To-Do-Listen für Papa?
Einzelkämpferin wider Willen: Viele Frauen fühlen sich vom Partner im Alltag im Stich gelassen. (iStock)
Wann gelten Frauen als gute Mütter? Nur dann, wenn sie diese Aufgabe intensiv ausüben. Ob berufstätig oder nicht – ihre Identität ist an das Tun als Mutter gebunden. Schickt der Vater die Tochter am Morgen ungekämmt zur Schule, dann gilt dies nicht als seine Unterlassung, sondern als die der Mutter. Frauen versuchen deshalb unentwegt, den gesellschaftlichen Ansprüchen zu genügen und übernehmen wie selbstverständlich die innerfamiliäre Hauptverantwortung. Hat der Partner Papa-Tag, hinterlassen sie ihm To-do-Listen, was er wann und wie erledigen soll – als ob er Juniorpartner oder Babysitter wäre.
Dieses Phänomen hat sich auch in unseren Studien gezeigt, in der Forschung «Maternal Gatekeeping» genannt. Etwa dreissig Prozent der Frauen praktizieren es regelmässig und etwa zwanzig Prozent zumindest ab und zu. Offenbar wünschen sich nicht alle Frauen den autonomen Einsatz des Partners. Zwar liegt ihnen viel an seiner Beteiligung, trotzdem nörgeln sie an ihm herum, wenn er sich nicht so mit dem Kind oder dem Haushalt beschäftigt, wie sie sich dies vorstellen. Wie kommt das?
Glucke oder Türsteher-Mutter?
Mit der Geburt des ersten Kindes wird der Mann oft zum Haupternährer, während die Frau die Berufsarbeit aufgibt oder zurückschraubt. Dadurch unterliegt das Familiensystem einer vorher nicht da gewesenen Asymmetrie. Frauen verstärken die mütterlichen Aufgaben, werden zu Einzelkämpferinnen und brauchen das Kind zur eigenen Stabilisierung. Fünfzig Prozent sind überzeugt, dass die enge Bindung zwischen ihnen und dem Kind naturgegeben und stärker als die Vater-Kind-Bindung ist. Deshalb verstehen sie sich in Fragen zu Kindererziehung, Betreuung und Haushalt als alleinige Sachverständige. Doch dieses mütterliche Gatekeeping kann zur Folge haben, dass Männer die Motivation verlieren, sich immer mehr zurückziehen oder eine angelernte Hilflosigkeit entwickeln.
Türsteher-Mütter sind nicht einfach übermässige Glucken, die sich besonders fürsorglich um die Kinder kümmern. Zwar behütet eine Glucke die Kinder im Übermass, lässt aber den Mann als ebenbürtigen Partner zu. Eine Türsteher-Mutter definiert sich jedoch vor allem in der Abgrenzung zu ihm. Sie bindet das Kind stark an sich und gibt dem Partner dadurch zu verstehen, dass er in Betreuung und Haushalt vieles falsch macht. Er ist keine gleichberechtigte väterliche Figur, die eigene Standards oder Regeln aufstellen darf, die sie dann auch gewillt ist zu übernehmen.
Den Blick auf das Wir legen
Doch auch Männer können zum Revierverhalten der Partnerin beitragen. Dies ist dann der Fall, wenn sie davon überzeugt sind, dass Frauen zwar die besten Erzieherinnen sind, ihre Berufstätigkeit aber nur vordergründig unterstützen und als selbstverständlich voraussetzen, dass sie die Hauptverantwortung für den familiären Part weiterhin übernimmt.
Wie kommt man aus einer solchen Teufelsspirale heraus? Die wichtigste Voraussetzung ist die Bereitschaft beider Partner, sich selbst infrage zu stellen. Man kann in einer Partnerschaft nichts ändern, wenn man nur den anderen ändern will. Männer müssen für ihr Engagement einstehen wollen, ohne die Partnerin lediglich als naturgegeben gute Mutter zu sehen und sich dahinter zu verstecken. Frauen müssen lernen, abzugeben und ihre Einflusszonen herunterzufahren. Wenn beide den Blick nicht nur auf das Ich, sondern auch auf das Wir legen, erfahren sie Entwicklung nicht mehr nur isoliert bei sich selbst. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass dies eine grosse, aber lösbare Aufgabe ist.
Literaturhinweise
Stamm, M. (2013). Bildungsort Familie. Die FRANZ-Studie. Dossier 13/1. Bern: Forschungsinstitut Swiss Education. www.margritstamm.ch
Stamm, M. (2016). Väter: Wer sie sind, was sie tun, wie sie wirken. Die TARZAN-Studie. Dossier 16/1. Bern: Forschungsinstitut Swiss Education. www.margritstamm.ch
Stamm, M. (2016). Lasst die Kinder los. Warum entspannte Erziehung lebenstüchtig macht. München: Piper.
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104 Kommentare zu «To-Do-Listen für Papa?»
Oder nehmen wir an, Papi ist für die Administration in der Familie zuständig. Mami hat aus irgendeinem Grund die Krankenkassenunterlagen der Kinder benötigt und sie nachher einfach irgendwo wieder eingeheftet. Am Wochenende (Mami und Kinder sind verreist) nimmt sich der Papi Zeit für die Steuererklärung, findet aber die entsprechenden Unterlagen nicht und der sorgfältig durchgeplante Tag ist im Eimer. Sagen wir hier auch: der Papi soll sich mal nicht so haben, die Mami hat halt ihre Art, Dinge zu erledigen?
Machen wir mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir an, der Papi geht täglich mit dem Auto ins Büro. Mami hat am Tag vorher das Auto benötigt, weil sie die Kinder zum Zahnarzt bringen musste. Nachher hat sie den Autoschlüssel nicht an den üblichen Ort zurückgelegt, sondern irgendwo in der Wohnung liegen lassen. Der Papi muss am nächsten Tag eilig zur Arbeit, muss aber erst eine halbe Stunde den Autoschlüssel suchen (Mami ist nicht erreichbar, sie ist bereits in einer Sitzung).
Moment mal…
Ich rege mich doch nicht über solche „Kleinigkeiten“ wie ungekämmte Haare auf!
Etwas kritischer wird’s hingegen, wenn ich morgens die Kinder in die Krippe bringen soll und feststellen muss, dass die Winterstiefel total durchnässt sind, weil der Papi nicht daran gedacht hat, sie mit Zeitung auszustopfen. Oder dass ich morgens keine Milch fürs Kinderfrühstück habe, weil der Papi am Tag zuvor mit den Kindern noch einen Pudding gekocht hat. Aber hier soll ich als Mutter dem Vater nicht reinreden, weil er eben seine Art hat, Dinge zu erledigen…
#Ämtliplan
Strategie lautet: wir beide ziehen am selben Seil in Richtung R
Taktik heisst: damit wir ans Ziel kommen, ziehe ich mit der Kraft F(1), die mir zur Verfügung steht, während der Zeit t(1), die ich habe, eine Strecke s(1) und du mit F(2) während der Zeit t(2) eine Strecke s(2). Die Gesamtleistung P(n) sollte dann für beide gleich gross sein. Der vermeintlich „faule“ Partner ist nicht faul, aber effizienter und daher schneller fertig und hat mehr Zeit für sich. Das weckt aber Frustrationen beim anderen, man sei selber „ineffizient“, nicht gut genug usw. Sätze wie „ich dachte, ich genüge deinen Ansprüchen nicht. Ich konnte dir nie etwas recht machen…“, „ich sah, wie einfach du im Gegensatz zu mir mit Aufgaben fertig wirst. Ich fühlte mich minderwertig…“, zeigen, …
…dass man eine eigene aber keine gemeinsame „Strategie“ des Zusammenlebens ausgearbeitet hat. Man beschäftigt sich nur mit der Massnahmenplanung und -umsetzung und dann mit dem gegenseitigen Controlling (Kritikausübung), aber über die Spielregeln wurde Stillschweigen vereinbart. Diese sind ja allen klar…oder doch nicht? In einer Partnerschaft hilft es nicht, wenn man nur Superstars an der Seite hat, denn lieber ein Star-Team statt ein Team voller Stars. Ein gutes Team ergänzt sich! Im Endeffekt bedeutet es, dass man/frau sich kritisch beurteilen (lassen) muss. Was ja bekanntlich am schmerzlichsten ist, denn Selbsterkenntnis bzw. eine Standortbestimmung ist ein schlimmes Ding, wenn man sich bis dahin die eigene Realität zurecht gebogen hatte. Wie lange man den Spiegel halten muss, tja…
#Gatekeeping vs. #Dooropening
Er muss doch wissen, was Sache in meinem Haus ist. Auch wenn ich nie seinen Job machen würde/könnte/wollte…
Sie würde ich nie als meine Stellvertretung anstellen… Auch wenn ich Überstunden schieben müsste/wollte/sollte.
#AufgabenKompetenzenVerantwortung
Nicht jede/r muss alles können. Setzt man seine Stärken dort ein, wo sie die höchste Wirkung für das „empathische Kollektiv“ entfalten, steigt die Zufriedenheitskurve. Hat man hingegen nur Aufgaben, kaum Kompetenzen jedoch die alleinige Verantwortung, dann ist der Scherbenhaufen vorprogrammiert. Für die Glucken (m/w) unter uns: die Einstellung „machi alles sälber, weissi, dass es guet isch“ mag legitim sein, scheitert aber am Wort „alles“. Mein Tipp: Ergänzungen statt Redundanzen. Fortsetzung folgt.
Hmm, klar muss der „diensthabende“ Partner über Termine der Kinder informiert sein, damit sie nicht ohne Proviant auf die Schulreise müssen. Wenn man aber eine Liste mit selbstverständlichen Dingen erstellen muss, zB dass die Küche aufgeräumt wird nach dem Essen, oder der Boden geputzt werden muss, wenn etwas ausleert oder so, dann ist es legitim, den Nutzen des Partners zu hinterfragen.
Bei Dingen, welche die Gesundheit des Kindes betreffen wie Sonnenschutz und regelmässig frische Windeln, Kindersitz usw gibt es eh keine Toleranz.
Bingo!
Da sollte manN genau hinschauen, wo die berechigten objektiv begruendeten Forderungen enden, und die ueberfluessigen, nur subjektiv „wichtigen“ Machtspiele anfangen.
Wenn der vom Papi liegegelassene Dreck bei naechsten Frauenputz ohne Zusatzaufwand miterledigt wird, ist die Empoerung objektiv ebenso ueberbfluessig, wie die Eifersuchtsdramen, wenn der Papi ohne VD und Alimentengefahren vom „freien“ Ausgang heimkehrt..
Der Haushaltperfektionismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde mit der Befreiung von der Erwerbsarbeit auch ohne Kleinkindeslast vom System gezuechtet. Unterbeschaeftigte Frauen putzten gar taeglich, und entwickelten einen sechsten Sinn fuer „Dreck“, um den sie jeder Rekruten zu Hausmaennern triezende statt den ID auslagernde Hauptfeldweibel beneiden wuerde. Der Gipfel des Sauberkeitswahns wird bei den Mietwohungsuebergaben abgefeiert. Fuer das gleiche Platzreh ist die Wohnung aus der sie auszieht ein Muster fuer OP-Saal-Hygiene. Und in der Wohnung in die sie einzieht, waren die Vormieterinnen oder gar Putzprofis Dillettanten, deren Arbeit nachgebessert werden muss. So werden Wohnungen unnoetig zweimal geputzt, die jeder putzteuflisch ungebildete Mann nicht beanstanden wuerde..
Haha, Sie schreiben mir aus der Seele!!
Ich war da mal an einem von der Stadtzürcher FFG organisierten Abend im Stadthaus zum Thema „Geteite Hausarbeit“. Die allgemeine Diskussion über die Haushalts-Mitarbeit der Männer kam zu einem abrupten Ende, als ein Vater erläuterte, er hätte lange regelmässig geputzt – bloss um dann von seiner Frau abgekanzelt zu werden, er habe dies und das nicht so gemacht, wie sie das wolle; seither putze nur noch sie. Es war allen Anwesenden (ausser den FFG-Vertreterinnen) klar, dass dieser Mann absolut richtig gehandelt hat und aus derart herrischer Position keine Mitarbeit der Männer zu erreichen bzw. zu erhalten ist. Wie bei der Kindererziehung meinen halt viele Frauen, sie wüssten alles besser – so aber ist weder Gleichberechtigung noch Motivation zur Mitarbeit möglich.
Naja, wenn die Väter die Arbeit auch sehen würden und nicht ständig am Handy hängen und nur das allernötigste machen, dann können wir gerne an der Mutter herumkritisieren, die to do listen macht. Aber leider gibt es Väter, die es ganz okey finden, wenn sie keine Ahnung haben, was es alles zu tun gäbe. und damit meine ich keine Luxusaufgaben, sondern ganz alltägliche wie lüften, Hausaufgaben helfen, Termine vereinbaren, Elektriker bestellen, Mülleimer rausputzen, den Kindern die Zähne putzen und das rote Gesicht eincremen. Wenn ein Vater nicht in der Lage ist, dies selbständig zu erledigen, braucht er halt Vorgaben.
@Mina. „Wenn die Väter die Arbeit auch sehen würden…“. Genau solche Verallgemeinerungen sind es, welche viele Väter nerven. Glauben Sie nicht auch, dass es ebensoviele Frauen gibt, die nicht seshen , was es zu tun gäbe? Schreiben Sie doch einfach „mein Mann sieht nicht…“, das fänd ich objektiver
das habe ich aber auch hier im mamablog schon oft gelesen. väter, die schreiben, ach die partnerinnen sollen nicht so ein aufhebens machen wegen ein bisschen dreck. den kann man ja auch noch an einem anderen tag machen (nämlich dann wenn nicht papatag ist…? ;-)). und das sei halt eine frage der persönlichen einstellung, ob es dreckig sei. ich weiss auch noch, wie meine wg mitbewohner früher glaubten, ich sei so blöd und fühle mich geehrt, wenn sie sagen „ach du kannst das (PUTZEN!!!) viel besser als ich“ :). war nicht so wahnsinnig ernst, aber man kanns ja mal probieren, nicht
Ja, tina. Wenn beide Eltern gemeinsam den Haushalt betreiben, müssen sie sich schon darauf einigen, was wirklich zu tun ist. Da haben möglicherweise die Männer etwas andere Vorstellungen als die Frauen.
aha sportpapi 🙂
„mir war es wichtiger, dass wir qualitätszeit haben. das bad ist auch morgen noch dreckig“? 😉
@tina: Wenn ich die Statistik richtig im Kopf habe, nimmt die Haushaltsarbeitszeit in den letzten Jahren stetig zu, trotz aller technischen Hilfsmittel. Und ja, manchmal kann man sich schon fragen, ob man nicht lieber Zeit mit den Kindern verbringen will, als Staub zu saugen.
solange es dann nicht immer am selben hängen bleibt, den dreck wegzumachen, oder, sportpapi…?
@ Sp
Ich kann nur von mir sprechen, aber genau aus dem Grund, bin ich mit meinem Mann hingesessen und habe ihn gefragt, wie oft er denn denkt, dass ein Badezimmer oder die Kinderzimmer geputzt werden müssen oder die Bettwäsche gewechselt etc. Interessanterweise deckten sich seine Angaben ziemlich genau mit meinen Vorstellungen. In der Praxis heisst es dann eher: Warum denn schon wieder, ich habe das Badezimmer doch schon vor 2 Wochen geputzt? Das bestätigt mir, dass nicht die Vorstellungen derart anders sind, sondern diese anders interpretiert werden, wenn es einen selber trifft.
@tina: Was sollen die Unterstellungen?
@13: Haben Sie womöglich einen unreifen Mann geheiratet? An Abmachungen hält man sich, gerade wenn man noch daran erinnert wird.
Wobei sich meiner Vorstellungen sicherlich nicht mit denen meiner Frau decken würden. Und: es gibt tatsächlich Prioritäten. Den Dreck gerade dann zu sehen, wenn man im Stress ist, halte ich für nicht so klug…
ah das war nicht an dich persönlich gerichtet sportpapi! aber so verlief das doch schon häufig hier im mamablog. papatag – qualitätszeit – lieber die zeit nicht mit putzen verbringen – die partnerin sieht den dreck eher. nicht? und da frage ich mich, als frau, die sowieso alles selber putzt weil kein mann im selben haushalt wohnt: wer putzt denn bei solchen paaren? eben: hauptsache nicht immer der selbe. stimmts nicht?
aber lustig, das ist doch genau repräsentativ. und ich repräsentiere die nörglerin, obwohl ich ja gar nichts zu nörgeln habe, ich putzt ja sowieso alles selber
@ Dreifachpapi
Mein Mann sieht es leider auch nicht……
Leider ist „objektiv bleiben“ bei diesen Themen sehr schwierig. Man kennt die eigene Situation, spricht vielleicht mit befreundeten Familien und so prägt sich halt das Bild. Aber ich gebe Ihnen Recht, Verallgemeinerungen sind immer schwierig.
Ich weiss nicht, ob es das Wort „unreif“ wirklich trifft, er ändert zwischendurch flexibel seine Meinung und hat durchaus andere Prioritäten als ich. Das was ihn als spontanen Menschen, der immer für eine Überraschung gut ist grundsätzlich sehr attraktiv macht, ist im gemeinsamen Haushalt nicht immer ganz gleich zu sehen 😉 Aber am Schluss findet sich schon eine Lösung.
@SP: Bingo! Zuerst malochten die Maenner produktiver, um die Frauen von der Erwerbsarbeit zu befreien, und dann produzierten sie Haushaltmaschinen, um den Frauen die Haushaltarbeit zu minimieren. Und nun bekommen sie To-Do-Listen, wann sie die Knoepfe an den Maschinen zu drehen und zu druecken haben….
quod erat demonstrandum…Mina sie sind der Prototyp einer Maternal-Gatekeeperin…
vielleicht. Aber es ist nicht meine Wahl. Ich möchte halt nicht, dass wir verpfändet werden, weil mein Mann nicht auf die Idee käme, Rechnungen bezahlen. Oder dass mein Kind stinken würde, weil mein Mann nicht auf die Idee kommt, das Kind zu duschen (ich rede hier von einmal in der Woche). Aber es stimmt, ich darf da nicht verallgemeinern.
Es ist wie bei den Kindern: Traut den Männern wie den Kindern etwas zu. Und wenn sie halt mal was nicht oder anders machen – who cares? Ich muss meinem Mann nie eine To Do-Liste machen, auch wenn er die WCs reinigt und die Böden dazu nicht. Immerhin hat er etwas gemacht und ich bin ihm dankbar dafür.
ja taugt der denn zu irgendwas?
Also wenn Frau sich selber so unter Stress setzen möchte, dann soll sie doch, aber dann nicht jammern. Mein Mann macht an seinen Papatagen, was er möchte, ich an meinen, was ich möchte. Wir reden uns da nicht rein. Wozu auch? Wenn ich arbeite, sollten die Haare meiner Tochter wohl nebensächlich sein. Und man sollte doch, wenn man mit jemanden bewusst Kinder zeugt, diesem wohl auch in Sachen Kinderbetreuung vertrauen.
Mutter oder Vater? Das ist doch das Hauptproblem. Sollten wir nicht besser von Eltern reden!? Auch der MutterschaftsURLAUB ist ein grässliches Wort. Wieso Mutter und nicht Eltern? Wieso URLAUB? Welche Mutter hat die 14 Wochen nach der Geburt Urlaub?
Die ganze Erziehung sollte nach Möglichkeiten als Team angegangen werden – die Eltern zusammen mit dem/der Kind/er!
Selbst bin ich seit knapp 6 Monaten Vater und muss zugeben, es ist nicht einfach! Aber zusammen mit meiner Frau und Tochter ist es eine wunderschöne Erfahrung – man geht ZUSAMMEN durch dick und dünn und erlebt sich ganz neu!
Klar bin ich grad mehr am Arbeiten als sie, aber ich habe auch keine Brust und die Trinkflasche ist Staatsfeind Nummer 1 😉 In ein paar Monaten ist dies evtl. ganz anders! Man sollte einfach offen sein!
„Fünfzig Prozent sind überzeugt, dass die enge Bindung zwischen ihnen und dem Kind naturgegeben und stärker als die Vater-Kind-Bindung ist.“ Nur fünfzig Prozent? Ich sehe das ja auch so, zumindest beim Baby. Anschliessend kann es natürlich wechseln, auch abhängig vom Verhalten der Eltern.
Ich wüsste auch nicht, was gegen To-do-Listen spricht. Meine Frau macht die auch für sich selber, und natürlich schreibt sie auch mir wichtige Termine (vor allem Termine) auf, die es zu beachten gilt.
Das hat nichts mit Gate-Keeping zu tun. Nörgeln geht gar nicht, und allein bestimmen, was richtig ist, auch nicht. Aber im Alltag wissen, wo was liegt, was abgemacht ist, was zu beachten ist – das ist eine andere Sache.
Wenn sich ein Paar so organisiert, dass die Frau den grössten Teil der Kinderbetreuung und des Haushalts übernimmt, ist es doch auch klar, wessen Regeln eingehalten werden.
Stellen sie sich mal vor, sie würden, wenn ihr Partner krank ist, diesem seine Arbeit in der Firma übernehmen. Wetten, er würde ihnen eine Liste machen? Sie auf (für ihn wichtige) Kleinigkeiten aufmerksam machen?
Da wird mir ja grad anders beim Lesen. Jemand stellt Regeln auf, an die sich der andere halten muss? Und der Vergleich mit der Arbeit, Stellvertretung in einem nicht gelernten Beruf? Lago mio.
Ja Susi. Für mich ist der Haushalt, wie auch die Arbeit mit Kindern ein Beruf.
Aber Ted hat doch völlig recht. Wenn…
denke auch nicht, dass es um regeln geht. eher so: kind1 hat morgen schulreise und braucht noch was es halt so braucht und das muss besorgt werden. kind2 hat zahnitermin und muss hingebracht werden. es ist altpapierabfuhr und die wäsche muss gemacht werden. der kühlschrank ist fast leer. das bad ist schmutzig
ich brauche selbst für mich einen zettel auf dem ich das aufliste damits ncht vergessen geht. sobald zuviel in der luft hängt läufts aus dem ruder
Ted,
ich weiss, was Sie meinen und sehe es teilweise auch so. Aber es ist auch eine Frage, über welche Sachen man konkret spricht. Dass man den Vertreter in der Firma darauf hinweist, dass XY an den Kunden Z verschickt werden soll, ist sicher sinnvoll. Dass der Vertreter das Telefon abnimmt, wenn es läutet hingegen, versteht sich von selbst und muss nicht auf die Liste drauf. Im Übrigen ist, selbst bei einer klassischen Aufteilung, der Mann ja nicht irgendein Fremder vom Temporärbüro, um bei der Analogie zu bleiben, sondern zumindest eine Teilzeitkraft in der Firma und sollte mit den wichtigen Kleinigkeiten eigentlich vertraut sein.
Schliesse mich 13 an.
Genau. Aber wenn mich der Vertreter bei der nächsten Konferenz darauf hinweist, dass der Mensch am Telefon ihn geduzt und dass dies ihn befremdet hätte, dann richte ich es meiner Partnerin aus und erkläre auch wieso.
Das nächste Telefonat wird herrlich laufen und alle sind zufrieden.
Allerdings würde ich nie sagen, sie solle das Telefonat mit „Guete Tag“ statt „Grüessech“ beginnen.
@ Ted
Ja, eben, ich habe das schon verstanden. Aber Ihr Beispiel hackt da, wo Sie davon ausgehen, dass Ihre Partnerin nur diesen einen Tag im Büro verbringt und es vorher kaum betreten hat. Hätte sie da aber eh ein 30%-Pensum, so wüsste sie, wie man das Telefon abnimmt. Mein Mann ist auch an vier Tagen pro Woche ganz zu Hause, ich arbeite Vollzeit, was logischerweise heisst, dass er öfters wickelt als ich, aber doch nicht, dass ich es nie tue. Ich komme auch auf 1-2 Mal unter der Woche und mehrmals am Wochenende. Was heisst, dass ich es auch kann und die „Regeln“ nicht nur von ihm bestimmt werden können.
Ist doch super.
Es gibt aber Dinge (wie ich z.B. das Wickeln), die muss man noch lernen. Und ich war immer froh, wenn ich Tipps und Tricks bekam.
Wahrscheinlich hätte es mich aber schon genervt, wenn man mir, wenn das Kind bereit für die Schule war, gesagt hätte, ich soll das gelbe und sicher nicht das rote Haarbändeli nehmen und die anderen Schuhe wären besser usw.
Aber wahrscheinlich kommt dies nur in Familien vor, wo die Wertschätzung für den Partner nicht vorhanden ist. Oder die Partnerschaft schon vorher etwas zerrüttet war.
Schliesslich haben die meisten Paare, schon bevor sie Kinder hatten, zusammen gelebt und bemerkt, ob sie die selben Wertevorstellungen hatten oder eben nicht. Zu hoffen, dass Kinder daran etwas ändern wäre wohl utopisch.
Natürlich muss das Wickeln u.ä. gelernt und geübt werden, von Mann und Frau, aber das sollte eigentlich nach den ersten paar Tagen/Wochen kein Thema mehr sein. Falls nicht, brauchen wir den Vaterschaftsurlaub noch dringender als ich dachte. Wenn der Vater beim Wickeln eines 8 Monate alten Kindes Tipps und Tricks braucht, habe ich da schon so die eine oder andere Frage.
Wickeln lernten wir gemeinsam im Geburtshaus.
Es geht vermutlich auch nicht darum, dass der Mann etwas nicht kann. Sondern dass er etwas nicht weiss.
Ich erinnere mich daran, wie ich jeweils gesucht habe, wenn ich die Kinder für die Waldspielgruppe fertig machen musste. Die Wanderschuhe sind weg – wurden ersetzt. Die Waldhose gerade auf dem Flickhaufen. Die Regenjacke hat das Kind beim Freund vergessen. Und überhaupt wurden alle Untensilien einmal im Monat neu und anders eingeräumt. Usw. Nur wusste ich von nichts, und hatte jeweils Ärger. Wir haben dann die Kleider bereits am Vorabend bereitgelegt, und gut war.
Dieses Thema ist m.M.n. sehr wichtig. Und das Problem wird wohl teilweise durch die Institutionalisierung „Mutterschaftsurlaub“ aufgegleist: Die Mutter hat dann tatsächlich mehr Erfahrung im Umgang mit dem Kind und es ist naheliegend, dass sie manchmal die Stirn runzelt, wenn sie den weniger geübten Vater beobachtet.
Der Vater bindet das Tragtuch falsch? Zieht dem Kind die mittlerweilen zu kleine Hose an? Mütter, bitte beisst euch auf die Zunge und lasst ihn machen, sogar wenn er dem Baby die Windeln auf den Kopf anzieht. Es wird keinen Schaden nehmen und er merkt es dann auch, dass es andersrum besser geht. (Auch wir Mütter mussten das lernen! Aber uns wurde dafür mehr Zeit gegeben als den Vätern…)
bei allen anderen tätigkeiten lässt man sich doch gern von dem mit mehr erfahrung erklären wie mans am besten macht. und der mit mehr erfahrung wird darum nicht negativ betitelt („nörglerin“) sondern ist halt mehr experte und das ist positiv zum erreichen der gemeinsamen ziele.
bei uns war es damals nicht so, dass ich mehr zeit hatte, sondern der vater der kinder war aus gesundheitlichen gründen nicht in der lage sich so fest zu kümmern. die zeit hat man also nicht einfach bekommen, sondern die zeit nimmt man sich oder nicht, weil man kann oder nicht. trotzdem ist es überall so, dass der, der mehr erfahrung hat, den anderen instruiert. das liegt daran, dass der tag x stunden hat und y erledigt werden muss.
Aber eben, „instruieren“ und nicht nörgeln, das ist doch ein riesen Unterschied!
Ich beobachte immer wieder, dass Männer wegen Kleinigkeiten, auf die es nicht ankäme, in einer nicht verdienten Art kritisiert werden. (Das falsche Haargümmeli genommen.) Und da geht es dann häufig um den Mangel an Fähigkeit, die Kontrolle abzugeben.
Ich bin selbst ein Control-Freak, mir fiel/fällt das auch oft schwer, aber mein Mann weist mich darauf hin, wenn ich wieder mal überborde. (Pädagogisch ist er sowieso viel geschickter als ich.)
ich glaube einfach nicht, dass so viele mütter scharf darauf sind zu nörgeln. man nörgelt doch sonst schon genug an den kindern herum den lieben langen tag lang 😉
aber genau, wenn einer findet, er habe nicht genügend freiheiten in der handhabung, dann redet man eben miteinander
Ich weiss nicht, Tina. Mir fällt immer wieder auf, dass Frauen an ihren Männern rumnörgeln, ihn zurechtweisen, sich im Ton vergreifen.
Umgekehrt ist das glaub sehr viel seltener der Fall.
echt? ist ja übel. ich habe das nicht so erlebt. inzwischen unterhalte ich mich ja kaum noch mit müttern über so mütterkram 😉 leider
Vermutlich nörgeln Männer im Schnitt weniger. Aber es gibt andere despektierliche Verhaltensweisen, in denen der eine oder andere sein eigener Meister ist (unschmeichelhafte Bemerkungen aka ‚Kosenamen‘, jedem-schönen-Rock-demonstrativst-nachschauen, auch wenn Frau oder Kind daneben sitzt etc. pp. – ich spreche da aus eigener Vater-Erfahrung).
@Tina: Das erlebe ich weniger in Gesprächen mit andern Müttern als im Umgang mit Familien, also wenn Vater, Mutter, Kind/er zusammen sind. Da staune ich manchmal schon.
das ist natürlich übel susi. aber vielleicht auch einfach menschlich? ich kann mich eher an situationen erinnern, wo mir liebe freunde sich schräg äusserten was ihre anwesenden frauen betraf. muss auch zugeben, dass ich immer noch über „wurst“ als kosename kichern muss, dabei ist das doch eigentlich schon übel grenzwertig.
stimmt, mein vater hat meine mutter auch gern ein bisschen belehrend behandelt. ich mochte ihren tonfall nie, wenn sie dann reagierte mit „ich mache das aber halt einfach so, mag sein dass das falsch ist“.
@Tina: Es ist schon menschlich, aber ich würde mir nie einen solchen Umgang wünschen, uiuiui.
nein natürlich nicht, beware susi
„Willst du nicht lieber…“ 🙂
@Susi: Ab wann ist es denn nörgeln? 🙂 Tausendmal erwähnen, dass es dem Geschirr nicht zuträglich ist, wenn Mann es schwungvoll aus eineinhalb Meter Entfernung quer in den Geschirrspüler pfeffert … irgendwann haben Sie nur noch angeschlagenes Geschirr, oder Sie machen es selber, oder Sie …. nörgeln? Der üble Verdacht, dass Mann solche Sachen extra macht, dass ich entnervt selber eingreife, hat mich natürlich auch schon beschlichen.
@Regula: Nörgeln erkennt man am giftigen Ton…
@S.P.: „Willst du nicht lieber…“
Warum nicht einfach machen lassen? Oder nochmal fragen: Soll ich dir zeigen, wie man das Tragtuch richtig bindet?
@Susi: Auf „willst du lieber“ gibt es meist eine einfache Antwort: nein. (sonst hätte ich ja).
Ansonsten bin ich eigentlich nicht beratungsresistent, und auch meine Frau nimmt Ratschläge von mir eigentlich gerne an.
Und wieder einmal: Bleibt mir fern mit Tragtuch, wofür es ja ganze Kurse gibt! Wofür gibt es denn so praktische Traghilfen wie den Ergocarrier?
@S.P.: Ratschläge sind natürlich auch völlig in Ordnung! (Aber im Artikel geht es ja eben nicht um Ratschläge.)
Ja, der Ergocarrier ist praktischer, aber wir kannten den zuerst nicht und hatten am Anfang halt ein Tuch. (Dasselbe Modell wie Brad Pitt, wir hatten es in Braun, Brad Pitt in Schwarz.) Mein Mann kam mal mit zwei Tragtaschen links und rechts nach Hause, während das Baby nur noch zu einem Drittel im Tuch steckte und kurz vor dem Rausfallen war. Ich so gedacht: „Jeeeeesssesss, das Kind fällt gleich auf den Boden, was tue ich?!? Ok, tief durchatmen…“ Er liess sich dann das Binden nochmal zeigen.
@ Susi
Ach , dann war das Dein Mann? Ich sah vor ein paar Jahren einen Vater mit Kind im Tuch auf dem Rücken und dieses stand (oder sollte ich sagen lag?) in einem Winkel von mind. 60 Grad vom Rücken des Vaters ab….zum Glück ist nichts passiert.
Wer aber wirklich der Überzeugung ist ein Ergo kommt bezüglich Trage-Komfort an ein gut gebundenes Tuch ran, hatte noch nie ein gut gebundes Tuch 😉 Ok, ich sollte nichts sagen, mein Mann trug die Kinder seit Geburt einfach auf dem Arm, auch als sie noch Babys waren und für längere Strecken. Dies trotz einem beeindruckenden Arsenal an Tragehilfen und Tüchern und zwei Kinderwagen. Das sei alles zu umständlich.
„Wer aber wirklich der Überzeugung ist ein Ergo kommt bezüglich Trage-Komfort an ein gut gebundenes Tuch ran, hatte noch nie ein gut gebundes Tuch“
Ich hatte ein Tuch bei Säuglingen in den ersten Wochen. Ok, ging gut (und gab schön warm…!).
Aber danach war der Ergo sehr viel praktischer, und bequemer geht fast nicht (ausser dann mit dem Tragrucksack, für längere Distanzen und grössere Gewichte).
Tragerucksack? Ich hätte eher gesagt, es macht keinen Sinn, das Schwerste weit oben und weg vom Körper zu tragen und dazu noch eine Tragehilfe mit einem beachtlichen Eigengewicht wählen? So habe ich es auf jeden Fall in x J&S-Kursen gelernt. Leichter Rucksack, das Schwerste nah am Körper und auf dem Hüftgurt, gerade das bieten Tragerücksäcke ungenügend. Dass es oftmals praktischer ist, kann ich nachvollziehen, wobei ich es unter 20 Sekunden binde, aber wie gesagt, der Komfort ist etwas anders, wenn man jedes Stückchen Stoff anpassen kann. Darum nur gut gebunden.
Hihi, 13, nein, er hatte das Kind nicht auf dem Rücken, sondern an der Brust! Es hing völlig scheps drin!
Ich war Meisterin im Tuchbinden. Die Hebamme sagte, es wirke wie aus dem Ei gepellt.
Weit oben und weg vom Körper? http://www.rucksack.net/baby-tragerucksack/
Das Kind sitzt nahe am Körper. Mit den passenden, verstellbaren Gurten wird das Gewicht gut getragen und verteilt, wie bei jedem guten Rucksack. Und vor allem: obwohl nahe, gibt es etwas Platz für Luftzirkulation, so dass es deutlich weniger schweisstreibend ist, wenn es beim Wandern auch mal anstrengend wird.
Ok, man kann also mit dem Tuch fast genauso schnell wickeln wie mit einem Ergocarrier.
Wenn man davor einen längeren Kurs besucht und viel geübt hat… 🙂
@ Susi
😉
@ SP
Eben einiges weiter weg als bei einem Tuch oder Tragehilfe und auch weiter oben. Ja, heiss werden kann es, wobei das mit guter Kleidung machbar ist. Und bei kleinen Kindern hilft man damit dem Kind mit, die Temperatur zu kontrollieren.
Und: kein Kurs, YouTube reicht, später dann halt Austausch mit anderen ähnlich tickenden Mütter, dies nicht weil es nötig war, sondern aus Interesse und für die Übung reicht eine Woche lang drei Mal am Tag, dann kann man es. Und hat den Vorteil, dass das Kind mitgeübt hat.
@S.P. Wenn das Tuch gut gebunden ist, kann man es einfach anbehalten, auch wenn man das Baby rausnimmt, das ist dann viel schneller und unkomplizierter als mit dem Ergo. Ist dann wie ein Wickelpulli. 😉
@Susi: Wenn ich das Kind jeweils herausgenommen habe, hatte ich keinerlei Bedarf für (Wickel-?) Puli. Vielmehr musste ich meist auch das verschwitzte Shirt wechseln…
Aber ich überlege gerade, wie das wohl aussieht mit dem umgebundenen Tuch ohne Kind drin. Naja, scheint mir nicht gerade besonders attraktiv.
@S.P. Kommt halt auf die Jahreszeit an.
Unser Tuch (und das von Brad Pitt) war ein Stretch-Tuch, man bindet das anliegend, sieht also nicht gammelig aus, wenn kein Baby drin ist, sondern einfach wie ein leeres, anliegendes Tragtuch.
Attraktivität war aber in den ersten Monaten eh nicht zuoberst auf der Prioritätenliste: Mit einem Spei-Baby ist man sowieso immer vollgekotzt, da kommt’s auf das Wickeltuch auch nicht mehr an…
solange es der mutter angekreidet wird, dass es vom vater ungekämmt in die schule gelassen wird und solange es papatage gibt, braucht man sich nicht zu wundern, nicht?
wann ist eigentlich diese haltung aufgekommen, dass mütter nörglereische polizistinnen seien und väter für den spass da? scheint mir jedenfalls auch nicht gerade förderlich fürs gleichberechtigte, sich gegenseitig unterstützende wir.
ich habe meine kinder allein grossgezogen und muss mir aufschreiben wann was ist, um den überblick zu behalten und nichts zu vergessen. mir scheint nur logisch, dass beide eltern solche listen benötigen. wenn ein elternteil massiv häufiger für das kind da ist, dann weiss der eben mehr was läuft.
ich glaube einfach nicht, dass es möglich ist, etwas zu verbessern, wenn man in einem 2er-team einen total doof hinstellt. darum geht es ja eigentlich im text, aber genau das macht der text doch auch
Genau, Yonni. Bei uns gab’s damals einen Papa-, einen Mama-, einen Krippen- und zwei Nonnatage. Dazu an 2 Std. pro Woche eine Putzhilfe (die hätten wir uns, wenn nötig, vom Munde abgespart. Nicht nur wegen der gewonnenen Zeit, sondern auch wegen der wunderbaren Tatsache, ein bisschen Verantwortung abgeben zu können). An Genörgel kann ich mich nicht erinnern, wir hatten alle eine wunderbare Zeit.
„solange es der mutter angekreidet wird“
Das ist mir auch aufgefallen. Da liegt unter Anderem der Hund begraben.
Diese „Papa“-Tage wundern mich auch schon immer. Die kommen von „vermeintlich“ fortgeschrittenen Familien, die stolz darauf sind, dass der Vater auch einen Tag schaut, dies müssen sie dann so explizit erwähnen. heute ist Papa-tag und die restlichen 6 Tage sind Mama-Tage. Mich graust es immer etwas 😉
Dass der Begriff „Papa-Tag“ grausen kann, finde ich etwas befremdlich. Mein Papa-Tag hat doch nichts damit zu tun, dass ich uns als fortgeschrittene Familie bezeichne oder die anderen Tage als Mama-Tage betrachte. Papa-Tag bedeutet für mich lediglich, dass es der einzige Tag unter der Woche ist, an dem ich den Kleinen für mich habe. Und umgekehrt.
@tina. Genau meine Gedanken
@jan. Befremdlich ist, dass der Papa-Tag der Tag ist, an dem der Vater das Kind für sich hat, wie du sagst. Hast du das Kind an den anderen Tagen denn nicht? Nach der Arbeit (ich nehme an, das machst du an den anderen Tagen), hast du das Kind ja auch und darfst vielleicht sogar auch alleine mit dem Kind was machen (ein Buch lesen oder so). Wenn man die Kinder als Team hat, finde ich auch, muss man doch nicht so sein Revier markieren und Papa- und Mama-Tage definieren (wobei es letzteres ja irgendwie sprachlich nicht gibt). Wobei ich wieder ganz bei tina bin…
gibt Familien, die haben einen Papatag und einen Mamatag…da ist an beidem nichts falsch dran
@asoka: Jup, an den anderen Tagen arbeite ich. Und nach der Arbeit ist meistens Abend. Darum unterscheiden sich diese Tage auch jeweils vom Papa-Tag. Und das hat überhaupt nichts mit Reviermarkierung zu tun.
Wer kreidet es irgendjemandem an, wenn ein Kind ungekämmt zur Schule kommt? Wen interessierts?
die lehrer dänk :D. mütter sind immer an allem schuld
Acht tina. Wie kann man für etwas schuldig sein, was gar nicht relevant ist?
nimm haare kämmen als platzhalter für etwas relevanteres – oder auch nicht. interessant ist einfach, dass mütter als zuständig betrachtet werden. nicht? könnte einen nicht kümmern. mir fällt einfach wieder auf, wieviel angenehmer alles wäre, wenn man eine wohlwollende grundhaltung hätte
Mütter werden als zuständig betrachtet, weil sie es meistens sind. Das beisst sich doch in den Schwanz. Aber wenn die Lehrer informiert sind, dass da ein Hausmann nach dem Rechten schaut, werden sie sicher konsequent jedes Fehlverhalten dem Vater anlasten…
Oh Sportpapi, die Lehrer sind eine Sache, die stört das nicht, aber wissen Sie, wie relevant das Haarekämmen für Grossmütter sein kann, die das Kind aus der Schule abholen? Und ja, die Schuld liegt bei der Mutter. Und wenn man leise erklärt, dass man schon weg war, als das Kind aufgestanden ist und der Vater sie für die Schule bereit gemacht hat, dann kommt der Vorwurf, dass man ja auch dem Kind hätte beibringen können, es selbst zu tun, dann müsste er nicht dafür sorgen und es geht nicht vergessen. Ein 6j Mädchen gilt offensichtlich als zuverlässiger als ein 35j Mann. Aber ich zucke inzwischen mit den Schultern und wechsle das Thema. Sie haben recht, es ist zu irrelevant, um sich zu ärgern.
@13: Es geht also um Grossmütter, die sich mit der modernen Zeit nicht anfreunden können? Das ist aber wieder eine ganz andere Schiene.
Aber gut, wenn man jemanden für Betreuung einsetzt, muss man vielfach auch ein paar Kommentare, auch wenn unangemessen, über sich ergehen lassen. Ist wohl die Kehrseite der Medaille.
Haha, 13, meine Schwiegereltern wenden sich bei den „wichtigen“ Dingen auch häufig an mich, die haben auch noch immer das Gefühl, die Mutter sei zuständig, obwohl sie arbeitet.
@ SP
Das ist so und ich nehme es ja mit Humor. Das Wichtigste ist mir, dass die Kinder so gerne da sind, wenn ich mir dann einen Spruch anhören muss, kann ich damit leben, wobei ich ja schon schmunzele, wenn ich daran denke, wie wütend sie jeweils über die Ungerechtigkeit im Beruf war, aber zu Hause sieht es dann anders aus. Na ja, ich sage ja die Gleichberechtigung beginnt da.
Die Gleichberechtigung beginnt bei uns und den Jüngeren, aber doch nicht bei den pensionierten Senioren.
Nebenbei: Wären die „modern“, würden sie vermutlich viel weniger als heute für Betreuung zur Verfügung stehen.
@ Sp
Ich sprach nicht von Generationen, sondern von „Gleichberechtigung beginnt zu Hause“ anstatt am Arbeitsplatz. Es ist schwer vom Arbeitgeber zu verlangen, dass er eine Mitarbeiterin gleich fördert, wie den Mitarbeiter, wenn aber zu Hause nur die Karriere des Mannes dieser Mitarbeiterin zählt und sie darum im Beruf aus familiären Gründen immer zurückstehen muss (ganz ohne Schulzuweisung, ob das wegen ihr oder wegen ihrem Mann der Fall ist, meistens ist es ja eh beides).
Aber dass „modern“ bedeutet, dass man sich in einer Familie nicht mehr aushilft oder Kontakt pflegt, hoffe ich doch nicht. Es geht ja auch in erster Linie nicht um Gratisbetreuung, sondern um die Enkel-Grosseltern-Beziehungen, die sehr wertvoll sein können.
jedem Vater zu empfehlen sich ein eigenes Ritual, ein „Revier“ für sich zu reservieren, zB das Baden des Kindes, das Zubettbringen usw. Es entsteht eine Bindung die fürs Leben die hält und die auch später vieles erleichtert. Und das Genörgele der Mutter einfach über sich ergehen lassen und gleich seine väterliche Art mit einzubringen – das Kind wird es danken. Für irgendwas gibt es schliesslich Mutter und Vater. Hilft auch sehr wenn die Mutter mal nicht da ist, bei Auszeiten, Krankheit usw, es ist dann nichts Neues sondern alle vertraut. Und das Kind liebts wenns mal aus der mütterlichen – starren – Regeln ausbrechen kann.
„Und das Genörgele der Mutter einfach über sich ergehen lassen“
Eigentlich sollte man sich gegen einen solchen Umgang wehren, ihn der Partnerin erst mal bewusst machen, sonst wird diese Dynamik kaum besser, im Gegenteil, man verliert irgendwann den Respekt voreinander. Für die Entwicklung der Kinder ist es sicher nicht zuträglich, mit einer nörgelnden Mutter und einem duckmäusernden Vater aufzuwachsen.
tja, da haben Sie durchaus recht. Aber dies ist eine Sache der Beziehung zwischen Vater und Mutter, und dass diese nicht immer ideal abläuft ist nichts neues, aber unabhängig dessen sollte sich der Vater um das Kind kümmern und eine Beziehung für die Zukunft aufbauen – denn es braucht diesen.
Man kann sich wehren – die Frage ist einfach wie viel Streit man dem Kind zumuten will. Auch in diesem Fall gäbe es Ideale , .. aber auch in diesem Fall treffen die kaum die Realität.
Dafür lieben wir unsere Frauen zu sehr und haben Verständnis für ihre Rolle. Es scheint in verschiedenen Familien dem Vater leichter zu fallen gewisse Regeln auch einmal aufweichen zu lassen. Diese Grosszügigkeit gilt auch der Frau gegenüber, sonst ist es doch nicht glaubwürdig. Das ist nicht Duckmäusertum. Ich steige einfach nicht bei jedem „Punkt“ meiner Frau in den Schützengraben. Kommt glaub allen zugute.
Muss es denn ein Streit sein? Und muss ein solches Gespräch vor dem Kind stattfinden?
Ganz ehrlich, wenn mein Mann mir mal in einer ruhigen Minute liebevoll den Spiegel vorhielt und mich bat, ihn einfach machen zu lassen, hatte das eine ziemlich nachhaltige Wirkung.
Ich glaube zudem, dass ungreifbare Spannungen zwischen den Eltern für die Kinder viel schlimmer sein können als ein offener Streit.
@Sepp Maier: In den Schützengraben zu steigen ist wahrscheinlich kaum je eine gute Idee…
Es ist doch kein Streit, wenn man seinen Standpunkt deutlich macht. Auch vor den Kindern.
Susi, mein Mann gehört auch zur Kategorie gelassen und – wie soll ich es ausdrücken – ‚bedacht‘. Und wenn er mir den Spiegel vorhält, dann oft genug im ruhigen Moment, in respektvollem Ton. Ich profitiere davon immens (auch in Punkto eigener ‚Kritikausübung’…, bzw. beisse ich mir selbst auf die Zunge und lasse ihn machen. Er fragt schon, wenn er sieht, das etwas nicht klappen will). Aber wenn ich im ungünstigsten Moment mehr oder weniger angeblafft oder benörgelt werde (und das kann drm besonnensten Menschen unterlaufen), dann bin ich in dem Moment ganz sicher nicht kritikfähig. Das geht nicht nur Männern so. Dann aber auch mal nicht sofort auf Gegenangriff zu schalten ist bisweilen die konstruktivste Reaktion (im konkreten Moment), und kein Duckmäusertum per se.
Die Frage ist also, ob das Nörgeln, Blaffen, Nölen zur grundlegenden Kommunikations(un)kultur gehört, oder partiell/situativ auftritt. Dauernörglerinnen und Dauernöler sollten nicht in denselben Topf geworfen werden, mit ganz normalen Leuten, die nicht allzeit Zen Meister und Meisterinnen ihres Verhaltens sind. Den Unterschied merkt msn bei Paaren, wie ich finde, recht gut.
@mila: Da kann ich mich völlig anschliessen. Ja, mein Mann ist auch die Gelassenheit in Person, fast schon stoisch. (Ausser auf dem Tennisplatz, aber das zähle nicht, sagt er.)
Das mit der Bindung fürs Leben… Sind Sie Tom kürzlich Vater oder klappt es bei Ihnen? Ich musste nur lachen, als ich damals Vater wurde, habe ich auch mal sowas gelesen so wegen Bindung. Ich habe meinem Ungeborenem sogar ständig was vorgesungen und immer gut zugeredet, damit das mit der Bindung noch besser geht.