert wurde. Aber im Nachhinein ist man dann evt. doch dankbar für die deeskalierende Schützenhilfe fürs Kind.)
Vorschreiben kann man sicher niemandem, wie er sich zu fühlen hat. Aber dass das Autonomiealter teils zu speziellen ‚Verhaltensblüten‘ führt, wissen doch alle Grosseltern. Und man kann unter Erwachsenen klarstellen, dass diese nicht persönlich adressiert sind, und auch entsprechend nicht persönlich zu nehmen.
@mila: Eben, Sie sprechen von Verhaltensblüten. Nicht persönlich nehmen ist gut, wenn es doch gerade persönlich gemeint ist.
Aber dem Kind den Spiegel vorhalten, und allenfalls Konsequenzen seines Verhaltens aufzeigen, das gehört doch dazu.
Ist ja nicht von Liebesentzug die Rede.
Ich habe immer noch keine Vorstellung, was man derart persönlich nehmen könnte. Das Kind will nicht essen, findet das Gekochte ‚gruusig‘, will nicht (auf)hören, hat einen Wutanfall wegen etwas, das ihm untersagt wird? Ich habe eine Horde Nichten neben meiner Tochter, das sind so in etwa die Situationen, die ich kenne. Es könnte vielleicht auch mal sagen, dass es die Omi (wie die Eltern) nicht mag, oder doof findet. All das mag nervig und/oder enttäuschend sein, ist aber letztlich kein Grund, sich persönlich angegriffen und beleidigt zu fühlen. Kleinen Kindern (persönliche) Motive für ein Verhalten zu unterstellen, die im Grunde normal in der Entwicklung auftreten (logisch, das Kind lernt soziales Verhalten erst), bedeutet, es einem Erwachsenen gleichzusetzen. Finden Sie das sinnvoll?
@mila: 1) bin ich nicht Grossvater. Ich kann lange darüber diskutieren, dass es etwas nicht geben soll. Aber die Autorin beschreibt solche Grossmütter als etwas, was es offenbar häufig gibt. Ich nehme das zur Kenntnis. Macht ja keinen Sinn, das wegzudiskutieren, und ändern werden sich diese Grossmütter wohl auch nicht.
Nebenbei glaube ich auch, dass viele Mütter ebenso betroffen und getroffen sind, wenn ihre Kinder plötzlich Zärtlichkeiten verweigern.
2) Wundere ich mich immer wieder, wie man zeitgleich Kinder wie Erwachsene „auf Augenhöhe“ in alle Entscheidungen einbeziehen soll, Sie aber auf der anderen Seite immer beschützen und vor Konsequenzen ihres Handelns bewahren will. Weil sie doch noch Kinder sind. Wo ist da die Linie?
@mila
Ich bin auf Ihrer Linie, auch wenn ich SP ein Stück weit verstehen kann. Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Kind nicht gerade das macht, was zb. ein Grosi sich grad wünscht, und wenn diese es dann am Kind auszulassen versucht.
Oder andererseits der bestens bekannte Umstand, dass gerade die eigenen Kinder einen doch mit ihrem Verhalten bis aufs Blut provozieren können. Wie Sie gestern selber richtigerweise sagten, kannn man da gar nicht immer sooo kompensiert und ausgeglichen sein wie man sich das idealerweise vorstellt. Ich finde es dann sogar normal, und auch für das Kind hilfreich, wenn Sie ab und an in solchen Momenten zu Ihren Emotionen stehen. Auch da lernt das Kind etwas. Das ist nichts anderes als menschlich.
Persönlich nehmen sollte man so etwas aber nicht.
@Sportpapi
„Wundere ich mich immer wieder, wie man zeitgleich Kinder wie Erwachsene „auf Augenhöhe“ in alle Entscheidungen einbeziehen soll, Sie aber auf der anderen Seite immer beschützen und vor Konsequenzen ihres Handelns bewahren will. Weil sie doch noch Kinder sind. Wo ist da die Linie?“
Das ist kein Widerspruch. Kinder bleiben bei aller Augenhöhe trotzdem Kinder, und können sehr lange, dh. weit in das Alter hinein, wo sie als Jugendliche denken, sie könnten alles abschätzen, dies eben nicht. Zumindest nicht in letzter Konsequenz.
‚Augenhöhe‘ heisst primär, jemanden ernst nehmen, auf jemanden eingehen. Wie bereits gesagt, hat das nichts mit Autorität und klarer Verantwortung zu tun.
Kindern auf Augenhöhe, mit Respekt, zu begenen, bedeutet (zumal) für mich nicht, Kinder in alle Entscheidungen miteinzubeziehen, SP. Und ich verstehe wie gesagt, dass man punktuell/situativ enttäuscht oder wütend sein kann. Und das auch offen zeigt. Aber emotionale Erpressung – darum ging es hier unter anderem – ist in meinen Augen ein no go. Ebenso, längerfristig die persönlich beleidigte Leberwurst zu spielen.
Danit ganz bei Ihrem letzten Satz, Martin.
@Martin Frey: Wir diskutieren immer noch an der Sache vorbei. Ja, das Grosi sollte es nicht persönlich nehmen. Macht sie aber vielleicht doch.
Viel wahrscheinlicher ist aber, dass sie eine erzieherische Idee im Kopf hat, was „normales“ und anzustrebendes Verhalten betrifft.
Und ja, emotionale Erpressung ist übel. Letztlich ist das „mich macht es traurig“ ja auch grenzwertig, auch wenn es ein ehrliches und vielleicht der Situation angemessenes Feedback ist. Womit ich zu meiner Grundaussage zurückkomme: Kinder sollen schon auch lernen, was sie mit ihrem Verhalten bei anderen auslösen. Auch wenn die noch so verständnisvoll sind, weil „es sind ja Kinder“.
Zur „Augenhöhe“. Da bin ich nicht einverstanden, für mich ist der Widerspruch offensichtlich. Ein Kind soll soviel Mitsprache und Kompetenz bekommen, wie es auch in der Lage ist, Verantwortung zu tragen. Ich/Wir sind da eigentlich sehr bemüht, unseren Kindern frühzeitig aber altersgerecht Verantwortung zu übertragen. Was auch eine klare Kommunikation beinhaltet und die Frage, ob die Kinder überhaupt möchten.
Ich sehe aber den Trend, die Kinder immer früher entscheiden zu lassen, teilweise für die ganze Familie, aber sie dann immer vor den Konsequenzen zu bewahren. Und mit 25 sind sie immer noch nicht erwachsen.
Ernsthaft und mit Respekt ist eben für mich nicht „auf Augenhöhe“. Dies würde Verantwortung ebenso umfassen.
Und wenn man letztlich für das Kind entscheidet, dann soll man doch so ehrlich sein, und das auch klar deklarieren. Und nicht Mitsprache vortäuschen, wo es bestenfalls eine Anhörung ist.
„Ernsthaft und mit Respekt ist eben für mich nicht „auf Augenhöhe“. Dies würde Verantwortung ebenso umfassen.“
Nein, tut es nicht. Das ist Ihre ganz eigene Definition, SP.
Wenn ich als Arbeitgeber/Vorgesetzter meine Mitarbeiter/Untergebene mit Ernsthaftigkeit und Respekt begegne, dann heisst das noch lange nicht, dass sie in die Verantwortung eingebunden sind. Anhörung heisst eben gerade nicht, Entscheide und Verantwortung zu überlassen. Eltern sind und bleiben immer die Eltern, auch wenn Sie versuchen, ihren Kindern auf Augenhöhe zu begegnen. Das Gefälle ist und bleibt trotzdem bestehen. Und deshalb haben Eltern/Grosseltern auch eine erweiterte Verantwortung, wie ich bei diesem Thema und bei früherem Thema wiederholt dargelegt habe. Worauf Sie nicht ansatzweise eingehen.
Vielleicht verstehen wir Augenhöhe einfach anders. 13 hat es weiter unten gut beschrieben, für mich ist Augenhöhe zu sagen, ‚hör mal, ich verstehe, dass Dir das nicht gefällt, aber aus Grund x entscheide ich, dass es sein muss‘. Und ja, ich gebe Ihnen Recht, wo das Kind in eine Entscheidungsfindung nicht eingreifen kann, suggerieren wir diesen (Schein-)Eindruck auch nicht. Was nicht heisst, dass es seine Gefühle dazu nicht äussern darf (das ist für mich ua Augenhöhe). Aber ernstnehmen heisst eben auch, nicht so tun, als wäre das Kind am Entscheid beteiligt, wenn es das nicht ist. Solches läuft für mich unter dem Begriff Manipulation.
Sie wiederholen stattdessen ständig nur Ihre eigene Haltung. Was ich persönlich schade finde, aber an sich nichts neues ist. Ein Blog lebt eben davon, dass man auf andere eingeht, und grundsätzlich bereit ist, auch eigene Positionen zu überdenken, und sie nicht nur mit einer gewissen Halsstarrigkeit zu verteidigen. Auch wenn Sie das grundsätzlich gut machen. 😉 Das ist das, was RoXy und auch andere, mich eingeschlossen, Ihnen immer wieder zu sagen versuchen.
In meinen Augen wären Sie ohne diese gewisse ‚Rigidität‘ der interessantere Gesprächspartner.
Um eine Analogie zu geben: Ihr Teamleiter fällt die richtungsweisenden Entscheide im Berufsleben. Dennoch kann er Ihnen auf Augenhöhe begegnen, mit Respekt, oder er entscheidet über Ihren Kopf hinweg, und lässt Sie das auch deutlich spüren (i.e., dass Ihre Befindlichkeiten ihm völlig egal sind und keinerlei Rolle für ihn spielen). Den Unterschied würden Sie merken – wie es auch ein Kind tut.
Kurzum: die Augenhöhe betrifft – für mich – die menschliche Würde (Gleichwürdigkeit), nicht zwingend die Verantwortung (Gleichverantwortlichkeit).
Wieder mal perfekt formuliert, mila. 🙂
Danke, Martin. Da hatten zwei denselben Gedanken.
SP, nur weil Sie an solchen Diskussionspunkten keine Rückmeldung mehr zu geben pflegen: Ist damit die Semantik vom Tisch? Ich mag zumindest diesen Punkt bei nächster Gelegenheit nicht nochmals aufrollen…
@mila und Martin Frey: „Wenn ich als Arbeitgeber/Vorgesetzter meine Mitarbeiter/Untergebene mit Ernsthaftigkeit und Respekt begegne, dann heisst das noch lange nicht, dass sie in die Verantwortung eingebunden sind.“
Nein. Und nie käme es mir dabei in den Sinn, von einem Verhältnis „auf Augenhöhe“ zu sprechen.
Und es würde mich tatsächlich sehr wundern, wenn das jetzt wirklich meine ureigene Definition wäre. Trotzdem habe ich kurz recherchiert, und komme auf das bevorzugte Synonym „ebenbürtig“, oder an anderer Stelle „gleichberechtigt (Hauptform) · auf Augenhöhe (Jargon) · ebenbürtig · gleichgestellt · gleichrangig · paritätisch · vollwertig.“
Manchmal überdenke ich meine Position, und ändere sie doch nicht. Hier wohl zu recht.
@mila: „SP, nur weil Sie an solchen Diskussionspunkten keine Rückmeldung mehr zu geben pflegen“
Ist das Ihr ernst? Und das nächste Mal heisst es wieder, ich müsse immer das letzte Wort haben (was der Wahrheit vermutlich näher kommt).
Aber darauf noch eine Antwort: „Ein Blog lebt eben davon, dass man auf andere eingeht, und grundsätzlich bereit ist, auch eigene Positionen zu überdenken, und sie nicht nur mit einer gewissen Halsstarrigkeit zu verteidigen.“
Mein Gegenvorwurf ist ja, dass man sich hier gerne mal unter Gleichgesinnten verbündet und sich gegenseitig auf die Schultern klopft. Und schon wird ein Argument wahr, nur weil es von einer Mehrheit hier dafür gehalten wird. Groupie-Verhalten, irgendwie.
Dass man auf meine Linie einschwenkt erlebe ich aber auch selten…
„Ob es wirklich das Grosi traurig machen möchte, ob der Kuss, den es sonst gerne gibt, wirklich so schlimm ist.“
Sowas nennt sich emotionale Erpressung und ist mMn aufs strengste zu verurteilen.
Genau, Röschu.
Aber klar, ist ja „nicht einfordern und schon gar nicht zwingen“. 😉 Also alles bestens.
„Auf jeden Fall ist überreden nicht einfordern und schon gar nicht zwingen.“
Doch, SP, zumindest bei Kindern unter ca. 8-10 Jahren. Und von denen reden wir hier. Sie werden sich massiv unter Druck, wenn nicht gar genötigt fühlen, und irgendwann dann das tun was der Sportpapi von ihnen will.
Dass das Kind wissen muss, dass jede Aktion eine Konsequenz hat, ist an sich schon richtig, aber zumeist eine Entwicklungsfrage und hier auch nicht das Thema. Das kann und soll man anderweitig in Ruhe thematisieren.
Es ist eben doch wie beim Handschlag. Derart eingeforderte Küsschen sind die Geste nicht wert. Dafür sind die freiwilligen umso wertvoller.
Kinder sind keine Barbies, und keine Teddybären. Es ist auch nicht ihre primäre Aufgabe, Grosseltern gut fühlen zu lassen.
@Martin Frey: Der Sportpapi verlangt von keinen Kindern irgendwelche Küsse. Aber er verlangt, dass sie sich ordentlich verabschieden, wenn sie gehen.
Und natürlich ist es genau das Thema zu merken, dass ein bestimmtes (Fehl-)Verhalten beim Gegenüber eine Reaktion auslöst. Ja, eine Entwicklungsaufgabe!
„Kinder sind keine Barbies, und keine Teddybären. Es ist auch nicht ihre primäre Aufgabe, Grosseltern gut fühlen zu lassen.“
Richtig. Aber wenn sich Grosseltern nicht gut fühlen, weil sich die Kinder daneben benehmen (und damit ist jetzt nicht ein Kuss gemeint), dann haben sie vielleicht auch keine Lust mehr auf häufigeren Umgang.
Aber das sind wir jetzt wieder bei der emotionalen Erpressung, oder nüchtern gesehen einfach bei Konsequenzen.
Ich kenne es ja eher so, dass die Grosseltern das Kind in Schutz nehmen, wenn es sich (aus Sicht der Eltern) ‚daneben‘ benimmt… Wobei das ‚daneben‘ für mich schon eine Frage ist, die dem Alters- und Entwicklungsstand entsprechend abgewogen werden sollte. Und Eltern sind meiner Erfahrung nach – aufgrund des alltäglichen Umgangs – oftmals schneller genervt, als Drittpersonen.
Einen ordentlichen Abschied verlange ich auch. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit Küsschen und Umarmungen, wie Sie sagen. Im Gegenteil, ich habe noch nie gegen den Willen ein Küsschen eingefordert oder unseren Nachwuchs dazu zu überreden versucht. Weder mir gegenüber noch gegenüber Dritten.
Sie unterschätzen aber in meinen Augen das immense Gefälle gegenüber jedem Kind. So wie ich müssen auch meine Verwandten damit leben, wenn es mal kein Küsschen gibt. Wer allein deswegen das Verhalten gegenüber dem Kind ändert, liebt und respektiert das Kind nicht wie es sein sollte. Und outet sich in meinen Augen als schwache Figur, wenn sie es nötig hat, auf solche Mittel zurückzugreifen. Ganz abgesehen davon, dass eine Oma sich damit wohl eher selber in den Fuss schiessen würde. 😉
@Martin Frey: Ich widerspreche in keinem Punkt. Hand geben und in die Augen schauen reicht. Aber für manche ist das ja schon ein Übergriff.
Und: Ich kann nicht über die Gefühle anderer Menschen bestimmen.
Es hängt – glaube ich – auch damit zusammen, wie oft man diese knutschen wollende Person sieht. Bei einer Eltern – Kind Beziehung ist dieser Körperkontakt normal. Aber ein Onkel oder Tante, das sind für die Kinder Fremde. Und da finde ich es durchaus nachvollziehbar, das sich das Kind dagegen wehrt, weil es das als unangenehm findet. Es ist schwierig, diesen dem Onkel oder der Tante klar zu machen, aber es geht – mit ein bisschen Verständnis auf beiden Seiten.
Man soll unbedingt lernen Nein zu sagen und ich finden Kinder sollen dies auch äussern dürfen.Je nachdem kann es schon schwierig werden.In der Schweiz kann man sich dem entziehen(Küsschen usw.)in südlicheren Ländern fast unmöglich.Meine Kinder hatten auch Phasen wo sie Umarmungen,Küsschen usw. von Familienmietgliedern und Bekannte nicht wollten.Es war aber nur eine Phase.Erwachsene Kinder die ihre Eltern mit einem Händeschütteln begegnen,finde ich ja schon sehr traurig!
@Anne
verstehe ich das richtig, als Kind sollte ich unbedingt lernen „nein zu sagen“, aber wenn mir als Erwachsener,- aus welchen Gründen auch immer, gegenüber meinen Eltern ein Händeschütteln symphatischer ist, dann sollte ich das nicht weil Sie drüber traurig sind?
Schon mal in Erwägung gezogen dass „nein sagen dürfen“ für alle Alterstufen gelten könnte?
Ja,Sie haben absolut Recht!Ich wünsche es mir mit meinen Kindern halt etwas inniger….
Wenn man sich nicht näher steht, ist es angemessen. Trauriger ist es, wenn man sich küsst und umarmt, aber eigentlich in einer zwanghaften von Tradition und Pflichtgefühlen bestimmten Beziehung lebt.
Das ist doch genau der Punkt. Fühlt man sich so verbunden, wird man sich auch umarmen. Wenn aber nicht, dann ist es falsch, so zu tun, als ob.
Sie merken aber schon, wie Sie sich im Kreise drehen: „Fühlt man sich so verbunden, wird man sich auch umarmen.“
Und was bedeutet es dann, wenn man die in der Beziehung übliche Umarmung, oder den Kuss, plötzlich verweigert? Welche Botschaft sendet das aus?
Im Kreise drehen?
Nein ich bleibe konsequent – und Sie auch.
Ich verneine jegliche Anspruchshaltung a la „man umarmt das Grosi (Mami/Papi), weil sich das so gehört, Tradition ist, erwartet wird etc.“
und Sie sagen „ja, man kann das schon verweigern, aber das hat dann Konsequenzen“
Ich finde, das hat überhaupt keine Konsequenzen, und rede auch nicht von verweigern, weil ich den Anspruch ablehne, weil ich davon ausgehe, das Gesten der Herzlichkeit von Herzen kommen müssen.
Wenn diese Herzlichkeit nicht vorhanden ist, ist es am besten dass das auch sichtbar ist. Nur so kann wahre Herzlichkeit entstehen, falls sie dann überhaupt erwünscht ist.
Viele Eltern/Grosseltern wollen einfach Kinder nach ihrem Bilde und nicht eine Person als eigenständige Person lieben.
@RoXY: Sie verneinen, und beschreiben damit Ihr Wunschbild.
Wobei ich nicht einmal so weit gehen würde, das als Realität zu sehen: „Viele Eltern/Grosseltern wollen einfach Kinder nach ihrem Bilde und nicht eine Person als eigenständige Person lieben.“
Damit bin ich nicht einverstanden. Aber Grosseltern wie alle Menschen sind nun mal, wie sie sind, nicht wie wir sie gerne hätten.
@Sportpapi
„Aber Grosseltern wie alle Menschen sind nun mal, wie sie sind, nicht wie wir sie gerne hätten.“
und genau das sollten wir auch den Kindern zugestehen…
@Anne: „.Erwachsene Kinder die ihre Eltern mit einem Händeschütteln begegnen,finde ich ja schon sehr traurig!“ – Warum? Ich hatte mit meinen Eltern ein sehr enges Verhältnis, aber umarmen / Küsschen / Händeschütteln usw. mochten wir alle gar nicht.
Es muss ja nicht zu einer Phobie ausarten, egal welcherseits. Und sonst stimmt möglicherweise etwas nicht. Ein Knall ?
@Grossi
kein Knall sondern unberechtigte Erwartungen, inklusive Verknüpfung des Wohlbefindens resp emotionaler Erpressung „das Grosi wird sonst traurig“ (und du bist daran schuld)…
@Brunhild Steiner
Dann liegt es an falscher Erklärung.
„Dann liegt es an falscher Erklärung.“
Oder am Grosi….
Von mir aus…ist ihr Grosi
Warum ist es für die Mutter/Schwiegermutter der Freundin so schwer ganz grundsätzlich auf den Kuss zu verzichten, Luftübertragung hin oder her? Irgendwie wird da ja immer noch am Kind rumgebogen damit es den grossmütterlichen Erwartungen entspricht.
Sicher, man kann das auf eine spielerische Art und Weise zu lösen versuchen, und vielleicht findet das Kind die Luftküsserei nun auch ganz lustig und lacht dabei verschmitzt, aber irgendwie hat man es doch für etwas rumgekriegt das nun im Gegensatz zu Zähneputzen et al nicht wirklich lebensnotwendig ist.
Ich bin heute voll mit Ihnen auf einer Linie.
Ich halte nichts von Körperkontaktverboten und dieser ganzen don’t touch my child Hysterie. Aber ich halte viel davon, dass man Kinder und Menschen im allgemeinen nicht abrichtet.
Zwischenmenschliche Gefühle, Sympathie, Herzlichkeit und Nähe kann man nicht erzwingen.
Anstand und Respekt soll man lernen: Handgeben, anschauen etc. – das hilft auch fürs Leben. Wir sollen auch Menschen gegenüber respektvoll sein, die wir nicht innig lieben. Aber alles was darüber hinausgeht (und das sind auch Luftküsse) darf nicht erzwungen werden.
wunderbar, gilt gegenseitig, mal wieder ein-Herz-und-eine-Seele, jedenfalls bis „Aufgeschalteten-Stand“ von 9:34 😀
Wir hatten zwar nie so ein Buch, aber ich denke, wenn die Kinder UND Eltern frei zu ihren Gefühlen stehen können, dann wird diese wichtige Lektion intuitiv vermittelt. Natürlich fiel es der Nonna schwer, dass sie nicht einfach Küsse verteilen konnte. Selbst die Mama musste lernen, diesen Wunsch manchmal zurückzustecken.
Aber vom Prinzip her ist es, wie es auch unter Erwachsenen ist: Intimität die frei von jeglichem Zwang ist, ist unendlich viel wertvoller.
Oft suchen die Kinder von sich aus die Nähe und den Körperkontakt und das lässt einem wirklich warm ums Herz werden. Ich denke, das würde nicht geschehen, wenn man sie immer gezwungen hätte.
Und wahrscheinlich werden sie auch mal mit mehr Feingefühl ihr Beziehungsleben gestalten, weil sie es intuitiv gelernt haben.
Ihre Erinnerung daran, dass im Kindesalter geübt werden muss, wass später funktionieren soll, ist sehr wichtig. Meine Tochter wurde in der 4. Klasse oft ungefragt von einem Jungen ins Gesicht gegriffen. Er meinte es wahrscheinlich nicht böse und die Lehrerin sagte meiner Tochter, sie solle sich nicht so haben.
Ich habe das Thema damals im dem Sinne aufgegriffen, dass begrapschen gelernt wird und dass auch Kinder respektiert werden sollen. Als Beispiel fragte ich wie die Lehrerin sich fühlen würde, wenn ihr gegen ihren Willen von einem gleichaltrigen Mann regelmässig ins Gesicht gefasst würde. Ohne den Respekt vor dem Empfinden anderer und ohne frühzeitiges Lernen werden viele Kampagnen wirkungslos bleiben. Es geht nicht nur um Abgrenzung, sondern auch um Zurückhaltung.
Ich kenne die gleichen Situationen und auch das Buch. Und auch ich respektiere, dass es Phasen gibt, während derer ich kein Gute-Nacht-Küsschen bekomme. Das wechselt irgendwann wieder.
Aber schlimm finde ich den beschriebenen Zwang mancher Eltern, andere Personen zu küssen, da diese sonst traurige werden. Wir haben uns auch mit (vielen) Luftküssen beholfen.
Ich frage mich aber, wo die Grenze ist. Was ist, wenn ein Kind zur Begrüssung oder zum Abschied nicht die Hand geben möchte? Es ist ebenfalls Körperkontakt, aber häufig wird es von den Eltern unter Druck gesetzt. Für mich ist solches Verhalten widersprüchlich und deshalb nicht angebracht.
Diese ganze Diskussion hat bei mir die – neutrale – Frage aufgerufen, was Sinn und Zweck eines Kusses ist ? Oder wieso, wie hier beschrieben, man mit dem Argument kommt, das jemand traurig wird, wenn nicht geküsst wird ?
Im Prinzip richtig, wenn man genau hinschaut sind die Grenzen nicht immer klar. Babies werden ständig berührt und können sich nicht dazu äussern. Die Abgrenzung gegen Berührungen von Fremden hat mMn viel mit den Gefühlen der Eltern zu tun. Von den Eltern gibt es viel Körperkontakt, das ist auch wichtig und ändert sich erst, wenn sich das Kind dagegen ausdrücken KANN (sehr individuell) und TUT, oder wenn es sich für die Eltern nicht mehr „richtig“ anfühlt (sehr individuell). Auch in vielen Paarbeziehungen sind spontane Umarmungen etc. der Standard, bis einer deutlich sagt dass er es nicht wünscht. Einführungsvermögen ist gut, aber nicht allen gegeben. Hinter jeder Berührung ohne explizite Erlaubnis einen Übergriff zu sehen finde ich übertrieben, das kann dem Kind auch schaden.
Nun ja, meine Kleine hat sich kürzlich bei der Vorsorgekontrolle lautstark gegen die Messlatte und das Stetoskop gewehrt… Prinzipiell bin ich bei Ihnen, nur frage ich mich, ob es nicht auch eine Tendenz gibt, jedwede Körperlichkeit zu problematisieren. Es gehört auch zu einer längerfristigen gesunden Entwicklung dazu, dass zB eine Kontrolle beim Arzt nicht als Übergriff empfunden wird. Wir haben uns deswegen einen Spiel-Arztkoffer angeschafft. Hier das Kind darin zu unterstützen, sich gegen die ärztliche Untersuchung zu wehren, fände ich falsch. Auch käme es mir nicht in den Sinn, bei jedem kleinen Rempler vor der Rutschbahn zu intervenieren. Die Frage ist, wie so oft, die des Masses.
In diesem Zusammenhang ist Begriff „Selbstbestimmung“ vielleicht ein bisschen unglücklich gewählt da „nur“ Selbstbestimmung ein gewisses Mass an Übersicht/Verantwortung-tragen-können miteinschliesst.
Integrität/Grenzen wahren trifft es möglicherweise besser. Nicht jedes vom Kind so wahrgenommene „Grenzen übertreten“ (messen, impfen, Zähneputzen etc) ist eine Integritätsverletzung.
@ B.S.
Natürlich ist jede Grenzüberschreitung, eine Integritätsverletzung. Da gibt es wenig Abstufungen, wenn genau dieses „stell Dich nicht so an“ ist gefährlich. Die Frage, die sich stellt, ist eine andere: Besteht eine gute Rechtsfertigung für die Verletzung? Ist es ok, dass ich die Grenze überschreite, weil mein Grund dafür höher wiegt? Damit ist eine Interessenabwägung vorzunehmen. Gesundheitliche Gründe wie beim Zähneputzen oder Impfen sind da ausreichend. Bei Untersuchungen stellt sich die Frage nach Sinn und Zweck, es kann in beide Richtungen ausfallen. Zumindest unser Kinderarzt macht da eine gute Abwägung und verzichtet auch mal, wenn es nur Routine ist und das Kind sich massiv wehrt. Anders würden wir bei Beschwerden verfahren.
okay, ich verbessere zu „nicht tolerierbare/nicht hinnehmbare/nicht statthafte Integritätsverletzung“ im Gegensatz zur alltagsüblichen Verletzung wenn es um notwendige Basics geht die durchgesetzt werden müssen, oder zumindest sollten.
Unser Kind sah die Ärztin bisher nur im Vorsorgerahmen, sonst nie… Klar, ist ihr die ganze Situation insofern sehr unvertraut. Wir versuchen darauf nun, wie gesagt, spielerisch einzugehen. Unsere Ärztin hat das Messen uns überlassen, zuhause ging es dann einigermassen. Aber das Messen fand sie schon immer doof, im Gegensatz zum Wiegen (seit sie selbst auf die Waage steigen kann). Trotzdem muss es ab und zu sein, auch für uns Eltern zu Informationszwecken.
Und je älter das Kind, desto mehr kann man zB auch mit Büchern erklären. Bis zur nächsten Routineuntersuchung mit vier haben wir noch gut zwei Jahre Zeit. Da möchte ich dann doch gerne, dass es ein bisschen ruhiger abläuft.
@ Brunhild
Gefällt mir. Ich finde es gibt eine ganz andere Herangehensweise, wenn wir so überlegen. Auch wenn das Kind natürlich am Schluss trotzdem die Zähne putzen muss.
@ mila
Eine gute Vorbereitung kann da vieles helfen. Zumindest bei meinen Kindern. Bei der letzten Untersuchung (6 Jahre) war es so, dass mein Kind alles mitgemacht hat, aber die Unterhose nicht ausziehen wollte, obwohl halt gemäss Merkblatt kurz geschaut wird, ob eine Verengung vorliegt. Da er in dem Bereich keine Beschwerden hat, es damit nur Routine war, fand der Arzt auch, er werde ihn nicht zwingen und hat uns erklärt, worauf wir achten sollen. Solche Sachen finde ich dann ok. Messen/Wägen ist ja ein massiv kleinerer Eingriff, das ist durchaus zumutbar, v.a. wenn es die Eltern machen.
@ mila
Falls Sie noch suchen: Ich kann das „wir gehen heute zum Kinderarzt“ aus der Serie Was ist Was mini sehr empfehlen. Geht schon für 2-3-jährige und es war die perfekte Vorbereitung auf die 4-Jahreskontrolle, da so in etwa genau das gezeigt wird, was dann auch kontrolliert wurde.
Oh, danke für den Tipp!
Völlig einverstanden, mila. Meines Erachtens sind zweckgebundene Körperkontakte wie bei (Zahn) Arzt, im Sport oder auch das Zähneputzen etwas anderes als eingeforderte Intimitäten. Denn um letzteres handelt es sich bei Küssen und Umarmungen. Dies in einen Topf zu werfen, ist nicht hilfreich.
Wie sich ein Kind bei ärztlichen Untersuchungen und Behandlungen verhält, ist über weite Strecken abhängig von den Eltern und deren Verhalten.
Ich finde den letzten Punkt, den Sie, Herr Frey, ansprechen sehr wichtig, in beide Richtungen. Und gerade darum sollten die Eltern dem Kind nicht vermitteln, es soll „jetzt kein solches Theater machen“ oder „sich anstellen“, weil es damit in erster Linie vermittelt wird, dass das Problem die Gefühlswelt des Kindes sei. Wenn aber die Eltern hinstehen und sagen: „Ja, ich weiss, Du magst das nicht und es kann unangenehm oder sogar schmerzhaft werden, aber hier ist es leider notwendig, damit Du wieder gesund wirst, keine Schmerzen mehr hast.“, dann führt das zu Vertrauen. Zu Vertrauen, dass die Behandlung was Gutes bewirkt, aber auch, dass die Eltern die körperliche Integrität des Kindes grundsätzlich wahren. Und dann braucht es Ärzte, die hinter dieser Botschaft stehen.
Klar, ich denke, bei älteren Kindern liegt es auch ein Stückweit an den Eltern, wie Kinder (re)agieren, beim Arzt, oder auch in der Schule etc.
Bei Kleineren gibt es aber auch Phasen, wo Eltern wenig ausrichten können. Ich sag nur: Haareschneiden – der pure Horror. Und Gummibänder, Spängeli als temporäre Abhilfe gehen auch gar nicht. Dito Dinge wie die Sonnenbrille… Wir üben jetzt mit der Plastikschere aus dem Arztkoffer, aber ob es hilft im ‚Ernstfall‘, bleibt abzuwarten.
Ich komme immer wieder auf denselben Punkt zurück, den ich früher schon angesprochen habe: Die grösstmögliche Augenhöhe und den damit verbundenen Respekt. Was nicht bedeuten soll, dass man keine elterliche Autorität hat, im Gegenteil. Aber man kann den Kindern sehr vieles kindergerecht und trotzdem ehrlich und authentisch erklären wenn man denn will, so dass das Kind einen Zusammenhang und Beweggründe verstehen kann. Seien es Veröffentlichung von Fotos, Bussis mit der Oma oder Spritzen. „Tu nicht so schwierig“ ist da so paternalistisch wie „die Oma will es so/ist sonst traurig.“ Damit wird das Kind sowenig ernst genommen wie beim Klassiker „es tut gar nicht weh“ und 5 Sekunden später tut es weh.
Ich bin ganz bei Ihnen beiden. Was nicht bedeutet, dass mir nicht auch schon im Affekt so ein ‚jetzt stell Dich nicht so an, so schlimm ist es nicht‘ rausgerutscht ist (Thema Sonnenbrille in den Bergen, bei gleissendem Sonnenschein und Schnee…). Man merkt dann aber meist selber, dass das überhaupt nicht hilfreich war, und überlegt sich für die nächste, ähnliche Situation eine (hoffentlich) bessere Alternative.
Was ich sagen will: durch Reflexion gewinnt man fortlaufend eine souveränere Umgangsweise. Dennoch, ich (re-)agiere nicht immer zu hundert Prozent so präventiv, wohlüberlegt und ruhig, wie ich mir das wünschen würde (und wie es idR auch sehr gut funktioniert). Es gibt Tage, da läuft einfach vieles nicht so, wie man es gerne hätte: Kind sperrt sich beim Schuhe anziehen,
protestiert am Laufmeter wegen Kleinigkeiten, obwohl man ihm vielleicht gerade eine besondere Freude machen wollte, eben zB mit einem Schlittelausflug. Da immer die Nerven zu bewahren, fällt mir nicht auf Dauer leicht. Und entsprechend kann ich sie auch mal kurzzeitig verlieren…
@ M.F.
Völlig einverstanden.
@ mila
Geht mir genau gleich und wohl jeder Mutter und jedem Vater der Welt. Ich finde es immer gut, eine wohlüberlegte Überzeugung zu haben, was das Richtige wäre. Dass man an 24 Stunden 7 Tage die Woche entsprechend handelt ist aber eine Utopie. Wenn ich aber feststelle, dass das, was mir so spontan rausrutscht, gerade gar nicht hilft, besinne ich mich wieder darauf und meistens hilft es.