Leonie hat zwei Väter
Eine Regenbogenfamilie bei Kaffee und Kuchen. Foto: iStock
Kürzlich sagte meine Tochter zu mir: «Leonie hat es gut: Sie hat zwei Väter. Wenn der eine kocht, dann hat der andere Zeit zum Spielen.»
Auch wenn die traditionelle Mutter-Vater-Kind-Familie noch immer als gesellschaftliche Norm gesehen wird: Die Realität ist um einiges vielfältiger und bunter. Genaue Zahlen dazu gibt es zwar nicht, doch Fachpersonen schätzen, dass in der Schweiz zwischen 6000 und 30’000 Kinder in einer Regenbogenfamilie aufwachsen. Gemeint ist damit eine Familie, in der sich mindestens ein Elternteil als lesbisch, schwul, bisexuell oder trans* versteht.
Co-Elternteile ohne Rechte
Leider sind Kinder, die in Regenbogenfamilien aufwachsen, heute noch immer ungünstigeren rechtlichen Rahmenbedingungen ausgesetzt. Die Bastion der heterosexuellen Lebensform scheint nur schwer zu knacken zu sein. Auch im Schweizer Recht.
So ist die gleichgeschlechtliche Elternschaft rechtlich gesehen in der Schweiz noch nicht möglich. Was in der Realität heisst: Es besteht kein Kindesverhältnis zum nichtgenetischen Elternteil. Und ohne Kindesverhältnis gibt es auch keine elterliche Sorge. Der Co-Elternteil hat also praktisch keine Rechte – auch wenn er seine Aufgaben als Betreuungs- und Vertrauensperson tagtäglich wahrnimmt. Auch Patchworkfamilien kennen ähnliche Situationen: (Rechts-)Unsicherheiten beim Sorge- und Unterhaltsrecht, beim Erb- und Sozialversicherungsrecht oder beim Anspruch auf persönlichen Kontakt des Kindes mit dem anderen Elternteil nach einer Trennung oder beim Tod der (leiblichen) Mutter oder des (leiblichen) Vaters.
Ein Beistand
Nicht weniger stossend ist es, dass Frauenpaare mit Kindern als unverheiratet gelten, auch wenn sie in einer eingetragenen Partnerschaft leben. Und wo keine Vaterschaftsanerkennung besteht, erhält das Kind gar eine Beistandschaft.
Ganz absurd wird es dann bei der Einzeladoption: Eine Einzeladoption ist unverheirateten Personen vorbehalten, unter gewissen Umständen ausnahmsweise auch einer verheirateten Person. Sobald aber eine alleinstehende Person eine eingetragene Partnerschaft eingeht und damit auch den Behörden offenbart, dass sie lesbisch oder schwul ist, ist eine Einzeladoption nicht mehr möglich. Will heissen: Wenn beispielsweise ein Männerpaar nicht in einer eingetragenen Partnerschaft lebt, kann das Kind vom Partner als Einzelperson adoptiert werden. Wenn das Paar eingetragen und damit rechtlich besser abgesichert ist, nicht. Geht es hier wirklich um das Kindeswohl – oder nicht doch eher um die Ablehnung homosexueller Elternschaft?
Adoption für alle!
Damit ist klar, dass die vollständige Adoption für sämtliche Lebensformen das Ziel sein muss. Den Kindern zuliebe. Auch wenn vielen das Festhalten an traditionellen Geschlechterrollen und die klassische (Kern-)Familie offenbar mehr wert ist.
Dabei sollte weder Blutsverwandtschaft noch das «richtige» biologische Geschlecht der Eltern ausschlaggebend sein, sondern: Fürsorge pflegen, Vertrauen haben, Verantwortung tragen, Sicherheit geniessen und geborgen sein. Je selbstbestimmter die Eltern und Betreuungspersonen, je unterstützender das soziale Umfeld, desto stärker und glücklicher können Kinder ihr Leben angehen – unabhängig von Blutsverwandtschaft und biologischem Geschlecht. Davon kann die ganze Gesellschaft profitieren. Und es rückt wieder in den Vordergrund, was eine Familie wirklich ausmacht.
Am 17. Mai werden übrigens der International Family Equality Day (IFED) und der International Day Against Homophobia und Transphobia (IDAHOT) gefeiert. Veranstaltungen unter www.idahot.ch.
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134 Kommentare zu «Leonie hat zwei Väter»
Ein Kind hat nur einen Vater und eine Mutter, basta. Oder kann eine Frau eine andere Frau befruchten? Welcher Mann kann einen anderen Mann befruchten das er Schwanger wird? Kinder die rumlaufen und meinen sie hätten zwei Väter sind doch Witzfiguren, die sich aufspielen und andere belehren wollen. Wir sollten aufhören uns von Politikern solchen Müll einreden zu lassen.
Wenn ich all diese Kommentare lese da bin ich froh hat die Natur es so bestimmt der Mann hat den Samen die Frau wird damit befruchtet bekommt also das Kind. Alles andere ist menschlich gesehen ein Eingriff in den natürlichen Ablauf der Natur. Künstliche Befruchtung oder was auch immer ist vom Menschen so gewollt und somit sein Werk. Dann wird es eben kompliziert wer ist was und darf er das und und ……
Eine letzte Frage habe ich noch: Wenn in Bild und Titel von zwei Vätern die Rede ist: Entspricht das der geplanten Realität? Wie wahrscheinlich ist es, dass in der Schweiz ein Kind zwei Väter hätte, selbst wenn das Adoptionsverbot aufgehoben würde?
Eigentlich geht es doch um zwei Mütter, oder?
Aber ja, um dieses Problem dürfte sich eine Gleichstellungsverantwortliche ernsthafter kümmern, auch bei heterosexuellen Eltern.
Theoretisch kann man Frauen ungeschlechtlich fortpflanzen. Es könnte auf Wunsch eine, oder auch zwei genetische Mütter geben. Bei Knaben geht das nicht. Man könnte zwar das X- Chromosom vollständig von der Mutter übernehmen, müsste aber ein Y importieren. Knaben müssen Väter haben, Mädchen nicht.
Aus zwei Vätern hingegen kann man sowohl Mädchen, als auch Knaben produzieren.
Reproduktionsmedizinisch sind gleichgeschlechtliche Eltern möglich. Mit der genannten Einschränkung bei Frauen, welche die Damen kaum stören würde.
Jetzt ist nur noch die Frage, lassen wir solche Spielerein am Rand zu, oder verhindern wir die. Schaden kann es kaum, weil zu selten.
Danke, Frau Derungs, für die klaren Worte. Musste einfach wieder mal gesagt sein.
Hauptsache Selbstverwirklichung, egal auf Wessen kosten, das nenne ich Egoismus Pur.
Nichts gegen anders sein, jeder soll sein was er möchte ob schwul oder was auch immer,
aber es ist definitiv nicht normal zwei Papis zu haben und dafür keine Mutter oder verkehrt rum.
Ich finde das für die Kinder nicht in Ordnung und ganz klar schaut die Gesellschaft hin.
Nein es lässt sich nicht entschuldigen mit Familien die Zerbrochen sind, es sei so immer noch besser, es ist einfach schlicht ein anderes Übel aber definitiv nicht normal.
Die Gefahr das Kinder gemoppt werden ist gross, ich könnte Lieder singen aus meiner Jugend!
Anscheinend reicht es nicht mehr sich zu was bekennen, man möchte nun auch noch einen auf normale Familie machen.
Könnten Kinder wählen, der Fall wär klar.
Ich stimme ihnen in einem Punkt zu – zwei Papis/ zwei Mamis zu haben ist nicht normal.
Aber nur weil etwas nicht normal ist, heisst das nicht das es schlecht ist.
Ich wurde als Kind auch Jahrelang gemobbt – ich bin Tochter heterosexueller Eltern,ich ein im wesentlichen normales Kind bloss sehr dünn und schlacksig, das hat als Mobbinggrund gereicht. Was war denn bei ihnen der Grund?
Ich haber durch das Mobbing im Teenager alter gelernt, dass anderssein auch etwas gutes ist. Und dass Aussenseiter oft die interessantesten Menschen sind.
Was war ihre Erkenntniss aus der Mobbing-Zeit? Etwa dass man sich auf Teufel komm raus anpassen – und „normal“ sein muss?
1/7: Spätestens wenn der Rauch der Scheingefechte verzogen ist, sollte jede/r die Gretchenfrage beantworten: „Nun sag, wie hast du’s mit der Homosexualität?“. Denn hinter vielen Voten ist eine Angst, ja z.T. ein Hass spürbar, so dass deren Argumente bloss vorgeschoben wirken.
Doch geht es auch in diesem Fall nicht grundsätzlich um gleiche Rechte & Freiheiten für Gleiche? Oder wird hier seitens gewisser Menschen eine Ungleichheit zwischen Menschen proklamiert? Was nützt dann einem Menschen in dieser Situation der Ungleichheit eine sog. Toleranz à la „Ich bin nicht homophob, aber…“?
Dazu siehe den engagierten Beitrag von Herr Tingler: http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/Wir-brauchen-keine-Toleranz/story/29049943
2/7: Nur weil für manche etwas „normal“ ist, heisst dies nicht automatisch, dass dies auch die allgemeine „Norm“ sein soll, selbst dann nicht, wenn man das „Normale“ aus einer (reduktiv essentialisierten bzw. normativ aufgeladenen) „Natur“ herleitet.
Denn aus dem „Sein“ folgt nicht logisch notwendig das „Sollen“ (naturalistischer Fehlschluss und Humes Gesetz).
Es bedarf also einer expliziten Wertung bzw. eines normatives Anspruches, hier also z.B. „Lebensform X ist gut/schlecht“.
3/7: Aus einer Konvention wird eine Tradition, die ev. durch eine Autorität sanktioniert wird und die darin ausgesprochenen Normen nehmen ev. die Form von politischen Rechten & Pflichten an.
Doch auch der Verweis auf Tradition und Autorität, ja selbst auf positive Gesetze ist letztlich kein ultimativer Grund für deren zeitlose Allgemeingültigkeit.
Denn Konventionen, Normen und Werte sind keine ewigen Gesetze und absolute Dogmen, sondern sind einem Wandel unterworfen.
4/7: Normen, Werten, Rechten sowie Freiheiten liegen also soziale Wirklichkeiten und soziale Aushandlungsprozesse zugrunde.
Und hier zeigen die jüngsten Abstimmungen in der Schweiz, dass die Mehrheit der Gesellschaft oft weiter ist als die Politik und die Gesetze. Und diese werden nun folgerichtig nach und nach angepasst.
Natürlich, es gibt Gesellschaftskreise, die andere Werte für sich beanspruchen, und auch sie dürfen leben, wie sie wollen.
Leben und leben lassen – solange die Freiheit von Mitmenschen nicht illegitim eingeschränkt wird.
5/7: (deskriptiv) Seit es wohl Menschen gibt, gab es immer schon Familien, die aus verschiedenen existentiellen Gründen (z.B. Tod eines Elternteils oder Familienmodell) SOZIAL und nicht nur biologisch begründet worden sind. Davon zeugen historische Quellen, z.T. auch geheiligte, wie etwa der Bibel.
6/7: Es geht also ganz allgemein um erziehende Menschen(!).
WENN wir gelten lassen, dass:
– Alleinerziehende Menschen
– Alleinerz. Frauen* (inkl. Mütter, Tanten, Grossmütter u.a. weibliche* Bezugspersonen)
– Alleinerz. Männer* (inkl. Väter, Onkel, Grossväter u.a. männliche* Bezugspersonen)
Für die Fürsorge von Kinder gut genug sind.
Und ZUDEM gelten lassen, dass:
– Gemeinsam erziehende verschiedenen Geschlechts (z.B. Vater & Grossmutter)
– Gem. erz. gleichen Geschlechts (z.B. Tante & Gotte)
– Gem. erz. heterosexuelle Paare (z.B. Vater & Stiefmutter)
Für die Fürsorge von Kinder gut genug sind.
DANN sehe ich absolut keinen Grund, weshalb:
– Gemeinsam erziehende homosexuelle Paare (z.B. biol. Mutter & soz. Mutter)
nicht auch gut genug sein sollen.
7/7: In der (Stief-)Kindes-Adoption soll es um das Kindeswohl und die Wahrung der Grundrechte, also der Rechtssicherheit, gehen.
Es geht also einerseits um elterliche Fürsorge-Pflichten und Rechte, wie Besuchsrechte, und andererseits um die (Rechts-)Ansprüche des Kindes, die ja auch über das Kindesalter hinaus gehen, wie etwa beim Erbrecht.
Diese Freiheiten, Rechte und Pflichten angesichts der real existierenden sozialen Wirklichkeit von Regenbogenfamilien aus nicht zwingenden Gründen vorenthalten oder beschneiden zu wollen ist letzten Endes schlicht ungerecht (als auch dem Wohl existierender & künftiger Kinder abträglich).
Deshalb kann ich Frau Derungs Plädoyer, dass „die vollständige Adoption für sämtliche Lebensformen“ das Ziel sein müsse, nur voll und ganz unterschreiben.
Die Bibel beinhaltet aber Levictus, dass ist ihnen schon klar oder? Die Natur hat für die dafür vorgesehenen Spezies, das nötige bereitgestellt. Es gibt Froscharten die spontan das Geschlecht wechseln können. Da dies beim Mensch nicht der Fall ist, sehe ich keinen Grund, warum Menschen die nicht aus eigener Kraft/Fähigkeit sich fortpflanzen können (mit ihrer Paar-Konstellation), dies nun via Kreditkarte à la Ami-Style (zuerst schiessen danach fragen oder eben halt mit Geld das Problem lösen) ermöglichen zu sollen. Ich kann Auch mit den Füssen ein Auto steuern…es macht es aber nicht eine bessere Idee, nur weil es „funktioniert“…
Die abwertende Bezeichnung „Scheingefechte“ für andere Meinungen, Haltungen, Argumentationen läuft vermutlich auch unter wohlwollender Diskussionsführung, oder?
Letztlich geht es um das: „Die Wirklichkeit sieht so aus: Der medizinische Fortschritt hat in Verbund mit der Globalisierung längst einen hochkommerziellen Fortpflanzungstourismus geschaffen, der de facto von heterosexuellen wie homosexuellen Paaren praktiziert wird. Dieses Feld muss geregelt werden.
Wir brauchen eine Grundsatzdebatte über soziale Elternschaft, nicht über sexuelle Orientierung.“
Also: Unsere Vorgaben werden umgangen, lasst uns kapitulieren und hinterher aufräumen.
Das mag vielleicht pragmatisch und richtig sein. Die fatalistische Grundhaltung gefällt mir aber nicht.
Wenn Einzelpersonen ein Kind adoptieren dürfen, dann sollen das auch gleichgeschlechtliche Paare tun dürfen. Wenn aber gleichgeschlechtliche Paar mit Hilfe eines Samenspenders oder einer Eizellspenderin plus einer Leihmutter sich den Kinderwunsch erfüllen und das Kind nicht regelmässig Kontakt zum leiblichen Elternteil ausserhalb der Partnerschaft haben darf oder diesen gar nicht kennen darf, dann erschwert man dem Kind von Anfang an seine psychische Entwicklung und Identitätsfindung, und das finde ich unfair. Das gilt auch für Frauen, die ein Kind ohne Vater aufziehen wollen.
Sehe ich auch so.
Die meisten Kommentare übersehen das Wichtigste: wenn ein Kind mit zwei Vätern (oder Müttern) aufwächst und einer davon stirbt, dann wird das Kind ohne Adoption in ein völlig fremdes Heim oder zu fremden Pflegeeltern gegeben – AUSSER wenn es vom anderen Elternteil adoptiert wurde. Stirbt der andere Elternteil, ist das Kind bei einer Adoption dann bei jenem Elternteil bestens aufgehoben, das es kennt und liebt und schätzt.
Das mag in früheren Zeiten so gewesen sein, heute wird in erster Linie auf die noch lebenden Bezugspersonen und deren Möglichkeiten (bspw wenn beide Eltern versterben, Bezugspersonen aus Verwandtschaft/Bekanntschaft) geachtet.
Also auch dies kein wirklich stichhaltiges Argument.
Ob einige finden, dass die sexuelle Orientierung und der Kinderwunsch keinerlei kausalen Zusammenhang haben, ist vollkommen irrelevant. Ein Kind hat kausal einen Vater und eine Mutter. Wenn nun ein Elternteil seine sexuelle Orientierung ändert und es zu einer Scheidung kommt und es Gründe gibt, dass das Kind zu diesem Elternteil ziehen soll, ist es wohl die beste Lösung.
Dass jeder bzw. jede der oder die in irgend einer Situation „vollkommen frei und unabhängig im Jahr 2017“ Kinderwunsch verspürt subito auch ein Kind von irgendwo her bekommen soll, finde ich völlig deroutiert, arrogant und falsch für das arme Kind. Wer jetzt Fälle aufzählt die „noch schlimmer“ sind, hat nichts begriffen.
Jedes Kind hat Anrecht auf einen Mann als Vater und eine Frau als Mutter für seine Entwicklung.
Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, wie soll dieses Kind denn aufwachsen? Was ist das für ein Vorbild, das einen Hipsterbart trägt? Manche Menschen sollten keine Kinder haben.
@Sutter: das sind SIE, die das ungeheuerlich finden. Aber das Kind, das seit vielen Jahren mit diesen Elternteilen aufgewachsen ist, von diesen geliebt worden ist, findet das gar nicht ungeheuerlich. Das Kind liebt diese Eltern und wird von diesen geliebt. Und diesem Kind wollen Sie diese Liebe entziehen??? Wie kommen Sie zu dieser unglaublichen Anmassung: über die Liebe von anderen Menschen zu entscheiden? Ich finde IHRE Ansicht absolut ungeheuerlich.
Stimmt nanche Leute sollten wirklich keine Kinder haben, zum Beispiel solche die meinen Äusserlichkeiten (z.B. ein Bart) hätten Einfluss darauf ob jemand geeignet ist ein Kind gross zu ziehen.
Mir tun alle Kinder leid, die homophobe (o.ä.) Eltern haben. Menschen, welche Anderssein für unakzeptabel halten. Solche Menschen übertragen ihre Erwartungshaltung auch auf ihre Kinder: Anderssein verboten. Das ist wirklich schlimm.
Kann mir irgendjemand mitteilen was „Transstern“ für ein Geschlecht ist? Ich habe da wohl in der Biologie nicht aufgepasst. Wie pflanzt sich ein „Transstern“ den fort (biologisch)?
Wo ihm Erbrecht gibts eigentlich den „Transstern“? Wie genau schon wieder ist der „Transstern“ im Familienbüchlein eingetragen? Was steht in der Geburtsurkunde? Und was passiert wenn der „Transstern“ sich innerhalb seines Lebens wiederum anders entscheidet?
Fragen über Fragen.
Bin ich bin froh, dass ich im Land der Glückseligen lebe, in dem 5’000 Personen eine Gleichbereichtigung zu 8’000’000 einfordern können.
Weil *
„Kann mir irgendjemand mitteilen was „Transstern“ für ein Geschlecht ist?“
Warum ist Ihnen dies wichtig?
Werden Sie verunsichert, wenn sich ihr Bild von Männlein oder Weiblein nicht aufrecht halten lässt?
Das würde mich mehr interessieren, als was Transstern jetzt genau heisst.
@Anh: Also sie können es auch nicht erklären, also ist der Fragesteller ein intoleranter Hasser.
Einfach diese Welt in der sie leben.
Zwei englischsprachige Männer mit zwei asiatischen Kinder (gleiches Geschlechts) vor paar Jahren in der Badi. Ich schaue sie an, kriege ein schlechtes Bauchgefühl, starre sie etwas zu lange an bis diese es merken und sich schon auf dem Weg machen. Ich frage mein Mann ob ich die Polizei anrufen sollte, was wenn das 2 Pädophile sind? Und die 2 Kinder in Gefahr? Mein Mann sagt ruf an, aber was wenn die kommen und feststellen dass alles iO ist? ZB wenn es sich um ein homosexuelles Paar mit 2 adoptierten Kinder sich handelt, und auf Papier alles iO ist.
Später fragte ich die Polizei doch noch was ich hätte machen sollen. Sie sagten dasselbe wie mein Mann.
Verstehen Sie, Frau Derungs, was ich meine? Kann sein dass die ganze Gesselschaft davon profitiert, pädophile Täter inklusive.
Aber sonst ist bei Ihnen alles klar??! Ich finde es immer wieder aufs Neue erschreckend, dass ich im Jahr 2017 (!) das Folgende schreiben muss: Homosexualität bedeutet NICHT Pädophilie. Durch die Ehe für alle, durch die Adoption für alle, wird es pädophilen Täter nicht einfacher gemacht. Solche Aussagen lassen nur eines durchblicken: Ihre Homophobie.
Kate: Wenn Sie den mal Mutter werden, ändert sich Ihre kleine enge Sichtweise schlagartig.
Es geht nicht um Homosexualität (wenn interessiert das im 2017 überhaupt noch mit wem ich schlafe?) sondern darum, was die Folgen davon sein können.
Sie und viele Vorreiter der Regenbogenbewegung scheitern an der Realität. Sie können nicht einfach nur von sich aus schliessen und voilà alles ist gut. Wenn dem so wäre, hätten wir nicht 1’000ende von zurecht aufgenommenen Flüchtlingen die aufgrund Ihrer Homosexualität verfolgt werden.
Die Welt ist nicht einfach Kate, Sie ist vielfältig und es braucht dazu einen ehrlichen Diskurs auch über die Schattenseiten und nicht einfach ein „überfahren“ weil aus Gründen.
@Patrick Peter
Was können die Folgen von Homosexualität sein?
Es geht doch, so schreiben Sie, um die Folgen von Homosexualität.
Was sind die Schattenseiten von Homosexualität?
Ich vermute, Kommentare wie Ihren zu lesen.
Kate, ich bin definitiv nicht homophob.
Der Unterschied zwischen Homosexualität und Pädophilie ist mir, nach langer und intensiver Ausseinandersetzung mit dem Thema, mehr als deutlich.
Bitte beweisen Sie es mir dass es keinen einzigen Fall von Missbrauch der Adoption für alle durch Paare pädophiler Täter gibt. Weltweit. Keinen einzigen Fall. Können Sie das beweisen?
Kate, eine Antwort hängt noch seit gestern abend.
@Adina: Es gibt vor allem Missbrauch bei heterogenen Elternpaaren. Vielleicht sollten wir das verbieten?
@SP: Man soll nichts verbieten. Wenn ein Verbot von Sex mit Kinder etwas wirken würde wäre ich sofort dafür.
Ich bleibe dabei, was mir der Polizist damals gesagt hat: „Wir gehen immer davon aus dass es irgendwo eine Mutter (bzw leibliche Eltern oder liebende, am Wohl des Kindes interessierte Bezugsperson) gibt, die weiss wo das Kind sich gerade befindet und ob es dem Kind gut geht oder nicht“.
Aber ich sehe, das hat mit dem Regenbogenfamilien-Thema nichts zu tun, also lasse ich es jetzt einfach.
„Es gibt vor allem Missbrauch bei heterogenen Elternpaaren.“
Was wollen Sie damit sagen, Sportpapi?
@Martin Frey: Dass die meisten Missbrauchsfälle in ganz normalen Familienkonstellationen stattfinden. Ich wüsste nicht, warum bei homosexuellen Eltern das Risiko grösser sein sollte.
Krank ist die Gesellschaft in der 2 Männer nicht mehr mit Kindern in die Badi dürfen ohne der Pädophilie bezichtigt zu werden? Aber da hört man wieder keinen der Antifeministen schimpfen…
@Kate: Es waren übrigens zwei Mädchen, sehr eingeschüchtert wirkend und komisch in ihrem Verhalten, die mit den zwei Männern in der Badi waren.
Es geht hier um Kinder.
Nicht um Erwachsene.
Im Gegensatz zu Erwachsene können Kinder sich selbst nicht immer schützen.
Homosexuell Männer (und Frauen!) sind nicht zwingend pädophil. Heterosexuelle Männer (und Frauen!) könnten pädophil sein. Dass man zwei Männer die zusammen mit Kindern in die Badi gehen per se unter den Generalverdacht der pädophilie und der Homosexualität stellt erscheint mir sehr voreilig. Die Blicke der Kinder tun da nicht viel zur sache, alle Kinder haben mal einen miesen Tag ob ängstlich, schüchtern, trotzig etc. Das ganze hat doch mit der Thematik Regenbogenfamilie nichts zu tun.
@Lena Like: Schon wieder werde ich falsch verstanden. Bitte nochmal lesen und überlegen: selbstverständlich sind homosexuelle Menschen nicht zwingend pädophil.
Was ich sagen wollte war dass, auch wenn das merkwürdige, auffallende (weil normalerweise habe ich in der Badi Augen nur und exklusiv für meine eigenen Kindern) Männerpaar mit den 2 Mädchen alle Papiere iO hatte (homosexuelles Paar mit legal adoptierten Kindern) kann man nicht wissen ob es sich eigentlich um ein paar pädophilen Täter mit ihren Opfer handelte.
„kann man nicht wissen ob es sich eigentlich um ein paar pädophilen Täter mit ihren Opfer handelte.“
Ja, das kann man nie wissen. Vielleicht haben die ja Kinder entführt, um sie dann in die Badi auszuführen. Männern ist alles zuzutrauen!
Wobei: Zuletzt habe ich eine Mutter gesehen, die das Kind herzen wollte, diese hat sich aber gewehrt. Ob es wohl wirklich die richtige Mutter war? Oder noch so eine? Man weiss ja nie…
@SP: „Männern ist alles zuzutrauen!“ Nein, ist es nicht. Es ist bestimmt unschön wenn zB ein Vater zu unrecht verdächtigt wird seine eigene Tochter sexuell zu missbrauchen, auch schlimm ist es wenn einem virtuous pedofile unterstellt wird er möchte unbedingt diesem einen Kind näher kommen, wo er das so schön fände, nicht wahr? Muss für diesen Menschen sehr schwierig sein, weil virtuous pedofile heisst man kämpft stetig gegen seinem Wunsch nach körperlicher Nähe zu Kindern.
Ist gut wenn homosexuelle Paare Rechte haben und darüber auch offen diskutiert werden kann. Vielleicht aber sollte die Gesellschaft auch bei Opfern und Täter/potenziellen Täter des kindlichen sexuellen Missbrauchs genauer hinschauen, dort gibt es auf beide Seiten viel Leid und Hilflosigkeit.
@Adina: Ich verstehe kein Wort. Aber ich war heute in der Badi mit drei Jungs. Und manchmal treffe ich dort noch einen anderen Vater mit seinen Jungs. Was soll daran verdächtig sein? Und warum all die Mütter, die zudem viel mehr Zärtlichkeiten austauschen mit den Kindern, nicht?
Was geht nur in Ihrem Kopf vor?
Ja zum Adoptionsrecht, nein zum Zugang zu Fortflanzungsmedizin. Genauso wie nicht mehr so junge Frauen nicht krank sind, wenn sie nicht schwanger werden, ist nicht krank, wer von homosexuellem Verkehr nicht schwanger wird, ob Mann oder Frau. Der Doggter darf da nichts helfen.
Nicht jeder Versuch, komplexe Zusammenhänge auf einen einfachen Nenner herunterzubrechen, ist gelungen, AT. Und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Nennen Sie mir einen anderen Nenner als eine medizinische Indikation als Voraussetzung um zu verhindern, dass Ärzte Menschen machen.
Oder finden Sie, Ärzte dürfen einen Klon von mir bauen, mit einer Gensequenz von Burberry für karierte Fingernägel? Warum dürfen Ärzte denen liefern und mir nicht, was sie können? Ich würde meinen Minime auch ganz lieb haben, ganz sicher.
„Oder finden Sie, Ärzte dürfen einen Klon von mir bauen, mit einer Gensequenz von Burberry für karierte Fingernägel?“
Tut das jemand, AT?
Haben Sie Angst, dass das jemand tut?
Wenn ja, gehen Sie zu Ihrem Arzt oder Apotheker.
Ich halte auf der Methodik des ärztlichen Eingriffs basierende Ansätze nicht für zweckmässig. Ein Arzt soll die Methode anwenden, welche den besten Erfolg verspricht. Unter der Voraussetzung, dass jemand krank ist. Und dann müsste man auch Schönheits-OP verbieten, aber dabei werden nicht Menschen gemacht.
@Martin Frei „Tut das jemand?“
Alles, was gemacht werden kann, wird von jemandem getan.
Sie kennen doch den von den Hunden und deren Eiern?
@AT: Ich kann auch Angst davor haben, dass Juristen wie Sie mich und meine Familie ins Gefängnis stecken und den Schlüssel wegwerfen, obwohl wir nichts illegales getan haben. Mich zuhause verschanzen und warten, dass mir die Türe aufgebrochen wird um uns zu holen.
Sie werden sagen, das kann in der CH nicht passieren, und dass das paranoid ist. Richtig. Aber auf dem Niveau bewegt sich Ihre gestrige Argumentation.
Derartige Themen sind m. E. einfach zu ernst für flapsige, demagogische Sprüche, AT. Als Jurist könnten Sie sich bei solchen Themen anders, konstruktiv einbringen.
@Martin Frey
Habe mich im Studium nur eine Woche mit Medizinern und Theologen, Studenten und Professoren, aber immerhin mit nichts anderem als der Thematik der Möglichkeiten der Fortpflanzungsmedizin auseinandergesetzt. Ich halte dies für eines der zentralen Probleme der Moderne unseres Mensch seins.
Eine homosexuelle Frau kann ein paar Mal mit einem Mann liegen, wie man früher sagte. Schlimmer als eine Geburt kann das für einzelne sein, für die Mehrheit wohl kaum, und immerhin können die ausknobeln, wer sich opfert. Ein Partner eines Männerpaars kann ein paar Mal mit einer Frau liegen. Als Jurist muss ich (nicht alleine) z.B. regeln, ob diese Leihmutter im voraus auf ihre Mutterrechte verzichten kann, ich finde nein, ZGB 265b gefällt mir.
Die brauchen keinen Arzt für Kinder.
Fortsetzung:
Andererseits soll, wer einen Arzt braucht um Kinder zu bekommen, auch Zugang zur Behandlung mit dem besten Erfolg/Risiko haben.
Ich bedaure, wenn mein Versuch, die Problematik etwas witzig, von mir aus überdeutlich zu beschreiben, als flapsiger und demagogischer Umgang mit dem Thema verstanden wird. Humor ist in Kommentarspalten verboten, das steht in den Regeln, also genau steht da, unsachliche Kommentare seien verboten, Humor ist unsachlich.
‚…dann müsste man auch Schönheits-OP verbieten, aber dabei werden nicht Menschen gemacht.‘
Muss man nicht. Man muss auch Reproduktionsmedizin nicht verbieten.
Medizin ist Heilkunst. Erst wird der Anh Toàn krank, dann kommt der Arzt und versucht ihn zu heilen. Wenn das nicht geht, das Leiden an der Krankheit zu lindern.
Medizin korrigiert nur biografische Minima, sie erzeugt keine Maxima. Durch Medizin wird man im besten Fall so, wie man vor Krankheit war, aber nie besser. Reproduktionsmedizin und Schönheitschirurgie sind Gewerbe, welche medizinische Techniken nutzen. Selbst gehören die nicht zur Medizin.
@ML: „Gewerbe“: Also stellt die Reproduktionsmedizin Menschen er mit Gewinnabsicht.
Würde ich das so sehen, würde ich ein komplettes Verbot der Reproduktionsmedizin verlangen.
Es reicht doch für Heilkunst, wenn die Symptome erfolgreich behandelt werden, bei der Fortpflanzungsmedizin ist dies die Kinderlosikeit.
Ich bin sehr offen für Humor, Anh Toàn, auch wenn meine Beiträge meist nicht so lustig daherkommen mögen. Und ja, vielleicht habe ich Sie ein Stück weit missverstanden, mag sein.
Bei Ihren letzten beiden, ernsthaften Beiträgen bin ich jedoch mit Ihnen absolut einverstanden.
Denn wie Sie sagen:
„Andererseits soll, wer einen Arzt braucht um Kinder zu bekommen, auch Zugang zur Behandlung mit dem besten Erfolg/Risiko haben.“
Um solche Leute ging es mir. Denn bei solchen Leuten bestehen in aller Regel gesundheitliche Probleme. Was auch der Grund ist, dass die WHO dies so anerkennt.
Solche Leute haben weder Demagogie noch Flapsigkeit verdient.
Kinderlosigkeit ist keine Krankheit. Kurz nach der Pubertät können 97-98 % aller Frauen empfangen und gebären. Mit 30 nur noch 85% und danach geht es steil bergab.
Wer sich konsequent abiologisch verhält, hat kein Mitleid verdient.
Es suchte sich wieder einmal einen Quotenrekord. Aber selbstverständlich kann man auch mit Randgruppenproblemen die Bevölkerung madig machen.
Kinder haben ein Recht ihre Wurzeln zu kennen. Jedes von einem klassischen Paar adoptierte Kind will wissen, wer seine biologischen Eltern sind.
Entwurzelte Menschen sind leichter zu steuern, das scheint der Plan hinter dieser neuen „Freiheit“ zu sein.
Ernsthaft Leute, ich verstehe diese Debatte, die hier geführt wird einfach nicht. Wo liegt das Problem? Ich versteh es einfach nicht.
Das Kindswohl steht im Vordergrund? Okay, und warum sollen zwei Männer oder zwei Frauen oder sonst irgendwie zusammengesetzte Paare weniger gut in der Lage sein, für Kinder zu sorgen als Heteropaare? Kann mir das irgendjemand glaubwürdig erklären? Weil nur Heteropaare von Natur aus dafür geeignet sind? Dann haben bis zum heutigen Tage solche Paare ziemlich viele, ziemlich verkorkste Menschen hervorgebracht und (v)erzogen. Warum sollte sie genau besser dafür geeignet sein als andere Paare?
Und, warum sollen lesbische Frauen, schwule Männer oder Transpersonen keinen Kinderwunsch haben? Wie hängt sexuelle Orientierung und ein Kinderwunsch kausal zusammen?
YES! Genau so und nicht anders empfinde ich ebenfalls. Meine Schwester, lesbisch, arbeitet schon seit Jahren mit Kinder und es ist kein Geheimnis, dass sie gerne Kinder hätte. Ihre „Aufgaben“ als Tante und Gotti macht sie bei der Schwägerin sehr gut und auch finanziell und jobmässig steht sie mit beiden Beinen sicher im Leben.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihr den Kinderwunsch (und sei es „nur“ die Adoption!) zu verwehren! Die sexuelle Orientierung ist da wohl wirklich nicht relevant!
Schön zu sehen, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin!
Sexuelle Orientierung und Kinderwunsch hängen NICHT zusammen, wie schon daran zu sehen ist, dass doch einige heterosexuelle Frauen und Männer keine Kinder haben wollen.
Und wenn jemand heutzutage noch glaubt, ein schwuler Mann sei ein weniger guter Papi als ein HEtero, und eine lesbische Frau ein weniger gutes Mami, dann tut er/sie mir einfach nur noch leid.
(und am Hipsterbart lässt sich die Verträglichkeit auch nicht ablesen, nein,… auch nicht das Schwulsein, himmelherrschaftnochmal…)
1. Sie werden wohl kaum nur weil sie homosexuell sind schlecht für das Kind sorgen – aber auch nicht besser
2. Ein Mensch kommt mit einer Mutter und einem Vater auf die Welt – wer dies einem Kind aus eigenem Egoismus von Anfang an geplant verunmöglicht der ist ein übler Egoist
3. Kinderwunsch kann jeder haben, Berufswünsche auch. Teilweise sind sie halt einfach nicht realistisch..
Ich finde, man sollte die Naturgesetze akzeptieren. Es braucht eine Frau und einen Mann und ein Kind zu „produzieren“ und damit wird man Eltern. Und es ist nur natürlich, dass ein Kind eine Mutter und einen Vater hat. Schwule Eltern geben sich sicher Mühe, gute Eltern zu sein – aber ein Kind braucht Mutter und Vater, da bin ich überzeugt.
Sehe ich auch so, wenngleich selbst zwei „normale“ Eltern, also ein Mann und eine Frau, u. U. auch schon extrem kompliziert für ein Kind sein können. Spreche aus Erfahrung. Die ganze Diskussion um Adoption von Kindern durch LGTB hingegen beruht auf Vorstellungen, Ideen, Wünschen, und zwar der adoptonswilligen Erwachsenen, nicht der Kinder. Es handet sich somit klar um einen Egotrip, um das Bedürfnis nach eigener Zufriedenheit in einer Rolle, die nicht der gelebten Sexualität entspricht. Die wollen einfach den Foifer und das Weggli, und dann auch noch die gesetzliche Absicherung dafür.
Das ist dekadent und geht gar nicht, finde ich.
Ich finde, es geht gar nicht, dass „normale“ Eltern, also ein Mann und eine Frau, einfach so Kinder bekommen. Ohne Kontrolle und Eignungstest. Ohne Überprüfung, ob die finzanziellen Möglichkeiten überhaupt da sind, ob die Wohnmöglichkeiten überhaupt dem Mindeststandard für ein Kind entsprechen. Ohne die Prüfung, ob das Umfeld (potentielle Grosseltern, Gotti, Onkel) einem Kind positiv gegenüberstehen. Die Diskussion der Hetero-Eltern, ob sie ein Kind zeugen wollen, beruhen auf Vorstellungen, Ideen und Wünschen, und zwar die der Eltern – nicht der Kinder. Aber die HABEN den Foifer und das Weggli und die gesetzliche Absicherung dafür. Einfach so. /Ironieoff
Sorry Jennifer, das sollte kein Angriff auf dich sein. Aber adoptionswillige Menschen (völlig wurscht ob hetero, homo oder sonstwas) werden auf Herz und Nieren geprüft. Da löst sich ein „Egotrip“ ziemlich schnell in Luft auf.
@Paul Meier
Das finde ich auch. Alte Leute müssen auch irgendwann mal sterben (ist ja ein Naturgesetz). Meiner Überzeugung nach, könnte man die ja mit 75 euthanisieren, haben ja lange genug gelebt…
Was ich irgendwie nicht verstehe ist, dass diese Forderung so ganz apodiktisch vorgetragen wird, und überhaupt nicht argumentativ, aber um so lamentativer vorgetragen wird:
„Das Adoptionsrecht für sämtliche Lebensformen muss heute eine Selbstverständlichkeit sein.“
Ich meine genausogut könnten gewisse Kreise fordern, dass Sex vor/ohne EHE unter Strafe gestellt wird.
Wobei, erinnert ihr euch ans „Konkubinatsverbot“?
Und ja doch, wenn wirklich „alle Lebensformen“, und so gemeint sind, dann, ich meine, ja dann kann ich ja wohl auch meine beiden Schildkröten adoptieren, oder das Alien, wo sich im Geranienkistli eingenistet hat?
Was mir aber im Artikel völlig fehlt: Die Stiefkindadoption homosexueller Paare wurde vor rund 6 Monaten ja angenommen. Wann es in Kraft tritt (oder ist es das schon?) weiss ich gerade nicht. Ich sage nicht, dass das reicht, aber es ist doch eine Verbesserung. Ich finde es etwas komischen zum heutigen Zeitpunkt einen Artikel zum Thema „Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare“ ohne das auch nur zu erwähnen.
FYI @13: Weil das Referendum letzten Oktober mangels Unterschriften (<50'000) gegen die klar angemonnene Gesetzesrevision (127 zu 60 Stimmen bei 2 Enthaltungen) nicht zustande kam, wird es voraussichtlich Anfang 2018 in Kraft treten.
Zudem denke ich, dass die Autorin ihren Artikel wohl auch als reminder für den 17. Mai, dem "International Family Equality Day" und "International Day Against Homophobia und Transphobia" versteht. Wär meine Erklärung.
Herzlichen Dank, wieder etwas gelernt. Und trotzdem bleibe ich dabei, dass das hätte erwähnt werden dürfen.
Ein weiterer Umstand, der auf einen scheinbar kleinen aber fundamentalen Unterschied verweist, ist, dass 2016 ja bloss die Stiefkind-Adoption aber nicht die Adoption für gleichermassen alle legalisiert worden ist.
Ja. Ich habe ja gesagt, ich sei nicht der Meinung, dass das reicht, nur dass es ein erster sehr bedeutender Schritt ist (zumal Stiefkindadoptionen meines Wissens den grösseren Teil ausmachen). D.h. aber keineswegs, jetzt sei genug getan.
Sind wir hier im Tierheim? ein Kind ist kein Hund, der einfach adoptiert werden kann.
Was heisst hier rechtliche Abwesenheit? Da kann eine schwangere Frau den Erzeuger also in Unkenntnis lassen, als unbekannt angeben und ihre Lebenspartnerin dieses adoptieren lassen? Geht es in dieser ganzen Geschichte überhaupt zu einem Zeitpunkt ums Kind, oder nur um den eigenen Egoismus, um jeden Preis ein Kind sein „Eigen“ zu nennen?
Sorry, findet Euch einfach damit ab, dass aus der Konstellation Mann/Mann oder Frau/Frau kein Kind daraus resultiert. Ansonsten müsste es konsequenterweise auch Nonnen und Paters erlaubt sein, Kinder zu adoptieren.
Super, wie in der Viehzucht!
Woher kommt die Überzeugung eine homosexuelle Frau hüpft einfach so mal mit Männer ins Bett, wenn es gerade passt…..ich denke, das würden die wenigsten tun. Wäre mein Mann zeugungsunfähig, würde ich mich auch nicht durch die Gegend schlafen, um schwanger zu werden, sondern würde andere Wege vorziehen und ich stehe sogar auf Männer. Auch in der Konstellation Mann/Frau resultiert nicht immer ein Kind daraus. Was es aber eher gibt, sind private Samenspender, die einem lesbischen Pärchen das Sperma zur Verfügung stellen. Nun hatten wir bis vor Kurzem das System, dass wenn dieser Mann die nächsten 20 Jahre nie sicher sein konnte, dass da plötzlich Unterhaltsforderungen kommen. Adoptiert die Lebenspartnerin, ist es draussen. Was ist wohl besser?
Was hat das mit dem Thema zu tun? Eine Frau kann sich so oder so von „Unbekannt“ schwängern lassen oder gleich eine Samenspende nutzen, wenn sie unbedingt ein Kind aber keinen dazugehörigen Vater will, wieso auch immer. Das finde ich auch eher seltsam, primär weil ich nicht verstehe, wie man sich das Leben einer Alleinerziehenden bewusst aufhalsen kann. Trotzdem muss das wohl jede für sich selbst entscheiden und lässt sich nicht verhindern.
In diesem Fall geht es letztlich nur darum, dass bereits existierende Kinder adoptiert werden können, wenn eine entsprechende Konstellation besteht. Und dagegen gibt es eigentlich keine plausiblen Einwände.
PS: Ist künstliche Befruchtung in einer Partnerschaft auch „Viehzucht“? Und Grossfamilien dann „Ferkelzucht“?
Was ist besser für das Kind?
Es bleibt ja nicht bei Stiefkindadoption, sondern geht weiter, indem Gesetze nicht eingehalten werden, indem man in den USA eine Zuchtstute (Leihmutter) mietet und obwohl es bei uns verboten ist, in die Schweiz importiert und zur Belohnung das Kind rechtsgültig vom Partner noch adoptiert werden darf?
Ob das so toll ist für ein Kind, wenn es erfährt, dass es wie ein Stück Fleisch in einem Supermarkt gekauft wurde?
@ Tamar
Man kann jetzt lange diskutieren, ob es für das Kind besser ist, zu wissen, dass sich seine Eltern so sehr ein Kind gewünscht haben, dass sie alle möglichen Hürden auf sich genommen haben, um es in ihrem Leben zu haben oder ob es weiss, dass es das Produkt einer feuchtfröhlichen Nacht mit dem Nachbar ist. Ich denke, solange es geliebt und umsorgt ist, sind die Umstände der Entstehung zweitrangig. Ausser dass es verständlicherweise wissen will, wessen Gene es trägt und das würde dafür sprechen, es in der Schweiz zu liberalisieren, wobei ich ganz ehrlich beim Thema Leihmutterschaft so meine Bedenken habe. Mit Samen- oder Eizellenspende nicht so sehr.
Vielleicht sollten sich alle Skeptiker mal klar werden, dass Adoptionen in der Schweiz ohnehin nur dann möglich sind, wenn ein leiblicher Elternteil eben rechtlich fehlt (weil es das Kind zur Adoption freigegeben hat, verstorben ist oder unbekannt). Ein Kind, das einen Vater und eine Mutter hat, wird nicht adoptiert. Nicht vom gleichgeschlechtlichen Partner des Vaters, nicht vom andersgeschlechtlichen Partner der Mutter, nicht von einem Dritten. Gar nicht! Die Frage hier ist einzig und alleine, was wir mit Kindern machen, die nur einen oder gar kein Elternteil haben. Geben wir denen auch die Chance zwei Elternteile zu haben (auch wenn mind. eines nicht leiblich!), auch wenn gleichgeschlechtlich oder nicht.
@13: Wie kommt es dazu, dass ein Elternteil „unbekannt“ ist? Wie steht es mit Samenspende, künstlicher Befruchtung, etc.?
@ SP
„Unbekannt“, weil sich das Leben nicht immer an rechtliche Grundlagen hält: one night stand mit Unbekannten (evtl. sogar im Ausland), verschollen, Findelkind, aus einem Delikt entstanden, aber halt auch Samenspenden im Ausland. Ob man es gutheisst oder nicht, das ist bereits Realität.
Die Samenspende in der Schweiz ist ja nur für verheiratete Paare. Doch auch da ist der leibliche Vater ja bewusst nicht der rechtliche Vater. Warum sollte also nicht noch eine zweite rechtliche Mutter möglich sein? Ich verstehe, dass jemand grundsätzlich damit Mühe hat, aber gerade hier macht die Unterscheidung gleich- oder andersgeschlechtliches Paar keinen Unterschied.
Was ich aber v.a. klarstellen wollte: Es wird niemandem ein Kind entzogen zugunsten einer Adoption durch einen anderen!
„one night stand mit Unbekannten (evtl. sogar im Ausland), verschollen, Findelkind, aus einem Delikt entstanden, aber halt auch Samenspenden im Ausland.“
Hm. Wie würden Sie denn so die Prozentzahlen dieser Möglichkeiten sehen? Gerade, wenn Samenspende für homosexuelle Paare dann auch in der Schweiz selbstverständlich zulässig ist?
Prozentzahlen kenne ich nicht. Ich denke, dass der one night stand mit einem Unbekannten den allerhäufigsten Fall für den Eintrag „unbekannt“ im Familienbüchlein darstellt, wobei wohl eher bei heterosexuellen als bei homosexuellen Personen. Die Samenspende im Ausland würde wohl abnehmen, wenn die Samenspende in der Schweiz liberalisiert werden würde, was m.M.n. den Kindern zugute käme, da sie eine Möglichkeit hätten, die Identität des Spenders zu erfahren. Das gilt sowohl für homosexuelle Paare wie für alleinstehende Frauen, die mangels einer schweizerischen Regelung eben ins Ausland gehen.
„Das gilt sowohl für homosexuelle Paare wie für alleinstehende Frauen, die mangels einer schweizerischen Regelung eben ins Ausland gehen.“
Eigentlich gibt es eine schweizer Regel, oder?
Es gibt ein Schweizer Verbot, welches damit schlicht das Gegenteil bewirkt von dem, was es wollte. Ich sähe es lieber, wenn diese Paare oder Einzelpersonen in der Schweiz eine Samenspende empfangen dürften.
@13: „Es gibt ein Schweizer Verbot, welches damit schlicht das Gegenteil bewirkt von dem, was es wollte.“
Wegen dem Gesetz finden also mehr künstliche Befruchtungen statt als ohne? Oder wie ist das zu verstehen?
Die Frage ist vielmehr, ob eine Umgehung unserer Gesetze über das Ausland verhindert bzw. sanktioniert werden könnte.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, hat kürzlich das Bundesgericht die Vaterschaft eines Zweitvaters nicht anerkannt, nachdem das Kind durch eine Leihmutter in den USA geboren wurde.
Wichtige Anmerkungen, 13.
Des weiteren sollten bei dem Thema nicht noch weitere Dinge damit vemengt werden die damit wirklich nichts zu tun haben, wie IVF, Leihmutterschaft etc.
Es geht lediglich um die im Text beschriebenen Missstände. Der Punkt ist doch dabei: Wer will ernsthaft, dass sich an diesen nichts ändert?
Ich frage mich manchmal auch, worum es bei dem Thema wirklich geht. Um den Ehebegriff? Adoptionsvorschriften? Homosexualität? Um das Kindswohl?
Man kann über all diese Punkte diskutieren, auch kontrovers. Aber man sollte sie nicht unzulässig vermengen.
Ganz genau.
Wie kann man diese Themen insoliert betrachten? Wenn ein Waisenkind statt im Heim zu leben zu Eltern kommt, ist mir das Geschlecht dieser Eltern und ihre sexuelle Neigung eigentlich egal (aber ich weiss, das sehen einige anders). Wenn ein Witwer neu eine Partnerschaft mit einem Mann eingeht, und dieser nach Jahren das Stiefkind adoptiert, sehe ich auch keine Probleme.
Mein Problem entsteht da, wo entweder ein Kind extra für diese Paare gezeugt wird, oder mit geeigneten Massnahmen ein leibliches Elternteil, in der Regel der Vater, genötigt wird, seine Elternschaft abzutreten.
Und geht es bei Trennung darum, ob das Kind zu Vater oder Mutter soll, wäre die Art der neuen Beziehungen der Eltern allenfalls auch einzubeziehen.
@Sportpapi:
„Wenn ein Waisenkind statt im Heim zu leben zu Eltern kommt, ist mir das Geschlecht dieser Eltern und ihre sexuelle Neigung eigentlich egal (aber ich weiss, das sehen einige anders).“
Schön dass Sie das so sehen, SP. Denn wie Sie sagen, hier beginnen die Differenzen bereits.
„Wenn ein Witwer neu eine Partnerschaft mit einem Mann eingeht, und dieser nach Jahren das Stiefkind adoptiert, sehe ich auch keine Probleme.“
Aber dies ist die wohl häufigste Konstellation, die bereits ein Zankapfel darstellt.
Wissen Sie, ich habe auch meine Vorbehalte gegenüber Leute, die finden, sie brauchten quasi im Namen der Befreiung der Schwulenbewegung als Statement auch noch ein Kind. Ein Kind ist kein Gadget. Trotzdem finde ich, sind die im Artikel geschilderten Missstände real.
Korrektur: Es geht ja nicht nur um Wittwer, sondern allgemein um Stiefkindadoption homosexueller Paare.
Welchen Missstand meinen Sie konkret? Und: mich stört, wenn die Argumente der Gegenseite nicht einmal ansatzweise angeführt werden. Das gibt so ein schiefes Bild, als ob die Sache doch völlig klar wäre.
Für mich sind die Fallzahlen heute für die verschiedenen Situationen völlig unklar, und noch mehr die Folgen einer völligen Freigabe. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es vorwiegend um Kinder aus einer früheren heterosexuellen Beziehung geht, von denen heute das zweite Elternteil nichts mehr wissen will. Das ist doch nicht der Normalfall!
„Mein Problem entsteht da, wo entweder ein Kind extra für diese Paare gezeugt wird“
Warum?
„mit geeigneten Massnahmen ein leibliches Elternteil, in der Regel der Vater, genötigt wird, seine Elternschaft abzutreten“
Wo geschieht das? Und warum?
„Und geht es bei Trennung darum, ob das Kind zu Vater oder Mutter soll, wäre die Art der neuen Beziehungen der Eltern allenfalls auch einzubeziehen.“
Das ist wohl kaum machbar, da die neuen Beziehung oftmals erst nach der Trennung kommen. Aber selbst wenn: Sollte dann eine neue heterosexuelle Beziehung einer neuen homosexuellen Beziehung vorgehen. Und wenn ja, warum?
„Und: mich stört, wenn die Argumente der Gegenseite nicht einmal ansatzweise angeführt werden. Das gibt so ein schiefes Bild, als ob die Sache doch völlig klar wäre.“
Das stört mich immer. Aber was erwarten Sie, bei dem Absender?
Trotzdem an Sie die Frage, welche „Argumente der Gegenseite“ meinen Sie konkret? Persönlich sehe ich grad keine plausiblen, ehrlich gesagt.
@Mar tin Fr ey
„man sollte die Dinge nicht vermengen, haben nichts miteinander zu tun“-
diesen Denkfehler begehe ich kein zweites mal, selbstverständlich hat alles miteinander zu tun, seit der Annahme des Partnerschaftsgesetzes geht es Schritt um Schritt zum angestrebten Ziel, welches man lange in Abrede stellte.
Adoptionsfreigabe (eben gerade nicht mehr Stiefkindadoption, dieser Schritt liegt schon zurück) und mit ihr selbstredend Zugang zu allen Möglichkeiten welche eben so einer Adoption auch zugrundeliegen können, sprich freier Zugang zur Fortpflanzungsmedizin.
Wir werden diesen Fragen nicht ausweichen können, besser sich jetzt gründlich damit auseinandersetzen und einen Standpunkt finden, resp sich klarmachen was das grosse Bild ist und ob man das will/nicht will.
@MF
selbstverständlich hat es miteinander zu tun, denn eine Freigabe begünstigt die nächste, resp begründet die nächste Forderung. Längere Antwort hängt.
@Brunhild Steiner
„selbstverständlich hat alles miteinander zu tun, seit der Annahme des Partnerschaftsgesetzes geht es Schritt um Schritt zum angestrebten Ziel, welches man lange in Abrede stellte.“
Ich bestreite nicht, dass interessierte Kreise einer derartigen Agenda nach der Salamitaktik folgen. Was aber nicht bedeutet, dass man deswegen einfach prinzipiell auf die Bremse treten soll wenn es um Missstände geht, bzw. Dinge vermengen die einfach nichts miteinander zu tun haben.
Oder können Sie mir erklären, was IVF mit Adoptionen zu tun haben? Oder Leihmutterschaft, respektive Samenspende?
Ich würde gerne hören, wo Sie die Zusammenhänge sehen.
@MF
die bemängelten Misstände lassen sich über Verträge lösen, so wie das heute schon unverheiratete Paare mit Kindern praktizieren können; dazu braucht es nicht zwingend die freie Adoptionseinführung.
Daher ist für mich das Ausgangsargument unglaubwürdig.
Über eine eingeführte Adoption werden allerdings die anderen Forderungen als legitim deklariert werden, was ich nicht richtig finde.
Und da wir die Gesetzesänderungen bei uns nicht einfach von oben bestimmt bekommen, sondern alles ein Prozess ist, sich eben auch aus Veränderungen heraus ergeben kann- in gute, wie weniger gute Richtungen, finde ich es notwendig das ganze Bild zu betrachten und nicht ein Detail davon. Denn es hängt zusammen.
@13
„Ein Kind, das einen Vater und eine Mutter hat, wird nicht adoptiert.“
Eher das ist richtig: „Ein Kind, dessen biologische Vater und Mutter bekannt sind, wird nicht „ohne Weiteres“ adoptiert.“
Und zur Bekanntgabe kann letztlich niemand gezwungen werden, besonders nicht wenn man diesbezügliche Dienstleistungen im Ausland bezieht, etwas das hier drin auch schon sehr befürwortet worden ist, inkl Hinweis dass sich die CH da besser mal anpassen sollte- also freier Zugang zu Fortpflanzungsmedizin für alle.
Na ja, ich behaupte ja mal: Ein Kind, dessen leiblicher Vater/leibliche Mutter unbekannt sind, hat diese auch nicht. Eher ist es so, dass viele Kinder trotz dem Wissen, wer der Vater/die Mutter ist, keinen Vater/Mutter haben, aber das ist ein anderes Thema.
2/ Diese Themen gehören zusammen und bedingen sich gegenseitig, es geht nicht bloss „um arme betroffene Kinder“, sondern um Grundsatzfragen.
Zur Sicherstellung von kindsbezogenen Interessen braucht es keine Adoptionsfreigabe „für alle Lebensformen“ wie im Ar tikel gefordert.
1/
„Ein Kind, das einen Vater und eine Mutter hat, wird nicht adoptiert.“
Eher das ist richtig: „Ein Kind, dessen biologische Vater und Mutter bekannt sind, wird nicht „ohne Weiteres“ adoptiert.“
Und zur Bekanntgabe kann letztlich niemand gezwungen werden, besonders nicht wenn man diesbezügliche Dienstleistungen im Ausland bezieht, etwas das hier drin auch schon sehr befürwortet worden ist, inkl Hinweis dass sich die CH da besser mal anpassen sollte- also freier Zugang zu Fortpflanzungsmedizin für alle.
also, da Teil 1 hängt
es geht letztendendes nicht um Adoptionsfreigabe, sondern um freien Zugang zur Fortpflanzungsmedizin für alle.
Die Mehrheit ist – und wird bleiben – die „normale“ Vater-Mutter-Kind-Konstellation. Man braucht keine Angst zu haben, dass plötzlich ganz, ganz viele „seltsame“ Familienkonstellationen zustande kommen und unsere Gesellschafft „zugrunde geht“. Aber da, wo sie bestehen oder entstehen, sollten sie auch die entsprechenden Rechte bekommen. Mir stösst es z. B. unangenehm auf, wenn Homosexuelle als Pflegeeltern aktiv angeworben werden, man ihnen jedoch die Adoptionsmöglichkeit verweigert.
Und es werden auch keine Kinder zur Adoption freigegeben, bei denen die biologischen Eltern noch da sind, bzw. man nimmt den biologischen Eltern ja nicht „einfach so“ die Kinder weg. Unterm Strich sollte immer das Kindeswohl zählen, und da sind eben viele verschiedene Konstellationen möglich.
Fruchtbarkeit ist an Heterosexualität gekoppelt, in anderer Kombination können Kinder „nicht einfach so entstehen“,
selbstverständlich braucht es gute Lösungen für schon existierende Kinder; aber keinen, durch generelle Adoptionsfreigabe für alle, Freipass zur Inanspruchnahme von Hightechmedizin und ethisch umstrittener Methoden (Samenspende, besonders die anonyme, Eizellenspende, Leihmutterschaft) was der Ar tikel komplett unterschlägt.
@Brunhild Steiner: Das „entstehen“ bezieht sich auf das Entstehen von Familienkonstellationen, nicht auf Kinder…
Jedes Gesetz wird immer für Minderheiten geschrieben…
Die Rechtslage für den Samenspender (bzw. die Leihmutter) sollte auch geklärt werden, finde ich. Hier ein Sammelsurium von Links mit z. T. völlig absurd wirkenden Berichten:
https://www.google.ch/search?q=samenspender+unterhalt
„Wenn beispielsweise ein Männerpaar nicht in einer eingetragenen Partnerschaft lebt, kann das Kind vom Partner als Einzelperson adoptiert werden.“
Aber vermutlich nur, wenn der leibliche Vater sämtliche Vaterrechte aufgibt, oder?
Also hier geht es ja um eine Aussenadoption, also eines fremden Kindes, nicht des Stiefkindes. Und diese geht eh nur, wenn die Eltern damit einverstanden, verstorben oder unbekannt sind, Vater oder Mutter.
Keine Frage: Homosexuelle Paare können Kinder genauso gut aufziehen, wie heterosexuelle Paare. Aber als ehemaliges Problemkind habe ich da Bedenken: Wenn ich so schaue, wie z. B. Elternabende (auf dem Land) verlaufen, wäre da noch ein zusätzliches Problemfeld hinzu gekommen- möglicherweise eines zu viel. Wer auffällt, fällt auf. Das sage ich auch als Mann, der mit einer dunkelhäutigen Frau (Ausländerin!) verheiratet ist. Ganz so einfach, wie die Autorin darstellt, ist es dann doch nicht!
‚Keine Frage: Homosexuelle Paare können Kinder genauso gut aufziehen, wie heterosexuelle Paare.‘
Das stelle ich sehr in Zweifel. Allerdings verfügen wir beide derzeit noch über keine Daten, den jeweiligen Standpunkt zu belegen. Nur die Formulierung ‚Keine Frage‘ ist damit definitiv falsch. Es ist eine Frage und zwar eine nicht ganz unwichtige.
Hm, doch es gibt wenige Studien zu diesem Thema. Wie es um die Belastbarkeit der Ergebnisse steht, weiss ich freilich nicht:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article4177872/Homosexuelle-Paare-Studie-entkraeftet-Vorurteile.html
Erste belastbare Ergebnisse gibt es, wenn die erste Generation entsprechend aufgewachsener Kinder verstorben ist und deren Biografien ausgewertet sind. Bis dahin – ca. 2100 – ist es ein reines Glücksspiel.
Das gilt für alle generativen Veränderungen, an erster Stelle die hormonale Kontrazeption. Die Generation, welche eine Innovation einführt, hat keine Informationen über Risiken und Nebenwirkungen.
Ganz so unwichtig erscheint mir die Blutsverwandtschaft dann doch nicht. Tatsächlich haben die Kinder von da her mal eine Mutter und einen Vater. Bei gleichgeschlechtlichen Eltern kommt also eine dritte Person dazu oder eine wird ausgeschlossen.
schön kommen Sie durch und schliesse mich an- leider ist eine eingehendere Betrachtung zZt gesperrt.
@Redaktion
es wäre wirklich hilfreich wenn Sie den Wortfilter mal überarbeiten würden…
Einverstanden! Es ist nativ und Augenwischerei so zu tun, als ob Mann und Frau gleich wären und jederzeit durch das jeweils andere Geschlecht einfach so ersetzt werden können.
Und das Argument: „lieber zwei liebevolle Homos“ als „zwei asoziale Heteros“ zieht nicht, da es Äpfel mit Birnen vergleicht. Kein Kind hat asoziale Eltern verdient – unabhängig ob homo oder hetero!
@ Sp
Es kommt niemand dazu noch wird einer ausgeschlossen. Es geht um Kinder, die nur einen oder gar keinen Elternteil haben. Wo die Rechtsbeziehung zum leiblichen Vater und Mutter besteht, dort gibt es keine Adoption.
@13: es geht aber sehr einfach, den leiblichen Vater auszuschliessen. Frau gibt einfach an: unbekannt!
@ maia
1. Ich kann Ihnen aus mehreren Fällen sagen, dass das die Behörden nicht einfach „schlucken“, sondern erheblich Druck machen.
2. Geschieht dies, ist dieser Vater doch eh ausgeschlossen und hat keine Möglichkeit, Vater zu sein, das ändert sich nicht dadurch, dass man der Lebenspartnerin der Mutter eine Adoption verbietet.
3. Sehen Sie oben an Tamar: Glauben Sie wirklich eine lesbische Frau geht einfach so kurzerhand mit einem Mann ins Bett, um sich schwängern zu lassen?
Die Vorstellung, dass ein Vater nun plötzlich aus dem Weg geräumt wird, um der Lebenspartnerin die Adoptionsmöglichkeit zu geben, ist eben polemisch, aber hat wenig mit der Wirklichkeit zu tun.
„Glauben Sie wirklich eine lesbische Frau geht einfach so kurzerhand mit einem Mann ins Bett, um sich schwängern zu lassen?“
Doch, 13, das gibt es schon. Auch wenn mir dazu keine Zahlen bekannt sind.
Natürlich gibt es das. Gleich wie es alleinstehende oder verheiratete Frauen gibt, die das machen, aber (auch ohne Kenntnis genauer Zahlen) kann ich mir kaum vorstellen, dass die kleine Anteil wirklich relevant ist. Und eben, dann kommen noch Punkte 1 + 2. Wenn sie das ohne die Möglichkeit einer Stiefkindadoption tut, dann wird dieser Vater genauso wenig die Möglichkeit haben, Vater zu sein, wie mit einer neuen Regelung. Diese würde aber dem Kind eine zweite Mutter ermöglichen, was ich als Vorteil des Kindes sehe.
Natürlich gibt es das, aber ich gehe mal davon aus, dass diese Anzahl verschwindend klein ist (kenne auch keine Zahlen). Doch, selbst wenn, haben wir noch Punkt 1 + 2 und gerade bei 2 ist der Unterschied nur derjenige, ob wir dem Kind erlauben, eine zweite Mutter zu haben. Einen Vater hat es ohnehin nicht. Oder denkt jemand tatsächlich, dass die gleiche Frau, nur weil ihre Lebenspartnerin nicht adoptieren kann, plötzlich mit dem Mann, der eigentlich nur Mittel zum Zweck war, einen auf Happy Family macht? Das ist doch völlige Verkennung der Realität.
@13: Ich kann Ihnen eben auch aus auch mehreren Fällen sagen, dass das die Behörden einfach geschluckt haben. Vorallem in denjenigen Fällen, in denen die Frau das Kind zur Adoption freigeben wollte.
Und ja, ich kenne auch ein paar Fälle, in denen sich lesbische Frauen genauso schwängern liessen. In der heutigen Zeit löst frau das aber wohl eher über’s www
@ maia
Bleibt immer noch Punkt 2, der ohnehin der wichtigste ist. Diese Kinder haben keinen Vater sondern zwei Mütter. Das ist die Realität. Die Frage ist, gibt man ihnen die Möglichkeit auch rechtlich oder nicht? Und damit umgekehrt: Gibt man diesem Mann, der als Erzeuger fungierte (wissend oder nicht) die Sicherheit nicht mehr finanziell belangt zu werden?
Da haben Sie natürlich recht, aber ich finde, dass Recht des Kindes auf Wissen wer sein Vater ist sollte gestärkt und nicht geschwächt werden.
@13: Der Unterschied unserer Sichtweisen ist klar. Sie gehen davon aus, dass sowieso gegen unsere Gesetze verstossen wird, dass die Kinder sowieso da sind. Und dann möglichst gut versorgt werden müssen.
Ich sehe das von der anderen Seite. Wenn wir nicht möchten, dass homosexuelle Paare Kinder zeugen, dann setzen wir ein falsches Signal, wenn wir es dann doch jedes Mal akzeptieren, wenn unsere Gesetze umgangen werden.
Hat übrigens nicht gerade das Bundesgericht die Vaterschaft aberkannt von einem Kind, das durch Leihmutterschaft in den USA zwei Väter hatte?
Trotz Widersprüchen und ungelöster Fragen ist für mich überhaupt nicht klar, und schon gar nicht schlüssig beweisgeführt, dass Adoptionsfreigabe für „alle Lebensformen“ ultimatives Ziel sein muss.
Jedes Kind hat einen Vater und eine Mutter.
Dank mehr Handlungsspielraum/techn Möglichkeiten ist Befruchtung/Fortpflanzung davon entkoppelbar, doch unserem eigentlichen Ursprung, dass da ein Herkunftsvater, eine Herkunftsmutter sind, können wir uns nicht entziehen.
Ich ziehe es vor über Vertragsregelungen die kindsbezogenen Angelegenheiten zu regeln, als über freies Adoptionsrecht.
Es gibt keinen Grund, mehr als die heterosexuelle Familie mit eigenen Kindern zu protegieren. Derzeit jagt man eben ganze Herden von Säuen durch die Dörfer, um das Volk mit Nonsens beschäftigt zu halten und von den echten Problemen abzulenken.
Generell gehe ich nicht davon aus, dass die Menschheit bis zum Ende aller Tage noch andere Sozialisationsformen als die, welche sich in den letzten 6000 Jahren heraus gebildet haben, entwickelt.
Nach der biologischen ist auch die soziale Evolution beendet. Was nun folgt ist die politische = gesellschaftliche Ausformung der Menschheit.