Babys aus der Petrischale
Soll Paaren wirklich jeder Kinderwunsch erfüllt werden? Foto: Freestocks, Pexels
«Würden Sie mir vielleicht sagen, woher Sie dieses Kind haben?» Diese dreiste Frage hörten meine Eltern Anfang der 1980er-Jahre mehr als einmal. Ich sah irgendwie ein wenig zu exotisch aus mit meinen braunen Kulleraugen, den schwarzen Haaren und dem olivfarbenen Teint. Vielleicht adoptiert? «Samenbank Genf», habe meine Mutter jeweils schnippisch geantwortet. So zumindest erzählt man sich die Geschichte in der Familie.
Tatsächlich war ich aber selbst gemacht. Doch längst nicht alle Kinder werden im Elternschlafzimmer, unter der Dusche oder auf der Küchenablage gezeugt. Immer mehr Babys entstehen im Labor.
Mit Lasern auf Embryos schiessen
Wie das genau geht, zeigt der neue Dokumentarfilm «Kinder machen» auf eindrückliche Art. Durchs Mikroskop sieht man zum Beispiel dabei zu, wie eine Embryologin mit einem Stäbchen eine Eizelle in der Petrischale fixiert. Dann nähert sich eine winzige Pipette, sticht in die Eizelle und pustet einen einzigen Samen hinein. Und dann heisst es warten.
Filme, die Paare auf dem Weg zum Wunschkind begleiten, die kennt man. Ich finde sie aber mehr voyeuristisch als interessant. Natürlich ist das persönliche Leid von ungewollt Kinderlosen gross und macht betroffen. Spannender finde ich aber die Menschen auf der anderen Seite: die Kinderwunschärztinnen, die Embryologinnen im dunklen Labor, der Physiker, der mit seinem Speziallaser auf die Eihülle von fünf Tage alten Blastozysten schiesst, um ihnen möglichst schonend Zellen zu Testzwecken zu entnehmen.
In «Kinder machen» von Barbara Burger lernt man diese Menschen und ihre Arbeit kennen. Man staunt, was die Reproduktionsmedizin heute schon alles kann. Und man ahnt, was in Zukunft alles möglich sein wird.
Obwohl der Film einige Antworten liefert, blieben bei mir vor allem Fragen zurück: Wie verändern sich befruchtete Eizellen, die jahrelang eingefroren werden? Heute weiss man erst, dass daraus entstandene Kinder ein höheres Geburtsgewicht aufweisen als nichtaufgetaute Babys. Welche Auswirkungen, die wir heute noch nicht kennen, haben die Jahre im Stickstoff sonst noch?
Den Kinderwunsch auf Eis legen
Soll Paaren mit Kinderwunsch wirklich jeder Wunsch erfüllt werden? Auch der nach einem Jungen – in der Schweiz verboten, in Zypern kein Problem – oder nach einem Kind mit bestimmten Sternzeichen? Frauen mit Kinderwunsch, sagt im Film die Ärztin Elisabeth Berger-Menz, gehen dafür bis ans Ende der Welt. Im übertragenen Sinn heisst das, dass sie alles Mögliche tun, damit sie ein Kind bekommen. Tatsächlich gehen manche nach Spanien oder sogar Indien, wo die Gesetze weniger streng sind als bei uns.
Kann es wirklich das Modell der Zukunft sein, dass junge Frauen mit 20 ihre Eizellen einfrieren, um daraus nach Ausbildung, Karriere und Partnersuche mit 40 plus ein paar Wunschkinder zu machen? Oder sollten wir als Gesellschaft nicht bessere Bedingungen schaffen, damit Frauen ihre Babys in jenen Jahren bekommen können, welche die Natur dafür vorgesehen hat?
Einfache Antworten gibt es hier nicht. Aber es ist wichtig, dass wir darüber sprechen. Der Film bietet eine tolle Grundlage für eine Diskussion mit dem Partner, mit Freundinnen und unseren Töchtern.
Infos zum Film und Spielzeiten: www.kindermachen.ch
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76 Kommentare zu «Babys aus der Petrischale»
Die Welt in der wir leben aendert sich. So auch das Kinderkriegen. Was ist schlimm daran Menschen zu helfen ein Kind zu bekommen die sich das wirklich wuenschen? Leider bekommen zuviele Menschen ein Kind die es eigentlich gar nicht wollen. Es geht hierbei auch bitte um die Kinder und nicht nur um die Eltern. Ich freue ich ueber jedes gezeugte Kind das geliebt und gefoerdert wird. Es ist doch egal wie es erzeugt wurde. Investitionen in unsere Kinder, sprich Zukunft, lohnen sich immer. Sei es auch durch die Krankenkasse.
Wenn fruchtbare Leute einen Kinderwunsch haben, duerfen sie den ruhig ausleben, aber Leute, die aus welchen Gruenden auch immer (nein, ein „Giftcocktail“ ist nicht schuld) unfruchtbar sind, sollen gefaelligst damit leben? Meine Guete. Mein Mann und ich kaempfen seit 5 Jahren um ein Kind (ja, auch Adoption ist nicht gerade einfach), und keiner, der das nicht selber durchgemacht hat, versteht auch annaehernd, wie es ist. Das ist an sich auch OK so, ich verstehe ja auch nicht annaehernd, wie es z.B. ist, im Rollstuhl zu sitzen. Aber ich schreibe dann auch keinen Blogpost darueber, dass sich Leute im Rollstuhl doch nicht der Natur widersetzen sollen, indem sie auf Heilung hoffen, sondern das wir einfach behindertengerechter bauen sollen… Ja, das loest sicher alle Probleme. Na danke.
Welche die Natur dafür vorgesehen hat? In der Natur vermehrt sich kein Tier erfolgreich, das nicht mal für sich selber sorgen kann. Bei uns Menschen haben diese Vertreter die meisten Kinder. Eine 45-jährige, die Steuern zahlt und ihr ersten Kind erwartet, ist natürlicher als eine 25-jährige, die fünf Kinder von fünf Vätern hat und ohne Sozialhilfe verhungern würde.
Na na, es gibt viele Tierarten, die eine solche Arbeitsteilung geradezu perfektioniert haben. Man denke etwa an staatenbildende Insekten, in welchen sich ganze Heerscharen von Arbeitern abrackern, damit sich eine faule Königin hemmungslos vermehren kann. Man merke: „Die Natur“ sieht natürlich überhaupt nicht vor, aber man kann so gut wie alles nur Erdenkliche in der Natur finden..
„Kann es wirklich das Modell der Zukunft sein, dass junge Frauen mit 20 ihre Eizellen einfrieren, um daraus nach Ausbildung, Karriere und Partnersuche mit 40 plus ein paar Wunschkinder zu machen? Oder sollten wir als Gesellschaft nicht bessere Bedingungen schaffen, damit Frauen ihre Babys in jenen Jahren bekommen können, welche die Natur dafür vorgesehen hat?“
Aus meiner Sicht ist genau das die Kernfrage. Insbesondere dann, wenn die Kosten für den Eingriff von der Krankenkasse getragen werden. Genauso wie junge Eltern das Risiko eingehen, Finanzielle Engpässe durchstehen zu müssen, so tragen diejenigen, welche zuerst die Welt erobern wollen bevor sie an Kinder denken einfach das Risiko, dass die „Biouhr“ abgelaufen ist. So einfach aber hart ist das Leben!
Warum wird hier eigentlich kaum bis garnicht über die riesigen Hürden bei einer Adoption gesprochen ? Sehe das immer noch als goldenen Mittelweg an, wenn man keine Kinder bekommen kann und sich nicht dieser elendigen Prozedur unterwerfen will. Und was ich schon oft erlebt habe – so ein adoptiertes Kind kann durchaus ein Katalysator werden, damit es bei den Eltern ‚klappt‘.
Die Hürden sind u.a. auch deshalb hoch, weil die Nachfrage das Angebot bei weitem übersteigt. Inländische Kinder gibt es ja sowieso fast keine zur Adoption und selbst europaweit sind diese ziemliche Mangelware. Weshalb einem diese logischerweise nicht „nachgeschmissen“ werden. Mehr Bedarf gäbe es wohl bloss bei ärmeren Ländern, aber dort wiederum ist es aus verschiedenen Gründen umso wichtiger, dass ganz genau hingeschaut wird.
Ich finde es total daneben dieses Thema in einem Elternblog zu diskutieren. Es gibt hier niemand, der wirklich versteht, was es heisst, Kinder zu wollen und keine zu bekommen. Wenn es jemand gibt, der das kennt, ist es wohl jemand, dem die Medizin geholfen hat, dessen Meinung dazu ist wohl auch klar. Diejenigen, die an ihrem unerfüllten Kinderwunsch zerbrechen oder darunter unfassbar leiden, tummeln sich wohl nicht im Mamablog. Also alle wir Eltern, die keine Ahnung haben was es heisst, keine Kinder zu bekommen, sollten nicht darüber urteilen ob man sich medizinisch beim Kinderkriegen helfen lassen soll oder nicht!
Wenn nur die mitsprechen dürften, die es betrifft, dürften wir nur Ausländer über neue Migrationsgesetze , nur Eltern (plus evtl. die Kinder) über die familienpolitische Vorlagen und nur Homosexuelle über die Öffnung der Ehe für alle abstimmen lassen. Und auch wenn die Idee verführerisch ist, denke ich mal, dass das die wenigsten wirklich wollen. Tatsache ist, es ist ein politisches Thema, was wir in unserer Gesellschaft wollen und was nicht und da hat eben die gesamte Gesellschaft ihre Meinung. Es geht ja auch kaum darum, dass künstliche Befruchtungen nicht zulässig sein sollen, sondern wo die Grenzen sind.
Na ja, ich wollte so mit 25 auch mal Kinder, habe meine Lebensplanung aber dann zusammen mit meiner Partnerin geändert, heute, mit gut 50, bereuen wir das nicht. Dies nur als Hinweis, dass es auch möglich ist, einen Kinderwunsch zu hinterfragen, nicht zu überhöhen.
Wo wenn nicht hier im Elternblog lieber Alex. Wenn Du das im Mamablog siehst, dann solltest Du ein bisserl Dein Weltbild justieren. Es sind nicht immer die Mütter, an denen der Kinderwunsch scheitert ! Manchesmal verschiessen die Männer halt nur heisse Luft….
Doch, doch – es gibt die unerwünscht kinderlosen, die sich hier tummeln! Zwischen dem „zerbrechen“ am unerfüllten Kinderwunsch und denjenigen, denen die Medizin geholfen hat, gibt es noch ganz viel Schattierungen.
Ich finde es nicht daneben! Schliesslich wird z.B. auch an der Parteiversammlung der Grünen über den Autos gesprochen.
Genau. Danke Alex!
Ist es denn heutzutage nicht mehr möglich, einen unerfüllten Kinderwunsch einfach hinzunehmen.
Hält sich jedes Paar für so wertvoll, sich unbedingt reproduzieren zu müssen?
Wenn nein, dann gäbe es alternativ die Adoption.
Sie wissen aber schon, dass die wenigsten Adoptionswilligen auch tatsächlich ein Kind zugesprochen bekommen? Haben sie sich mal mit den Voraussetzungen befasst?
Und warum sprechen sie von „nicht mehr möglich“? Kinder waren bevor es eine Rentenversicherung gab lebenswichtig. Wissen sie was früher alles passierte, wenn die Kinder nicht kamen? Es war ein Makel – viel grösser als heute. Da wurden Frauen verstossen und Mägde geschwängert.
Und es gab Waisenkinder zuhauf – man konnte heimlich still und leise einen Säugling abholen und als sein eigenes Kind ausgeben.
Bravo!Ganz genau!
Nein, heute ist infantile Wunscherfüllung (hier im wahrsten Sinn des Wortes!) angesagt. Konzepte wie ‚verzichten, akzeptieren, alternative Erfüllung suchen oder sein Leben so annehmen, wie es das Schicksal will‘ sind in Zeiten des Machbarkeitswahns vergessen gegangen. Höchste Zeit, dass wir wieder lernen, etwas weniger gierig zu sein und uns ehrlich zu fragen, ob wir wirklich unbedingt dieses Kind wollen/haben müssen oder ob wir Opfer eines gesellschaftlichen Hypes sind. Ich glaube, wenn es wirklich um das Kinderhaben ginge, wäre auch eine Adoption eine Lösung. Adoptionswilligen sollte man allerdings das Leben nicht unnötig schwer machen. Nähme man biologische Eltern auch nur annähernd so auseinander wie Adoptionswillige, hätte kaum noch jemand Kinder, und das wäre oft auch gut so.
@Pauline und Vivian: Ihren empathielosen Kommentaren entnehme ich, dass Sie keinen unerfüllten Kinderwunsch und somit keinen blassen Schimmer haben wie einschneidend das ist. Keine Kinder zu bekommen ist nicht wie kein neues Auto zu bekommen. Es bedeutet, sein Leben nicht so leben zu können, wie man sich das von tiefstem Herzen wünscht. Es bedeutet, sich komplett neu auszurichten und zu versuchen, einen anderen Sinn im Leben zu finden. Das ist sehr schwierig und sehr traurig.
@Andrea
Mein Bravo galt an Alex!Irgendwie ist mein kleiner Kommentar verrutscht.Ich kann Sie sehr gut verstehen!
@Sarah: Sie haben keine Ahnung: Es gibt tatsächlich nie so viele absichtlich kinderlose, wie heute. Aber generell gilt: Kinder haben ist kein Hype, sondern der wichtigste und schlussendlich egoistischste Trieb des Menschen. Es ist extrem schwer, diesen ältesten aller Instinkte zu überwinden: Ungewollte Kinderlosigkeit zu akzeptieren kommt sehr nah der Tod eines sehr nahen Menschen – es gibt auch in der Trauer die Phase, wo man alles dafür machen würde, dass dieser Mensch wieder da wäre. Irgendwann können die meisten akzeptieren und es bleibt etwas wie die ferne Erinnerung an einen lieben Menschen – aber andere zerbrechen daran.
ehrlich. ich finde retortenbabys heutzutage wirklich die beste lösung für beide geschlechter. der mann braucht sich nicht mit den vorwürfen von übergriffen zu konfrontieren, und die äh-moderne…. frau kann all ihre ansinnen ohne den störenden mann verfolgen. ist doch toll – oder…?
Haha, Sie sind ja so witzig…
Leider gibt es Tatsächlich Leute, welche so ähnlich Denken…..
Für den olivenfarbenen Teint brauchts ja bekanntlich nicht die „Samenbank Genf“. Das kann auch am Briefträger, Tennislehrer etc. liegen…
Oder an der Urgrossmutter.
Es ist in jedem Fall wichtig, sich darüber klar zu werden, ob der Kinderwunsch wirklich so stark oder bloss Folge gesellschaftlicher Konventionen und traditioneller Erziehung ist. Wer dann ehrlich zum Schluss kommt, ohne (eigene) Kinder unglücklich zu sein, soll medizinische Hilfe bekommen. Die andern könnten sich andere Lebensziele überlegen und so einen Beitrag dazu leisten, das Bevölkerungswachstum in Grenzen zu halten.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass in der Schweiz Geschlechterselektion dazu führen würde, dass Jungen ausgesucht würden? Im Gegenteil, würde ich behaupten. Aber ob das dann die gleiche Empörung auslösen würde?
Mit dieser Annahme sind Sie wohl etwas auf dem Holzweg, SP. Nicht dass die eine oder andere Feministin sich vielleicht eher ein Mädchen wünschen würde, das kann sein. Aber die Nachfrage ist je nach soziokulturellem Migrationshintergrund schon mehr nach männlichen Stammhaltern. Und diese Nachfrage besteht bereits heute. Was natürlich keinesfalls im Sinne der „mein Bauch gehört mir“ – Bewegung so angedacht war….
ich wollte immer ein Meidli, zum Glück hat es geklappt. Jaja, bei einem Bub hätten wir es natürlich auch behalten.
Ich bin zwar durchaus auch dafür, dass man gewisse Fortschritte kritisch hinterfragt und die vernünftigste Anwendung dafür findet. Aber wenn jemand mit zwei gesunden Kindern wieder mal findet, dass Paare es doch einfach akzeptieren sollen, wenn es nicht auf natürlichem Wege klappt, finde ich das schon mehr als zynisch und empathielos.
Die Frage erscheint mir, was „auf natürlichem Weg“ auf dem es nicht klappt, bedeutet: Wenn Frau bis 35 warten will, ist es eben natürlich, dass es zumindest nicht mehr so gut klappt. Wenn sich zwei Weibchen oder zwei Männern aufeinander legen, ist es natürlich, dass es nicht klappt. Wir haben die Grenze zu „wo es auf natürlichem Weg nicht klappt“ schon längst überschritten. Wenn man diese Grenze etwas eng definiert, sind 99 Prozent der ärztlich unterstützen Schwangerschaften nicht gedeckt.
Jungfräuliche Geburt kann jeder Mediziner, aber die guten Biologen könn(t)en auch Fingernägel mit Burberry Muster. Warum nicht gleich die richtigen Gensequenzen einbauen, das vermeidet spätere Kosten für Schönheits Op.
Ausgenommen von diesen 99 Prozent ist allenfalls die künstliche Befruchtung mit, in meinem laienhaften Verständnis ausgedrückt, verdichteter Samenflüssigkeit des Ehemannes. Aber auch hier stellt sich die Frage, wie häufig die geringe Spermienzahl des Mannes mit dessen Alter begründet ist.
„Wenn man diese Grenze etwas eng definiert, sind 99 Prozent der ärztlich unterstützen Schwangerschaften nicht gedeckt.“
Und zu diesen apodiktischen, haarsträubenden Aussagen haben Sie genau welche Quellen, AT?
Oder denken Sie, ICSI u.ä sei ein Spaziergang, ein Spass für die Betroffenen?
@Martin Frey „Laut Bundesamt für Statistik (BfS) lag das Durchschnittsalter einer Frau, die 2007 eine IVF-Therapie startete, denn auch bei 35,7 Jahren. „
Sie sprechen in Rätseln, AT. Was wollen Sie damit belegen?
Denn laut Statistik ist auch rund ein Drittel aller erstgebärenden Schweizerinnen über 35 Jahre alt. Und jetzt? Wie kommen Sie jetzt auf Ihre 99%?
Vielleicht sind es auch nur 97 oder 93 Prozent:
Die Wahrscheinlichkeit unfruchtbar zu werden, betrage in D im Alter von 20-24 3%, von 25-29 5%, dazw. 8%, von 35-39 15 Prozent. Salopp gesagt, vor 24 haben nur ganz wenige und vor dreissig nur wenige ein Problem, aber mit 35 hat jede sechste Frau Probleme.
Wenn ein Drittel der Erstgebärenden über 35 Jahre alt sind, sind zwei Drittel davon jünger, der Durchschnitt ist also deutlich tiefer. Wollen Sie ablenken mit dem Durchschnitt von 1/3? Aber auch bei diesen hat es halt noch funktioniert: Es gibt auch Raucher die werden 95, und jetzt?
Wie viele Prozent finden denn Sie, wären auch früher ohne Arzt nicht schwanger geworden? Mal die, welche schon mit 25 kommen, aber das sind ganz wenige.
Das Durchschnittsalter aller Erstgebärenden liegt bei rund 32 LJ. und ist in den letzten Jahren kontinuierlich angestiegen. Also nur unwesentlich tiefer als Ihre 35 LJ. Selbstredend ist das Alter der Frau insbesondere danach ein ganz entscheidender Faktor, aber nicht nur.
Die Ursache von Sterilität liegt nämlich in einem Drittel der Fälle nur bei der Frau, in einem Drittel beim Mann und in einem Drittel bei beiden Partnern. Die Zeiten, als unerfüllter Kinderwunsch automatisch der Frau angelastet wurde, sind gottlob vorbei. Die Sterilitätsabklärung folgt einfachen Regeln und beginnt immer mit einem gemeinsamen Gespräch beider Partnern, aus oben genannten Gründen.
Klar ist auch, dass Einzelbeispiele wie Ihr 95j. Raucher nichts beweisen. Oder anders gesagt, jeder kennt sowas…
„Selbstredend ist das Alter der Frau insbesondere danach [35J] ein ganz entscheidender Faktor,“
Nein, es ist bereits spätestens ab 30 ein ganz entscheidender Faktor: Die Wahrscheinlichkeit, nicht schwanger zu werden, ist bereits dreimal so hoch. Ausserdem heben die mit IVF schwanger gewordenen Frauen das Durchschnittsalter aller Erstgebärenden nach oben.
@AT: Wenn das Durchschnittsalter einer Frau, die IVF Startet bei etwa 35 liegt, dann hat das Paar ja schon einige Jahre hinter sich, in denen es nicht klappte.
Die Frage ist doch eher: Was bleibt uns anderes übrig? Dank dem Gift-Cocktail, den wir heute dank Pharma und chemischer Industrie zu uns nehmen, sinkt die Fruchtbarkeit in den Industrieländern rapide, auch dazu kam gerade vor ein paar Tagen eine Sendung. Das hier ist doch nur die konsequente Fortsetzung, mit hausgemachten Kindern lässt sich schliesslich kein Profit machen. (Wobei, auch da ist die Industrie ja durchaus kreativ mit allerlei Helferlein, ohne die es angeblich nicht geht.)
Hauptproblem ist, dass wir Kinder nicht mehr mit 20, sondern mit 30 oder gar 40 kriegen. Das Alter beeinträchtigt die Fruchtbarkeit viel mehr, als sonstige Einflüsse.
Jein, würde ich sagen. Im Sinne, dass wir länger den negativen Einflüssen der Industriegesellschaft ausgesetzt sind und deshalb unfruchtbarer, ja. Aber einfach das Alter eines 30 Jährigen verantwortlich machen: Nein.
Doch. Die diesbezüglichen Untersuchungen sind eindeutig. Vor allem das Alter der Frau, aber eindeutig.
„Der Film bietet eine tolle Grundlage für eine Diskussion mit dem Partner, mit Freundinnen und unseren Töchtern“…. Wie? Die Söhne etwa nicht?
So ein Artikel kann nur jemand schreiben, der nicht von der ungewollten Kinderlosigkeit betroffen ist und keine Ahnung hat, was für ein Leid die Betroffenen durchmachen. Und das Leid ist verbreiteter als man denkt. Ja sogar in der Schweiz. Machen Sie sich mal Gedanken darüber.
Der Satz ist mir auch äusserst schräg aufgestossen, Frau Meier. Wie üblich bei der schreibenden Zunft glaube ich dabei nicht an einen Verschreiber. Die Formulierung mit bewusstem Weglassen von Söhnen und männlichen Freunden suggeriert etwas, dass die Autorin derartige Fragen als quasi weibliches Hoheitsgebiet einordnet, zu welchem zb der Partner bestenfalls zu konsultieren ist.
Touché, das Zitat oben. Man redet nicht mit den Söhnen darüber, damit man dann später den Männern mangelnde Sensibilität für das Thema vorhalten kann?!
Habe Bekannte, die haben wohl alles hinter sich, bis es endlich, endlich nach sehr vielen Jahren geklappt hat. – Bevor man sich zu einem Thema äussert, sollte man vielleicht etwas tiefer in die Materie einsteigen. – Aber das hier ist ein Blog, da darf man oberflächlich bleiben – nicht.
Ich habe mich auch daran gestossen, dass hier nicht auch die Söhne erwähnt werden. Kinderkriegen und Kinderwunsch ist schliesslich auch eine Männersache.
Meinerseits habe ich verhältnismässig spät, mit 47, noch Kinder bekommen. Und ich (ver-)zweifelte ziemlich daran, ob ich es noch „schaffe“. Nicht biologisch, sondern sozial: Ob ich noch eine Frau finde, die mit mir, einem kalendarisch so alten Mann, noch Kinder haben will. Seit ich Mitte dreissig war, wurde bei mir der Kinderwunsch sehr stark. Ich bin jetzt reich beschenkt mit zwei kerngesunden Kindern und meiner Rolle als Vollzeitpapa, die ich seit nunmehr schon vier Jahren innehabe. Nicht allen ist dieses (anstrengende) Glück vergönnt. Zudem ist das Zeitfenster für eine Adoption sehr kurz.
Das wirklich Spannende ist ja nicht der Satz, sondern die Reaktionen, die N.M. immer wieder durch die häufige Verwendung der weiblichen anstatt der immer noch üblichen männlichen Form, hervorruft: „Töchter“ und „Freundinnen“ werden kritisiert, am „der Partner“ scheint sich hingegen keiner zu stören…
Da haben Sie ein Stück weit schon recht 13, nur: Wenn man schon derart präzise und gewollt eine detaillierte Aufzählung macht, sollte man auch eine korrekte Auslegeordnung erwarten können. Ansonsten braucht man sich über hervorgerufene Assoziationen nicht zu wundern.
Ich frage mich wirklich, was die Autorin da geritten hat: Clickbait-Provokation? Ein bisschen advocatus diaboli spielen? Oder doch Ausdruck eines eigenen Rollenverständnisses?
@ 13: Genau so ist es. Bei der männlichen Form wird davon ausgegangen, dass sich alle impliziert fühlen. Wird die weibliche Form verwendet, sehen sich die männlichen Leser aber nicht impliziert.
Eine schöne Übung um auf geschlechtergerechte Sprache aufmerksam zu machen.
@13: Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. N.M. spricht von FRAUEN, die danke dem Film das Thema mit dem Partner besprechen können (ja, theoretisch ginge das auch mit der Partnerin…). Und mit den Freundinnen (???) und Töchtern (hm – die Töchter sind schon vorhanden?), wobei wieder explizit nur Frauen gemeint sind.
Nein, Klärli Benz, das hat nichts mit bewusster Provokation zu tun, nichts mit konsequenter Verwendung der weiblichen Form.
@ MF
N.M. mogelt gerne mal Wörter rein, die man entweder als rein weiblich oder als generisches Femininum betrachten kann, ich bin sicher, dass das weder eine Laune noch Zufall ist. Ich finde das erfrischend. Dass aber diese Assoziationen wecken und der männlich Ausdruck nicht, sagt doch einiges aus. Ich bin sicher, dass niemand reagiert hätte, hätte sie geschrieben: „dem Partner, Freunden und Kindern“, obwohl damit 2x die männliche Form gebraucht wäre. Und würde es jemand ansprechen, würde sehr schnell ein feminismusfeindlicher Spruch zum übertriebenen PC folgen.
@ SP
Richtig, könnte auch die Partnerin einer Frau sein, aber viel banaler: Woraus lesen Sie, dass sie von Frauen spricht? Sie schreibt „wir“, ich verstehe darunter sie selbst und die Leserschaft.
@13
NM hat aber von Töchtern geschrieben und nicht von Kindern. Ich bin zwar alles andere als ein Sprachexperte, aber beim Begriff ‚Töchter‘ gibt es m. E. einfach kein generisches Femininum, weil es einerseits keine neutrale Funktion (wie zb. Kunde) impliziert und weil es einen Begriff ‚Kinder‘ gibt. So gesehen ist zumindest aus meiner Sicht diese Verwendung, sofern so angedacht, hier nicht zulässig.
Bezüglich generisches Maskulinum (im Ggs. zum generischen Femininum nach wie vor Bestandteil nahezu aller relevanten Sprachen) ist der Gebrauch gemäss Duden ja auch nur legitim, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.
Und das ist m. E. bei keiner der Formulierungen von NM der Fall. Weshalb sehen Sie das anders?
@ mf
Ich bezog es eher auf Freundinnen. Ansonsten sehe ich hier tatsächlich als nicht entscheidend, mit wem man spricht, ich merke nur, dass die Reaktionen ganz anders sind, je nachdem, welche Form man braucht.
Vor einiger Zeit hat N.M. Hier über geschlechterspezifische Kindermode geschrieben und so etliche meinten: „es ist halt so, dass viele Mädchen darauf stehen. Und überhaupt hindert niemand die Eltern daran, für ihre Tochter in der Jungsabteilung einzukaufen, nur weil da Jungs steht.“ nun, ich sehe da eine Parallele. Es sind mehr Frauen, die sich für den ganzen Prozess Schwangerschaft interessieren. Aber es hindert Sie niemand daran, mit Ihren Söhnen darüber zu sprechen, nur weil da „Töchter“ steht.
@13: Natürlich gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen, je nachdem ob man eine Gruppe ausschliesst oder nicht – ob absichtlich oder nicht wäre dann noch die nächste Frage.
Es ehrt Sie, dass Sie grundsätzlich bei sexistischen Aussagen von Frauen davon ausgehen, dass dies bewusst gewählt ist, um quasi gegen Sexismus vorzugehen.
Sehr schlüssig scheint mir das aber nicht.
Und ja, sicherlich interessieren sich Mädchen und Frauen mehr für Schwangerschaften. Künstliche Befruchtung geht die Männer aber genauso an und interessiert sie auch, spätestens wenn sie in der Situation sind…
Im ganzen Artikel redet sie von Paaren, die Probleme haben, Nachwuchs zu bekommen – aber dann will sie nur mit den Töchter darüber sprechen? Sie soll mit allen ihren Kindern darüber sprechen, dass Kinder nicht einfach so kommen, es an beiden liegen kann und das es verdammt schwer sein kann, damit umzugehen – für Männer und Frauen.
„Oder sollten wir als Gesellschaft nicht bessere Bedingungen schaffen, damit Frauen ihre Babys in jenen Jahren bekommen können, welche die Natur dafür vorgesehen hat?“
Schon wieder. Sind diese Bedingungen denn nicht gegeben? Oder was hat sich in den Jahren geändert, in denen das Altern der Eltern bei der Erstgeburt stetig angestiegen ist?
Meine Gedanken dazu: Heute dauert die Kindheit immer länger und die Jugend vielfach fast schon bis 40. Wie kann es sein, dass sich so viele 30jährige noch nicht „bereit“ für Verantwortung/Kind fühlen?
„Wie kann es sein, dass sich so viele 30jährige noch nicht „bereit“ für Verantwortung/Kind fühlen?“
Vielleicht darum, weil das Leben mit mehr Wahlfreiheit und Gestaltungsmöglichkeiten nicht einfacher wird? Die berühmte ‚Qual der Wahl‘ kann durchaus auch verunsichern, und lässt uns Entscheidungen und insbesondere Commitments hinauszögern.
Eben, Martin Frey: Nun können wir an die „Vereinbarkeitslüge“ glauben oder dafür plädieren, die Qual der Wahl zu reduzieren, in dem wir neu gewonnene Freiheiten küntlich wieder einschränken. Weder das eine noch das andere ist in meinen Augen sinnvoll.
Also: Was dann?
Nun, „Vereinbarkeitslüge“ würde ich das jetzt nicht gerade nennen, SP. Unbestrittenermassen gibt es nach wie vor einen Zielkonflikt angesichts des Umstandes, dass nach wie vor Frauen Kinder gebären und dafür nur einen begrenzten Zeitraum haben, und anderen, persönlichen Ambitionen. Seitens der Wirtschaft wie auch Gesellschaft kann dieser Zielkonflikt nur gemindert, nicht aber beseitigt werden. Dies wäre auch nicht ihre Kernaufgabe. Von der Medizin ganz zu schweigen. Fertilitätsmedizin ist entstanden, weil es WHO-definierte Störungen von Sexualität und Fortpflanzung gibt. Und Sexualität wie auch Fortpflanzung sind Kernelemente des menschlichen Lebens.
Das geht bei der Diskussion leider gerne vergessen, und zwar va. seitens Personen, die nie Mühe mit Familienplanung hatten.
@ Sp
Ist es nicht eher umgekehrt? Wenn ich glaube, dass die Vereinbarkeit gerade in der Schweiz und für beide Geschlechter möglich ist, dann spielt es ja auch keine Rolle, wann ich Kinder bekomme. Wenn ich hingegen (als Frau) eh weiss, dass Familienplanung ein tiefes Loch in meine Karriere/Beruf und damit auch Finanzen reissen wird, wann nehme ich das in Kauf? Ganz am Anfang, ohne finanzielle Absicherung und ohne zu wissen, ob ich jemals reinkomme, wenn ich von Anfang an weg vom Fenster bin? Oder eher dann, wenn ich mir eine Sicherheit aufgebaut habe und vielleicht bereits über einen Lebenslauf verfüge, mit dem ich, wenn die Kinder grösser sind, etwas anfangen kann? Wäre die Vereinbarkeit sichergestellt, würde ja nichts gegen Kinder mit 25 sprechen.
@13: Man kann nun mal nicht zwei Aufgaben zur gleichen Zeit erfüllen. Insofern heisst Vereinbarkeit ja höchstens, dass man sie – mit Abstrichen! – aneinander vorbeibringt. Sie können beispielsweise gut Kinder haben im Studium. Und ich kenne einige, die das sogar als gute Sache sehen, weil viele Hilfen vorgesehen sind. Aber es ist anstrengend, dauert vielleicht länger, und das Studentenleben geniessen und vielleicht gar noch ein Austauschsemester einschalten funktioniert halt meist nicht.
Aber gerade dann aus dem Job wieder (teilweise) aussteigen, wenn man gerade erst angekommen ist, bereit wäre, durchzustarten, das ist sicherlich auch nicht optimal. Da wäre es doch vernünftiger, früh Kinder zu haben, und mit spätestens 35 Jahren den Rücken frei zu haben.
@Ka: das Problem ist halt einfach auch, dass Frauen in der Schweiz immer das Gefühl haben, mit Kinder nur in Kleinpensen bis zu höchstens 60% arbeiten zu können. Und sich dann beklagen, dass die keine Stelle finden, die ihren Qualifikationen entspricht. Kann ich nicht nachvollziehen, dieses Anspruchsdenken.
@ Sp
Wie gut man es aneinander vorbeibringt, ist unter anderem eine Frage des Systems, in dem man sich bewegt. Gibt es bezahlbare Betreuungsmöglichkeiten? Einen Partner, der mitzieht? Einen Arbeitgeber, der auch mal Verständnis zeigt? Allerdings halte ich eine Pause von plus-minus 10 Jahren gleich nach der Ausbildung für einen sehr gefährlichen Plan. Sinnvoller wäre es, ein System zu haben, wo diese „Abstriche“, die zweifelsfrei da sind, gleichmässiger verteilt wären, nicht nur zwischen den Eltern, sondern gesellschaftlich. Aber das widerspricht natürlich der Haltung „Familie ist Privatsache“. Auf der anderen Seite widerspricht schon diese Diskussion dieser Haltung.
@13: Ich sprach nicht von Pause nach der Ausbildung, sondern eher von Kinder haben vor oder während. Und dann Aus- oder Weiterbildung in teilzeit. So dass man ab 30+ sich auf die Karriere konzentrieren kann.
Ich halte das für vernünftiger als Jahre investieren, um sich im Job zu festigen, nur um dann teilzeit zu arbeiten und sich aus dem Rennen zu nehmen. Da bin ich auch bei Jane: Wenn man in einem Job vorwärts kommen will, geht das nun mal meist nicht in teilzeit. Warum also nicht die eigenen Ansprüche hinterfragen?
@sportpapi: mit 30 Jahren war ich gerade das erste Jahr nach dem Studium endlich in meinem Beruf angekommen. Nach der 4jährige Lehre, 1 Jahr Geld verdienen, Sprachaufenthalt und dann noch zwei Jahre Geld verdienen für das Studium ist man ratz fatz 30 Jahre alt. Ich hatte niemanden, der mir das Studium finanziert hätte. Dann braucht es nach dem Studium schon 3, 4 Jahre bis man sattelfest im Job drin ist um nachher Teilzeit arbeiten zu können (50-70%)
@Ka: Das ging mir auch so. Ist aber eher nicht der normale Weg, oder?
Mit 30 war ich erst seit 3 Jahren berufstätig (Akademikerin) und Single, da ich, wieder berufsbedingt, oft umziehen musste. Mit 31 dann einen Partner gehabt, aber noch in zwei verschiedenen Ländern lebend, berufsbedingt. Mit 35 waren die Bedingungen endlich gut, dass wir an Nachwuchs denken konnten. Jetzt bin ich 38 und es hat nicht geklappt…Ich will nicht die volle Verantwortung der Gesellschaft geben, aber in vielen anspruchsvollen Berufen ist es schlicht nicht möglich, vor Mitte 30 ein erfülltes Privatleben zu haben. Und dann ist es biologisch schon fast zu spät. Oder wäre die Biographie „mit 20 schwanger, Studium abgebrochen, Kassiererin geworden oder Sozialfall“ besser?
Es klappt nicht immer alles wie man will.Und übrigens kann eine Kassiererin durchaus glücklich sein!Schon sehr arrogant Ihr Kommentar!
@Leanna: „Oder wäre die Biographie „mit 20 schwanger, Studium abgebrochen, Kassiererin geworden oder Sozialfall“ besser?“
Als Alternative sehe ich ja eher: Mit 20-25 bewusst schwanger geworden, das Studium in teilzeit absolviert. Mit 30 bereit für die Karriere.
Pauline: sicher kann eine Kassiererin glücklich sein, aber eher nicht, wenn sie eigentlich vorhatte, Anwältin zu werden. So wie die Lage in vielen Ländern ist, kann ein Kind, das „zu früh“ kommt, ein Bruch in der ganzen Biographie, inklusive Berufsperspektiven und Finanzen. Der Druck, der mittlerweile auf dem Markt herrscht, ist auch nicht familienförderlich, von der Notwendigkeit, noch einen geeigneten Partner dafür zu finden ganz zu schweigen. Das alles als Antwort auf Sportpapis Frage.
@Leanna: Ich zweifle eben daran, dass man erst mit 35+ den geeigneten Partner finden kann. Letztlich hat das doch auch etwas mit der eigenen Einstellung zu tun.
Nachtrag: Das Modell der frühen Elternschaft geht natürlich nicht bei allen auf. Ich wollte nur die durchaus vernünftige Alternative zum heute üblichen Modell aufzeigen. Es ist nicht die einzig logische Lösung, in „anspruchsvollen“ Jobs erst mit 40 Kinder zu haben.
Meine Mutter beispielsweise hat mit Kindern die Matura nachgeholt, zwei Studien absolviert und arbeitet seit sie gut 30 ist als Ärztin. Eine Kollegin hat ihre Kinder während dem Doktorat bekommen und heute eine Festanstellung an der Hochschule. Die Betreuungsmöglichkeiten dort sind offenbar sehr günstig für studierende oder angestellte Mütter (für Väter nicht…). Eine weitere Bekannte wurde relativ jung Professorin – trotz ihrer vier Kinder. Pausiert hat sie aber nie.
Mit Begrenzungen/Einschränkungen u unerfüllten Wünschen leben war u ist nie einfach; Mittel&Wege, mit denen wir uns darüber hinwegsetzen können, weise anzuwenden eine Gratwanderung.
Auf Gesetzesebene die entsprechenden Rahmenbedingungen festzulegen nie neutral, je nach Themengebiet/finanziellem Vermögen kann man sich ohne darüber hinwegsetzen.
2/
Welche Auswirkungen zunehmendes social freezing/Fortpflanzung komplett von genetischer Verwandtschaft zu entkoppeln/ua auf diesem Gebiet hat, werden wir erst in zukünftigen Generationen erkennen können.
Global gesehen betreffen diese Möglichkeiten bloss eine sehr privilegierte Minderheit, Handlungsbedarf sähe ich persönlich eher bei der Besserstellung von Lebensgrundlagen derjenigen Kinder, welche unbesehen von technischem Fortschritt ins Leben kommen.