Plötzlich Filmstar-Mama

Dreharbeiten statt Schule: Nicole Simmen und ihre Tochter. Fotos: PD

Wir kamen kaum zum Essen. Meine jüngere Tochter und ein Kinofilm, in dem sie eine Rolle bekommen hatte, waren schuld, dass die Mezze-Platte zwischen meiner Freundin und mir warten musste. Es gab so viele Dinge, über die ich mir Gedanken machte und die ich mit ihr besprechen wollte. Es ging nicht nur um den Film, sondern auch um Dinge, die MAN nicht tut. Wobei das eine mit dem andern untrennbar verbunden ist. Denn wenn ein 11-jähriges Kind einen Kinofilm dreht, dann kann es nicht in die Schule gehen. Und MAN geht in die Schule.

Die Schule sehe ich als Institution, über die MAN nicht diskutiert: Die Kinder fehlen nur, wenn sie krank sind oder zum Zahnarzt müssen. Das ist in unserem Wohnort besonders unlustig, weil wir keine Jokertage haben. Nein, die Kinder fehlen nicht, weil es am Dienstag im Europapark so wenig Leute hat oder weil die Flüge zwei Tage vor Ferienbeginn halb so teuer sind. Das macht MAN nicht. Schule ist wichtiger als alles, was sonst noch glatt wäre im Leben – wie eine grosse Rolle in einem Kinofilm etwa. Einem Film, für den man mehrere Castings gemacht hat und dann ausgewählt wurde. Und der während der Schulzeit gedreht wird.

«GEIL!» versus «JESSES!»

«Drehzeit: August und September», sagt mir der Produzent am Telefon. Und ja, unsere Tochter sei definitiv dabei. Hopplaschorsch. Meine Hirnhälften schreien parallel «GEIL!» und «JESSES!» Das Kind ist natürlich ausser sich vor Freude, und die ersten Wochen der 6. Klasse sind ihm auf einen Chlapf schnurzegal. Mir nicht so.

Ist es nicht das Semester, in dem sich seine weitere Zukunft entscheidet? Drei bis vier Wochen müssten wir es aus der Schule nehmen und zu den Dreharbeiten begleiten. In diese und jene Ecke der Schweiz, aber auch nach Deutschland. Das bei zwei Vollzeitjobs und einem weiteren Kind. Unmöglich. Oder zumindest sehr schwierig. Oder vielleicht doch nicht?

Der Rektor bewilligt unser Gesuch nach 24 Stunden. Man unterstütze Kinder, die im sportlichen oder musischen Bereich Ausserordentliches leisten und erleben dürfen. Was ich mit dem Gedanken «Luegemer emal» abgeschickt hatte, wird plötzlich konkret. Bedingung ist, dass das Kind an einzelnen drehfreien Tagen zur Schule geht und den verpassten Stoff selbst aufarbeitet. Das sagt nicht die Schule, das sagen wir. Verboten sind: angeben, abheben oder sich darüber beschweren, dass man warten, schwitzen oder Haare schneiden und färben muss. Und: Die grosse Schwester bestimmt, wohin wir in den massiv verkürzten Sommerferien fliegen.

Surreale Wochen voller Lerninhalte

Abheben oder beklagen verboten.

Es waren verrückte, aufregende, anstrengende und zwischendurch recht surreale Wochen. Wenn das Kind, plötzlich mit leuchtend roten Haaren, morgens um halb sieben grinsend inmitten einer Horde schlecht gelaunter Anzugträger in den Flieger stieg. Oder wenn wir auf einem Spielplatz an der polnischen Grenze europäische Hauptstädte repetierten.

Aber meine Tochter hat in dieser Zeit noch ganz andere, nicht weniger wichtige Dinge gelernt: Geduld, weil Dreharbeiten oft aus Warten bestehen. Zuverlässigkeit, weil auch die zigte Wiederholung der Szene noch präzise sein musste. Sozialkompetenz, weil man wochenlang mit den unterschiedlichsten Menschen eng zusammenarbeitet. Verantwortung, weil jedes kleine Teilchen wichtig ist fürs grosse Ganze. Und Verzicht, wenn das Set an einem heissen Sommertag direkt neben der Badi liegt.

Mein Fazit? Nichts ist unmöglich, wenn alle am selben Strick ziehen. Klingt kitschig, ist aber so. Ob MAN es glaubt oder nicht.

Dieser Beitrag erschien in veränderter Fassung erstmals auf anyworkingmom.

284 Kommentare zu «Plötzlich Filmstar-Mama»

  • Carlotta sagt:

    Alles ist „Schule“, auch : Das nicht in der Schule gehen um etwas anderes zu tun. Wenn man überlegt, dass die Finnen das „Normale“ Schulsystem abschaffen wollen und statt Fächer, Kompetenzen ausbilden wollen…..Ist dann so ein Filmprojekt sehr breit in Lernerlebnisse und sehr Kompetenzen fördern.
    Wir Erwachsenen, sollten längst wissen und uns auseinander gesetzt haben mit :was sinnvolles aus unserer Schulzeit geblieben ist und nicht verharren an alte, starren und Traditionelle Muster…..
    Ich bin froh, dass die Schulleitung ohne grosses Theater alles genehmigt hat…..
    Die Institutionen sollte man immer in Frage stellen……

  • Blago sagt:

    „Verboten sind: angeben, abheben“. Also schreiben wir mal einen Artikel darüber.

  • U. Knecht sagt:

    Filmstar ist ja in der heutigen Zeit ein sehr wertvoller Beruf. Denkt man. Wenn’s mit dem Influencerin, der Prima Ballerina oder der Tierpflegerin nicht klappt: immerhin Filmstar.

  • mira sagt:

    Wie haben sie das mit 2 Vollzeitjobs hingekriegt? Das wäre das Spannende hier 🙂

    Abgesehen davon: Wenn einem Kind Schauspielern Spaß macht, dann ist das bestimmt eine tolle Erfahrung. Sehe ich unkritisch. Schule hat man ja eh so viel… und schlimmstenfalls wird halt ein Jahr nachgeholt. Was dann als Erwachsene so was von irrelevant ist.

    • 13 sagt:

      Ja, das nimmt mich auch Wunder, zumal ja das zweite Kind noch in die Schule ging.

      • tststs sagt:

        Naja, da es sich um die „grosse Schwester handelt“, gehe ich davon aus, sie geht bereits in die Oberstufe und man kann einen gewissen Grad an Selbstständigkeit und Mithilfe voraussetzen.
        Selbstverständlich braucht es ein grosses Mass an Organisation, sehe aber gerade im „fortgeschrittenen“ Alter der Kinder (eine) des Rätsels Lösung…

      • Nicole Simmen sagt:

        Zum Glück ist das zweite Kind schon in der Kanti und tagsüber total selbständig. Wenn sein muss, kann ich einen Grossteil meines Jobs vom Laptop aus erledigen und mein Mann hat viel mitangepackt. So hat das erstaunlich gut funktioniert.

  • Henriette sagt:

    Es ist doch schön, dass hier ein Kind so eine spannende Erfahrung machen kann. Ein paar Wochen ohne Schule aus so einem schönen Grund zu erleben, das bringt Erlfahrungen, die unvergesslich sind. Ob daraus eine Schauspielerkarriere entsteht, ist doch völlig unwichtig. Es gibt ja leider viele Kinder, die wegen schwerer Erkrankung aus dem Schulalltag gerissen werden, da wird der fehlende Schulstoff wohl sehr zweitrangig sein.

  • gabi sagt:

    Habe gestern „die Beste aller Welten“ gesehen.

    Ein ungemein berührender Film (ja, hab ein paar Tränchen verdrückt zum Schluss), der nicht zuletzt von seinem überragenden Protagonisten lebt: Der kleine Adrian, dessen reales Pendant das Drehbuch schrieb und es verfilmte.

    Ohne die all die kleinen Darsteller – sowohl Adrian als auch seine Gspönli – hätte MAN den Film jedenfalls unmöglich realisieren können und mir dadurch einen wertvollen Einblick in ein ganz anderes Aufwachsen verwehrt.

    • gabi sagt:

      Und das, obwohl ausgerechnet „Schweizerkracher“ eine nicht unwesentliche, sehr unrühmliche, und dadurch alle Eidgenossen diskriminierende Rolle spielen.

      … Wird man hier ja hoffentlich trotzdem mal noch sagen dürfen!

    • Carolina sagt:

      Ohne dass ich auf den Film, den ich nicht kenne, eingehen kann – mir geht es eigentlich nur um eines:
      man kann es schon als Bereicherung sehen, ab und zu mal in fremde Welten hineinzuschauen – man muss nicht daran teilnehmen, ja sie noch nicht einmal für gut befinden; aber man kann sich der ewig miesepetrigen Kommentare enthalten und einfach nur mal hinsehen, wie Du sagst!

      • gabi sagt:

        Nicht miesepetrig?!

        Willst Du mich beleidigen?!

        Und was ist mit den Schweizerkrachern?!

        Eine Ungeheuerlichkeit, die ich mir da in diesem Machwerk vorhalten lassen musste!

        😉

      • Carolina sagt:

        Aha, Du bist es tatsächlich ;-))

        Also muss ich auch nicht loslegen und erklären, dass ich Dir zustimme und natürlich nicht Dich gemeint habe!

        Aber das mit den Schweizermachern habe ich nicht kapiert, sorry!

      • gabi sagt:

        Ha! Du liest meine Beiträge gar nicht.

        Am Schluss bist Du es nicht wirklich, sondern Pippi!

        Schweizer K R A C H E R !

        Kracher!

        So, wie wir um Basel herum als Kids im Elsass sogenannte Vogelkracher gekauft und illegal in die Schweiz geschmuggelt haben.

        … Hab diese Szene nur zu gut nachfühlen können.

        In Salzburg haben ähnliche Explosionsgimmicks (praktisch „Frauenfürze“ in gross!) offenbar Schweizerkracher geheissen.

        Geh den Film angucken (wenn er in der Schweiz läuft): war wirklich gut.

        Bei Dir alles okay?

        In London scheinen sie ja auch grad wieder mit Explosionsstoffen zu zünseln (sieht für mich nach Fehlfunktion aus: da ist glaub nur der Zünder los).

      • gabi sagt:

        Aber zur „Scheindebatte“, M. Frey, muss ich schon nochmal ergänzen:

        Das mag man so sehen, so lange man es nicht selber erlebt.

        … Und dafür habe ich Verständnis. Insbesondere, wenn man sich sowieso nie ernsthafter mit den Fundamenten dieser Reli auseinandersetzen will.

        Wenn man aber persönlich mitkriegt, wie und wohin sich das entwickelt, dann sieht man es gewiss nicht mehr als „Scheindebatte“.

        Meine Hoffnung war stets, dass das Net dazu dient, nicht jede schlechte Erfahrung selber machen zu müssen.

        Scheint nicht zu klappen. Von SP, den ich in vielen anderen Diskussionen wirklich schätzte, kriege ich nur lapidare Erklärungen wie „Zieht das wohl einfach an“… Als ob ich an den Vollverschleierten, die ich täglich erlebe, eigentlich selber schuld bin.

      • gabi sagt:

        Nein. Du verstehst mich wirklich nicht mehr, SP.

        Es war nicht meine Absicht, das ins Lächerliche zu ziehen, sondern es ist eine Tatsache, dass sich die Familie, die ihr Giebelhäuschen aufgrund des Flachdachwunsches einer Mehrheit nicht bauen kann, ebenso diskriminiert fühlen kann, wie die Neonazis, die auf dem Rütlifest nicht mehr erwünscht sind.

        Ist Beides eine Diskriminierung. Das ist nicht lächerlich, sondern die Natur der Sache.

        Und genau deshalb, weil „Diskriminierung“ an sich noch völlig nichtssagend ist, gilt dies auch für den Versuch, jede Regung einer Islamkritik damit totschlagen zu wollen.

        Spätestens wenn ein Blanco – in DEINEM Link – zum Kronzeugen der Diskriminierten verklärt wird, müsste Dir das doch zu denken geben!

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Wenn die Mehrheit beschliesst, sie möchte in einer Zone nur noch Flachdächer, weil sie ein bestimmtes Projekt verhindern möchte, oder die bauweise einer bestimmten Gruppe, dann ist das natürlich Diskriminierung.
        Wenn Du ein Vermummungsverbot hast und allgemein durchsetzts, ok. Wenn du ein Türmchenbauverbot hast und durchsetzt. Ok. Das ist aber nicht so.

      • Sportpapi sagt:

        Zu Blancho steht da: „Angesichts solcher Stellungnahmen sind wir wiederum aufgefordert, unsere eigene Verantwortung wahrzunehmen. Und zwar indem wir die randständige Position eines aus Biel stammenden Konvertiten nicht als repräsentativ für die muslimische Mehrheit verstehen – beziehungsweise nicht verstehen.“

      • Sportpapi sagt:

        Und der Kern, den du gerne ausblendest, war: „Gefährlich ist hingegen die Tendenz, den Islam in verallgemeinernder Weise zu problematisieren, etwa mit der Behauptung, dass es eigentlich keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gebe – eine Lieblingsthese des Blick-Kolumnisten Frank A. Meyer.
        Die Gelehrten erreichen die Jihadisten nicht
        Es kann auch nicht Pflicht der in der Schweiz lebenden Privatmenschen muslimischen Glaubens sein, mit wiederholten Distanzierungen dafür zu sorgen, dass sich keine Diskriminierungseffekte verbreiten. Solche Distanzierungen würden indirekt ja einräumen, dass man irgendwie dazu gehört, obwohl dies absolut nicht der Fall ist. Man gehört nicht einfach dazu, bloss weil man Muslim ist.“

      • Sportpapi sagt:

        Glaubst du denn ernsthaft, du wüsstest am besten, was richtig für die Muslime ist?
        Oder nur schon: glaubst du denn, diese liberale Moschee entspricht wirklich dem Bedürfnis einer grossen Gruppe gläubiger Muslime? Glaubst du denn wirklich, es sei nur die Angst, welche die Muslime dazu bringt, um diese Moschee einen Bogen zu machen?

      • gabi sagt:

        Zur Aslan-Studie etwa fällt Dir einzig ein, dass dies ein Sebastian Kurz instrumentalisiere. Punkt.

        Ich vernehme von Dir nicht den Hauch eines Gedankens wieso so einer (der immerhin in der Integrationspolitik angefangen hat) seine Meinung in genau diesen Jahren derart klar geändert hat.

        Der empfand die Debatte um ein B.Verbot einst ebenso unnötig und wenig hilfreich.

        Vielleicht überlegt man sich mal, was zu diesem Sinneswandel (welcher ich ebenfalls einst durchmachte – wenn auch früher) geführt hat, anstatt sich bloss selbst zu vergewissern, dass hinter den Erkenntnissen eines Aslan und seiner Kindergartenstudie (oder bereits zuvor jenen eines Mouhanad Khorchide) bloss plumpe Fälschung stecken könnte.

        Klar gewinne ich den Eindruck Du willst nicht drüber reden.

      • gabi sagt:

        … Und umgekehrt wird ein Schuh draus, SP:

        „… Oder nur schon: glaubst du denn, diese liberale Moschee entspricht wirklich dem Bedürfnis einer grossen Gruppe gläubiger Muslime? Glaubst du denn wirklich, es sei nur die Angst, welche die Muslime dazu bringt, um diese Moschee einen Bogen zu machen?“

        Nein. Glaube ich nicht.

        Das IST ja das Bedenkliche. Und GENAU DESHALB sehe ich keinen Aufschrei der MsIme dagegen, welchen Bedrohungen jene Liberale hier ausgesetzt sind.

        Und darum kann mir die bekopftuchte Mama des liebsten Freundes meines Sohnes auch vollkommen überzeugt sagen, dass Erd0gan das Beste ist, was der Tuerkei passieren könne – auch wenn der sein Land grad in genau jenes Chaos stürzt, aus dem sie 2015 geflohen ist.

      • gabi sagt:

        Ich muss selbstverständlich nicht wissen, was für MusIime gut ist.

        Übrigens auch nicht, was für Anhänger des Maya/Inka-Kultes gut ist.

        Aber ich darf mich durchaus einsetzen, wenn ich meine, das etwas zum Erhalt der „offenen Gesellschaft“ im Sinne des von Meyer zitierten Karl Poppers gut ist. Mehr sogar noch, wenn mir da etwas gefährdet scheint.

        Wenn dies dann MusIimen – also, nicht nur jenen, die an unserem Gemeinwesen aktiv teilhaben wollen, sondern selbst jenen, die einfach nur innerhalb dieser Rechtsgemeinschaft leben wollen – zu Gute kommt… Umso besser.

        Zum X-Ten: Es sind gerade MusIime, wie etwa auch unsere von mir über alles geschätzte bosnischstämmige Kindergartendirektorin, denen längst und am Klarsten schon sämtliche Alarmglocken abgehen!

      • Sportpapi sagt:

        „Das IST ja das Bedenkliche. Und GENAU DESHALB sehe ich keinen Aufschrei der MsIme dagegen, welchen Bedrohungen jene Liberale hier ausgesetzt sind.“
        Du hättest einen solchen Aufschrei erwartet? Und beim nächsten „Ehrenmord“ gehen alle Männer auf die Strasse und distanzieren sich?
        Warum sollen sich normale Muslime, zum Beispiel in der Schweiz, für das Medienspektakel der Gründung einer liberalen Moschee in Berlin interessieren?

      • Sportpapi sagt:

        @Und darum kann mir die bekopftuchte Mama des liebsten Freundes meines Sohnes auch vollkommen überzeugt sagen, dass Erd0gan das Beste ist, was der Tuerkei passieren könne – auch wenn der sein Land grad in genau jenes Chaos stürzt, aus dem sie 2015 geflohen ist.“
        Darüber kannst du mir ihr ja diskutieren. Und hast sogar gute Argumente.

      • gabi sagt:

        Es ist ein Irrtum anzunehmen, SP, dass die gute Frau das nicht unter dem Aspekt MusIime und Diskriminierung derselben sieht.

        Was meinst Du wohl, wie sie zu dieser Überzeugung gelangt? Als Snunitln, die ihre Identität vor allem daraus nährt, eine gute M. zu sein… Bzw. noch wichtiger: Von ihrer Gemeinschaft als solche anerkannt und respektiert zu werden!

        Was meinst Du wohl, wo sich – für sie, wie für alle, die ebenso unfähig sind, sich den Grundpfeiler ihrer Identität aus etwas Anderem her zu leiten, als ihrer, der wahren, Reli – entscheidet, ob sie sich richtig verhält oder nicht?

        Richtig: In der von der ATIP (Gegenstück zur DITIP in Deutschland), der trükisch. Relibehörde, kontrollierten Moschee, in welcher gepredigt wird, dass Frauen, die ihr Haupt nicht verhüllen, unrein sind

      • gabi sagt:

        Auch hier wieder, SP:

        Ich finde es ungeheuer menschenverachtend, wie Du wirklich alles, aber echt alles, was Du an Hinweisen erhältst, die Deine träge Ruhe dem Problem gegenüber stören könnte, jeweils immer auf ähnliche Weise abtun kannst.

        Liberale Msochee in Berlin und was in Folge abgeht:

        Medienspektakel!

        Zack. Schon erledigt.

      • gabi sagt:

        welche mit dem Resultat der von ihr (!) beauftragten Studie nun ein massives Problem hat. Enthüllt es doch, wohin jahrzehntelanges Wegsehen und Nichtwahrhabenwollen in Wien geführt hat.

        – Zumindest immerhin da recht auf der Linie, die ich Dir unterstelle.

        Wäre der von Dir einfach immer wieder aufs Neue repetierte Vorwurf so locker zu bestätigen (wie das beim Vorliegen einer gedruckten Studie ja eigentlich möglich sein müsste, oder?!), wäre kaum die Uni Wien eingeschalten worden, welche, um keine Zweifel aufkommen zu lassen, wiederum andere unabhängige Sachverständige zu Rate zog und deren Urteil nicht vor den anstehenden Wahlen publizieren darf.

        Musst Dich halt dennoch mit Dingen beschäftigen, wenn Du sie als Argument nutzen möchtest, SP!

      • gabi sagt:

        Oh… Mist: Erster Teil fehlt, weil im Zensifilter und ausserdem zweiter Teil hier am falschen Ort.

        (das grad oben)

      • gabi sagt:

        „Aber nicht hauptsächlich wegen ihrem Glauben“

        Sicher. Keineswegs nur… Obwohl ich – nach dem Beschäftigen mit dieser Reli (sorry, aber ist halt so) – durchaus auch bei vordergründig „anderen“ Gründen erschreckend oft Rechtfertigungen aus jenem unseligen Buch finde.

        Aber selbst, wenn dem nicht so sei… Hier ist die Abschottung, die Abkehr von der, zuvor doch einigermassen funktionierenden, Gesellschaft, hin zum Frömmelnden konkret greifbar. Und durch Studien, wie auch durch die Skandale (es gab mehrere sogenannte m. Kindergartenskandale; das weisst Du wohl) belegbar. Aber vor allem auch von mir selber, vor der Haustür, in echt und ohne Meta-Ebene, vorhanden.
        Angefacht durch M0sechen, Trägervereinen, „Bildungs“-Institutionen, deren gemeinsamer Nenner immer das grosse M ist.

      • mila sagt:

        Seit wann ’sprechen‘ wir in, und via, Medien, über das Normale, Alltägliche, SP? Der MB ist doch ein geradezu ideales Beispiel für diese Art der Verzerrung… Aber ja, die (wenigen) Muslime, die ich kenne, sind alles anständige, durchschnittliche Bürger. Wieso ich mir dennoch über die Fanatiker Gedanken mache? Weil ich mein Kind in ca. 15 Jahren an Konzerte schicken können möchte, ohne Angst zu haben. Die ‚Paar Fanatiker‘ haben meines Erachtens schon viel zu viele Leben zerstört. Das Auszublenden fällt mir igendwie nicht so leicht, wie Ihnen augenscheinlich.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Natürlich darf man sich über die Fanatiker Gedanken machen. Man darf auch Angst haben von ihnen.
        Und von unseren Sicherheitskräften erwarte ich auch, dass sie uns nach Möglichkeit schützen.
        Trotzdem wäre es angemessen, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Und beispielsweise die Gefahren real zu bewerten. Und nicht eine ganze Glaubensgemeinschaft in Sippenhaft zu nehmen wegen weniger Fanatiker.
        Und schon gar nicht auf Ausgrenzung und Ablehnung zu setzen, was den Nährboden bildet für Radikalisierung oder zumindest Rückzug und Parallelgesellschaften. So ehrlich muss man doch sein: Keines der diskutierten Gesetze sorgt real für mehr Integration und weniger Terrorangst. Im Gegenteil.

      • mila sagt:

        Ach, da bin ich ja auch verrutscht. Nun gut, ich habe eigentlich auch nur noch Folgendes hinzuzufügen: Mir geht es hier erstmal nicht darum, ob die diskutierten Massnahmen sinnvoll sind. Sondern darum, dass man die dahinterstehenden Bedenken nicht einfach mal so bedenkenlos wegwischen sollte, quasi vom ‚Boden der Tatsachen‘ aus. Welchen Boden meinen Sie denn genau? Denjenigen, dass es Sie und Ihre Familie an einer europäischen Flaniermeile genauso gut erwischen könnte? Das ist auch ein ‚Boden‘, auf dem wir durchaus, zur Zeit, stehen. All das Abzuwiegeln würde vermutlich noch nicht einmal dem Grossteil der moderaten Muslime einfallen, in der Nonchalance, wie Sie es gerade tun… Und ehrlich gesagt frage ich mich auch, ob moderate Muslime sich von einem Burkaverbot /

      • mila sagt:

        derart brüskiert fühlen würden, wie Sie hier den Eindruck erwecken. Hat man sie gefragt, gibt es Erhebungen dazu? Es sind auch ihre Familien und Freunde, die im Westen tendenziell nicht mehr sicher sind. Da würde ich mir doch denken, dass sie gemeinsam mit der westlichen Gemeinschaft gegen extremistische Tendenzen einstehen. Wobei ich persönlich die Messlatte nicht bei der Burkafrage setzen würde. Aber sicher bei der Grundhaltung, dass Segregation keine wünschenswerte (parallel-)gesellschaftliche Entwicklung ist.

      • mila sagt:

        Kurzum: Hört man Ihnen zu, könnte man meinen, es gäbe überhaupt kein ernstzunehmendes Problem, weil die paar statistisch kleinzuredenden Toten… sind keines Aufhebens wert. Und wenn es doch ein klitzekleines Problem geben sollte (das, gemessen am momentanen Tempo, sich qualitativ, quantitativ, über Jahre hinaus ausweiten könnte), dann wäre es ein vom Westen eigenverursachtes, via Diskriminierung. Verzeihung, aber genauso lesen sich Ihre Beiträge. Und so ‚einfach‘ sehe ich das alles leider nicht. Auch nicht, was die Problembehebung betrifft.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das sind jetzt ganz unterschiedliche Ebenen. Nein, man soll Bedenken nicht einfach wegwischen. Aber Angst ist ein schlechter Ratgeber. Und spätestens wenn es um die Einführung neuer Gesetze geht, sollte man wieder rational entscheiden können. Erstaunlich, dass Ihnen zum Thema reales Risiko nur meine „Nonchalance“ einfällt. Nur um dann weiter von den Gefahren zu sprechen.
        Auf der anderen Seite: „Und ehrlich gesagt frage ich mich auch, ob moderate Muslime sich von einem Burkaverbot derart brüskiert fühlen würden, wie Sie hier den Eindruck erwecken. Hat man sie gefragt, gibt es Erhebungen dazu?“
        Fragen Sie nicht sich selber, sondern die Ihnen bekannten Muslime. Die vielleicht sogar ein Kopftuch tragen und dafür angepöbelt werden.

      • mila sagt:

        Da hängt noch etwas… Auch bezüglich Risikobemessung. Finden Sie es nicht erstaunlich, in welchem Tempo sich die Anschlagshäufung entwickelt? Für jemanden, der ohne solche Phänomene aufgewachsen ist, empfinde ich die Entwicklung als ziemlich rasant. Und eigentlich würde ich mir wünschen, dass meine Tochter ohne eine solche Alltagsbedrohung als Normalzustand inmitten Europas aufwächst.

      • Martin Frey sagt:

        Ganz bei mila, SP. Die Terrorwelle, die in zunehmender Intensität über Europa hinwegfegt und neu auch bis dato vermeintlich ungefährdete Länder wie Finnland heimsucht, ist seit dem 2. WK beispiellos. Es hilft auch nicht, und wirkt nachgerade zynisch, dies mit irgendwelchen Bolustoten zu vergleichen. Das ist Bodycount, und sowenig zielführend, wie zu sagen, die Verkehrstoten seien im Vergleich zu Herzinfarkten Pipifax. Es wirkt beschönigend, relativierend, und wird der tatsächlichen Bedrohungslage eben doch nicht gerecht.
        Zur Definition des Terrors gehört ja, mit möglichst minimem Aufwand maximalen Schrecken zu verbreiten.
        Wahrscheinlich aber ‚braucht‘ es erst einen grösseren Anschlag in der CH, dass gewisse Leute erkennen, dass sie nicht unter einer Glasglocke sitzen. Traurig.

      • Martin Frey sagt:

        Noch zu den Kontakten mit M., SP. Ich weiss nicht, wieviele derartige Gespräche Sie real schon geführt haben. Ich zitiere aber mal einen differenzierten, gebildeten M., der mir jüngst zu dem Thema ziemlich sarkastisch erklärte, er sei ‚ein schlechter M., er habe Respekt vor Gesetz, der Integrität anderer, lehne Terror, Antisemitismus ab und betrachte alle anderen Menschen als gleichwertig. Deshalb sei er ein schlechter M., die guten, die seien die anderen.‘
        Sie, SP, sind uns bis dato Daten schuldig geblieben, daher noch meinerseits ein Link zur wohl bedeutendsten Erhebung über das radikale Denken in Europa, die WZB-Studie:
        https://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/radikaler-islam-sympathisanten-des-terrors-ld.83821
        Ich finde eher irritierend, wenn das nicht zu denken gibt.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Lesen Sie meinen Watson-Link. Nicht einmal die Zunahme der Anschlagshäufigkeit stimmt. Wann gab es in Europa keinen Terrorismus, keine Amokläufe, keine Anschläge?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Die Terrorwelle, die in zunehmender Intensität über Europa hinwegfegt und neu auch bis dato vermeintlich ungefährdete Länder wie Finnland heimsucht, ist seit dem 2. WK beispiellos.“
        Ach ja. Interessanterweise dachte ich beim Lesen des von Ihnen verlinkten Textes umgehend auch an RAF und Rechtsextreme. Und schon wurde es aufgegriffen. Aber da waren ja auch noch ganz viele Freiheitsbewegungen, die für Schrecken sorgten. IRA, ETA, Ulster.
        Aber es stimmt sicherlich, die Attentate in Europa nehmen zu. Aber vermutlich nicht, weil Muslime einfach Freude an Terror haben. Sondern weil sie Euopa zwingen möchten, sich aus dem Krieg in ihren Ländern rauszuhalten bzw. zurückzuziehen. Und das umso mehr, seit ein Sieg immer unwahrscheinlicher wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Wahrscheinlich aber ‚braucht‘ es erst einen grösseren Anschlag in der CH, dass gewisse Leute erkennen, dass sie nicht unter einer Glasglocke sitzen. Traurig.“
        Und dann? Schicken wir dann auch Truppen in die Herkunftsländer? Oder was machen wir dann? Nehmen wir die Flüchtlinge dann in Geiselhaft, die vielfach gerade vor dieser Gewalt geflohen sind? Reagieren wir dann genau so, wie es sich die Terroristen von uns erhoffen?
        Oder was wäre dann?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Und eigentlich würde ich mir wünschen, dass meine Tochter ohne eine solche Alltagsbedrohung als Normalzustand inmitten Europas aufwächst.“
        Wer nicht.
        Ich wäre auch froh, wir bräuchten weder Polizei noch Feuerwehr.
        Und es würde immer die Sonne scheinen.
        Die Frage ist aber, was wir tun können. Mit welchen Massnahmen erreichen wir optimale Wirkung. Vermutlich nicht mit Symbolpolitik, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: “ Ich zitiere aber mal einen differenzierten, gebildeten M., der mir jüngst zu dem Thema ziemlich sarkastisch erklärte, er sei ‚ein schlechter M., er habe Respekt vor Gesetz, der Integrität anderer, lehne Terror, Antisemitismus ab und betrachte alle anderen Menschen als gleichwertig. Deshalb sei er ein schlechter M., die guten, die seien die anderen.“
        Lustige Geschichte. Ist doch gut, hat das ein Bekannter gesagt, und muss man nicht selber zu solchen Aussagen stehen.
        Ihr Link ist sehr interessant. Mich würden nur Ihre Folgerungen daraus interessieren. Was also ist zu tun? Auf der Grundlage unseres Rechtsstaates, ohne Sippenhaft, ohne Gesinnungspolizei?
        Was konkret?

    • Amanda sagt:

      @ Gabi
      Hey – danke für die Erklärung! Ich wollte mich gerade bei Prof. google schlau machen, um meine Phantasie, die bei „Schweizerkracher“ Purzelbäume schlug, in die Schranken zu weisen;-). Ich kenne den Film noch nicht, merci für den Tipp!

      • gabi sagt:

        Oh… Hallo Amanda

        DIE Amanda?

        Die Amanda, der vor mehreren Jahren unterstellt wurde Gabi(s Sockenpuppe) zu sein?

        Falls ja, dann wär´s heute ja ein richtiges Nostalgiekränzchen!

        🙂

      • Amanda sagt:

        Gabi!!!
        DIE Amanda??!!! Soll das etwa heissen, es gibt in Ihrem Leben noch weitere Amandas??!!! 🙂
        Natürlich bin ich Ihre vermeintliche Sockenpuppe;-). Wie geht es Ihnen?

      • gabi sagt:

        Ihnen?

        – Sie meinen wohl: Mir selber!

        Hihi… Ich krieg hier langsam ernste Identitätsproblem, fürchte ich.

        Wie schön, wieder mal was von Ihnen zu hören.

        Danke, mir geht´s gut.

        Jetzt erst recht grad: Gucken Sie mal auf meine Vermutung oben, betr. der Fehlzündung (und die Uhrzeit, in der ich diese, lange vor entsprechenden Meldungen geäussert habe).

        Es scheint, als habe mich das Handhaben mit Vogelkrachern als Kind zum Sprengmittelexperten gemacht.

        Man fragt sich immer wieder, weshalb AIIah so fies ist, einerseits den unmissverständlichen Auftrag zum Bombenlegen zu geben, um dann, kraft seiner Allmacht (vulgo: Zufall), das eben noch Verlangte dann doch derart schief gehen zu lassen.

        So einem A..sch würd ich nicht nachlaufen.

      • Amanda sagt:

        Ja, als ich „Fehlzündung“ las, habe ich gleich an Sie gedacht und mich gewundert. Die Antwort auf die Frage, warum trotz seiner Allmacht Fehlzündungen möglich sind, ist sehr einfach: Es ist sein Wille, und dieser wird nicht kritisch hinterfragt! So einfach sind die meisten Religionen gestrickt, gleichgültig wie sie sich nennen. Für mich unfassbar!
        Sind Sie während der ganzen Jahre im MB aktiv gewesen? Ich lese erst seit einigen Monaten wieder regelmässig hier mit. Ab und an bin ich dabei auch posts von Ihnen begegnet. Ich habe gezögert Hallo zu sagen. Sie schienen mir etwas . . . hmmmm . . .
        „altersmilde“ 🙂 geworden und ich wusste nicht, ob Sie an die damaligen Zeiten erinnert werden wollen. Umso mehr freue ich mich jetzt.

      • Sportpapi sagt:

        Altersmilde ist gut. Ich hätte ja eher gesagt: Leider etwas monothematisch. Wäre schön, wenn es wieder anders würde…

      • gabi sagt:

        Wäre schön, wenn´s Anlass dazu gäbe.

      • Sportpapi sagt:

        Gibt es, gabi. Das Leben ist so schön und vielfältig!

      • gabi sagt:

        Ich erlaube mir, auf Dinge aufmerksam zu machen, die meiner Meinung nach als bedenkliche Fehlentwicklungen anzusehen sind.

        Dass ausgerechnet die beiden Themen, die mich seit weit vor der Jahrtausendwende schon beunruhigen (lsIam und Russland), immer tollkühner von Rechts überholen, macht es mir nun einmal nicht einfacher, mich auf Blümlisexthemen zu begrenzen.

        Aber davon abgesehen, SP: Selbst bei ganz anderen Dingen hast Du doch in letzter (okay – in grösseren Einheiten gerechnet) Zeit auch schon nur noch durch die Blume gezweifelt, dass es sich tatsächlich so verhalten könne, wie ich schildere.

        Das motiviert mich nicht gerade. Sondern es enttäuscht mich, in einem Medium, von dem ich – vielleicht irgendwo naiv? – dachte,

      • gabi sagt:

        es sei sein grosses Plus, sich über Distanzen und persönlichen Umgang hinweg über ganz eigene und echte Erfahrungen austauschen zu können.

        Denk mal drüber nach, SP.

        Was ist denn nun bisher z.B. von Deinen Gewissheiten über die Aslan-Studie und deren angeblichen Verdrehung übrig geblieben, ausser den Schlagworten?
        Was bringt mir und Mitmenschen, die das ganz konkret hier erleben, Dein unreflektiertes Festhalten an einer längst widerlegten Zahl VoIIverschIeierter?
        Oder gar Dein nachdrückliches Inzweifelziehen täglicher Erfahrungen?
        Erinnerst Du Dich an Dein virtuelles Kopfschütteln über unseren Umgang mit Moderaten (Stichwort: Messer in den Rücken)? Kannst Du heute, nach den Gefahren, denen sich eine Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin aussetzt, immer noch bloss weiter wegsehen?

      • gabi sagt:

        … Und by the way:

        Darf ich dran erinnern, dass ich hier, auf das Thema Kinderschauspieler bezogen, gerade von einer sehr persönlichen Erfahrung beim Genuss des Filmes „die Beste aller Welten“ berichtet habe?

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Du musst dich nicht auf Blümlisex-Themen beschränken. Sondern einfach etwas vielseitig bleiben. Ich mag mich an gar keinen Beitrag mehr von dir erinnern, der nicht umgehend zum Thema Islam gekippt ist – und war der Schritt auch noch so gross.
        Und ja, natürlich zweifle ich manche deiner Geschichten an, bzw. möchte gerne einiges mehr dazu hören. Weil es immer sehr zugespitzt ist. Und weil es überhaupt nicht den Alltagserfahrungen entspricht, die ich hier mache. Aber ja, ich bin auch dafür, dass man sich über ganz eigene, echte Erfahrungen austauscht. Aber gut, vielleicht ziehst du halt entsprechende Geschichten magisch an.
        Dass andere Wahrnehmungen und Haltungen als Wegsehen oder unreflektiert bezeichnet werden, scheint in gewissen Kreisen heute ja auch Mode zu sein.

      • Sportpapi sagt:

        „Darf ich dran erinnern, dass ich hier, auf das Thema Kinderschauspieler bezogen, gerade von einer sehr persönlichen Erfahrung beim Genuss des Filmes „die Beste aller Welten“ berichtet habe?“
        Sehr gut. Und der Schritt dahin war natürlich absolut notwendig: „In London scheinen sie ja auch grad wieder mit Explosionsstoffen zu zünseln (sieht für mich nach Fehlfunktion aus: da ist glaub nur der Zünder los).“

      • Sportpapi sagt:

        Aber von wegen reflektiert: Wie wärs, du würdest mal nicht nur darüber schreiben, dass es Drohungen gibt gegen „Liberale“. Sondern auch über Diskriminierung gegen Muslime, über brennende Asylheime, über Fremdenfeindlichkeit? Oder ist diese Seite der Medaille keine Reflexion wert?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        mag ja sein dass Sie das „Sondern auch über Diskriminierung gegen Muslime“ explizit im Gabi-Kontext meinen,
        ansonsten wären Sie hier ja perfekt auf IRZS-Linie welche sich auf eine hier existierende Diskriminierung berufen. Die es zu thematisieren und anzugehen gilt. In Form von juristischer Unterstützung (und dementsprechenden Geldsponsoring von auswärts…) bei eher fragwürdigen „wir lassen uns nicht diskriminieren“-Angelegenheiten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        sorry, IZRS natürlich

      • gabi sagt:

        Diskriminierung gegen MusIime?

        Von welchen MusIimen sprichst Du denn genau, Sportpapi? (es gibt ja bekanntlich nicht nur den einen I., oder?)

        Diejenigen, die in Berlin die neue, LIBERALE, M0schee gegründet haben, um Seyran Ateş sind MusIime. Sie wollen MusIime sein.

        Ich kann mich nicht erinnern, von Dir dazu mal eine klare Stellungnahme vernommen zu haben, abgesehen von der allgemein gehaltenen Hoffnung, dass das bei uns so nicht möglich sei und sich der Rechtsstaat schon irgendwie drum kümmern würde.

      • gabi sagt:

        … Ach so: Ich meine natürlich nicht deren Gründung, die ich begrüsse, sondern dass sie alle bedroht werden und Polizeischutz benötigen.

        Bedroht, durch die anderen, die „wahren“ MusIime (interessanterweise oft deckungsgleich mit türkischen Erbogan-Anhängern, die in Deutschland den grössten Teil der sunnitshen Reli-Einrichtungen kontrollieren und vorgeben, was geglaubt zu werden hat!)

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Manchmal bin ich auch ganz auf SVP-Linie, obwohl ich mit dieser Partei gar nichts anfangen kann. Und jetzt?
        Wollen Sie ernsthaft behaupten, es gebe in der Schweiz und in den benachbarten Ländern keinerlei Vorbehalte oder gar Diskriminierungen gegen Muslime?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        Bitte wählen Sie Ihre Worte mit mehr Bedacht, wenigstens in diesem Zusammenhang.

        „Vorbehalte“ sind nicht dasselbe wie Diskriminierung!
        Vorbehalte, Vorurteile uä existieren unterschiedlichsten Menschen gegenüber, auch gegenüber den urschweizerischsten Vertretern…, echte Benachteilung hingegen, nein ich finde dezidiert nicht dass sich Muslime hierüber zu beklagen hätten, ganz im Gegenteil, im Gegensatz zu Ländern in denen Is lam Staatsdoktrin ist, geniessen sie hier ungl aubliche Freiheiten und Möglichkeiten!

      • gabi sagt:

        Wir – der Westen – neigen dazu, die bewusste Segregation auszublenden.

        Diese, nicht nur erwünschte, sondern zu einem hohen Masse auch erzwungene Segregation, lässt sich herrlich einfach zur Diskrimierung verdrehen.

        Sicher gibt´s auch Diskriminierungen. Wo nicht?

        Mir würde vollends genügen, wenn wir uns bei der Verurteilung von solchen auf Gruppen konzentrieren würden, welche diese Diskriminierung nicht aktiv suchen.

        Die Menschen um Frau Ates SIND M. und suchen die Diskriminierung durch andere „wahre“ M. ganz sicher nicht. Die spitzt sich bei Ihnen bis zu Morddrohungen zu.

        Angefeuert von Verbänden, die Segregation fördern, wo sie nur können, während sie sich über „Diskriminierung“ beklagen!

      • Sportpapi sagt:

        @BS: „Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.“
        Wollen Sie ernsthaft behaupten, das passiert mit den Muslimen in der Schweiz nicht?
        Leider wurde mir ein Beitrag mit Link gelöscht, auch @gabi.
        Ausserdem wird der Begriff „Diskriminierung“ hier ja inflationär verwendet. Und nicht einmal habe ich dabei Ihre Mahnung gehört, dass das allenfalls etwas übertrieben sei.

      • Sportpapi sagt:

        gabi, du bist wieder mal auf dem falschen Gleis. „Mir würde vollends genügen, wenn wir uns bei der Verurteilung von solchen auf Gruppen konzentrieren würden, welche diese Diskriminierung nicht aktiv suchen.
        Die Menschen um Frau Ates SIND M. und suchen die Diskriminierung durch andere „wahre“ M. ganz sicher nicht. Die spitzt sich bei Ihnen bis zu Morddrohungen zu.“
        Sie grenzen sich also ab, reformieren sich, nennen sich liberal, in Abgrenzung zu allen anderen. Aber sie suchen die Diskriminierung nicht aktiv?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        ich wiederhole, diese „Herabwürdigung“ erleben ganz Viele mit unterschiedlichsten Herkunftsgeschichten, Weltanschauungen etc.

        Problematisch wird es dann, wenn messbare Nachteile daraus entstehen, und auch hier wieder: messbare Nachteile sind zu beheben, je nach dem einklagbar, UND beschränken sich ebenfalls nicht auf eine bestimmte Gruppe!
        Daher finde ich es wirklich unnötig auf M bezogen mit dem Begriff „Diskriminierung“ zu operieren, es wird eine Art „Opferstatus“ suggeriert der so gar nicht existent ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ „Sie grenzen sich also ab, reformieren sich, nennen sich liberal, in Abgrenzung zu allen anderen. Aber sie suchen die Diskriminierung nicht aktiv?“

        Was genau möchten Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass sich die moderateren allfällige Unannehmlichkeiten selbst zuzuschreiben haben?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Gut, so betrachtet gibt es natürlich auch keinerlei Diskriminierung gegen Frauen.
        In meinem Rechtsempfinden sind jedenfalls bereits Minarettverbot, Burkaverbot etc. klare Diskriminierungen, egal ob sinnvoll oder nicht. Dass Muslime im Alltag Benachteiligungen erleben zeigen zudem zahlreiche Studien und deckt sich mit dem, was auch ich beobachte.
        Aber klar, wir können natürlich, wie Sie durch die Blume durchblicken lassen, alles nach dem Motto „mitgehangen, mitgefangen“ entschuldigen.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: „Was genau möchten Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass sich die moderateren allfällige Unannehmlichkeiten selbst zuzuschreiben haben.“
        Nein. Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass Sie sich bewusst abgrenzen, bewusst distanzieren von den „Konservativen“.
        Dass Sie diese Gruppe die „moderaten“ nennen, oder von mir aus „liberal“, ist übrigens natürlich auch bereits eine Abgrenzung.
        Ich für meinen Teil kann meine „moderate“ christliche Einstellung auch leben, ohne dabei eine eigene Kirche zu gründen und politisch aktiv zu sein. Und ohne dabei negativ zu kommentieren, was in der Kirche alles falsch läuft.
        Hier wird der Konflikt bewusst gesucht, und die Anfeindungen sind sicherlich keine Überraschung. Was diese natürlich dennoch nicht rechtfertigt.

      • Susi sagt:

        Ich staune hier grad. Wie kann man sagen, dass gesetzlich verankerte Minarett- und Burkaverbote keine Diskriminierung sind? Schliesse mich SP an, auch in den anderen Punkten.

      • Sportpapi sagt:

        Danke Susi. Zweifle ja manchmal wirklich an meinem Verstand in solchen Diskussionen. Und überlege noch einmal, und komme doch zu keinem anderen Ergebnis.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        wie tief kennen Sie sich denn in der frommen Landschaft aus? Dass Sie sich so sicher sind dass, wären Sie eher in eine konservativ-restriktive Gruppierung „hineingeboren“ worden, dermassen problemlos Ihre „moderate“ Haltung leben könnten?
        Dann sind also Aussteigerberichte aus jenen Kreisen ebenfalls übertrieben und der Konflikt, wenn diese Menschen nicht alles verwerfen wollen, aber ein neues Gefäss brauchen, bloss „gesucht“?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        ich denke bezüglich Burkaverbot, ob sinnvoll oder nicht, lässt sich bezüglich Ableitung der Menschenrechte nicht einfach sagen die Befürworter seien Diskriminierer.
        Persönlich sehe ich es umgekehrt, ein Symbol welches für politische Unterdrückung steht ist in sich diskriminierend.
        Setzt man sich mit den Hintergründen auseinander, bleibt von der proklamierten Freiheit welche damit zum Ausdruck gebracht würde nicht besonders viel übrig.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        2/ diese „moderaten“ übrigens, können eben nicht in Ruhe und Gelassenheit die konservativen Glau benshäuser besuchen, sie werden dort nicht in Ruhe gelassen- so wie Sie sich das offenbar vorstellen. Das ist ja genau der springende Punkt.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Ob ein Burkaverbot als sinnvoll erachtet wird oder nicht, ist eine Frage der Perspektive. Sicherlich ist es aber ein schwerer Eingriff in die Sitten dieser Glaubensgemeinschaft.

        Diskriminierung beginnt zudem sehr viel früher als dort, wo dann tatsächlich die Menschenrechte angekratzt werden.

        Haben Sie jemals selber mit einem/r strenggläubigen Muslim über dieses Thema diskutiert, sich angehört, was hier so abgeht, häufig auch auf einer Meta-Ebene?

      • Susi sagt:

        @SP: „Zweifle ja manchmal wirklich an meinem Verstand in solchen Diskussionen.“
        Haha, ist mir auch schon so gegangen, aber immer nur ganz kurz!

      • Martin Frey sagt:

        @Susi
        Ich erlaube mir nun, mich auch noch einzumischen und meinen Senf dazu zu geben. Zwar kenne ich, offenbar anders als andere, Gabi nicht von irgendwo früher. Gabi ist sicher völlig monothematisch, oft einseitig, dramatisierend, extrapoliert Einzelfälle auf ganze Länder. Aber das heisst nicht, dass Gabi durchwegs falsch liegt. Es gibt massive Probleme mit extremistischen M. unter uns, auch in der CH. Diese Leute treiben alle anderen vor sich her, beanspruchen für sich die Deutungshoheit was nun muslimisch, oder diskriminierend zu sein hat. Dies ist gefährlich, wenn man diese Deutungshoheit einfach der extremistischen Minderheit überlässt und die leider zu oft schweigende, viel tolerantere und sälulare Mehrheit links liegen lässt. Diese Leute haben unsere Unterstützung verdient.

      • Susi sagt:

        Ich habe übrigens vorher noch eine Person, von der ich weiss, dass sie nicht M-freundlich eingestellt ist, gefragt, ob sie finde, dass Ms in der CH diskriminiert werden.
        Das Gespräch lief etwa so ab:
        „Eigentlich diskriminieren die sich selber. Würden sie sich unseren Sitten anpassen und sich nicht so daneben aufführen, müsste man sie auch nicht diskriminieren.“ – „Heisst aber letztlich, sie werden diskriminiert, oder?“ – „Ja, natürlich werden sie diskriminiert. Aber mit gutem Grund.“

      • Martin Frey sagt:

        @Susi
        Was SP hier macht, ist Kulturrelativismus erster Güte, und erinnert etwas an die jüngsten Entgleisungen unserer Regierungsrätin in ähnlichen Fällen. Nur zu oft wird nämlich aus falsch verstandener Toleranz der Intoleranz Vorschub geleistet. Denn was Ates (und andere unerschrockene liberale Geister) unter Lebensgefahr (!) umzusetzen versuchen sollte nichts mehr als selbstverständlich sein. Dass es keine Segregation gibt von Frauen und Männern, dass auch Homosexuelle ihren Platz haben, Respekt gegenüber Andersgläubigen usw. Nur zu Erinnerung, dies sind unsere Werte, auf die wir angeblich so stolz sind. Wenn man da die Schuld den Leuten gibt, die dafür einstehen, dann macht man sich implizit die Haltung von IZRS und schlimmeren Organisationen zu eigen.
        Don’t shift the blame…

      • Martin Frey sagt:

        @Susi
        Noch zum absehbar kommenden Burkaverbot. Ja, das sind Scheindebatten, ähnlich wie das Minarettverbot geht es nur um Symbolpolitik. Sie lösen kein einziges Problem mit Islamisten. Aber wir sollten nicht vergessen, dass Symbolen eine ungeheure Bedeutung zukommen, gerade auch für Islamisten. Ja, es gibt zweifelsohne Diskriminierungen von M. im Alltag. Diese sind wie andere Diskriminierungen durch nichts zu rechtfertigen. Aber die weltweit am meisten verfolgte Religionsgruppe sind trotzdem die Christen….
        Und ob es sich gerade beim Burkaverbot wie auch beim Minarettverbot wirklich um Diskriminierungen handelt, wäre dann noch die Frage. Auch da, sollten wir nicht vorschnell irgendwelche salafitischen Positionen einnehmen.

      • gabi sagt:

        … Und die Burka diskriminiert einen bestimmten Teil (übrigens grad 50%) der Gesellschaft nicht?

        Dann steht natürlich auch „keine Toleranz den Intoleranten!“ für Intoleranz.

        So gefragt dann halt:

        Würde das Gebot, sich gegen Diskriminierung der – nicht liberalen – Muslime (also jenen, welche ihre Segregation verherrlichen) aktiv und laut einzusetzen, nicht all jene diskriminieren, die das nicht sofort auch in erwünschter Weise tun?

        Haha… Ja:

        Verstand scheint stets das Letzte zu sein, was in solchen Diskussionen erwünscht ist.

        … Sonst würde man sich zuvor ja mal mit dem Gegenstand der Diskussion befassen, anstatt sich bloss in die wohlig eingerichtete Ecke der Allgemeinplätze zurück zu ziehen.

      • Susi sagt:

        „Haha… Ja:
        Verstand scheint stets das Letzte zu sein, was in solchen Diskussionen erwünscht ist.

        … Sonst würde man sich zuvor ja mal mit dem Gegenstand der Diskussion befassen, anstatt sich bloss in die wohlig eingerichtete Ecke der Allgemeinplätze zurück zu ziehen.“

        Und was bewegt Sie denn dazu, hier gleich mit persönlichen Beleidigungen um sich zu schiessen?

      • gabi sagt:

        Schmerzliche Erfahrung, Susi.

      • gabi sagt:

        „Nicht diskriminieren ist auch keine Lösung!“

        Wir diskriminieren alle. Samt und sonders. In jedem Augenblick.

        Die zwei Familien, die sich in der von der Gemeindeversammlung zur Flachdachzone erklärten Strasse ein hübsches Giebelhäuschen hinstellen müssen: diskriminiert!

        Genauso wie die Neonazis, die nicht mehr auf der Rütlifeier erwünscht sind: diskriminiert!

        Wir schliessen daraus: Es hat irgend was mit Regeln und der Gemeinschaft zu tun. Oder?!

        Und natürlich damit, welche Gemeinschaft wir mit diesen Regeln anstreben.

        Auch die Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam hat sich so gesehen natürlich ihre Diskriminierung selber zuzuschreiben (Befürwortung des Mlnaretverbotes, Befürwortung des Kopftuchverbots für Schülerinnen), SP. – Das stimmt schon.

      • gabi sagt:

        Apropos Saïda Keller-Messahli, SP: Dein Weblink hat mich immerhin erheitert.

        Es ist ein klasse Beispiel. Aber meinst Du es dient Deiner Verklärung?!

        Nach einer ellenlangen Versicherung, wie eigentlich alle Muslime den IS scharf verurteilen (alle, bis hin zu Fanatikern, wie N. Blanco, dessen Ziele sich derer vom IS in keiner Weise unterscheiden! – Hallo?!) wird sofort das Diskriminierungslamento angeknipst:

        Diskriminierung! Opfer!

        „unselig“ sei die Mlnaretinitiative, aber ein Lichtblick, dass in der Ostschweiz Schülerinnen weiterhin züchtigstes Kopftuch tragen dürfen.

        Wer das ablehnt, wie SVP-Freysinger, habe gar nichts begriffen.

        S. Keller-Messahli forderte genau dasselbe, aber wird nur Zeilen davor als Vorzeige-MusIma instrumentalisiert!

        Zum Schreien.

      • Susi sagt:

        @gabi: „Schmerzliche Erfahrung, Susi.“

        Eine schmerzliche Erfahrung bewegt Sie dazu, Rundumschläge auszuteilen? Ok.

        Übrigens nehme ich nirgendwo Stellung für oder gegen ein Minarett- oder Burkaverbot. Ich sage lediglich, dass das diskriminierende Gesetze sind. Und wer so abstimmt, sollte sich bewusst sein, dass er damit ein diskriminierendes Gesetz unterstützt. Vielleicht will man das ja, diskriminieren. Aber dann soll man wenigstens dazu stehen.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Glauben Sie wirklich, dass die Schweizer, die für ein Burkaverbot stimmen, im Grunde etwas Gutes für diejenigen tun wollten, die dann keine mehr tragen dürfen?
        Die spürbare Botschaft dieser Propaganda kommt aus einer anderen Ecke. Setzen Sie sich mal in einer Büetzer-Beiz an einen Stammtisch und hören sie sich die Gespräche und die Grundstimmung zu diesen Themen dort an. Ich weiss, wovon ich rede, ich sass zwei Jahre lang regelmässig an solchen Orten.

      • gabi sagt:

        Mit diesem Beispiel dokumentierst Du doch genau die absolute Beliebigkeit, mit welcher das pc-Totschlagargument „Diskriminierung!“ in dieser Diskussion und von dieser Seite bemüht wird.

        Wem ist es dann genau vor zu werfen, wenn solche Voten kaum mehr ernst genommen werden können?

        Und Susi:

        „Haben Sie jemals selber mit einem/r strenggläubigen Muslim über dieses Thema diskutiert, sich angehört, was hier so abgeht, häufig auch auf einer Meta-Ebene?“

        Haben Sie denn? (und was meinen Sie wohl mit der „Meta-Ebene“ – ich hab keine Ahnung!)

        Ich schon. Allerdings kaum bloss unter dem Aspekt „Du Armer!“, da können Sie sicher sein.

        Sondern mit der fordernden Frage, welches Zeichen mein Gegenüber in die Gesellschaft trägt und was wohl die langfristigen Folgen sind.

      • Martin Frey sagt:

        „Ich weiss, wovon ich rede, ich sass zwei Jahre lang regelmässig an solchen Orten.“
        War das auch eine ’schmerzliche Erfahrung‘, Susi? 😉

      • gabi sagt:

        Susi: Würde es nicht viel mehr Sinn machen, Sie würden sich weniger Gedanken zu den Ecken machen, aus denen diese Forderung (auch!) kommt, sondern sich etwas mehr mit der Frage beschäftigen, wo das on the long run gesellschaftlich hin führt?

        Dann würde das wohl weniger an der Oberfläche plätschern. Und genau das ist es, was ich Ihnen halt schon vorwerfe… Auch wenn es nicht meine Absicht ist, Sie persönlich zu beleidigen.

        Falls Sie aber nicht aus der Denke, um die Ecken, aus denen das Ihrer Meinung nach zu kommen hat, raus finden:

        Bitte fragen Sie sich doch einfach einmal, ob Saïda Keller-Messahli oder Seyran Ateş damit einfach zum Büetzer-Beiz-Stammtisch erklärt, also quasi von Ihnen dazu diskriminiert, werden.

        Stehen Sie denn dazu?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mar tin Fr ey

        allerherzlichsten Dank!
        Kann mich Ihnen nur anschliessen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        also weils aus der Stammtischecke, oder aus dem Gespräch welches Sie grad geführt haben, grenzüberschreitend klingt, jemand befindet „klar werden die das!“, ist das die ultimative Wahrheit (ich finde gerade nicht dass es so ist) und darf man allen Kritikern „Diskriminierung“ unterstellen?

        Mir reicht eigentlich der Blick in die entstandenen Parallelgesellschaften in D, F und UK um zu sehen, dass es schon lange nicht mehr um eine Angelegenheit individueller Freiheit, für die man einstehen sollte, geht.

      • gabi sagt:

        Hallo Herr Frey

        Tatsächlich: „Diese Leute treiben alle anderen vor sich her, beanspruchen für sich die Deutungshoheit was nun musIimisch, oder diskriminierend zu sein hat. Dies ist gefährlich, wenn man diese Deutungshoheit einfach der extremistischen Minderheit überlässt und die leider zu oft schweigende, viel tolerantere und sälulare Mehrheit links liegen lässt. Diese Leute haben unsere Unterstützung verdient.“
        Das ist – seit Jahren und nachzulesen in diesem Blog – tatsächlich mein Refrain. Ich hab ihn (zuspitzend, sicher) jeweils noch ergänzt um das Bild, dass wir den Moderaten, die genau unsere westlichen Wert zu schätzen wissen, quasi noch das Messer in den Rücken rammen, indem wir sie zurück in die „Obhut“ der anderen M. stossen, die sie bedrohen.

      • Susi sagt:

        ok, ich habe jetzt gerade einen langen und differenzierten Kommentar verloren, für den ich bereits zu viel Zeit eingesetzt habe (er sei „zu lang“, obwohl noch „40 Zeichen übrig“ waren), darum die Kurzfassung:

        Ich habe mich nicht zu meiner Haltung gegenüber diesen Themen geäussert, sondern lediglich sachlich darauf hingewiesen, dass in der CH durchaus eine Diskriminierung vorliegt.
        Was ich bei der Burkageschichte stimmen werde, ist meine Sache und ich brauche sie hier nicht kund zu tun. Auch wenn anscheinend ein grosses Bedürfnis danach herrscht, ist es ist mehr als müssig, mich von irgendetwas zu überzeugen wollen, ohne überhaupt meinen Standpunkt zu kennen, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: „Dann sind also Aussteigerberichte aus jenen Kreisen ebenfalls übertrieben und der Konflikt, wenn diese Menschen nicht alles verwerfen wollen, aber ein neues Gefäss brauchen, bloss „gesucht“?“ Ist das der Punkt? Ich kenne ganz viele Muslime, die in meiner Nachbarschaft leben, die in meinen Verein verkehren, usw. Moderate Muslime. Manche gehen in eine Moschee, halten sich an Vorschriften, manche nicht. Es gibt darunter Mädchen mit Kopftüchern, die meisten nicht.
        Aber natürlich ist von ihnen niemand politisch aktiv, niemand gründet selber eine Moschee, niemand ist auf allen Medien präsent.
        Das sind für mich normale, moderate Muslime. Und jetzt fragen Sie die mal, was sie im Alltag so erleben. Oder wie sie ein Minarettverbot empfinden.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Dies ist gefährlich, wenn man diese Deutungshoheit einfach der extremistischen Minderheit überlässt und die leider zu oft schweigende, viel tolerantere und sälulare Mehrheit links liegen lässt. Diese Leute haben unsere Unterstützung verdient.“ Einverstanden. Das beginnt damit, dass wir sie ernst nehmen, und nicht über ihren Kopf hinweg für sie entscheiden. Weil wir angeblich am besten wissen, was das beste für sie ist. Sind es mehr oder weniger gläubige Muslime, werden Sie vermutlich nicht einen Islam suchen, wie wir ihn diktieren möchten. Und sie verstehen die ständige Gleichstellung von Islam und Islamismus durchaus als Angriff auf ihre Kultur, ihren Glauben, ihr Leben.

      • gabi sagt:

        Susi:

        Ich habe zur Sicherheit mal nachgelesen – ich hab jedenfalls hier nicht mit der Burkadebatte angefangen und gefragt, wie Sie abstimmen werden, habe ich auch nicht.

        Das Wort „Diskriminierung“ habe ich tatsächlich eingeführt: Als Veralberung, aufgrund der „Schweizerkracher“ im Film „Beste aller Welten“.

        Auch als Veralberung des inflationären Gebrauchs, den zwar auch SP beklagt, aber dessen Beliebigkeit in der M.-Debatte dann sowohl Sie als auch SP nur noch unterstreichen.

        Davon abgesehen bin ich nun aber wirklich auf M. Frey eingegangen, hab´s aber falsch (oben) platziert:

        Zur „Scheindebatte“, M. Frey, muss ich schon nochmal ergänzen:

        Das mag man so sehen, so lange man es nicht selber erlebt.

        – Und dafür habe ich Verständnis! Insbesondere, wenn man sich

      • gabi sagt:

        sowieso nie ernsthafter mit den Fundamenten dieser Reli auseinandersetzen will.
        Wenn man aber persönlich mitkriegt, wie und wohin sich das entwickelt, dann sieht man es gewiss nicht mehr als „Scheindebatte“.
        Meine Hoffnung war stets, dass das Net dazu dient, nicht jede schlechte Erfahrung selber machen zu müssen.
        Scheint nicht zu klappen!

        Von SP, den ich in vielen anderen Diskussionen wirklich schätzte, kriege ich nur lapidare Erklärungen wie „Gabi zieht das wohl einfach an“

        … Als ob ich an den Vollverschleierten, die ich täglich erlebe, erleben MUSS, eigentlich selber schuld bin.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Aber die weltweit am meisten verfolgte Religionsgruppe sind trotzdem die Christen….“
        Dass Burkaverbot und Minarettverbot Diskriminierungen darstellen, steht absolut ausser Zweifel. Man sollte wenigstens zu seinen Einstellungen und Taten stehen, und sich nicht noch selber belügen!
        Noch zum Kulturrelativismus: Das ist etwas billig, meinen Sie nicht auch?
        Ich für meinen Teil wundere mich ja immer wieder, wenn Leute plötzlich „unsere Werte“ entdecken, die sonst politisch in eine ganz andere Richtung ziehen. Gerade wenn es um Rechte von Frauen und Homosexuellen geht.
        Wie steht es denn um den weiblichen Priesterstand in den katholischen Kirchen? Müssen wir da auch auf die Barrikaden? Wie um die Geschlechtertrennung in der jüdischen Kultur?

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Wir diskriminieren alle. Samt und sonders. In jedem Augenblick.“ Klar. Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Aber du hast recht. Du kannst natürlich schon die Gruppe der Neonazis mit der ganzen Glaubensgemeinschaft des Islams vergleichen. Immerhin haben beide Gruppen Gesetze, die nur für sie verfasst wurden. Wobei – naja, bei den Nazis stimmt das ja nicht mal wirklich.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: “ Allerdings kaum bloss unter dem Aspekt „Du Armer!“, da können Sie sicher sein.
        Sondern mit der fordernden Frage, welches Zeichen mein Gegenüber in die Gesellschaft trägt und was wohl die langfristigen Folgen sind.“
        Was für ein wunderbares Gespräch. Hat sicher viel zum gegenseitigen Verständnis beigetragen.

      • Martin Frey sagt:

        „Was ich bei der Burkageschichte stimmen werde, ist meine Sache und ich brauche sie hier nicht kund zu tun. Auch wenn anscheinend ein grosses Bedürfnis danach herrscht, ist es ist mehr als müssig, mich von irgendetwas zu überzeugen wollen, ohne überhaupt meinen Standpunkt zu kennen, oder?“
        Das war jetzt aber ein bisschen launisch, liebe Susi. Ist sonst nicht so Ihre Art.. 🙂 Also zumindest ich wollte Ihnen keinesfalls zunahe treten. Auf jeden Fall war das nicht meine Absicht. Ich habe einfach einen schon bestehenden, ziemlich langen Faden aufgenommen.

      • Sportpapi sagt:

        gabi: Abschliessend: Ich mache mich gerne des Kulturrelativismus schuldig, wenn ich mich weiterhin bemühe, differenziert hinzusehen.
        Was ich von dir, Brunhild Steiner und Martin Frey lese, ist die in schöne Worte verpackte Botschaft, die ich z.B. auch von einer AFD (oder eben am Stammtisch hören). Und die früher begann mit der Einleitung „Ich bin ja kein Ras sist, aber..“ – heute scheint nicht mal mehr das nötig zu sein.
        Es gilt nach wie vor, genau hinzuschauen und klar Stellung zu beziehen. Aber nicht mit Symbolpolitik, und nicht indem wir eine ganze Religionsgruppe quasi in Geiselhaft nehmen und vor den Kopf stossen. Denn das ist nicht der Nährboden für Integration, sondern für Radikalisierung.

      • gabi sagt:

        Raah. Schon wieder. Hier:

        Nein. Du verstehst mich wirklich nicht mehr, SP.
        Es war nicht meine Absicht, es ins Lächerliche zu ziehen, sondern Tatsache, dass sich die Familie, die ihr Giebelhäuschen aufgrund des Flachdachwunsches einer Mehrheit nicht bauen kann, ebenso diskriminiert fühlen kann, wie die Neonazis, die auf dem Rütlifest nicht erwünscht sind.
        Ist Beides Diskriminierung. Das ist nicht lächerlich, sondern die Natur der Sache.
        Und genau deshalb, weil „Diskriminierung“ an sich noch völlig nichtssagend ist, gilt dies auch für den Versuch, jede Regung einer Islamkritik damit totschlagen zu wollen.
        Spätestens wenn ein Blanco – in DEINEM Link – zum Kronzeugen der Diskriminierten verklärt wird, müsste Dir das doch zu denken geben!

      • Susi sagt:

        @Gabi: Sie sehen täglich Vollverschleierte? Hier in der Schweiz? Ich sehe kaum je welche, obwohl ich in einem Stadtkreis wohne, wo man das erwarten könnte.
        Ich frage mich halt einfach, was uns an dieser winzigen Anzahl Vollverschleierten stört. Wie M.F. sagt, es geht letztlich um Symbole, wie auch beim Minarett-Verbot. Und wenn etwas um Symbole geht, wird es umso heikler.

        Nein, mich hat das niemand gefragt, aber es sind genug Antworten direkt an mich gerichtet, die eigentlich wirklich gar nichts mit mir und meiner Haltung zu tun haben, aber implizit eine solche Haltung meinerseits vorwegnehmen. Das finde ich ehrlich gesagt etwas befremdlich.
        Ich frage mich dann, warum solche Reaktionen ausgelöst werden.

      • gabi sagt:

        Wie laufen denn Gespräche, die zum gegenseitigen Verständnis dienen, genau ab, SP?

        Ist es nicht gerade – zu ebendiesem Verständnis – immens wichtig, sich überhaupt einmal der Unterschiede bewusst zu werden?

        Ist es denn Zeichen echten Verständnisses, wenn ich keinesfalls an Trennendes rühre? Also nicht ansprechen = nicht vorhanden?

        Die Gespräche kenne ich, SP. Da ist dann ein N.Blanco als Kronzeuge auch völlig legitim. Warum auch nicht?

        Ich bin sicher, ich hätte auch am „Lies“-Stand damals noch den Rank gekriegt, um mit den zwei Salafisten auf den Allgemeinplatz zu kommen, dass Extremismus ganz schlecht und unbegründete (!) Gewalt voll und ganz zu verurteilen sei.

        Wäre das dann „gegenseitiges Verständnis“? Oder eben nur irgendwas Dreiaffiges?

      • Martin Frey sagt:

        @Gabi
        Sie gehen für meinen Geschmack etwas zu sehr von sich aus. Nicht zuletzt auch mit der Annahme, dass jemand, der eine andere Meinung vertritt, sich weniger mit der Materie auseinander gesetzt hat als Sie selber.
        Nein, für mich ist und bleibt es eine reine, symbolbeladene Scheindebatte. Ungefähr so, wie wenn Sie eine Lungenentzündung mit Essigsocken behandeln, um nicht mehr soviel Fieber zu haben…

      • gabi sagt:

        Vielleicht, weil ich nun einmal in einem Bezirk Wiens lebe (und er ist keiner der „üblichen Verdächtigen“, sondern ein recht Bürgerlicher!), wo ich inzwischen täglich mind. Eine (und immer eine Andere!) sehen kann. Samstags bin ich z.B. grad um die Ecke, in einer wunzi-Sackgasse neben dem Haus in eine vollverschleierte (also auch blickdichte Gaze) Vierertruppe gelaufen.

        Im Hofer (Ösi-Aldi) kann ich das Unbehagen von Kunden und Kassiererinnen miterleben, wenn ein schwarzes Gespenst durch die Regale auf die Kasse zuschwebt. Dicht gefolgt vom tschetschenischen Gatten. Adretter Vollbart, Hosen hochgekrempelt, wie es dem Verkünder – A. möge ich segnen – gefällt. Das gemeinsame Kleinkind wird die Bedeutung eines Lächelns an der Kasse niemals erleben können.

        Ja. Ich bin da mittlerweile

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Gabi wohnt in Wien. Und dort sieht die Welt etwas anders aus. Bzw. dort kann man offenbar besichtigen, wie es bei uns in wenigen Jahren auch aussieht, wenn wir nicht umgehend reagieren.
        Ich bin am Samstag ja tatsächlich längere Zeit mit einer Familie Zug gefahren, in der die Frau einen Mundschutz/Gesichtsschleier trug. Was etwas seltsam aussah zu den geschminkten Augen, den farbigen Fingernägeln.

      • gabi sagt:

        sehr schnell auf Hundert, Susi.

        Insbesondere, wenn ich in Diskussionen mit einer mir nahestehenden Gesellschaft, die bloss ein paar Hundert km weiter westlich ist, von Leuten wie SP dazu einfach bloss billige Allgemeinplätze zu hören kriege, wie den, dass es in ganz Österreich sowieso nur 150 Vollverschleierte* gäbe. Das ich das also gar nicht erleben könne.

        Bloss ein Symbol? Bloss?

        Ein Symbol, an dem die „Rechtgläubigen“ die ihren von den Unreinen abtrennen und zu dem sie die ihren – bzw. jene, die sie dazu machen! – mit gar nicht allzu sanftem Druck auch nötigen!

        *eine Zahl, die wie von mir sofort richtig geschätzt, 2010 hier zu ersten Mal eingeführt wurde und schon damals nur als Daumen-mal-Pi Schätzung der Wohlmeinenden widerlegt wurde.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Ich suche nicht die Konfrontation mit strenggläubigen Muslimen, weil sie mich ehrlich gesagt nicht wirklich interessieren. Das ändert, wenn ich mit ihnen aus irgendeinem Grund Umgang habe.
        Und ich gehe den Koranverteilern ebenso aus dem Weg wie den Bibelverteilern und allen anderen Strassenverkäufern.
        Ich wundere mich über alle Arten von „orthodoxen“ Glaubensgemeinschaften und Sekten. Auch über das Kindergartenkind, das nicht mit anderen Geburtstag feiern darf, aus religiösen Gründen. Muss ich das verstehen? Nein. Muss ich es hinnehmen? Ja.
        Übrigens erinnert mich die Debatte um das Burka oder Kopftuchverbot an die Diskussionen um ein Prostitutionsverbot. Es ist die gleiche Idee, dass Frauen grundsätzlich nicht in der Lage sind, frei zu entscheiden.

      • Susi sagt:

        @gabi: „wo ich inzwischen täglich mind. Eine (und immer eine Andere!) sehen kann.“
        Woher wissen Sie denn, dass es immer eine andere ist, wenn vollverschleiert? 🙂

        @SP: „Und dort sieht die Welt etwas anders aus. Bzw. dort kann man offenbar besichtigen, wie es bei uns in wenigen Jahren auch aussieht, wenn wir nicht umgehend reagieren.
        Ich bin am Samstag ja tatsächlich längere Zeit mit einer Familie Zug gefahren, in der die Frau einen Mundschutz/Gesichtsschleier trug. Was etwas seltsam aussah zu den geschminkten Augen, den farbigen Fingernägeln.“

        Ich sehe auch hin und wieder Vollverschleierte, und zwar solche, wo man die Augen gar nicht sieht.
        Aber nochmal: Was genau stört uns denn daran? Das möchte ich jetzt mal konkret hören.

      • Susi sagt:

        Und ich schreibe es jetzt doch noch: Ja, ich hatte/habe genug Berührungspunkte mit strenggläubigen Moslems. Von 1987-96 arbeitete ich im Orientteppichhandel, da hatte ich vor allem mit muslimischen Männern zu tun. Dann immer wieder punktuell, jetzt wieder vermehrt, weil ich wie gesagt in einem Quartier mit entsprechenden Nachbarn wohne und mich mit dieser Thematik im Rahmen meiner Fronarbeit verstärkt auseinandersetzen muss, gewollt oder ungewollt. Darum habe ich einfach wenig Verständnis dafür, wenn vom Elfenbeinturm aus argumentiert wird.
        Man sollte sich immer um einen (wenigstens vorübergehenden!) Perspektivenwechsel bemühen.

      • Susi sagt:

        und zu guter Letzt @gabi: „… Sonst würde man sich zuvor ja mal mit dem Gegenstand der Diskussion befassen, anstatt sich bloss in die wohlig eingerichtete Ecke der Allgemeinplätze zurück zu ziehen.“

        Ich habe mich in den letzten Jahrzehnten genug mit dem Gegenstand der Diskussion befasst; unter anderem habe ich übrigens mit Saïda studiert – sie war auch an der anglistischen Fakultät unterwegs – und nahm für meinen Geschmack an genügend dieser Diskussionen Teil.
        Gerade darum komme ich immer wieder hierauf zurück: Bevor man Propaganda betreibt, sollte man unbedingt darauf achten, welche persönlichen Motivationen einen dazu bringen, und in welcher Form sie das tun. Wo finden Verschiebungen statt? Etwas Selbstreflektion betreiben, bevor man schiesst.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Gabi, kommst du wieder mit den 150 Vollverschleierten?
        Du weisst genau, dass ich damals nach einer Zahl gesucht habe. Und das war die einzige erhältliche. Du hast bisher auch keine andere geliefert…
        Und der Vorwurf der „Allgemeinplätze“ reicht langsam. Die Alternative sind deine wilden Geschichten. Und kaum Lösungsansätze.
        Susi hat durchaus recht. Wir können doch nicht aus unserem Unbehagen einfach Gesetze ableiten und verbieten, was uns gerade nicht gefällt. Und dann noch so tun, als sei gerade das einer liberalen Grundhaltung geschuldet.

      • Susi sagt:

        “ Und dann noch so tun, als sei gerade das einer liberalen Grundhaltung geschuldet.“

        Danke für das Stichwort, ich wollte ja noch etwas auf die Frage nach der Meta-Ebene sagen, aber diese Antwort ging auch verloren, also brösmele ich sie halt nochmals zusammen. Ich meine damit genau diese vermeintlich distanzierte Analyse eines Diskurses, die sich dann auf einer rein theoretischen Ebene bewegt. Und genau hier wird aus den Augen verloren, wie ein solches Thema in den breiteren, nicht intellektualisierenden Kreisen aufgenommen wird.

      • Susi sagt:

        @gabi: „Bloss ein Symbol? Bloss?“

        Ich schreibe nirgendwo „bloss“, sondern eben das genaue Gegenteil. Ich schreibe, es sei „letztlich“ ein Symbol und darum „umso heikler“.
        Finde ich etwas mühsam, wenn ich falsch (und vor allem verkehrt herum) zitiert werde.

      • Susi sagt:

        Im Übrigen frage ich mich sowieso grad, was Wiener Vollverschleierte mit der hiesigen Mamaplattform einer Zürcher Tageszeitung zu tun haben.

      • gabi sagt:

        Susi:
        – An Haltung und Figur, am begleitenden Kind (das nicht einfach „symbolhaft“ nicht vermittelt kriegt, was das Lächeln einer Kassiererin gegenüber bedeuten könnte, sondern ganz hart real), an den Schuhen (oder Schuhart), am Aufpasser (Mann oder zumindest männlichen Verwandten), an der Sprache (ich kann arabisch von farsi von türkich von tschetschenisch von bosnisch durchaus unterscheiden)

        M.Frey:
        – Weiss, was Sie meinen. Ich halte es allerdings auch nicht für die Lösung des Grundproblemes, aber es zu zu lassen, hiesse der verhängnisvollen Entwicklung zur Parallelgesellschaft nicht einmal das kleinste Nein entgegen zu setzen. (im Grunde genommen, ist ja auch ein „Nein“ nur ein Symbol für eine entsprechende Haltung oder Aktion, nicht wahr?!)

      • Susi sagt:

        @gabi: Tönt bei Ihnen alles etwas gar nach selektiver Wahrnehmung.

      • gabi sagt:

        „… wie ein solches Thema in den breiteren, nicht intellektualisierenden Kreisen aufgenommen wird.“

        Jaja. Ich verstehe das ja alles. Aber die Meisten, die Doofen, die haben halt keine Ahnung….

        Abgesehen davon, dass ich mich selber dieser äussert elitären Vorstellung auch nicht völlig entziehen kann, wäre die Lösung für mich dann GANZ SICHER NICHT: „sprechen wir lieber nicht davon!“

        Ich fürchte mich sehr vor dem Wiedererstarken ganz simpler Welt(und damit zwangsläufig eben auch Verschwörungs)theorien, die zwangsläufig in den Faschismus führen. Ich empfinde das Erstarken der Rechten kein Bisschen weniger beängstigend.

        Allerdings bin ich davon überzeugt, dass jeder – also auch Sie – dazu beiträgt, der

        A das Problem am liebsten gar nicht bereden will
        und/oder

      • Sportpapi sagt:

        Hm, gabi, wer möchte ein Problem nicht bereden? Was passiert denn hier die ganze Zeit?
        Und ging es nicht in meinem Ausgangsstatement gerade darum, dass du über die Kehrseite nicht sprechen willst? Anfeindungen, Übergriffe, Diskriminierungen gegenüber muslimischen Mitmenschen. Eine weit verbreitete Islamfeindlichkeit, die ganz einfache Menschen trifft, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen.

      • gabi sagt:

        Zur Aslan-Studie etwa fällt Dir einzig ein, dass dies ein Sebastian Kurz instrumentalisiere. Punkt.
        Ich vernehme von Dir nicht den Hauch eines Gedankens wieso so einer (der immerhin in der Integrationspolitik angefangen hat) seine Meinung in genau diesen Jahren derart klar geändert hat.
        Der empfand die Debatte um ein B.Verbot einst ebenso unnötig und wenig hilfreich.
        Vielleicht überlegt man sich mal, was zu diesem Sinneswandel (welcher ich ebenfalls einst durchmachte – wenn auch früher) geführt hat, anstatt sich bloss selbst zu vergewissern, dass hinter den Erkenntnissen eines Aslan und seiner Kindergartenstudie (oder bereits zuvor jenen eines Mouhanad Khorchide) bloss plumpe Fälschung stecken könnte.
        Klar gewinne ich den Eindruck Du wiIIst nicht drüber reden.

      • Susi sagt:

        @Gabi: „„… wie ein solches Thema in den breiteren, nicht intellektualisierenden Kreisen aufgenommen wird.“
        Jaja. Ich verstehe das ja alles. Aber die Meisten, die Doofen, die haben halt keine Ahnung…. “

        Genau das meine ich. Eigentlich sollte es doch immer auch um den Grossteil der Gesellschaft gehen, nicht?

        „Allerdings bin ich davon überzeugt, dass jeder – also auch Sie – dazu beiträgt, der
        A das Problem am liebsten gar nicht bereden will
        und/oder“

        Meinen Sie hier mich? Würde ich etwas gar nicht bereden wollen, hätte ich mich hier nicht eingemischt. Ich sage nur, dass ich hier meine persönliche, individuelle Haltung höchstens teilweise punktuell einfliessen lasse, insgesamt aber mehr auf theoretischer Ebene bleibe und versuche, auch andere Perspektiven einzunehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Zur Aslan-Studie etwa fällt Dir einzig ein, dass dies ein Sebastian Kurz instrumentalisiere. Punkt.“
        Ach ja? Nein, mir fällt einzig ein, dass da offenbar der Studienautor zentrale Aussagen auf Wunsch der Auftragsgeber ins Gegenteil verkehrt hat. Und dass ich das nicht für wissenschaftlich redlich halte. Ansonsten interessiere ich mich eigentlich mehr dafür, was in der Schweiz abläuft. Denn da kenne ich mich aus.

      • gabi sagt:

        Das ist so grotesk, SP:

        Du tust es grad wieder… Während Du bestreitest genau dies zu tun:

        „… offenbar der Studienautor zentrale Aussagen auf Wunsch der Auftragsgeber ins Gegenteil verkehrt hat. “

        Offenbar. Aha. Soso.

        Hör mal; ich verlange wirklich nicht, dass man sich mit der Innenpolitik von Nachbarländern detailliert auseinandersetzen muss.

        Zumindest nicht, bis zu genau diesem Punkt, wenn Du ein paar tendenziöse Schlagzeilen als Tatsachen einführst.

        Da solltest Du Dir dann halt schon die Mühe machen!

        „Offenbar“ ist dies eine Behauptung, die vom Ministerium, von Kurz selber, vom Autor selber, von den Mitarbeitern seines Institutes, zu jedem Zeitpunkt als unwahr beschrieben wurden.

        „auf Wunsch der Auftragsgeber“? Auftraggeber war ursprünglich die SP,

      • gabi sagt:

        welche mit dem Resultat der ursprünglich von ihr selber (!) beauftragten Studie nun ein massives Problem hat. Enthüllt es doch, wohin jahrzehntelanges Wegsehen und Nichtwahrhabenwollen in Wien geführt hat.
        – Zumindest immerhin da recht auf der Linie, die ich Dir unterstelle.
        Wäre der von Dir einfach immer wieder aufs Neue repetierte Vorwurf so locker zu bestätigen (wie das beim Vorliegen einer gedruckten Studie ja eigentlich möglich sein müsste, oder?!), wäre kaum die Uni Wien eingeschalten worden, welche, um keine Zweifel aufkommen zu lassen, wiederum andere unabhängige Sachverständige zu Rate zog, deren Urteil nicht vor den anstehenden Wahlen publizieren darf.
        Musst Dich halt dennoch mit den Dingen beschäftigen, wenn Du sie ernstzunehmend als Argument nutzen möchtest, SP!

      • Martin Frey sagt:

        @sportpapi
        Sie bezeichnen sich selber als ‚differenziert‘ und gleichzeitig pauschal alle Leute, die heute anderer Meinung als Sie sind, als ‚AFD‘?
        Damit haben Sie schon fast die Tür zum godwin’s law aufgestossen, SP. 😉
        Notabene: ja, ich bestreite beim Burkaverbot (welchem ich notabene kritisch gegenüber stehe) rundweg, dass es sich dabei um religiöse Diskriminierung handelt wie Sie gross behaupten. Sie werden keine Stelle im Koran finden, wo Niqabs uä auch nur ansatzweise vorgegeben wären. Wenn schon handelt es sich bei dabei um tradierte Konventionen.
        Das sage nicht nur ich, sondern zig Muslime die sich besser auskennen, darunter auch Imame und religiöse Instanzen.
        https://amp.aargauerzeitung.ch/ausland/beifall-von-ungewohnter-seite-islam-theologen-fuer-burka-verbot-130503142

      • Susi sagt:

        @M.F.: „ich notabene kritisch gegenüber stehe) rundweg, dass es sich dabei um religiöse Diskriminierung handelt“

        Kommt das Verbot durch, ist es ein gesetzlich verankerter Eingriff in die Kleidungssitten bestimmter Gruppen.
        Was glauben Sie ist die Motivation der Lancierer, ein Schutz der Frau?
        Genau das meine ich mit Diskriminierung auf der Metaebene, dieses Schönreden, diese Haarspaltereien.

      • Martin Frey sagt:

        @susi
        Das ist, zumindest in meinen Augen, keine Haarspalterei. Sie haben an anderer Stelle auch mal gefragt, was eigentlich an einer Vollverschleierung so schlimm ist. Sie bedeutet die weitgehende Unterbindung des Austausches mit der Aussenwelt, eine Art erzwungene Nichtkommunikation, da diese bereits vor einem ersten Wort und auch danach permanent nonverbal verläuft. Sie werden mit einer Burka quasi zur regungslosen und anonymen ‚Litfasssäule‘. M. Binswanger hat das mal an anderer Stelle gut auf den Punkt gebracht. Persönlich habe ich keine Probleme damit, solange ich mit den Frauen keinen Austausch haben möchte, respektive brauche. Ich war schon zig mal in Ländern wo es normal ist, dass alle so gekleidet sind. Aber dort haben Sie auch keinerlei Austausch mit solchen Frauen.

      • Martin Frey sagt:

        Susi
        Wenn ich jedoch Austausch haben muss, irgendeine Kommunikation aufnehmen sollte, hätte ich ein Problem dabei. Daher haben Niqabs uä an offiziellen Orten, Funktionen und Positionen aus meiner Sicht nichts verloren. Sie können sich die Frage zum Schuldienst ja selber beantworten.
        Ansonsten aber, und daher vielleicht auch das, was Sie Haarspalterei nennen, sehe ich als liberaler Mensch keinen Grund, in die Entscheidungsfreiheit der Menschen einzugreifen, wie sie sich kleiden wollen. Ich bedauere persönlich lediglich etwas, wenn jemand so gekleidet ist, weil es eben jegliche Kommunikation unterbindet.
        Gestern ging es mir nur darum, der reflekt. Annahme entgegenzutreten, Burkaverbote seien religiös diskriminierend weil der Islam diese vorschreibt. Denn so ist es nicht.

      • Martin Frey sagt:

        „Was glauben Sie ist die Motivation der Lancierer, ein Schutz der Frau?“
        Nein, zumindest bei diesem komischen Komitee bezweifle ich das sehr. Diese Leute wollen einfach, dass alles so bleibt wie es ist, dass alles so ist wie sie es gerne hätten. Bei ihnen geht es weniger um das Schicksal der Frauen sondern um das eigene Abarbeiten an Symbolen die ihnen von den Islamisten genüsslich entgegen gestreckt werden. Oder anders gesagt, der IZRS und die SVP brauchen sich gegenseitig, sind auf neurotische Art miteinander verbunden. Wie die Juso und die SVP auch….

      • Susi sagt:

        @M.F.: In all diesen Punkten stimme ich Ihnen zu: Ich möchte auch nicht mit einer Burka kommunizieren und ich habe mich auch schon gefragt, was das Verschleiern des Gesichtes der Mutter beispielsweise für einen Effekt auf ein Neugeborenes hat, gehe aber davon aus, dass sowas nur „auswärts“ getragen wird.
        Tatsache ist doch, dass Strenggläubige auf dieser so seltenen „Burkaebene“ (oder auch anderer Religionen) sowieso nicht wirklich mit unsereins kommunizieren. (Diejenigen, mit denen ich Kontakt habe, halten sich zwar teilweise fast obsessiv an die „Regeln“, sind aber nicht vollverschleiert.)

        Wie gesagt, es kann einen stören oder nicht. Stimmt man halt – hoffentlich wohlüberlegt – dafür. Aber ich mag kein Schönreden. Mir kommt das manchmal fast wie gaslighting vor.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich ziehe eine Parallele zur Argumentationsweise der AFD, und bei Ihnen wird daraus „schon fast“ ein Nazivergleich?
        Ich halte fest, dass Fremdenfeindlichkeit und insbesondere Islamfeindlichkeit in der Schweiz massiv zunehmen. Und politische Vorstösse durchkommen oder hängig sind, die angeblich der Integration dienen, aber vor allem eine ganze Glaubensgemeinschaft vor den Kopf stösst und vielfach diskriminiert. Die Botschaft ist klar.
        Es ist auch nicht an uns, zu überlegen, was nun in welcher Schrift wirklich steht, und was „nur“ Tradition ist. Die Frage ist letztlich, wie eine Botschaft ankommt. Und was man auslöst.
        Und, da bin ich bei Susi: Was mich am meisten nervt ist diese ständige Schönrederei. Man soll wenigstens zu seinen Taten und Einstellungen stehen.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Zumindest nicht, bis zu genau diesem Punkt, wenn Du ein paar tendenziöse Schlagzeilen als Tatsachen einführst. Da solltest Du Dir dann halt schon die Mühe machen!
        „Offenbar“ ist dies eine Behauptung, die vom Ministerium, von Kurz selber, vom Autor selber, von den Mitarbeitern seines Institutes, zu jedem Zeitpunkt als unwahr beschrieben wurden.“
        Tendenziös? Wieso? Dass die Stellen umgeschrieben wurden, hat nie jemand bestritten.
        Man rechtfertigt sich damit, dass es jedem Autor überlassen ist, seine Texte bis zur Veröffentlichung zu überarbeiten. Wenn dabei zentrale Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden, obwohl sich an den Fakten nichts geändert hat, ist das nun mal zumindest bemerkenswert…

      • gabi sagt:

        Siehst Du, Sportpapi?

        Du tust es gleich wieder:

        „Wenn dabei zentrale Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden…“

        WENN!

        Wenn. Was meinst Du, wieso zum Feststellen dieses Wenns nun gar die ehrwürdige Wiener Uni eingeschaltet wurde?

        Genau das bestreiten alle Beteiligten… Ausser dem ursprünglichen (!) Auftraggeber, die Sozialdemokratische Stadtregierung Wiens, der die Befunde ein Graus sind. Kein Wunder: bei den durchgesickerten Vorstudienergebnissen kam vor bald zwei Jahren ja bereits raus, dass in zwei Kindergärten Fibeln zur Schulung der Kleinkinder verwendet wurden, in welchen der Djihad als höchste Form des Gottesdienstes verklärt wurden.

        Aber ja, SP: sicher alles nur „wilde Geschichten“!

      • gabi sagt:

        Womit Du grad auch hier noch einmal fröhlich weiterverbreitest, was Du anhand einiger tendenziöser Schlagzeilen zur Wahrheit erkoren hast, Sportpapi.

        WENN!

        Wenn, SP!

        Ein Wenn, das sämtliche Beteiligte und sogar ehemalige Mitarbeiter von Aslan vehemennt bestreiten.

        Ein Wenn, das offenbar soviel Gewicht hat, dass die Uni Wien zur Klärung (und zum Schweigen bis nach den Wahlen) verpflichtet wurde.

        WENN!

        Und da lachen wir über Trump und wie blöd der doch sei, mit Fake News, alternativen Wahrheiten und zur Gewissheit erklärten Gerüchten, was?!

      • gabi sagt:

        Zu Susi:

        Na, so viel scheinen Sie sich dann aber doch nicht damit befasst zu haben, wenn Sie sich nicht einmal sicher sind, wie – bzw. ob – eine Vollverschleierte auf ein Neugeborenes wirkt und sich dann gar noch fragen müssen, ob das wohl nur das „Äussere“ (ich nehme an, Sie meinen die Aussenwelt) betrifft.

        Sorry, aber wenn Sie sich nicht einmal über das Grundverhalten Vollverschleierter und zu welchem angeblichen Zweck! sie das tun, im Klaren sind, dann darf ich Ihnen mit guten Gewissen attestieren: Sie haben keine Ahnung, Susi.

        Selbstverständlich muss eine Frau mit dem Schleier nur vor anderen – nicht verwandten – Männern „geschützt“ werden und kann in Haus und blickdicktem Hof freizügiger rumlaufen. Ev. sinnieren Sie mal über Basels Egliseezoff!

      • gabi sagt:

        Wenn Sie sich´s also noch nicht mal im Präsens vorstellen können, so verwundert es nicht, wenn die Vorstellungskraft an der Zukunfts-Hürde erst recht scheitern muss.

        Lassen Sie mich also mal auf die Sprüngen helfen:
        Wie glauben Sie, werden sich die heranwachsenden Kinder mit den Unreinen vertragen?
        Wie locker wird deren Umgang sein?
        Wie offen werden Freundschaften oder gar (hihi) Partnerschaften geschlossen?
        Was wird mit jenen passieren, die sich nicht dran halten?

        … Und noch zum Abschluss: Der freie Entschluss, Schleier zu tragen oder nicht, ist ein sehr Relativer, in einem Umfeld (und bei einem G0TT!), der weiss, dass die Nichtverschleierten alle unreine Hhuren seien. Da darf die Pubertierende dann am Familientisch finden: „Papi, ich will auch gerne eine H. sein!“???

      • Susi sagt:

        @SP: „Die Frage ist letztlich, wie eine Botschaft ankommt. Und was man auslöst.“

        Genau das ist es: Welche Zeichen setzen wir letzlich?

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Zu den „tendenziösen“ Berichten: „„Wenn dabei zentrale Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden…“
        WENN!
        Wenn. Was meinst Du, wieso zum Feststellen dieses Wenns nun gar die ehrwürdige Wiener Uni eingeschaltet wurde?“
        Und die hat das heisse Eisen jetzt weitergegeben, aus guten Gründen: Dennoch ist der Sachverhalt nicht bestritten, schreibt die Uni doch: „Es sei „nicht nachvollziehbar geklärt, wie einige einschneidende Veränderungen der im Endbericht festgehaltenen Dateninterpretationen vorgenommen werden konnten, ohne die Grenzen guter wissenschaftlicher Praxis zu übertreten“. Der Studienautor habe betont, dass er jede Umformulierung nachvollziehen und begründen könne.“

      • Martin Frey sagt:

        „Ich halte fest, dass Fremdenfeindlichkeit und insbesondere Islamfeindlichkeit in der Schweiz massiv zunehmen. Und politische Vorstösse durchkommen oder hängig sind, die angeblich der Integration dienen, aber vor allem eine ganze Glaubensgemeinschaft vor den Kopf stösst und vielfach diskriminiert.“
        Sie halten da wieder etwas ‚fest‘ was lediglich auf Ihren eigenen Annahmen beruht, SP. Und Sie machen sich wieder die Argumentation von IZRS und Wesensverwandten zu eigen, wie schon bei Ihren Äusserungen über liberale Muslime.
        Woher wollen Sie wissen, wie die breite, relativ säkular eingestellte Masse der M. in der Schweiz darauf reagiert? Wie Sie überhaupt den Extremisten gg eingestellt sind, sowie deren Auftreten in der Öffentlichkeit, wie auch in der Moschee?
        Sie wissen es nicht.

      • gabi sagt:

        Richtig gesagt, M.Frey!

        Und das ist etwas, was ich einem SP seit Jahren vorhalte und in meinem Vorwurf enthalten ist, dass wir damit allen liberalen M. den Dolch in den Rücken stossen, indem wir die plötzlich zu allen anderen M. zurück stossen; sie quasi in genau jene Art von Kollektivhaft mit Frömmlern nehmen, vor denen die sich bei uns eigentlich sicher fühlen können sollten. Aber eben… Leben mit Drohungen.

        Wir stossen mit einem Bukraverbot eben NICHT einfach alle MusIime vor den Kopf (Danke für Ihren Link dazu!). Sondern genau jene, die sich mit diesem Symbol klar von der unreinen Restgesellschaft abheben und abgrenzen wollen.

        Nach Bataclan, glaub in der „Zeit, zu lesen:
        „Es geht hier nicht um misslungene Integration, sondern um gelungene Desintegration!“

      • gabi sagt:

        …. Oder anders ausgedrückt: Um gelungene Segregation.

        Ein schöneres Beispiel ostentativ erwünschter Segregation, wie die Vollverhüllung (aber auch schon das Kopftuch, das hier inzw. schon Kindergartenmädchen zu tragen gehalten werden!) könnte doch gar nicht erfantasiert werden, wie genau dieses.

        „Sag es und wir sterben für dich! Sag es und wir töten für dich!“ schalt es an den Pro-Erd0gan-Demos durch die Strassen hier; aus allen M0scheen strömend, die von der ATIP kontrollliert werden und aktiv zu all diesen Zeichen der Desintegration drängen. Wie kommt wohl die Mama des Freundes meines Sohnes aus Syrien zu den verklärten Vorstellungen, wie gut jener Brandstifter für sein Land sei!? – Vom Vorbeter natürlich!

        All das hängt mit dran.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie halten da wieder etwas ‚fest‘ was lediglich auf Ihren eigenen Annahmen beruht, SP. “ Ach ja? Wenn schon wären es Beobachtungen. Und ich denke schon, dass sich das auch ganz objektiv belegen lässt.
        „Und Sie machen sich wieder die Argumentation von IZRS und Wesensverwandten zu eigen, wie schon bei Ihren Äusserungen über liberale Muslime.“ Ach ja? Ich glaube eigentlich, ich kann durchaus selber denken.
        Ich wundere mich allerdings, wie Sie selber empört sind, wenn ich Ihre Aussagen in die Nähe von AfD-Argumentationen stelle, selber machen Sie allerdings das Gleiche.
        Persönlich wundere ich mich nur, welche Bedeutung Provokateure wie der IZRS offenbar haben. Womit ich wieder beim Medienspektakel bin. Mit „genauer hinsehen“ hat das aber nichts zu tun.

      • gabi sagt:

        Und, Susi, da folgen dann keine Kinder aus diesen Erziehungs- und Glaubensinstitutionen, die nichts dagegen haben, dass die kleine Schwester auch mal auswärts übernachtet oder sich mal im Bikini an die Aare legt oder gern in einem Opernorchester Cello spielen mag. Ebensowenig wie dass der Cousin zu seiner Neigung zu Männer stehen könnte oder gerne Blindenhundausbilder werden dürfte.

        DAS HAT FOLGEN für diese Gesellschaft. Folgen, die ich hier drüben schon in äusserst beunruhigender Weise (und Geschwindigkeit!) miterleben kann.

        Und dazu brauch ich noch nicht mal VoIIverschIeierte! Da reicht mir schon der betretene Blick der syrischen Mama, bei der Frage nach interreligiöser Heirat oder gemeinsamem Schwimmunterricht in normaler Badekleidung.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: (erster Teil noch nicht freigeschaltet): „Woher wollen Sie wissen, wie die breite, relativ säkular eingestellte Masse der M. in der Schweiz darauf reagiert?“
        Aus vielen Gesprächen mit Menschen, die hier wohnen und im Alltag gar nicht als Muslime erkennbar sind? Oder vielleicht doch sogar ein Kopftuch tragen und deshalb regelmässig angepöbelt werden?
        Was meinen Sie, wie ist das Minarettverbot bei ganz normalen, „gemässigten“, gut integrierten Muslimen in der Schweiz angekommen. Als Befreiung?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        @Susi

        „Schönfärberei“ verorte ich auch bei Ihnen, das nicht-wahrhaben-wollen/können; dass diese Symbole nicht politisch unabängig oder neutral sind, sondern mit einer Grundhaltung einhergehen- ob das nun dem einzelnen bewusst ist oder nicht. Es geht um proklamieren eines Herrschaftsgebietes mit eigenen Regeln, welche mit unsrer Verfassung nicht kompatibel sind.
        Und wohin es führt wenn man sich bequem rausnimmt und jegliche Einschränkung mit negativ gemeinter, und zu verwerfender Diskriminierung besetzt, zeigen die etablierten Parallelgesellschaften in F, D und UK.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Von wegen Kollektivhaft mit Frömmlern. Du bist es doch, der von allen Muslimen quasi kollektives Abschwören fordert, der nur gerade eine, sehr westliche, Ausrichtung akzeptiert, die dann gerne als liberal und gemässigt bezeichnet wird. Und die so auftritt, als würde sie für die schweigende Mehrheit sprechen, die schon würde, wenn man sie nur liesse.
        „Und dazu brauch ich noch nicht mal VoIIverschIeierte! Da reicht mir schon der betretene Blick der syrischen Mama, bei der Frage nach interreligiöser Heirat oder gemeinsamem Schwimmunterricht in normaler Badekleidung.“
        Interreligiöse Heirat ist kein exklusives Problem des Islams, im Gegenteil. Und gemeinsamer Schwimmunterricht in normaler Badekleidung schon gar nicht, wenn es überhaupt ein Problem ist.

      • gabi sagt:

        – Und unter „interreligiös“ ist keinesfalls nur MusIim und NichtmusIim gemeint:

        Schii-, Alaw-, Alev-, Mozabiten, Drusen, Ismailiten, etc. etc. etc. gehören natürlich auch alle dazu: Abtrünnige! Für die Frömmler schlimmer noch als die – zumindest offen – Ungläubigen!

        Was – und wie lange! – glauben Sie eigentlich ist wohl in der M0schee in Winterthur abgegangen?

        Meinen Sie ernsthaft, der Aufruf zur Gewalt M. gegenüber, der den Behörden nach Jahren endlich als Grund genügte, gegen sie vorzugehen*, war die erste Grenzüberschreitung?

        Deren Frauen waren 100% angehalten verschIeirt rum zu laufen. Als Symbol. Allerdings!

        *da würde man den Behörden beruhigenderweise keine M.-Feindlichkeit vorwerfen können. Denn gegen Nicht-M. wurde dort schon seit Jahren gehetzt.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Man hört das ja immer wieder, dass andere einfach nicht wahrhaben wollen. Was implizit bedeutet, dass man selber im Besitz der Wahrheit ist.
        „Es geht um proklamieren eines Herrschaftsgebietes mit eigenen Regeln, welche mit unsrer Verfassung nicht kompatibel sind.“
        Was nicht Verfassungskonform ist, bzw. unseren Gesetzen widerspricht, soll bekämpft werden.
        Und sonst finden Sie also daneben, dass sich die Interessengruppen beklagen, indem sie sich auf die Verfassung berufen? Dabei hat man ihnen doch gerade beigebracht, dass diese Verfassung hier gilt und entscheidend ist.
        Sollen doch zufrieden sein, dass sie in D oder CH sein dürfen, oder wieder gehen, oder? Egal ob ihre Forderungen von der Verfassung gestützt werden.

      • gabi sagt:

        „Interreligiöse Heirat ist kein exklusives Problem des Islams “

        Natürlich nicht. Und es ist tatsächlich keins, so lange die Glaubensgemeinschaft nicht missioniert und – schlimmer – von der Restgesellschaft fordert, sich ihren Vorstellungen anzupassen.
        Wenn aber doch, dann eben doch!

        Schau: Mir wär´s sogar Wurscht, wenn mich jemand wie Du für den personifizierten AfD-Anhänger hielte oder mir unterstellte, ich hielt Natsi-Stammtische für die Rettung des Westens.
        Egal!

        Was ich nicht verstehe, nicht verstehen KANN, wie Du derart entschieden verdrängen kannst, was all jene dazu meinen, die sich selber als M. sehen und vor genau demselben warnen wie ich.

        Bassam Tibi ist verdellinochmal der Schöpfer der Idee eines Euroislams und bezeichnet sich als M.!

      • gabi sagt:

        Dem wirst Du keine Stammtischaffinität andichten. Er warnt seit Jahren vorm Selben und hat übrigens seine Einschätzung zur Törkei Erd0gans klar in der Prophezeiung zusammengefasst, dass sie das Syrien von morgen ist.

        Zitat aus seinem Cicero-Artikel vor einem Jahr (so von mir erinnert):
        „Den Euroislam wird es nie geben. Der Kopftuch-Islam hat gewonnen.“

        Die Sorge, dass ich mir sogar noch Gedanken machen soll, ob ich Verächter einer offenen, pluralistischen Gesellschaft und klare Verfassungsfeinde ev. in ihren reIigösen Gefühlen vor den Kopf stossen könne, ist für mich so sinnvoll wie Chamberlains Appeasement-Politik zur vorbildlichen Friedensarbeit zu verklären.

      • Sportpapi sagt:

        Was ist mit Bassam Tibi? Muss ich den kennen? Aber ich habe jetzt nachgelesen: „Die Schweizer fordern Anpassung rigoroser ein als die Deutschen. 2009 bestimmte das Volk, dass in der Schweiz keine Minarette mehr gebaut werden dürfen. Sie sind Muslim: Verletzt dieser Entscheid Ihre Gefühle?
        „Zum islamischen Glauben gehört eine Moschee, und eine Moschee ohne Minarett kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich bin Sozialwissenschaftler und ich mache Kompromisse.“ Das heisst? Ich möchte mich nicht festlegen. Der grösste Kompromiss von muslimischer Seite wäre: eine Moschee, aber ohne Minarett. Der weniger grosse Kompromiss wäre: eine Moschee mit Minarett, aber ohne Aufruf zum Gebet. Denn dieser Lärm ist ein Störfaktor für Nicht-Muslime.“

      • Susi sagt:

        @gabi: „Sorry, aber wenn Sie sich nicht einmal über das Grundverhalten Vollverschleierter und zu welchem angeblichen Zweck! sie das tun, im Klaren sind, dann darf ich Ihnen mit guten Gewissen attestieren: Sie haben keine Ahnung, Susi.“

        Ist gut, gabi, ganz sicher haben Sie mehr Ahnung als ich, denn ich habe keine Obsession in Bezug auf dieses Thema, nur einen gesunden Menschenverstand. Und da es in Ihrer Welt offensichtlich nur Schwarz und Weiss gibt, ist auch klar, wie Sie zu solchen Äusserungen kommen, passt zum Gesamtguss Ihrer Voten.

      • gabi sagt:

        Ich bin überzeugt davon, dass die CH-Bevölkerung auch mit dem zweiten Kompromiss könnte – oder gekonnt hätte – wenn sich der IsIam nicht derat desavouieren hätte lassen (bzw. in grossen Teilen: selber desavouiert hat!).
        Stichwort dazu, nachdem Du einmal mehr den Ismus eingeführt hast:
        Es gibt keine IsIamisten, die sich als solche bezeichnen. Das Wort ist ein Kunstwort des Westens, der nur all jenen zuarbeitet, die sich den inhärenten Problemen nicht widmen möchten.
        B. Tibbi gehört sicher nicht zu diesen. Würde eine Mehrheit seinen Vorstellungen nahe stehen, hätten die Schweizer auch kaum Mühe mit nem Türmchen gehabt.
        Ist aber nicht so.
        Aber da Du Dich auf ihn beziehst: Und? Was sagst Du zu seinen Aussagen zu – seinem – gescheiterten Euro-IsIam und „Kopftuch-I.“?

      • gabi sagt:

        Aha. So ist das also mit mir, Susi.

        Wie gut, dass das mein Sohn nicht weiss.

        Sonst müsste ich ihm glatt den Umgang mit seinem syrischen Freund – dem er in der Schule bewusst aufgrund seiner sozialen Kompetenz als Banknachbar zugewiesen wurde – verbieten, was?!

        Ich sehe sehr deutliche, verschieden abgestufte Grauschattierungen. Das Allermeiste bloss weiss wahrnehmen zu können (zumindest, bis man mit der Nase hart auf etwas Schmerzhaftes stösst), heisst, dass man sich im Nebel verirrt.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: „Schönfärberei“ verorte ich auch bei Ihnen, das nicht-wahrhaben-wollen/können; dass diese Symbole nicht politisch unabängig oder neutral sind, sondern mit einer Grundhaltung einhergehen- ob das nun dem einzelnen bewusst ist oder nicht.“

        Wir leben – im Gegensatz zu den genannten Kulturen – in einem Staat, der vor über 200 Jahren eigentlich die Epoche der Aufklärung durchlaufen hat. Die Frage ist halt auch, ob wir uns auf das Niveau der Unaufgeklärten begeben möchten.

      • Susi sagt:

        Wut verschleiert den Blick sogar mehr als Nebel, gabi.

      • Susi sagt:

        @Gabi: Nur schon, dass Sie sich herausnehmen, aufgrund ein paar Kommentare solche „Atteste“ zu erstellen, spricht doch Bände.

        Aber gut, ich glaube, ich gebe mich jetzt geschlagen. Für eine solche Diskussion fehlt mir nicht nur die Motivation, sondern (heute) die Zeit, ich kann während der Arbeit nämlich nicht Kommentare tippen.

      • gabi sagt:

        Wow.

        Also, indem wir uns dagegen wehren, Symbole (als Teil des Kampfes) der Unaufgeklärten gegen die Werte der Aufklärung zu propagieren, begeben wir uns auf das Niveau der Unaufgeklärten… Weshalb wir es also lieber lassen sollten.

        Allerhand.

        Okay. Vielleicht ist es auch gar kein Nebel.

        Ev. Rauch? Riecht es süsslich-grasig?

      • Sportpapi sagt:

        “ Was sagst Du zu seinen Aussagen zu – seinem – gescheiterten Euro-IsIam und „Kopftuch-I.“?“
        Dass er sich im Wesentlichen politisch äussert. Denn seine Lösung wäre ja ganz einfach: All die Flüchtlinge, die sich nicht seinen Vorstellungen unterwerfen lassen, dürfen nicht ins Land gelassen werden. Obwohl sie Flüchtlinge sind. Solidarisch ist anders. Und eine Lösung zeigt er auch nicht auf.

      • gabi sagt:

        Aber sie ist da zweifellos schwammig, bzw. hat ein paar Einfalltore für grosse Widersprüche in den Pflichten und Rechten:

        „Beachtung der Gesetze und der Rechtsvorschriften sowie der zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung getroffenen Maßnahmen (Art. 2)“

        vs.:

        Schutz vor Diskriminierung wegen Rasse, Religion oder Herkunftsland (Art. 3)
        Religionsfreiheit (Art. 4) – wobei hier nur das sog. Gebot der Inländergleichbehandlung gilt, d. h. Flüchtlinge und Staatsbürger werden in ihrer Religionsfreiheit gleichgestellt; Einschränkungen für Staatsbürger dürfen dann auch für Flüchtlinge gelten.“

        Führ mich zu meiner alten Forderung zurück: wir müssen definieren, was wir – alle – unter „ReIigion“ zum Spiel zulassen und was wir ausschliessen sollten.

      • gabi sagt:

        (oh… gehört eigentlich vor den vorigen Beitrag)

        Politisch geäussert???

        Wie genau könnte er sich denn dazu, auf Basis der Erkenntnisse seiner langen Karriere und des Versuches, einen Euro-lsIam zu initiieren, „unpolitisch“ äussern?!

        Wie soll das gehen?

        Ist das nicht ein etwas gar substanzloser Einwurf?

        Solidarität mit Intoleranten ist nichts, was die Flüchtlingskonvention derart klar fordern würde. Im Gegenteil.

      • Sportpapi sagt:

        „Solidarität mit Intoleranten ist nichts, was die Flüchtlingskonvention derart klar fordern würde. Im Gegenteil.“
        Ach ja? Steht da, dass man Flüchtlinge nur aufnehmen soll, wenn sie perfekt ins Land passen?

      • gabi sagt:

        Sollte sich einer Fussballmannschaft jedenfalls ein neuer Mitspieler zugesellen wollen, der während des Spieles bei jeder Ballberührung aufs eigne Tor zustürmt und es wahnsinnig toll findet, dort hinein zu wamsen, der wird da kaum lange in dieser Mannschaft bleiben können.

        … Es sei denn, alle Anderen beschliessen, dass sie das Eigentorpfeffern eigentlich auch viel toller finden, als das ursprünglich definierte Spiel.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Wie genau könnte er sich denn dazu, auf Basis der Erkenntnisse seiner langen Karriere und des Versuches, einen Euro-lsIam zu initiieren, „unpolitisch“ äussern?!“
        Der Punkt ist: Niemand wollte, dass Millionen von Menschen aus einer fernen Kultur nach Europa strömen. Sie sind aber da. Jetzt davon zu träumen, dass man eigentlich nur Intellektuelle möchte, solche aus Europa, die sich schnell den herrschenden Verhältnissen anpassen, ist schlicht eine Träumerei.
        Wir müssen Probleme lösen, nicht den Kopf in den Sand stecken!

      • Sportpapi sagt:

        „Sollte sich einer Fussballmannschaft jedenfalls ein neuer Mitspieler zugesellen wollen, der während des Spieles bei jeder Ballberührung aufs eigne Tor zustürmt und es wahnsinnig toll findet, dort hinein zu wamsen, der wird da kaum lange in dieser Mannschaft bleiben können.“ Wir Lehrer müssen auch damit umgehen lernen…

      • gabi sagt:

        Ja, SP.

        Das steht da.

        Die haben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.

        Komme ich zur Erkenntnis, das die bestehenden Gesetze zur Abwehr von Misständen oder – eben – auch Gefahren ungenügend sind, so kann ich sie anpassen.

        Ich bin in keiner Weise dazu genötigt, mir von den Flüchtlingen sagen zu müssen, dass ich das nicht dürfe, weil sie schliesslich Flüchtlinge seien: Es zählt die Beachtung der Gesetze und der Rechtsvorschriften sowie der zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung getroffenen (oder eben zu treffenden) Massnahmen.

        Der Staat muss sie bloss beschliessen.

      • gabi sagt:

        Oh… und nun muss ich für heute aber schleunigst los.

        Servus.

      • Susi sagt:

        @gabi: „Allerhand.
        Okay. Vielleicht ist es auch gar kein Nebel.
        Ev. Rauch? Riecht es süsslich-grasig?“

        Hihi! Jetzt habe Sie mich echt zum Grinsen gebracht! 🙂

        Wahrscheinlich habe ich mich zu wenig klar ausgedrückt, Asche auf mein Haupt, aber ich habe häufig einfach nicht die Zeit. (Jetzt grad pendle ich, aber handy-mühsam kurz:)
        Was ich meinte: In einer aufgeklärten Gesellschaft sollte es möglich sein, Symbole (wie ein Minarett) zuzulassen, auch wenn die nicht unserer Kultur entsprechen. (Nein, wie dürften „dort“ auch kein Kreuz aufstellen. Eben.)

      • gabi sagt:

        Das freut mich, Susi.

        Was mich deutlich weniger freut, ist dieses Gefühl, dass die Aufklärung einfach nur noch als Schlagwort, als hohle Phrase, benutzt wird.

        Die Aufklärung ist nicht ein statisches Erbe, auf das wir voller Stolz hinweisen, um uns beim „Gutsein“ drauf beziehen. Die Aufklärung hat mit Mündigkeit und offener Auseinandersetzung auf Basis rationaler Argumente zu tun.

        Wenn Sie sich also auf eine „aufgeklärte Gesellschaft“ beziehen, um dann bloss diese nivellierende Art von Kulturrelativismus anzubringen, dann möchte ich Sie auffordern, im Sinne der Aufklärung, sich doch erst mal ernsthaft damit auseinander zu setzen,

      • gabi sagt:

        wofür das Symbol denn eigentlich steht.

        Auf die Gefahr hin, dass Sie wieder böse werden:

        Wenn Sie sich noch nicht einmal sicher sind, ob Vollverschleierung auch zu Hause, dem Kleinkind gegenüber angezeigt ist, so haben Sie sich nun einmal nicht einmal annähernd vertieft mit dem beschäftigt, was Sie hier so gleichwertig mit dem Kreuz hin stellen.

        Bitte tun Sie´s doch erst einmal.

        Oder gucken Sie mal in die erwähnte 2008er-Studie von Khorchide rein (abrufbar). Wenn dieses Symbol (oder die Vollverschleierung, die sich noch nicht einmal mit dem Koran begründen lässt!) für einen derart hohen Prozentsatz seiner Anhänger auch dafür steht, dass alle, die sich der Apostasie schuldig machen, getötet gehören…

        Dann ist es peinlich, dies irgendwie mit der Aufklärung zu vermischen!

      • Susi sagt:

        @gabi: „«Wenn Sie sich noch nicht einmal sicher sind, ob Vollverschleierung auch zu Hause, dem Kleinkind gegenüber angezeigt ist, so haben Sie sich nun einmal nicht einmal annähernd vertieft mit dem beschäftigt, was Sie hier so gleichwertig mit dem Kreuz hinstellen.“
        Auf das Kreuz komme ich nachher noch zurück, zunächst aber: Mir ist einfach nicht ganz klar, warum Sie jetzt genau auf diesem Punkt herumreiten, dass ich schrieb, ich ginge lediglich davon aus, dass solche Verschleierungen nur bei Verlassen des Hauses getragen werden, meines Wissens ist das so. Wissen Sie denn etwas anderes? Waren Sie bei Burkaträgerinnen zuhause und haben gesehen, was Sache ist? Ich auf jeden Fall nicht.

      • Susi sagt:

        «Was mich deutlich weniger freut, ist dieses Gefühl, dass die Aufklärung einfach nur noch als Schlagwort, als hohle Phrase, benutzt wird.»

        Dieses Gefühl trügt, ich setze mich ja beruflich immer wieder detailliert mit der Epoche der Aufklärung auseinander, ich muss diese Inhalte unterrichten und gerade ist das Thema wieder aktuell. Ich benutze ein solches Argument darum wohlüberlegt, nicht als hohle Phrase.

        Wie versprochen möchte ich nochmals einen Bogen schlagen zu Ihrer Empörung über das Kreuz als Beispiel: Sie schreiben über Apostasie und vergessen dabei vielleicht die Inquisition. Ja, das ist schon lange her. Denn eben, die Kirche hat eben durch die Aufklärung an Macht verloren. Die Anführung des Kreuzes als Symbol ist meiner Meinung nach sehr wohl angebracht.

      • Susi sagt:

        Teil 2, der eigentlich sehr viel gehaltvoller ist, hängt leider. Tja.
        Auf die Gefahr hin, dass sie wieder böse werden, versüsse ich Ihnen die Wartezeit:

        http://www.der-postillon.com/2016/09/burkdl-oktoberfest.html

      • gabi sagt:

        „… und ich habe mich auch schon gefragt, was das Verschleiern des Gesichtes der Mutter beispielsweise für einen Effekt auf ein Neugeborenes hat, gehe aber davon aus, dass sowas nur „auswärts“ getragen wird.“

        Ich reite so drauf rum, weil einfach deutlich wird, dass Sie keine Ahnung haben, wozu der Schleier dient und wann man ihn vor wem (und vor wem eben nicht) zu tragen hat.

        Aufgeklärt sind Sie darüber ganz offenkundig nicht und ich wundere mich, wieso diese schlichte Feststellung – der Sie halt wirklich nur ein vages „Weissauchnichtsogenau“ entgegen zu stellen vermögen – Sie böse macht.

        Sie betrachten es als nebensächlich?

        Wo es doch ein „Symbol“ sei? (bei dem ich kein „bloss“ davor stellen dürfe)

        Da erwarte ich nun einmal – von einer

      • gabi sagt:

        Person, die sich der „aufgeklärten Gesellschaft“ verpflichtet fühlt, dass Sie sich in derem Sinne eben auch über jeden Aspekt aufklärt, der an diesem Symbol hängt.

        Und wenn nicht… Dann erwarte ich, dass keine kulturrelativierenden Phrasen gedroschen werden, von wegen Mlnarettchen sind eigentlich auch nur Kirchentürmchen und Ähnliches.

        Denn sonst nutzen Sie ja das, was die „Aufklärung“ (= Erleuchtung durch Rationalität!) uns allen – also ALLEN Menschen, unabhängig ihrer Herkunft! – gebracht hat, als schlichte Sprechblase, in welcher sich die Gewissheit, auch ohne jede Reflexion über Inhalte als guter Mensch gelten zu dürfen, in ein paar political correcte Standardsätze hüllt.

      • gabi sagt:

        Tja… Bei mir hängt der erste Teil des Kommentars nun auch.

        Glatte Sache, Ihr Schweinshaxenburkindl; ja.

        Bestimmt hätten Sie auch ein Riesengaudi mit den Ihnen so wohlbekannten M., wenn Sie diesen sauglatten (oups: sorry, für die Erwähnung des unreinen Tieres) Joke z.B. nach dem Freitagsgebet zum Besten gäben.

        Wieso gibt´s wohl im m. Raum nirgends etwas vom respektlosen Format von Monty Python, Susi?

        Jokes dieser Art hier zu posten kostet Sie gar nichts. Ein paar französische Karrikaturisten hat´s das Leben gekostet. Jetzt nicht als „Symbol“, sondern in echt.

      • Susi sagt:

        @gabi: Ich dresche ganz sicher keine Phrasen. Wie gesagt, meine Antwort hängt noch.

        Frage: Sind Sie religiös?

      • Susi sagt:

        „Denn sonst nutzen Sie ja das, was die „Aufklärung“ (= Erleuchtung durch Rationalität!) uns allen – also ALLEN Menschen, unabhängig ihrer Herkunft! – gebracht hat…“

        Das ist ja eben das Problem, die Aufklärung hat NICHT weltweit stattgefunden. Sonst könnten wir uns solche Diskussionen sparen.

        Mir ist schleierhaft (pun intended), wieso Sie mir konstant einen Mangel an Reflektion unterstellen, nachdem ich geschrieben habe, inwiefern ich mich mit der Thematik befasst habe. Nein, ich habe keine Obsession damit. Aber ich habe Geisteswissenschaften studiert und befasse mich beruflich auch mit Kulturtheorie. Was sollen diese konstante Profilierungsstrategien Ihrerseits? Dieses Fehlinterpretieren von Information, stets zu Ungunsten derer, die anderer Meinung sind als Sie?

      • Susi sagt:

        Vielleicht sind Sie tatsächlich religionsmotiviert. Falls dem so ist, wüsste ich das grad gerne, denn dann bringt ein längerer Austausch dieser Art und dieser Umstände (ich meine, in einer Internet-Kommentarspalte) mit mir einfach nichts und ich werde mich aus diesem Thread zurückziehen.

      • gabi sagt:

        Nun… Leider hängt auch mein erster Teil.

        Religiös? ICH?

        Nicht den Hauch des Schattens von die Bohne.

        Keine Ahnung, wie Sie nun darauf kommen.
        Ev. weil ich mich mit dem Gegenstand, über den ich mich sorge, tatsächlich vertieft auseinandergesetzt habe?!

        Tut mir echt leid, wenn ich Ihnen das bestätigen muss: Ja; ich stelle fest, Sie kennen sich gar nicht mit der Sache aus, von der Sie zugleich mit Sicherheit zu wissen glauben, dass es sich um ein Symbol handle, vor welches ich zudem kein „bloss“ zu stellen habe.

        Wieso das eine Profilierungsstrategie meinerseits sein soll, wenn Sie sich offenkundig nicht damit auskennen, verstehe nun wieder ich in keiner Weise.

      • gabi sagt:

        Versuchen Sie´s doch mal mit einem Perspektivwechsel. Wie würde es Ihnen denn an meiner Stelle rein kommen?

        Wir sprechen über VoIIverschIeierung und ich weise darauf hin, das man doch bitte mal die LANGFRISTIGEN Folgen für die Gesellschat bedenken soll.

        Sie sagen dass sei doch – fast hätt ich wieder „nur“ geschrieben – ein Symbol. Und man solle Ihnen doch bitte mal erklären, was dabei eigentlich störe.

        … Und im nächsten Augenblick gestehen Sie, dass Sie nicht einmal wissen, wozu man die wann und wem gegenüber zu tragen hat oder in welchem Rahmen man die ablegt.

        Würde es Ihnen da nicht auch schräg reinkommen, wenn mein Gegenüber zugleich erklärt, sich mit dem gesamten Themenkreis durchaus befasst zu haben???

        Mir jedenfalls sehr.

      • Susi sagt:

        „Ja; ich stelle fest, Sie kennen sich gar nicht mit der Sache aus, von der Sie zugleich mit Sicherheit zu wissen glauben, dass es sich um ein Symbol handle, vor welches ich zudem kein „bloss“ zu stellen habe.“

        Sehen Sie, ganz genau das meine ich mit Fehlinterpretation. Ich schreibe weiter oben, dass Sie mich nicht richtig zitieren, wenn Sie mir das Gegenteil in den Mund legen von dem, was ich tatsächlich geschrieben habe. Mit Bezug auf einen Beitrag von M.F.
        Je länger je mehr habe ich den Eindruck, dass Sie gar nicht wirklich lesen, was geschrieben wird.

        Nein, ich habe das Gefühl, Sie wollen gar nicht verstehen, was ich schreibe. Volle Abwehrhaltung.

        Punchline: Ich habe keine Ahnung und Sie lesen nicht richtig. Lassen wir’s doch lieber und schreiben zu anderen Themen.

      • Susi sagt:

        Zum dritten Mal, ich schreibe nirgendwo „nur“ oder „bloss“ ein Symbol. Für die einen ist ein Symbol die Welt, etwas, wofür sie zu sterben bereit sind. Für die anderen ist es ein rotes Tuch. Und für mich vielleicht nur eine Zigarre. Aber um mich geht es ja nicht.)

        Ich versuche konstant, einen Perspektivenwechsel einzunehmen. Ich frage mich halt grad so, was denn Ihre Geschichte ist. Ich kenne Sie ja nicht, im Gegensatz zu anderen hier. Aber ich finde es unverhältnismässig, wieviel Energie Sie in dieses Thema investieren. Meine Meinung.

      • Susi sagt:

        Und ja, ich gebe zu, ich nehme vieles nicht ganz so ernst. Das täte mir an Ihrer Stelle auch nicht gefallen, würde ich mich um etwas extrem sorgen. Dafür entschuldige ich mich.
        Aber wie gesagt, ich bin halt der Überzeugung, dass hier eine Verschiebung stattfindet.

      • gabi sagt:

        Es scheint mir halt zunehmend verzwickter, Susi.

        Nun geht´s also um eine Verschiebung, so Ihre Überzeugung. Und dazu wird nun – logisch, wenn´s nicht mehr ums Thema an sich geht – mein Hintergrund immer wichtiger.

        Ob Sie nun meinen Hintergrund kennen oder nicht; ob er Ihren Vorstellungen entspricht oder nicht (sorry, kann nicht mit ReIigiosität dienen, nein)… Müssten Sie für diese These denn nicht trotz alledem noch erst einmal erfassen wollen, um was es mir geht? Oder meinetwegen: um was ich in meiner irrigen Annahme glaube, worum es mir geht, um dann diese Hypothese auf Wasserdichtheit zu prüfen?!

      • gabi sagt:

        Sie missverstehen zudem meine Referenz an das „bloss“, welches tatsächlich ICH eingeführt habe.
        – Eben!
        Und zwar fälschlicherweise, weil ich es es in Ihrem Votum so glaubte mitschwingen zu hören, was aber zweifellos meine Interpretation ist:

        „@Gabi: Sie sehen täglich Vollverschleierte? Hier in der Schweiz? Ich sehe kaum je welche, obwohl ich in einem Stadtkreis wohne, wo man das erwarten könnte.
        Ich frage mich halt einfach, was uns an dieser winzigen Anzahl Vollverschleierten stört. Wie M.F. sagt, es geht letztlich um Symbole, wie auch beim Minarett-Verbot. Und wenn etwas um Symbole geht, wird es umso heikler.“

      • gabi sagt:

        Ich gestehe Ihnen das ganz bereitwillig: Mir springt das als Subtext auch jetzt noch ins interpretierende Auge; sorry.

        Was wollen Sie denn bloss genau damit sagen?

        Sie fragen sich in diesem Zitat „was uns an dieser winzigen Anzahl Vollverschleierten stört“. Oder?
        Sie haben noch nicht gewusst, dass ich in W. lebe, wo ich täglich mind. Eine, immer eine Andere (und die Reaktion der jeweiligen Umgebung), erleben kann. Wussten Sie da noch nicht: Schön.

        Jedenfalls scheinen Sie doch auszudrücken, dass Sie keine Ahnung haben, was das Störende sein möge und im Wort „winzigen“ schwingt ganz bestimmt schon ein „nur“ mit.

        Dann wechseln Sie aufs Symbol (ohne „bloss“; richtig!): Es sei halt ein Symbol. Immer heikel.

        Okay.

      • gabi sagt:

        Raah… Schon wieder ein ganzer Teil weggezensit. Bitte gucken Sie sich´s morgen ev. (hoffentlich) noch mal an. Ich schreib jetzt dennoch an dem Punkt weiter:

        Aber was ist jetzt aus der konkreten Sorge geworden? Was ist mit dem Störenden, das Sie nicht nachzuvollziehen vermögen?

        Da steht nun, dass es „letztlich“ ein Symbol sei.

        Letztlich! Zum Schluss also. Wenn man sich mal all das wegdenkt (oder das gar nicht muss, weil man es sich sowieso nicht vorstellen kann), was konkret stört.

        Tut mir leid… Klingt für mich nach wie vor nach „bloss“ oder „nur“.

        Es verharmlost konkrete Bedenken natürlich noch nicht einmal, sondern es überspringt sie von Beginn weg… Denn LETZTLICH ist´s ja doch ein Symbol. Und sonst offenbar nichts.

        Nur ein Symbol, halt.
        Doch.

      • gabi sagt:

        Ziehen Sie sich doch einmal das rein.

        de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam

        Auch dies hängt – letztlich – an einem Symbol, wie der Verschleierung.

      • gabi sagt:

        Übrigens – Vergegenwärtigen Sie sich doch bitte einmal, was Sie hier schreiben:

        „Für die einen ist ein Symbol die Welt, etwas, wofür sie zu sterben bereit sind. Für die anderen ist es ein rotes Tuch.“

        Da hallen mir doch gleich die – in den ATIPP- M0scheen indoktrinierten! – Stimmen der Demonstranten letzten Sommer im Kopf, die ihrem Idol übern Bosporus ausrichteten:
        „Sag es und wir sterben für Dich! Sag es und wir töten für Dich!“

        Zur Frage selber – B.Verbot oder nicht? – krieg ich da nur eine ungeheure Beliebigkeit mit:
        Halt ein Symbol… die Einen so, die Anderen so.

        Bereichert das eine echte Diskussion?

      • gabi sagt:

        Die Wichtigkeit, plötzlich meinen Hintergrund oder meine Motivation wissen zu müssen, anstatt auf das Themenfeld selber einzugehen. Oder mit der „Meta-Ebene“ anzufangen und „Verschiebungen“ zu wittern…

        Erweckt in mir nur die Vorstellung eines Mannes, der Sie in der Innenstadt fragt, wo´s hier zum Bahnhof gehe, der Sie damit zu Grübeleien verleitet, wohin er wohl reist oder wieso er gerade Sie anspricht. Oder ob das vielleicht eine billige Anmache sei oder ob das nur eine Metapher für die Frage nach dem Ziel des Lebens sein könne.

        Bloss auf die eigentliche Frage, auf die können Sie bei der Energie, die Sie für die zweite (vierte, siebzehnte) Ebene des Gespräches aufbringen, leider nicht antworten.

        😉

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Bereichert das eine echte Diskussion?“
        Das wäre jetzt mal eine Grundfrage. Bereichert es denn eine echte Diskusion, wenn du dich so in Rage schreibst, dass ich kaum mehr verstehe, was du eigentlich sagen willst?
        Bereichert es denn eine Diskussion, wenn eine Seite der Meinung ist, allein die Wahrheit zu kennen. Und allen anderen Gesprächsteilnehmern vorwirft, sich halt nicht so mit dem Thema zu beschäftigen?
        Es bleibt die Hauptfrage: Was bringt DICH dazu, dich so, und so einseitig, auf dieses Thema einzuschiessen?

      • mila sagt:

        Die Burka kann man, anders als das Kopftuch, nicht einfach als ein religiöses Symbol begreifen. Sie ist Ausdruck einer Lebenshaltung, die sich dezidiert gegen jede Interaktion (oder Integration) westlicher Prägung richtet, respektive solche(s) verunmöglicht. Mit einem Kopftuch kann man am westlichen Alltag teil-nehmen, mit einer Burka nicht. Die Frage ist dabei auch nicht, ob einen vereinzelte Burksträgerinnen stören – sondern ob eine Gesellschaft diese Form der Segregation zu tolerieren bereit ist, gemessen an ihren eigenen Werten des Umgangs und sozialen Austauschs. Der Schluss kann durchaus sein: im Zeichen unserer Liberalität lassen wir das zu – oder eben auch nicht. Letzeres ist nicht per se verwerflich, oder un-begründbar.

      • gabi sagt:

        „in Rage“ – treffend ausgedrückt.

        Davon abgesehen: Hast Du denn verstanden, was damit gesagt ist, wenn VoIIverschIeierung halt letztendlich „ein Symbol“ ist?

        Die Wahrheit? Die absolute, endgültige Wahrheit?

        Nein. Die habe ich ganz sicher nicht.

        Aber was mich zweifelsohne in Rage bringt (da kommen wir doch prompt zu meiner Motivation), ist das Abtun einer Entwicklung, die ich hier nun seit über einem Jahrzehnt miterlebe. – Die Negieren und Wegsehen erst beginnen konnte und das einmal eingeschlagen auch beibehalten werden muss… Denn sonst müsste man sich den Fehler ja eingestehen!
        Die Reaktion der eingesessenen Stadtregierung auf Mißstände wie sie schon Khorchide 2008 oder Aslan nun wieder aufzeigt, ist tatsächlich das schaurigste Bsp. (und hätte ebenso von irgend

      • gabi sagt:

        einer anderen Partei verantwortet werden können; klar).

        Mein Sohn kommt nun ins Alter, in welchem man schon mal von Grösseren verhauen wird.
        Klar: kenn ich, kennst auch Du. Grundlos… Kinderidioten halt, die gerne prügeln.

        Wenn er nun bereits – mit keinen 10 Jahren! – in Situationen gerät, wo ausgerechnet er (und sein syrischer Freund) von drei Größeren, die ihnen abpassen, zum Auftakt nach dem Einkreisen fragen: „Bist Du MosIem?“

        Dann, mein lieber SP, dann, machst Du Dir noch einen Tick grössere Sorgen und Gedanken, wo das alles hin führt.

        Denn die drei kleinen Trküen, die sie verhauen wollten, können das Wort „Diskriminierung“ wahrscheinlich noch nicht einmal schreiben; wohl auch kaum erfassen. Trotzdem seh ich heute schon, wie sich die als junge Männer über genau

      • gabi sagt:

        das beklagen werden… Später.
        Wenn Sie nicht in die Disco reingelassen oder in eine Mannschaft aufgenommen werden oder wenn sie sich erinnern, dass sie damals – also heute – nicht an Kindergeburtstage bestimmter anderer Kinder durften, die sie mieden.

        Und ausgerechnet die werden sich dann gegenseitig bestätigen, dass es nur aufgrund ihres Glaubens sei! So diskriminiere diese Gesellschaft sie.
        Und nicht etwa, weil es schlicht A… löcher sind, die man – je mehr sich solche Vorfälle häufen – alle in die selbe Schublade steckt.

        Daran einfach der Restgesellschaft eine negative Grundhaltung zu attestieren ist wenig hilfreich.

        Denn irgendwoher kommt es ja (und ich glaub nun eimal auch zu wissen von wo), dass die Jungs den Auftakt nicht mit irgend einer anderen Frage

      • gabi sagt:

        einleiteten (hätte ja schon bloss nur gelten können: „Bist Du Tuerke?“), sondern mit genau dieser, die in ihren Augen ganz offensichtlich ein Verprügeln auch erlaubt oder rechtfertigt.

        … Was im Übrigen auch den kurzen Moment der Verwirrung auf Seiten der Angreifer bewirkte, den die Beiden zur Flucht durch Wegrennen nutzten: Der Freund meines Sohnes konnte darauf nämlich mit gutem Gewissen ein „Ja“ antworten.

        Auch ich hab als Kind blödsinnige Gruppenkonflikte erlebt. An Trenndefinitionen, die geradezu lächerlich oder eben kindisch waren: SoundsoSiedlung gegen DiesunddasStrasse. Spätestens, allerspätestens, mit 15 wirst Du für so was höchstens ausgelacht oder kriegst den Vogel gezeigt.

      • gabi sagt:

        Oje… Und genau der abrundende Schluss ist natürlich im Zensifilter.

        Ich hoffe, er schafft es dennoch raus und erinnere Dich dran, dass ich hier trotzdem nur für den Film „die beste aller Welten“ eingestiegen bin.

        Für den gescheiterten T.Anschl. in London wirst Du bitte nicht mir in die Schuhe schieben…. Nebensätze und Reaktionen auf aktuelle Ereignisse (die einen beschäftigen), wirst Du in einem Bl0g jedenfalls kaum verbieten können.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Der Schluss kann durchaus sein: im Zeichen unserer Liberalität lassen wir das zu – oder eben auch nicht. Letzeres ist nicht per se verwerflich, oder un-begründbar.“
        Das stimmt. Fragwürdig ist hingegen, dass wir einen ganzen Gesetzgebungsprozess und politische Debatten in Gange bringen, um letztlich gar keine Wirkung zu erzielen. Es betrifft nur sehr wenige, und die schaden sich im Wesentlichen selber (zumindest wenn sie in der Schweiz wohnen), bedrohen aber niemanden sonst. Und es betrifft die verschiedenen Provokateure, vielfach Konvertitinnen, die so ein weiteres Podium erhalten. Warum lassen wir die nicht einfach ins Leere laufen?
        Glauben Sie denn, im Tessin hätte nur eine ansässige Frau nun die Burka abgelegt?

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „Nebensätze und Reaktionen auf aktuelle Ereignisse (die einen beschäftigen), wirst Du in einem Bl0g jedenfalls kaum verbieten können.“
        Du weisst ja, ich möchte eigentlich möglichst gar nichts verbieten. Da unterscheiden wir uns ja. Aber auch nichts einfach stehen lassen.
        Ausserdem habe ich auch einen zehnjährigen Sohn, der auch mit vielen Muslimen in der Klasse ist. Und diesbezüglich keine Probleme hat.
        Dafür mit Auswüchsen anderer Religionen, die aber auch tolerierbar sind.
        Aber ich möchte keineswegs verneinen, dass wir heute in den Schulen viele Schwierigkeiten haben, Zuzüger zu integrieren. Aber vielleicht nicht hauptsächlich wegen ihrem Glauben.

      • gabi sagt:

        So. Was im virtuellen Raum verschwunden ist, versuche ich nachzutexten:

        Das hat nun einmal eine ganz andere Quali, wenn sich dumme, gewaltaffine Kinder
        1. alleine über die Relidefinition bereits zum Hauen gerechtfertigt sehen,
        2. dies als vom Allerhöchsten gern gesehen betrachten,
        3.. sich dabei in Solidarität mit 1,5 Milliarden Gleichen weltweit wähnen und
        4. dies auch später nicht ablegen, sondern bis ins Erwachsenenalter in diesem Wahn (sogar institutionell per Relibehörde) bestärkt sehen werden.

        Von wo´s kommt, kannst Du bei AsIan wie schon bei Khorchlde nachlesen. Bei Tibi, bei S.Ates und vielen anderen

        Wegsehen ist für mich keine Option mehr. Auch Dein Wegsehen nicht.

        Genügt das als Motivation?

        (ganz ohne Metaebene und Verschiebung)

      • gabi sagt:

        Hierher: „nicht hauptsächlich wegen ihrem Glauben“

        Sicher. Keineswegs nur… Obwohl ich – nach dem Beschäftigen mit dieser Reli (sorry, ist halt so) – durchaus auch bei vordergründig „anderen“ Gründen erschreckend oft Rechtfertigungen aus jenem unseligen Buch finde.

        Aber selbst, wenn dem nicht so sei… Hier ist die Abschottung, die Abkehr von der, zuvor doch einigermassen funktionierenden, Gesellschaft, hin zum Frömmelnden konkret greifbar. Und durch Studien, wie auch durch die Skandale (es gab mehrere sogenannte m. Kindergartenskandale; das weisst Du wohl) belegbar. Aber vor allem auch von mir selber, vor der Haustür, in echt und ohne Meta-Ebene, vorhanden.
        Angefacht durch M0sechen, Trägervereinen, „Bildungs“-Institutionen, deren gemeinsamer Nenner immer das grosse M ist.

      • gabi sagt:

        Ins Leere laufen lassen?

        Wie sieht denn bei Dir Leere aus?

        Ich lebe hier in einer Stadt, in der ein Skandal um die Erziehung m. Kinder raus kam, den man über Jahre und Jahrzehnte „ins Leere“ laufen gelassen hat… Oder eben besser: Ihn nicht hat wahrhaben und -nehmen wollen.

        Die saIaflstischen Kindergärten waren doch schon vor über 7 Jahren hier zu sehen! Ich hab hier drüber berichtet und Du kennst die – und auch Deine – Reaktion.

        Das Weggucken (ins Leere) hat nun offenkundig zum Gegenteil geführt. Was die Menschen zutiefst erschüttert. So auch die bsonisch-m. Kindergartendirektorin meines Kindes!
        Nicht einfach böse Rechte gegen liebe M., sondern zivilisations- und kulturfeindliche Rückwärtsgewandte, ob Konverliten oder Zugezogene, vs die offene Gesellschaft.

      • gabi sagt:

        Das was ich aus der Schweiz höre und lese (und ich treib mich jetzt wirklich nie in Verschwörungssites, sondern in Qualimedien rum), aber auch das, was mir Freunde schildern (u.A. Lehrer) und was ich selber in Basel erlebe, vermittelt mir halt schon nur das Gefühl, dass sich dort dasselbe abspielt wie hier. Bloss einen Hauch zeitverzögert.
        Was meinst Du wohl, was z.B. alles, nicht nachlesbar, um die AI-Nur-M. in Winterthur noch so abging? Und wie lange schon! Das begann bestimmt nicht erst mit dem Mordaufruf Gebetsverweigerern gegenüber.
        Ohne das Geschenk, nun sogar schon die eigenen Konfessionsbrüder anzugreifen, wenn sie nicht parieren, hätten die Behörden dort weitere Jahre nur zugeschaut.
        Sie „ins Leere“ laufen lassen, eben.

      • mila sagt:

        Wenn man sie einfach ins Leere laufen lassen könnte, SP, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Auch wenn es mir um die Kinder leid tut, die in solchen Verhältnissen aufwachsen (und damit meine ich nun nicht nur strengmuslimische Verhältnisse). Aber die Zeitzeichen, wollen Sie die völlig ignorieren? Hier gebürtige Secondos, die sich dem IS anschliessen zB? Die Diskussion um die Burka mag eine Stellvertreterdiskussion sein. Aber besser, man führt sie zivilisiert, und stellt nicht jeden, der – nicht ohne jedes Recht Bedenken hat, und Angst – in eine bestimmte Ecke. Oder braucht es, Ihrer Meinung nach, dann doch einen Anschlag auf Schweizer Boden, bis diskutiert werden darf, welche Grenzen wir als Gesellschaft ziehen wollen, und welche Massnahmen gegen extremistische Tendenzen, /

      • mila sagt:

        respektive Aktionen zu ergreifen sind? Damit Sie mich nicht falsch verstehen: ich möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der jeder Kopftuchträgerin mit (stiller oder offener) Irritation oder Feindseligkeit begegnet wird. Aber wenn man bereits vorhandene gesellschaftliche Bedenken einfach als un-liberal und völlig un-nötig (oder verfehlt) hinstellt, muss man in Kauf nehmen, dass man genau jenen Geistern Auftrieb gibt, die man eigentlich austreiben wollte. Es nennt sich auch: Öl ins Feuer giessen. (Und abgesehen davon ist es auch ziemliche undemokratisch, missliebige Diskussionen bequemerweise ins Rechts abzuwürgen.)

      • Susi sagt:

        Gabi, ich bin beeindruckt ab Ihrer Textanalyse, gefällt mir (keine Ironie). Aber Sie legen mein „letztlich“ falsch aus. Als ich schrieb, dass es sich letztlich um Symbole handle, meinte ich eben eigentlich die Wichtigkeit des Sachverhaltes, und zwar für die Betroffenen, für diejenigen, denen ein solches Symbol eben viel bedeutet.

        Sie schreiben, «nun» ginge es plötzlich um Sie, dabei schreibe ich doch schon ganz früh von Verschiebungen. So eine Versessenheit ist in meiner Wahrnehmung einfach seltsam. Aber eben, meine Wahrnehmung.

      • Susi sagt:

        @mila: „Mit einem Kopftuch kann man am westlichen Alltag teil-nehmen, mit einer Burka nicht. Die Frage ist dabei auch nicht, ob einen vereinzelte Burksträgerinnen stören – sondern ob eine Gesellschaft diese Form der Segregation zu tolerieren bereit ist, gemessen an ihren eigenen Werten des Umgangs und sozialen Austauschs. Der Schluss kann durchaus sein: im Zeichen unserer Liberalität lassen wir das zu – oder eben auch nicht. Letzeres ist nicht per se verwerflich, oder un-begründbar.“

        Ja, das stimmt. (Differenziert und klar, wie immer 🙂 )

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Ich möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der jeder Kopftuchträgerin mit (stiller oder offener) Irritation oder Feindseligkeit begegnet wird.“ Eben. Aber auf dem Weg dahin sind wir längst.
        Gegen Bedenken und Ängste ist nichts einzuwenden, wenn man es genau als das formuliert: Als Bedenken und Ängste.
        Es ist dann aber etwas anderes, wenn aus diesen Ängsten Ablehnung, Ausgrenzung, Diskriminierung und Verfolgung entstehen. Und noch einmal etwas anderes, wenn man das als quasi legitime Selbstverteidigung hinstellt. Oder von mir aus Schutz der eigenen Kultur.
        Es gibt in diesem Bereich einfach zu viel Schönfärberei und Selbstbetrug.
        Und die Zeitzeichen? Warum sprechen wir über die paar wenigen Fanatiker, und nicht über die grosse Mehrheit?

      • gabi sagt:

        Danke für das Kompliment, Susi.
        Ich will ja auch nicht leichtfertig herumsuddern, sondern ich beobachte hier sehr deutliche, schnelle und ab einem gewissen Punkt irreversible Veränderungen.
        Was Sie mit Verschiebungen meinen, weiss ich dagegen nach wie vor nicht („Sie schreiben, «nun» ginge es plötzlich um Sie“?)

        Das mit der Scheindebatte, Mila, das sehe ich längst nicht mehr so. Nennen Sie mir, oder sich, doch eine einzige VoIIverschIeierte, welche die Shraia nicht höher gewichtet als die Grundgesetze der aufgeklärten Gesellschaft.
        Klar ist es – ob „nur“ oder „letztlich“ – ein Symbol. Und zwar eines für bewusste Desintegration und Ablehnung des hiesigen Wertesystems.

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht liegt es ja auch an unserer Wahrnehmung, an dem, was in den Medien zu lesen ist. Warum hören wir von zwei Handschlagverweigerern, und nicht von den Tausenden, die ganz normal in die Schule gehen? Warum sind die Schwimmverweigerer immer ein Thema, obwohl die praktisch an einer Hand abzuzählen sind und mehrheitlich Christen?
        Warum die Schlagzeilen über die Hetze in der Winterthurer Moschee, aber nicht auch die vielen positiven Beispiele? Warum haben wir den Eindruck, „alle“ Muslime seien religiös geprägte potentielle Atte ntäter, während offenbar die grosse Mehrheit nicht einmal regelmässig in den Gottesdienst geht?
        https://www.landbote.ch/front/die-gruezemoschee-schlaegt-neuen-kurs-ein/story/16677038

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht liegt es ja auch an unserer Wahrnehmung, an dem, was in den Medien zu lesen ist. Warum hören wir von zwei Handschlagverweigerern, und nicht von den Tausenden, die ganz normal in die Schule gehen? Warum sind die Schwimmverweigerer immer ein Thema, obwohl die praktisch an einer Hand abzuzählen sind und mehrheitlich Christen?
        Warum die Schlagzeilen über die Hetze in der Winterthurer Moschee, aber nicht auch die vielen positiven Beispiele? Warum haben wir den Eindruck, „alle“ Muslime seien religiös geprägte potentielle Atte ntäter, während offenbar die grosse Mehrheit nicht einmal regelmässig in den Got tesdienst geht?

      • gabi sagt:

        Sportpapi: Wenn wir zum Schluss kommen (und ich komme nun mal zu diesem. In wiefern Du das nur Ängsten anlasten willst, nachdem ich weit vor 9/11 damit begann, mich diesem Thema mit Offenheit und Neugier zu zu wenden, ist Dir überlassen!), dass eine bestimmte Haltung, die mit der einer konservativen, aber weit verbreiteten, Grundausrichtung einer bestimmten Religion zu tun hat, unsere offene Gesellschaft (inkl. all jener, die NICHTS mit der segregierenden Grundausrichtung am Hut haben) bedroht, dann sollten wir reagieren und entsprechende Massnahmen ergreifen.
        Die werden logischerweise in Ablehnung, Ausgrenzung, Diskriminierung und Verfolgung münden. Münden müssen. Allen gegenüber, welche die offene Gesellschaft durch diese Grundhaltung bedrohen.

      • gabi sagt:

        RAAAAAAAH!

        Sportpapi, Du machst mich irre.

        „Vielleicht liegt es ja auch an unserer Wahrnehmung, an dem, was in den Medien zu lesen ist. Warum hören wir von zwei Handschlagverweigerern, und nicht von den Tausenden, die ganz normal in die Schule gehen? “

        Die allerallereinzigste Möglichkeit, die Dir offenbar partout nicht einfallen möchte, wäre die Variante, dass diese Wahrnehmung ein paar dramatische Änderungen, eine gesellschaftliche Tatsache, widerspiegelt.

        Auch der Freund meines Sohnes (der ihn alleine Kraft seines GIaubens vor den Prügeln seiner MitgIaeubigen gerettet hat) gibt meiner Frau die Hand.
        Trotzdem lässt die 1:1 Ansichten raus (z.Erbogan, US-Verschw., Undenkbarkeit interkonfessioneller Verbindungen), die sie genau so in der M0shcee eingetrichtert kriegt.

      • gabi sagt:

        Tschuldigung:

        „Trotzdem lässt die* 1:1 Ansichten raus (z.Erbogan, US-Verschw., Undenkbarkeit interkonfessioneller Verbindungen), die sie genau so in der M0shcee eingetrichtert kriegt.“

        * die Mutter. Seine Mutter; die Mutter des Freundes.

      • gabi sagt:

        Was mir, im direkten Umgang mit msocheehörigen GIaeubigen übrigens immer mehr dämmert, ist etwas, was ich bei Hamed Abdel-Samad so ähnlich verstanden zu haben glaube:

        Unmöglichkeit, sich Identität losgelöst von dieser Reli vorzustellen. … Was absurderweise nicht minder für die besonders gIaubensstrenge Konvertlten zu gelten scheint.

        Das ist ein Riesenproblem und das drückt für mich auch bei allen Äusserungen dieser Eltern durch: Wer sind wir denn noch, wenn wir das ablegen (sprich: leugnen! lossagen!)

        Ist schier unmöglich, wenn sie auch hier noch dauerberieselt werden mit der fatalen Botschaft von Ausschliesslichkeit dieses GIaubens, Überlegenheit der Sharia und Todeswürdigkeit von Apostasie.

      • Susi sagt:

        @gabi: Mit dem Begriff der Verschiebung meinte ich einen Abwehrmechanismus, bei dem Affekte, Fantasien, Impulse vom einen Ort (einer Situation, Person, Gruppe o.ä.) auf etwas anderes verschoben werden. Rudimentäres Beispiel: Man ist wütend auf den Chef, aber der Hund kriegt dann die Prügel dafür.
        Wahrscheinlich werden Sie jetzt sagen, das sei bei Ihnen nicht der Fall, weil sie wirklich täglich Burkas sehen.
        Aber Abwehrmechanismen laufen über das Unbewusste.
        Nicht hauen, ja, ich würde an Ihrer Stelle auch grad wütend werden auf mich… Aber es ist halt ein Gedanke, der mir schnell kommt bei solchen Diskussionen. Und vielleicht liege ich daneben, auch wenn ich das nicht glaube.

      • Susi sagt:

        gabi: „Die Wichtigkeit, plötzlich meinen Hintergrund oder meine Motivation wissen zu müssen, anstatt auf das Themenfeld selber einzugehen. Oder mit der „Meta-Ebene“ anzufangen und „Verschiebungen“ zu wittern…

        Erweckt in mir nur die Vorstellung eines Mannes, der Sie in der Innenstadt fragt, wo´s hier zum Bahnhof gehe, der Sie damit zu Grübeleien verleitet, wohin er wohl reist oder wieso er gerade Sie anspricht. Oder ob das vielleicht eine billige Anmache sei oder ob das nur eine Metapher für die Frage nach dem Ziel des Lebens sein könne.“

        Ich hab jetzt grad Tränen gelacht! Diese Beschreibung von mir hat was…
        😀

      • gabi sagt:

        Nun… Dieses Gefühl vermitteln Sie mir halt, Susi.
        Sie vermitteln mir also den Eindruck, dass Sie hier vor allem mit Verschiebung arbeiten. Ihre Verschiebung erfolgt strickt vom eigentlichen Thema weg. Eben… Das Bahnhofbsp.:

        Die Vorstellung eines Mannes, der Sie in der Innenstadt fragt, wo´s hier zum Bahnhof gehe und der Sie damit zu Grübeleien verleitet: Wohin er wohl reist oder wieso er gerade Sie anspricht oder ob das vielleicht eine billige Anmache sei oder ob das nur eine Metapher für die Frage nach dem Ziel des Lebens sein könne?
        Bloss auf die eigentliche Frage, auf die können Sie ihm bei all der Energie, die Sie für die zweite (vierte, siebzehnte) Ebene des Gespräches aufbringen, leider nicht antworten.

        So verhalten Sie sich. Losgelöst von allem was mich betrifft.

      • gabi sagt:

        Tja. Schaff´s auch mit dem dritten Versuch nicht durch die Zensi, Susi.

        Gucken Sie doch in einiger Zeit nochmal. Ev. lässt der Zen sor Gnade walten.

        (Nein: es ist nicht schlimm, grob oder gemein)

      • Susi sagt:

        gabi: Ja, ich schaue nachher mal.
        Von mir hängt auch was, dabei wollte ich nur mitteilen, wie lustig ich Ihren Kommentar um 08:01 finde, den habe ich erst vorher gelesen.
        Haha, trifft mich irgendwie gut!
        😀 😀

      • gabi sagt:

        Und übrigens:

        Nicht einfach bloss, dass ich täglich wechselnde VoIIverschIeierte sehen kann – Burkas fast nie, übrigens! Aber die mit den blickdichten Gazen sind noch viel gespenstischer! – , nein.

        Es geht darum, wohin das führt. Was dran hängt. Was mit läuft.

        Die VerschIeierung ist allerdings, neben der konkreten Segregationsfunktion, ein Symbol.

        Tatsächlich eines für Dinge, für die – wie Sie so treffend geschrieben haben – deren Anhänger töten würden. Töten! Ganz genau.

        Sich dabei dann nur an allfälligen Verschiebungen abzuarbeiten, ist wohl genau das, was einen Max Frisch dazu gebracht hat „Biedermann und die Brandstifter“ zu verfassen.

      • gabi sagt:

        Ach wirklich? Das Bahnhofs-Bsp.?

        Dann bild ich mir mal ganz eitel ein, dass ich ziemlich genau treffe, was ich meine.

        Denn die Wiederholung des Bahnhof-Bsp. ist es genau, das hier grad eben in der Zensi-Schlaufe hängen geblieben ist.

      • gabi sagt:

        Ah… Da ist es ja schon.

        Wie schön. Dann wissen wir ja Beide haargenau, was gemeint ist.

        Schön, wenn es Sie erheitert.

        Ich wäre froh, es würde Sie darüber hinaus auch mal etwas zum Grübeln bringen (auf der Meta-Ebene, sozusagen), wieviel Konkretes Sie ev. gar nie mitkriegen, weil Sie sich in Fragen nach Hintergrund, Motivation, Verschiebung und Meta-Ebene verrennen, anstatt sich dem Realen zu stellen.

        Nö – wütend gemacht hat mich ihre Unterstellung übrigen kein Bisschen.
        Ich bin derlei Unterstellungen („schmerzliche Erfahrung“) gewohnt.
        Ich bin mir bewusst, warum ich das tue… Aber falls nicht, so ist das Problem deshalb immer noch – ganz losgelöst von meiner Person – ein Reales. Nur das Negieren realer Erfahrungen („gar nicht möglich!)“, das erzürnt mich.

      • Susi sagt:

        gabi: Genau, witzig, die Synchronizität! (Und für einmal schreiben wir nicht aneinander vorbei 😉 )

        Ja, sie beschreiben (bzw. einen Teil von mir) mich ziemlich treffend. Das heisst nicht, dass ich sowas immer tue, aber sicherlich liegt ein Automatismus dahinter. (Jedem sein kleines Obsessiönchen, oder?)

        Ich gehe/ging (in Bezug auf dieses Thema, zumindest!) einfach mal davon aus, dass meine Wahrnehmung irgendwo im Normbereich ist. Und wenn dann jemand derart den T. an die Wand malt, ja, dann wittere ich, dass etwas dahinter stecken muss. Sie schrieben irgendwo von einer „schmerzlichen Erfahrung“, aber die bezieht sich wohl darauf, dass Sie finden, die Leute schauten weg und hörten nicht zu. Kein Wunder, wenn Sie einen so zutexten.

      • Susi sagt:

        @gabi: „Ich wäre froh, es würde Sie darüber hinaus auch mal etwas zum Grübeln bringen (auf der Meta-Ebene, sozusagen), wieviel Konkretes Sie ev. gar nie mitkriegen, weil Sie sich in Fragen nach Hintergrund, Motivation, Verschiebung und Meta-Ebene verrennen, anstatt sich dem Realen zu stellen.“

        Ich weiss nicht, gabi, ich habe eben das Gefühl, dass ich trotzdem genug mitkriege.
        Aber lösen Ihre Voten ein wenig Nachdenken in mir aus, denn Sie tönen so grundsätzlich sympathisch, eigentlich gar nicht wie ein Psych0. Aber man weiss ja nie. 😉
        Wie auch immer: Kommt man mir mit literarischen Beispielen (vgl. Frisch), hat man natürlich schnell meine Aufmerksamkeit.

      • Susi sagt:

        „Aber lösen Ihre Voten ein wenig Nachdenken in mir aus“

        Ok, das tönt nach Yoda, oder nach Rauch. Aber es ist klar, was ich meine: Wenn ich mich auf einen Austausch einlasse, mache ich mir natürlich Gedanken darüber, was der andere sagt.

      • gabi sagt:

        Das freut mich dann wirklich und klingt NICHT nach Yoda oder Inhaliertem.

        „Biedermann und die Brandstifter“ trifft es übrigens wirklich sehr, sehr, sehr gut. Erschreckend gut.

        So empfinde ich das, was seit über einem Jahrzehnt immer deutlicher zu Tage tritt und sich in den genannten Kindergarten-Skandalen (lesen Sie mal dazu nach), Aslan- und Khorchide-Studien äussert .

        Glauben Sie denn, meine Mitbürger hier hätten sich zuvor nicht genauso „im Normbereich“ ihrer Wahrnehmung gewähnt?

        Es ist billig, einem Ösi-Kandidaten Sebastian Kurz heute vorzuwerfen, dass er, bloss der Wahlstimmen wegen (bloss! in einer Demokratie!), seine Meinung zum Verh.Verbot 180° geändert hat.

        Es hat seinen Grund. Seien Sie weise und warten Sie nicht, bis die Entwicklung irreversibel wird.

      • gabi sagt:

        Und übrigens noch zu Ihrer sehr früh gestellten Frage, was das alles in einem Mamablog zu suchen habe:

        Jetzt mal davon abgesehen, dass es auch mir um Kinderfilmschauspieler ging, was aber einmal mehr durch einen aktuellen Anschlag(sversuch) überschattet wurde…

        Ob Mama oder Papa. Unsere Kinder werden diese, unsere Biedermann-Haltung ausbaden können.

        Dass ich im Mamablog nichts mehr dazu lese, seit dem Abtun eines Kopftuchverbotes an Schulen als Nonsens durch A. Fischer (oder zuvor, als der voIIverschIeierten Nora Illi der rote Teppich für eine Carte Blanche ausgebreitet wurde!) empfinde ich eben genau als das krampfhafte Vermeiden des heiklen, aber die Zukunft unserer Kinder und unserer Gesellschaft mitentscheidenden Themas.

      • Susi sagt:

        @gabi: „Es hat seinen Grund. Seien Sie weise und warten Sie nicht, bis die Entwicklung irreversibel wird.“
        Ich merke mir das.

        Seien Sie auch weise und überfordern Sie die Leute nicht, wenn Sie etwas erreichen wollen. Manchmal ist weniger mehr. (Gilt auch für mich. 😉 )

      • gabi sagt:

        Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht.

        … Und ich kann schlecht über meinen Schatten springen.

        Doch werde ich halt auch immer alarmierter.

        Wenn Ihnen fad ist (wie der Wiener sagt), dann lesen Sie doch mal die Ergüsse unter dem Mama-Blg Beitrag von Nora IIIi durch. Oder zum Kpftuchverbot, das an Schulen sowieso Nonsens sei (Suchfunktion dieser Site gibt das her).

        Da sehn Sie, wie das im Zweierhupf einiger verstrichener Jahre konsequent weiter , und immer gleich, ausgeblendet wird.

        Werd ich halt nicht weniger alarmiert. Denn gebessert hat sich fraglos gar nichts.

    • gabi sagt:

      Ein Wegsehen, wie ich das nun einmal von hier (das sind die schlechten Erfahrungen, Susi) und von Dir inzwischen kenne, SP.

      Wie lange ist es her, seit ich hier bereits für die Erwähnung des saIaflstischen Kindergartens verlacht wurde? Ist anahnd des Alters meines Kindes gut nachzurechnen. Vor ca. 6-7 Jahre. Gibt´s nicht! Gar nicht möglich. Könne nicht sein.

      So geht´s nun also weiter. Selbst nach besagter Studie. Jahre nachdem ein Khorchide seine Studie bis nach den damaligen Wahlen zurückgehalten hat.

      Aber alles einfach nur „wilde Geschichten“.

      Wenn das schon „wilde Geschichten“ für Dich sind, SP; was wären denn dann überhaupt noch „ganz wilde Geschichten“?!

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Muss ich nun ernsthaft die Innenpolitik Österreichs nachlesen? Und auf der einen Seite jede Verschwörungstheorie glauben, auf der anderen Seite alles ausblenden, was an Kritik kommt?
        Wenn irgendeine Studie wegen den Wahlen zurückgehalten wurde, dann zeigt das nur, was ich andernorts schon bemängelt habe. Dass die Wissenschaft in diesem Bereich nicht von der Politik unabhängig funktioniert.

      • gabi sagt:

        Aha? – Lustig: Klingt jetzt aber ausgerechnet nach Verschwörungstheorie, oder?

        Qui bono? … Huhuhuhuuuu!

        Sag mal… Wenn Du das ja nun sogar schon als Verschwörungstheorie abtust: Wie haben es die eigentlich vor bald zwei Jahren, weit im Vorfeld dieser Studienergebnisse, geschafft diese DschIhad-Fibeln für Kindergärten zu platzieren?

        – False Flag-Operation, was?!
        D. Ganser lässt grüssen.

        Und… Erklär mir – oder noch besser Dir – das alles dann mal anhand der Geschichte von Khorchides Dissertation von 2008, bitteschön.

      • Sportpapi sagt:

        „Wie haben es die eigentlich vor bald zwei Jahren, weit im Vorfeld dieser Studienergebnisse, geschafft diese DschIhad-Fibeln für Kindergärten zu platzieren?“ Welche?
        „Und… Erklär mir – oder noch besser Dir – das alles dann mal anhand der Geschichte von Khorchides Dissertation von 2008, bitteschön.“ Was bitte soll ich erklären?
        Erklär mir doch, wer da was wann getan bzw. verboten haben soll.

      • gabi sagt:

        Ich meine mich allerdings an einen zweiten Kindergarten zu erinnern, wo sich das in Folge bestätigte:

        derstandard.at/2000026404638/Aufregung-um-angebliche-Jihad-Broschuere-in-Wiener-Kindergarten

        wien.orf.at/news/stories/2746749/

        http://www.krone.at/oesterreich/islam-kindergaerten-politik-war-seit-2009-gewarnt-terror-verbindungen-story-498383

        Zu Khorchides Studie, die vor der damaligen Wahlen zurück gehalten wurde:

        diepresse.com/home/panorama/oesterreich/447494/KhorchideStudie_IslamLehrer-als-Problemfall

      • gabi sagt:

        Hm… Die Links kommen nicht durch den Zensi-Filter. Ist wohl belastet mit den heissen Stichworten, obwohl ich nur aus QualiMedien geschnippselt habe.

        Ich habe übrigens eben nicht behauptet, dass bei Khorchide etwas verboten wurde. Er selber hat – um kein Öl ins Feuer zu giessen – seine Arbeit nicht vor den damaligen Wahlen veröffentlichen wollen. – Nachvollziehbar, wenn Du siehst, zu was für Schlüssen er kommt.

        Schlüsse, die mehr als nur nahelegen, dass ein anerkannter Experte wie Aslan nicht nötig hat, etwas zu verdrehen.

        Gib bitte in gogle mal selber (wegen den Linkproblemen des BIogs) nur die Begriffe Khorchide und Aslan ein und liess den Presse-Artikel: Es hat seinen Grund, wieso auch Erstere Aslan entschieden verteidigt!

      • gabi sagt:

        Zitat daraus (also von Khorchide):

        „Zu versuchen, Probleme zu relativieren, indem man die Wissenschaftlichkeit der einen oder anderen Studie angreift, ist nur ein Verdrängungsmechanismus und Ausdruck einer ablehnenden Haltung, sich offen und mutig den Problemen zu stellen“, so der Islam-Theologe.

      • gabi sagt:

        Oder fass Dir mal ein Herz und horch doch mal hin, was Liberale selber dazu veröffentlichen.

        Gib ILMÖ ein und zieh Dir mal eine Pressemitteilung oder ein Interview ein.

        Die fühlen sich DURCH DAS KOPFTUCH vor den Kopf gestossen.

        Ich weiss wirklich nicht, wieso ich mich um die Befindlichkeiten von Gläubigen kümmern soll, welche die angeblichen Vorschriften (also die politischen Symbole) noch nicht einmal anständig theologisch begründen können, aber das, was ihnen angeblich von G0tt aufgetragen ist, klar über den Sinn der Grundwerte unserer Gesellschaft stellen möchten.

        …insbesondere, wenn es zahlreiche liberale M. gibt, denen es ein Graus ist, sich von jenen auch noch als Abtrünnige beschimpfen zu lassen, die dann von Leuten wie Dir indirekt auch noch unterstützt werden.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Ich glaube, ich hatte all diese Berichte bereits zuvor gelesen. Der Vorwurf der angeblichen Jihad-Broschüre in einem einzigen Kindergarten, von dem wir nur die Anzeige lesen, nicht aber den Ausgang der Abklärungen. Vermutlich also heisse Luft (oder ein einmaliges Vergehen), auch wenn du dies als Fakt hier zum wiederholten Mal eingebracht hast.
        Dazu ein Autor, der seine Arbeit nicht vor den Wahlen zurückgehalten hat, sondern sie gar nicht publizieren wollte. Mit erschreckenden Resultaten. Nicht weniger erschreckend ist dann allerdings politische Aktivismus danach. Es bleibt: Was soll man deiner Meinung nach hier tun, solange nichts strafrechtlich Relevantes passiert? Gesinnungspolizei aussenden?

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem geht es um Religionsunterricht in der Schule, den offenbar die Hälfte der Muslime gar nicht erst besuchen, da freiwillig.
        Dass „Liberale“ und Aussteiger sich gegen das Kopftuch aussprechen, ist eigentlich logisch. Der Punkt ist einfach, dass sie zwar lautstark in den Medien präsent sind und als Vorzeige-Muslime überall gehört werden. Dass sie aber offensichlich keine mengenmässig relevante Gruppe vertreten.

      • gabi sagt:

        … und suggerierst Du nun im Ernst, ausgerechnet (!) die israelitische Gemeinde Wiens liesse sich in einer derart heiklen Frage derart weit auf die Äste raus, ohne dass Herkunft und Verwendung der Broschüre belegt ist?

        Sie kann übrigens auch im Netz betrachtet werden:

        http://www.enfal.at/news5.htm

        Und ja: ich bin überzeugt, vor zwei Jahren etwa von einem zweiten Kindergarten (am Radio? im TV?) gehört oder gelesen zu haben, welcher mit derselben Fibel ausgestattet war.

      • gabi sagt:

        „Dazu ein Autor, der seine Arbeit nicht vor den Wahlen zurückgehalten hat, sondern sie gar nicht publizieren wollte. Mit erschreckenden Resultaten. Nicht weniger erschreckend ist dann allerdings politische Aktivismus danach.“

        Ich verstehe nicht, was Du damit meinst; damit sagen willst.

        Was zu tun ist? Liberale Muslime zu unterstützen, wo wir können und den Anderen jene Unterstützung – und am Liebsten auch die „Geschäftsgrundlage“ zu entziehen*…. Sich mal Gedanken zu den Warnungen eine Khorchides zu machen, z.B.

        *Was – gerade bei der ATIP und ihrem unseligen Treiben – eigentlich längst kein Problem sein dürfte.

  • CoffeeToffee sagt:

    Toll, haben Sie ihrer Tochter diese Erfahrung ermöglicht! Hätte ich auch gemacht. Solche Erfahrungen bieten sich nicht alle Tage. Ich finde es mutig.

  • Ulrich Gassner sagt:

    Da der Text an Belanglosigkeit kaum zu überbieten ist, hier nur folgender Hinweis:
    ‚Nichts ist unmöglich, wenn alle am selben Strick ziehen.‘
    Diese Aussage ist unzutreffend.

  • 13 sagt:

    Und schon wieder hagelt es gehässige Kommentare. Das scheint ja hier wirdklich Mode zu sein. Woran liegt das: Neid? Boshaftigkeit? Oder einfach Verbitterung?

    Zum Text: Sie haben richtig gehandelt. Was MAN tut, ist ohnehin völlig unwichtig. Lernen findet in erster Linie durch Erfahrung statt und ohnehin nicht nur in der Schuld und Sie haben dem Kind ermöglicht, Erfahrungen zu machen, die es in den paar Wochen Schule nicht hätte. Das Aufzuholen schafft ein einigermassen guter Schüler durchaus, zumal ja auch noch die Herbstferien kommen und ein Nacharbeiten möglich ist. Wie Sie aber die Organisation zwischen Jobs und zweitem Kind geschafft haben, würde ich gerne wissen, stelle mir das sehr stressig vor.

    • New Mum sagt:

      Total, bei jedem Blog muss der Grossteil der Kommentierer seine negative Meinung äussern, das gehört anscheinend dazu. MAN könnte auch einfach mal wertefrei lesen. Ich finde es toll mal „nur“ einen Bericht aus dem Leben zu lesen, anstelle von „alle greifen mir an den Babybauch Teil 15“ oder „Geheime Tipps für Babies Teil 27“.

    • Sportpapi sagt:

      @13: „Und schon wieder hagelt es gehässige Kommentare. Das scheint ja hier wirdklich Mode zu sein.“
      Könnte es nicht auch sein, dass Sie da einfach sehr sensibel geworden sind? Diese Ihre Bemerkung kommt mittlerweile ja auch fast täglich.
      Ich sehe generell wenig Kommen tare, also ist „hageln“ sowieso übertrieben. Und die Mehrheit sehr wohlwollend. Ein paar wenige kritisch. Und ja, wie immer ist auch der eine oder andere blö de Komme ntar dabei.
      Aber es ist ja auch so, dass die Aut orin das mit Ihrer Einführung auch provoziert hat, oder?

      • 13 sagt:

        @ sp
        Nun ja, als ich den Kommentar geschrieben habe, war die Quote 1:3 (Brunhild vs Koller, JD und Gassner).

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nun ja, das erlaubt dann weder eine Statistik, noch die Bezeichnung Hagel.
        Es ist eher ein Hinweis, dass die Frühaufsteher noch nicht so fröhlich sind…

    • Susi sagt:

      @13: Ganz ehrlich, ich habe den Text frühmorgens gelesen und mich auch ab ihm genervt, ab diesem Teil mit dem „MAN“, der doch etwa ein Drittel einnimmt und dem Gesamttext seine Grundfärbung verleiht.
      Grundsätzlich finde ich es ja interessant, mal bei anderen Familien Einblick zu bekommen, aber hier ist der Grundtenor („wir heben uns halt von der Menge ab und schwimmen gegen den Strom“) für mein Empfinden überheblich angehaucht.
      Ich habe dann nichts geschrieben und mich noch kurz gefragt, ob das nur mit meiner Wahrnehmung zu tun hat, ob ich neidisch bin, mir gedacht, eigentlich habe ich ja wirklich Respekt vor dieser Leistung. Aber offenbar triggert der Ton doch auch in einigen anderen etwas. Ob deshalb alle neidisch, boshaft, verbittert sind, bezweifle ich.

  • Ulrich Gassner sagt:

    Und wer ist jetzt wo ein ‚Filmstar‘?

    • Brunhild Steiner sagt:

      … für die Titelvergabe zeichnet in der Regel nicht der/die Textablieferer, das muss einfach möglichst schmissig klingen damits Leserschaft anlockt…

      • Sportpapi sagt:

        Trotzdem ist die Frage berechtigt. Und wenn die Titelsetzer regelmässig so übers Ziel hinausschiessen, wäre es schon mal an der Redaktion zu reagieren.

  • JD sagt:

    naja, wenn MAN seinen eigenen Traum durch seine Kinder ausleben muss…

    • Carolina sagt:

      Wo genau lesen Sie das heraus? Oder auch hier, wie 13 schon ganz richtig feststellte, einfach mal aus dem Stegreif eine kleine anonyme Gehässigkeit loslassen?

      Ich persönlich finde es bereichernd, genau wie beim Diabetes-Thema neulich auch, ab und zu an den Entscheidungen und Erfahrungen anderer Familien teilhaben zu dürfen. Man muss sich allerdings wohl heute darüber im klaren sein, dass auch die Frustrierten und Gehässigen sofort zur Stelle sind, aber ich lasse mir trotzdem nicht nehmen, das zu benennen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Wie schon beim Diabetesbeitrag, spannend was aus dem Alltag zu lesen, selbst wenn dieser noch seltener uns Mitlesende betreffen wird als bei den Bootsbesitzern.
    Auf das bitter-vorwurfsvolle „man“ hätte nicht man, sondern die Schreibende ganz konkret, verzichten sollen. Das Leben besteht aus Entscheidungen, und in der Regel zieht jede einzelne einen Nachteil mit sich der aufgrund des gewonnen Vorteils in Kauf genommen wird.
    Und ja, die 6.Klasse IST tatsächlich matchentscheidend, zumindest wenn man spätere Unterstützung gering halten möchte. Selbstverständlich dass Dispensationen Mehraufwand bedeuten. Angesichts dieser Chance es zu wagen lohnt sich bestimmt und ist eine tolle Sache, aber bitte ohne „man“… 😉

  • Hans Koller sagt:

    Die wenigsten in dieser Szene schaffen es zu einem anständigen Einkommen , die meisten hangeln sich von klein Job zu klein Job. Daher wäre dies nichts für meine Kinder.

    • Markus sagt:

      Aha, und sie bestimmen was für ihre Kinder ist und was nicht? Wie lange und mit welchen Konsequenzen für die Kinder? Also, unsere Kinder konnten grössten Teils selber bestimmen ob etwas für sie ist oder nicht, solange es nicht lebensgefährlich oder illegal ist. Dazu gehörte z.B. auch der Abbruch des Gymer des Älteren, ein Jahr vor der Matur. Dafür haben wir heute selbstbewusste Söhne die glücklich in ihren Berufen sind und mit beiden Beinen im Leben stehen.
      Ich finde es super, dass Frau Simmen ihrer Tochter diese Erfahrung ermöglicht hat. Dabei hat die Tochter wohl mehr fürs Leben gelernt als in der Schule.

      • Hans Koller sagt:

        Tönt toll, Selbstbestimmung, sie sind der Checker vom Necker. Klar und sie haben nie bestimmt was gut für ihre Kinder gut war. Sie sind ein Dummschwätzer und nicht mehr.

    • Franz Vontobel sagt:

      „Daher wäre dies nichts für meine Kinder.“

      Ach, die armen Mimöschen!

    • Anne sagt:

      Was hat den dies mit dem Artikel zu tun?
      Ihre Kinder dürfen ja eh nichts….
      Na ja,jetzt werden Sie ja eh schlafen,Sie Troll!

      • Carolina sagt:

        Ich weiss nicht, ob er (oder besser: es?) ein Troll ist oder eher ein Vampir, der vor dem ersten Tageslicht in seinen Sarg zurückhüpfen muss……. 😉

      • Hans Koller sagt:

        @ Tja Anne dumme 68er Unterstellung und sonst nichts auf dem Kasten? Ausser die ewigestrige Moralistenkeule zu schwingen können sie nichts.

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