Neues von der Baustelle Mann
Männerrunde um die «annabelle»-Chefin (v. l.): Marco Caimi, Sven Broder, Markus Theunert, Silvia Binggeli, Iouri Podladtchikov, Michalis Pantelouris. Foto: Andrea Ganz
Eine Podiumsdiskussion nur mit Männern – schickt sich das für eine Frauenzeitschrift? Die Frauenbewegung hat dank kompromisslosen Vorkämpferinnen viel erreicht. Um die Bewegung weiter voranzutreiben und im Alltag zu verankern, privat, bei der Kinderbetreuung, in der Gesellschaft, am Arbeitsplatz, brauchen wir aber auch das Engagement der Männer. Ihnen allein gehörte darum die Bühne an der dritten «annabelle»-Soiree.
Denn Ansprüche an den Mann von heute gibt es viele: Ein hingebungsvoller Vater soll er sein, ein sicherer Wert, ein verständnisvoller Partner, ein Abenteurer, aber lieber kein Macho. Wie geht der Mann mit unseren Ansprüchen um? Fühlt er sich davon angespornt, oder ist er schlicht frustriert oder überfordert?
Das wollten wir von unseren Podiumsgästen wissen, nicht um uns belehren, aber gerne um uns kritisch-konstruktiv anregen zu lassen – und zwar von Männern mit unterschiedlichen Lebensmustern und Meinungen. Wir wollten eine Mischung von Single bis Familienvater, von traditionellem Denker bis Hipster. Bewusst entschieden wir uns gegen Befürworter von ewiggestrigen, konservativen Rollenmustern oder Machos aus dem Reality-TV. Sie hätten Zündstoff gebracht. Aber keinen konstruktiven Diskurs.
«Lieber Emotionen als Fakten»
Ein Podiumsgast äusserte im Vorgespräch einen Gedanken, der mir nachging. «Eine Runde von Männern», sagte er, «die werden sich stark aneinander messen. Ich fände es schön, wenn du dich als Frau nicht auf dieses Verhalten einlässt. Und stattdessen – mit dem Risiko, einem weiblichen Klischee zu entsprechen – lieber Emotionen als Fakten abfragst.»
Die Soiree gewann in der Woche zuvor gleich doppelt an Aktualität: Einerseits beschloss der Bundesrat, auch für mich als kinderlose «Karrierefrau» absolut unverständlich, einen Vaterschaftsurlaub von bescheiden 20 Tagen nicht zu unterstützen. Ausserdem ging der Skandal um die sexuellen Übergriffe des amerikanischen Filmproduzenten Harvey Weinstein mit #metoo um die Welt. Beide Themen haben wir angesprochen, aber wollten nicht ausschliesslich darüber diskutieren. Wir wollten ehrliche Meinungen der Männer auf sehr persönlicher Ebene abholen.
Kinder? Ja. Aber eine Frau?
So gestand mein Kollege Sven Broder (41), Journalist und Vater von drei Kindern, seit 14 Jahren glücklich verheiratet: «Ich habe mir immer Kinder gewünscht, aber nicht unbedingt eine Frau. Weil ich – wohl auch als Scheidungskind – wusste: Das Kindermachen werde ich nie hinterfragen, die Zweierkiste Mann/Frau hingegen schon.» Marco Caimi (55), Arzt und Gründer der ersten Männerpraxis in der Schweiz, gab zu bedenken, «dass Männer sich nur noch mehr zurückziehen und an Entscheidungskraft verlieren, wenn sie abends nach Hause kommen und als Erstes abchecken müssen, wie die Stimmung der Frau ist».
Einsichten aus der Männerrunde. (Video: Annabelle)
Michalis Pantelouris (43), Journalist, Vater von zwei Töchtern, seit neustem wieder Single und Autor des aktuellen Buches «Liebe zukünftige Lieblingsfrau» (in dem er über seine Erfahrungen auf der Suche nach einer neuen Liebe sinniert), sagte: «Viele Männer sind nicht selbstbewusst genug. Sie haben Angst vor Frauen und begegnen ihnen deshalb mit Machtspielen.» Und Markus Theunert (44), Psychologe, Soziologe und Leiter des Schweizerischen Instituts für Männer und Geschlechterfragen, argumentierte: «Viele Männer landen überarbeitet mit einem Herzinfarkt im Spital. Frauen sollten das nicht imitieren – sondern sich von diesem krankmachenden Gestresse emanzipieren.»
Raum zum Reden – und für Brüste
Wir hatten bereits im Vorfeld beschlossen, die Diskussion um eine Viertelstunde zu verlängern. Doch: In anderthalb Stunden alle Fragen zwischen Frau und Mann klären? Das bleibt natürlich komplett illusorisch. Gefreut hat mich, dass die Podiumsgäste sich auf der Bühne mutig mit ehrlichen Voten exponierten. Wie etwa der begnadete Rhetoriker Theunert: «Wirklich zum Reden bringt man Männer, indem man ihnen einfach zuhört, ihnen Raum gibt.» Auch wenn in diesem Raum, wie es Iouri Podladtchikov (29), Snowboarder, Olympiasieger und Fotograf, in der Diskussionsrunde unverblümt ehrlich formulierte, manchmal für einen Moment im Kopf eben nur Brüste auftauchen …
Das Vorantreiben der Gleichstellung auf gesellschaftspolitischer Ebene soll und wird uns auch künftig bewegen, wir werden dafür kämpfen wie Löwinnen. Aber um klassische Machtstrukturen zu brechen, müssen wir auch das Interesse, den Respekt im zwischenmenschlichen Bereich fördern – mit offenem und direktem Austausch zwischen den Geschlechtern, auf Augenhöhe. Bei der nächsten Soiree werden wieder mehr Frauen auf dem Podium sitzen. Aber den Diskurs mit Männern werden wir in der Redaktion, in unseren Geschichten und Reportagen, weiterführen.
Hoffentlich wird er auch anderswo weitergeführt. Denn: Stehen hinter starken Frauen starke Männer? Nein, sie stehen neben ihnen.
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136 Kommentare zu «Neues von der Baustelle Mann»
Unglaublich, mit welcher Herablassung Frauen heute glauben, über Männer urteilen zu können. Wie konnte es dazu kommen, dass gerade eine Generation Männer sich dies gefallen lässt, die Frauen nach allen Regeln der Kunst hochgepäppelt hat? Die stärkste treibende Kraft war und ist zweifellos der radikale Feminismus. Dieser konnte im linkslastigen Nach-68er-Gesellschaftsklima seine klar männerfeindliche Strategie wohlunterstützt durch die Linke durchsetzen nach folgender Taktik: 1. Belade den Mann mit Schuld, auch mit historischer. 2. Solchermassen in die Defensive gedrängt ist er bereit, sich ohne Gegenwehr erniedrigen und ausnehmen zu lassen. 3. Einmal in die inferiore Stellung gebracht, schwingen wir Frauen uns über ihn auf und übernehmen die Kontrolle in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Das ist eine etwas gar defätistische Betrachtungsweise. Auf die Weise, wie die Gespräche geführt werden, kommen wir nie zusammen. Die Frauen haben einen extrinsischen Ansatz und möchten gegebene Rollen formell verteilen, die Männer haben einen intrinsischen Ansatz und schaffen Allianzen um Rollen zu übernehmen. Wir sprechen vom Gleichen und sind doch Welten voneinander entfernt.
Auf der annabelle Seite schreiben sie den wahren Zweck dieser Veranstaltung:
„The Future Is Female– und der Mann von gestern ein Auslaufmodell? Gut und recht,wenn wir Frauen nur wüssten,wie wir ihn gerne hätten,den Mann von morgen.“
Den Männern zuhören zu wollen, war also nur eine Farce (erkennt man auch an der Auswahl der Teilnehmer/Titel). Es geht darum, dass sich Feministinnen heute irgendwie selbstverständlich das Recht herausnehmen, die Männer medial nach ihrem Geschmack zu formen; ihnen vorschreiben, was richtig und was falsch ist. Man stelle sich vor,die Männer würden ständig versuchen die Frauen zu erziehen. Zu Recht lassen sich die Frauen das heute nicht mehr gefallen. Wir Männer sollten uns auch nicht mehr ständig von Feministinnen vorschreiben lassen, wie wir zu sein haben.
„Wir Männer sollten uns auch nicht mehr ständig von Feministinnen vorschreiben lassen, wie wir zu sein haben.“
Machen wir ja auch nicht. Warum sollten wir?
Du hast absolut Recht. Das ist eben der Unterschied zwischen der privaten, öffentlichen und der veröffentlichten Meinung 😉
@HH. In meinem Fall nicht. Da deckt sich das.
Dass es gar nicht darum ging, den Männern zuzuhören, kann man auch daran erkennen, dass das Thema relativ eng vorgegeben war. Man hätte auch ganz offen fragen können, was Männer sich für ihre Gleichstellung wünschen? Dann wären auch Themen wie Obhut, Militär, Rentenalter, Vaterschaftstest und –aberkennung u.v.m. angesprochen worden (zumindest wenn nicht nur Feministen am Podium teilnehmen würden). So schaffte man es, wie geplant, in einem strickten feministischen Korridor (Echokammer) zu bleiben. Es wird also nur simuliert, dass man den Männer zuhören möchte, dabei geht es darum, wie Frau ihn so verbiegen kann, wie sie ihn gerne hätte (Baustelle Mann, Mittel zum Zweck). Auf keinen Fall soll Frau sich „belehren“ lassen, sondern es soll nur ihr feministisches Weltbild bestätigt werden.
2/2 Männer müssen sich aber auf jeden Fall den Ansprüchen der Frau anpassen. Eine offene Diskussion und zuhören sieht für mich anders aus.
Wie wäre es, wenn zur Abwechslung einmal eine Familieninitiative an der Urne durchkommen würde? Wenn das Stimmvolk einmal Ja sagen würde zu einer Familienpolitik, von der alle Gesellschaftsschichten gleichermassen profitieren würden? Wäre doch schön, oder?
Abstimmungen werden nicht (alleine) von Journalisten gewonnen! Der Einfluss der Meinungsmacher nimmt stetig ab, der Konsument hat sich von seinen Einflüsterern emanzipiert, wie nur schon die Wahlen in Europa zeigen, von Trump leider ganz zu schweigen.
Ich möchte endlich wirkliche Debatten sehen, mit Pros und Kontras, wo die Fetzen fliegen! Lasst endlich einmal auch normale Leute reden- das Zeitalter der (journalistischen) Echokammern ist vorbei!
@Zufferey: Ich habe ja das Gefühl, dass der Einfluss der (bezahlten) Meinungsmacher immer mehr zunimmt, immer mehr Stimmungen bewusst geschürt und Meinungen gezielt gelenkt werden.
Und auf der anderen Seite bei vielen Abstimmungen die nötige ausgewogene Beschäftigung mit dem Thema fehlt. Ein paar Facebook-Posts aus dem Freundeskreis müssen da reichen…
Ich finde diese „wirklichen“ Debatten auch toll. Nur gehe ich davon aus, dass sie weitgehend und zunehmend ohne Zuschauer stattfinden. Bzw. es letztlich nicht mehr um Inhalte, sondern um Personen geht, als sich vom „wirklich“ entfernt.
Die bezahlten Meinungsmacher agieren im Hintergrund. Dass deren Zahl steigt, ist gut möglich. Die ebenfalls Bezahlten, die im Vordergrund agieren, verlieren aber spürbar an Einfluss. Trump ist das wohl prominenteste Beispiel dafür: Während Hillary Clinton im Printbereich insgesamt 490 Publikationen hinter sich wähnen konnte, darunter die mächtige ‚New York Times‘, sprachen sich im Wahlkampf lediglich ‚The Atlantic‘ und die ‚Vogue‘ für Trump aus- mit bekanntem Resultat. Selbiges bei den Bundestagswahlen in Deutschland: Die AfD ist mittlerweile die drittstärkste Kraft im Lande!
Sich von der Realität entfernende „Debatten“ sind Zeitbomben- und zwar letztendlich für alle Beteiligten. Ich frage mich, wie lange es noch geht, bis das wirklich alle begriffen haben!
Als tiefenentspannter Mann sehe ich keine Veranlassung dazu, mich mit Genderfragen auseinanderzusetzen. Was bringt mir das? Arbeiten muss ich sowieso mein Leben lang, Militär habe ich schon geleistet, dem Vorwurf sexueller Belästigung setze ich mich nicht aus und 20 Tage Vaterschaftsurlaub machen den Braten auch nicht mehr feiss.
Also, cui bono? Von mir aus können die Frauen alle Gleichstellung der Welt haben. Für mich als Mann ändert sich dadurch sowieso nichts.
Hm, so nach dem Motto: Was kümmert es den Mond, wenn ihn ein Hund anbellt..?
„Baustelle Mann“ geht heute gar nicht mehr.
Ich bin mit drei Schwestern aufgewachsen, kenne das Geschlechtergerangel und freue mich, dass wir alle vier letztlich – dank Talent und guter Erziehung – ziemlich gleichgestellt durchs Leben gehen, mit der kleinen Ausnahme, dass ich nach dem frühen Tod meiner Frau unsere beiden (damals noch kleinen) Kinder eben allein grossgezogen habe. Und dies trotz anspruchsvoller Berufstätigkeit, Haushalt, Kindersorgen aller Art und neuer Beziehung. Es war anspruchsvoll, aber es ging. Meine Tochter (21) und mein Sohn (23) gehen heute ebenfalls ziemlich gleichgestellt durch’s junge Erwachsenenleben – dank Talent und guter Erziehung.
Erkenntnis: Sehr viele Männer (ob Väter oder nicht) sind heute bereits gut gebaut, liebe Annabelle, Baustelle adieu.
Männer waren schon immer vielfach gut gebaut…
Wir sind nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Frauen uns haben wollen. – Jerry Seinfeld
Es ist interessant zu erfahren, dass ich also eine Baustelle bin. Denken Sie wirklich, dass ich nach dieser Überschrift auch nur irgendwas in diesem Artikel noch ernst nehmen konnte? Dabei hat der Artikel durchaus Potential, eine Unterhaltung anzustossen, aber der unterschwellige Gedanke, dass generell der Mann das Problem ist, bleibt.
Wortwahl ist wichtig! Das sollten Journalisten eigentlich am besten wissen!
Wie wären die Reaktionen auf einen Artikel gewesen, von einem Mann verfasst, mit dem Titel:
„neues von der Baustelle Frau“ ?!?
Ich vermute zumindest eine kilometerlangen Shitstorm! Aber umgekehrt kein Problem, über Männer kann man reden und schreiben wie man will!
Falsch: hier fängt es an, liebe Frauen! Wenn ihr uns in irgendwelche Diskussionen ernsthaft einbinden wollt, dann fängt mal damit an, uns so respektvoll zu behandeln, wie ihr seit Jahrzenhten verlangt, behandelt zu werden! Sonst haben die Weinsteins dieser Welt noch viele schöne Tage vor sich!
Ach, um das hier ist kein langer Shitstorm? Nennen Sie all die Kommentare, die sich (zurecht) dagegen ereifern „kein Problem“?
Ich persönlich möchte nicht „Männer in irgendwelche Diskussionen einbinden“ (denn da käme ja dann erneut der Einwand, sie wollen nicht von Frauen eingebunden werden), sondern ich wünsche mir Männer, die selber agieren, sich aus eigener Initiative am Geschlechterdiskurs beteiligen und dabei genau sagen, was sie sich wünschen, anstatt eine Diskussion auf dem Niveau zu führen, was alles Frauen von Männern erwarten oder was ihnen die bösen (linken?) Feministinnen weggenommen haben. Aber wer weiss, das ist vielleicht auch so eine übertrieben weibliche Erwartung an den Mann?
„ich wünsche mir Männer, die selber agieren, sich aus eigener Initiative am Geschlechterdiskurs beteiligen und dabei genau sagen, was sie sich wünschen, anstatt eine Diskussion auf dem Niveau zu führen, was alles Frauen von Männern erwarten oder was ihnen die bösen (linken?) Feministinnen weggenommen haben.“
Hm. Andererseits nehmen diese Männer dann genau Argumente und Diskussionweise der Gegenseite auf.
Grundsätzlich ist es ja nicht mal so, dass unbedingt ein Geschlechterdiskurs nötig wäre, oder?
Jede Erwartung an einen anderen Menschen ist übertrieben. Man (oder eben in diesem Fall: Frau 🙂 ) sollte die Leute so akzeptieren wie sie sind, und nicht probieren an den anderen zu arbeiten, es gibt nämlich meistens mehr als genug Arbeit an der eigenen Persönlichkeit. Oder um es ein bisschen Spasshalber zu vereinfachen (und karikieren): der Mann, das einfach gestrickte Wesen, erwartet von der Frau nur 2 Sachen: „Komm Nackt, bring Bier“ (Erwartung die zumindest mir, nie erfüllt wurde 🙁 !)
@ SP
Wäre er das nicht, hätte es auch keine Emanzipation gebraucht und solche Texte würden völlig unkommentiert bleiben.
@ Rémy
Dann bin ich ja froh, einen Mann zu haben, der einerseits versucht, meine Erwartungen zu erfüllen und andererseits auch „komplizierter gestrickt“ ist und mehr Erwartungen hat, als dass ich ihm nackt ein Bier bringe. Wobei das viel einfacher wäre 😉
@13: Ich denke, via Emanzipation wurde zwischenzeitlich ein Zustand erreicht, wo Menschen jedweden Geschlechts sich auf Augenhöhe begegnen könn(t)en. Wo noch Handlungsbedarf besteht, sehe ich insofern keine primäre ‚Geschlechterdebatte’ mehr vonnöten, sondern Probleme, die zum Wohle aller – je nach Sachverhalt – unterschiedlich Benachteiligten gemeinschaftlich angegangen und gelöst werden sollten. Und nein, Beiträge wie der vorliegende sprechen nicht auf Augenhöhe. Das tut kein Beitrag (oder Kommentar), der in wir-ihr-Kategorien weiterfährt. Diese Zeit(en) sollten wir doch so langsam hinter uns lassen, und uns auf unsere gemeinsamen Interessen besinnen. Was durchaus auch geschieht, weshalb das Interesse an der ‚Geschlechterdebatte‘ abseits der medialen Blase nahezu verschwunden ist.
@13: Ich bin sicher, wenn Sie Ihrem Mann abends nackt ein Bier bringen, wären viele andere Anliegen umgehend vergessen, vorübergehend. Versuchen Sie es mal (ja, so einfach könnte die Welt manchmal sein…)
„Wäre er das nicht, hätte es auch keine Emanzipation gebraucht und solche Texte würden völlig unkommentiert bleiben.“
Die Frage ist, ob es heute eine weitere Emanzipation „braucht“, und wenn ja, in welche Richtung. Individualisierung steht doch im Vordergrund. Und solche Texte werden lustvoll kommentiert, oder aber weil sie bewusst provokant geschrieben werden. Ich glaube aber nicht, dass sich deswegen etwas ändert, sondern dass man auch manche Diskussion auch gut verzichten könnte – insofern nicht „nötig“.
Es ist schon bezeichnend, wenn die Reaktionsmöglichkeiten auf Ansprüche von Aussen derart verengt werden, dass – wie in diesem Text – nur „angespornt“ oder „frustriert“ und „überfordert“ zur Auswahl stehen. Diese Auswahl suggeriert, dass es gar keine Unabhängigkeit von solchen Ansprüchen geben kann. Dabei würde es zu einer gelungenen Emanzipation gehören, selbstbewusst auch die eigene Persönlichkeit in die Waagschale zu werfen, z.B.: Teilzeit-Vater ja, Abenteurer und Macho nein, Haupternährer nein, Karriere machen nein, offener Gesprächspartner ja, Haushaltsführung ja etc.
Lustig, wenn ich diese Kommentare hier lese. Jetzt, dachte ich, kommen endlich mal die Männer zu Wort und es wird Ihnen mal vorurteilslos zugehört, und dann ist dies auch wieder nicht recht…
Mir fällt übrigens in den ganzen Blog-Diskussionen immer wieder auf, dass es scheinbar zwei (unvereinbare) Positionen gibt. Für die einen ist klar, dass Frauen und Männer grundsätzlich verschieden sind und daher unterschiedliche Bedürfnisse, Herangehensweisen, Ideen haben (Frauen sind eben so, Männer sind eben anders) . Für die anderen scheint es hingegen so zu sein, dass Männer und Frauen in erster Linie Menschen sind und sich nicht gross hinsichtlich ihrer Bedürfnisse unterscheiden (Respekt, Anerkennung, Wunsch nach Familie oder auch nicht, erfüllendes Berufsleben).
Bezüglich dieser Positionen, Tina: Kann es nicht sein, dass beides zutrifft? Dass das eine das andere nicht zwingend ausschliesst?
Ich sehe da nicht unbedingt unverrückbare Gegensätze.
Hm, muss drüber nachdenken …
… einen Kaffee später …
Doch, ich glaube, es schliesst sich aus. So würden Menschen der „eher verschieden“-Fraktion beispielweise behaupten, dass „Männer und Frauen unterschiedliche Aufgaben in der Familie haben“ oder zumindest „unterschiedliche Aufgaben in der Familie übernehmen wollen“ und dass das gut ist so. Menschen der „im Wesentlichen gleich“-Fraktion würden in dieser Frage hingegen argumentieren „es gibt keinen Grund, warum Männer nicht die Hälfte der unbezahlten Arbeit übernehmen sollten“ (siehe M. Theunert im obigen Video-Film).
In meinen Augen hat Tina recht. Das sind zwei Positionen, die gegensätzlich sind. Vielleicht mehr oder weniger weit auseinander, je nach Ansicht, aber grundsätzlich eben widersprüchlich.
Ich sehe die unverrückbaren Gegensätze nach wie vor nicht, Tina.
‚Bedürfnisse, Herangehensweisen, Ideen‘ dürfen unterschiedlich sein, und sind es oft auch. Dagegen ist nichts einzuwenden. Gerade aber Bedürfnisse sind trotzdem iaR deckungsgleich (aber nicht immer) und somit völlig unabhängig von Geschlecht, wie auch von anderen Parametern wie Herkunft, Religion, Sozialisierung usw.
Insbesondere was die von Ihnen aufgezählten Bedürfnisse betrifft. Sie sind universal.
Oder in Analogie zur Theunert-Aussage: Ja, „es gibt keinen Grund, warum Männer nicht die Hälfte der unbezahlten Arbeit übernehmen sollten“. Trotzdem wird das „unterschiedliche Aufgaben in der Familie übernehmen wollen“ oft explizit angestrebt. Ganz freiwillig, von Frauen und Männern.
Es ist beides richtig!
Beispiele:
Alle Menschen schätzen es, wenn ihre Arbeit, z.B. in einer Firma oder die der Hausfrau, geschätzt werden.
Und Männer haben von Natur aus, also genetisch, bedingt, grundsätzlich andere Interessen.
Tina es wurde ja gar nicht vorurteilslos zugehört.
„Bewusst entschieden wir uns gegen Befürworter von ewiggestrigen, konservativen Rollenmustern oder Machos aus dem Reality-TV. “
Das heisst es wurden bewusst Leute nicht eingeladen, weil man deren Ansichten nicht teilt und die eine andere Position einnehmen werden.
Wer waren die Teilnehmer der Diskussion.
Moderation: Silvia Binggeli – Journalistin
Markus Theunert –
Psychologe, Soziologe und Redakteur
Marco Caimi – Arzt
Sven Broder – Journalist
Michalis Pantelouris – Journalist
Iouri Podladtchikov – Profisportler
Also von 7 Personen sind oder waren 5 im Journalismus tätig. 1 ist ein Profisportler und 1 Arzt.
Warum so viele Journalisten? Warum keine kaufmännischen Angestellten? Keine Handwerker?
MM: Das sehe ich genau gleich. Was hat es mit vorurteilsfrei zu tun, wenn bestimmte Lebensformen a priori als veraltet, konservativ und unerwünscht verdammt werden und deren Vertreter gar nicht eingeladen werden? Richtig, es bedeutet, dass sich viele Menschen/Männer gar nicht gehört fühlen. Da sind wieder ein paar Medienschaffende, die sich gegenseitig Sprechzeit einräumen – ich finde, dass ist die Schlechteste aller Lösungsansätze.
Richtig beobachtet, Tina.
Und gewiss ist Ihnen dabei auch aufgefallen, dass sich diese zwei Gruppen (die sich dennoch oft genug auch wieder überkreuzen) nicht an der Geschlechtergrenze auseinanderdröseln lassen.
… Umso blöder, wenn dennoch immer welche übrig bleiben, die dann den Badie-Part immer nur den Anderen, aufgrund des Geschlechts, anhängen wollen.
… Und dabei nicht mal schnallen, dass dies exakt den Sachverhalt des Sexismus erfüllt, welchen sie damit angeblich bekämpfen.
Muss mir dann jeweils immer selber in Erinnerung rufen, dass ein kohärentes Denkunvermögen auch ganz ohne Reli zum Menschen gehört.
Ach, wie geht mir diese ewige Diskussion um die Ansprüche der Frauen an die Männer auf den Geist! Ich habe keine Ansprüche an die Männer. Ich habe nicht mal Ansprüche an meinen Mann, wie er zu sein hat. Ich habe ihn ja geheiratet, weil er so ist wie er ist! Wir überlegen uns ZUSAMMEN wie wir unser gemeinsames Leben gestalten wollen, wie beide sich damit wohlfühlen und wo uns dieser Weg noch hinführen soll. Ich dachte eigentlich immer, das sei in einer Beziehung selbstverständlich.
Die Frauen bearbeiten die Baustelle Mann.
Oder, wie lange werden die Frauen den Mann bearbeiten müssen, bis dieser dieselben Bedürfnisse hat wie die Frau?
So kommen mir solche Artikel vor.
Der Titel wird von der immer noch sehr männlich geführten Redi gesetzt oder irre ich mich?
Aber schön dass sich die Frauenzeitschrift annabelle dem Thema annimmt. Sie war über 25 Jahre meine Begleiterin bis zum Zeitpunkt, wo es mehr Hochglanzwerbung drin hatte als Artikel über echte Frauenanliegen.
Übrigens: heute ist Samhain und ich suche Artikel in Zeitungen und ja, auch in der annabelle darüber. Nada, nichts, nothing. Und Ihr wollt über GleichWERTigkeit diskutieren und ignoriert uralte Rituale und Bräuche unserer Vorfahren, die sehr weiblichen Ursprung haben?
Proust….
Unsere Vorfahren, die SEHR weiblichen Ursprungs sind?
:-))
@Widerspenstige
naja, der sehr weibliche Ursprung hat nicht grad wahnsinnig viel Lebensfreiheit und Nicht-Angst für die Betroffenen bedeutet. Dahin zurück? Nein, lieber nicht… .
Mein jüngster Sohn feiert heute abend eine Halloween-Party. Die Buben kommen alle als Geist, Vampir oder irgendetwas mit Blut Beschmiertes und die meisten Mädchen als Hexe – da haben Sie Ihre Feier, WS!
Aber immerhin haben Sie mir den Lacher des Tages beschert – gar nicht böse gemeint!
gabriel kann es nicht lassen, wie schön.
Brunhild, dahin will ich auch nicht mehr zurück 😉
Samhain ist irisch-keltischen Ursprungs und soll die sich zur Winterruhe begebende Natur versinnbildlichen. Dazu dient das Ritual eines Feuers und Räucherungen in der Natur oder im heimischen Cheminée. Es ist eine feierliche Atmosphäre zu spüren und man kann dies im Kreis der Familie und/oder Freunden feiern mit Kürbissuppe, gegrillten Kürbisstücken etc.
Und nein, kein Halloween-Spektakel wie Sie es beschreiben, Carolina. Das ist eine Verfälschung aus USA und schwappt ungefiltert nach Europa über. Dies hat wenig zu tun mit dem feierlichen Samhain wie ich beschrieben habe. Diesen Unterschied zu erklären wäre wünschenswert von besagten Medien.
@WS. Schon mal etwas vom Jahreskönig gehört? Nur als
Bezug zu Ritualen und der Winterruhe, aus der schönen grauen Vorzeit der grossen Muttergöttin?
Ja… Wenn die Medien nur verstehen würden, welches die wahren, die richtigen, Feste sind.
Und nicht die Verfälschten.
Es kann nur Eine geben!
@Widerspenstige
das ist aber nur der eine Teil davon, der andere ist ein nicht so friedlich-besinnlicher, doch wir treffen uns beim erleichtertsein darüber, dass wir mindestens mal nicht mehr so weit wie damals sind ;-), so gesehen, einen besinnlich-beschaulich-geruhsam und erlebnisintensiven Letzter-Oktober-Abend 😀
Verstehen ist wohl Glückssache, Gabi.Wer ignoriert was welchen Ursprungs: Ihr die Rituale und Bräuche (wessen: der Vorfahren), die weiblichen Ursprung haben. Der Ursprung bezieht sich klar auf die Rituale. Einfach, nicht?
Baustelle Mann, echt jetzt? Jaja, da ist es wieder das alte, immerwährende Dilemma vieler Beziehungen:
– Mann und Frau lernen sich kennen und lieben.
– Mann möchte, dass die Frau genau so bleibt wie sie ist. Frau verändert sich aber im Laufe der Beziehung.
– Frau hingegen möchte, dass sich der Mann in ihrem Sinne verändert. Mann bleibt aber in der Regel sich selbst und ändert sich nicht.
Resultat: Frust und Enttäuschung bei Mann und Frau!
Leider sehr treffend – zumindest habe ich in meinem persönlichen Umfeld und auch bei mir selbst dieses Verhalten schon öfter beobachtet. Das „grössere Problem“ sind aber meist wir Frauen, die an den Männern herumschrauben, bis sie sich doch anpassen – und wir enttäuscht sind, dass sie dann nicht mehr so sind wie damals, als wir uns in sie verliebt haben. Mein Fazit: den Partner nehmen wie er ist, auch wenn die rosarote Brille abgesetzt ist. Es lebt sich besser damit.
Frau Miller, Sie vergessen, dass sich die Frau verändert und der Mann meint, sie sollte das nicht tun. Mann bleibt, wie er ist, Mann muss ja keine Entwicklungsschritte mehr machen im Leben. Sobald er 20 ist, ist er ausgereift wie ein alter Käse. (frei nach Röschu). Und da er immer noch hinter dem Mädchen von damals hertrauert, findet er dann bald Ersatz bei der süssen Kleinen vom dritten Stock. Wenn die alternde Grazie dann genug hat vom entwürdigenden Spiel,DANN fällt ihr die rosarote Brille von den Augen. Ob sie dann die Augen vor den Tatsachen ganz fest zukneift oder die Scheidung einreicht, bleibt ihr überlassen.
@Annalena: Veränderung hat nicht immer mit Reife zu tun, und ist schon gar nicht immer zum Guten.
Das verstehe ich, SP. Im Moment, wo das Frauchen aufhört, sich zu fragen: Mache ich es ihm recht so, passt ihm das wohl?, und sich fragt: Ist das gut für mich, passt mir das?, in diesem Moment ist Schluss mit lustig. Denn welcher Gemahl will schon eine Emanze zu Hause.
@Annalena
„Im Moment, wo das Frauchen aufhört, sich zu fragen: Mache ich es ihm recht so, passt ihm das wohl?, und sich fragt: Ist das gut für mich, passt mir das?, in diesem Moment ist Schluss mit lustig.“
Genau da sieht man doch das ‚Problem‘. Ihre Aussage impliziert, dass Frau sich in der Anfangsphase der Beziehung anders gibt, als dass sie wirklich ist und sich dann später verändert bzw. erst dann sich selbst wird. Mann hat sich aber in die Eigenschaften und die Art der Frau verliebt, die demnach nur vorgetäuscht waren.
@Annalena: Nein, das verstehen Sie offensichtlich nicht. Einerseits ist es keineswegs falsch, sondern die Basis einer Beziehung, sich immer auch zu fragen, was man dem anderen Gutes tun kann. Und mancher Streit lässt sich vermeiden, indem man sich auch mal in das Gegenüber einfühlt und abwägt, in welchen Bereichen man sich durchsetzen möchte, und in welchen man auch dem Partner mal den Vorrang geben kann. Kurz: Miteinander, tolerant und verständnisvoll.
Und zweitens: Ich und eigentlich alle Männer in meinem Umfeld wollen eine starke Frau (die wir aber nicht als Emanze bezeichnen würden – aber wir würden auch niemand als Frauchen betiteln). Eine Frau, die in klaren Aussagen für ihre Anliegen einsteht, so dass man immer weiss, woran man ist. Was nicht immer gelingt…
Ein wesentlicher Fortschritt wäre die Militärpflicht auch für Frauen.
Nein, ein wesentlicher Fortschritt wäre die Militärpflicht abzuschaffen. Was in Deutschland geht, wäre in der Schweiz ebenso gut möglich.
… oder die Männer auch davon zu befreien …
Das meinte ich ja mit meinem Einwand. Die allgemeine Dienstpflicht ist für Männer abzuschaffen. Zudem muss es für Frauen möglich sein, ohne Einschränkungen eine militärische Laufbahn zu absolvieren unter denselben Gegebenheiten, wie sie für Männer gelten.
„Zudem muss es für Frauen möglich sein, ohne Einschränkungen eine militärische Laufbahn zu absolvieren unter denselben Gegebenheiten, wie sie für Männer gelten“
Was damit wohl gemeint ist? Gleiche Anforderungen in grundsätzlich gemischten Truppen?
@ Sportpapi
31. Oktober 2017 um 11:49 Uhr
Zu Zeiten des MFD Militärischer Frauendienst) musste eine Frau für dieselbe militärische Qualifikation, z.B. Hauptmann, nur etwa 15 % der Ausbildung absolvieren wie ein Mann.
Als Soldat, der den ersten WK gemacht hat, konnte es also passieren, dass er eine Zugführerin hatte, welche nur die halbe Dienstzeit hatte als der Soldat. Wie es heute ist, weiss ich nicht.
@Roland K. Moser: Das habe ich auch erlebt, als gegen Ende der RS weibliche Offiziere auf dem Platz standen, die insgesamt weniger Diensttage hatten als wir.
Mir ging es aber vor allem auch um die körperlichen Herausforderungen und die allgemeinen Rahmenbedingungen (zu denen die Dienstzeit natürlich zählt).
@Shekina: Während die rechtlosen Männer heute allein wegen ihres Geschlechts zum Militär gezwungen werden haben Frauen diese PFlichten nicht aber gleichzeitig alle Rechte um wenn sie ins Militär wollen auch mitzumachen.
Gleicberechtigung heisst gleiche Rechte UND PFLICHTEN für ALLE.
Wenn Militärdienst Pflicht ist dann auch für Frauen. Alles andere sind faule Ausreden
Inzwischen wäre es mir sogar recht, wenn mehr Frauen im VBS vertreten wären. Dann würden plötzlich familienergänzende Betreuungsstätten an allen Ecken gratis zur Verfügung stehen. Anscheinend wissen die im VBS nicht mehr, wo überall sie die Milliardenbeträge verpulvern sollen! Vielleicht ist die Zeit reif und somit ein Militärdienst schneller abgeschafft als gedacht …
Ein wesentlicher Fortschritt, und nichts mehr als eine Selbstverständlichkeit, wäre die selbe Regelung für beide Geschlechter Welche Regelung das wäre, ist demokratisch festgelegt und gilt es zu akzeptieren. Am anachronistischen, wohl verfassungswidrigen Status Quo weiter festzuhalten, mit Verweis auf eigene Präferenzen oder andere Länder, wirkt eher etwas fadenscheinig und billig.
Die Antwort gefällt mir.
Da wir eine Armee haben, hat die Militärpflicht für beide Geschlechter zu gelten.
Die Abschaffung der Armee sehe ich als anderes Thema.
Und die fehlende Militärpflicht für Frauen ist nicht verfassungswidrig, denn sie steht auch in der Verfassung. Bei sich widersprechenden Gesetzestexten gleicher Hierarchie trifft derjenige zu, der die Sache näher beschreibt.
@Moser
Die Verfassung äussert da einen offenen Widerspruch, das stimmt.
Nur hat das lustigerweise bis dato nie jemanden gestört, auch nicht die Kreise, von denen sonst derart allgemeingültige Verfassungsgrundsätze gerne herangezogen werden, um neue Verfassungsartikel nicht zur Geltung lassen zu kommen.
Die einzige Chance, die Militärpflicht abzuschaffen, wäre wohl, die Frauen zuerst ebenfalls zu verpflichten, wie es eigentlich selbstverständlich wäre…
Bis dahin ist wohl nach wie vor eine Mehrheit von Frauen und Männern dafür, dass der Dienst obligatorisch bleibt.
Eine Abschaffung der Militärpflicht geht ansonsten wohl nur dann, wenn wirklich (Auslands-) Einsätze mit Todesgefahr absolviert werden. Dann macht es aber auch Sinn.
Im Gegenzug zur Militärpflicht für Frauen sind die Männer zu verpflichten, im gleichen Rahmen gratis Arbeit für die Allgemeinheit zu leisten, wie die Frauen jetzt es tun. Den Frauen sind die gleichen Karrierechancen zu ermöglichen, wie sie den Männern offen stehen. Der Grundsatz gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist endlich umzusetzen. Männer sind gleichermassen verpflichtet, Kinder zu erziehen, Haus- und Teilzeitarbeit zu leisten, betagte Eltern zu pflegen und Enkel/Innen zu hüten, wie die Frauen das heute tun.
@Annalena: Sie stossen bei mir offene Türen ein. Aber im Detail: Ja, Männer sind im gleichen Ausmass verpflichtet wie Frauen, Gratisarbeit für die Allgemeinheit zu leisten. Nämlich gar nicht. Aber danke an alle, die es tun – ich gehöre in grösserem Ausmass auch dazu.
Frauen haben die gleiche Karrierechancen. Es gelten allerdings die gleichen Spielregeln.
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist Gesetz.
Männer sind verpfllichtet, ihre Kinder zu erziehen. Alles weitere: Männer sind genau gleich verpflichtet wie ihre Frauen.
Wobei es natürlich keine Pflicht für Teilzeitarbeit gibt. Teilzeitarbeit ist eher ein Privileg.
Und meine Kinder werden vor allem vom Grossvater gehütet. Aber das nur nebenbei.
Der Unterschied zwischen Pflichten und freiwilligen Tätigkeiten ist Ihnen geläufig, Annalena?
Oder anders gesagt, wenn ich zb mehr Steuern bezahle als Sie, wäre es dann richtig, Sie im Gegenzug zu mehr Spenden zu verpflichten?
Ich nehme Ihre Antwort vorweg: Ja, das Gros Ihrer Argumente ist Privatsache und nicht Bürgerpflicht. Und der Rest weitgehend ein Mythos.
Sprechen wir doch lieber von der Baustelle Mensch. Jeder Mensch ist zuerst mal ein Mensch und nur zu einem wirklich kleinen Teil Mann und/oder Frau. Was fehlt ist Achtung, Respekt unter den Menschen. Das Geschlecht spielt da längst nicht immer die Hauptrolle, ja eigentlich vergleichsweise selten.
@Jo Mooth
In meinen Augen gibt es keine Baustelle, weder von Mann, Frau noch Mensch. Wir sind alle so wie wir sind, und das ist gut so. Mit all unseren Eigenheiten, Fehlern, Ecken und Kanten, Stärken und Schwächen, den kleinen Liebenswürdigkeiten die uns ausmachen, zum Menschen machen.
Anstatt Baustellen für Mitmenschen zu schaffen, gälte es vielmehr, die Menschen so zu nehmen wie sie sind, sie als das gerne zu haben, was sie sind. Mit der entsprechenden Offenheit, Interesse und Toleranz. Das hätte mit Achtung, Respekt zu tun.
Der Artikel strotzt vom Gegenteil.
Die Baustelle Mensch gibt es sehr wohl, ansonsten hätten wir wohl nicht derart viele Probleme auf der Welt. Sich zurückzulehnen und zu erwarten, pauschal mit seinen Ecken, Kanten, Fehlern etc. akzeptiert zu werden, ist etwas gar einfach. Gerade Fehler und Schwächen sind graduell sehr unterschiedlich ausgeprägt und beschneiden je nach Intensität die Freiheit anderer sowie unsere Umwelt gravierend; d.h. sie sind Ursache oder mind. Katalysator für Probleme. Menschsein bedeutet auch, sich mit sich selber auseinander zu setzen und sich kritisch zu hinterfragen. Auch dann bleibt noch genug Raum für unsere „harmloseren“ Eigenheiten, Fehler, Ecken und Kanten, Stärken und Schwächen und die kleinen Liebenswürdigkeiten, die selbstverständlich hinzunehmen sind und das Menschsein letztlich ausmachen.
Stimme @Frey betreffend unser aller Unzulänglichkeiten und Fehler zu, allerdings denke ich schon, dass im Alltag für Achtung und Respekt gekämpft werden sollte, ob nun Frau oder Mann.
@Balz Meier
Natürlich gibt es verschiedene Probleme auf der Welt, und am Gros ist überwiegend der Mensch schuld. Wenn es darum geht, diese Probleme anzupacken, kommen wir zweifelsohne nicht um Mensch und seinen Verhaltensweisen herum. Das ist aber eine andere Aussage, als die, andere Menschen per se als pauschal verbesserungswürdig („Baustelle“) zu qualifizieren und sich selber dabei auszunehmen. Und zwar allein kraft des Geschlechts. Nicht nur ist das paternalistisch, sondern es funktioniert auch nicht.
‚Neues‘, zudem ‚von der Baustelle‘? Gar Quotenregeln in ‚unsexy‘ Männerberufen? Nein, es gibt offenbar etwas zurechtzuzimmern…
Ein ‚konstruktiver Diskurs‘ war gewünscht, und ‚zwar von Männern mit unterschiedlichen Lebensmustern und Meinungen‘, von ‚Single bis Familienvater, von traditionellem Denker bis Hipster‘. Dies natürlich keinesfalls, um sich irgendwie belehren zu lassen, aber gerne um sich ‚kritisch-konstruktiv anregen zu lassen‘.
Eingeladen ein Journi, ein Journi und Buchautor, ein Buchautor und Arzt, ein Cervelatpromi-Boarder. Sowie der omnipräsente Theunert. Allen wird eine Plattitüde zugestanden (ok, Theunert zwei, dafür dem Boarder nur „Brüste!“), somit ab in die Schubladen.
Der Rest? Selbstbeweihräucherung.
Meldet Euch, wenn es Euch ernst sein sollte.
Dasselbe Muster sehen wir auch bei DRS SSR: Man bleibt gerne unter sich. Das soll auch weiterhin so bleiben dürfen, kein Thema. Ich bin ja schliesslich für Meinungsvielfalt- aber einfach ohne Zwangsgebühren: Journalistische Echokammern müssen in Zukunft selbst tragend sein!
Ja. meldet euch wieder, wenn’s euch ernst ist.
Genau meine Gedanken.
Laden Sie doch mal einen LKW-Fahrer, Polymechaniker/Werkzeugmacher, Elektro-Monteur, Informatiker, Buchhalter oder was weiss ich ein und keinen (KEINEN) Autoren/Journalisten zu so einer Runde ein.
Evtl. würden Sie dann merken, warum Sie auf soviel Unverständnis stossen obwohl Sie es doch nur gut meinen.
In Schlüsselbranchen wie Coaching, Consulting und Kommunikation ‚arbeitende‘ Frauen kennen eben nur in ähnlichen Berufen ‚arbeitende‘ Männer. Neudeutsch Echokammer. Gehört man nicht dazu, bekommt man ob der Aussagen Pickel auf Trommelfell und Retina.
@ML
„Gehört man nicht dazu, bekommt man ob der Aussagen Pickel auf Trommelfell und Retina.“
😀
Und dann wundert es noch, wenn in weiten Kreisen der Bevölkerung die Begriffe „Feministin“ oder auch „Emanze“ mit negativer Konnotation behaftet sind.
Danke für Ihren Rundumschlag, ML. Ohne solche Seitenhiebe geht es nicht, oder?
Ich weiss nur eins: als eine in dieser Industrie (die von mir durchaus kritisch gesehen wird) ‚arbeitende‘ Frau begegne ich Männern und Frauen so, wie es sich gehört: mit Grundrespekt. Das allein reicht manchmal schon aus, damit Menschen sich gewürdigt und gehört fühlen.
Und ich habe auch gelernt, dass Männer und Frauen in allererster Linie Menschen sind – wenn man anfängt, aus dem Geschlecht eine Baustelle zu machen, geht der Aerger los: jede/r darf sein Mütchen kühlen, jede/r hält seine Befindlichkeiten für allgemeingültig, jede/r vermiest anderen die Stimmung, jede/r verhält sich (anscheinend) obercool.
Deswegen gehen mir diese Diskussionen immer mehr auf den Geist und Ihre Beiträge dazu auch!
Ohne für ML reden zu wollen, aber für mein Verständnis bezieht er sich auf die Aussagen im Text, und nicht auf die besagte Branche, die wie jedes andere Milieu auch zu einer gewissen Blasenbildung neigt.
Und auf diese Aussagen, bzw. den bewusst vorgenommenen selection bias, haben Sie ja nicht soviel anders, wenn auch sicher weniger provokant, reagiert „Mein Mann und meine (gerade befragten) Kollegen wenden sich mit Schaudern ab“.
@Frey: „Ohne für ML reden zu wollen, aber für mein Verständnis bezieht er sich auf die Aussagen im Text, und nicht auf die besagte Branche, die wie jedes andere Milieu auch zu einer gewissen Blasenbildung neigt.“
Jedes andere Milieu? Das ist doch sehr verharmlosend. Wir sprechen hier immerhin von einem Berufsstand, der massgeblich an unserer Meinungsbildung beteiligt ist. Wenn sich Maurer, Ärzte oder Polizisten in einer Blase bewegen, dann ist das nicht weiter schlimm. Aber wenn sich die Meinungsmacher in einer Blase bewegen, dann verhindert das essentielle, gesellschaftspolitische Debatten- oder steuert diese zumindest in eine vollkommen verkehrte Richtung!
Ja, sicher, MF. Dieser selection bias steht uns allen zu. Und Blasenbildung: ja! Aber MLs übliche, durch Anführungszeichen unterstrichene, Abwertung aller Branchen, die etwas mit, sagen wir, emotionalem Approach zu tun haben, stösst mir einfach sauer auf.
Die Auswüchse der jeweiligen Branche gilt es zu benennen (wie bei jeder anderen auch), bei meiner bin ich mir gewisser Abhängigkeitsfallen durchaus bewusst, aber das, was Menschen umtreibt, ist eben nicht nur auf preussische Art mit Fakten zu untermauern.
Die Bedürfnisse der Menschen, egal, ob Männlein oder Weiblein, das sehe ich jeden Tag (und Sie ja wohl auch, oder?), sind ganz ähnlich, sie drücken sich einfach völlig unterschiedlich aus. Da finde ich diese Schwarz-Weiss-Raster unnötig.
@Zufferey
M. E. ist Blasenbildung kein Privileg der Ihrerseits genannten Schicht. Gerade die ‚Maurer, Ärzte oder Polizisten‘ bewegen sich auch vorwiegend in ihren Milieus. Sie mögen im Rahmen ihrer Berufsausübung mehr mit anderen Schichten zu tun haben als zb. die Journaille. Aber ich würde die Segregation der verschiedenen Milieus quer durch die Bevölkerung nicht unterschätzen.
Wo ich beipflichte, bei der Bedeutung für die „essentiellen, gesellschaftspolitische Debatten“ und deren Deutungshoheit. Dies würde eine besondere Verantwortung bedingen die wohl von den Medien zumeist ungenügend wahrgenommen wird.
@Carolina
Absolut einverstanden. Die meisten Bedürfnisse halte ich für universal, mögen die Vorgehensweisen noch so verschieden sein. Verweise dazu auf meinen Beitrag zu Tina.
@Bewusst entschieden wir uns gegen Befürworter von ewiggestrigen, konservativen Rollenmustern oder Machos aus dem Reality-TV. Sie hätten Zündstoff gebracht. Aber keinen konstruktiven Diskurs.“
Damit ist die Sache doch eigentlich schon gestorben.
Es muss ja nicht in Krawall ausarten (wobei die Frauen daran jeweils genauso schuld sind), aber man sollte schon wenigstens mal zuhören, was andere Menschen zu zu sagen haben, wenn man schon vorgibt, sich dafür zu interessieren. Und diese Meinung dann nicht schon vorweg als „ewiggestrig“ abzuwerten, egal wie gut begründet sie wird.
@Sportpapi
„Damit ist die Sache doch eigentlich schon gestorben.“
Genau so ist es.
„…aber man sollte schon wenigstens mal zuhören, was andere Menschen zu zu sagen haben, wenn man schon vorgibt, sich dafür zu interessieren.“
Letzteres bezweifle ich eben in hohem Masse. Primär wollen Leute, die offensichtlich mit derartiger Selbstgefälligkeit ausgestattet sind, sich primär selber bestätigt wissen. Alles andere kann nur stören.
Das hat mich allerdings auch etwas gewundert! Es wird von vornherein festgelegt, welche Haltungen unerwünscht/zu konservativ/überholt sind, damit die Medienmachen mal wieder um sich selber herumbrummkreiseln können? Wen genau wollen sie denn damit abholen? Mein Mann und meine (gerade befragten) Kollegen wenden sich mit Schaudern ab – sie sind und bleiben so, wie sie nun mal sind. Gibt es Probleme, gehen sie sie an, jeder auf seine Art. Ansonsten freuen sie sich des Lebens. Aber dieses Herumrühren in Befindlichkeiten (das mich übrigens auch in Frauenbesetzung abstösst) verhallt doch komplett.
@sportpapi: Entweder man tritt für echte Meinungsvielfalt ein- oder eben nicht. Die Anabelle hat sich offensiv dafür entscheiden, die allgemein bekannte intellektuelle Monokoltur (Journalist fragt Journalist u. ä.) weiter zu führen.
Die Resultate schlagen sich dann in den WEMF-Daten nieder.
@Zufferey: „Die Resultate schlagen sich dann in den WEMF-Daten nieder.“
Hier bin ich wieder einmal gar nicht einverstanden. Das ist wie wenn Sie jeweils den Parteien vorwerfen, sich nicht x-fach zu verbiegen, um möglichst mehrheitsfähig zu sein. (Gratis-) Zeitschriften, die nur auf oberflächliche Information, Empörung und Skandale setzen gibt es ja genug. Medien, die sauber recherchieren und ausgewogen alle Standpunkte darstellen, sind aktuell nicht gefragt und kommerziell nicht erfolgreich. (wie Parteien, die Lösungen suchen…)
Annabelle hat ja alles richtig gemacht: Der Anlass war ausverkauft, es wird fleissig darüber berichtet…
@sportpapi: Also gibt es gar keinen Auflagenschwund bei den Printmedien und auch keine Medienkrise? Die WEMF ist schliesslich nicht einfach irgendeine Institution! Für Werbetreibende ist die WEMF die Informationsquelle Nummer eins (nebst der MACH)! Ein Printtitel, der z. B. über keine WEMF-beglaubigte Auflage verfügt, ist de facto inexistent und generiert kaum Werbung!
@Zufferey: Klar gibt es Auflagenschwund und Medienkrise. Bald steht die Abschaffung von SRF zur Debatte, während die Qualitätsmedien verschwinden oder sich selber abschaffen.
Ich weiss keine Lösung dagegen.
Aber: Einer Annabelle vorwerfen, dass sie gerade die Bedürfnisse der verbliebenen Leserinnen erfüllt, ist etwas verwegen.
Natürlich ist Blasenbildung kein spezifisches Problem einer Branche/Ideologie.
Aber deswegen dann nur innerhalb seiner eigenen Blase derartige Gespräche zu führen scheint mir nicht produktiv.
Wie interessant soll denn ein Gespräch werden wenn +/- alle eine sehr ähnliche Meinung haben?
Im besten Fall diskutiert man über die kleineren Differenzen und es kommt etwas interessantes zu Stande. Dem Diskurs an sich kommt man so aber nie auf den Grund, im schlechtesten Fall führt es noch zu einer weiteren Zersplitterung.
Mir fällt es persönlich am leichtesten mit anderen Leuten ähnlicher Meinung zu diskutieren, da kann man sich wunderbar angeregt über Kleinigkeiten streiten. Schwierig und Interessant ist es ja gerade wenn man seriös mit jemandem Diskutiert der „wirklich“ andere Meinung hat.
„Wie geht der Mann mit unseren Ansprüchen um? Fühlt er sich davon angespornt, oder ist er schlicht frustriert oder überfordert?“
Arghhh, ich habe es so satt, immer und ständig diese Opferrolle der Männer zu lesen, wobei der Eindruck entsteht, wir leben in einem Matriarchat, wo die Männer versuchen müssen, zumindest einen kleinen Anteil Selbständigkeit beizubehalten. Das ist schlicht und einfach Blödsinn. Emanzipation hin oder her, die Männer regieren die Welt und so ziemlich jedes Land der Welt, inkl. der Schweiz. Sie tun und müssen auch nichts tun „um die Ansprüche der Frau zu erfüllen“. Die Realität ist eine andere und zwar haben sich Frauen zu einem Teil emanzipiert und es stellt sich die Frage, wie die Männer, als Machtinhaber, mit dem umgehen. Ob sie das akzeptieren können.
Die Frauen sind in der Überzahl. Zumindest in der demokratischen Schweiz sind sie es also, die die Männer dazu auserwählen zu regieren….
Mag sein, dass die Männer die Welt regieren. Aber zu Hause sah es schon immer anders aus.
Nur weil es in den Chefetagen heute noch mehr Männer hat, leben wir gemäss den Feministinnen anscheinend in einem Patriarchat? Was ist mit den 95% normaler Männer? Alles Machtinhaber? Profiteure? Wer hat die Deutungshoheit in den Medien?
Nein, wir leben heute in einer weitestgehend gleichberechtigten Gesellschaft. Deshalb ist es ja immer so lächerlich, wenn die Feministinnen immer noch von einem Patriarchat faseln. Denn viele (Mann & Frau) sehen täglich, dass es in den Beziehungen (soziale Mikroebene) anders aussieht. Auch wird sich das mit der Chefetage automatisch ergeben, es braucht auch Zeit. Man kann nicht direkt von der Uni in den Chefsessel. Es ist viel zu undifferenziert nur Führungspositionen anzuschsauen und alle anderen Bereiche komplett auszuklammern.
Teile Ihre Meinung, 13, und hat wohl damit zu tun, dass Sie wie ich die Spiesse umgedreht haben im eigenen Leben. Da sieht man die Realität und die ist immer noch sehr männlich im Berufsleben.
Papperlapapi, das ergibt sich, wenn diese Frauen aufwachen aus ihrem Dornröschenschlaf …
@WS: Du hast die „Spiesse“ umgedreht? Also bist du jetzt der Macho im Haus?
Genauso ist es ! Wir leben in einem Patriarchat, wo die Männer nach wie vor das Sagen haben. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – da ist mann weit entfernt davon. Frauen in leitenden Positionen ? Fehlanzeige. Mann hat den Frauen ein paar Brosamen mit ihrer sog. Emanzipation gestattet, damit sie einigermassen Ruhe geben, weil sie ja schon was ‚geschafft‘ haben. Erstaunlicherweise fehlt es den Frauen an charismatischen Führungspersönlichkeiten. So gibt es keinen weiblichen Mao, Dutschke, Lenin usw. Können die Frauen das nicht oder wollen sie das nicht ??
Nur weil es in den Chefetagen heute noch mehr Männer hat,leben wir gemäss den Feministinnen in einem Patriarchat?Was ist mit den 95% normaler Männer?Alles Machtinhaber? Profiteure?Wer hat die Deutungshoheit in den Medien?
Nein,wir leben heute in einer weitestgehend gleichberechtigten Gesellschaft. Deshalb ist es ja immer so lächerlich,wenn die Feministinnen immer noch von einem Patriarchat sprechen. Denn viele (Mann & Frau) sehen täglich, dass es in den Beziehungen (soziale Mikroebene) anders aussieht.Auch wird sich das mit der Chefetage automatisch ergeben, es braucht auch Zeit, man kann es nicht von heute auf morgen erzwingen. Man kann nicht direkt von der Uni in den Chefsessel. Es ist viel zu undifferenziert, nur Führungspositionen anzuschauen und alle anderen Bereiche auszuklammern
Diesen Sonntag in der Sonntagszeitung: „Möglich also, dass die Männer nicht sagen, was sie denken, sondern vielmehr das, was die Frauen von ihnen hören wollen“.
Und sagte nicht Roderer an dieser Diskussion: „Viele Männer hatten in den letzten Jahren die Tendenz, ihr Verhalten danach auszurichten, was ihre Frau davon hält. Es ist wichtig, bei sich selber zu bleiben. Der Mann muss als Individuum seine Bedürfnisse formulieren können.“
Sven Broder, Ressortleiter bei der „Annabelle“
Patriarchat sieht für mich anders aus.
Also in diesem Artikel von Bettina Weber wurde genau das bestätigt, was ich schon lange sage: Der Vaterschaftsurlaub wird von den Vätern in keinem einzigen Land in ganz Europa in voller Länge bezogen, selbst in Skandinavien nicht! Mann beschränkt sich i.d.R. nämlich auf das gesetzl. Minimum und punkt!
Da fragt man sich allmählich schon, was für Debatten zu welchem Zweck wir als Zivilgesellschaft eigentlich führen- und ob die auch wirklich fruchtbar sind. Oder ob im Allgemeinen nicht vollkommen an den Bedürfnissen der meisten Menschen vorbei politisiert wird, konkret: Mit diesem Artikel wurde erst eine Dunkelkammer in der Geschlechterdebatte geöffnet. Ich hoffe, weitere werden folgen…
Ja! Das frage ich mich schon sehr lange. Und die Tatsache, dass die unliebsamen, altmodischen und konservativen Lebensmodelle und ihre Vertreter gleich ganz aus der ‚Diskussion‘ ausgeschlossen wurden, spricht wohl auch dafür.
Wenn bloss mal endlich eines dieser ach-so besorgten Medien die Frage stellen würde, ob nicht die wirkliche Errungenschaft die Wahlmöglichkeiten sind, die wir heutzutage haben. Die sind natürlich grösser oder eingeschränkter, je nach Situation. Aber es gibt sie, im Gegensatz zu früheren Generationen.
Und wenn wir uns alle mehr aufs Handeln und Ausleben dieser Freiheiten konzentrieren würden, unsere jeweiligen Opferhaltungen aufgeben und sehen, dass wir eigentlich in der (fast) besten aller Welten leben, könnten wir uns dann gemeinsam den Problemen zuwenden.
@Carolina: Warum nehmen Väter in ganz Europa den Vaterschaftsurlaub nur im Rahmen des dafür vorgesehenen, gesetzlichen Minimums? DAS ist doch die ganz zentrale Frage! Offenbar hat der mediale, politische und wissenschaftliche Imperativ bislang so gut wie nichts bewirkt, nicht einmal in Skandinavien! Den Vätern dauernd zu unterstellen, sie handelten egoistisch und seien nur auf ihre Karriere fokussiert, ich meine, diese Leier kennen wir langsam: Es wird Zeit, die Dinge neu denken- und auch unbequeme Wahrheiten zu thematisieren!
@Marcel
vor ein paar Wochen hab ich auf dlf eine spannende Kurzsendung drüber gehört, „Gleichberechtigungs-lüge Schweden? Burnout statt erfolgreiche Familien-Karriere-Managerin“ Einblicke in die Entwicklung über die letzten Jahrzehnte im gelobten Land, basierend auf einer TV-Doku.
Es funktioniert auch dort nur auf Papier gut, im echten Leben nehmen erschöpfungsbedingte Totalausfälle von berufstätigen Müttern zu, wirtschaftlich messbar und ansteigend so dass man sich beginnt zu hinterfragen an was es liegt. Viele würden gerne teilzeitarbeiten, es gibt aber zuwenig Stellen für solche Modelle. Hab die TV-Doku nicht gefunden, der dlf Beitrag ist vielleicht noch in deren Archiv.
@Brunhild Steiner: Welche Sendung war das? Link oder so? Das Modell Schweden ist nur eines von vielen verschiedenen. Natürlich ist der fleissige Theuni auch schon mal dort gewesen- und hat natürlich nichts Negatives entdeckt. Das ist etwa so, wie bei den Pilgern in Lourdes, item: Schweden finde ich langsam lediglich aus Steuersicht interessant. Wenn wir so weiter machen mit unserem Gesundheitssystem (und der Finanzierung unseres Sozialsystems), dann kriegt man in Schweden pro Kopf mehr zurück, als hierzulande…
leider kein link, resp auf dlf (deutschlandfunk) kam das in einer Nachrichtensendung, mit Hinweis auf eine ausführlichere TV-Doku, aber ich hab beim dlf-Archiv keinen Hinweis auf die Doku selber gefunden. Interessant fand ich einfach dass die Ausfälle allmählich volkswirtschaftlich ins Gewicht fallen (über die letzten Jahren messbar zunehmen), und deshalb näher hingeschaut wird was die Ursachen sein könnten.
Wenn Sie es satt haben, „die Opferrolle der Männer zu lesen“, dann verstehen Sie sicher auch, dass wir Männer es satt haben, wenn Frauen ständig ein Monopol auf dieselbe Rolle beanspruchen.
Und genau das meine ich eben. Ich habe bewusst nichts vom Patriarchat geschrieben, aber Tatsache ist, dass allfällige immer wieder erwähnte Diskriminierungen zwar den bösen Feministinnen zugeschrieben werden, jedoch von Männern in der Machtposition verursacht wurde, da die bösen Feministinnen gar nicht die Möglichkeit hatten, da etwas zu tun.
Das wir heute „in einer weitestgehend gleichberechtigten Gesellschaft“ halte ich für ein Gerücht. Nichtsdestotrotz frage ich doch mal direkt: Was wollen die Männer heute eigentlich? Wir haben in den letzten Diskussionen immer nur gehört, dass die Frauen einerseits für die Männerrechte kämpfen und andererseits die Männer nicht bevormunden sollen. Das alles gerne eben vor dem Hintergrund, dass es kein Matriarchat gibt. Aber was ist die Erwartung?
@13: Die Erwartung ist, dass Männer wie Frauen sich auf allen Ebenen dafür einsetzen, dass Männer wie Frauen gleiche Chancen haben im Leben, dass sie ein gleichberechtigtes Leben führen können. Dies insbesondere da, wo es offensichtliche, tatsächliche Diskriminierungen gibt.
Die Erwartung ist aber auch, dass nicht immer neue Forderungen kommen, nicht immer neue Benachteiligungen erfunden werden, die kaum Hand und Fuss haben und entsprechend meist als gesellschaftliche Erwartungen beschrieben werden, in der passiven Form „es wird“, und die entsprechend nicht wirklich relevant sind für Menschen, die nach eigenen Angaben selbstbewusst durchs Leben gehen.
PS: Solange man von Frauenrechten und Männerrechten spricht, läuft sowieso etwas schief.
@ SP
Hmm, num hat H.H. Oben doch geschrieben, die Gleichberechtigung sei erreicht…die offensichtlichen Diskriminierungen (AHV-Alter, Militär, Witwerrente) aufzuheben, wäre ich einverstanden, wie so viele Frauen. Das Erste und das Dritte gehe ich sogar im Privaten ein, durch private Vorsorge, die uns ermöglicht, diese Ungleichberechtigung abzufedern. Das Militär hat er mit 19 beendet, da hatte ich nichts zu melden.
Ansonsten, nein danke. Ich hätte ein offenes Ohr für Männeranliegen, aber wenn dieses einzig darin liegt, dass Frauen aufhören sollen, ihre Vorliegen vorzubringen, dann nein. Still sein, ist schlicht keine Option. Kompromisbereitschaft hingegen besteht.
Die Überlegung war folgende: wir leben nicht mehr in einem Patriarchat und auch nicht in einem Matriarchat. Die Gleichstellung ist aus Frauensicht weitesgehend erreicht, jetzt sind wir Männer zuerst mal dran (Militär, Rentenalter, Vaterschaftstest, Vaterschaftsaberkennung, Witwerrente…).
@13: Mein Anliegen war, dass eine Institution oder Bewegung, die sich „Gleichstellung“ auf die Fahnen geschrieben hat, alle Anliegen aufnehmen sollte, die diesbezüglich noch offen sind.
Sie haben ja die Offensichtlichen aufgezählt. Wenn es dazu noch weitere gibt, in denen per Gesetz und Verfassung ein Geschlecht diskriminiert wird, bitte ergänzen. Sie haben dann meine volle Unterstützung.
Das ist aber insgesamt eine ganz andere Ebene, als irgendwelche Rollenerwartungen, die zwar eine Bedeutung haben, aber in keiner Art und Weise verbindlich sind.
Sie mögen prägen, sind aber kein Gefängnis, aus dem man nicht ausbrechen kann.
Und doch, Frauen wie Männer sollen nach wie vor ihre Anliegen einbringen in den demokratischen Prozess. Ungleichbehandlungen wären aber etwas für die Gerichte.
Ich halte nicht den Mann für eine Baustelle, sondern die Art, wie und von wem diese Debatte geführt wird.
@Marcel
wenn es denn bloss eine „Baustelle“ wär, für mich ist das zunehmend eine Giftmülldeponie die allen bloss schadet.
Definitiv, ja.
Ich bin keine Baustelle, leite aber solche. Männer als Baustelle zu bezeichnen ist einfach despektierlich und bildet absolut keine Grundlage für eine Diskussion auf Augenhöhe. Die Männer an dieser Podiumsdiskussion kommen mir vor wie Studienobjekte statt Gesprächspartner.
Stelle mir gerade vor: „Neues von der Baustelle Frau“. Huiuiui, das würde rund gehen…
Da stimme ich Ihnen komplett zu! Menschen als Baustelle zu bezeichnen ist ziemlich degoutant.
Wenn ein männlicher Journalist eine Diskussionsrunde mit Frauen abhalten und seinem Artikel darüber den Titel ‚Neues von der Baustelle Frau‘ geben würde, würde er von einer wilden Horde Frauen- und Gleichstellungsbeauftragter gelyncht.
Langweilige Runde
Die männliche Realität ist differenzierter, als es die Journalisten und ein selbsternannter Männervertreter (Theunert) zum Besten geben.
Wo bleiben die Grautöne? Privilegierte Vertreter unserer Gesellschaft bieten dies nicht.
Das Wesen der Zeit besteht u.a. in einer zunehmenden und irreversiblen Fragmentierung sowohl der Bevölkerungen, als auch der Gesellschaft. Da liegt es nahe, die Ursachen und die Gradienten benennen zu wollen. So scheint es eine Demarkationslinie entlang den Geschlechtern zu geben. Die wird derzeit überschwänglich bewirtschaftet, dass man meinen könnte, die wäre tatsächlich relevant.
Das ist aber nicht so. 1% der Verwerfungen kann man ggf. auf die ganzen Geschlechterfragen zurückführen. Die öffentliche Darstellung imaginiert aber fast 50%. Man kann mal darüber reden, aber dann ist auch wieder gut.
Eine andere ähnliche Skala ist die Rechts- Links- Klassifikation in der Politikwahrnehmung. Fast nicht existent und total fehl- und überbewertet.
JAWOOHL!!
Im untergegangenen Preussen, das von ML immer noch als beispielhaft gerühmt wird, heisst es: Jawoll! 🙂
Die Baustelle „Mann“ gibt es so nur damit sich die holde Weiblichkeit
einbringen kann. Wie arm wäre die Menschheit hätte sie keine so gewichtige
Probleme.
„Denn Ansprüche an den Mann von heute gibt es viele: ….. Wie geht der Mann mit unseren Ansprüchen um? Fühlt er sich davon angespornt, oder ist er schlicht frustriert oder überfordert?“
Es wäre schön, wenn es in Kürze eine ähnliche Veranstaltung mit umgekehrten Rollen gäbe: Ansprüche von Männern an Frauen und deren Umgang damit. Meinetwegen der Gerechtigkeit halber auch noch weitere Veranstaltungen zu Ansprüchen Männer an Männer und Frauen an Frauen.
Gute Vorschläge!
Zum Titel: „Neues von der Baustelle Mann“. Tönt für mich irgendwie despektierlich. Männer sind entweder defekt oder noch nicht ganz fertig. Ich denke, es ist wichtig, dass sich die Männer auch von den ständigen Forderungen der Frauen emanzipieren sollen. Genauso, wie sich Frauen von den Forderungen der Männer emanzipiert haben. Wir Männer sind doch nicht irgendein soziales Projekt, das es genau nach irgendwelchen Vorstellungen zu designen gilt (eine Baustelle). Wir haben doch auch das Recht ein Selbstbild aufbauen zu können, das aus uns heraus gestaltet wird, ohne dass uns ständig irgendwelche Kreise sagen, wie wir sein müssen, was schlecht an uns ist. Um sich nachher darüber lustig zu machen, wenn die Männer bzgl. Ihrem Selbstbild verunsichert sind (Baustelle Mann).
Gerade aufgrund solcher Artikel haben immer mehr Frauen unreflektiert das Gefühl, sie können die Männer nach ihrem Gusto umerziehen, weil die Männer defekt sind und sie perfekt. (siehe Artikel von Binswanger)
Finde auch, dass es in letzter Zeit fast nur despektierliche geringschätzende Artikel zum Thema Mann gibt, in den Medien. Fast ausschliesslich von Frauen verfasst. Und keine dieser Frauen scheint sich deswegen zu schämen oder nur kritisch zu hinterfragen. Aber besser ein eindeutiger Gegner als ein Pseudo-Verbündeter, meine ich.
Interessanter Bericht, doch hätte mich schon auch das (vorläufige) Ergebnis interessiert. Was ist dabei nun heraus gekommen, was über die bereits vorhandenen Erkenntnis hinausgeht?
Binswanger schreibt es so: „Männer klagten darüber, so meine Freundin, dass Frauen sie in ihre Entscheidungen nicht einbezögen. Die Männer wagten es wiederum nicht, das zu kritisieren, weil sie nicht als Obermachos oder Feigling dastehen wollten. Frauen beanspruchten Freiraum für sich, den sie ihren Männern im Gegenzug nicht zugestehen würden. Die Frauen weigerten sich, mehr als nur einen Bruchteil zum Haushalteinkommen beizutragen, was die Männer in die Ernährerposition dränge. Bis die Frau dann nach ein paar Jahren einen Abgang mache und er für die Familie zu zahlen gezwungen sei.“
„Wie geht der Mann mit unseren Ansprüchen um?“
Für mich ist das Gesamtbild entscheidend. Sind die Ansprüche gerechtfertigt? Steuert die Frau auch selbst etwas bei oder stellt sie nur Forderungen, respektive ist es ausgeglichen? Ist die Frau auch selbstkritisch d.h. ist ein Gespräch bzgl. gegenseitigen Bedürfnissen überhaupt möglich oder sieht sie den Mann primär als ihren ganz persönlichen Wunscherfüller an. Es ist ja modern geworden, nur einseitig vom Mann zu fordern.
Ich kann allen Männern nur raten, sich selbst treu zu bleiben, d.h. sich nicht nur an den Ansprüchen der Frauen zu orientieren (was heute sehr viele Männer machen). Wenn man sich zu fest für eine Frau verbiegt, ist man auch nicht mehr interessant für sie, sie verlassen einem nachher für einen selbstbewussten Mann.
Heute möchte ich Ihnen gerne zustimmen, Herr Hintermeier. Wenn von ‚Ansprüchen‘ geschrieben wird, und zugleich darauf hingewiesen wird, dass man sich (umgekehrt) nicht ‚belehren‘ lassen möchte, könnte man (frau) ja auch mal darauf kommen, die eigene Haltung und Wortwahl ein wenig kritisch-konstruktiv zu hinterfragen… Ich sage nur: Wenn mein Mann ‚Ansprüche‘ an mich formulieren würde, käme das kaum gut. Aber für seine Bedürfnisse habe ich immer ein offenes Ohr. 😉
Die Wortwahl ist in der Tat bemerkenswert, mila, und wie auch sonst bei Journalisten glaube ich da nicht an Zufälle.
Offenbar gibt es in den Augen der Annabelle-Redaktion etwas zu sezieren, um es besser zurechtzuzimmern. Quasi massgeschneidert, dafür bequemt sich frau sogar, einen solchen Workshop (hier Soiree genannt) mit handverlesenen Exemplaren der Spezies ins Leben zu rufen. Etwas dazu zu lernen scheint dabei undenkbar, denn offenbar weiss die Annabelle-Redaktion in jeder Hinsicht völlig Bescheid, und es scheint entgegen dem Titel nichts zu geben, was sie noch irgendwie dazu lernen könnte.
So zumindest mein Eindruck heute morgen. Aber ich kann mich ja täuschen, vielleicht sind wir einfach gestrickten Männer alle etwas voreingenommen… 😉
Das in der Partnerschaft mehr oder weniger subtil spielende Machtverhältnis zwischen den Partnern ist ja ein fabelhaftes Gebiet gegenseitiger emotionaler Manipulation, nicht wahr? Solange es bei akzeptablen konkreten Lebensbedingungen von beiden mit Augenzwinkern, Selbstkritik und genug Verständnis für den andern aushaltbar ist, kann man’s ja dabei bewenden lassen, nicht?
Ich würde das Problem wie folgt beziffern: Frauen haben in den letzten 50 Jahren gelernt, (berechtigte) Ansprüche zu stellen: den Anspruch, eine gute Ausbildung zu erhalten, auf (Chancen-)Gleichheit und Gleichbehandlung im Beruf, auf körperliche Integrität etc., und das alles ist gut und recht(ens). Nur: in menschlichen Beziehungen gibt es so etwas wie ‚berechtigte’ Ansprüche nicht. Es gibt lediglich Bedürfnisse, die verhandelt werden wollen. Und somit erübrigt es sich auch, von der ‚Baustelle Mann‘ zu sprechen, respektive ist es eine fehl-geleitete, um nicht zu sagen: völlig absurde, Analogie. Es wäre mit Sicherheit ent-spannend, wenn das irgendwann in allen Köpfen gleichermassen ankommen würde.