Rentenalter 57, aber nur für Frauen

Träumen erlaubt: Würden Frauen für ihre Erwerbsarbeit genauso viel verdienen wie Männer, könnten sie sich mit 57 Jahren pensionieren lassen. Foto: Pexels.com

Lieber Herr Bornhauser

In Ihrem Beitrag («Papa in der Karrierepflicht») beziehen Sie sich auf mein Posting vor einer Woche («13 Wochen Ferien für alle») – und werfen dabei zwei Fragen auf, die ich Ihnen gerne beantworte.

Weshalb, bitte – fragen Sie –, soll die weit verbreitete Fixierung auf die Erwerbsarbeit als Argument dienen gegen ein gleiches Pensionierungsalter für Mann und Frau, wie es die Rentenrevision 2020 vorsieht?

Nun, es verhält sich ein wenig komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht. Es ist auch nicht so, dass sich Hausarbeit und Kinderbetreuung automatisch gleichmässig auf beide Geschlechter verteilen. Das ist selbst dann nicht der Fall, wenn Mann wie Frau einer Erwerbsarbeit nachgehen.

«Bezahlte» und «nicht bezahlte» Arbeit

Man muss unterscheiden zwischen bezahlter und unbezahlter Arbeit. Zu den unbezahlten Arbeiten gehören Haushalt, Kinderbetreuung und die Pflege kranker Angehöriger. Laut Bundesamt für Statistik (BfS) wurde im Jahr 2013 8,7 Milliarden Stunden unbezahlt gearbeitet – das sind 14 Prozent mehr als im Sektor der bezahlten Arbeit. Zwei Drittel der unbezahlten Arbeiten werden von Frauen getätigt, während zwei Drittel der bezahlten Arbeit von Männern ausgeführt wird. Auch das hält das BfS fest. Daraus lässt sich schliessen: Die meisten Frauen arbeiten, ohne dafür einen Lohn zu erhalten.

Ebenfalls ist es eine Tatsache, dass Frauen nach wie vor rund 20 Prozent weniger verdienen als Männer. Diese Aussage basiert ebenfalls auf Zahlen, die das BfS analysiert hat. Frauen erhalten für ihre Arbeit weniger oder gar keinen Lohn. Dass sie aus diesen Gründen weniger in die Sozialwerke einbezahlen, ist richtig. Um wirklich gerechte Verhältnisse zu schaffen, müsste das Rentenalter nicht von 64 auf 65 Jahre angehoben werden. Vielmehr müsste das Rentenalter auf mindestens 57 Jahre gesenkt werden: Die sieben Jahre entsprechen den 20 Prozent weniger Lohn. Einfach gesagt: Würden Frauen für ihre Erwerbsarbeit genauso viel verdienen wie Männer, könnten sie sich mit 57 Jahren pensionieren lassen.

In jedem Fall ist es stossend, dass Frauen – mit der Anhebung ihres Rentenalters – dafür bezahlen sollen, dass den Sozialwerken nicht genug Geld zur Verfügung steht.

Zu Ihrer zweiten Frage: Wie stützt die Autorin ihre Behauptung, dass Frauen «immer noch hauptverantwortlich für Kinderbetreuung und Haushalt» sind?

Immer mehr Frauen (80 Prozent) arbeiten nach der Geburt eines Kindes weiter, die meisten – 63 Prozent – Teilzeit. Laut BfS tragen aber nach wie vor gut drei Viertel der erwerbstätigen Frauen die Hauptverantwortung für Hausarbeit und Kinderbetreuung. In Zahlen ausgedrückt: Mütter wenden durchschnittlich 55,5 Stunden pro Woche dafür auf, dass der Kühlschrank gefüllt, das Essen gekocht und die Wohnung aufgeräumt ist, die Kleider gewaschen, die Kinder zufrieden sind. Geht die Frau zusätzlich einer Erwerbsarbeit nach, erhöht sich der durchschnittliche Arbeitsaufwand auf 68 Stunden. Das sind täglich knapp 10 Stunden, auch samstags und sonntags.

Auch das durchschnittliche Arbeitspensum der Männer ist enorm. In der Tat müssen sie aufgrund ihrer erwerbstätigen Frauen vermehrt im Haushalt mit anpacken. 30,5 Stunden pro Woche Hausarbeit leisten Väter in Familien mit kleinen Kindern. Kumuliert mit der Erwerbsarbeit – die in den meisten Fällen ein Vollzeitpensum von mindestens 40 Stunden umfasst –, ist das ebenfalls eine beachtliche 70-Stunden-Woche.

Steuersenkungen für Kita-Unterstützer

Es gibt sie zwar, die «modernen Väter» – doch sie sind eine krasse Minderheit: 9 von 10 Vätern arbeiten nach wie vor Vollzeit – auch das ein Befund des Bundesamts für StatistikEine Studie des deutschen Instituts für Demoskopie Allensbach, in der 947 Männer zwischen 18 und 65 Jahren befragt wurden, ergab: Der Erfolg im Beruf ist für die meisten Männer wichtiger als die Familie. Kommt es zu einem zeitlichen Konflikt zwischen Beruf und Familie, entscheidet sich die Mehrheit der Männer für den Beruf. 

Das Thema Arbeit wird sehr ideologisch abgehandelt. Dass Konzerne von Steuerbelastungen verschont werden sollen, verstehe ich nicht. Weshalb ist es in Ordnung, dass Geldinstitute und Grosskonzerne kaum Steuern bezahlen müssen, ihren Managern aber Millionenboni auszahlen? Warum werden Aktionäre steuerlich bevorzugt behandelt?

Diese Praxis führt dazu, dass wir – in einem der reichsten Länder der Welt – uns plötzlich gezwungen sehen, im Gesundheits- und Bildungssegment zu sparen.

Wäre es nicht sinnvoller, wir würden den Konzernen Steuererleichterungen nicht aus blindem Gehorsam gewähren, sondern erst dann, wenn sie sich am Gemeinwohl beteiligen? Steuerermässigungen für Firmen könnten etwa dann ausgesprochen werden, wenn sie einen Teil ihres Geldes den Kitas zufliessen lassen würden. So erhielten Kita-Angestellte endlich einen anständigen Lohn. Sie sind es, die einen höchst verantwortungsvollen Job verrichten, in dem sie unsere Kleinkinder betreuen, während wir für die Konzerne als Arbeitnehmer stramm stehen.

In diesem Sinne grüsst Sie herzlichst

Sibylle Stillhart

448 Kommentare zu «Rentenalter 57, aber nur für Frauen»

  • Hans Müller sagt:

    Lustig, wie man die individuelle Entscheidung, Kinder zu bekommen und die damit verbundene Kinderbetreuung zu „unbezahlter Arbeit“ umdefiniert hat in den letzten Jahren. Die Damen sitzen mit ihren Kleinen in der Badi und enervieren sich darüber, dass sie für die Betreeung ihres Nachwuchses von der Allgemeinheit kein Geldeinkommen erhalten. Wie sieht’s eigentlich mit der Betreuung von Hunden und Katzen und Gartenhäuschen-Beeten aus? Fliesst die Betreeung dieser auch in die alternative „Arbeitsstatistik“ des Bundes ein? Und wenn Mann in seinem single Haushalt pro Woche 10 Stunden unbezahlte „Arbeit“ verrichtet, während Frau in ihrem single Haushalt pro woche 20 Stunden unbezahlte „Arbeit“ investiert, wie fliesst das in diese seltsamen Statistiken des BfS?

  • Giesela Blümchen sagt:

    Frauen verdienen 20% weniger (Tatsache?!), Frauen leisten mehr unbezahlte Carearbeit. Ok. Dann wird es doch mal Zeit, dass Frauen auch mal Leisungsbezogen entlohnt werden. Aber trotz freier Berufswahl und Gleichberechtigung schaffen es die Frauen nicht. Und zwar schon seit langer Zeit. Tatsache! Im Zuge der Gleichberechtigung wäre es dann schön, wenn es für Frauen ein sozialverträgliches Frühableben gäbe. Damit wäre diese auch 20% früher aus dem Leben genommen und die Rentenkassen entlastet.

  • Sportpapi sagt:

    Da meint man, der Bundesrat würde wirklich bezüglich Gleichstellung mal vorwärts machen. Und dann das, was nicht einmal heisse Luft darstellt: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/bundesrat-prueft-dienstpflicht-fuer-frauen/story/16566080

    • Benjamin Kraus sagt:

      Geduld, geduld, das kommt schon. Gut Ding will eben Weile haben. So wie die Einführung des Frauenstimmrechts – was nach der ersten Petition 1886 ja nur 85 Jahre dauerte. 😉

      • Sportpapi sagt:

        Da stand ja auch nicht Gleichberechtigung in der Verfassung.
        Sind Sie eigentlich sicher, dass wenigstens die Frauen 1886 das Frauenstimmrecht begrüsst hätten?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie stellen aber eine, ähm, spezielle Frage. Zu der Zeit stand aber bereits seit 1848 die Rechtsgleichheit in der Verfassung. Und denken sie, dass trotzdem die Frauen gerne den Untertanen-Status inne hatten?

      • Sportpapi sagt:

        „Zu der Zeit stand aber bereits seit 1848 die Rechtsgleichheit in der Verfassung.“
        War nicht das Aktivbürgerrecht an die Wehrpflicht gekoppelt?

      • Sportpapi sagt:

        Aber die Parallele zum Frauenstimmrecht ist tatsächlich gegeben. Dort waren schliesslich die Männer nach langem Zögern und entsprechend dem Zeitgeist letztlich bereit, ihr Privileg aufzugeben.
        Wenn man die Diskussionen um den Dienst auch für Frauen so verfolgt, so wird schnell klar, dass eine Abstimmung chancenlos wäre. Man wundert sich nur über die Argumente, die im Widerspruch zu allem stehen, was man hier sonst so hört (Frauen können alles, und mindestens so gut wie die Männer. Ein Kind hat nicht nur eine Mutter, …)

  • Sportpapi sagt:

    Irgendwo habe ich gelesen, man könne auch nicht Sport studieren, ohne Sportler zu sein. Ist zwar nur ein Nebenthema, aber: Selbstverständlich geht das heute. Und nicht mal unbedingt mit schlechtem Erfolg, auch wenn ich das keineswegs gut finde.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Oh, hat man sie während des Studiums diskriminiert, weil sie kein Profi-Sportler waren? Wäre nicht gerade fair play, finde ich. Denn auch nicht alle die Germanistik studierten, waren Germanen. 😉

      • Sportpapi sagt:

        Oh, ein Lustiger.

      • Martin Frey sagt:

        „Oh, ein Lustiger.“
        Nee, Sportpapi, nur jemand der äusserst gekonnt sublim auf den Mann spielt, wenn es um Argumente geht.
        Wie Sie nun sehen, wahnsinnig lustig ist das nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich habe mir eigentlich vorgenommen, diese Diskussion nicht weiter zu führen. Bringt ja nicht viel, über Ihre Befindlichkeit zu diskutieren. Ausser ein weiteres Mal festzustellen, dass ich das nicht verstehe und die daraus abgeleiteten Vorwürfe vehement zurückweise.
        Hier ist das ironische „ein Lustiger“ eigentlich genau so gedacht. Nicht lustig, nicht geistreich, und keineswegs „gekonnt sublim“ auf den Mann gespielt.
        Aber muss ich mich deswegen angegr iffen fühlen? Sicherlich nicht.
        Ehrlich gesagt ärgere ich mich, dass ich den Po st nicht mehr finde, auf den ich mich eigentlich beziehe.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Und für alle, welche der Tatsache der geschlechterspezifischen LOHNDISKRIMINIERUNG ungläubig gegenüberstehen. Für die „Rationalität“ der Lohndiskriminierung gibt es rein ökonomische Erklärungen, hier nur drei:

    • Benjamin Kraus sagt:

      1. Nach der NEOKLASSISCHE THEORIE ist die langfristige Lohn- und Beschäftigungsdiskriminierung tatsächlich nicht möglich. Sie geht aber von idealisierten Prämissen aus:
      1. Vollkommener Wettbewerb aller Märkte
      2. Vollständig informierte Nachfrager und Anbieter
      3. Zugang und Austritt aus dem Arbeitsmarkt ist uneingeschränkt
      4. Arbeitskräfte sind homogen und mobil, d.h. vollkommen substituierbar
      5. Absprachen irgendwelcher Art, die den Wettbewerb beschränken würden, existieren nicht.
      6. Der Lohnsatz wird aus dem aggregierten Arbeitsangebot und der aggregierten Arbeitsnachfrage bestimmt. Dieser Preis der Arbeit ist der entscheidende Allokationsparameter.

    • Benjamin Kraus sagt:

      2. GARY S. BECKER versucht nun die neoklassische Theorie zu korrigieren, um die Diskriminierung zu erklären, indem er nichtmonetäre Faktoren ins Spiel bringt. Diese sind die Diskriminierungs-Neigungen und -Präferenzen der Unternehmen, worauf die Erwartungshaltung gründet, dass durch die Einstellung einer Frau anstelle eines Mannes ein immaterieller Nachteil o. nichtmonetäre Kosten entstehen (Status- & Positionsverlust gegenüber Frauen).

      Sind diese Neigungen bei allen identisch, gibt es ein Marktgleichgewicht. Doch nur vorübergehend, da es nur einen Marktteilnehmer bräuchte der schwächer diskriminieren würde, um aufgrund der niedrigeren Lohnkosten im Vorteil zu sein. Also auch dieser (angebotsorient.) Ansatz erklärt die de facto langandauernde Diskriminierung nicht komplett.

    • Benjamin Kraus sagt:

      3. Die THEORIE DER STATISTISCHEN DISKRIMINIERUNG betrachtet nun die Risiko-Kalkulationen von HR-Abteilungen, welche bekanntlich zwecks langfristiger Profitmaximierung, auch die Lohnkosten optimieren wollen.
      Diese geht von den realistischen Annahmen der unvollkommenen Informationen und Unsicherheit der Unternehmen bzgl. der Produktivität von Arbeitsanbieter*innen aus.
      Produktivität umfasst neben der direkten Arbeitsleistung auch die für die Zukunft erwartete Regelmässigkeit, also etwa Fluktuations- und Absentismus-Raten.

      • Benjamin Kraus sagt:

        1. Aufgrund der Unsicherheit ist es für Unternehmen rational nebst den unmittelbaren individuellen Informationen (CV, effektive Leistungen) möglichst alle anderen Informationen miteinzubeziehen.
        Zur statistischen Voraussage werden durch Gruppenbildungen anhand von Markern wie dem Geschlecht (aber auch Alter oder Zivilstand wäre möglich) Gruppenbildungen vorgenommen.
        Mittels subjektiver Erfahrungen, statistischer Daten und gesellschaftlich akzeptierter Einstellungen wird dann die durchschnittliche erwartete Arbeitsproduktivität eingeschätzt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        2. Wenn nun bspw. aufgrund von Partnerschaft oder Mutterschaft Frauen als stat. Gruppe eine geringere Arbeitsplatzstabilität aufweisen, und somit eine niedrigere ERWARTETE Arbeitsproduktivität, dann kann eine stat. Diskriminierung die Folge sein.

        Die Lohndifferenz ist dann sozusagen die „Risikoprämie“ für die Investitionen in ihr Humankapital. Weitere mögliche Diskriminierungen sind: Die Frau wird erst gar nicht angestellt oder es wird weniger in deren Aus- und Weiterbildung investiert.

        Treffen nun die stat. Erwartungen in den konkreten Fällen nicht zu, ist das Arbeitsmarktdiskriminierung. Sind sie hingegen in den konkreten Fällen korrekt, dann wären sie ökonomisch betrachtet gerechtfertigt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. Dieselbe Logik gilt z.B. auch für die Diskriminierung des Alters. Die fundamentale Frage ist nun, ob diese ökonomisch rationalen Diskriminierungen auch moralisch gerechtfertigt sind.
        Aber das ist wieder eine individuelle wie auch eine gesellschaftliche Werte- und Prioritätenfrage: Gleichheit & Gerechtigkeit vs. Profitmaximierung.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Sie kommen auf einen wesentlichen Kern. Die Erwartung in diesem Bereich ist ja, dass Firmen entgegen ihren eigenen Interessen handeln und die Erwartung von erhöhten Fluktuations- und Absenzraten bei jungen Frauen einfach ausblenden.
        Dabei würde es natürlich helfen, sie dürften entsprechende Fragen stellen, und die Frauen könnten ihre Konzepte vorstellen.
        Oder man könnte sie mit mittel-/langfristigen Verträgen binden, wie das bei der Übernahme von Weiterbildungskosten mit entsprechenden Sanktionen bei früherem Austritt möglich ist. Aber vermutlich ist auch das nicht erlaubt, oder?
        Ausserdem: Für jede Frau, die individuell zu unrecht weniger Lohn bekommt, weil sie beispielsweise kinderlos bleibt, profitiert eine andere umso mehr (Statistik).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Uff, fragen sie mal eine*n Arbeitsrechtler*in oder ihre Frau, was sie davon halten würden:
        1. „Fragen“: Das käme einem „peinlichen Verhör“ gleich. Ihnen ist bewusst, weshalb dies eigentlich nicht erlaubt ist o. weshalb alle darin nicht ehrlich sein können – weil dies ja nur eine Beschäftigungsdiskriminierung in Form der Nicht-Anstellung bedeutete.
        2. „Verträge“: Das käme einem sittenwidrigen Knebelvertrag gleich. Aber ja, kann man machen: so mit finanziertem Social Freezing oder unternehmenseigenen Abtreibungen. Dann haben wir endgültig eine familienfeindliche Unternehmenskultur, welche gesellschaftlich bloss zu mehr Kinderlosigkeit führt. Ich frage mich: Wie würden sie reagieren, wenn ein Patron sie derart patriarchal paternalisieren würde?

      • Sportpapi sagt:

        Uff. Sie haben das Problem der unvollkommenen Information und Unsicherheit der Unternehmen angesprochen. Wenn der Gesetzgeber verbietet, dass entsprechende Aufklärung/Sicherheit gewährleistet ist, dann muss er und wir alle halt damit leben, dass die Unternehmen mit statistischer Wahrscheinlichkeit kalkulieren müssen.
        Ich bin allerdings sicher, dass meine Frau gerne vorgestellt hätte, wie sie sich (mit mir und Umfeld) organisiert hat. Es wäre ihr nur zu Gute gekommen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Für jede Frau, die individuell zu unrecht weniger Lohn bekommt, weil sie beispielsweise kinderlos bleibt, profitiert eine andere umso mehr“
        – Und wie soll das gehen? Die Lohnkosteneinsparung des Unternehmens quersubventioniert direkt eine andere? Also die Lohndifferenz von 3840.-/Jahr (bei 4000.-/Mt.) hat eine andere auf ihrem Konto? Wie das? Gibt es einen Frauen-Londiskriminierungs-Fonds der Wirtschaft, aus dem die individuellen Lohndifferenzen ausgeglichen werden?

        – Ah, dann ist ja alles paletti für sie…*kopfschüttel*
        Wie würden Sie reagieren, wenn sie oder ihre Frau in dieser Position wäre und jemand käme ihnen mit diesem Argument? Ja, und Amen?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Mit der Theorie der statistischen Diskriminierung stellen Sie fest, dass Frauen wegen Fluktuation und Absenzen statistisch etwas weniger produktiv sind, was eine kleine Lohneinbuss aus Sicht des Unternehmens rechtfertigt. Sie stellen zurecht fest, dass diese Einbusse aber individuell ein Problem darstellt, weil die einzelne Frau ja vielleicht keinen Ausfall verursacht (oder sogar übermässig produktiv ist. Statistisch gesehen muss allerdings auf der anderen Seite eine Frau/Frauen stehen, die mehr Ausfall verursachen als im Schnitt gerechnet, die also eigentlich noch mehr Lohnabzug erhalten müssten.

      • Sportpapi sagt:

        „Wie würden Sie reagieren, wenn sie oder ihre Frau in dieser Position wäre und jemand käme ihnen mit diesem Argument?“
        Ich würde dem Unternehmen versichern, möglichst alles zu unternehmen, dass die befürchteten Produktionsausfälle nicht eintreffen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass das auch so geplant ist… Bis hin zu einer (teilweisen) Risikoübernahme, eben durch einen mittelfristigen Vertrag mit Konventionalstrafe. Fände ich persönlich völlig angemessen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Hm, sie haben also nichts dagegen, wenn man sich in ihr Privatleben und Familienplanung einmischen?
        Bei einem Privat-Unternehmen wäre es also ok, bei einer staatlichen Stelle ebenfalls? Und wäre es, wenn der Staat sich derart direkt einmischen würde?

        Ich finde eben, die Unternehmen sollen aus Prinzip nicht diskriminieren und die allfälligen Einbussen als ihren Beitrag für die nachkommenden Arbeitnehmenden betrachten. So könnte man auch Care-Arbeit wertschätzen und wäre ein Schritt zu einer familienfreundlicheren Unternehmenskultur getan.
        Es ist aber leider wie mit der Umweltbelastung: Die „Reproduktion“ gilt als „Externalität“ und ist daher betriebsökonomisch schlicht „nutz- und wertlos“.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Ich finde eben, die Unternehmen sollen aus Prinzip nicht diskriminieren und die allfälligen Einbussen als ihren Beitrag für die nachkommenden Arbeitnehmenden betrachten.“
        Ja, sie sollen nicht diskriminieren. Aber es ist nicht ihre Aufgabe, auf eigene Kosten Sozialpolitik zu betreiben.
        Und nein, ich würde das nicht als Einmischung empfinden, wenn ich nur erklären muss, wie wir uns organisieren.

      • Sportpapi sagt:

        Und ich halte es nur für fair, wenn nicht die Firma das Risiko meiner/unserer Entscheidungen allein tragen muss.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Wenn Frau Stillharts Artikel – wie bereits von manchen erkannt – nicht ein provokanter Kontrapunkt zu Bornhausers Replik wäre, müsste man v.a. die Überschrift als reinen clickbait bezeichnen, der also darauf angelegt ist Klick-Raten, Kommentar-Traffic und damit Anzeige-Einnahmen zu generieren. Und ja, vielleicht auch eine sachlich geführte Kontroverse.

    • Benjamin Kraus sagt:

      1. „Rentenalter 57 für Frauen“ ist deshalb auch kein ernsthafter Vorschlag, sondern führt nur Ungleichheiten im Lohn- und Care-Bereich rechnerisch vor Augen. So wie der „Earth Overshoot Day“ aufzeigt, ab wann die Weltbevölkerung so viel verbraucht hat, wie die Erde im Jahr generieren kann (FYI 2017 ist es der 2. August).

    • Benjamin Kraus sagt:

      2. Und wenn nun die durchschnittliche LEBENSERWARTUNG ins Feld geführt wird, und da v.a. die kürzere des Mannes mit der Konsequenz, dass Frauen umso länger arbeiten müssten, so ist zu bedenken, dass Männer laut mehreren Studien durch ihren gewählten Lebensstil mit bis zu 75% für die „Verkürzung“ selbst verantwortlich ist.
      Die Hauptfaktoren sind: „Männer rauchen mehr, sie trinken mehr, sie verursachen mehr Unfälle, und sie ernähren sich tendenziell weniger gesundheitsbewusst“ (NZZ), was entsprechend zu mehr Krebs- und Herz-Kreislauf-Krankheiten führt. Man kann nun natürlich mit Vernunft & freiem Willen ausgestattete Männer auf ihr Testosteron reduzieren, dass sie zu risikoaffinerem Verhalten determiniere, um dies zu entschuldigen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. Männer müssten also gesünder leben und nicht die Frauen länger arbeiten. Sie würden aufgrund der Selbstverschuldung den Preis selber dafür zahlen und nicht andere dafür bezahlen lassen. Also: Keine Zigaretten mehr, kein Alkohol mehr, kein Fleisch mehr, keine risikoaffinen Hobbys mehr (aber dafür verheiraten, da dies laut Studien lebensverlängernd wirken soll), dann gibts auch hinsichtlich der Lebenserwartung Parität – Aber ach, Maskulisten beklagen dann sicherlich die „Domestikation des Mannes“ 😉

        Vgl.: https://www.nzz.ch/schweiz/lebenserwartung-warum-die-maenner-frueher-sterben-ld.155150

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ach, Herr Krause, die Männer und ihr offenbar so ungesunder Lebenswandel: Das stimmt auch nur sehr bedingt! Kennen Sie die Klosterstudie? Googeln Sie die mal. Sie ist im gesamten Wissenschaftsbetrieb einmalig, da es absolut nichts Vergleichbares gibt.

        Noch eine Info: Beherzigen Sie mal die Suva-Statistiken.

        Ergänzend: Im Deutschland der 1980er-Jahre- also inmitten der zweiten Welle der Industrialisierung- haben 25% aller Beschäftigten im sekundären Sektor das Pensionsalter gar nie erst erreicht: Staublunge, kaputte Gelenke & Rücken, tödliche Arbeitsunfälle (Grubenunglücke, etc.), kaputte Rücken, usw.

        Was glauben Sie, weshalb die Lebenserwartung der Männer hierzulande plötzlich wieder steigt? Unter anderem auch wegen der Tertiarisierung unserer Volkswirtschaft!

      • Zufferey Marcel sagt:

        Von manchen Komment atoren hier habe ich langsam das Gefühl, dass sie lediglich bereits tausend Mal vorgekäute Formeln, Thesen und Axiome replizieren- unhinterfragt, unkritisch und missionarisch!

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Oh, wir haben hier einen waschechten Philosophen-König zugegen, der uns unser Schattenspiel madig machen will – Erleuchten Sie uns bitte! 😉

        – Schrieb ich doch, bis zu 3/4 selbst verantwortlich = 1/4 biologisch. Klosterstudie kenn ich, wird übrigens auch im Artikel behandelt. Es gibt zudem noch weitere Studien, die das belegen.
        – Beruflichen Risiken?: Kenn ich
        – Folgen der De-Industrialisierung? Kenn ich auch

        Sie glauben echt, sie hätten DEN Durchblick hat oder wären der einzige der (soziologische) Bücher liest? Hm, sie dürfen das gerne von sich glauben – wenn es hilft…
        Ich stelle lieber meine Argumente in die öffentliche Diskussion und diskutiere, anstatt andere von meiner eingebildeten Autorität überzeugen zu wollen. 😉

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Krause: Nun bringen Sie doch bitte noch den mit dem Testosteron als Ursache der geringeren Lebenserwartung (und überhaupt allen Übels auf dieser Welt)- damit könnten Sie als intellektueller Widerkäuer sämtliche Vorurteile bestätigen (und überdies erst noch Ihre politisch einseitige Argumentationskette abrunden), die derzeit ggü. vielen, aber nicht allen geistes- und sozialwissenschaftlich gebildeten Menschen bestehen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Welche Vorurteile? Der letzte Satz war gerade gegen diejenigen gerichtet, welche beinahe alles auf die Biologie und v.a. auf die Hormone reduzieren wollen, anstatt auf das komplexe Wechselspiel von Biologie, Soziologie und Autonomie zu schauen.

        Zum Einfluss der Hormone: „Even if hormones don’t account for the lion’s share of the gender gap, they do play a role. Estrogen raises HDL (‚good‘) cholesterol levels, perhaps explaining why heart disease typically begins about 10 years later in women than men. On the other hand, testosterone may contribute to the risk-taking and aggressive behavior that causes problems for many young men.“
        (vgl.: http://www.health.harvard.edu/newsletter_article/mars-vs-venus-the-gender-gap-in-health)

      • Marcel Zufferey sagt:

        „(…) das komplexe Wechselspiel von Biologie, Soziologie und Autonomie“

        DAS ist mal ein wirklich wahrer Satz! So weit weg von Begriffen wie ‚Biologismus‘ etc.

        Leider können selbst die berüchtigten Genderwissenschaften (oder zumindest ihr stark politisierter Arm) nicht zweifelsfrei belegen, wie hoch der jeweilige Anteil dieser Faktoren im Bezug auf das Sozialverhalten des einzelnen Individuums ist: Hier wird immer noch alles postmodern so gut es geht verklärt und hauptsächlich- bisweilen sogar ausschliesslich- auf kulturelle Faktoren verwiesen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Was die mittlerweile politisch stark geprägte Auslegung von Testosteron anbelangt:

        „Folk wisdom [is] suggesting that testosterone induces antisocial, egoistic, or even aggressive human behaviours. However, many researchers have questioned this folk hypothesis, arguing that testosterone is primarily involved in status-related behaviours in challenging social interactions, but causal evidence that discriminates between these views is sparse. Here we show that the sublingual administration of a single dose of testosterone in women causes a substantial increase in fair bargaining behaviour, thereby reducing bargaining conflicts and increasing the efficiency of social interactions.“

        Quelle: http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/abs/nature08711.html

      • Marcel Zufferey sagt:

        Welche Vorurteile? Die Kritik ist nicht neu, gewinnt aber gerade wieder an Schwung, so stark, dass sich die Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften sogar genötigt sah, folgende Aktion ins Leben zu rufen:

        http://www.sagw.ch/sagw/oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilungen/pm-2016/abouthumanities.html

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Haha, dass sie DAS überrascht aus meiner Feder zu lesen, liegt nur daran, dass sie alle anderen, die nicht exakt ihrer Meinung sind (also eigentlich alle anderen), in vorgefertigte Strohmann-Schubladen stecken.
        – Warum eigentlich diese Allergie gegen den Begriff „Biologismus“? Dieser bezeichnet doch bloss die reduktionistische Erklärung v.a. von sozialen Phänomenen durch biologische Determinationen. Geistesgeschichtlich war es ein Begriff, der gegen den „Mechanizismus“ gerichtet war. Dann aber wurde diese Form des Essentialismus in der Form des Sozialdarwinismus politisch missbraucht.
        – Entsprechend gibt es übrigens auch einen „Soziologismus“.
        – Hätten sie mir noch ein konkretes Beispiel für eine „postmoderne Verklärung“ (und nicht blosses name dropping bitte)?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Haha, witziges Experiment. Schon nur die Prämisse:
        – „testosterone in woman [sic]“: Was kommt wohl raus wenn man den Testosteron-Spiegel bei Männer anhebt? 😉
        – Zudem ist es etwas komplexer, denn ihr Zitat geht so weiter: „However, subjects who believed that they received testosterone—regardless of whether they actually received it or not—behaved much more unfairly than those who believed that they were treated with placebo. Thus, the folk hypothesis seems to generate a strong negative association between subjects’ beliefs and the fairness of their offers, even though testosterone administration actually causes a substantial increase in the frequency of fair bargaining offers in our experiment.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Harvard ist da etwas pragmatischer:
        „Risky behavior. Is it nature or nurture, the Y chromosome and testosterone, or daredevil role models and cultural norms? Nobody knows, but the answer is not likely to be either/or but all of the above. Whatever the cause, from boyhood on, males take more risks than females, and they often pay the price in terms of trauma, injury, and death. Simple precautions like seat belts and bike helmets can help, but more complex measures involving education about alcohol, drugs, firearms, and safe sex are also essential. More than ever before, young males need role models who demonstrate that common sense and prudence are manly traits.“

        – dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Aber eigentlich bin ich ja derselben Meinung, dass diese Reduktion auf die Biologie und v.a. die Hormone zu unterkomplex, sprich zu einfach ist, sei es Testosteron oder Östrogen.
        Deshalb finde ich es so toll und ehrlich von ihnen, dass sie auch jene – seien es Männer oder Frauen – die die Frauen auf ihre Biologie auf deren scheinbar prädeterminierten Rollen reduzieren, zurechtweisen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wissen Sie was, Herr Krause? Uns trennen Welten. Wir können uns noch haufen- und seitenweise Links und Studien um die Ohren hauen: Es nützt nichts. Was wir zur Zeit erleben, v. a. in den westlichen Gesellschaften, ist eine Epochenwende. Damit verbunden ist ein veritabler Kulturkampf, ein Krieg der Weltanschauungen.

        Rot-Grün geht europaweit den Bach runter und das ist gut so. Immer mehr Menschen haben genug von eingebildeten und arroganten Ideologen, die einzig und alleine in ihrem völlig unzugänglichen, akademischen Elfenbeinturm leben und jeden Bezug zur sozialen Wirklichkeit verloren haben.

        Unsere Standpunkte liegen dermassen weit auseinander, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ach ja, angesprochen auf die miesen Umfrageergebnisse der SPD hat Manuela Schwesig, scharfsinnig und geistesgegenwärtig, wie sie nun einmal ist, sofort den Kern des Problems angesprochen: An der Partei und ihrem Programm liegt es natürlich nicht- sondern am Wähler, genauer: dem Wutbürger…

        Wohl bekomms! Mir wehenden Fahnen in den eigenen, politischen Untergang- wer hätte das gedacht?

        Und nicht vergessen: Weiterhin fleissig Wiedergekäutes replizieren! Wie Kühe auf der satten, grünen Alm 😉 Standardformeln, Dogmen, angereichert mir dem ganzen postmodernen Jargon ihrer Kaste- das ist der Weg zum Erfolg, keine Frage!

      • Marcel Zufferey sagt:

        „Haha, dass sie DAS überrascht aus meiner Feder zu lesen, liegt nur daran, dass sie alle anderen, die nicht exakt ihrer Meinung sind (also eigentlich alle anderen), in vorgefertigte Strohmann-Schubladen stecken.“

        Haha, Krause! Kennen Sie den: Sagt der Esel zu seinem Gegenüber Langohr…. Oh, hohoppla, das ist viel zu wenig akademisch! Projektion nennt man das ja landläufig, was Sie da betreiben, Sie wissen schon…

    • Benjamin Kraus sagt:

      4. Auch das Argument der BEZUGSDAUER ist völlig abstrakt & nicht für Einzelfälle praktikabel, da ja diese nur ein stat. Durchschnittswert ist & im Einzelfall durch die Ungewissheit bloss prognostische Spekulation wäre. Die eigentlich relevante Zahl ist der Betrag/Monat auf dem Konto. Und da sind die Frauen hinsichtlich AHV+PK aufgrund der schlechteren Löhne, mehr Teilzeit, schlechteren Karriereperspektiven, längeren Arbeitsmarkt-Abstinenzen, mehr unbezahlten Care-Arbeiten und erst recht im Scheidungsfall schlichtweg schlechter gestellt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ob man nun 20% als branchenübergreifender Durchschnitt oder 8% strukturbereinigter nimmt ist eigentlich irrelevant. Denn ob 9600.-/Jahr oder 3840.-/Jahr bei einem hypothetischen Mindestlohn von 4000.-/Mt.: Ich glaube niemand würde diesen systematischen Abzug akzeptieren, wenn es einem selbst betrifft, erst recht nicht wenn die Erklärung „unerklärt“ ist.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, das Argument „AHV+PK aufgrund der schlechteren Löhne, mehr Teilzeit, schlechteren Karriereperspektiven, längeren Arbeitsmarkt-Abstinenzen, mehr unbezahlten Care-Arbeiten“ ist völlig abstrakt und nicht für Einzelfälle praktikabel, da dies ja nur statistische Durchschnittswerte sind, die nicht auf den Einzelfall übertragen werden können.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Haha, @SP, ich wusste, dass irgendeiner auf diesen Zug aufspringt. 😉 Aber: Die statistischen Durchschnittswerte dieser Variablen lassen sich zu jedem Zeitpunkt im Leben eines Menschen, hier einer Frau, konkretisieren, also tatsächliche aktuelle Werte. Das heisst beim Eintritt ins Pensionsalter können diese Werte als Referenzrahmen zur Berechnung des monatlichen Beitrages hinzugezogen werden.

        Hingegen ist die totale Bezugsdauer, während sie lebt, immer nur prognostisch, d.h. ungewiss und auf abstrakten statistischen Werten beruhend. Wie wollen sie damit einen individuellen Betrag/Monat berechnen?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Das führt dann dazu, dass man die Pension einfach auszahlt, oder?
        Auch sonst bin ich nicht einverstanden, dass da alles gut zu berechnen ist beim Eintritt ins Pensionsalter.
        Schlechterer Lohn? Rechnen Sie mal konkret auf den Einzelfall!
        Mehr Teilzeit? Wenn, dann müsste das Abzug geben…
        Arbeitsmarkt-Abstinenz: Müsste Abzug geben.
        Unbezahlte Care-Arbeit: Beziffern Sie das mal…
        Und Scheidungsfall? Wird doch bei der Scheidung geregelt…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich glaube, da haben sie mich nicht richtig verstanden. Oder eigentlich doch?
        – Ja, all diese Variablen fliessen direkt in die Kalkulation der AHV & PK ein, da sie durch die Beiträge abgebildet werden. Und entsprechend gibt es bei Frauen öfters mehr Koordinationsabzüge.
        – Man könnte nun individuell ausrechnen auf wieviel mehr man gekommen wäre, hätte man mind. 8% mehr verdient o. mehr Vollzeit gearbeitet.
        – Und es ist ja die Crux der Care-Arbeit, dass sie, obschon in mancherlei Hinsicht produktiv für die Gesellschaft, nicht versicherungsrelevant bewertet wird.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Die individuelle totale Bezugsdauer hingegen hat keinen direkten Einfluss (man hat ja dann bereits das Zeitliche gesegnet). Hingegen hat die prognostizierte durchschnittl. Lebenserwartung aller unabhängig vom Geschlecht zusammen mit dem technischen Zinssatz einen Einfluss auf den Umwandlungssatz für alle (PKs orientieren sich, soviel ich weiss, dabei auf den unteren Wert, also den der Männer).

        https://reform-altersvorsorge-2020.ch/handlungsbedarf/Weshalb_besteht_Handlungsbedarf.html

        http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/maenner-bereiten-den-pensionskassen-sorgen/story/16543482

      • Sportpapi sagt:

        „Und es ist ja die Crux der Care-Arbeit, dass sie, obschon in mancherlei Hinsicht produktiv für die Gesellschaft, nicht versicherungsrelevant bewertet wird“
        Ich frage gerne noch einmal: Wie wollen Sie das bewerten? Konkret?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nun, offensichtlich gelingt es schon mal volkswirtschaftliche Berechnungen anzustellen:
        https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit/satellitenkonto-haushaltsproduktion.html

        Wie man das aufs Individuum runterbrechen kann, müsste man die Aktuare fragen und – die betriebswirtschaftliche Erfassung der Arbeitszeit Berechnung der Lohn- und Steuersätze funktioniert doch auch? Man müsste dies analog anstellen, vorausgesetzt es gibt ein System dazu.

        Ich denke, der Lohnansatz ist schwierig – ausser man will das BGE – aber eine Abgabe für die AHV oder PK, wäre noch vorstellbar. Und natürlich käme das allen zugute, die sich an der Care-Arbeit beteiligen, nicht bloss Frauen. Aber klar, die Millionen-Frage ist die Finanzierung.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Also selbst deklarierte, nicht bestellte, nicht gewichtete „Arbeitsstunden“. Die würden vermutlich noch viel mehr in die Höhe schnellen, wenn sie Renten relevant wären.
        Zudem geht es ja doch mehr um die zweite Säule, als um die AHV?

    • Benjamin Kraus sagt:

      5. Also: Entweder ein generelles individualisiertes flexibles Rentenalter mit Einbezug vieler relevanter Variablen wie Einkommen, Branchen, Lebenserwartung, Care-Tätigkeiten usw.

      – Das wäre zwar maximal fair, aber aufgrund der Komplexität und Ungewissheit auch ziemlich unpraktikabel und systemisch schwierig zu stabilisieren (und dadurch auf Ganze gesehen ev. Unfairness generierend).

      Wobei: Die körperliche oder seelische (Über-)Belastung von bestimmten Arbeiten, die Praxis mancher Unternehmen Leute mit Anfang 50 zu entlassen, während deren Manager mit Goldenen Fallschirmen abspringen: Solche Tatsachen sind derart stossend, so dass eine solche Idee wieder Sympathien findet).

    • Benjamin Kraus sagt:

      6. Oder aber ein Norm-Rentenalter, das für alle gleich ist und von diesen Variablen prinzipiell unabhängig ist (bei der deliberativen Normsetzung kommen diese natürlich wieder ins Spiel.).
      Doch genauso unabhängig soll konsistenterweise auch in anderen Bereichen die Gleichstellung materiell (also hinsichtlich politisch-ökonomischer Strukturen) und nicht bloss formell (also bloss im Gesetzestext postuliert) verwirklicht werden. Wer A sagt muss auch B sagen.

  • Reincarnation of XY sagt:

    tsts – las gestern noch ihre Entgegnung… Ihr Einwand ist berechtigt, natürlich können nicht nur Unternehmer mitdiskutieren. Aber die, welche keinen blassen Dunst haben, wie Wirtschaft funktioniert, sollten es einfach lassen. Und wer die Wirtschaft als bösen Gegner sieht, hat einfach keinen blassen Dunst. Er ist in den allermeisten Fällen vom Staat angestellt oder ist „Selbständig“ ohne, dass er anderen Menschen Arbeit gibt. Er begreift nicht, dass ohne eine rentable Wirtschaft auch der Staat kein Geld hätte, um ihm seinen Lohn zu zahlen. Jeder, der anderen Lohn zahlen und das Geld dafür erstmal erwirtschaften muss, weiss dass Arbeiterrechte keine Einbahnstrasse sein können. Selbst wenn er aus dem Linksaussen-Milieu kommt.

    • Sportpapi sagt:

      @RoXY: Diese Argumentation hört man ja aktuell immer wieder, gerade von rechter Seite. Dass Unternehmer eine Ahnung von Wirtschaft haben, ist vermutlich unbestritten. Dass politische Wirtschaftsvertreter aber nicht immer das Wohl der Gesellschaft im Auge haben, sondern ganz direkt das ihrer „Auftraggeber“, ist offensichtlich.
      Auf der anderen Seite sehe ich, dass viele „Linke“ sehr viel von wirtschaftlichen Zusammenhängen verstehen, auch wenn sie nicht Unternehmer sind, sondern ihre Kompetenz z.B. dem Staat oder einer Gewerkschaft zur Verfügung stellen. Oder ist das irgendwie etwas Verwerfliches, sich für weniger Lohn auf die Arbeitnehmerseite zu stellen?
      Dass die „Wirtschaft“ heute die Politik in Geiselhaft hat, ist eines der grössten Probleme aktuell.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        „Auf der anderen Seite sehe ich, dass viele „Linke“ sehr viel von wirtschaftlichen Zusammenhängen verstehen, auch wenn sie nicht Unternehmer sind, sondern ihre Kompetenz z.B. dem Staat oder einer Gewerkschaft zur Verfügung stellen.“
        Die gibt es zweifellos, nur um wieviele es sich dabei handelt, und ob es sich grad um die medial lautesten Stimmen dabei handelt, steht auf einem anderen Blatt. Der aktuelle Beitrag ist, wie auch der letzte aus derselben Feder, kein gutes Bsp. dafür.
        Insofern hat RoXy natürlich völlig recht. Der Staat funktioniert nicht einfach so, ohne Privatsektor existiert faktisch gar nichts in unserer Gesellschaft. Es braucht das Miteinander, und das gegenseitige Verständnis, was letztendlich auch ein schönes Stück des Erfolgsmodells CH ausmacht.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wie kommen Sie darauf, dass die Aut orin links ist?
        Aber Sie haben recht: Leider habe ich auch den Eindruck, dass viele, die sich öffentlich zu Frauenfragen äussern, ansonsten relativ wenig von Politik und Wirtschaft verstehen. Ob das auch hier der Fall ist, weiss ich nicht.
        Da aber journalistische Qualität offenbar von der Anzahl ausgelöster Reaktionen abhängt, ist der provokante Beitrag auf jeden Fall höchst professionell…

      • Reincarnation of XY sagt:

        3. Nennen Sie doch mal all die Fälle, in denen die Politik die Wirtschaft in „Geiselhaft“ genommen hat….
        Wo lebt denn der Arbeiter im Wohlstand? Am ehesten in der seit jeher bürgerlich regierten Schweiz (mit SP Regierungsbeteiligung). Und in welchen Kantonen ist der Wohlstand am höchsten? Ah … ja
        Im Gegensatz dazu: Venezuela …. der ganze Ostblock, oder z.B. Frankreich mit seiner sozialistischen Prägung: Rente mit 55, 50% Staatsangestellte etc. funktioniert ja wunderbar in der Praxis

        Oder, SP, welche Pensionskassen haben Mia-Löcher welche nun wir armen Arbeiter wieder stopfen müssen? Ah ja, die staatlichen!
        Warum wird das nie gesagt, wenn es einem doch um das WOHL des kleinen Mannes geht?

      • Muttis Liebling sagt:

        Der schweizerische Staat ist ja eine Konstruktion vom Privatsektor, für den Privatsektor. Da kann der Zustand nicht verwundern und das Erfolgsmodell ergibt sich daraus, dass dieses Modell optimal auf die Zeit zwischen 1890 und 1980 passt. Nun aber nicht mehr, schon seit 40 Jahren.

        Man kann und man muss aktuell Gesellschaften aber auch ganz anders konstruieren.

        Aber was mich mehr bewegt, wo gibt es in der Schweiz Linke? Ich habe in 20 Jahren noch keinen kennengelernt, weder Partei noch Person, wäre aber sehr interessiert.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: „Nennen Sie doch mal all die Fälle, in denen die Politik die Wirtschaft in „Geiselhaft“ genommen hat….“
        Umgekehrt ist richtig…
        Wenn es um Steuerfragen geht, und die Tendenz, dass Weltkonzerne praktisch keine mehr bezahlen. Wenn es um Subventionen geht bei der Ansiedlung. Wenn es um Bankenrettungen geht und wir nicht eimmal mehr gefragt werden. Wenn es um internationale Sanierungen geht (z.B. Griechenland). Die Sanierung Argentinien.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Wie kommen Sie darauf, dass die Aut orin links ist?“
        Wetten?
        Nein im Ernst. Wenn Sie bei einem Bauernhof ein Tier beobachten, das gackert, mit Stummelflügeln flattert und Eier legt, dann gehen Sie ja wohl auch nicht automatisch davon aus, dass es sich um den Hofhund handelt…
        „Da aber journalistische Qualität offenbar von der Anzahl ausgelöster Reaktionen abhängt, ist der provokante Beitrag auf jeden Fall höchst professionell…“
        Das war jetzt aber ziemlich sarkastisch, SP… 🙂
        Aber wie gesagt, wir haben den Text ja alle gelesen.

      • Sportpapi sagt:

        „Wo lebt denn der Arbeiter im Wohlstand?“ Im Land, das nicht nur von zwei Weltkriegen verschont blieb, sondern auch den Arbeitsfrieden kennt und lebt. Das Land, das statt zwei Oppositionen das Konkordanzprinzip kennt, und in dem die schlimmsten bürgerlichen Auswüchse bisher durch Referenden verhindert werden konnten.
        Aber das labile Gleichgewicht scheint immer mehr zu kippen, je mehr die Gewerkschaften an Bedeutung verlieren. Zumal es offenbar heute wichtiger ist, die Partei zu wählen, die gegen Ausländer ist, als für die eigenen Interessen…

      • Sportpapi sagt:

        „Welche Pensionskassen haben Mia-Löcher welche nun wir armen Arbeiter wieder stopfen müssen? Ah ja, die staatlichen!“
        Die werden vermutlich alle von Linken geführt? Oder was?

      • Martin Frey sagt:

        „Aber das labile Gleichgewicht scheint immer mehr zu kippen, je mehr die Gewerkschaften an Bedeutung verlieren.“
        Das sehe ich jetzt eher nicht so. Die Gewerkschaften sind sicher nicht schwächer als früher, sie treten aber teils anders auf. Der Arbeitsfrieden ist ja nicht zuletzt auch von Seiten der lautesten, extremsten und provokativsten Gewerkschaft gefährdet, die andere Gewerkschaften vor sich her treibt und es gerne auch mal mit den Gesetzen nicht so genau nimmt. Diese Gewerkschaft hat sich vom traditionellen sozialpartnerschaftlichen Verständnis früherer Zeiten weitgehend gelöst, und ist mittlerweile auch bei den Genossen auf dem politischen Parkett tonangebend.
        Ob das zum Vorteil oder zum Nachteil der Arbeitnehmer gereicht, weiss ich nicht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ML – der Wohlstand hat seit 1980 markant zugenommen …
        SP – sie sind der Unbeweglichste Gesprächspartner den ich kenne. Ich sagte ja bereits, dass auch die SP Regierungsbeteiligung hatte und ich für Konsensdemokratie bin. Mit dem Zitat „Geiselhaft“ habe ich sie nur aufgefordert, ihren Spiess auch mal umzudrehen. Aber so etwas käme ihnen NIE in den Sinn. Nur keinen Millimeter auf den anderen zugehen…
        Aber dann würden Sie eben sehen, dass Gut/Böse nicht so einseitig verteilt ist.
        Ich sehe die Menschen nicht als Linke und Rechte, sondern eben als Menschen und die wirtschaften gerne in die eigenen Taschen (PK-Löcher). Das System ist links (staatlich) oder rechts (privat). Und es zeigt sich einfach, dass privat (mit staatl Kontrolle) am Ende mehr Wohlstand für alle bringt.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Wirkung und das Auftreten der Gewerkschaften nehmen wir grundsätzlich ganz unterschiedlich wahr. Ich sehe da vor allem sehr viel Ohnmacht. Und Häme ausgerechnet von den Leuten, deren Interessen sie eigentlich vertreten.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Wetten?“ Ich sehe ja vor allem eine Frau, die sich zu Frauen- und Mütterfragen äussert, was per se noch nichts mit politischer Einstellung zu tun hat. Gut möglich, dass sie dann bei Fragen der Burka, Kopftuch, usw. wieder ganz weit rechts zu finden wäre…

      • Martin Frey sagt:

        Jetzt müssen Sie schon etwas differenzieren, SP. Die meisten Argumente der Autorin sind deckungsgleich mit bekannten linksfeministischen Positionen, bis hin zum undifferenzierten Wirtschaftsbashing. Bei Burka/Kopftuchfragen sind die Positionen jedoch nicht sooo klar entlang den politischen Lagern verteilt. Insofern hinkt m. E. dieser Vergleich.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: „Das System ist links (staatlich) oder rechts (privat). Und es zeigt sich einfach, dass privat (mit staatl Kontrolle) am Ende mehr Wohlstand für alle bringt.“
        Diese Definition habe ich so noch nie gehört.
        Ausserdem bin ich so pauschal auch nicht einverstanden. Der Staat hat seine Funktion, die Privatwirtschaft eine andere. Die Privatisierung im Bereich öffentlicher Aufgaben klappt meist schlecht. Auf der anderen Seite sollte der Staat selbstverständlich keine Aufgaben übernehmen, die besser privat gelöst werden.
        Im Wesentlichen stellt der Staat den Firmen die öffentliche Infrastruktur, die Ausbildung der Mitarbeiter, öffentliche Sicherheit, ein stabilen Regelrahmen zur Verfügung. Und die Firmen zahlen entsprechend dem Gewinn Steuern. So sollte es sein…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Der gewerkschaftliche Organisationsgrad sinkt beständig seit den Siebzigerjahren. Gründe dafür gibt es zahlreiche: Aus Sicht der Beschäftigung ist die Industrie (hierzulande) sozusagen verschwunden- und damit natürlich auch die (früher einmal) stark politisch geprägte Arbeiterkultur. Dank der Zuwanderung, neuerdings v. a. aus dem südlichen Europa, steigt die Zahl der Gewerkschaftsmitglieder im Vergleich zu den vergangenen Jahrzehnten wieder leicht. Das nur so zur Info.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Die meisten Argumente der Autorin sind deckungsgleich mit bekannten linksfeministischen Positionen, bis hin zum undifferenzierten Wirtschaftsbashing.“
        Mit Betonung wohl auf links, nicht feministisch. Und gerade weil die Positionen so abgehoben sind, gehe ich davon aus, dass die Aut orin nicht ernsthaft (real-)politisch engagiert ist. Und sicherlich ist sie nicht ein Beispiel für linke Politiker. Die scheinen meiner Meinung nach durchaus wirtschaftliche Zusammenhänge zu begreifen.

    • Reincarnation of XY sagt:

      SP – leider wartet mein zweiter Teil auf freischaltung. Sorry

      Das ist ihre Sicht. Meine Sicht ist folgende: es braucht immer Opposition. Deshalb hat auch die SP ihre Berechtigung. Aber meine Feststellung: es geht dem Arbeiter kaum irgendwo besser, als bei uns, wo die Linke zwar stets Regierungsbeteiligt, aber nie wirklich regiert hat.
      Dort wo die Linke regiert geht die Wirtschaft zu Grunde, Leute haben weder Lohn, noch Arbeit, Rentensysteme kollabieren.
      Welche Pensionskassen z.B. haben Milliardenlöcher, die nun vom Arbeiter (!!!!) sei es als Angestellten oder Steuerzahler saniert werden müssen? Die Staatlichen!
      Aber das wird geflissentlich ignoriert, verschwiegen und weiterhin schwadroniert, dass Verstaatlichung dem kleinen Mann etwas bringen, weil ja die Abzocker…

    • Reincarnation of XY sagt:

      und diese Antwort käme eigentlich unter ihre….

      Im übrigen ist es keineswegs so, dass JEDER in der Privatwirtschaft mehr verdient. Ich denke da an einen Psychiatriepfleger, der dank politischer Karriere nun gegen 400’000.- Fr. verdient.
      Und die Löhne beim Bund sind nun wirklich nicht schlecht. In der Privatwirtschaft verdienen ganz wenige mehr. Meistens, solche die ein unternehmerisches Risiko eingehen. Wer einfach ein angestellter Lohnbezüger sein will, verdient eher weniger. Ich meine, wären sie Trainer in einem Fitnessstudio… würden sie weit weniger verdienen als ein gutbezahlter Sportlehrer. Auch das wird geflissentlich verschwiegen.
      Man hat eben keinen blassen Dunst oder man verschweigt bewusst viele Fakten, um das einseitige Gut/Böse Schema aufrecht zu erhalten.

    • Benjamin Kraus sagt:

      In dieser Hinsicht habe ich das Heu auf derselben Bühne wie @SP.

      Zum sog. „Dunst“ der Pro’s nur soviel: Der frühere Fed-„Maestro“ Alan Greenspan, Jünger von Ayn Rand und libertärer Gläubiger des Laissez-faire-Kapitalismus’ an einer Anhörung:
      “Do you feel that your ideology pushed you to make decisions that you wish you had not made?”
      Mr. Greenspan conceded: “Yes, I’ve found a flaw. I don’t know how significant or permanent it is. But I’ve been very distressed by that fact.” “This modern risk-management paradigm held sway for decades,” he said. “The whole intellectual edifice, however, collapsed in the summer of last year.”

      vgl. http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ihnen leider auch … hoffe diesmal klappt es.

        Bloss weil Rechtsaussen falsch ist, ist das noch lange keine Bestätigung das Linksaussen richtig ist.

        Ich glaube nicht an eine reine Lehre. Ich bin liberal und zwar in jeder Hinsicht. Aber mir ist klar, dass jedes System auch eine gewisse Kontrolle und Opposition braucht. Das ist in der menschlichen Natur bedingt. Sobald der Mensch ein System hat, indem er seine reine Lehre praktizieren kann, kommt es Ruckzuck zu Machtmissbrauch und Mauscheleien.

        Der „liberale“ Unternehmer tötet mit Kartellen den Wettbewerb und der „soziale“ Funktionär schaut stets für seine eigene Kaste. (Siehe Mia-Löcher in staatlichen PKs, aufgelähter Verwaltungsapparat etc.)

    • Reincarnation of XY sagt:

      Und dann noch etwas SPORTpapi.
      Sie sagen, dass es genügend Akademiker gäbe, (die zwar nie Arbeitsplätze geschaffen haben), aber sich dennoch gut ausgekennen.
      Stellen Sie sich vor: ich würde Sport studieren, aber nur theoretisch, ich würde selbst nie physisch Sport betreiben aber alles in der Theorie lernen. Ich würde mich bestens auskennen. Und hätte eben doch keine Ahnung. Denn erst auf dem Feld zeigt sich, ob man eine Theorie leben kann, bzw. WIE man sie leben kann.
      Erst in der Praxis bewährt sich die Theorie.

  • Ralf Kannenberg sagt:

    Leider zählt am Ende nur eines, nämlich wieviel Geld von der bezahlten Arbeit nach Hause gelangt und ob das für die Versorgung der Familie genügt. Alles andere sind zweifelsohne nette, aber leider auch realitätsfremde Fantastereien. für mich stellt sich nicht die Frage nach Pensionierung oder frühzeitiger Pensionierung, sondern die Frage, ob ich bis 70 weiterarbeiten kann.

  • William Locheng sagt:

    Wo beginnt die finanzielle Verantwortung der Allgmeinheit? Da wo ich mich fortpflanze? Würde das heissen, wenn ich Sex habe ohne Verhütungsmittel, leiste ich einen Dienst an der Allgemeinheit, und werde bezahlt? Wohingegen wenn ich verhühte, dann nicht? Was, wenn ich mich ungesund ernähre und rauche und trinke nicht aber verhühte und mich fortpflanze? Was wenn ich mich gesund ernähre aber mich nicht fortpflanze(n) (möchte)? Wer zählt, was zählt, was kostet? Soll Fortpflanzung ein „Geschäftsmodell“ sein? Soll Gesundheit ein „Geschäftsmodell“ sein? Soll Fürsorge, Liebe, Zuneigung ein „Geschäftsmodell“ sein? Für welches „richtige“ Verhalten soll die Gesellschaft bezahlen und wer bestimmt was „richtig“ ist?

  • Thomas Wepfer sagt:

    Die Idee dass Frauen bessere Rechte haben sollen als Männer ist sehr kontraproduktiv und wird in Wahrheit zu einer Benachteiligung der Frauen führen.
    Immer dann wenn Frauen und Männer nicht gleich sind, dann setzt sich der durch der besser konfrontieren kann und rücksichtsloser um die Macht kämpft und das sind nun einmal die Männer.
    Es gibt nur zwei Zustände, entweder Gleichberechtigung oder Vorherrschaft der Männer. Wer ein Land und eine Zeit finden will, wo die Frauen tatsächlich besser gestellt sind als die Männer, der findet nichts ausser fantasievollen Sagen und Legende….

  • Simon Zlotec sagt:

    Eines irritiert mich immer wieder bei solchen Berichten. Wenn Frauen so viel weniger verdienen, warum stellen den Unternehmen nicht nur noch Frauen an und sparen sich diese angeblichen 10-20% der Lohnsumme? Das konnte mir noch keine plausibel erklären.

    • Hans Knecht sagt:

      Vielleicht gibt es in manchen Unternehmen oder Jobfunktionen andere „Werte“ als die Lohnsumme und deswegen bleiben günstigere Frauen aussen vor?
      Wenn ein Chef einen bestimmten Mitarbeiter will, dann spielt der Lohn keine Rolle mehr.

  • Hans Knecht sagt:

    Wenn schon, dann nur für Mütter. Und diejenigen welche zu Gunsten der Kinder Teilzeit arbeiten oder eine berufliche Pause einlegen sollten zusätzlich belohnt werden.
    Wie wäre es mit; pro Kind darf eine Mutter ein Jahr früher in die Pension, und pro 3 Fraujahre ein eigenes Kind erziehen (Mutterschaftsurlaub) gibt es ein weiteres Jahr.

    Bezüglich Grosskonzerne und Managern stelle die Autorin ein paar gute Fragen. Eine Diskussion darüber würde aber vermutlich hier im Mamablog zu weit gehen.

    • Marty Fisch sagt:

      Also ich würde teilweise auch lieber mit den Kindern zu Hause rumsitzen. Warum man deswegen noch eine Belohnung in Form eines früheren Rentenalters erhalten soll erschliesst sich mir wirklich nicht.Wenn Frau einen Beruf wählt, in dem sich gut Geld verdienen lässt, so verdient sie nicht weniger als ein Mann. Aber man muss eben einen Beruf wählen, in dem man Geld verdient und nicht in der Migros an die Kasse sitzen.

      • J. Schneider sagt:

        Da kann ich nur lachen. Nach einem ganzen Tag mit einem 3-jährigen aufgeweckten Jungen sind Sie fix und fertig. Der sitzt nicht still in einer Ecke und glotzt in die Röhre.

      • mira sagt:

        J. Schneider, daher haben wir zwei Kinder. Wenn ich zuhause bin und die Kinder zusammen spielen, dann habe ich definiv mehr Zeit für mich als wenn ich auf Arbeit bin…

      • Hans Knecht sagt:

        @Marty Fisch, Kindererziehung und Altersgerecht fördern erfordert meines Erachtens einiges mehr als nur rumsitzen.
        Gut, wie stellt man sicher dass die Kinder in der Zeit auch betreut und erzogen werden und nicht verwahrlosen und innerlich zu Egoisten/Barbaren heranwachsen?

        Möchte nicht fast jeder einen Beruf in dem man gut Geld verdient? Leider klappt es meines Erachten bei vielen nicht uns so muss man dann halt unverschuldet irgend wo an einer Kasse sitzen. Man stelle sich mal vor alle hätten eine PhD, wer sässe dann an Kassen und was manchen dann all die Akademiker. Ein Blick nach Spanien und Italien mit all den jungen arbeitslosen Akademikern lässt mMn nichts gutes ahnen.

    • maia sagt:

      Warum nicht auch für Väter die „zu Gunsten der Kinder Teilzeit arbeiten oder eine berufliche Pause einlegen…“

      • Hans Knecht sagt:

        Gut, man könnte dies auch für Männer einführen. Entscheidend ist, dass die Kinder dabei auch betreut und folglich auch erzogen werden.

        Väter könnten dies auch tun, nur habe ich zur Zeit leider meine Zweifel ob das mit der Erziehung in jedem Falle gut geht wenn ich betrachte was für (mMn) barbarische Werte in der Wirtschaft gepredigt und dann von manchen Männer auch vorgelebt werden. Solche Werte haben meines Erachtens in einer Kinderstube nichts zu suchen.

  • Hans Meier sagt:

    Die Autorin hats wohl nicht so mit dem Rechnen. Wenn Frauen weniger verdienen als Männer, dann müssen sie nicht weniger lang arbeiten als Männer, sondern im Gegenteil länger arbeiten als Männer, um gleich viel in die Versicherung eingezahlt zu haben.

    • Martin sagt:

      Die Argumentation ist im Ansatz schon richtig. Wenn die Frauen für ihre Arbeit gleich viel bekommen würden wie ein Mann, dann müssten sie weniger lange arbeiten, um die gleiche Rente wie heute zu erhalten.

      • Robert sagt:

        Nein, Ihre Überlegung ist zweierlei falsch: Wenn Frauen das gleiche Lebenseinkommen erzielen UND eine gleich lange Lebenserwartung aufweisen, dann müssten sie gleich lange arbeiten. Da sie aber weniger Einkommen einzahlen UND länger leben (also mehr beziehen), mussten sie schätzungsweise 10 Jahre später pensioniert werden.

  • Peter Mayer sagt:

    Frau Stillhart vergisst (bewusst?) in Ihrem Artikel wesentliche Faktoren, welche jetzt schon massiv zu Gunsten der Frauen sind.

    Frauen leben länger und beziehen auch mit dem aktuellen Rentenalter wesentlich länger AHV, als ein Mann.

    Frauen profitieren von einer massiven Subventionierung der AHV durch die Männer. Einerseits weil Männer weniger lang leben und andererseits, weil Männer höhere Löhne haben.

    Die höheren Löhne der Männer sind aber nicht eine böse Verschwörung, sondern folgender Tatsache geschuldet: Frauen gehen im Schnitt eher schlechterbezahlten einfacheren Tätigkeiten oder Teilzeitarbeit nach.

  • Peter Mayer sagt:

    Der angebliche Lohnunterschied von 20 % wird auch durch häufige Wiederholung nicht wahrer.

    Es gibt dazu eine seriöse Studie aus Deutschland, welche Faktoren wie Hierachie, Stellenprozent und Erfahrung berücksichtigt. Wenn diese herausgerechnet werden, sind es „nur“ 6 % Lohnunterschied. (In Deutschland spricht man sonst auch von angeblichen 20 % Lohnunterschied.)

    Wenn es effektiv 20 % Lohnunterschied wären, dann würden ja alle Firmen nur noch Frauen einstellen, da diese ja gleich gut und viel günstiger wie Männer wären.

    • Vera Beutler sagt:

      Lieber Herr Mayer

      Wie berechnet sich denn der Wert einer Arbeit? Ist ein Lohnunterschied gerechtfertigt, nur weil ein Beruf mehrheitlich von Frauen ausgeführt und deswegen schlechter bezahlt ist? Wie ist es zu erklären, dass eine Fachfrau Betreuung, der ich meine Kinder anvertraue, weniger verdient als der Elektromonteur, der meine Klingel repariert? Und warum gilt ein Erwerbsunterbruch wegen der Betreuung der eigenen Kinder als Grund für einen tieferen, ein Erwerbsunterbruch wegen einer Weiterbildung als Grund für einen höheren Lohn? Ich jedenfalls habe durch meine Kinder mindestens gleich viel für meinen Beruf gelernt wie durch das Verfassen meiner Dissertation.

      • Dreifachpapi sagt:

        Weil es es auf einen Elektromonteur der auch im Winter auf einer Baustelle arbeiten muss 10 Bewerberinnen für Fachfrauen Betreuung gibt. Angebot und Nachfrage: Wen Frau sich benachteiligt fühlt kann sie Elektromonteurin werden.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Dreifachpapi

        Da scheinen Sie eine Statistik zu kennen, die mir nicht bekannt war. Aber sie implizieren mit Ihrer Antwort auch, dass es einfacher ist, Kinder draussen im Schnee zu betreuen als eine Klingel draussen im Schnee zu montieren. Interessant.

      • mira sagt:

        (1/2) Dreifachpapi, der Grund muss ein anderer sein. Denn sonst würden sowohl Handwerker als auch Kleinkindbetreuerinnen in Deutschland super verdienen – beide und vorallem Letztere werden händeringend gesucht und Kitas bleiben wegen Personalmangel Wochenlang geschlossen. Trotzdem gehen die Löhne nicht herauf. Hier spielen halt doch noch andere Mechanismen mit!

        Ich denke, die Höhe der Löhne hat eher mit dem Ansehen und der Wertschöpfung eines Berufs oder gar der Branche zu tun. Siehe zB die hohen Löhne bei der Pharma-Branche oder bei Banken, die nicht durch eine vergleichbare Arbeits-Leistung des Arbeitnehmers erklärt werden können, aber trotzdem bezahlt werden können.

      • mira sagt:

        (2/2) Extrem-Beispiel wären die Fussball-Stars: deren Löhne haben nichts mit der realen Leistung zu tun (auch andere Spitzensportler bringen die gleiche Leistung, verdienen aber nur wenig), sondern einzig mit der Beliebtheit des Sports und der Bereitschaft der Fans/Gesellschaft, dafür richtig viel zu zahlen (Eintritte, Werbung bei Live-Übertragungen, etc).

      • Sportpapi sagt:

        „Ich jedenfalls habe durch meine Kinder mindestens gleich viel für meinen Beruf gelernt wie durch das Verfassen meiner Dissertation.“
        Dann hat vermutlich Ihr Beruf nicht so viel mit dem Studienfach zu tun. Ansonsten wäre das sehr schräg.

    • Eduardo sagt:

      „Wenn es effektiv 20 % Lohnunterschied wären, dann würden ja alle Firmen nur noch Frauen einstellen, da diese ja gleich gut und viel günstiger wie Männer wären.“ – Ein gutes Argument. Zudem könnten Frauen ja reine Frauenfirmen gründen und so für sich endlich das gerechte Arbeitsparadies auf Erden verwirklichen. Das geschieht aber nicht und wird vermutlich auch niemals geschehen, weil die natürliche Solidarität unter Frauen genauso gering ist wie die unter Männern.

      Die künstliche, aus ideologischen Gründen (Marxismus-Feminismus) inszenierte Frauensolidarität funktioniert nämlich allenfalls in subventionierten Pseudounternehmen wie Lesbenzentren oder Genderbüros, in denen keinerlei Konkurrenzdruck und Produktivitätszwang herrscht.

      • Peter Lustig sagt:

        Ich habe auch einmal gelesen, und das leuchtet mir auch ein: Ein Teil des lohnunterschiedes kommt rein daher, dass Frauenim Schnitt ihre Löhne schlechter aushandeln als Männer. Und nein, ich kann das weder mit Quellen belegen noch habe ich selber Erfahrung damit.

  • Susi sagt:

    Liebe Blog-Redaktion
    tina und ich haben uns in einer kleinen Privatdiskussion gerade überlegt, warum hier immer wieder Texte der heutigen Art veröffentlicht werden. Worin besteht der Mehrwert? Wohl kaum darin, jemandem über irgendetwas die Augen zu öffnen und dadurch Toleranz zu fördern, im Gegenteil, die Fronten werden verhärtet, wie man an den Kommentaren sehen kann.
    Unsere ehrlich gemeinte Frage: Was soll ein solcher Artikel denn bewirken?
    Beste Grüsse
    Susi & tina

    • Marcel Zufferey sagt:

      Sehr guter Kommentar, Susi. Die Antwort auf Ihre Frage ist einfach: Divide et impera. Es geht nicht darum, Gerechtigkeit zu schaffen, sondern darum, die einzelnen Individuen gegeneinander aufzuhetzen, um eine, ja, man muss es sagen: kriegerische Stimmung zu erzeugen. Solange noch irgend eine Form von gesellschaftlichem Zusammenhalt existiert, solange es noch Menschen gibt, die friedlich miteinander kooperieren und zueinander stehen, so lange lässt sich das neoliberale Ideal nicht umsetzen. Erst wenn jede Form von Individualität, ja, jede Art von Identität (staatlich) weg geätzt worden ist, kann der Markt seine ganze Macht entfalten und die unsichtbare Hand als letztes Bindeglied zwischen vollkommen entwurzelten, orientierungslosen und deshalb perfekt manipulierbaren Individuen fungieren…

      • Karl von Bruck sagt:

        Bingo!

        Nach dem „Teile und Herrsche“- Rezept wurden frueher wurden die Bauern auf die Arbeiter gehetzt, dann die Frauen auf die Maenner, und jetzt die Jungen auf die Alten. Profitiert davon haben langfristig immer nur der Geldadel und seine Marionetten in Wirtschaft, Politik und Juxtiz, aber nie die MitleuferInnen einer Hetze oder gar die Opfer…..

    • Adina sagt:

      @Susi & tina

      Weil es zum Nachdenken anregt.

      Doch, ich finde schon dass es die Toleranz fördert.
      Denn als ich heute morgen mein Kommentar dazu abgegeben hatte, war ich noch geschockt von der Unfähigkeit von Frau Stillhart, einfache Sachen zu berechnen. Aber hey, sie muss das gar nicht können. Sie darf etwas falsch rechnen und man darf ihr das sagen, die Welt geht deshalb nicht runter, im Gegenteil.
      Frau Stillhart ist mMn sehr staatsgläubig. Ich gar nicht. Respektieren muss und will ich ihre Meinung trotzdem. Das habe ich heute eben von diesem Blog gelernt. Und dass die Wahrheit sowieso immer irgendwo in der Mitte liegt.
      Das mag jetzt uncool und langweilig scheinen, ist aber sehr sinnvoll. So, wie die unbezahlte Care-Arbeit von zuhause.

      • Asta Amman sagt:

        „Was soll ein solcher Artikel denn bewirken?“
        Vielleicht eine Anzahl von Kommentaren generieren wie zu besten Mamablog-Zeiten?
        Frau Binswangers Comeback hat ja kürzlich einen ähnlichen Dammbruch bewirkt. Und, ganz ehrlich, sind es denn nicht die „wie wild“ diskutierten Mamablog-Themen, die diesen für uns LeserInnen attraktiv machen?

    • Vera Beutler sagt:

      Ich wäre auch froh, solche Artikel wären nicht mehr nötig. Solange allerdings der Wert der Arbeit so ungleich berechnet wird und solange es -so genannt – erklärbare und unerklärbare Lohnunterschiede gibt, sind diese notwendig. Auch wenn viele die Diskussion dieser Thema als Verstoss gegen die göttliche Ordnung sehen…

      • Peter Lustig sagt:

        Hui, Wert der Arbeit, aber am besten nur in Geld gezahlt. Dass man gesunde Kinder aufzieht, dass man Alten das Sterben im Heim erspart etc etc etc, das zählt bei vielen Leuten heute nicht mehr als lohn. Keiner möchte mehr wegen ideellen Werten arbeiten und sieht das Gesamte als ein Konstrukt, wo es möglichst allen gut gehen soll. So nebenbei: ist es nicht wertvoller, Abends zufrieden ins Bett zu gehen im Wissen, dass es der Familie gut geht als irgendwo im Büro zu malochen und ein paar Franken zusätzlich zu generieren?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ja, offenbar sind es mehrheitlich Männer, die diese „ideellen Werte“ nicht im selben Ausmass teilen, sondern gerade lieber in Büros malochen. Warum nur? Warum empfinden sie das Aufziehen der eigenen Kinder und die Pflege der eigenen Eltern nicht als gleichermassen sinn- und wertvoll?
        – Zuerst in den eigenen Spiegel schauen bevor man andere der Selbstsucht und des Materialismus bezichtigt, bitte.

    • Leon Topodium sagt:

      Ich glaube der Mehrwert solcher Artikel besteht darin, dass es mehr Klicks gibt, weil solch kontroverse Themen uns emotional ansprechen und dann zum lesen motivieren. Eine Folge davon ist, dass sich die Werbung auf der rechten Seite des Bildschirms teuerer verkauft werden kann. Dass die Autorin soweit denkt glaube ich zwar nicht. Eher ging es nach dem Bornhauser-Artikel darum, einen provokativen Gegenpunkt zu setzten. Wobei ich den heutigen Beitrag etwas problematisch finde: er ist dermassen lächerlich, dass man eigentlich gar nicht ernsthaft darüber diskutieren kann. Dadurch nimmt er dem Mama-Blog viel von der Seriösität, den dieser ansonsten bei der Themenwahl auszeichnet. Beim Bornhauser-Beitrag habe ich übrigens gar nicht richtig verstanden was er eigentlich sagen wollte.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Susi: Schliesse mich Ihrem gut gemeinten Fragen an. Ich habe jedoch wenig Hoffnung, dass sich bezüglich solcher Texte etwas ändern wird: es lebt eine ganze Gender- und Gleichstellungsindustrie von solchen Texten. Wenn die Texte wenigsten ausgeglichen/ fair formuliert wären! Mich stört einfach diese enorme Einseitigkeit. Alle Frauen sollen früher pensioniert werden, weil ja anscheinend immer alle Männer die Frauen ausnutzen. Die Männer werden immer nur als Profiteure gesehen, männliche Benachteiligung wird gar nicht erwähnt. Auch, dass sich viele Frauen gerne für mehr Kinderbetreuung entscheiden (z.B. für 5 Jahre) und dies als Privileg sehen, ist in gewissen Kreisen gar nicht denkbar. Dahinter steckt sicherlich der pöse Mann, welche die Frau an den Herd kettet. Pure einseitige Id eologie

    • Hans Hintermeier sagt:

      In meinem Umfeld gibt es einige Frauen, die haben sich sehr auf das erste Kind gefreut und schätzen es sehr, dass sie nun mehr Zeit mit dem Kind verbringen dürfen. Sie sehen die Babyzeit auch als eine Art Sabbatical, um sich auch mal von der stressigen Arbeitswelt etwas zurückziehen zu können. Sie wissen, dass sie nachher bis zur Pension noch genug arbeiten können und die Kinder sehr schnell gross werden. Vielen Frauen ist einfach diese Work-life-Balance sehr wichtig. Nicht alle streben eine Karriere an. Nur die wenigsten machen wirklich Karriere, auch bei den Männern. Man könnte es also durchaus auch umgekehrt sehen, dass viele Männer den Frauen auch ein Privileg ermöglichen.

    • Peter Steiner sagt:

      @Susi & Tina

      Warum das Ganze hier?

      1. Werbeeinnahmen
      2. Unterhaltung
      3. Gelegenheit zur Selbstinszenierung der Autoren

      darum.

    • Susi sagt:

      Danke für die vielen Antworten!
      Ja, zum Nachdenken bringt mich sowas auch. Aber gleichzeitig habe ich bei solchen Provokationen immer das Gefühl, dass sich alles Polarisiert, und das kann doch irgendwie nicht förderlich sein. Bei mir auf jeden Fall löst es eine starke Abwehrhaltung aus, wenn ich nur schon den Titel lese.
      Aber ja, es generiert Clicks und Kommentare…

      Und vielleicht hat man ja auch mal Lust, zu streiten, und da bietet sich die Kommentarspalte natürlich an
      😀

  • Max Blatter sagt:

    Hier zwei Überlegungsfehler von Frau Stillhart:
    1.) Ihre Rechnung mit dem Rentenalter 57 besagt, dass die Frauen bei einem gerechten Lohn (+20%) bis 57 gleichviel AHV-Beiträge einzahlen würden wie jetzt bis 63. Das löst die AHV-Probleme nicht, sondern erhält nur den Status Quo…
    2.) … und auch dies nur scheinbar: Wenn die Frauen mehr verdienen und die Männer gleich viel, dann erhöht dies das Volkseinkommen; das führt unweigerlich zu einer Teuerung; die AHV-Renten müssten daran angepasst werden – das Problem würde weiter verschärft.
    Meine Gegenthesen:
    A) Wegen der Zunahme der Lebenserwartung muss das Rentenalter deutlich erhöht werden, für Männer wie für Frauen.
    B) Die Frauenlöhne müssen erhöht werden; das ist aber gesamtwirtschaftlich durch niedrigere Männerlöhne zu kompensieren.

    • tststs sagt:

      Ach bitteeeee, es fängt schon früher an. Sie kann betr. AHV-Bezüge gar nicht alle Frauen (und Männer) in einen Topf werfen.
      Eine verheiratete Frau wird bei genau gleichen Beiträgen niemals die gleiche Rente erhalten wie eine unverheiratete….
      (Ich weiss, ich bin heute alles andere als anständig, aber das passende Adjektiv für solche fehlenden Überlegungen ist einfach „dumm“)

      • Thomas Baumann sagt:

        Durchschnittliche AHV-Rente der Frauen: 1870 Franken pro Monat.
        Durchschnittliche AHV-Rente der Maenner: 1840.
        Die heutige durchschnittliche AHV-Rente der Frauen ist somit (leicht) hoeher als diejenige der Maenner.
        Quelle: AHV-Statistik des Bundesamts fuer Sozialversicherungen.
        Aufgrund der laengeren Lebenserwartung beziehen Frauen 56 Prozent aller AHV-Leistungen. (Ebenfalls gemaess AHV-Statistik des BSV.)
        Wie waere es, wenn Menschen, die schon das grosse Glueck einer hoeheren Lebenserwartung haben, auch fuer ihre eigene Finanzierung aufkommen, statt sich von den ungluecklich frueher Sterbenden quersubventionieren zu lassen. Deshalb muesste das Renteneintrittsalter der Frauen eigentlich 4 Jahre ueber demjenigen der Maenner liegen.

      • Martin Frey sagt:

        „Deshalb muesste das Renteneintrittsalter der Frauen eigentlich 4 Jahre ueber demjenigen der Maenner liegen.“
        Womit wir auch ziemlich genau bei der unterschiedlichen Lebenserwartung wären, Herr Baumann.
        https://www.nzz.ch/schweiz/lebenserwartung-nur-die-islaender-werden-aelter-als-die-schweizer-ld.154574
        Wie gesagt, der Gedanke hat was. Wenn schon… 😉

    • 13 sagt:

      Eigentlich ist es ohnehin irgendwie witzig zu sagen:

      „Wenn Frauen das Gleiche verdienen würden wie Männer, dann müssten sie nicht bis 64, sondern nur bis 57 arbeiten. Männer hingegen, die ja den höheren Lohn haben, können es sich nicht leisten, sich mit 57 pensionieren zu lassen, sondern müssen bis 65 arbeiten…“

      Die Forderung beinhaltet, wie einige zurecht sagten, doch nur, dass die heute bereits bestehende Subventionierung der Frauenrenten durch die Beiträge der Männer beibehalten werden, jedoch die Löhne erhöht werden, damit die Frauen ihren (nicht kostendeckenden!) Teil früher zusammen haben, wovon dann nur die Frauen profitieren sollen.

      • Sportpapi sagt:

        Gut erkannt.
        Ausserdem gibt es zwischen den Berufsgattungen noch weit grössere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern. Dann müssten ja Hilfsarbeiter Jahrzehnte vor den Ärzten pensioniert werden…

  • Frank Rosebrock sagt:

    Provokativ gefragt: zwei Drittel aller bezahlten Arbeiten werden von Männern erledigt. Wie das honoriert werden könnte? Schliesslich geht der grösste Teil des Lohns schon an die Familien bzw. nicht erwerbstätigen Frauen, welche nicht bezahlte Arbeit verrichten… Wollen die nicht bezahlten Frauen überhaupt honoriert werden für ihr Engagement? Oder ist das nicht vielmehr ein Furz von Genderaktivistinnen? Und was ist mit den Männern, die einen Drittel der unbezahlten Arbeiten erledigen? Warum sollen die dann nicht auch honoriert werden, wie es für die Frauen verlangt wird? Ach so, dann könnte man kein Genderproblem mehr daraus machen…

    • 13 sagt:

      „Schliesslich geht der grösste Teil des Lohns schon an die Familien bzw. nicht erwerbstätigen Frauen, welche nicht bezahlte Arbeit verrichten… “

      Warum setzen Sie „Familie“ und „nichterwerbstätige Frauen“ gleich. Sind die Kosten für die Kinder ihr zuzuschreiben? Wenn Sie nur die nichterwerbstätige Frau nehmen: In den meisten Einverdienerfamilien (vielleicht abzüglich der obersten 10’000, wo shoppen eine Beschäftigungsform ist) ist es so, dass die Frau zwar natürlich vom Lohn des Mannes ihren Teil bekommt, aber dieser einiges tiefer als derjenige Teil ist, den er braucht. In den meisten Fällen ist dies natürlich mit Berufskosten begründet, allerdings nicht immer, aber dass der grösste Teil an sie geht, ist eher aussergewöhnlich.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „In den meisten Einverdienerfamilien (vielleicht abzüglich der obersten 10’000, wo shoppen eine Beschäftigungsform ist) ist es so, dass die Frau zwar natürlich vom Lohn des Mannes ihren Teil bekommt, aber dieser einiges tiefer als derjenige Teil ist, den er braucht.“
        Ist das so? Wie kommen Sie darauf? Mich würde das jedenfalls sehr irritieren. Und rechtlich ist der Fall sowieso klar: Das Geld gehört beiden. Und dass der Mann dann mehr davon braucht, würde mich sehr überraschen.
        Die Grundaussage war aber sowieso: Der grösste Teil des Lohnes geht für die Familie drauf, was klar ist, wenn es um 4-5 Personen statt einer geht.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ja, das ist so und es ist teilweise auch logisch. Wer arbeiten geht, verbraucht nun mal mehr Geld, bereits schon nur wegen der Berufskosten (Arbeitsweg, dafür evtl. Auto, auswärtiges Essen, Berufskleidung etc.). Und wenn Sie mal versuchen, was ich immer wieder tue, das bisherige gemeinsame Budget zu analysieren und zu schauen, wer wieviel braucht (der bisherige Standard des Einzelnen ist die Grundlage für eine Alimentenberechnung), dann kommen Sie häufig beim berufstätigen Mann auf viel höhere Ausgaben als bei der Frau und nicht alle sind geschäftlich begründet. Vieles geht in dem Segment unter Prestige (Motorrad neben dem Auto, teures Hobby, Reisen etc.), gerade bei Selbständigerwerbenden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Selbstständigerwerbende sind ein Fall für sich, was Ausgaben anbelangt. Andererseits haben die meist doch nicht mal privat ein Auto, läuft doch alles über das Geschäft…
        Ansonsten scheint mir da wenig logisch, ausser die auswärtige Verpflegung bzw. direkte Berufskosten, die ja selbst bei den Steuern abzugsfähig sind. Ebenso muss das auch bei den Familieneinnahmen eingerechnet werden.
        Als Mann ohne Auto und Motorrad und keinerlei teuren Hobbies kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen, dass Männer mehr Ausgaben haben sollen als die deutlich shopping- und modebegeisterten Damen…

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Die mode- und schoppingbegeisterten Damen sind ja selten die Hausfrauen, die den Tag durch mit den Kindern im Haus sind. Und wie geschrieben, ändert sich das ab der Einkommensgrenze zwischen Mittelstand und der Oberschicht (wo dann die Hausarbeit mehrheitlich von Dritten übernommen wird), durchaus. Und selbst wo einiges vorhanden ist, kommen zuerst mal die Kinder, die dann Klavier Spielen, reiten etc. Die Ausgaben der Frau für ihre persönlichen Belange kommen oftmals ganz hinten. Anders sieht es dann aus, wenn beide arbeiten und mehr aus dem Haus kommen. Ich habe keine Studie dazu, es ist meine Erfahrung inkl. intensiven Austauschs mit Berufskollegen. Sie leben aber in dem Fall eher bescheiden 😉

  • Peter Kobelt sagt:

    Ich bin Hausmann. Wann werde ich pensioniert?

    • Reiner Zufall sagt:

      Ich bin seit Jahren alleinerziehender Vater dreier Kinder und arbeite 90% plus Nebenjob (=110%!). Kann ich sofort in Rente?

  • annetta tamburini sagt:

    So lange die Frauen die Kinder kriegen, gibts keine Gleichberechtigung und die Männer halten mit Angst an ihrer Macht fest.

  • Vera Beutler sagt:

    Merci für diesen unaufgeregten, auf objektiven Zahlen basierenden Beitrag. Ich wundere mich immer, wieso gerade solche Beiträge einige offenbar aufs Blut provozieren.

    • Stef Fröhlich sagt:

      @Beutler: Weil der Beitrag wichtige Aspekte einfach ausblendet: z.B. die höhere Lebenserwartung der Frau bzw. die damit verbundene längere Rentenbezugsdauer oder dass wir grundsätzlich Marktlöhne haben (vgl. auch mein Beitrag unten)

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Herr Fröhlich

        Darin sehe ich keine Antwort auf meine Frage – wenn dass einfach wäre, könnte man ja Frau Stillharts Argumente ganz einfach widerlegen und zwar ohne Beleidigungen, schnippischen Äpfel-Birnen-Vergleiche und Frauen-zurück-an-den-Herd Tiraden. Zu Ihren Argumenten: M.E. geht es hier und im AHV-System um die Beitrags- und nicht um die Bezugsdauer – oder sollten RaucherInnen weniger hohe Beiträge zahlen, weil sie eine tiefere Lebenserwartung haben? Komplexer ist die Sache mit den Marktlöhnen – aber es gibt hier interessante Untersuchungen, die belegen dass bei Unkenntnis des Geschlechts höhere Anfangslöhne geboten wurden. Sagt viel, wenn auch noch nicht alles, über die Objektivität von Marktlöhnen aus, vgl. zB: http://m.spiegel.de/lebenundlernen/uni/a-858071.html

    • Dreifachpapi sagt:

      @ Vera Beutler: Wenn die Autorin die Zahlen auch fertig interpretiert hätte, dann würden Sie sehen, dass in vergleichbaren Familiensituationen Frauen 68 h pro Woche und Männer 70 h pro Woche arbeiten (Hausarbeit, Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit zusammen gezählt). Männer arbeiten also durchschnittlich 2 h/ Woche mehr. Wer müsste demnach früher pensioniert werden?
      Und nun rechnen sie Lebenserwartung resp. ausbezahlte Renten und Militärdienst dazu und das Konstrukt der benachteiligten Frauen fällt dahin.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Dreifachpapi

        Frau Stillhart kommt auf das Pensionsalter 57 wegen des 20%-igen Lohnunterschieds, nicht wegen der Arbeitsstunden. Die Zahlen betreffend der Arbeit für Kinder und Haushalt sind eine Replik darauf, dass es sich bei der Aussage, hauptsächlich die Frauen kümmerten sich um Kinder und Haushalt, um eine blosse Behauptung handeln soll.

        Dass sich aber Väter, welche sich an beiden beteiligen und gleichzeitig kaum Chancen auf eine Teilzeitstelle haben, zerreissen und an ihre Belastungsgrenzen kommen, ist ausser Diskussion.

    • Thomas Baumann sagt:

      Ich nehme gerne ihren Ball auf und argumentiere zahlenbasiert: Die duchschnittliche AHV-Rente der Frauen ist HOEHER als diejenige der Maenner (In Zahlen: 1870:1840 Franken).
      Quelle: AHV-Statistik des Bundesamts fuer Sozialversicherungen.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Herr Baumann

        Aus der zweiten Säule beziehen Männer im Schnitt 3’200 Franken, Frauen 1’800 Franken.

      • zysi sagt:

        Meine Frau hat sich ziemlich rasch nach Abschluss ihrer Ausbildung entschieden eine 3a Säule zu starten, ganz bescheiden mit 500.-/a im Wissen, dass Sie einmal ein Familie gründen möchte und ihren eigenen Beitrag leisten kann, wenn die Pension beginnt……. diese (3a) läuft seit 20 Jahren und kumuliert sich weiter.
        Seit sie mit meiner Wenigkeit den Lebensweg bestreitet, erarbeiten wir uns diese 500.-/a gemeinsam.

        Sie wundert sich (ebenfalls) manchmal, wo die heutigen modernen, aufgeschlossenen und gut gebildeten Geschlechtsgenossinnen ihre Forderungshaltung an-gebildet haben ohne in den eigenen Spiegel zu schauen.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Zysi

        Auch ich bin gut abgesichert, und das aus eigener beruflicher Kraft/Karriere. Ich sehe aber nicht, inwiefern das ein Argument gegen die Zahlen von Frau Stillhart ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Vera Beutler: „Aus der zweiten Säule beziehen Männer im Schnitt 3’200 Franken, Frauen 1’800 Franken.“
        Der logische Schritt wäre dann aber nicht frühzeitige Pensionierung (wie geht eigentlich eine Hausfrau in Pension?), sondern frühzeitiger Aufbau einer Altersvorsorge, z.B. über die dritte Säule. Allerdings ist es klar, dass die meisten Familien mit kleinen Kindern sich das nicht leisten können. Bleibt also nur noch das Verbot, dass Frauen aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Aber das möchten diese ja auch nicht…

    • pad sagt:

      Liebe Vera,
      erkennen Sie nicht, dass dieser Blog einzig zur Provokation gedacht ist?

      1: Die 20% sind falsch, in der Quelle der Verfasserin müssen Sie die erklärbaren Unterschiede rausrechen. Z.B. ich wähle den Job mit 6Wochen Ferien, habe aber weniger Lohn als beim Job mit 4 Wochen Ferien.
      Zudem bestehen Unterschiede je nach Sektor, d.h. da starten sie eine neue Ungleichbehandlung weil alle profitieren.

      2: Die Rechnung: Die Beitragszeit reduzieren sie wegen des Lohnunterschieds (ca. 20%), gleichzeitig erhöhen sie die Bezugszeit (ca. 35%). Da würde gleich doppelt in erheblichem Ausmass profitiert.

      3: Mit dem Wegfall der Beitragszeit und der Erhöhung der Bezugszeit schaffen sie eine riesige Finanzierungslücke. Die wird durch ein „miracle“ geschlossen?

      • pad sagt:

        4: Die Argumentationskette:
        Wie x-fach aufgeführt, Männner haben eine kürzere Bezugszeit aufgrund der Lebenserwartung. Warum darf ich dieselbe Argumentationskette nicht in diesem Fall anwenden?
        Dasselbe können sie beliebig wiederholen:
        – Frauen beziehen mehr von den Sozialinstitutionen
        -Bewerber mit einem „-ic“ Namen werden beim Lohn diskriminiert.
        -Ausländer beziehen mehr Sozialleistungen.
        je nach Ihrer Einstellung mit der Begründung, dass die Gruppe nun deswegen mehr oder weniger Beiträge zu leisten hat.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Herr (?) Pad

        Danke für den Hinweis. Möglicherweise haben Sie meinen Beitrag nicht verstanden. Anyway, zu Ihren Punkten:

        1. Haben Sie eine objektive Erklärung dafür, dass eine Fachfrau Betreuung bei gleichen Ferien etc. sowie gleich länger Berufserfahrung massiv weniger verdient als ein Elektromonteur?

        2. Die Aussage ist: Wenn Frauen gleich viel wie Männer verdienen würden, könnten sie mit 57 in die Rente gehen. Oder einfacher: Wenn Männer gleich wenig wie Frauen verdienen würden, müssten sie jedes Jahr ca. 2 1/2 Monate länger arbeiten, um auf den gleichen Lohn zu kommen.

        3. Nein, nicht durch ein Wunder. Sondern durch eine Anpassung der Löhne bezahlter und unbezahlter Arbeit, sodass eine Reduktion der Beitragszeit nicht mehr nötig ist.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sie sollten einmal das Lohnbuch Schweiz konsultieren, Frau Beutler. Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass ein Elektromonteur mehr verdient, als eine Fachfrau Betreuung? Das können Sie ja nicht einmal belegen! Als Nächstes wird dann die Geemanistin (Bachelor) mit einem Maschinenbauingenieur (Master) verglichen..!

        http://www.awa.zh.ch/internet/volkswirtschaftsdirektion/awa/de/arbeitsbedingungen/infos/lohnbuch.html

        Das mit den schlechter bezahlten Frauenberufen wäre ohnehin eine vertiefte Überprüfung wert. Eine Putzfrau ohne Lehrabschluss o. ä. verdient auf Stundenlohnbasis mittlerweile mehr, als ein Sicherheitsangestellter mit Lehrabschluss (35.– vs. 28.– brutto). Eine Volkswirtschaft ist kein Geburtstagskuchen, den man einfach nach staatlichem Belieben aufteilen kann!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Mir grauts vor Linken, die nicht rechnen können, von Volks- und Betriebswirtschaft keinen blassen Schimmer haben und alles durch die marx’sche Brille betrachten. Von der ehemaligen UDSSR über Kuba, Nordkorea bis nach Venezuela ein einziges Desaster… Alle sind gleich und alles ist ständig knapp, von den Grundnahrungsmitteln über Baumaterialien bis hin zu staatlichen Versorgern (Strom, Wasser, etc.)…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Und noch ergänzend: Verschiedene Tätigkeitsfelder stehen in unterschiedlichsten Kontexten zu einer Volkswirtschaft. Natürlich kann man einer Fachfrau Betreuung 50% mehr Lohn bezahlen. Moralisch fände ich das sogar gerechtfertigt. Nur würden die Krankenkassenprämien darob förmlich explodieren! Gut, das tun sie ja eh‘ schon, item. Seit Einführung des KVPI haben sich die KK-Prämien mehr also verdoppelt. Eine CS-Studie kommt zum Schluss, dass sich die KK-Prämien bis 2030 gleich noch einmal verdoppeln werden. Wenn man auf Leute wie Sie hören würde, Frau Beutler, hätten wir es bis 2030 mit einer Verdreifachung der KK-Prämien zu tun. Nur so zur Info: Die KK-Prämien belasten einen Haushalt heute mit durchschnittl. 5,8% (HABE 2011). Sollen die Reallöhne forever stagnieren..?

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Dass die Löhne in typischen Frauenberufen tiefer sind als in Männerberufen, ist nun mal unschöne Tatsache. Selber schuld ist dazu meine erste Bemerkung. Denn offenbar sind Frauen eher bereit als Männer, zu tiefen Löhnen zu arbeiten, weil der Job halt auf anderer Ebene befriedigend ist. Hat auch damit zu tun, dass wenige damit rechnen, von ihrem Einkommen eine Familie ernähren zu müssen (siehe auch Diskussion um Männer in der Primarschule).
        Aber: Dass man den Markt einfach damit umgeht, dass man Arbeitskräfte aus dem Ausland holt, statt den Schweizern den marktgerechten Lohn zu bezahlen, das ist ein gewaltiger Systemfehler. Und sicherlich alles andere als liberal.
        Was kann das Pflegepersonal dafür, dass es mehr Pflegebedürftige gibt? Und: Müsste dann nicht der Lohn steigen?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: Dass die Löhne in typischen Frauenberufen tiefer sind, als in typischen Männerberufen, streite ich nicht a priori ab. Aber das würde ich trotzdem gerne einmal ausdifferenzieren. Das von mir verlinkte Standardwerk wäre eine ideale Basis dafür.

        „Hat auch damit zu tun, dass wenige damit rechnen, von ihrem Einkommen eine Familie ernähren zu müssen“

        Das ist ein ganz zentraler Punkt, der leider nur wenig oder gar nicht diskutiert wird! Die Motivation bei der Berufs- und Studienwahl spielt eine ganz entscheidende Rolle bei der späteren Lebens- und Berufsbiografie! Interessanterweise haben sich bereits Frauen in der ehem. DDR nur für einen vergleichsweise kleinen Kreis von Berufen entschieden- ganz im Gegensatz zu den Männern.

      • Zufferey Marcel sagt:

        „Dass man den Markt einfach damit umgeht, dass man Arbeitskräfte aus dem Ausland holt, statt den Schweizern den marktgerechten Lohn zu bezahlen, das ist ein gewaltiger Systemfehler. Und sicherlich alles andere als liberal.“

        Doch, das ist sogar zutiefst liberal, einfach neoliberal! Eine Ausweitung des Angebots zieht halt immer auch tiefere Preise / Löhne nach sich! Doch ausgerechnet die PFZ in ihrer heutigen Form wurde damals von den Linken und den Gewerkschaften kritiklos durch gewunken..!

      • Sportpapi sagt:

        „Doch ausgerechnet die PFZ in ihrer heutigen Form wurde damals von den Linken und den Gewerkschaften kritiklos durch gewunken..!“
        Kritiklos??? Waren nicht die umfassenden flankierenden Massnahmen der Preis dafür? Und ist es nicht nach wie vor das Ziel der bürgerlichen Seite, diese flankierenden Massnahmen schnellst möglichst wieder zu beseitigen, und: bis da möglichst dafür zu sorgen, dass sie nicht richtig funktionieren?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Gut, meinetwegen nicht ganz kritiklos, sportpapi, ich mag mich gar nicht mehr recht daran erinnern, item: Die flankierenden Massnahmen also. Gut. Schon Marx hat darauf hingewiesen, dass ein Gesetz (im Arbeitsbereich) nur dann Sinn macht, wenn auch die dafür notwendigen Mittel vorhanden sind. Im England des 19. Jhrds. wurden zahlreiche Arbeitsgesetze erlassen- nur hat praktisch niemand kontrolliert, ob sie auch zur Anwendung kommen..! Genau das war im Sinne der Fabrikanten und Industriellen!

      • Zufferey Marcel sagt:

        „wenn auch die dafür notwendigen Mittel zur Durchsetzung vorhanden sind“, muss es natürlich heissen, sorry.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Ich glaube, die Linken pokern immer wieder hoch und holen meist das Beste raus, was aus ihrer Oppositionsrolle möglich ist. Das ist ja mit ein Grund, dass man sie dann für alles verantwortlich macht, was angeblich schief läuft, auch wenn wir seit Jahrzehnten nur gut bürgerliche Regierungen und Parlamente haben.
        Wenn wir wollen, dass es nicht nur flankierende Massnahmen, sondern auch eine Umsetzung mit Zähnen gibt, müssten wir bei den Wahlen die Weichen anders stellen…
        Hier noch der letzte „Angriff“: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/angst-vor-lohndruck-ist-weitgehend-unbegruendet/story/27489043

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber Sie haben natürlich Recht, sportpapi: Die flankierenden Massnahmen müssen beibehalten werden- sonst brechen sämtliche Dämme. Und ja, da sind die Linken die Einzigen, die den Durchblick haben. Gut, den hätten sie schon früher haben müssen, wenn wir ehrlich sein wollen.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Herr Zufferey

        Wie kommen Sie darauf, dass ich das nicht belegen kann? Und wie kommen Sie darauf, dass ich von einem EBA Va. EFZ geschrieben habe, oder was soll der Vergleich Bachelor – Master? Elektromonteure haben einen GAV, gemäss welchem der Anfangslohn bei 4475.- liegt. Die FaBe Kleinkinder haben keinen GAV, können also nur hoffen, dass sich ihr Arbeitgeber an die entsprechenden Empfehlungen hält. Beispielsweise an jene von ZIGG, welche einen Einstiegslohn von 4000.- bis 4400.- empfiehlt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Vera Beutler: Mögen Sie sich noch an den Streik der Kita-Betreuerinnen in Deutschland erinnern? Das Internet ist voller Informationen darüber.

        Natürlich können Sie die Löhne der Fachfrauen Betreuung (Zahlen zu den Löhnen folgen heute Abend, wenn ich es nicht vergesse) um, sagen wir, 50% erhöhen. Aber dann müssen Sie auch gewärtigen, dass die Fremdbetreuungskosten entsprechend in die Höhe schnellen! Und genau da hört natürlich die viel beschworene Solidarität zwischen den fem inisti schen (Karriere)Frauen und den vergleichsweise schlecht bezahlten Betreuerinnen interessanterweise sofort auf- also genau dann, wenn das eigene Kind plötzlich zuhause bleiben muss, weil das Lohngefälle zwischen ‚oben‘ und ‚unten‘ zu gross ist…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sorry, Frau Beutler, aber ich bin gerade zu faul, im Lohnbuch nachzusehen, ehrlich. Der Abend schreit geradezu nach Netflix und mein Tag war anstrengend 😉

  • Karl von Bruck sagt:

    Bingo!

    Herzliche Gratulation an die Frauen, dass sie sich ihre natuerlichen Talente fuer private Zwecke tarifieren lassen und statt fuer die 80 Prozent dankbar sind, die „fehlenden“ 20 Prozent bemotzen. Wer Kinder will, soll sich das (wieder) vom Staat aus Reichlingssteuern statt aus (Ex)sippenhaftung tarifiziert finanzieren lassen. Und wenn schon jede soziale und gar auch familiaere Frauenfingerkruemmung (ueber)tarifiziert wird, sind die volle Tarifizierung des Wehrdienstes (marktgerechtes Soeldnerhonorar plus umfassende Betreuung) und marktgerechte Loehne fuer Zivildienstler und Zivilschuetzer nicht nur faellig, sondern laengst ueberfaellig….

  • Benjamin Kraus sagt:

    Da bei manchen ein unvollständiger Begriff von „Care-Arbeit“ im Gebrauch zu sein scheint – „scheint“, weil man mit „Kaffeekränzlein“ u.a. Freizeitakt. eine derart fundamentale Tätigkeit auch vorsätzlich ridikulisieren kann – hier eine Definition:

    „Mit unbezahlter Arbeit sind Tätigkeiten gemeint, die nicht entlohnt werden, theoretisch jedoch durch eine Drittperson gegen Bezahlung ausgeführt werden könnten. Darunter fallen Haus- und Familienarbeit, ehrenamtliche und freiwillige Tätigkeiten in Vereinen und Organisationen (institutionalisierte Freiwilligenarbeit) sowie persönliche Hilfeleistungen für Bekannte und Verwandte, die nicht im selben Haushalt leben (informelle Freiwilligenarbeit).“

    vgl.: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit.html

    • Zufferey Marcel sagt:

      Sehr schön, Herr Krause: An eine bestimmte Haushalts- bzw. Familienform ist ‚unbezahlte Arbeit‘ nach gängiger Leseart also nicht gekoppelt! Ergo müssen wir jetzt sofort und explizit über Alleinlebende ohne Kinder diskutieren, oder nicht..? Die leisten nämlich ganz genau die gleiche sog. ‚unbezahlte Arbeit‘ in ihrem Einpersonenhaushalt..!

    • Sportpapi sagt:

      „„Mit unbezahlter Arbeit sind Tätigkeiten gemeint, die nicht entlohnt werden, theoretisch jedoch durch eine Drittperson gegen Bezahlung ausgeführt werden könnten.“
      Vielleicht sollten Männer mal darauf bestehen, dass eine solche Offerte eingeholt wird? Würde vermutlich in vielen Fällen das Familieneinkommen steigern…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tja – und genau da Herr Krause, sind wir dann auch wieder beim Kaffetrinken. Viele zahlen einen Therapeuten, dass er ihnen zuhört.
        Viele zahlen einen Sexworker, damit sie Sex haben können.
        Viele bezahlen eine Nanny, einen Privatlehrer etc. etc. -und ich mache all das Neben meinem Broterwerb und kann und will nicht verlangen, dass das jemand bezahlt. Und sagen Sie ja nicht, mein unentgeltlicher Einsatz, sei für die Gesellschaft nichts wert.
        Aber irgendwie find ich es schon lustig: einerseits ausrufen über die Gier der 1% und gleichzeitig Geld fordern, dass man sich um die eigenen Leute kümmert, bzw. einfach den Dreck zusammenkehrt, den man selbst verursacht hat.

      • tststs sagt:

        Sind Sie sicher, SP?
        Was kosten eine Woche à 42h Babybetreuung + 2h Haushalt + 1h Wäscheservice
        (Und ja, es sind bei einem Vollpensum ca. 42h, je nach Pensum und Arbeitsweg, denn ein Baby darf/sollte nicht alleine gelassen werden. Wenn Sie natürlich kein Problem damit haben, dass Ihre Frau Ihr Baby auch mal ein paar Stunden alleine lässt, dürfen Sie hier gerne einen anderen Stundensatz einfügen. Die übrige Arbeit habe ich bewusst tief angesetzt, dies erachte ich als das absolute Minimum).
        Natürlich verändert sich die Zusammensetzung; aber dass unsere Volkswirtschaft an einem ganz anderen Punkt wäre, wenn für die (von Frauen) unbezahlt geleistete Arbeit – gemäss Ihrer Def. – bezahlt werden müsste, steht IMHO ausser Frage!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ja, was kosten denn 45h Babybetreuung, Haushalt? Setzen Sie mal einen Betrag ein.

      • tststs sagt:

        Das gibt auf den Monat umgerechnet ungefähr CHF 4000.- (sie ist ja ungelernt, da kann man tief ansetzen).
        Wenn diese 4000.- nun den Kost&Logiskosten der gratis arbeitenden Person entsprechen, ist alles wunderbar i.O. (also abgesehen von den fehlenden Sozialbeiträgen, aber diese Schiene lasse ich heute mal bleiben 😉 )
        Wenn nicht, hat es ein Ungleichgewicht. Ob und wie diese behandelt werden muss, ist eine andere Frage.

      • tststs sagt:

        Und wenn Sie übrigens ruhige Nächte wollen, dürfen Sie die Nannykosten gleich einmal verdoppeln 😉

      • Sportpapi sagt:

        Ok, das ist also die Offerte einer Drittperson. Von mir aus kann man da noch Sozialausgaben dazurechnen und die Gratis-Verpflegung nicht berücksichtigen.
        Nun könnte die Frau auswärts aber vielfach viel mehr verdienen, oder?
        Ein Mann könnte also auf die Idee kommen, darauf zu bestehen, dass hier das Einkommen maximiert wird. Oder bei getrennter Kasse einfach die halbe Leistung übernehmen – sagen wir 2500 Franken abzüglich Logis.
        Überspitzt gesagt zahlt der gut verdienende Mann (bei anderen ist es anders) der Frau, die zu Hause den Haushalt führt, für die „Gratis“-Arbeit einen völlig unangemessen hohen Lohn, wenn er einfach sein Einkommen teilt…
        Aber natürlich spielen da noch ganz andere Faktoren mit.

      • tststs sagt:

        „Oder bei getrennter Kasse einfach die halbe Leistung übernehmen – sagen wir 2500 Franken abzüglich Logis.“
        DAS und nichts anderes propagiere ich hier schon lange. Kosten und Betreuungszeit werden hälftig aufgeteilt. Wie jemand die Betreuungszeit gestaltet, also ob man zuhause bleibt, das Kind in einen Hort gibt (und für die Kosten aufkommt) oder ob man den Partner für diese Zeit anstellt (und ihn inkl. Abgaben bezahlt) ist jedem absolut selber überlassen!
        Das selbe gilt für die Kosten; es ist jedem selber überlassen, ob er so viel arbeitet um die anfallenden Kosten (pers. Kosten plus der Anteil der aufgeteilten Kosten) zu decken oder noch ein wenig mehr, um sich auch mal was zu gönnen, ist jedem selbst überlassen.

  • Peter Kleiner sagt:

    Muss ich meine Frau wirklich bezahlen? Sie wollte unbedingt Kinder und ich habe ihr diesen Wunsch natürlich erfüllt, weil ich auch Kinder wollte. Sie ist mit ihrem Leben sehr zufrieden und unterstützt mich beim Geld verdienen. Ok, wir haben sicher mehr als andere aber ich kann gewisse Frauen verstehen, wenn sie Männer haben die nicht genug Geld verdienen, dass sie mehr vom Leben wollen. Frauen, denkt vorher nach und nicht nachher darüber, was Ihr hättet schlauer machen können.

  • Julian Hoegger sagt:

    Ist dieser Artikel erst gemeint?

    Wenn man sich nicht wirklich mit einem Thema auseinandergesetzt hat, sollte man vielleicht einfach verzichten, darüber zu schreiben.

    • Julian Hoegger sagt:

      Zum Vergleich: Ich kaufe mir eine alte Harley und leiste etliche unbezahlte Arbeitsstunden, um sie instand zu stellen.

      Ich fordere, dass mich meine Partnerin oder der Staat dafür bezahlt! Oder mindestens ein tieferes Rentenalter für mich!

      • Klärli Benz sagt:

        Wenn Sie ihre Harley nicht instand stellen, kümmert das niemanden. Wenn Kinder vernachlässigt, Alte und Kranke nicht gepflegt werden, dann schon. Vergleichen Sie ein Hobby bitte nicht mit dringend nötigen Arbeiten!

      • tststs sagt:

        Resp. selbstverständlich werden Sie bei einem Weiterverkauf die gemachte Arbeit (inkl. Ersatzteile) in Rechnung stellen… Ausser natürlich, Sie der Pestalozzi in Ihrer Stadt 😉

      • Julian Hoegger sagt:

        Wer entscheidet, was Hobby ist und was „dringend nötig“ ist?

        Es handelt sich letztlich um individuelle freiwillige Entscheidungen. Für die Konsequenzen des eigenen Lebensentwurfs staatliche Entschädigungen zu fordern, entspringt schon einem sehr ideologischen/sozialistischen Anspruchsdenken.

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Herr Hoegger

        Kinder sind tendenziell notwendig für den Weiterbestand der Gesellschaft, Ihre Harley tendenziell nicht.

  • Hefti sagt:

    Die Männer haben die geringere Lebenserwartung. Also müssten Sie früher pensioniert werden. Item. Dem Tagesanzeiger ist alle noch so unsinnigen feministischen Geschreibsel recht. Man darf davon ausgehen, dass die Schreiberin geschieden ist. Wer hält es mit einer solchen Frau mit derart abstrusen Ideen länger aus? Masochisten?

  • The American sagt:

    Nichts gegen Provokationen, aber dieser Artikel ist einfach nur leeres Gelafer.

    Wir müssen offenbar lernen, unsere Leben selber zu planen und zu leben. Die Arbeitsteilung ist Sache der Paare und nicht des Staates. Man kann nicht Gleichberechtigung wollen und dann mittels Statistik eine Bevorzugung einfordern.

    • Vera Beutler sagt:

      Lieber American

      Wie, wenn nicht mit Statistiken, kann man denn Ungerechtigkeiten belegen und irgendwann beseitigen? Hätte Frau Stillhart besser einfach Behauptungen lafern sollen?

      • The American sagt:

        Liebe Frau Beutler

        Was für Ungerechtigkeiten meinen Sie? Das Frauen weniger verdienen, obwohl bekannt ist, dass dies auch daran liegt, dass sie weniger aggressiv für höheren Lohn kämpfen als Männer oder einfach Jobs wählen, die finanziell weniger einbringen? Oder das Frauen zwei Drittel der „unbezahlten Arbeit“ liefern, obwohl das in vielen Partnerschaften absolut akzeptabel, da gemeinsam vereinbart ist? Und obwohl wir alle wissen, dass es nicht einfach an den Männern liegt, weniger zu arbeiten, weil nämlich Teilzeitstellen in guten Jobs sehr selten zu haben sind?

        Der Artikel ist einfach zu dünn, zu billig, die Argumente zu simpel.

        Von wegen Statistik: Ich könnte genauso argumentieren, dass Frauen statistisch älter werden als Männer, letztere also früher AHV beziehen müssten.

      • Sportpapi sagt:

        Statistik ist das eine. Die Interpretationen daraus etwas anderes. Und hier stellen sich schon ein paar Fragen.

  • Franziska sagt:

    Angenommen, man akzeptiert die Logik dieses Beitrages – wären dann die Männer dann eher zu motivieren, mehr im Haushalt zu helfen (um so früher in Rente zu können)?
    Wie rechnet man die Freiwilligen-Arbeit in Vereinen / der Feuerwehr / der Schule / Kirche ein?

    Diese Rechnereien führen zu nichts. Natürlich nervt es mich, dass ich deutlich mehr Arbeit im Haushalt (insbesondere „Kinder-Organisation“) habe, und das bei einem 80% Arbeitspensum im Beruf.
    Früher in Rente? Bitte für alle.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Sozialdienst für alle, Elternzeit, Teilzeit mit Karriereperspektiven, 6h-Tag und flexibles Rentenalter würden es für den Anfang auch schon tun! 😉

    • Martin Mayer sagt:

      Ich will nicht früher in Rente sondern jetzt Zeit mit meinen Kindern verbringen.
      In der letzten Firma wurde zuerst die Teilzeitarbeitenden entlassen egal ob Mann oder Frau. Die Firma wollte möglichst wenige Mitarbeiter. HR Verantwortliche war übrigens eine Frau. VOM RAV und JobagentInnen wurde mir dringendst abgeraten über einen Teilzeitwunsch zu sprechen. So läuft das heute in der Wirtschaft.
      Hier muss man ansetzten und nicht wie Familien ihre Arbeit aufteilen oder wie einige sich in der Partnerwahl wohl offensichtlich vertan haben.
      Glücklicherweise können meine Kinder an einen super Tagesschule gehen, die ist jeden Franken wert.

  • Benni Aschwanden sagt:

    Wieso wird überall davon geredet, dass Hausfrauen und Mütter ihre Arbeit „unentgeltlich“ und „gratis“ machen? Sogar Männer glauben diesen Unsinn. Hey Leute, was meint ihr wohl, wie lange eine durchschnittliche Frau mit einem Mann zusammenbleibt, falls sie von ihm nichts Materielles bekommen, nichts Materielles profitieren würde?? Falls sie in der Beziehung alles selber vom eigenen Geld zahlen müsste inkl. Auto, Ferien, Wohnung, Shopping? Spätestens bei der Scheidung bekommt der Mann detailliert schwarz auf weiss aufgelistet, was die Frau eben alles NICHT gratis machen will und wofür sie dann (weiterhin) die Hälfte seines Einkommens beansprucht. Nur heisst dieses Geld halt nicht „Lohn“. Und jetzt also auch noch mehr AHV für die Frau. Die Männer lassen wir dafür chrampfen bis 70, gell.

  • Mark Luchsinger sagt:

    Zusammenfassung dieses Blog-Beitrags: Viel Meinung (mitten im links“liberalen“ Mainstream), wenig Ahnung (von Volks- und Betriebswirtschaft). Nichts gegen die Person und schon gar nichts gegen provokante Ideen, aber solch unfundiert-ideologisches Geschreibsel nervt einfach nur.

  • Sparter sagt:

    Männer erbringen 20% mehr versicherten Lohn als Frauen.
    2/3 der Erwerbsarbeit mit Lohnabzügen wird von Männern geleistet.
    Männer haben die tiefere Lebenserwartung.
    Müssten da nicht die Männer früher in Pension gehen?

  • Stef Fröhlich sagt:

    Die Autorin unterschlägt leider zwei wichtige Fakten:

    1. Es ist statistisch ebenfalls glasklar erwiesen, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung aufweisen als Männer. Was schliessen wir daraus? Zweierlei: a) So mies kann die Situation für Frauen nun auch wieder nicht sein. b) Fairerweise müsste das Rentenalter für Frauen über demjenigen für Männer liegen, denn Frauen profitieren aktuell von beträchtlich mehr Rentenbezugsjahren als Männer.

    2. Zur Lohnfrage ein Gegenfrage: Weshalb in aller Welt soll eine profitorientierte Unternehmung einem Mann 20% mehr bezahlen als einer Frau, die dasselbe leistet? Dies macht doch betriebswirtschaftlich überhaupt keinen Sinn! Denn letztlich handelt es sich doch um Marktlöhne, wobei natürlich auch Verhandlungsgeschick eine gewisse Rolle spielt.

  • Simone Benedetti sagt:

    Super Artikel, meiner Meinungung nach. Spiegelt genau wieder, wie es mehrheitlich läuft. Warum, wieso und was man machen sollte, da kann man philosophieren bis zum Sankt Nimmerleinstag…
    Direktionsassistentin
    Mutter von 3 Töchtern
    Verheiratet

  • tststs sagt:

    Dieser Artikel ist einfach nur dumm. Nicht, dass es nicht Problemfelder gäbe, die zu diskutieren und allenfalls zu beseitigen sind. Aber dieser Blog leistet einen Bärendienst hierzu.

    1. „Daraus lässt sich schliessen: Die meisten Frauen arbeiten, ohne dafür einen Lohn zu erhalten.“ Tja… In aller Härte: selber schuld. Die Grundlagen sind geschaffen, niemand muss auf Gratisarbeit setzen, es ist jederfrau freigstellt, sich eine bezahlte Arbeit zu suchen (resp. dafür zu sorgen, dass ihre Arbeit bezahlt wird).
    Ja, ich weiss, es ist nicht einfach, für die eigenen Wünsche und Bedüfrnisse einzustehen, aber da muss das Individuum einen Lernprozess durchmachen (evtl. was von den „Männern“ lernen) und nicht der Stadt einspringen.

    • tststs sagt:

      2. Die Auto rin hat ein sehr familienzentriertes Weltbild. Dass es zig Frauen und Männer gibt, die dem nicht entsprechen, blendet sie irgendwie aus.
      3. Die Auto rin macht einige Denkfehler. Ein weiteres, bisher noch nicht genanntes Beispiel: Altersbetreuung.
      Dies hat mit der Familie (sprich: Kinder und Ehemann) so gar nichts zu tun, hier sind die „alte Familie“ (sprich: Geschwister und Eltern) im Zugzwang.

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. Pflegearbeit kranker Angehöriger hat erstens sehr wohl mit einem erweiterten Familienbegriff zu tun (so pflegen bspw. viele Frauen auch ihre Schwiegereltern) und zweitens können unter „kranke Angehörige“ auch der Partner/die Partnerin fallen (und hier sind die Proportionen auch klar).

        – Ich finde ja auch @tststs, dass jeder Mensch so viel wie möglich selbst verantworten soll, aber manchmal werden gerade diese Wahlmöglichkeiten durch soziale Strukturen und durch Rollenbilder in den Köpfen beschränkt. Warum nicht die zeit-und bereichsweise gegenseitige Abhängigkeit im Leben annehmen und sich solidarisierend gegenseitig so gut es geht aushelfen? No wo*man is an island, oder?

      • tststs sagt:

        „aber manchmal werden gerade diese Wahlmöglichkeiten durch soziale Strukturen und durch Rollenbilder in den Köpfen beschränkt.“
        Absolut, aber diese Barriere werden sich nicht öffnen, indem wir sie wegwünschen- und jammern!

        Selbstverständlich muss man nicht an diesem „Kampf“ teilnehmen, aber dann bitte auch keine Faust im Sack machen…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ach, jetzt versteh ich sie. Ja klar, man kann nicht das Patriarchat bekämpfen wollen und dabei auf Paternalismus zählen! (sry for the pun, den ersteren Begriff mag ich eigentlich nicht so 😉 )

    • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

      @tststs Danke für Ihren Beitrag. Ich teile nicht immer Ihre Ansichten, aber hier liegen wir zu 100% d’accord. Ein weiterer Denkfehler: Hausarbeit = Erziehung, Putzen, Kochen. Würde dem so sein, dann würden sich Steuern von selbst bezahlen, Möbel von selbst aufstellen, Kisten von selbst wegräumen etc. Unser Hausexperiment (Chore Sharing & Controlling) hat gezeigt, dass Mann (i.d.F. ich) sehr oft stillschweigend im Haus arbeitet, aber genau so viel leistet u. meist effizienter ist, weil keine sozialen Netzwerke (on-/offline) dazwischen genutzt und/oder gepflegt werden. Meine Partnerin hat nur zähneknirschend beim Experiment mitgemacht… These/Antithese, Beweisführung, Monitoring, Controlling, Reporting. Doch das lassen (Haus)Frauen dann doch nicht zu. Liefern statt lafern od. jammern!

      • tststs sagt:

        Nei ehrlich, immer dieses Rumgejammere… mimimimiiii ich muss den ganzen Haushalt alleine machen…. Buuuuhuhuuu der pöse Richter hat mich zu Unterhaltszahlungen für mein Ex-Hausmütterli verklagt.
        Wie man sich bettet, so liegt man.

        Wie gesagt, ich weiss, auch wenn die gesetzlichen Grundlagen geschaffen sind, ist der gesellschaftliche/moralische/politische Prozess noch nicht abgeschlossen und es liegen fiele Steine auf dem Weg. Aber es wird kein Ritter in schimmernder Rüstund und auch keine sexy Fee mit Zauberstab auftauchen, die diese Problem für uns, für mich, für Sie löst.
        Das ist unsere eigene Aufgabe!

      • tststs sagt:

        Meine Güte, ich sollte im Furor keine Texte schreiben… gottseidank sehen dies meine Lernenden nicht…
        es vielen die fielen Steine vom Himmel herab… 😉

    • Benjamin Kraus sagt:

      @tststs: Aber sie sagen es doch: Der moralische und politische Prozess ist noch nicht abgeschlossen, d.h. es geht um die bewusste Veränderung der sozio-kulturellen (Rollenbilder, Werte) und politisch-ökonomischen (Arbeitsstrukturen, Löhne) Rahmenbedingungen durch die Individuen, Zivilgesellschaft und Politik. Zu ihren Punkten:

      1. Care-Arbeit ist erstens nicht „gratis“. Arbeit heisst Leistung, heisst Zeit- und Energieaufwand, sowie Output (Nutzen). Und inwiefern ist es jederfrau freigestellt, „dafür zu sorgen, dass ihre Arbeit bezahlt wird“, wenn damit Care-Arbeit gemeint ist?

      • Sportpapi sagt:

        „Und inwiefern ist es jederfrau freigestellt, „dafür zu sorgen, dass ihre Arbeit bezahlt wird“, wenn damit Care-Arbeit gemeint ist?“:
        Care-Arbeit und Freiwilligenarbeit wird so lange nicht bezahlt, wie es genügend Freiwillige gibt.

      • tststs sagt:

        „Und inwiefern ist es jederfrau freigestellt, „dafür zu sorgen, dass ihre Arbeit bezahlt wird“, wenn damit Care-Arbeit gemeint ist?“
        Ganz „einfach“: nicht machen! (resp. wenn schon in den Mühlen drin: streiken!)
        Niemand ist verpflichtet, seine Eltern zu pflegen; man kann nur in die finanzielle Pflicht genommen werden.
        Und wie schnell würde eine Familie für die pflegende Schwester einen Obulus zusammenkratzen, wenn sie wüsste, was eine professionelle Pflege kosten würde…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Care-General-Streik!, das wär doch mal was. Dann sähen wirklich alle, wie „gratis“ diese Arbeit ist und wieviel es mit „Kaffekränzli & Co.“ zu hat 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ja, Streik!
        Das ist etwa wie wenn der Mann seinen Lohn für einmal auf dem eigenen Konto lässt…

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Gerade weil solche „erzieherische Massnahmen“ wie Geldentzug oder aber Sitzenlassen seit je gang und gäbe waren, gab es mal so etwas namens „Emanzipation“, also u.a. Bildung, Erwerbsarbeit und alternative Formen der Partnerschaft und des Selbstbewusstseins 😉

      • Sportpapi sagt:

        Aha. Ich dachte, deshalb habe man eingeführt, dass der Lohn überwiesen wird, statt dem Mann bar auszuzahlen.
        Wie ich kürzlich von einem Hilfsprojekt gelesen habe: Das Geld geht direkt an die Frau. Ha, Emanzipation!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Bei den Mikro-Krediten in Entwicklungsländern werden die Beträge tatsächlich bevorzugt den Frauen überwiesen, weil die Männer das Geld gleich wieder verspielten oder vertranken, die Frauen hingegen sparten und investierten in den Aufbau von Kleinstunternehmen 😉

      • tststs sagt:

        Ja, SP, wenn meine Frau meinen Beitrag nicht zu würdigen wüsste, würde ich auch streiken.

    • Benjamin Kraus sagt:

      2. Zu ihrer Verteidigung (was nicht heisst, dass ich alles unterschreiben würde, was sie sagt und fordert): Ihre Replik bezog sich auf einen Artikel, welche eben die Vereinbarkeit von Familie und Wirtschaft zum Thema hatte. In der Statistik des BFS (sind auch die Verhältnisse der anderen Lebensformen abgebildet (vgl. https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit.html#21_1461223447965__content_bfs_de_home_statistiken_arbeit-erwerb_unbezahlte-arbeit_jcr_content_par_tabs).

      • tststs sagt:

        Wie gesagt, ich will diese Probleme keineswegs für nichtig erklären und was ich jetzt hier so locker flockig beschreibe kann in der Realität u.U. zu harten Grabenkämpfen, wenn nicht gar zur Scheidung führen.
        Aber Fr. Stillhart schlägt für mich den falschen Weg ein. Denn sie geht IMHO irgendwie davon aus, dass man/frau völlig unverschuldet und nur durch gesell/pol./jur. Strukturen in einer solchen Situation landet. Nein, tut man nicht.

  • pad sagt:

    Dieser Artikel ist nur reisserisch und der Sache nicht dienlich. Das einseitige Herauspicken einer statistischen Zahl aus ihrem Kontext und darauffolgende Ableiten einer irrwitzigen Forderung befeuert zwar die Kommentarspalte mit den üblichen Mann/Frau Grabenkämpfen, hilft aber weder einer Lösungsfindung noch der fundierten Meinungsbildung.

    Die Aussage „Das Thema […] wird sehr ideologisch abgehandelt“ trifft leider auch auf Ihren Artikel zu. Es gibt durchaus Leser die an der Sache interessiert wären und in diesem Sinne auch ein gerechte Pensionsalter diksutieren möchten. Diese Punkte und die weiteren gerechtfertigen Missstände wie die Anerkennung unbezhalter Arbeit oder schlechte Entlöhnung von Kita Angestellten geht aber in der reisserischen Aufmachung Ihres Blogs unter.

  • Diego della Vega sagt:

    So ein dummes Argument, das mit der „unbezahlten Arbeit“! Nur weil Frau meint man müsse jeden Tag 1 Std. Staubsaugen und 1 Std. irgend was im Garten machen heisst das noch lange nicht dass so 14 Std. pro Woche „unbezahlte Arbeit“ fürs Guthaben geleistet wurde. Der Mann denkt am Samstag: 1 Std. Saugen und 1 Std. im Garten reicht für diese Woche. Zack. 12 Stunden weniger für die Statistiker! Wieso soll ich jemanden belohnen der überall „Arbeit“ sieht wo keine ist?

    • martin mayer sagt:

      Genau, Wenn man das bezahlt werden haben will. Muss überprüft werden ob die geleistete Arbeit überhaupt nötig ist und ob man sie nicht effizienter machen könnte.

    • Simone Benedetti sagt:

      Kommt auf die Ansprüche drauf an und diese sind individuell.

    • Franziska sagt:

      Wer…
      stellt fest wann die nächste Impfung ansteht, organisiert den Arzttermin und geht dann hin? organisiert die Kinderbetreuung an schulfreien Tagen und in den Ferien? prüft beim Saisonwechsel, ob Kleider und Schuhe noch passen und kauft bei Bedarf nach?
      kümmert sich um die Planung und Organisation des Kindergeburtstages? sorgt dafür dass die Kinder an anderen Geburtstagen ein Geschenk dabei haben? kauft am Tag vor dem Schulausflug das Picnic ein und packt am Morgen den Rucksack? organisiert den Termin für das Elterngespräch? kümmert sich um Anmeldungen bei Hort / Hobbies? bastelt Räben, bäckt Kuchen? Wenn Sie jetzt bei 90% der Punkte überzeugt schreiben können „der Vater“ oder „ein Mann“ – dann würde ich jetzt gerne diese Männer kennenlernen- mir ist noch keiner begegnet.

      • Martin Mayer sagt:

        @ Franziska

        Die Frauen müssen dies mit ihrem Partner ausmachen.
        Ich gehe mit den Kindern zum Arzt weil meine Frau sehr nervös wird und sie kein Blut sehen kann.
        Die Geburtstagsparty habe ich organisiert inklusive Kuchen backen. Karten und Dekoration meine Frau.
        Ich sortiere,wasche und trocknet die Wäsche. Meine Frau faltet sie schön zusammen.
        Fingern und Zehennägel schneide ich, die Haare meine Frau.
        Beide arbeiten gleich viel auswärts was viel zu viel ist. Der Lohn ist auch fast derselbe. Im Haushalt macht jeder was er besser macht. Falls ein Partner pro Stunde viel mehr verdient reduziert der andere seine Stunden.

        Jede Familie soll die Arbeiten selbst aufteilen so wie es Sinn macht. Aneinander vorbeireden und nach dem Staat zu rufen macht nun wirklich keinen Sinn.

      • Diego della Vega sagt:

        Geehrte Franziska
        Wer…
        wollte das Kind ?

    • Mona sagt:

      Es geht dabei nicht nur um den Haushalt. Vielfach wird die Betreuung von pflegebedürtigen Angehörigen den Frauen ‚aufgebrummt‘. Konnte ich selbst erleben als mein Vater an Demenz erkrankte. Absolut keine Hilfe von meinem Bruder, obwohl wir beide ein 100%-Pensum haben.

      • Diego della Vega sagt:

        Geehrte Mona
        Mit keinem Wort möchte und habe ich den Wert der Pflege an Angehörigen geschmälert! Im Gegenteil, mit Verlaub, Ihr Bruder ist ein himmeltrauriger Kerli!
        Mein Beispiel greift ganz woanders.

  • Stefan sagt:

    Wenn ich meine Frau streichle, trage ich zu ihrer Gesundheit bei, so etwas ist erwiesen.
    Trotzdem reduziert mir weder die Krankenkasse die Prämie, noch bedankt sich der Staat bei mir.
    Auch würde es mir nicht einfallen, dies in irgendeiner Form als „Arbeit“ zu deklarieren.
    Wenn Frauen anfangen, Kinderarbeit, also das Grossziehen ihres eigenen Fleisch und Blutes, als zu Bezahlende Arbeit deklarieren, sollten sie sich überlegen, ob sie nicht besser kinderlos geblieben wären.
    Passt aber gut in die heutige Vollkaskomentalität.

    • Klärli Benz sagt:

      Wenn man es ganz genau auseinandernimmt, wird jene Arbeit bezahlt, die sonst niemand machen würde (Verwaltung, Bildung, Strassenbau ect.). Es gibt aber Arbeiten, die aus einer Art „emotionaler Erpressung“ gratis geleistet wird. Wird sie nicht getan, geht es unseren Familienmitgliedern schlecht. Und da Frauen anscheinend „emotional erpressbarer“ sind, leisten sie diese gratis. Im Unterschied zu einem Hobby handelt es sich um Tätigkeiten, die getan werden müssen, weil es sonst einzelnen Menschen und der Gesellschaft sehr schlecht gehen würde. Leider fallen immer noch zu viel darauf herein, sich als schlechter Mensch zu fühlen, wenn man für die Arbeit an Familienmitgliedern eine Entschädigung erwartet.

      • martin mayer sagt:

        Oft ist es nicht emotionale Erpressbarkeit sondern ganz einfach ein Helfersyndrom und ein sich einmischen in anderer Leute Dinge.

      • Ka sagt:

        der Ansatz, wir Frauen verdienen weniger und leisten mehr soziale Helferarbeit, deshalb dürfen wir früher pensioniert werden, ist doch etwas verlogen. Das zementiert ja nur die jetzigen Verhältnisse, arbeiten wir doch daran, dass wir gerechter entlöhnt werden, lassen uns nicht ausnützen für gemeinnützige Arbeit, die wir nicht leisten wollen. Das was jede individuell gerne hilft, soll nicht bezahlt werden, sonst kommt es nicht von Herzen.

      • Klärli Benz sagt:

        @ Martin Mayer: Kinder, Alte und Kranke pflegen und erziehen, hat nichts mit Einmischen zu tun. Es geht hier um die elementarsten Grundbedürfnisse.
        @ Ka: Ich bin auch nicht für ein Senken des Rentenalters. Aber dafür, dass Arbeit als Arbeit anerkannt und entlohnt wird.

      • Sportpapi sagt:

        „Lassen uns nicht ausnützen für gemeinnützige Arbeit, die wir nicht leisten wollen. Das was jede individuell gerne hilft, soll nicht bezahlt werden, sonst kommt es nicht von Herzen.“
        Das ist der Kern. Und: Geben wir auch zu, dass wir etwas gerne tun, auch wenn das gerade nicht in Mode ist.

      • Klärli Benz sagt:

        @ Sportpapi: Heisst das, das Arbeit, die jemand NICHT gerne tut, bezahlt werden muss und Arbeit, die jemand gerne tut, nicht bezahlt werden muss? Ich denke eher, dass Arbeit die getan werden MUSS bezahlt werden muss und dass Arbeit, die NICHT getan werden muss, NICHT bezahlt werden muss.

      • Sportpapi sagt:

        @Klärli Benz: Wenn Sie jemanden finden, der eine Arbeit gratis macht, weil es ihn sonst irgendwie begeistert und befriedigt, dann müssen Sie nicht zahlen. Und wenn Sie niemanden finden, der für Ihre Arbeit zahlt, dann bekommen Sie kein Geld und werden die Arbeit nicht tun, wenn sie dazu keine Lust haben.
        Ganz simpel.

  • Stefan Burger sagt:

    Die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau ist enorm unterschiedlich. Gewisse Frauen haben Kinder, andere nicht. Gewisse Frauen schmeissen den Haushalt alleine, andere teilen sich die Arbeit mit ihrem Partner (oder ihrer Partnerin). Gewisse Frauen arbeiten 100%, andere 0%. Die Statistik macht dann daraus einen Mittelwert. Aus einem solchen Mittelwert eine gesetzliche Diskriminierung abzuleiten, ist unzulässig. Während die kinderlose Frau mit 57 in Rente geht, müsste der Familienvater, der sich die Hausarbeit mit seiner Frau geteilt hat, umso länger arbeiten, um der ersteren die Frührente zu bezahlen. Das gleiche gilt übrigens für die einseitig männliche Wehrdienstpflicht.

  • Matthias Wohlgemuth sagt:

    Müssten Leute die weniger einzahlen und länger leben nicht weniger Altersvorsorge erhalten oder eben später pensioniert werden? Ist es nicht so, dass die ach so gut verdienenden Männer auch erheblich mehr in die AHV einzahlen. Mehr als sie danach jemals erhalten werden?

    Immerhin wird im Text darauf hingewiesen das Männer mit 70 Stunden die meiste Arbeit leisten. Hausfrauen kommen gerade mal auf 55,5h (endlich bestätigt sich mein Eindruck). Die 68h der Teilzeit arbeitenden Mütter ist jedoch beachtenswert.

    Die 20% weniger Lohn tönten im ersten Blick nach viel. Werden die Details angesehen relativiert sich das dann wieder. Nur logisch das eine Putzfrau weniger Lohn hat als ein Engineer. Bitte immer gleiches mit gleichem vergleichen.

    • 13 sagt:

      „Nur logisch das eine Putzfrau weniger Lohn hat als ein Engineer. Bitte immer gleiches mit gleichem vergleichen.“

      Und wenn Gleiches mit Gleichem vergleichen wird, besteht immer noch ein nicht zu ignorierender Prozentanteil von nicht erklärbaren Lohnunterschieden. Lesen Sie den verlinkten Artikel, da wird darauf hingewiesen.

      • Matthias Wohlgemuth sagt:

        Korrekt dies streite ich auch nicht ab. Nur beträgt dieser nicht Marktschreierische 20% sondern 8.7%.

        Dieses Ergebnis kann so interpretiert werden, dass Frauen, obwohl sie einen identischen Job machen und über dieselben gemessenen Eigenschaften verfügen, 8.7% weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Im Vergleich zu den Vorjahren hat damit der unerklärbare Lohnunterschied weiter abgenommen. Im Jahr 2012 betrug er noch 9.7%

        http://www.ffg.zh.ch/internet/justiz_inneres/ffg/de/erwerbsleben/lohngleichheit/lohnstudie/_jcr_content/contentPar/downloadlist/downloaditems/lohnstudie.spooler.download.1464340950757.pdf/Lohnstudie_2016.pdf

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Matthias Wohlgemuth: Es gibt den bereinigten und den unbereinigten Gender Pay Gap. Aus publizistischer Perspektive machen die 20% natürlich mehr Sinn, da viel reisserischer.

        Allerdings ist die heutige Arbeitsteilung historisch betrachtet ein Novum. Das hat ganz viel mit der Industrialisierung zu tun. So, und nun müssten mindestens 10’000 Zeichen vorhanden sein, um dieser Thematik wenigstens einigermassen gerecht zu werden….

      • Sportpapi sagt:

        „Allerdings ist die heutige Arbeitsteilung historisch betrachtet ein Novum.“
        Ich würde ja sagen, eine Frage des Wohlstandes, und damit eigentlich so etwas wie die Wunschvorstellung, wenn man es sich leisten kann. Hier das Rad wieder zurückdrehen scheint mir schwierig… Und vor allem unnötig.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hm, sportpapi: Ich würde nicht sagen, zurück drehen. Aber in eine andere Richtung.

        Das im Verlaufe der Industrialisierung gewachsene Modell der bürgerlichen Kleinfamilie, bestehend aus einem Ernährer, einer Hausfrau und Kindern, löst sich zusehends auf und macht anderen, wenn auch nicht unbedingt neuen Formen des Zusammenlebens Platz: Familie ist dort, wo Kinder sind, lässt sich zusammenfassend sagen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Doch diese Entwicklungen wären ohne das sozialstaatliche Sicherungsnetz bislang kaum denkbar gewesen. Dass der moderne Wohlfahrtsstaat letztendlich auch ein Produkt der Industrialisierung ist – genauso wie die 42-Stunden Woche, das Lechz und Rinks in der Politik (Ernst Jandl) oder die scharf gezogene Trennlinie zwischen Erwerbs- und Familienarbeit in unseren Haushalten, wird dabei gerne vergessen. Es gibt keinen Bereich in unserem Leben, den die industrielle Epoche nicht verschont hat. Sogar Gott soll ja auf dem Altar des mechanischen Fortschritts gestorben sein…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und relativiert man erneut, dann bedeuten 8.7% Differenz auf einen hypothetischen Mindestlohn von 4000.-/Mt.:
        348.-/Mt. oder 4176.-/Jahr (skalieren sie es jeweils mit ihrem eigenen Lohn).
        – Ja, und alle hier würden sicher gerne auf ca. 4000.- im Jahr verzichten! Ist ja kaum signifikant!

        Und wie würden sie reagieren, wenn sie mit diesen Zahlen zum Arbeitgeber gehen würden und dieser würde ihnen sagen: „Sorry, das können wir nicht erklären!“? Ist doch fast die grössere Unverschämtheit als wenn es zumindest einen fadenscheinigen Grund gäbe.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Und bezüglich Arbeitsteilung der Eltern heisst das: In Kita und Tagesschule?
        Und der getrennt lebende Vater ist nicht mehr Teil der Familie?
        Und wenn die Kinder erwachsen werden löst sich die Familie auf?

      • Sportpapi sagt:

        „Und wie würden sie reagieren, wenn sie mit diesen Zahlen zum Arbeitgeber gehen würden und dieser würde ihnen sagen: „Sorry, das können wir nicht erklären!“? “
        Den Arbeitgeber möchte ich gerne sehen. Ich bin eigentlich sicher, dass die Arbeitgeber das sehr wohl im Einzelfall erklären können, wenn es denn wirklich so ist. Und wenn nicht: Dann gibt es das Klagerecht und hier eigentlich gar eine Pflicht.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: So wird aber eben argumentiert, wenn man sagt, die Differenz sei keine „Diskriminierung“ sondern sie sei nur „nicht erklärbar“. – Ja, dann ist alles gut!

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: So wird sicherlich nicht auf Stufe Einzelfall argumentiert. Sondern bei statistischen, gesamtgesellschaftlichen Vergleichen. Und dort stimmt es ja auch, weil jeder Faktor, der mehr einbezogen wird, mehr aufklärt.
        Und es besteht das Problem zu definieren, was „gleichwertige“ Arbeit ist.

      • 13 sagt:

        Herr Wohlgemuth,
        Wenn Sie wissen, worum es geht, warum kommen sie dann mit so Vergleichen wie ein Ingenieur und eine Putzfrau?
        Wie hoch der Prozentansatz ist, hängt davon ab, wie man es misst. Berücksichtigt man einzig genau den gleichen Beruf, sind wir irgendwo bei 8-9%, was ja immer noch relativ viel ist, wie Herr Krause zurecht sagt. Berücksichtigt man, und da fliegen nun wieder Steine, auch die Tatsache, dass typische Frauenbranchen bei gleicher Ausbildung und Verantwortung oftmals schlechter bezahlt werden, als typische Männerbranchen, sind wir etwas höher.

    • Simone Benedetti sagt:

      Wenn man aber eine Ingenieurin und einen Ingenieur (also gleiche Arbeit) vergleicht, dann kann es durchaus Lohn Unterschiede geben…

      • Thomas sagt:

        Es kann auch durchaus Lohnunterschiede zwischen einem Ingenieur und einem anderen Ingenieur geben. Es gibt auch Männer, die bei Lohnverhandlungen aufgrund ihres zurückhaltenden Naturells zu wenig resolut auftreten und dann halt weniger verdienen als der Kollege, der vehement einfordert. Wer gibt diesen Männern mehr Lohn oder schickt sie früher in Pension?

  • 13 sagt:

    Gleich wie der grosse Teil, bin ich der Meinung, dass die Autorin einiges übersieht. Sofort fällt mir folgendes auf:
    1. Statistiken sagen nichts darüber aus, wie einer lebt. Wenn man also durch die theoretische Annahme, dass Frauen mehr arbeiten oder weniger verdienen oder mehr zu Hause bleiben etc. etc. , irgendetwas folgen will und das auf alle Frauen/Männer anwenden, dann kommt es eher nicht gut. Das unterschiedliche AHV-Alter ist nicht zu begründen. Tiefere Frauenlöhne auch nicht, aber wenn man das vermischen will, kommt man nicht weiter, denn es müssen beide Probleme einzeln angegangen werden.

    • 13 sagt:

      /2
      2. Wertung der Hausarbeit ist wichtig. Keine Frage. Allerdings geht in Texten, wie dem heute ein wichtiges Detail vergessen: Wer arbeitet, um die Kinder zu versorgen, kümmert sich eben auch um die Kinder! Diese brauchen Pflege, Erziehung UND Geld (steht auch so im Gesetz). Nur von Luft und Liebe kann niemand leben, egal wie klein man ist….

      • Annelise Meyer sagt:

        Danke, 13.

      • martin mayer sagt:

        Und wieviel der „care Arbeit“ wird ungefragt gemacht und wird eigentlich gar nicht benötigt. Gehören Kaffekränzli im Kirchengemeindehaus unter Arbeit oder unter Hobby.
        Ein gepflegter Garten ist schön aber man könnte einfach eine pflegeleichte Wildblumenwiese anlegen. Ein gesundes Menu kann man in einer Stunde oder in vier Stunden kochen.
        In der Wirtschaft kann ich auch nicht einfach drauflosarbeiten und hoffen irgenjemand bezahlt dies.

      • Ka sagt:

        @13:“……. das auf alle Frauen/Männer anwenden, dann kommt es eher nicht gut“ Bin ganz ihrer Meinung. Müsste man wenn schon ungleiches Rentenalter, das nicht am Geschlecht festmachen, sondern am Beruf?? Bauarbeiter mit 60 (wie ja jetzt schon), Professorinnen ev. mit 68? Also körperlich anstrengende Berufe früher, Bürojobs später? Dann wäre die Hausfrau/der Hausmann irgendwo dazwischen

      • Christoph Bögli sagt:

        Kommt hinzu: Hausarbeit fällt für alle in ähnlichem Ausmass an, egal ob Familie, Paar oder Single, Student, Arbeiter oder Rentner. Seltsamerweise wird daraus aber nur in bestimmten Fällen plötzlich eine „unbezahlte Arbeit“ daraus, die irgendwie kompensiert werden muss. Dabei müsste man das ja wenn schon allen anrechnen oder gar vergüten, womit man unterm Strich bei einem absurden Nullsummenspiel endet.

      • 13 sagt:

        @ Ka
        Meine Lieblingsrechnung zur Hausarbeit sind immer noch die geschiedenen Mütter. Gemäss Bundesgericht gilt:
        – Erwerbstätigkeit geht erst, wenn das Kind 10 Jahre alt ist, dann zu 50%, erst ab 16 Vollzeit.
        – wer bis 50 keine Erwerbstätigkeit ausgeübt hat, muss auch nicht mehr einsteigen.
        Heute ist die Mutterschaft mit 40 nicht mehr aussergewöhnlich. Wer mit 40 ein Kind bekommt, kann sich demnach mit 50 zu 50% (Kind ist 10, braucht nur 50% Betreuung) und mit 56 zu 100% (Kind ist 16, braucht keine direkte Betreuung mehr) pensionieren lassen. Nicht dass das auf die Meisten zutrifft, die Meisten arbeiten ja ohnehin und müssen auch arbeiten, aber es ist möglich.

        Ansonsten: Nein, das finde ich zu einfach. Lieber ein flexibles AHV-Alter.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Bögli: All diese Lebensformen werden in der Statistik natürlich berücksichtigt. Beanstandet wird lediglich ein Ungleichgewicht, das nunmal am Marker „Geschlecht“ festgemacht werden kann.
        vgl: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit.html

        Und btw: Man könnte tatsächlich all diese Care-Arbeit systematisch für alle vergüten: die Lösung hiesse „Bedingunsloses Grundeinkommen“. Aber dies scheint – zumindest hierzulande – eher eine Utopie zu sein.

      • Ka sagt:

        das flexible Rentenalter ist die einzig vernünftige Alternative. Das kommt früher oder später, bis das umgesetzt wird, soll gleiches Rentenalter für beide gelten!

      • 13 sagt:

        @ Bögli
        Im ähnlichen Ausmass? Wirklich? Inkl. Kinderbetreuung?

      • Sportpapi sagt:

        „Und btw: Man könnte tatsächlich all diese Care-Arbeit systematisch für alle vergüten: die Lösung hiesse „Bedingungsloses Grundeinkommen“. Aber dies scheint – zumindest hierzulande – eher eine Utopie zu sein.“
        Wie kann man eine Vergütung, die per Definition bedingungslos ist, an die Ausführung von Care-Arbeit koppeln? Das ist eine Mogelpackung. Nach wie vor würden die einen Trittbrettfahren, und die anderen sich unentgeltlich für die Gesellschaft einsetzen. Wie schon heute.

      • Sportpapi sagt:

        „Beanstandet wird lediglich ein Ungleichgewicht, das nunmal am Marker „Geschlecht“ festgemacht werden kann.“
        Ich sehe ja vor allem, dass letztlich Mann und Frau in etwa gleich viele Stunden leisten, und gleich viel Geld zur Verfügung haben.
        Würden man die „Gratisarbeit“ marktüblich rechnen, kämen die Frauen sicherlich deutlich schlechter weg.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Total ja, wobei das Verhältnis von unbezahlter und bezahlter Arbeit ja invers ist. Gesetzt, dass sie ein Paar sind, dann könnte man behaupten, dass beide aufgrund der geteilten Errungenschaft gleich viel Geld haben.
        Bei Scheidung, AHV oder IV ist das Geld aufgrund der Teilzeit und zeitweisen Arbeitsmarkt-Abstinenz aber nicht mehr so gleichmässig aufgeteilt (selbst mit PK-Splitting). Daher wären sie selbst mit marktüblichen Löhnen für die Care-Arbeit besser dran.
        Alternativ könnte man natürlich Ehen befürworten, die nur noch aufgrund der monetären Abhängigkeit (während und nach dem arbeitsaktiven Alter) aufrechterhalten werden. Aber ich glaub nur noch die wenigsten wollen dahin zurück.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Alternativ könnte man natürlich Ehen befürworten, die nur noch aufgrund der monetären Abhängigkeit (während und nach dem arbeitsaktiven Alter) aufrechterhalten werden. Aber ich glaub nur noch die wenigsten wollen dahin zurück.“
        Ich sehe eine Ehe aber durchaus als Schicksalsgemeinschaft, die für ihre eigenen Entscheidungen auch Verantwortung übernehmen muss. Und das gilt letztlich für beide Partner.
        Dass nach Trennungen zunehmen die Gesellschaft das Manko tragen muss, ist stossend.

  • Urs M. sagt:

    Frauen beziehen heute schon 60% der AHV-Renten.
    Um geschlechtergleichgestellt AHV-Renten zu bezahlen, müssten Frauen bis 72 Jahre arbeiten. Dann würden Männer nicht mehr diskriminiert.

    Rechnet man noch die Last des Wehrdienstes drauf (3% Geschlechter-Steuer für Männer oder Wehrdienstzwang), würde sich das Rentenalter für Männer zudem auf 60 Jahre senken.

    • 13 sagt:

      @ Urs
      Last des Wehrdienstes? Wie wäre es dann auch mit der „Last der Säuglingsbetreuung“, schliesslich besteht durch die EO die direkte Verbindung? Ich komme damit auf 14 Wochen x 3 Kinder auf 42 Wochen, die „Last der Schwangerschaft“, die man neben der Erwerbstätigkeit geleistet hat, nicht mitberücksichtigt. Das ist m.W. mehr als die RS und die WKs.
      Nur dass man da herablassend von Urlaub spricht…

      • Martin Frey sagt:

        Mit Verlaub, 13, das ist Unsinn. Kein Mensch zwingt Sie zur Mutterschaft, wie auch zur Säuglingsbetreuung. Ein solcher Vergleich ist unstatthaft.
        Es ist vielmehr in der heutigen Zeit ein Anachronismus erster Güte, dass es eine allgemeine Wehrpflicht für Männer gibt, und für Frauen nicht. Aber das Thema hatten wir ja auch schon.

      • Sportpapi sagt:

        Sie hatten obligatorische Schwangerschaften? Und eine Frau, die nicht schwanger wird, zahlt Ersatzabgaben?
        Das wäre ja mal ein Ansatz…

      • Ka sagt:

        ich bin eh schon lange für einen Dienst an der Gesellschaft für alle Jugendlichen, Frauen und Männer. Wäre doch ein guter Einstieg ins Erwachsenen Leben, Verantwortung übernehmen und sich als Teil der Gesellschaft verstehen. Obs dann Militär ist oder Altenpflege kann jeder selber wählen

      • 13 sagt:

        @ MF
        Kein Mensch zwingt Sie zum Dienst, Sie können auch einen Wehrersatz bezahlen. Das kostet dann eben. Wenn ich keine Kinder bekommen, habe ich weniger Steuerabzüge und bezahle mehr. Das kostet dann eben. Doch, ich sehe hier ein paar Parallelen. 😉
        Aber ich bin ja weder diejenige, die für einen Wehrdienst plädiert, noch befürworte ich den Umstand, dass nur Frauen Säuglingspflege betreiben sollten, sondern kämpfe aktiv für den Vaterschaftsurlaub resp. Elternzeit, und erst recht bin ich kein Fan der witzigen Verbindung durch die EO. Diejenigen, die daran festhalten, werden sich aber schon der Frage stellen müssen, on das dann nicht vergleichbar sind.

      • Martin Frey sagt:

        @Ka:
        „ich bin eh schon lange für einen Dienst an der Gesellschaft für alle Jugendlichen, Frauen und Männer. Wäre doch ein guter Einstieg ins Erwachsenen Leben, Verantwortung übernehmen und sich als Teil der Gesellschaft verstehen. Obs dann Militär ist oder Altenpflege kann jeder selber wählen.“
        Das ist 100% auch meine Ansicht. Verstehe nicht ganz, weshalb niemand das aufgreift. Ein solches Modell wäre auch zukunftsfähig, zudem verfassungskonform. Das aktuelle Modell ist es eher nicht.
        @13
        Die Wehrpflicht ist kein Wunschkonzert, wie Sie es darstellen, auch wenn die Kriterien heute viel weniger hart umgesetzt werden als früher. Aber v.a. ist die Wehrpflicht nur für Männer m. E. verfassungswidrig. Oder sehen Sie das aus Ihrer politischen, aber auch beruflichen Sichtweise anders?

      • Reincarnation of XY sagt:

        genau Ersatzabgaben
        – so wie für Wehrdienst UND Feuerwehr

      • Dreifachpapi sagt:

        @ 13: wieso soll die kinderlose Ärtztin keinen Militärdienst leisten oder eine Ersatzabgabe zahlen, der kinderlose Arzt hingegen schon? Das nennt sich strukturelle Brnachteiligung des Mannes.
        Und gerade bei der Last der Säuglingsbetreuung tragen die Männer ebenfalls eine Mehrlast. Oder dürfen die etwa dann zuhause bleiben? Mit Ihrer Rechnung schiessen sie sich selbst ins Bein.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Pflichte Ka und 13 bei: Obligatorischer Sozialdienst (Militär oder Zivil frei wählbar) für alle bei Eintritt ins verantwortungsvolle Erwachsenenleben und Elternzeit für alle bei Eintritt ins ebenso verantwortungsvolle Familienleben wäre für den Anfang mal nicht schlecht oder? Gleichsam „Sakramente“ sprich Übergangsrituale einer säkularen bürgerlichen Gesellschaft.

      • 13 sagt:

        @ Martin Frey
        Politisch sehe ich das gleich wie Sie (nur dass ich die Vorstellung, dass in Zukunft doppelt soviele Menschen diesem Schwachsinn zum Opfer fallen sollten schlimmer finde, als der heutige Ist-Zustand, das ist aber eine persönliche Wertung). Rechtlich hat der Europäische Menschengerichtshof m.W. das bisher geschützt. Allerdings sehe ich nur einen Mutterschaftsurlaub ebenfalls als nicht mit dem Gleichberechtigungsgrundsatz vereinbar.

        @ Dreifachpapi
        Falsch. Wenn der Mutterschafts“Urlaub“ mit dem „dürfen zu Hause bleiben“ gleichgesetzt wird, ist das falsch. Es ist Arbeit, die beide Geschlechter gleichermassen betrifft. Und dabei kann nur die Last bis zum 100%-Arbeitspensum berücksichtigt werden, darüber hinaus tragen es ja beide gemeinsam.

      • 13 sagt:

        /2
        @ Ka/Kraus
        Die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht, gefährlich gibt es da, wo es zum Stellenabbau kommt, weil ja Zivildienstleister die Arbeit machen. Arbeit sollten meiner Meinung nach grundsätzlich bezahlt werden. Das müsste bei der Umsetzung einfach im Auge behalten werden.

      • Martin Frey sagt:

        Ich glaube, wir sehen die Dienstpflichtfrage wohl sehr ähnlich, 13, letztendlich auch dank Ihrer konsequenten und eben nicht (wie bei vielen anderen) opportunistischen Haltung in dieser Sache. Sie mögen grundsätzlich gegen das Militär sein, wie whs. eine Mehrheit in Ihrer Partei. Aber solange der CH-Souverän daran festhält, und das wird noch eine ganze Weile so sein, ist das Militär Fakt.
        Ich sehe auch Ihren Punkt mit dem Mutterschaftsurlaub. Obwohl ich grundsätzlich für einen sinnvollen Vaterschaftsurlaub bin der diesen Namen verdient, sehe ich dort m. E. den Gleichberechtigungsartikel weniger verletzt. Und zwar einfach darum, weil es keine staatliche Pflicht darstellt. Ein Kind zu zeugen ist immer noch ein freiwilliger Akt zweier erwachsener Personen.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Wenn dem nur so wäre: „meine“ Partei hat leider sehr flächendeckend die Nein-Parole für die Abschaffung der Dienstpflicht beschlossen.
        Den zweiten Teil sehe ich etwas anders. Diskriminierung betrifft Rechte und Pflichten, ich sehe da keinen Unterschied. Beim Mutterschaftsurlaub sind die ersten 8 Wochen biologisch erklärbar und damit logischerweise gerechtfertigt, danach wird es eher schwer.

      • Martin Frey sagt:

        Was in der Frage Mutterschaftsurlaub biologisch erklärbar ist, wäre noch zu diskutieren. Die Meinungen können da zurecht divergieren.
        Was die Haltung „Ihrer“ Partei zur Militärfrage geht, ist sie natürlich ein Stück weit ambivalent. Sie wissen sicher so gut wie ich, dass ursprünglich das Ja zur bewaffneten Landesverteidigung Grundbedingung für die Regierungsbeteiligung war. Gleichzeitig hat sich die Partei damit traditionell schwer getan, torpediert mit schöner Regelmässigkeit Ausgaben und Rüstungsprogramme. Aber abzurücken von dem „Ja“ kommt halt auch realitätspolitischen Gründen wohl schon nicht in Frage, denn sie würde eine Reduktion auf eine reine Oppositionsrolle bedeuten.
        Schade, hat sie sich nicht wenn schon zu einem modernen Dienstpflichtgedanken durchringen können.

      • 13 sagt:

        Nein, das wusste ich tatsächlich nicht. Interessant. Von einer Oppositionsrolle habe ich aber ehrlich gesagt keine Angst. Man sieht ja gut, was einzelne Parteien erreichen können, wenn etwas Mut da ist, sich auch mal quer zu stellen. Nicht, dass ich das Vorgehen der Sünneli-Partei immer gutheisse und ihre Ziele ohnehin nicht, aber so ein kleines Stück dürften sich die anderen abschauen.
        Verkauft würde die Nein-Parole tatsächlich damit, dass dann der Zivildienst auch wegfällt, was vielerorts fehlt und eine Modernisierung der Pflicht bereits geplant ist. Ich sehe davon ziemlich wenig und bleibe gespannt.

      • Martin Frey sagt:

        „Verkauft würde die Nein-Parole tatsächlich damit, dass dann der Zivildienst auch wegfällt, was vielerorts fehlt und eine Modernisierung der Pflicht bereits geplant ist. Ich sehe davon ziemlich wenig und bleibe gespannt.“
        Das ist meinen Augen ein schlechter Witz. Wie man jetzt ja sieht, von zeitgemässen Modellen keine Spur. Auch nicht was den Zivildienst angeht. Schade eigentlich, nimmt da die SP nicht einmal eine konstruktive Vorreiterrolle ein. Von den Bürgerlichen erwarte ich da wenig. Aber Leute wie Sie könnten viel bewirken und einen Diskurs auslösen. Meine ich zumindest.
        Die Sünneli-Partei hat ja ein ähnlich gespaltenes Verhältnis zur Rolle als Opposition und gleichzeitig staatstragender Partei. Ich sehe da ein paar Parallelen. Aber abschauen würde ich dort nicht allzu viel…

      • Sportpapi sagt:

        Der Zivildienst wird ja aktuell zu recht wieder in Frage gestellt. Aber statt sich mit den aufgeworfenen Fragen zu beschäftigen, geht es bei der öffentlichen Diskussion viel mehr darum, die bürgerlichen „Holzköpfe“ ins Lächerliche zu ziehen.
        Dabei haben sie recht mit den Fragen: a) ist der Zivildienst zu attraktiv, wenn der Job vielfach tatsächlich „sinnstiftender“ ist als Militär, vor allem aber wenn man im gewohnten Umfeld mit normalen Arbeitszeiten verbleibt, b) beim Zivildienst ist noch mehr fragwürdig, dass überqualifzierte, nur Männer, dafür verpflichtet werden und c) werden nicht vielfach Jobs angeboten, die eigentlich marktgerecht entlöhnt werden müssten? Oder schlicht nicht nötig wären…

    • tststs sagt:

      Ergeben sich diese 60% nicht schon rein aus der längeren Lebenserwartung?

  • Andrea sagt:

    Ich finde es nicht wünschenswert, frühzeitig in Rente zu gehen, ich arbeite gern! Eine Freundin von mir überlegt sogar, eine Gleichstellungsklage einzureichen, damit sie bis 65 arbeiten kann. Voraussetzung für meine Freude an der Arbeit ist mein Teilzeitjob (60 %), mit welchem ich mein Leben immer sehr abwechslungsreich einrichten konnte (Weiterbildung, Reisen, alleine ein Kind aufziehen, nach einer Krebserkankung schnell wieder arbeiten, etc). Mein Plan: nicht 100 Prozent bis zur Erschöpfung arbeiten, dafür so lange wie möglich!

  • second step sagt:

    Während der Zeit wo ich mehr arbeite, betreut meine Frau unsere Kinder mehr und macht mehr im Haushalt. Von dem Moment an wo ich die Türschwelle überschreite, teilen wir uns Hausarbeit und Kinderbetreuung. Der „Gesamtzeitaufwand“ (sorry für die betriebswirtschaftliche Formulierung) ist für beide also genau gleich. Das generierte Einkommen verstehe ich als gemeinsames Familieneinkommen, wie es auch unsere zukünftige Renten sein werden.
    Somit ist alles andere als gleiches Rentenalter für Männer und Frauen irgendwie bizarr, da der Aufwand für beide gleich ist – einer Zuhause, der andere bei der Arbeit. Wenn es Paare gibt, die dies so nicht auf die Reihe kriegen ist es deren Problem, aber nicht das der Allgemeinheit die dann deswegen vorzeitige Renten finanzieren soll.

  • Claudia Rohrer sagt:

    Eine Anachronistische geschlechtsspezifische Rentenlösung ist sicher der falsche Weg. Wenn schon müsste unbezahlte Arbeit geschlechtsneutral betrachtet werden, alles andere ist unfair.
    Aber Vorsicht, die Arbeit bemisst sich am Wert, den sie für jemand anderes hat, also „den Garten schön machen“ hat soviel Wert, wie jemand dafür zu zahlen bereit ist, und ist nicht, wie fälschlicherweise von der Autorin angenommen, abhängig vom Aufwand.
    Gedankenexperiment: Fragen sie mal ihren Mann wieviel Wert es ihm ist, dass das Zuhause aufgeräumt ist. Was darüber hinausgeht haben sie für sich selber gemacht.
    Ich bin der Meinung, dass Männer und Frauen frei entscheiden können was sie machen, also nehmen sie die Rolle ein die ihnen entspricht.

  • Klärli Benz sagt:

    Vielen Dank Frau Stillhart! Der Blog von Herr Bornhauser war schwammig formuliert und tendenziös. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Bornhauser die Zahlen vom Bundesamt für Statistik nicht kennt. Viele zu viele machen es sich sehr einfach: sie ignorieren erhoben Zahlen und erklären ihre subjektive Empfindung als Tatsache. Was mit uns Frauen gemacht wird, ist skandalös. Man vertraut darauf, dass wir die Kinder- und Altenpflege übernehmen und diskriminiert uns bei den Löhnen. Das ist in meine Augen, eines der wichtigsten Themen für Politik und Wirtschaft der nächsten Jahre. Darauf müssen wir bestehen!

    • Sportpapi sagt:

      Die Politik hat sich zu den Löhnen geäussert und Lohngleichheit ins Gesetz geschrieben. Viel mehr ist in einem liberalen Land vermutlich nicht möglich.
      Und nein, man vertraut nicht einfach darauf, dass Frauen (welche?) die Kinder- und Altenpflege übernehmen.
      Aber es gibt nach wie vor Frauen, die das machen. Weil sie es sinnvoll finden, weil es sie mehr befriedigt, als irgendwo extern einen Brotjob auszuüben. Und: weil sie es sich dank Einkommen des Partners leisten kann.

      • 13 sagt:

        Ein Gesetz zu entwerfen und sich dann weigert, die Umsetzung zu überwachen und zu sanktionieren, mag politisch betrachtet ein kluger Schachzug sein, faktisch sinnvoll ist es hingegen nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich weiss schon, dass es Durchsetzungsschwierigkeiten gibt. Aber es ist doch bei den meisten Gesetzen so, dass sie nur angewandt werden, wenn es einen Kläger gibt.
        Ausserdem gibt es vermutlich eine Differenz bezüglich der Definition „gleiche Arbeit“ im Gesetz und in den entsprechenden Erhebungen.

      • 13 sagt:

        Das Prinzip „wo kein Kläger, da kein Richter“ funktioniert eben nur in Bereichen, wo beide Parteien gleichlange Spiesse haben, was bei der Lohnungleichheit nicht der Fall ist. Wir haben in vielen Bereichen einen Schutz der schwächeren Bereich von aussen (Polizei, Kindesschutzbehörde, Staatsanwaltschaft etc.), die selber die Prüfung übernimmt und auch dann eingreift, wenn sich niemand ausdrücklich wehrt. Dies aus guten Gründen, weil es nun mal nicht immer zumutbar ist, sich zu wehren resp. zu klagen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich denke, hier bedarf es – wie in vielen anderen Bereichen – ein Zusammenspiel von individueller Selbst-Verantwortung, zivilgesellschaftlichem Druck bzw. Aufklärung (worunter u.a. NGO’s, Medien & Wissenschaft gehören) und gerechtere gesetzliche Rahmenbedingungen, damit sich politisch-ökonomische Strukturen transformieren.
        In diesem Fall bedeutet das also: Das Gleichstellungsgesetz, die öffentliche Lohndiskussion, die wissenschaftlichen Erhebungen, der Lohnrechner und die dadurch „empowerten“ klagenden Personen, mit dem Effekt, dass die Lohn-Transparenz erhöht wird und Lohnungleichheiten sich (langsam) Richtung Gleichgewicht bewegen.
        Ein Prozess, der natürlich reversibel ist bzw. gemacht werden kann.

      • tststs sagt:

        „Aber es gibt nach wie vor Frauen, die das machen.“
        Jup, Frauen entscheiden sich dafür. Nur mit ihren Begründungen bin ich nicht ganz einverstanden
        „Weil sie es sinnvoll finden, weil es sie mehr befriedigt, als irgendwo extern einen Brotjob auszuüben.“
        Also sehe ich das richtig, Frauen putzen (qua ihrer weiblichen Biologie???) lieber dem eigenen Mami gratis und franko das Füdli, anstatt dies in einem professionellen Umfeld und gegen Bezahlung auch bei Fremden zu machen?
        Wissen Sie was, ich gebe Ihnen sogar teilweise recht, sie machen es lieber gratis für die eigene Familie; aber nicht weil dies auf dem Doppel-X-Chromosom so verankert wäre, sondern weil sie dahingehend erzogen wurden.

      • tststs sagt:

        Aber ich bin natürlich ganz bei Ihnen, SP, wenn es darum geht, die Frauen in die Pflicht zu nehmen; ein klein wenig müssen die Frauen schon auch selber dafür sorgen, dass die Gesetze durchgesetzt werden!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Also sehe ich das richtig, Frauen putzen (qua ihrer weiblichen Biologie???) lieber dem eigenen Mami gratis und franko das Füdli, anstatt dies in einem professionellen Umfeld und gegen Bezahlung auch bei Fremden zu machen?“
        Warum machen Sie es? Erklären Sie es mir.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich bin sehr für Lohnkontrollen. Aber ich bin nicht sicher, ob da die Ungleichheit der Geschlechter wirklich oberste Priorität haben sollte. Und: Unsere mehrheitlich gewählten bürgerlichen Politiker sind da ja völlig dagegen, empfinden das im Bereich der Umsetzung der flankierenden Massnahmen als Überregulierung.
        Warum man da dagegen sein kann weiss ich nicht.
        Und warum der einfache Arbeiter dann noch applaudiert noch viel weniger.

      • tststs sagt:

        @SP: Weil sie dahingehend geprägt und erzogen wurden.
        Warum käme es mir niemals in den Sinn, meine finanzielle Sicherheit auf einem Mann (oder einer Frau) oder auf der Gesellschaft aufzubauen, egal ob mit oder ohne Kinder.
        Niemals käme mir es in den Sinn, ein unterschiedliches AHV-Alter zu akzeptieren.
        Niemals käme es mir in den Sinn, von jemanden zu verlangen, jemanden zu pflegen.
        Weshalb? Weil ich über einen emanzipierten Doppel-X-Chromosomensatz verfüge? Oder evtl. doch weil ich von meiner Familie (sprich: die Rollen der Frauen darin) geprägt wurde?

      • tststs sagt:

        Man könnte hierfür auch noch viel einfachere Beispiele aufzählen:
        Weshalb landen an einer Hausparty die Frauen meistens in der Küche und die Männer eher im Wohnzimmer?
        Und hey bitte, das ist auch gar nicht schlimm, weder sind wir deswegen total rückständig, noch scheitert unser aller Leben daran.

        Aber es sind die alten Zöpfe, die wir noch mit uns rumschleppen (weil wir dahingehend frisiert wurden, um mal eine Analogie herzustellen).
        Und an diesem Beispiel sieht man auch, wer wo ansetzen muss:
        Natürlich dürften die Männer sich auch mal aus dem Sofa hochbequemen.
        Aber die Frauen könnten das dreckige Geschirr einfach auch mal stehen lassen und sich auch aufs Sofa gesellen 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Weshalb? Weil ich über einen emanzipierten Doppel-X-Chromosomensatz verfüge? Oder evtl. doch weil ich von meiner Familie (sprich: die Rollen der Frauen darin) geprägt wurde?“
        Der Punkt ist ja nicht, weshalb Sie etwas tun oder nicht. Zur Prägung gehört ja auch, darin Sinn zu sehen.
        Der Punkt ist: Wenn Sie nicht damit einverstanden sind, etwas zu tun, weil Sie das als Ungerechtigkeit empfinden. DANN gibt es keine Rollenprägung der Welt, die verhindern kann, dass Sie sich Ihren eigenen Bedürfnissen entsprechend organisieren und Ihr Leben in die Hand nehmen.

      • tststs sagt:

        „Wenn Sie nicht damit einverstanden sind, etwas zu tun, weil Sie das als Ungerechtigkeit empfinden. DANN gibt es keine Rollenprägung der Welt…“
        Hüstelhüstel, ich spreche ja gerade von der Prägung so etwas als (gott)gegeben zu betrachten und es nicht als Ungerechtigkeit zu empfinden.

        Glauben Sie ernsthaft, dass Frauen 2000 Jahre lang schon wussten und empfanden, dass ihre Unterdrückung eine Ungerechtigkeit war, aber einfach beschlossen haben, mit der Auflehnung dagegen zu warten?
        Wenn die Prägung so ist, dass man einen Mann zur Lebensführung braucht, dann kommt man schlicht nicht auf die Idee, auf einen Mann zu verzichten.
        Gottseidank ist Prägung niemals abgeschlossen und man kann „umgeprägt“ werden. Diese Inputs müssen aber wirklich massiv sein um Bestehendes „auszulöschen“.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Hüstelhüstel, ich spreche ja gerade von der Prägung so etwas als (gott)gegeben zu betrachten und es nicht als Ungerechtigkeit zu empfinden.“
        Also noch einmal um einen Winkel herum. Frauen sind also dank jahrelanger Konditionierung ganz zufrieden damit, in Ungerechtigkeit zu leben.
        Und deshalb braucht es jetzt eine Gehirnwäsche, damit sie endlich unzufrieden werden, und neue Regelungen aushandeln, die sich dann vielleicht wieder glücklicher machen.

  • Frutiger Andreas (Ex-Mitglied der technischen EU-Kommission für Wanderarbeiter) sagt:

    Das alles klingt gut. Jedoch: solcherart Argumentation, die sich offensichtlich als „wissenschaftlich“ ansieht, erwähnt nur Statistiken , die der Beweisführung dienen. Ehrlicherweise hätte die Autorin auch erwähnen müssen, dass die AHV schon heute äusserts ausgleichend wirkt. Dies zu ungunsten der Männer, die 55% der AHV-Beiträge bezahlen, aber nur 46% der Leistungen erhalten (interne „ZAS/BSV-Statistik“, die dank Oeffentlichkeitsgesetz wohl zugänglich wäre). Hauptgründe: Splitting, AHV-Alter 64, höhere Lebenserwartung und spezielle Witwenrenten für Frauen. Plausible Hypothese: die inegalitäre AHV gleicht, gesamthaft gesehen, die Ungleichheit des gesamten Rentensystems für vor allem für kleine Einkommen mehr als aus! Rentenalter 65 für alle ist also nicht gänzlich abwegig.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Eine treffende Replik auf Bornhausers Borniertheit – sry for the pun 😉

    Die nun als absurd verschriene Forderung für ein Rentenalter von 57 J. für Frauen dient doch nur als Vergleichsgrösse, um die Relationen augenfälliger zu machen. Und die Proportionen beziehen sich nunmal auf den status quo der Care-Arbeit in der CH: 55,5h/W der erwerbstätigen Mutter (total 68h) gegenüber 30,5h/W des erwerbstätigen Vaters (total 70h) – also, entgegen mancher Lesarten hier bezieht Frau Stillhart die Väter durchaus und nicht zuwenig mit ein.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Was sie kritisiert sind weniger die Männer an und für sich, sondern die Werte-Prioritäten unserer Arbeitsgesellschaft, die sich halt auch bei vielen Männern zeigt. Und ihre Lösungsansätze gehen entsprechend auch in diese Richtung.
      Man kann nun eher familienfreundlich sein oder eher wirtschaftsfreundlich. Was doch erstaunt, ist wie vehement nun die achso menschenfreundlichen Grosskonzerne und 1% der Gesellschaft verteidigt werden, nur um die Anliegen der Frauen und Mütter zu delegitimieren, als ob man von Geld essen könnte – Stockholm-Syndrom könnte man meinen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Kraus – die Wirtschaft arbeitet nicht für die 1%, sondern sie ermöglicht den Familien ein Leben im Wohlstand und medizinischer Versorgung. Sie können gerne nach Kuba oder UdSSR gehen und sehen wie familienfreundlich das Leben dort ist, wo man nach Ihrer Denklogik die Wirtschaft aufgebaut hat.
        Selbst chinesischen Familien geht es heute besser, seit sich China wirtschaftspolitisch von Ihrer Denkweise losgesagt hat. Es gibt dort zwar jetzt viel mehr 1%-Leute, aber, sorry, der allgemeine Wohlstand ist vehement gestiegen.

        Aber immer schön die Fakten ignorieren, wenns nicht zur Ideologie passt.

      • Jacques sagt:

        @Benjamin Kraus: Der real existierende Sozialismus hatte es nicht einmal geschafft, genügend Nahrungsmittel zu produzieren. Und essen müssen all. Ohne genug Lebensmittel als Grundlage, helfen auch keine Care-Teams …

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ähm, was für einen Jahrgang haben denn die Herren? Die UdSSR ist längst untergegangen und keiner weint ihr eine Träne nach. Nein, ich bin eher ein Vertreter eines menschengerechten Kapitalismus als einer kapitalgerechten Menschheit. Die effiziente Ressourcenallokation hat in sinnvollen Märkten durchaus ihren Vorteil.
        Aber welchen Preis wollen wir als Gesellschaft dem goldenen Kalb opfern? Denn selbst Krösus konnte keine Goldmünzen essen, oder?
        Deshalb: Wo auf eurer Prioritätenliste stehen die Werte und Güter Familie, Profit, Zeit, Geld, Gleichheit und Gerechtigkeit? Bzw. was sollte Mittel zum Zweck sein und was ein Selbstzweck?

    • Benjamin Kraus sagt:

      Auf entsprechende Zahlen könnte übrigens jede und jeder für sich selbst kommen, wenn sie sich mal ausrechnen würden, all die Care-Arbeit über den freien Markt outzusourcen.
      Also: Nanny, KiTa, Tagesmutter oder -vater, Pflegepersonal für die Grosseltern, Putzpersonal für die Wohnung, Gärtner*innen für den Garten (alles sauber abgerechnet wohlgemerkt). Und natürlich sind da Freizeitaktivitäten nicht mit eingerechnet.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und können Sie mir jetzt noch erklären, warum mir mein Nachbar Geld geben soll, wenn ich die Hecke in meinem Garten schneide? Und warum er mir Geld zahlen soll, wenn ich meinem Kind bei der Prüfungsvorbereitung helfe und ihm Radfahren und Schwimmen beibringe und psychologische Betreuung gebe.
        Wissen Sie eigentlich wieviel Nebenjobs ich neben meiner Erwerbsarbeit ausübe? Warum bezahlt mir das niemand?
        Ach so: mein Nachbar bezahlt es mir, wenn ich das für IHN mache. Es ist jedem …..egal, wieviel Stunden jemand chrampft. Man zahlt, wenn man einen Nutzen davon hat und man zahlt soviel, wieviel einem der Nutzen wert ist. Das ist eine gesunde soziale Interaktion.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @RoXY: „Man zahlt, wenn man einen Nutzen davon hat und man zahlt soviel, wieviel einem der Nutzen wert ist.“
        – Also hat die Care-Arbeit keinen gesellschaftlichen Nutzen und ist daher wertlos?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Kraus – sie weichen nur meinen Argumenten aus, Ja die UdSSR gibt es nicht und China hat irgendwann gemerkt, dass Kapitalismus mehr Wohlstand produziert. Also: zeigen sie mir den Staat in dem es mehr allgemeinen Wohlstand gibt, als in der Schweiz, in dem tatsächlich essentiell anders gewirtschaftet wird.

        Care Arbeit zeichnet sich eben durch freiwilliges Engagement aus. Dadurch ist sie oft wertvoller, als wenn es einfach bezahlt würde. Viele finden darin einen Sinn, sich freiwillig zu engagieren (ich gehörte auch mal zu diesen Leuten) und ich sah, was passiert, wenn dafür bezahlt wird. Da geht der ganze Spirit verloren.
        2. WER soll es denn bezahlen? Etwa ich? Ich, der ich jetzt schon zu wenig Geld habe, um meine künstlerische Leidenschaft auszuleben?

      • Reincarnation of XY sagt:

        3. und bevor ich Care-Arbeit anderer bezahle, soll zuerst einmal mein Care-Arbeit bezahlt werden!

        Wenn Sie dafür jemanden, bin ich natürlich gern bereit auch wieder zu zahlen (Vorausgesetzt ich bekomme mehr, als ich abgeben muss. Wenn ich mehr geben möchte, als ich bekomme, kann ich das ja jetzt schon tun: es nennt sich spenden)

    • Sportpapi sagt:

      „Eine treffende Replik auf Bornhausers Borniertheit – sry for the pun.“
      Das ist nun einer sehr spezielle Sichtweise. Bei Bornhauser war das Problem, dass viele erklärende Informationen fehlten. Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit aber relativ gross, dass ihm nach Trennung tatsächlich nicht erlaubt worden wäre, seine Arbeitstätigkeit substantiell zu reduzieren.
      Hier wiederum geht es um Care-Arbeit, die zu einem Teil aus Arbeit im eigenen Haushalt, zum anderen aus Freiwilligenarbeit besteht. Diese ist sehr wertvoll und soll wertgeschätzt werden. Aber dennoch bleibt sie im Wesentlichen freiwillig und selbstbestimmt. Und durch das Einkommen des Partners ermöglicht – das noch zum Thema Gratisarbeit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: „Wahrscheinlichkeit aber relativ gross“ – anhand welcher Indikatoren kommen sie zu dieser Einschätzung? Ihnen ist bewusst, dass er bis 2016 Chefredakteur der (N)LZ – sein „Kind“ – war und erst „freiwillig“ zurücktrat als die NZZ die Redaktionen fusionierte?

      • Sportpapi sagt:

        Einziger Indikator: Weil sonst die ganze Argumentation in sich zusammenfallen würde.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Welche Argumentation? Wenn es eine gab, dann fiel sie tatsächlich in sich zusammen. Seine punktuellen Beobachtungen und Meinungen kann man daher unabhängig von seiner privaten Motivation lesen und bewerten.
        Wie dem auch sei, ich hege angesichts seiner eigenen Ausführungen an anderer Stelle m.M.n. berechtigte Zweifel daran, dass er „das Leben der Arbeit unterordnete“, weil er „Privatkonkurs“ befürchtete. Da verwechselt er wohl Ursache und Folge.

    • Benjamin Kraus sagt:

      @SP: Ich sehe es durchaus differenziert SP, keine Bange. „Freiwillig“ ist v.a. die Freiwilligen-Arbeit, aber wenn man nicht outsourcen will, ist der andere Teil der Care-Arbeit (Haus-, Familien- und Pflegearbeit) eben „notwendig“. Die Frage ist also, wer macht freiwillig die notwendige Arbeit. Und da kommen die sog. „Sandwichfrauen“ ins Spiel. Ihnen obliegt einerseits die Familienarbeit und kaum sind die Kinder ausgeflogen obliegt ihnen andererseits die Pflegearbeit für die Eltern und Schwiegereltern. Und da gibt es tatsächlich ein spannungsreiches Wechselspiel (folgende Zitate aus: https://www.welt.de/politik/deutschland/article141176377/Sandwich-Generation-stoesst-an-ihre-Belastungsgrenze.html):

      • Benjamin Kraus sagt:

        „In der Altersgruppe zwischen 40 und 44 Jahren lebt die große Mehrheit der Frauen noch mit ihren Kindern zusammen. Zehn Jahre später unterhält jedoch nur noch jede Fünfte ein ‚Hotel Mama‘. Jetzt heißt es stattdessen häufig ‚Residenz Tochter‘, denn 20 Prozent der Frauen pflegen bereits ein Elternteil.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Der Wunsch, sich selbst um Angehörige zu kümmern, wenn diese pflegebedürftig werden, ist bei Frauen der Sandwich-Generation deutlich stärker ausgeprägt als bei Männern. Dabei sind drei Viertel der pflegenden Frauen berufstätig, jede Dritte von ihnen hat sogar einen Vollzeitjob. Vor allem die körperliche Pflege von Angehörigen ist in Deutschland nach wie vor in der Regel Frauensache. Viele Frauen empfinden es mehr psychisch als körperlich oder finanziell belastend, sich um gebrechliche Familienmitglieder zu kümmern.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Obwohl viele Frauen im mittleren Alter über permanenten Zeitmangel klagen, sind sie keineswegs unzufrieden mit ihrem Los. Nur zwölf Prozent fühlen sich mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert. Und die Pflege älterer Angehöriger ist für zwei Drittel nicht nur eine Pflichterfüllung, sondern ein Herzenswunsch. Denn man wolle seinen Eltern etwas zurückgeben, so sagen fast 60 Prozent der Befragten.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Allerdings wünschen sich viele Frauen mehr Unterstützung: Fast die Hälfte beklagt, dass sich Beruf und Pflege nur schlecht miteinander vereinbaren ließen. Und von den Frauen, die sich um pflegebedürftige Angehörige kümmern, sehen knapp 80 Prozent den Staat in der Pflicht, für Verbesserungen bei der Vereinbarkeit zu sorgen.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Also, die Wahlfreiheiten sind aufgrund von sozio-kulturellen und politisch-ökonomischen Strukturen determiniert (Rollenerwartungen, Arbeitsbedingungen etc.).
        Und wer viel gibt, kann viel gewinnen, aber auch verlieren (geringere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, Gesundheitsrisiken, Armutsrisiko etc.).
        Manche Opportunitätskosten nimmt man gerne in Kauf, manche hingegen empfinden viele als untragbar. Deshalb die Frage:
        – Soll man Frauen, Mütter und Töchter alleine lassen?
        – Soll der Staat (Bund, Kanton, Gemeinde) aushelfen? Wie?
        – Soll die Wirtschaft aushelfen? Wie?
        – Sollen Männer, Väter und Söhne mehr aushelfen? Warum nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wer will nicht outsourcen? Und was, wenn niemand die Arbeit freiwillig macht?
        „Und die Pflege älterer Angehöriger ist für zwei Drittel nicht nur eine Pflichterfüllung, sondern ein Herzenswunsch.“ Das tönt halt stark nach freiwillig. Und in der Regel ist es doch der Partner, der den hier tätigen Frauen den Rücken freihält.
        Ich sehe gerade nicht, was Sie hier ändern wollen.

      • tststs sagt:

        Ist
        „keineswegs unzufrieden mit ihrem Los.“
        vs
        „Allerdings wünschen sich viele Frauen mehr Unterstützung“
        Nicht irgendwie ein Widerspruch…
        Oder schlicht und einfach abhängig von der Tagesform? 😉

      • tststs sagt:

        „Und die Pflege älterer Angehöriger ist für zwei Drittel nicht nur eine Pflichterfüllung, sondern ein Herzenswunsch.“
        Ach, das ist doch gequirrlter Prägungssche iss.
        Gleiches Thema wie oben, SP.
        Bitte nicht falsch verstehen, familiäre Verbundheit ist sicher ein starker Faktor, wieso der aber wiederrum nur bei Frauen greifen soll, ist mir ein Rätsel.
        Nein, wir sind einfach darauf geprägt, dass „frau das so macht“…
        Und natürlich gibt es Frauen (und Männer), die das aus Leidenschaft machen; meist machen sie das aber schon etwas länger und beginnen nicht erst bei den eigenen Eltern damit…

  • Reincarnation of XY sagt:

    Liebe Frau Stillhart, sie sagen ja selbst dass sie es nicht verstehen. Darum erklär ich es ihnen. Niemand, absolut niemand hat Interesse daran Menschen zu bezahlen, dass sie ihren eigenen Kindern und Hobbys schauen. Sie würden das nicht tun, ich würde das nicht tun.
    Aber Sie wissen so wenig, dass Sie nicht mal ihre eigenen Ideen ausformuliert haben. Pension mit 57. Ja, was denn? Existenzminimum? 2000.- Fr. AHV? Das ist kein Problem, soviel kriegt jeder von der Sozialhilfe auch ohne AHV. Sie müssen uns schon sagen wieviel denn wenig Erwerbstätige als lebenslange Pension bekommen sollen: Zur AHV dazu, noch 500’000 Fr. PK Geld geschenkt? (Wobei mit 57 reicht auch das nicht allzu weit.)

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Wenn die Rente möglichst viel des bisherigen Lohnes ausmachen soll: Wie viel ist sie dann, wenn bisher vorwiegend „Gratis“-Arbeit geleistet wurde?
      Und: Wenn die Frauen pensioniert werden: Macht dann jemand anderer ihre „Care“-Arbeit?

  • Jacques sagt:

    Warum wird zwischen Frauen und Männer unterschieden? Und nicht zwischen Hoch- und Niedrigverdiener? Das ist doch reine Willkür.

  • Dreifachpapi sagt:

    Frau Stillhart. Wenn Sie schon das BfS zitieren, dann bitte vollständig: Gemäss der Arbeitszeiterhebung (Gleichstellung von Frau und Mann – Daten, Indikatoren Belastung durch Erwerbsarbeit und Haus-/Familienarbeit) kommt das eidg. Gleischstellungsbüro zu folgendem Schluss: „Obwohl in unserer Gesellschaft die Rollen bezüglich Beruf und Familie ungleich verteilt sind, hält sich der Arbeitsaufwand von Männern und Frauen in vergleichbaren Familiensituationen im Ganzen gesehen ziemlich genau die Waage. Partnerinnen und Partner aus Paarhaushalten mit jüngstem Kind unter 7 Jahren arbeiten insgesamt durchschnittlich 68 respektive 70 Stunden pro Woche.“ Wenn Sie es genau nehmen, arbeiten Männer in vergleichbaren Familiensitautionen sogar zwei Stunden mehr pro Woche. Früher pensionieren?

    • tststs sagt:

      Obwohl ich jetzt dann gleich zum Gegenschlag aushole, ist hier doch ein wichtiger Hund begraben (den die Autorin leider dann vergisst zu benennen):
      Beide arbeiten gleich viel, aber wird auch die gleiche Stundenanzahl entlöhnt? (Ich schreibe hier absichtlich nicht von gleich hohem Verdienst, denn es ist klar, dass Betreuungsarbeit niemals so viel Geld einbringt wie eine Stelle auf Kaderstufe).

      Diese ungleiche Verteilung wird zuminderst im Pensionsalter aufgehoben (gemeinsame AHV, BVG Splitting bei Scheidung etc.)

  • Hefti sagt:

    Selbstverwirklichung zulasten der Allgemeinheit und von Dritten, das passt in den Tagesanzeiger. Wenn ein Unternehmen solche Leistungen erbringen muss, so geht dies zulasten der ARbeitnehmer, die keine Kinder haben. Die Teilzeiter leben häufig ohnehin nach diesem Modell: wie kann ich mich zulasten Dritter selber verwirklichen. Auch hier gilt: Die Abonnenten des Tagesanzeigers finanzieren private Agitation zugunsten der Selbstverwirklichungsaktion. Zahlen sollen immer die andern, das ist bei dieser Autorin eine naturgegebene Selbstverständlichkeit. Die Frage dürfte sein, wer hier noch mitmacht. Andere Länder bieten je länger je günstere Situationen. So bietet Italien eine Steuerpauschale für Ausländer von Euro 100’000 pro Jahr.

  • Peter Mühlhauser sagt:

    Noch ein wenig „Gedankenfutter“.
    Wie wäre wohl die Reaktion der meisten Frauen, wenn der Mann sofort, wenn er von der Schwangerschaft der Frau erfährt, freudig sagt: „Schatz, ich freu mich so! Sofort werde ich meinen Job kündigen, damit ich voll und ganz für das Baby sorgen kann!“

    • Gabi sagt:

      Genau das haben wir gemacht. Mein Mann war ein Jahr lang Hausmann und Vater, während ich arbeiten ging – das war vor 25 Jahren. Als sich das zweite Kind ankündigte, ging er zurück in die Arbeitswelt. Mein Lohn war – wie oben beschrieben – um 20% tiefer als die Löhne der Männer. Wir konnten uns diese Lebensweise nicht mehr leisten.

    • Fabian sagt:

      Danke Herr Mühlhauser. Habe ich kürzlich in den eigenen vier Wänden vorgeschlagen. Das Entsetzen hätten Sie sehen sollen!

      • tststs sagt:

        Naja, der fairnesshalber muss man auch sagen, dass dies normalerweise vorab besprochen wird.

        Ich weiss nicht wie begeistert Sie wären, wenn morgen Ihre Frau kommt und sagt: „Schatz, habe es mir überlegt… ich beginne in 2 Wochen mit meinem neuen Job, ab dann musst du zuhause sein… dein Kündigungsschreiben habe ich dir schon mal vorbereitet…“ 😉

      • Fabian sagt:

        Danke für Ihre Antwort. Interessanterweise will meine Frau anstatt den „abgemachten“ 60% nun „gar nicht mehr arbeiten“. Worauf ich mit folgender Reaktion entgegen gehalten habe.

  • Marc Holdener sagt:

    Als alleinerziehender Vater zweier Primarschüler kommt man bei diesen Interessenvertretern zwischen Stuhl und Bank. Genau so vor Gericht und am Arbeitsplatz. Immerhin hat man keine Zeit zum Nachdenken, sonst fände man es noch ungerecht. Das Opferabo ist sowieso schon besetzt.

    • tststs sagt:

      Hey, ich lebe schon länger zwischen Stuhl und Bank. Und kann ich ihnen sagen: Ist gar nicht so schlecht dort! 😉

      (Ich hoffe, Sie lesen mein Post mit Humor! Ich gehe davon aus, dass Ihr Leben kein Zuckerschlecken ist und mein Witz schnell im falschen Hals landen kann)

      • Marc Holdener sagt:

        scho guet! Die Anspruchshaltung ist frappant und der Artikel irgendwie eine Meisterleistung des Jammerns. Irgendwann findet jeder/jede, eigentlich sei er/sie auch ganz arm dran, so im Vergleich mit – was? Zufriedenheit ist Kopfarbeit.

      • Marc Holdener sagt:

        Mein Smiley ist nicht mitgegangen….

  • Martin sagt:

    Frauen machen 2/3 der unbezahlten Arbeit und werden dafür mit 8 Jahren weniger Arbeiten bezahlt.
    Das bedeutet dann, dass wir Männer für die 2/3 bezahlte Arbeit , die wir leisten,auch einen Drittel des Lohnes für uns alleine behalten können. Damit kaufen wir uns dann in die Pensionskasse ein und gehen auch mit 57 in Pension.
    Super! Da gibt es nur Gewinner!

  • Beat Glöckner sagt:

    Dass Frauen viel unbezahlte Arbeit leisten, hat für die Gesellschaft unbestritten einen extrem hohen Wert. Trotzdem: leistet jemand viel unbezahlte Arbeit heisst das wohl im Umkehrschluss, dass die Person zum Überleben auf einen (hier häufig männlichen) Partner angewiesen ist, der das Geld verdient, welches auch der Frau zugute kommt. Beide leisten also ihren Teil zum Auskommen der Familie. Warum nun nur die Frau 8 Jahre vorher pensioniert werden soll, erschliesst sich mir nicht.

    Und das mit den 20% Lohnunterschied können Sie auch gleich wieder streichen, die nicht erklärbare Differenz beträgt laut BfS lediglich 7%.

  • Widerspenstige sagt:

    Jetzt kommen wir den unbequemen Wahrheiten langsam näher, danke Sibylle Stillhart!

    Es ist Augenwischerei hoch Zehn auf dem Buckel der Frauen, das Pensionsalter nach oben zu setzen, wenn noch immer solch belegbare Missstände herrschen. Wieso sollen Steuergeschenke an Unternehmen/Konzerne gewährt werden, welche Millionengewinne auf demselben Buckel generieren? Es sträuben sich mir die Nackenhaare wenn ich Kommentare der letzten Tage lese zu diesem hochbrisanten Thema! Das Vorgehen bei dieser Rentenreform im Namen der Gleichberechtigung zeugt nicht nur von grosser Naivität zu vieler Frauen, sondern von schlichter Unkenntnis was vor sich geht! Man könnte es auch Dummheit nennen.

    • Sportpapi sagt:

      Vielleicht ist es wirklich Dummheit, auch mal überholte Privilegien abzugeben, wenn man schon immer Gleichberechtigung verlangt. Vielleicht aber auch einfach Fairness.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Das Argument mit den Steuergeschenken an Unternehmen ist nur beschränkt gültig, zumindest im Falle der Schweiz, wie die KPMG-Zahlen zeigen:

      https://home.kpmg.com/xx/en/home/services/tax/tax-tools-and-resources/tax-rates-online/corporate-tax-rates-table.html

      Selbst Schweden hat höhere Unternehmenssteuern, als die Schweiz! Interessanter wäre es allerdings, die Steuern von juristischen Personen denjenigen von Natürlichen gegenüber zu stellen.

      • Papperlapapi sagt:

        Ich hätte, als die Kinder kleiner waren, gerne von 80 auf 60% reduziert, um meiner Frau eine Aufstockung von 60 auf 80% zu ermöglichen. Sie konnte sich jahrelang mehr als 60% nicht vorstellen.
        Wahnsinniger „Missstand“, den die bösen, bösen Männer da wieder auf dem Buckel der armen Frauen verursachen…..
        Ich finde Zeit mit den Kindern verbringen zu können ist ein Privileg. Woran werde ich mich später gerne zurückerinnern? Wie es war als die Kinder aus dem Kindergarten zurückgekomemmen sind, erzählt und geplappert haben oder daran, wie ich Stunden im Büro in den PC gestarrt habe?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Papperlapapi: „Ich finde Zeit mit den Kindern verbringen zu können ist ein Privileg.“

        Da muss ich Ihnen weitest gehend zustimmen, zumindest aus Männersicht. Die soll’s ja auch noch geben 😉 Es ist überhaupt erstaunlich, dass heute so schnell Schuldige für buchstäblich alles gefunden werden: Immer die Männer! Darin dürfte das tiefe Bedürfnis bestimmter Kreise nach einfach(st)en Lösungen in einer unüberschaubaren, komplexen Welt verwurzelt sein.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Korrigenda: Selbst Schweden hat nur wenig höhere Unternehmenssteuern als die Schweiz.

  • Evelyn sagt:

    In diesem Punkt ist Frau nicht gleich Frau, da währe der Unterschied von Frau und Mutter zu machen. Es währe gerecht, wenn eine kinderlose Frau das selbe Rentenalter hat wie ein Mann.
    Was aber ist mit den Männern die ihre Kinder allein aufziehen? Die gibt es doch auch.
    Die minderen Sozialabgaben einer Mutter, macht sie in dem sie der Gesellschaft Nachwuchs stellt, allemal wett.
    Wer sollte denn Militärdienst leisten und in Zukunft Sozialabgaben leisten, wenn die Mütter keine Söhne und Töchter gebären und aufziehen würden?

    • Marc Holdener sagt:

      Merci, da kommen wir der Sache schon näher.

    • Paul sagt:

      Danke Evelyn für diesen pragmatischen Kommentar.

      • Georg Merkl sagt:

        Genau. Man sollte beim Pensionsalter für Frauen differenzieren.

      • second step sagt:

        Sie haben recht, Evelyn. Aber wer soll den in Zukunft Militärdienst leisten und Sozialabgaben leisten, wenn die Väter keine Töchter und Söhne zeugen und durch ihre Erwerbsarbeit ermöglichen, dass ihre Frauen währenddessen die Kinder aufziehen. Deshalb gibt es nur eines, was gerecht ist: gleiches Rentenalter für alle.

      • Evelyn sagt:

        Der Kraftaufwand und Risiko um der Gesellschaft Nachwuchs zu stellen, lieber second step, ist Naturgemäss, für die Frau um einiges grösser als für Männer.
        Wenn es unseren Männern voll und ganz möglich wär, den finanziellen Lebensunterhalt für seine Familie allein zu stellen, sähe diese Diskussion etwas anders aus. Wie viele Mütter müssen in unserer reichen Schweiz, Erwerbsarbeit leisten, mitverdienen, damit die Familie einigermassen über die Runden kommt?!

      • Sportpapi sagt:

        @Evelyn: „Wie viele Mütter müssen in unserer reichen Schweiz, Erwerbsarbeit leisten, mitverdienen, damit die Familie einigermassen über die Runden kommt?!“
        Sie träumen von traditionellen Verhältnissen, in denen der Mann das Geld verdient und die Frau für Haus und Kinder zuständig ist, aber dennoch bestens abgesichert ist?

  • Stefan Allensberg sagt:

    Ich fände das pensionsalter 57 super. Dann könnte ich und meine 10 Jahre jüngere Frau zusammen den lebensabend geniessen, während die Jungen Menschen dafür bezahlen würden. Gratulation Ihrer Weitsichtigkeit!

  • Altersvorsorge sagt:

    Das Problem der Rente liegt in der Langlebigkeit. Ihr Vorschlag gepaart mit dem Fakt, dass Frauen im Schnitt länger Leben lässt die Altersvorsorge 2020 gleich wieder überholt aussehen. Nur so am Rande. Bitte bestücksichtigen in Ihren Vorschlägen auch aktuelle Herausforderungen und verschlimmern nicht gleich bestehende.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sie glauben aber nicht im ernst, dass solche Leute auch nur den Dunst der aktuellen Herausforderungen verstehen.
      Leute, die nie anderen einen Lohn auszahlen mussten, die nie anderen ermöglicht haben, ein Leben im Wohlstand zu führen, die machen sich doch nicht darüber Gedanken, wie das alles nachhaltig finanzierbar sein soll. Die finden einfach sie hätten das Recht mehr Geld zu bekommen. Sogar wenn sie ihr eigenes Geschirr abwaschen, sollte das vom Papa bezahlt werden. So wie damals, als man als Kind noch Geld dafür bekam, wenn man im eigenen Haus einen Teil mitaufgeräumt hat, (bei Gratis Kost und Logis).

      • tststs sagt:

        Irgendwas stimmt an Ihrer Argumentation nicht, RoXY…
        Wenn Sie allen Arbeitgebern („die nie anderen einen Lohn auszahlen mussten“) und allen Arbeitnehmern („die nie anderen ermöglicht haben, ein Leben im Wohlstand zu führen“) keinen „Dunst“ attestieren, wer hat denn überhaupt Ahnung in dieser Sache?

        Bitte nicht falsch verstehen, auch ich sehe die CH betr. Altersvorsorge auf dem Holzweg (und der heutige Beitrag sowieso)… aber eben, gemäss Ihrer Argumentation hat ja eh niemand, der am Arbeitsmarkt teilnimmt, eine Ahnung…?!?

  • Susi sagt:

    Vielleicht sollte man mal genau definieren, was als Arbeit gilt, wenn man mit solchen Zahlen rechnet.
    Ich muss wohl meinen gestrigen Schwumm im Katzensee dazurechnen, weil meine Tochter dabei war, oder wie ist das gedacht? Zählt mein Besuch im Fitnessstudio auch? Habe nämlich krass geschwitzt dabei, das war eine Stunde echt harte Arbeit, und im erweiterten Sinn hat da meine Familie ja auch etwas davon. Und das Kafitrinken mit der Nachbarin während unsere Kinder spielen morgen Nachmittag, zählt das auch, weil die Kinder uns zwischendurch mal ansprechen? Das Schneiden des Apfels, den ich heute zum Frühstück gegessen habe?
    Das muss alles zählen, denn sonst käme man nie auf solche Zahlen.

    • Martin Frey sagt:

      Das muss man konsequenterweise noch vertiefter beleuchten, Susi. Wenn eine Frau sich zb. gestern abend das Bachelorette-Finale zu Gemüte führt während der Mann zB. die Monatsrechnungen macht, dann hält sie ihm ja auch für seine Aufgaben ein Stück weit selbstlos den Rücken frei, damit er tun kann was er will und muss. Insofern ist das nach Stillhart’scher Rechnung sicher auch Care-Arbeit, oder sehe ich das falsch? 🙂
      Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt…

      • Susi sagt:

        Hahaha, MF!
        Genau! Denn sie kann ihm dann die plättende Neuigkeit verkünden, ohne dass er sich die Sendung hätte zu Gemüte führen müssen! Und die Frau kann dann die Beruhigungszigarette danach auch allein rauchen, dann fällt nochmals Arbeit für den Mann weg.
        Mein Mann weiss sowas sehr zu schätzen. Ich schaue für ihn auch Outlander. Er macht dafür immer die Steuererklärung. Und wenn ich „Schwiegertochter gesucht“ schaue, dann macht er Wäsche und räumt den Geschirrspüler aus. Quid pro quo, so läuft das in einer intakten Beziehung.

        (Haben Sie es gestern geschaut? Ich bin immer noch am verarbeiten. Hatte auf Mr. Everyday Thankful getippt und eine Wette verloren.)

      • Martin Frey sagt:

        Hahaha, wir machen eben Jobsharing bei allen wichtigen Care-Arbeiten, Susi. Wir sind so ein modernes postfeministisches Paar, dass wir zusammen geschaut haben… 😀
        Neee, ich war nicht ganz überrascht. Auch wenn Sie aus Tattoo-technischer Sicht wohl etwas enttäuscht sein dürften… Aber meine Frau liegt in solchen Sachen zumeist richtig. Anthony küsst wohl einfach zu gut… Zudem, ist Ihnen auch aufgefallen, der Mann ist aus Teflon. So dumm kann er nicht sein.

      • Susi sagt:

        Er ist aus Teflon??
        Ja, mit Saugnapflippen küsst es sich wohl gut.

      • Susi sagt:

        Etwas von mir wartet noch. Vielleicht wegen „Saugnapflippen“? Auf jeden Fall geht nächsten Montag nochmal die Post ab!

      • Susi sagt:

        MF, meine Kommentare kommen nicht mehr durch.

      • Martin Frey sagt:

        Passiert das Ihnen auch, Susi, oder waren Ihre Posts einfach zu explizit? 😀 Schaaade.
        Mit Teflon meine ich, an ihm perlt alles ab. Er wirkt zwar unbeholfen, gab lange wenig von sich preis. Obwohl immer wieder attackiert, weiss er im entscheidenden Moment durchaus zu wehren bzw. abzugrenzen.
        Oder überbrückt einfach jeden Totmoment mit dem, was er am besten kann…

      • Susi sagt:

        Haha, die waren jetzt aber echt kulant heute, alles im Nachhinein durchgekommen.

        MF, kennen Sie den Roman „Krabat“?

      • Susi sagt:

        Bei „Krabat geht es um Zauberlehrlinge in der Mühle eines Meisters, der jedes Jahr einen seiner Gesellen opfern muss; jeder hat Angst, dass es ihn treffen könnte. (Die Gesellen können den Ort nicht verlassen.) Einer von ihnen, Juro, hat keine Angst, denn der Meister sieht in ihm keine Gefahr, weil er so beschränkt ist, stottert etc. Eigentlich ist Juro aber der beste Magier von allen, er verstellt sich nur.
        Irgendwann dachte ich, Anthony ist ein wenig wie Juro. Der ist klüger als man denkt, ein grosser Taktiker.

      • Martin Frey sagt:

        „Krabat“? Nein, warum?
        Aber ich bin grundsätzlich ein Fan von Preußler. Ich glaube, das ist das einzige seiner Werke, das ich nicht kenne.

      • Susi sagt:

        @MF: Mein Kommentar wurde jetzt freigeschaltet, schauen Sie oben! Ich liebe diesen Roman, und meine Schüler_innen auch, ich lese ihn immer im 7. Schuljahr mit ihnen!
        Also auch ein kleiner Lesetipp für Kinder um die 12-14 Jahre.

      • Martin Frey sagt:

        „Irgendwann dachte ich, Anthony ist ein wenig wie Juro. Der ist klüger als man denkt, ein grosser Taktiker.“
        Das meinte ich. Aber danke für den Tipp mit Krabat! Meine Frage dazu: Was würden Sie sagen, ist das Buch erst ab so 12-14 Jahren ein sinnvoll-altersentsprechender Lesestoff?

      • tina sagt:

        susi, angenommen du bist nicht in der lage, selber mit deinem kind schwimmen zu gehen und ihm einen apfel zu schneiden, oder dein partner würde pflegebedürftig und kann nicht ohne begleitung aus seinem zimmer, dann muss man sich überlegen: ja, apfel schneiden, zum schwimmen begleiten und kafi trinken ist keine arbeit. aber wenn du es als angehörige nicht selber mit deiner familie machen kannst, dann muss man eben jemanden bezahlen. und dann ist es arbeit. insofern: ja, mit pflegebedürftigen kafitrinken ist arbeit

      • tina sagt:

        hingegen ist dir vollkommen wurscht, ob die pflegerin deines pflegebedürftigen angehörigen ins fitnessstudio geht oder nicht und ob sie eine harley hat an der sie gern herumschraubt oder auf berge steigt oder bachelorette im tv schaut ;-). soll sie machen, auch wenn sie schwitzt dabei, du wirst sie nicht bezahlen. auch wenn du lieber eine fitte pflegerin anstellst und dir ihre mechanischen kenntnisse eventuell mal etwas nützen

      • Susi sagt:

        @tina: Mit Pflegebedürftigen Kafi trinken ist Arbeit, ich weiss, ich hab mal für Spitex gearbeitet… Kafi trinken mit der Nachbarin? Kafi trinken allein?
        Wenn ich fit bin, bin ich weniger oft krank, manche Arbeitgeber bezahlen das Fitnessabo oder man darf sogar während der Arbeitszeit spörtlen… Wo ist die Grenze?

      • Susi sagt:

        @MF: Ich würde das Buch höchstens in sehr enger Begleitung mit jüngeren Kindern lesen, es hat schon ein paar etwas heikle Passagen drin. Kommt wohl auf das Kind an.
        Das Alter im 7. Schuljahr ist perfekt, da sind die Kinder stabil genug, die Inhalte zu verkraften und noch nicht ganz losgelöst vom magischen Denken.

      • tina sagt:

        die grenze ist schwierig zu ziehen. heute wird ja in pflegeheimen auch viel mehr auf effizienz gesetzt, mit der folge, dass demente ruhig gestellt werden, damit sie weniger aufwand generieren….
        aber ein anhaltspunkt gibt schon was ich sagte: wenn du selber möchtest, dass etwas gemacht wird, aber es delegieren musst, dann ist es arbeit.

      • Susi sagt:

        @tina: Wenn ich also mein eigenes Essen koche, ist es Arbeit? Wenn ich mich ankleide, mir die Haare wasche? Muss wahrscheinlich dringender gemacht werden als Kaffee trinken und kann ebenfalls delegiert werden.

      • Susi sagt:

        wir reden ja hier von Arbeit, die von jemandem für sich (und/oder die Familie) gemacht wird, ohne sie zu delegieren. Der Mann könnte seine Wäsche auch selbst waschen, das Kind ab einem gewissen Alter ebenfalls.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Susi – ich finde vor allem das Kafitrinken mit der Nachbarin sollte bezahlt werden. Der grösste Teil der IV-Kosten geht auf psychische Leiden zurück und jeder weiss, wie wichtig sozialer Austausch ist. Freundschaftliche Gespräche nützen oft gleich viel, wie teure Psychotherapien. Oder wirken präventiv. Der Wert eines regelmässigen Kafigesprächs sollte min. mit 70% eines Satzes, den ein Psychiater verrechnet, entlöhnt werden.

      • Martin Frey sagt:

        Da muss ich mich etwas für Psychotherapien wehren, RoXy. Bei Befindlichkeitsstörungen mag das stimmen. Aber bei vielen echten psychischen Störungen gibt es sehr gute Evidenz für die Wirkung von Psychotherapien.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF darum habe ich ja auch nur 70% vorgeschlagen. 🙂

      • Reincarnation of XY sagt:

        Was in der Liste noch völlig fehlt, ist eine Entlöhnung der sexuellen Dienstleistung, die ich meiner Partnerin erbringe. Erwiesenermassen hat sie dadurch physische und psychische Benefits, die der Allgemeinheit nutzen, weil präventiv höhere Krankenheitskosten vermieden werden.

        Gemeinsam mit Herrn Kraus frage ich: ist denn diese Care-Arbeit der Gesellschaft gar nichts wert?

      • tststs sagt:

        Oh mannmmm RoXY, in keinem anderen „wirtschafltichen Bereich einer Partnerschaft“ ist ein quid pro quo so einfach umzusetzen wie bei den erotischen Dingen… 😉

      • tina sagt:

        xy, blöd wäre das nämlich wirklich nicht (kafitrinken mit nachbarn um therapie zu ersetzen).
        und da ist schon etwas, das nunmal 100% erwerbstätige viel weniger zu tun im stande sind, und darum meist von hausfrauen gemacht wird. und die ernten dafür belächelt zu werden. oder wie unten in einem beispiel: weibliche geschwister kümmern sich um pflegebedürftige eltern, obwohl sie auch 100% erwerbstätig sind, wie die männlichen geschwister. weil frauenarbeit. achwas. gar keine arbeit. käfele halt

        zwischenmenschlichkeit kann man nicht effizient abspulen

      • Susi sagt:

        Noch zum Thema Psychotherapie: Natürlich sind soziale Kontakte bzw. Freundschaften gut für die Seele. Ich stecke sehr viel Zeit und Energie in meinen Freundeskreis.
        Aber ein Psychotherapeut ist kein Freund, sondern jemand, der/die sehr viel Zeit und Geld in eine anspruchsvolle Ausbildung gesteckt hat. Eine solche Sitzung ist doch kein Kaffee-Plauderstündchen, sondern anstrengend für beide Seiten. (Da hätte meine Freunde, die in diesem Bereich arbeiten, weniger Freude, sowas zu hören; auch wenn sie es sich mittlerweile gewohnt sind 🙂 )

      • Reincarnation of XY sagt:

        tststs – sagen sie das mal einem Sexarbeiter… 🙂
        aber Sie bringen es auf den Punkt: was ist denn mit dem Gegennutzen, wenn ich meine Kinderbetreue, wenn ich das Haus reinige, in dem ich und meine Liebsten wohnen? Das ist ja genau mein Punkt.

        tina – ich spreche ich den Wert einer Sache ab. Für mich hat Zeit stets die grössere Priorität als Geld. Aber wenn man für Freundschaft bezahlt würde, wäre es keine Freundschaft mehr und dementsprechend würde der Wert drastisch sinken ….
        dann müsstest du – siehe Susi – eine Ausbildung machen,
        @richtig Susi ! Dennoch ohne Freundschaften, gäbe es noch viel mehr teuren, professionellen Handlungsbedarf – darum ist so wichtig „Care-Arbeit“ von Profi-Arbeit zu unterscheiden

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚Teure Psychotherapien‘ sind ein Widerspruch in sich, zumindest im Gültigkeitsbereich des Tarmed. Nur, wer regelmässig mit Freundinnen Kaffee trinkt, braucht in der Regel keine solche. Da wären wir in der Kategorie ‚postnatale Depression‘, also jenseits von Krankheitlichkeit.

      • Susi sagt:

        @ML: „Nur, wer regelmässig mit Freundinnen Kaffee trinkt, braucht in der Regel keine solche.“

        Genau. Und Narzissten brauchen auch keine.

  • Martin sagt:

    Träumen ist immer erlaubt. Die meisten Firmen bieten Frühpensionierung an, man muss finanzielle Einbussen in Kauf nehmen. Wenn man es geschickt einteilt, hat man immer noch ein sehr erfülltes Frührentnerleben und hat immer noch genügend für die Ferien.

  • Fabian sagt:

    Gestern bin ich 98km um den ZH-See geradelt. Ich hoffe doch, dass der Staat meine Gratisarbeit hier entlöhnt, denn anstrengend war es doch. Nur habe ich das nicht als Arbeit empfunden, ich habe es freiwillig getan.
    Freiwillig ist auch das Kinderkriegen und das Zuhause-Sitzen, vor allem seit es KITAs gibt. Interessant, dass aber nebst der 8h-Hausarbeit (pro Tag, dass ich nicht lache) noch Zeit bleibt, einen derart idelogisch-verklärten Artikel zu gebären, wohlbemerkt auch freiwillig, diesmal aber bezahlt.

  • Freya sagt:

    Der Grundgedanke: gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist mehr als gerecht!
    Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:
    Ich würde die Kinderzulagen gesamtschweizerisch um so viel erhöhen, damit Kinder kein Armutsrisiko generieren. Aber lieber werden Menschen aus aller Welt eingekauft, die Kinder ‚produzieren‘, damit die Sozialwerke nicht komplett den Bach runter gehen.
    Ebenso würde ich die Sozialhilfegelder für ‚Eingekaufte‘ massiv kürzen, damit wir Eidgenossen nicht bis an dessen Lebensende für Diese bezahlen müssen. Und gleicher Lohn für gleiche Arbeit sollte eigentlich schon längst umgesetzt sein!!
    Solange diese Missstände nicht geklärt sind wetde ich sicherlich nicht JA zur Rentenreform sagen.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sie haben auch einen schönen germanischen Namen. …. Aber ganz etwas anderes, was ich so eine Eidgenössin schon immer fragen wollte:
      Haben Sie mal einen Eid geleistet? Und falls ja, was genau war denn der Inhalt dieses Eides?
      Ich sehe manchmal auch Autos, wo das gross angeschrieben ist: „Eidgenoss“. Und dann frage ich mich das jeweils.
      Danke, wenn Sie mir das mal erklären können: Welchen Eid haben Sie geleistet?

    • Sportpapi sagt:

      Wer „kauft“ hier jemanden ein? Und: Wenn unsere Sozialwerke sich vor allem dank Zuwanderung über Wasser halten: Wie kommen Sie dann darauf, dass wir für sie die Rente zahlen?

    • Reincarnation of XY sagt:

      Also, dass ich ihr Schweigen richtig verstehe, Freya:
      Sie sind Eidgenossin und können mir nicht sagen, wann sie welchen Eid geleistet haben?

      Oder haben Sie einfach das N vergessen?

  • Stefan W. sagt:

    Ich glaube, ein Teil des Problems ist eine etwas verkrümmte Wahrnehmung. Sicherlich ist das Aufziehen von Kindern eine unbezahlte Arbeit, aber ja nicht nur. Auch das Hinaufkraxeln auf einen Berg würde ich als (Schwer-)Arbeit betrachten, aber viele Leute tun das unbezahlt, ausser den Bergführern. 8 Stunden ein Kind „aufziehen“ sind nicht 8 Stunden Arbeit. Den grossen Teil der Zeit kann man nebenher etwas anderes tun.
    Auf der anderen Seite werden „männliche“ Gratisarbeiten nicht als Arbeit wahrgenommen. Dass für Reparaturen an Haus und Auto, für schwerere Gartenarbeiten oder Behördenkorrespondenz etc. noch immer in vielen Familien der Mann zu unbezahlter Arbeit verdonnert wird, ist nicht erwähnenswert.
    Kurz: „weibliche“ Tätigkeiten werden heute eher überbewertet.

    • Michael sagt:

      Chapeau – sowas kann auch nur von einem Geschlechtsgenossen kommen ! Männliche Behördenkorrespondenz mit weiblichen Kinderaufziehen zu vergleichen. Allein das als Arbeit zu bezeichen ist schon bemerkenswert. Oder die Reparatur am Auto, wo er eh keine Frau ranlassen würde.

      • Stefan W. sagt:

        Lieber Michael, Wieso sollte meine Frau an ihrem Auto nicht selber Scheibenwischer wechseln, Wasser auffüllen, durch die Waschanlage fahren und Lackschäden ausbessern? Sie könnte das ebenso gut wie ich. Und es ist keineswegs etwas, was ich gern tue. Viel lieber gehe ich mit den Jungs eine Runde Velofahren oder ins Kino.. Welche der beiden Tätigkeiten ist nun „Arbeit“ und welche „Vergnügen“?

        Wohlbemerkt: Ich motze ja nicht. Aber Sie beweisen sehr schön, was ich gesagt habe: Was der Mann gratis in der Freizeit tut, wird als „Hobby“ klassifiziert, was die Frau tut, als „Arbeit“.

      • Thomas sagt:

        „Chapeau – sowas kann auch nur von einem Geschlechtsgenossen kommen !“

        Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber wenn ich mir den Inhalt und die „Argumente“ Ihrer zahlreichen Beiträge hier anschaue, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sie ein Geschlechtsgenosse von Stefan W. sind. Entweder sind Sie in Tat und Wahrheit Michaela oder – was sehr viel wahrscheinlicher ist, da ich auch Michaela etwas mehr Objektivität zutrauen würde – bloss ein Troll.

      • 13 sagt:

        @ Stefan
        Das Problem ist heutzutage, wo kaum mehr ein Hof besteht, dass diese Arbeiten beim Stundenvergleich tatsächlich schlecht wegkommen:
        Bsp von uns:
        Reifenwechsel, Öl nachfüllen, Bremsklötze tauschen (2 Autos), waschen: vielleicht 25-30 Stunden pro Jahr
        Wäschewaschen ca. 2-3 in der Woche (reine Arbeit, also abz. des Kaffees während die läuft): 130/Jahr
        Rasenmähen ca. 1,5 Stunden pro Woche (nur Sommer), also ca. 40/Jahr
        Kochen, Küche, Einkaufen 1.5-2 Stunden pro Tag: ca. 600/Jahr
        Putzen/Aufräumen: 1 Stunde/Tag: 365 /Jahr
        Behördengänge/Rechnungen 2-3 Stunden pro Monat: 30 / Jahr
        Reparaturen Haus: max. 20/Jahr
        Hätten wir also eine klassische Verteilung, wären es 1’095 vs. 120 Stunden.
        Dies ganz ohne Kinderbetreuung, die dazu kommt.

      • Michael sagt:

        Ich kann den Infragestellern sagen, ich bin weder ein Troll noch Michaela – ich bin ein echter Michael. Wenn Ihnen meine Argumentation für einen Mann seltsam vorkommt, liegt das dann nicht eher an Ihrem Verständnis, was als Arbeit für einen Mann zu gelten hat und was nicht ? @13 rechnet das sehr schön zusammen.

      • Stefan W. sagt:

        @13: Da mein Tag gleich lang ist, wie der meiner Frau, und da ich ihn selten in der Kneipe verbringe (und wenn, dann ist sie oft dabei), ist die Stundensumme unserer Tätigkeiten plusminus dieselbe. Wir tun unterschiedliche Dinge, die man mal als Arbeit, mal als Freizeitbeschäftigung bezeichnet, aber das ist, wie ich weiter oben zu zeigen versuchte, oft eine willkürliche Unterscheidung. Jetzt bin ich gerade am Kommentarschreiben, und sie liest einen Roman. Wir beide fühlen uns auch jetzt gerade verantwortlich für die (nicht mehr so kleinen) Kinder. Also wer leistet in diesem Moment die „unbezahlte Arbeit des Kinderaufziehens“, und wer frönt seinem Hobby?

      • 13 sagt:

        @ Stefan W.
        Ich weiss schon, was Sie meinten, und im klassischen Fall wird es ohnehin so sein, dass die grössere Beteiligung an der Hausarbeit der Frau mit der grösseren Erwerbstätigkeit des Mannes aufgewogen wird. Ich wollte nicht sagen, dass die Frauen mehr arbeiten. Aber wenn ich höre, der Mann mache auch seinen Teil zu Hause und dann will man Reifen wechseln mit dem Wäsche waschen vergleichen, dann geht das niemals auf, sondern wirkt eher lächerlich. Meine Berechnung beinhaltete übrigens eben genau wegen Ihrem Beispiel reine Arbeitszeit und war ohne Kinderbetreuung.

    • Widerspenstige sagt:

      Wer Kinder zu einem mehr oder weniger gesellschaftsfähigen Mitglied erziehen hilft, leistet einen erheblichen Anteil am Bruttoinlandprodukt (BIP). Das haben zB nordische Länder früh erkannt und diesen wichtigen Faktor in das BIP eingeschlossen via ein komplexes, aber transparentes Steuersystem. Alle finanzieren je nach Alter und Lebensumstände mit und ermöglichen sich somit ein zufriedeneres Leben mit weniger Stressfaktoren wie in CH.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber zufrieden sind die Menschen in beiden Ländern etwa gleich, wenn man der Glücksforschung ernsthaft Glauben schenken will. Wer mehr darüber wissen will, soll das bitte selbst ergoogeln oder recherchieren, je nach dem halt eben 😉

  • peter bieri sagt:

    Legitime Überlegung. Aber problematisch. Man schriebe damit die Ungleichbehandlung gleich mit ins Gesetz, Lohnungleichheit und unfaire Verteilung der unbezahlten Arbeit wären quasi staatlich legitimiert. Ist das wirklich Ihre Intention?

  • anna lou sagt:

    Liebe Jammer Frauen, mit gutem Gewissen kann ich sagen, dass wir in der Schweiz Gleichberechtigung haben. Wir können Schulen besuchen und haben gleiche Rechte. Zugegeben, beim Thema Lohn braucht es immer eine Nachverhandlung, damit man öppe auf dem Männerniveau landet. Aber uns geht es gut. Gleichberechtigung heisst aber nicht, dass ihr den 5er und das Weggli haben könnt, weder der Staat noch die Wirtschaft muss Eure Lebensentwürfe bezahlen. Da vermischt ihr was. Anstatt uns in unserer Opfer Rolle zu suhlen könnten wir doch mal denen helfen, die meist ganz still sind. Schon mal die Kinder von der alleinerziehenden Mutter nebenan für einen Samstag gehütet, damit sie mal paar Stunden für sich hat ? Oder das Nachbarskind mit in den Zoo genommen, was sich die Familie sonst nicht leisten kann?

    • Bernhard Gertsch sagt:

      Bin total einverstanden mit Ihnen. – Unsere Grosseltern haben viel mehr und härter gearbeitet, als die heutigen Jungen. Frauen sind ständig am Klönen!
      Bernhard Gertsch, Kloten

    • Michi sagt:

      Ich denke es geht allgemein menschen mit geringer bildung die werden in unserem lohn system regelrecht ausgebäutet. Keiner CEO kann so wichtig sein das er das 250fache eines angestellten bekommt.
      Ich kenne übrigends auch allein erziehende väter. Es ist ein sehr leidiges thema… schlussentlich geht es darum das wir keinen wert sehen uns um beziehungen zu kümmern es ist eine art „menschenwegwerf“ geselschaft, denn uns geht es so gut das wir niemand brauchen…

    • 13 sagt:

      Zwischen „wir haben eine Gleichberechtigung“ und „uns geht es gut“ bestehen grosse Unterschiede. Ja, uns geht es gut. Darum sind wir auch in der Lage, über Dinge zu diskutieren, die in anderen Ländern als Luxusproblem betrachtet werden, aber wir sind nun mal nicht in anderen Ländern, sondern in der Schweiz. Aber die Gleichberechtigung hat die Schweiz noch lange nicht erreicht (weder aus Männer- noch aus Frauensicht), eher ist es teilweise sehr bedenklich, was vor sich geht. Sie vermischen da etwas ganz entschieden, wenn Sie von „Lebensentwürfen von Frauen“ sprechen. Weder sind diese nur in der Opferrolle, noch sind es die Männer, die ebenfalls von diesen Entwürfen profitieren. Im Gegenteil müssen beide die Vor- und Nachteile der fehlenden Gleichberechtigung tragen.

      • 13 sagt:

        PS: Bezeichnenderweise hat gestern niemand von Jammern gesprochen, als die Männersicht angesprochen wurde….
        Auch käme niemand auf die Idee, die Männer Jammeri zu nennen, wenn sie (zu Recht!) das gleiche AHV-Alter fordern.

      • anna lou sagt:

        Ich bin gespannt: Wo haben wir noch keine Gleichberechtigung ausser beim Lohn Gap ?

      • 13 sagt:

        @ Anna lou
        Dass von familienunfreundlichen Strukturen insbesondere Frauen an der Erwerbstätigkeit gehindert sind, ist kein Geheimnis. Der Lohn Gap, aber auch (damit zusammenhängend?) gesellschaftliche Einstellungen manifestieren eine Familienbild, in dem der Mann der Haupt- und die Frau Zuverdienerin ist, was auch Karrierenachteile mit sich bringt. Die finanziellen Folgen, insbesondere für die Frauen, sind eigentlich ebenfalls bekannt. Hinzu kommen immer wieder so „Kleinigkeiten“, wie das Löschen der Steuerdaten der Frauen bei der Heirat als Beispiel, die tief blicken lassen.
        Auf Männerseite hingegen ist es die Rechtsprechung im Familienrecht, wie auch das AHV-Alter, der fehlende Vaterschaftsurlaub und ja auch die Militärpflicht.
        Ich sehe da noch beträchtlichen Handlungsbedarf.

  • Roxy sagt:

    Sie versteht es offensichtlich nicht. Sagt es auch. Aber wenn sie es nicht versteht, warum trotzdem grosse Reden schwingen?

  • Malena sagt:

    „Um wirklich gerechte Verhältnisse zu schaffen, müsste das Rentenalter nicht von 64 auf 65 Jahre angehoben werden. Vielmehr müsste das Rentenalter auf mindestens 57 Jahre gesenkt werden: Die sieben Jahre entsprechen den 20 Prozent weniger Lohn.“
    Ein Kita-Betreuer oder Pfleger oder Lehrer oder Beamter oder was auch immer, der gleich viel verdient wie seine Kolleginnen, soll also 8 Jahre länger arbeiten müssen, nur weil er ein Mann ist? „Wirklich gerechte Verhältnisse“?
    Es gilt die Meinungsäusserungsfreiheit, Sie dürfen behaupten und fordern was Sie wollen. Sie dürfen aber nicht erwarten, dass wir Ihnen glauben, dass sie für Gleichberechtigung der Geschlechter kämpfen. Genau wegen solcher Aussagen wird der moderne Feminismus als einseitige Frauenbevorzugung wahrgenommen.

    • Martin Frey sagt:

      … und daher von vielen Frauen und Männern auch nicht mehr ernst genommen, muss man da noch ergänzen.
      Aber wieder mal alles sehr treffend auf den Punkt gebracht, Malena. Danke!

      • Dreifachpapi sagt:

        Danke Malena für Ihren treffenden Kommentar. Angesichts dieses unhaltbaren Artikels von Frau Stillhart wusste ich eigentlich gar nicht, wo ansetzen.

  • Muttis Liebling sagt:

    Arbeit und Erwerbstätigkeit sind ganz verschiedene Kategorien. Man erkennt es schon daran, dass mehr als die Hälfte der Arbeit, auch bei Männern, nicht in Erwerbsabsicht durchgeführt wird und der meiste Erwerb ganz ohne Arbeit realisiert wird.

  • Martin Frey sagt:

    Jetzt wird es langsam etwas abstrus.
    Denn nochmals an dieser Stelle: der einzig aussagekräftige Lohnunterschied (wenn auch ebenfalls nicht gleichbedeutend mit Diskriminierung) zwischen den Geschlechtern ist der bereinigte gender pay gap. Und der bewegt sich im tiefen einstelligen Prozentbereich.
    „Der Erfolg im Beruf ist für die meisten Männer wichtiger als die Familie.“
    Vielleicht geht es dabei um etwas anderes? Verantwortung zB, da doch jemand die Batzeli heimbringen und die Familie absichern muss? Das kann man auch Ernährerfalle nennen, denn wie gestern dargelegt wurde, besteht da oft keine echte Wahl.
    Abgesehen davon, dass Vollverdiener tendenziell mehr Steuern und somit mehr ans Gesamtwohl beitragen: haben Sie eine Ahnung, wieviele Steuern die Unternehmen entrichten?

    • Martin Frey sagt:

      Man könnte an dieser Stelle auch mal so argumentieren: da Frauen soundsoviele Jahre älter werden als Männer, sollten sie auch dementsprechend länger arbeiten als Männer. Gerade weil sie im Schnitt tendenziell weniger Abgaben in unsere Solidarsysteme entrichten, aber überproportional davon profitieren.
      Nur verlangt das niemand ernsthaft. Eine Überlegung unter dem Motto Lebensarbeitszeit wäre es vielleicht aber mal wert. Denn ein bisschen Mitverantwortung angesichts der demographischen Entwicklung ist wohl nicht zuviel verlangt. Insbesondere da Frauen nach wie vor auch nicht dienstpflichtig sind, und dementsprechend sich mehr und früher ihrer Lebens- und Karriereplanung uneingeschränkt widmen können.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Frauen sind die Gewinner im Sozialsystem:

        https://www.welt.de/welt_print/article2410578/Frauen-sind-Gewinner-im-Sozialsystem.html

        Ähnliche Berechnungen gab es auch einmal für die Schweiz. Mal sehen, ob ich die noch finde.

      • Michael sagt:

        Marcel, was sollte mich ein 8 Jahre alter Artikel aus Deutschland interessieren, wo es hier doch um die Situation in der Schweiz geht ! Und dannoch einen Artikel aus der Weltwoche zitieren, einer Gazette mit bekannt negativem Frauenbild.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Inhaltlich setzt man sich bekanntermassen nicht gerne mit kritischen Stimmen auseinander, nicht, Michael? Dann lieber an der Form und am Überbringer der Botschaft herum mäkeln… Das finde ich ehrlich gestanden ziemlich, ja, armselig.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber Deutschland hat natürlich auch eine ganz andere Kultur, als die Unsrige, nicht? Die können ja nicht einmal jodeln, die Deutschen..!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Haha, @MZ, sie sollten jeweils ihre gelinkten Artikel bis zum Schluss lesen, um ihre Argumentation nicht zu gefährden 😉

        Aus ihrem welt.de-Artikel:
        „Raffelhüschen betonte allerdings, dass die Renditeberechnung nur eine eingeschränkte Betrachtungsweise sei. ‚Rein fiskalisch betrachtet, profitieren die Frauen von den Sozialversicherungen. Allerdings muss man auch sehen, dass es die Frauen sind, die ihre Angehörigen pflegen und selbst am Ende meist keinen haben, der sie pflegt‘, sagte der Professor der WELT. Er sei sich durchaus bewusst, dass die Aussage, Frauen seien die Rendite-Gewinner bei den Sozialversicherungen, ‚politisch unkorrekt‘ sei.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und weiter:
        „Das Vorstandsmitglied der Stiftung Marktwirtschaft plädiert für eine Erhöhung der Erwerbsbeteiligung der Frauen. Sie sei auch mit Blick auf den bevorstehenden Fachkräftemangel ohne Alternative. Zumal Frauen im Vergleich zu Männern eine immer höhere Qualifikation aufwiesen. ‚Wir brauchen mehr Frauen in höher qualifizierten Jobs mit Aufstiegsmöglichkeiten.‘ Außerdem sollten Frauen bei gleicher Leistung die gleiche Entlohnung wie ihre männlichen Kollegen erhalten. Dies sei heute oft nicht der Fall.“
        – aber trotzdem danke für den Link MZ!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zu ihrem Weltwoche-Artikel:

        Ja, was wäre denn die logische Konsequenz, um dahingehend Parität zu erreichen? Doch nur, dass Frauen und gerade Mütter mehr und besser ins Erwerbsleben integriert werden, so dass sie entsprechend mehr in die Sozialwerke und an Steuern, na, beisteuern könnten.
        Aber nein – das wäre ja eine hysterische „Feminisierung von Politik und Gesellschaft“ und teuflisches „Gender-Mainstreaming“.

        Ach, man(n) kann nicht über ein Problem jammern und gleichzeitig die Lösung verdammen. Herrlich inkonsequent wäre das.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Interessant wäre auch, wenn man eine analoge Aufschlüsselung nach Städter*innen und Landbewohner*innen anstellen würde. Würde man angesichts der Subventionen, Steuererleichterungen und Finanzausgleichszahlungen auch von einer illegitimen „Ruralisierung“ sprechen und proklamieren:

        „Der moderne Staat diskriminiert die Städter*innen“?

        Ich glaube kaum. Man bemüht sich um Verständnis und Solidarität, die auch etwas kosten darf sowie Hilfe zur Selbsthilfe. (Und der Milchpreis fällt dank marktkonformer Liberalisierung und Finanzkrise und nicht wegen böser Städter*innen – Analogie bitte zurückrechnen).

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Krause: Habe ich alles gelesen: Ich bin kein Anhänger der Hausfrauenehe, akzeptiere sie aber aus Gründen der Wahlfreiheit. Aber trotzdem ein ganz dickes Dankeschön an Sie, dass Sie mir- einmal mehr- zu unterstellen versuchen, ich könne nicht lesen! Auch schön, dass sie den einen Artikel- natürlich nur den Einen, was denn sonst? – so ausgiebig rezitieren. Das weiss ich sehr zu schätzen, wirklich! Und wenn Sie noch mehr ‚recherchieren‘ wollen (oder zumindest das, was sie darunter verstehen), dann googeln Sie doch einmal den Namen des von der Welt zitierten Ökonomen..

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ach, MZ, seien sie bitte nicht gleich beleidigt. Für das, dass sie hier soviel austeilen, können sie aber wenig einstecken. Ich dachte als regelmässiger social media poster hätten sie mittlerweile eine dickere Haut angelegt.
        Ausserdem meinte ich, dass wir uns bereits auf die Legitimität erwachsenen Humors aka Sarkasmus und Satire geeinigt hätten – von dem sie i.Ü. auch nicht zu wenig gebrauch machen, oder? 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Sie zitieren da etwas, und glauben, das würde irgendwie die zentralen Aussagen entkräftigen?
        Ja, die Sichtweise ist nur eine, und sie kommt nicht gut an. Weil die Frauen auf der anderen Seite viel leisten (aber auch nicht alle). Was der Grund ist, weshalb eigentlich niemand politisch die Umverteilung zu den Frauen in Frage stellt.
        Und ja, viele wünschen sich eine Erhöhung der Erwerbsbeteiligung der Frauen. Die Frage ist nur, ob man sie dort „integrieren“ muss, ob man ihre Erwerbstätigkeit mit allen möglichen Zückerchen versüssen bis erzwingen soll, ob man beispielsweise der gut verdienenden Frau Doktor noch Geld geben soll, damit sie etwas mehr arbeitet, als sie eigentlich will. Denn letztlich entscheidet sie, nicht Politiker, nicht Ideologen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: „Ja, die Sichtweise ist nur eine, und sie kommt nicht gut an. Weil die Frauen auf der anderen Seite viel leisten (aber auch nicht alle). Was der Grund ist, weshalb eigentlich niemand politisch die Umverteilung zu den Frauen in Frage stellt.“

        Dann findet also genau genommen bereits eine indirekte (und zusätzliche) Bezahlung der weiblichen Care-Tätigkeiten über die sozialen Sicherungssysteme statt, könnte man sagen. Nur halt eben in Form von Transferleistungen und nicht in Form eines direkten und jeweils monatlich ausbezahlten Erwerbslohnes.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Das ist so.

  • Martina Müller sagt:

    Die Frauen werden nach wie vor finanziell benachteiligt, obwohl es definitiv keinen trifftigen Grund dafür gibt. Für die Kindererziehung sind sie in der Regel häufig auch alleine verantwortlich nebenbei auch noch den Job Allroundfrau. Ich finde es richtig, wenn man einen über Jahre ein Minus in der eignen Kasse macht, respektive seinen Beruf aus Betreuungsgründen zurückgestellt hat, dass man dann in einer anderen Form z. B ein früheres Rentenalter entschädigt wird. Nur leider hat man dort auch eine grosse Lücke zu verzeichnen, wer zahlt denn diesen Ausgleich?

  • Marcel Zufferey sagt:

    Und alleine Lebende dürfen dann auch mit 57 Jahren in Rente gehen? Die putzen, bügeln, waschen und kochen doch auch! Sie leben lediglich alleine und in einer anderen Haushaltsform, als diejenigen, die in einem Familienhaushalt ‚gratis‘ arbeiten. Die kann man doch nicht diskriminieren! Und jene, die in der freiwilligen Feuerwehr sind, was ist mit denen? Oder im Gemeinderat, ganz nebenbei, ohne grosse Bezahlung? Was ist mit all denen, die Freiwilligenarbeit leisten? Im örtlichen Fussballclub zum Beispiel? Oder im OK vom nächsten Grümpelturnier? Ja, und dann ist da natürlich noch die höhere Lebenserwartung der Frauen: Wie rechnen wir die mit ein..?

    • Michael sagt:

      Es gibt da den feinen Unterschied, das der Alleinlebende die angesprochnen Dienstleistungen für sich selber erbringen ! Während eine Frau in einer Ehe diese Dienstleistung für andere erbringt !

      • Martin Frey sagt:

        Und wenn der Mann in der Ehe den Müll rausbringt, Sachen entsorgt, die Winterreifen demontiert? Für wen macht er das, für sich selber? Für andere, die Frau, die Familie? Wird die Arbeit dann nach gestemmtem Gewicht gemessen, gemäss Anzahl Kilogramm entlöhnt? Sind dann Radwechsel mehr wert als Windelwechsel?
        Alles ein bisschen schwierig, meinen Sie nicht, Michael?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja und? In einem Haushalt, in dem ich als Einzelperson lebe, kommt mir der ganze Lohn aus meiner Erwerbstätigkeit alleine zu! Im Falle einer Familie geht der grösste Teil meines Lohnes hingegen für eben diese drauf- freiwillig, versteht sich! Es gibt noch ganz, ganz viele feine Unterschiede, mein lieber Michael!

      • Reto sagt:

        also putzt die Frau die zuhause „für andere putzt“ nicht auch für sich selber? Nur für Mann und Kinder?
        Und wenn sie für Kinder putzt, sind es nicht ihre Kinder für die sie putzt? Sondern die ihres Mannes?
        Sie haben da etwas nicht zu Ende gedacht Michael

  • Rolf Rothacher sagt:

    Was Stillhart nicht bedenkt: bezahlte Arbeit wird von einem Chef angeordnet und die Ausführung (Menge/Qualität) kontrolliert. Wenn Stillhart will, dass der Staat unbezahlte Arbeit finanziell honoriert, wird der Staat sich noch mehr ins Privatleben einmischen, Qualitäts-/Mengen-Standards festlegen, kontrollieren und durchsetzen, um einen Gegenwert z.B. zur vorgezogenen Rente zu erhalten.
    Und Steuererleichterungen für Firmen, um Kita-MA besser zu bezahlen? Was für ein Schwachsinn! Dann kostet die Kita-Betreuung den Staat und damit die Zivilgesellschaft am Ende weit mehr, als die bezahlte Arbeit der Mütter wert ist. Sozialismus pur.
    Werft dem Staat nicht unser Privatleben „zum Frass vor“! Denn er wird zugreifen, wenn er mit solch dummen Ideen die Möglichkeit dazu erhält!

    • Melanie sagt:

      Jeder der Hausfrauendasein als „freiwilliges Zuhausesitzen“ bezeichnet hat noch nie (!) in seinem Leben Kinder betreut und erzogen. Denn nur weil man zwischen durch mal einen Kaffee trinkt (wie übrigens auch alle im Büro oder sonstwo Arbeitenden) heisst das nicht, dass man nicht arbeitet.
      Aber genau das ist das Problem, das viele einfach nicht in ihr Hirn bekommen. Die Gleichung stimmt so nicht: Büro = Arbeit ; Zuhause = freiwillige Langweile

      • Adina sagt:

        Nein, Melanie, hier geht es doch nur ums Geld: Büroarbeit wird mit Geld bezahlt, zuhause arbeiten wird nicht mit Geld bezahlt.
        Mir kommt fast so vor als würde Frau Stillhart zuhause kein Finger krumm machen wollen ausser man zahlt ihr etwas Geld dafür. Eine sehr komische Denkweise!… Die völlig auszublenden scheint dass ein Ehe/Elternpaar tatsächlich ein Team ist und wie ein Team zu funktionieren hat.

      • Georg Merkl sagt:

        Herr Rothacher kommt wieder mit dem rechten Propagandaschlagwort „Sozialismus“. Anscheinend muss Herr Rotacher sein Feindbild der „bösen“ Linken pflegen.

      • Claudia Rohrer sagt:

        Melanie, hat man dich denn gezwungen, als Hausfrau zu arbeiten und Kinder grosszuziehen?
        Hattest du nicht die gleichen Möglichkeiten wie dein Mann, und warum nicht?

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Gleichung lautet:

        Büro = Erwerbstätigkeit, auch wenn die nicht die Kriterien von Arbeit erfüllt.

        Hausarbeit = nicht erwerbende Tätigkeiten, welche den Charakter von Arbeit haben, sonst aber aller Art.

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