Sollen Kinder zu Bett gehen, wann sie wollen?

Von der Müdigkeit können Kinder schon mal an ungewöhnlichen Orten übermannt werden. Foto: Vernon Swanepoel, Flickr.com
Nein, ich trage meinem Sohn keine Sachen hinterher, putze sein Zimmer nicht und brauche auch nicht andauernd zu wissen, wo er steckt und was er genau tut. Er ist schon 14, also bitte. Er soll in diesem Alter selbstständig sein und Verantwortung übernehmen.
Bei gewissen Dingen allerdings schaue ich genau hin: Ich will wissen, was in der Schule läuft, werde ungehalten, wenn ich sehe, dass er aus Zeitdruck kaum frühstückt – und mache Theater, wenn es schon fast 22 Uhr ist und er noch nicht im Bett. Denn Frühstück, Hausaufgaben, ausreichend Schlaf (8 bis 9 Stunden): Sie gehören zu den Dingen, die ich als wichtig erachte und die mir nicht – wie etwa seine zerrissenen Hosen – egal sind. Er befindet sich im Wachstum und mitten in der Berufswahl – also in einer schulisch heissen Phase. Ich möchte, dass er die Ressourcen dafür hat und es ihm gut geht. Obschon er ein Jugendlicher ist und mich grössenmässig überragt, gebe ich ihm noch gewisse Dinge vor. Was das genau ist und wie wir damit umgehen, verändert sich stets ein wenig – doch Grundsätzliches bleibt.
Sechsjährige darf selbst bestimmen
Ich kann mir deshalb nur schwer vorstellen, wie es ist, wenn Eltern den Zeitpunkt des Zubettgehens den Kindern schon in jungen Jahren selbst überlassen. Bekannte von mir mit einer sechsjährigen Tochter handhaben das so: Das Mädchen geht dann schlafen, wenn es glaubt, müde zu sein – und sei dies erst kurz vor Mitternacht. Seine Eltern, selbst Nachteulen, finden das vollkommen normal. Die Tochter kenne nichts anderes und spätes Zubettgehen liege in der Familie, sagen sie. Komme die Kleine von der Schule nach Hause, lege sie sich dafür öfter mal hin. «Selbstbestimmtes Einschlafen» nennen sie das.
Auch Familien mit mehreren Kindern schwören darauf: Christine Finke, Sprachwissenschaftlerin, Politikerin und Bloggerin, schreibt auf «Mama arbeitet», dass es bei ihnen seit über fünf Jahren keine festen Schlafenszeiten mehr gebe. Sie hat drei Kinder, das Jüngste ist 8 Jahre alt. «Anfangs war das eine Notlösung. Ich bemerkte, dass es mich und die Kinder fertigmacht, wenn der Tag mit Anschreien und Tränen endet, weil ich versuchte, feste Bettzeiten einzuhalten.»
Doch mittlerweile sei es für sie selbstverständlich, dass ihre Kinder dann schlafen, wenn sie müde sind – also selbst entscheiden, wann das ist. Auch wenn das erst um 22 Uhr sei. Das brauche ein bisschen Geduld und Ausdauer, weil man abends erstens nicht mehr alleine sei und es zweitens eine Weile dauere, bis sich das Schlafverhalten einpendle. «Aber es funktioniert.» Der Körper hole sich seinen Schlaf. Und das Kind lerne, auf seinen Körper und dessen Bedürfnisse zu hören.
«Grenzüberschreitender Machtmissbrauch»
Ruth, Soziologin, Bloggerin und Mutter dreier Kinder, schwört ebenfalls auf diese Methode. Sie schreibt auf «Unerzogen leben», weshalb sie sie für elementar hält und wie man als Eltern selbstbestimmt schlafende Kinder überlebt. Interessant sind dabei ihre Begründungen: Das Kind habe ein Recht darauf, selbst über seinen Körper zu bestimmen. Es sollte erfahren, dass es Herr seiner eigenen Bedürfnisse sei und des eigenen Körpers. «Alles andere ist grenzüberschreitend. Unfair. Machtmissbrauch – und schadet der Beziehung.» Denn Lernen gehe nur mit Erfahrung und Erfahrungen müsse man machen.
Das klingt nicht abwegig. Dennoch frage ich mich, ob insbesondere kleine Kinder auch wirklich wissen können, was gut für sie ist. Gehört es eben nicht auch zu unserer Aufgabe als Eltern, ihnen Struktur zu geben, ihnen einen Rhythmus zu bieten? Oder kommt dieser, wie Ruth schreibt, dann eben irgendwann von alleine?
Bitte diskutieren Sie mit, Ihre Meinung interessiert mich.
Dieser Beitrag ist neu unter www.tagesanzeiger.ch/sollen-kinder-zu-bett-gehen-wann-sie-wollen-394662027105 zu finden.
168 Kommentare zu «Sollen Kinder zu Bett gehen, wann sie wollen?»
(zweiter Teil)
Unsere Spezies hätte es nicht bis hier hin überlebt, wenn die Menschen nicht wüssten, was gut für sie wäre. Wir wären einfach gestorben. Ihr Wissen hat die Menschheit nicht in der Schule oder sonst wo erworben. Nein – es sind Instinkte.
Wer sagt uns also, dass um 19.30h die School Night beginnt und dass um 7.45h die Schule beginnt. Wer sagt denn, dass man eben zur Arbeit muss?? Es ist – richtig – Die Gesellschaft. Es ist doch mittlerweile Gang und Gebe, zu tun was die andern tun. Um Gottes willen nicht auffallen, immer in der Norm bleiben – anpassen. Um jeden Preis. Wir solllten uns also überlegen, ob unsere Kinder dann nicht morgens einfach länger schlafen können, solange bis sie ausgeschlafen sind. Ob sie dies, das oder jenes müssen.
Puh… So viele Kommentare, aber wenn ich so lese und überfliege, dann sticht eines ganz klar heraus: Die Kinder müssen ins Bett, da sie am nächsten Morgen wieder früh heraus müssen. „Achtung das Leben kann spuren von MÜSSEN enthalten!“
Ja wer sagt denn, dass man alles muss?? Ein Baby kommt als Mensch zur Welt, frei und im besten Fall mit liebenden Eltern. Ein Baby kennt im Mutterleib keinen Rhythmus. Aber es ist ein Mensch und es wird, wie alle Menschen vor ihm lernen, was gut für sich ist. Es wird am besten stillen wann es seine Milch braucht und es wird seine nähe zu den Bezugspersonen einfordern, wenn es die brauchen wird. Es wird sich bemerkbar machen, wenn es zur Toilette muss und es wird schlafen, wenn es müde ist. Wir müssen einfach nur zuhören und zusehen. Im Kontakt bleiben.
Macht es doch so, wie es für euch stimmt, Universallösungen gibt es nicht.
Unserem Ältesten, 11 Jahre, machen wir seit vielen Jahren keine Vorgaben, er braucht wenig Schlaf und kümmer tsich selber drum, die Mittlere braucht mehr Schlaf, sie schicken wir irgendwann ins Zimmer, dem Jüngsten geben wir die Zeiten vor.
Was aber vorallem Zeitbestimmend ist; um 6 Uhr werden alle aus dem Bett geworfen, sie tun sich also selbst einen Gefallen, wenn sie irgendwann mal schlafen (der Älteste ist dann schon selbst wach). Kinder sind unterschiedlich, teile unserer Kinder sind schon als Kleinstkinder ins Bettchen gekrabbelt, wenn sie müde waren.
Jetzt ist es 20.09 Uhr, die einen Kinder sind im Bett, die anderen im Zimmer, wir haben Ruhe im Stall.
Haben wir mit unseren drei auch gemacht. Mir lag viel daran, dass meine Töchter ein möglichst selbstbestimmtes Leben führen lernen, für meine mexikanische Frau war das einfach normal. Wenn sie noch ganz klein waren, sah man es ihnen an wenn sie „reif“ waren, später, von der Grundschule an gingen sie jeweils von selber ins Bett. Am Morgen waren sie angezogen, geduscht und gekämmt rechtzeitig bereit für in die Schule – ohne Hilfe der Mama. Nur beim Wecken. Wir hatten nie ein Problem damit. Lange Aufbleiben war für die drei nichts Besonderes und eher langweilig. Es gab natürlich auch kein TV in den Schlafzimmern. Alle drei haben sich inzwischen erfolgreich ins Schweizer Arbeitsleben eingegliedert.
Schlafdiktatur (Versicherungs“medizin“deutsch: Schlafhygiene) wird in Rechtsstaaten nur im Krieg, vor ueberanstengenden Fronteinsaetzen nur vom zustaendigen Kommandanten befohlen. Seit der 100%-Praesenzplficht in der Lohnsklaverei auch von Erschoepften wird der Schlaf auch von Erwachsenen mit Schlafmitteln nach Feierabend und Aufputschmitteln bei der zu fruehen Tagwache zwangsgesteuert. Eine Zivilisation braucht ein Mindestmass an Fremdbestimmung (zB Isolierung von Gewalttaetern), die jedoch – insbesondere im Frieden – auf das Notwendigste zu beschraenken ist. Macht, wenn sie ohne objektiven Grund (zB militaerische Notwendigkeit) missbraucht wird, ist missbreuchlich. Kinder sollen vor Werktagen rechtzeitig Licht erloeschen muessen; sie vor Freitagen zu reglementieren ist jedoch ueberfl
Mein Freund ist so aufgewachsen, auch ohne feste (Familien-)Essenszeiten. Das Resultat: sehr schwierig zum Zusammenleben, da seine Schlaf- und Essenszeiten auch heute noch nicht vorhersehbar sind, auch für ihn selber nicht. Gemeinsame Mahlzeiten, romantisches „Nebeneinander aufwachen“ gibt es höchstens per Zufall… finde ich nicht so toll und würde ich meinem Kind nicht angewöhnen wollen!
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber für mich tönt das nach einer Ausrede, um sich an keine Regeln des Zusammenlebens halten zu müssen. Ist ja schön, wenn man jemanden findet, der das Theater mitmacht. Ich war selber lange Zeit mit jemandem sehr „mühsamen“ zusammen, so das ich das nicht mehr haben müsste.
Man muss da wirklich sehr differnzieren. Wenn ich etwas gelernt haben mit zwei Kindern, die unerschiedlich wie Tag und Nacht sind, dann dass Gleichmacherei nicht beiden gerecht wird.
Tochter 1 hat sich von ganz klein auf nie gegen den Schlaf gewehrt, sie ist sogar am Wochenende und wenn Besuch (mit Kindern!) noch da war teilweise freiwillig ins Bett mit dem Kommentar: „ich bin müde ich mag nicht mehr“. Manches Gspänli absolut verdutzt zurücklassend 😉 Mittlerweile ist sie fast 16 und handhabt es immer noch so. Deshalb sagen wir ihr seit mindestens 8 Jahren nicht mehr wann sie ins Bett soll.
Tocher 2 würde nie in Leben zugeben, dass sie müde ist selbst wenn sie im Stehen einschläft. Ohne Regeln würde sie wohl die Nacht zum Tag machen. Deshalb wird es wohl noch sehr lange dauern
bis sie alleine entscheidet wann sie zu Bett geht.
Ist doch vernünftig: die Einen merken selber was ihnen gut tut und beim anderen muss manetwas nachhelfen.
Genau so ist es bei uns. Die Tochter (11) löscht um 21:00 Uhr das Licht ohne Unterstützung. Vergessen wir den Sohnemann (8) so liest er noch um 22:00Uhr und ist am Folgetag unausstehlich. Unter der Woche wird bei ihm um 20:40 durch uns gelöscht, dann schläft er nach 5 Minute und ist am nächsten Tag fit, freundlich, gut zu haben.
so ähnlich ging es bei unseren Jungs auch, aber phasenweise. Ich glaube auch, dass man das nicht verallgemeinern kann.
Ich finde es aber wichtig, dass es einen Zeitpunkt gibt, wo die Eltern die Kids nicht mehr bespassen müssen. Wenn die Kinder noch wach bleiben wollen – bitte sehr, aber ohne Mama&Papa-Unterhaltung, weil die dann nämlich Feierabend haben. Das haben unsere 2 nach etwas rumdiskutieren gut akzeptiert.
Nach dem einsaugen der diversen MEINUNGEN, wundert es mich nicht mehr, wie sich Kinder und junge Erwachsene in der Gesellschaft bewegen.
Ein kleiner Typ zur Kinder Erziehung: “ wenn du gut erzogenen Kinder willst, musst du sie so erziehen, wie die “ Gofen “ vom Nachbarn, erzogen sein sollten.
Hallo Gabriela!
Tatsächlich ist das ein ganz gängiges Missverständnis, dass Selbstbestimmung bedeutet, dass die Kinder ALLEINE bestimmen. Wir stimmen uns ab – besprechen uns, verhandeln und diskutieren.
Nicht vorzugeben, wann ein Mensch schlafen soll bedeutet nicht, dass er oder sie allein gelassen werden. Hilfe beim Einschätzen, Absprachen und das Offenlegen der persönlichen Situation sind für die Beziehungsqualität und das Lernen eines Kindes essentiell.
Machtmissbrauch wird es dann, wenn das Kind nicht die gleichen Rechte bekommt, wenn wir – meist um vermeintlich ‚das Beste‘ für unser Kind zu tun – es mit unseren Machtmitteln zwingen.
Hier noch ein Video zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=3AHohzgNcj0
Nicht allein lassen heisst ja auch, dass wir uns die Nächte um die Ohren schlagen, nur um ja dem Kind keine Vorgaben zu machen. Nein danke!
http://unerzogenleben.com/index.php/2016/06/06/4-ideen-wie-du-selbstbestimmt-schlafende-kinder-ueberlebst/
@Ruth
wie definieren Sie denn „Rechte“? Vorallem auch „gleiche Rechte“?
Das kann ja auch so verstanden werden „mir ist das Recht auf Gesundheit aller Familienmitglieder wichtig, und deshalb bestehe ich grundsätzlich auf, erwachensenerseits vorgegebenen, Schlafenszeiten. …
Und ab welchem Alter haben Sie mit Absprachen und Offenlegen gearbeitet, resp was verstehen Sie darunter?
2/
ah, und sind da auch „gleiche Pflichten“ irgendwo mitgemeint?
@ Ruth
Schön, dass Sie sich melden und ein guter Blog. Mir fehlt aber im Text völlig die andere Seite: Selbstbestimmtes Schlafen umfasst ja nicht nur das „Recht auf Nichtschlafen“, sondern auch das „Recht zu Schlafen“, was sich nicht immer mit dem Stundenplan der Schule oder Programm verhält. Das ist aber einiges schwerer, um nicht zu sagen, gar nicht umsetzbar und wir scheitern genau da. Abends alles gut, morgens wird es schwierig, wenn es auf muss.
@13
schwerer und scheitern…,
irgendwie mutet mir das seltsam an.
Was ich auch noch nicht ganz verstanden habe, also wenn Sie einkaufen gehen müssen und das per Velo inkl Velm erledigen wollen, das Kind aber nicht will- welche vermeintliche Alternative hat es denn da wenn es nicht alleine gelassen werden kann; oder Sie nicht genügend Geld/Möglichkeiten für eine Hüte während Ihren Skiferien zur Verfügung haben, aber wirklich selber skifahren gehen wollen?
oh sorry, Helm natürlich, offenbar hab ich das Velo zu stark gewichtet…
hm, hab soeben das 17:20 gesehen was ein bisschen erhellt, ging davon aus Kind will zwar skifahren, aber ohne Helm.
Wobei die Kombi, Eltern wollen skifahren, Kind auf keinen Fall, auch ohne Helm nicht ;-), vielleicht vorkommt, das ist für Skibegeisterte vermutlich wirklich eine Herausforderung.
@ B.S.
Warum seltsam? Ich habe bereits geschrieben, dass wir die Umsetzung des selbstbestimmten Schlafens zumindest bei einem Kind bisher nicht ganz geschafft haben und zwar aufgrund des Aufstehens und nicht des Abends, den Ruth in ihrem Blog beschreibt.
Skifahren: Wie gesagt, ein Kind, dass lieber verzichtet als einen Helm zu tragen, will es nicht wirklich. Da suche ich Alternativen und kann auch mal verzichten. Vielleicht kann jeder Elternteil einen halben Tag gehen? Das Kind bleibt ein paar Tage beim Gotti? Kind motivieren und dafür noch 2 Tage nach seinen Wünschen verbringen?
Beim Einkaufen mittels Velo gibt es die doch auch: zu Fuss gehen, öV, Kind zu Hause lassen, am nächsten Tag einkaufen gehen und dafür vielleicht etwas kochen, was das Kind weniger mag etc. etc.
@13
seltsam, weil ich es aus meiner Sicht nach „sich das Leben unnötig schwer machen“ klingt.
Wenn es mit Aufstehen nicht klappt liegt es meistens an der Schlafdauer, und da sehe ich in erster Linie die Eltern in Verantwortung, und nicht das Kind- welches nun Selbstmanagement lernen sollte. Da gibts für mich ausreichend Gebiete ausserhalb des Schlafes.
Nicht alle Kinder können gefahrlos alleine zuhause gelassen werden, also wenn es nun irgendwas nicht will, aber nicht „gezwungen“ werden darf, wie würden Sie das dann machen?
Oder anders gefragt, sind Sie bisher immer um die „totalen Konfrontationen“ rumgekommen, resp haben diese entschärft, weil Sie es schafften alles „drumherum neu aufzugleisen“?
2/
noch was zu seltsam, irgendwie auch so, dass ich es schade finde dass Sie es als „scheitern“ ansehen müssen, hatte für mich einfach einen traurigen Nachgeschmack und mit „seltsam“ konnte ich es am ehesten in ein Wort fassen, wobei damit nicht ganz glücklich war ehrlich gesagt.
Hallo Ruth, danke für die Präzisierungen und das Teilhaben an der Diskussion. Ich bin gespannt darauf – und ich bin sicher, viele andere auch – schon bald mehr zur Methode des selbstbestimmten Einschlafens zu erfahren und weshalb du dich explizit gegen eine Kindererziehung aussprichst. – Teil 1 erscheint hier übrigens kommenden Dienstag. Gabriela
@Brunhild Steiner: Ihre Frage geht zwar an 13, aber trotzdem eine Antwort auch von mir: die totale Konfrontation ist leider dann unvermeidlich, wenn es um vitale Dinge wie Besuche beim Kinderarzt, Impfungen, Zahnarzt etc. geht, da mussten wir natürlich einfach durch wie alle. Daher konnte ich da auch dahinterstehen und es durchziehen. Bei allen anderen Dingen haben mein Mann und ich uns zuvor tatsächlich selber hinterfragt, ob sich ein Aufhebens ernsthaft lohnt, und sind meist zum, wie Sie es nennen, anders Aufgleisen gekommen. Ich finde, es hat sich gelohnt. Unsere Kinder sind gelassene und sehr tolerante Menschen, nicht auf Konfrontationskurs durchs Leben gehend.
@Habig Regula
dass man sich immer wieder mal hinterfragt und „anders aufgleist“ gehört für mich zum wachsenden Prozess; wenns für mich jedoch nach „es wird fast nur um das Kind herum dann anders aufgegleist“ klingt, frag ich mich, wie ich mir das konkret vorstellen soll.
Freut mich sehr für Ihre Kinder und Sie, schätzungsweise gehen auch unsere diesen Weg.
das ist mir jetzt grad noch aufgefallen „leider“, warum „leider“, da steckt doch irgendwie ein Weltbild dahinter dass sich alles auf ganz sanfte Art&Weise, nur über Einsicht&Verständnis entwickeln lassen könnte; und wenn man das so nicht schafft ist es ein „scheitern“.
Die Frage ist doch vielmehr, wie sieht so eine „totale Konfrontation“ aus, zu welchen Mitteln in welcher Atmosphäre wird gegriffen, resp was für eine Atmosphäre herrscht ganz grundsätzlich, was ist sozusagen die „Familienkennmelodie“.
Und da beschleicht mich manchmal das Gefühl dass denjenigen, welche da „strikteres“ vorgehen vorziehen, die düsteren Töne nachgesagt werden.
Denken Sie nicht, dass Sie da ein bisschen gar schwarz malen? In der öffentlichen Meinung, auf der Strasse, im Migros, in Blogs, wird mehrheitlich strikte(re) Vorgehen gefordert. Erklären müssen (wollen, unter anderem gegen schiefe Blicke) sich eher die, die andere Wege suchen. Ich hätte eigentlich nur jeweils eine Frage, nämlich die, ob ein bestimmtes Vorgehen (langfristig besehen) dem dienlich ist, was man sich seinem Kind in zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren wünscht. Und ich glaube nicht, dass wir in unseren Wünschen so weit auseinander liegen. Es führen nun einmal verschiedene Wege nach Rom, und ich sehe nicht, weshalb ich andere Wege dunkler malen sollte, um meinen in strahlenderem Licht erscheinen zu lassen… 😉
1. scheinen hier – einmal mehr – zwei Dinge vermischt zu werden: „zu Bett gehen“ einerseits und „schlafen“ andererseits.
Ich sag’s mal so: Wer sein Kind nicht zu Bett schickt, nimmt ihm die Chance a) auf das Erlebnis „mit Taschenlampe unter der Bettdecke lesen“ und b) zu lernen mit sich selber (ohne grosse äussere Reize) umzugehen
2. Steht nicht in den meisten Ratgebern für Erwachsene (mit Schlafproblemen): Ritualisierung und fixe Zu-Bett-Geh-Zeiten?
(Wobei auch oft steht, dass, wenn man nach einer bestimmten Zeit nicht einschlafen kann, das Bett wieder verlassen soll.)
Gerade das Lesen unter der Bettdecke überzeugt mich persönlich gar nicht: wäre es nicht gescheiter, ganz offiziell bei gutem Licht und in einer vernünftigen Körperhaltung und in frischerer Luft als unter einer Bettdecke zu lesen? Sie schreiben es ja ganz richtig: Sie können ein Kind zwar ins Bett zwingen, das ist nicht schwierig, aber wirklich schlafen muss es selber. Und wie schläft jemand, der noch nicht müde ist, eigentlich ein?
Wenn ein Kind abends noch nicht müde ist, hat das ja Gründe. Wenn es einfach „aufgedreht“ ist, hilft ruhige Zeit im Zimmer gut, herunterzufahren. Manchmal brauchen die Kinder auch weniger Schlaf, als man meint – oder mehr körperliche Bewegung.
Unsere Kinder dürfen immer lesen, wenn sie nicht einschlafen können – oder sich, wenn das gar nicht geht, für kurze Zeit noch etwas zu uns setzen. Tabu sind Geräte.
Du hast selber wohl nie unter der Bettdecke gelesen Regula, sonst würdest Du diese Frage nicht stellen. Klar macht lesen draussen auch Spass, aber unter der Bettdecke mit der Taschenlampe ist wie in einer geheimen Höhle, in der die tollsten Dinge passieren können. Und wenn es doch zu arg wird – zack die Bettdecke aufgeschlagen und man ist in Sicherheit.
@Michael: Tut mir leid, ich bin furchtbar emotionslos und unromantisch, was solche Dinge betrifft 🙂 Von schlechtem Licht und muffiger Luft habe ich seit jeher Kopfschmerzen bekommen; auch andere verklärende Kindheitserinnerungen, die hier oft gelobt werden, wie zB. den Schulweg kann ich nicht nachvollziehen, es war einfach laufen von A nach B, ohne besondere Erinnerungen. Sorry!
@tststs: Stimmt, mit zu Bett gehen meinte ich effektiv schlafen. / gb
Eltern die ihre Kinder früh ins Bett schicken brechen deren Willen und begehen grenzüberschreitenden Machtmissbrauch, Eltern die sie lange aufbleiben lassen ruinieren ihre Gesundheit und spätere Impulskontrolle.
Wir unterstellen uns gegenseitig schlimme Erziehungssünden, wo es doch wahrscheinlich ein Spektrum an unterschiedlichen Erziehungssystemen gibt, mit welchen (btw auch sehr unterschiedliche) Kinder mehr oder weniger schadlos zurecht kommen können. Je schriller unsere Angriffe auf die jeweils anderen Erziehungsansätze oder Ansichten, desto schwieriger wird es, nüchtern zu sehen wo tatsächlich schädliches oder missbräuchliches Verhalten oder Prioritätensetzung beginnt. Selbstkritik und Offenheit anstatt Selbstbeweihräucherung, Ideologie und gegenseitiges Bashing.
Malena, ich habe gerade den Blog gelesen und wollte in die Tasten hauen und eigentlich exakt dasselbe schreiben wie Sie – aber Sie können das viel besser!
Danke und: schliesse mich vollumfänglich an!
Wie immer, die Stimme der Vernunft.
Sie haben sicherlich recht.
ABER es gibt halt auch die Fälle, wo Eltern meinen, das sei einfach eine Erziehungsvariation. „Nüchtern betrachtet“ schadet es aber den Kindern.
Beispiel dazu: Eine bekannte hat bei ihrer Tochter (ca.4j) das Licht im Zimmer brennen lassen, weil das Mädchen Angst hatte. Scheint auf den ersten Blick kein Problem, man strebt eine kindsgerechte Lösung an. Das Kind konnte jetzt zwar problemlos einschlafen, aber wurde im Verlaufe der Monate doch immer müder… Wieso? Das Licht verhinderte die Tiefschlafphase… (also die eigentlich medizinsche Erklärung ist wahrscheinlich etwas komplizierter, aber so hat sie es erzählt)
Gut gemeint, aber ebä…
Ja tststs, selbstverständlich kann man Kindern vielerlei Schaden zufügen, körperlich und psychisch: Fehlernährung, Medienkonsum, Vernachlässigun, Verwöhnen, Gewalt, etc. etc. Mein Punkt ist, dass das Bashing und die Verhöhnung anderer Meinungen unsere Intuition diesbezüglich eher zerstört, und wir als Eltern in einer polarisierten gehässigen Diskussion einer auf Fakten beruhenden vernünftigen und ausgewogenen Einstellung nicht näher kommen (was doch eigentlich der Sinn sein könnte eines solchen Austauschs). Wenn man eh nichts richtig machen kann, muss man sich ja auch keine Mühe mehr geben, etwas besser zu machen.
„Mein Punkt ist, dass das Bashing und die Verhöhnung anderer Meinungen unsere Intuition diesbezüglich eher zerstört,…“
Womit nicht zuletzt auch Haltungen und Meinungen zementiert werden. Die eigenen wie die der anderen. Oder glaubt jemand allen Ernstes, mit Bashing und Verhöhungen könnten Menschen überzeugt werden? Man bewirkt viel eher, dass man sich gegenseitig nicht mehr zuhört, und auch nicht mehr offen ist für andere Ansätze und deren Erklärungen.
Ausser eine „auf Fakten beruhende vernünftige und ausgewogene Einstellung“ ist gar nicht das Ziel…
Daher auch meinerseits ein 100% Einverständnis, Malena. Oder wie SP treffend sagt, „Wie immer, die Stimme der Vernunft.“
tststs:
„ABER es gibt halt auch die Fälle, wo Eltern meinen, das sei einfach eine Erziehungsvariation. „Nüchtern betrachtet“ schadet es aber den Kindern.“
Hier pflichte ich ebenfalls bei. Klassisches Beispiel dazu, welches mir immer wieder einfällt, sind die diversen teils bizarren Ansätze für „toilet-training“. Da wären für einmal die Begriffe Machtmissbrauch respektive Uebergriff angebracht.
muss man denn gleich sagen, es schadet? die lösung für das eine problem brachte einfach ein anders problem, das offenbar nicht bedacht wurde. wenn man sagt, es schadet, stellt man doch die eltern völlig überflüssig als schlechte eltern hin.
–
und das eben auch bei martin freys beispiel. „bizarr“, „übergriff“. und das verbunden mit ähm töpfchentraining. das stellt man sich wer weiss was vor, und dabei weiss man gar nicht woran wohl martin frey gedacht hat. das ist nur reisserisch ohne irgendeine positive wirkung
@tina: Müssen Eltern denn immer düpiert sein, wenn man sie auf einen Fehler hinweist?
Es ist absolut ok (sprich: menschlich) auch mal Fehler zu machen. Auch als Eltern! Und dann sollte auch mal sagen können: Ja, da hab ich jetzt einen Fehler gemacht (und nicht: wir pflegen halt einen anderen Erziehungsstil).
Alle Menschen lernen aus Fehlern, nur das Elternsein scheint in perfekter Form vom Himmel zu fliegen…
Und ja, in meinem Beispiel ist keine andere Phrase als „es schadet“ angebracht.
„…das stellt man sich wer weiss was vor, und dabei weiss man gar nicht woran wohl martin frey gedacht hat. das ist nur reisserisch ohne irgendeine positive wirkung.“
Ich kann mir nicht helfen, aber in letzter Zeit finden Sie einfach so ziemlich alles „reisserisch“, oder wasauchimmer, was ich so in die Runde werfe. Obwohl ich Sie eigentlich nie direkt anspreche, tina.
Nachstehend ein Beispiel dafür, woran man bei dem (zugegeben etwas offtopic) Thema denken könnte:
http://www.n-tv.de/panorama/Fuenfjaehriger-muss-fuer-Einnaessen-sterben-article19691715.html
quatsch tsts 🙂 natürlich macht man als eltern viele fehler, weil viele gelegenheiten. ich denke, das habe ich auch so geschrieben. aber es ist ein unterschied, zu behaupten, es schade, als so läufts halt nihct, fail, neue lösung suchen.
ich vermute, auch lehrer findens nicht so schön wenn man ihnen sagt, sie schaden den kindern, anstatt zu sagen, das geht so nicht weil bringt nur wieder ein problem, also neue lösung suchen
ja, mir kommts auch so vor alsob herr frey die tendenz hat sich reisserisch zu äussern und nehme mir raus in einem öffentlich zugänglichen blog mit kommentarfunktion auch einen kommentar zu schreiben. herr frey war ja auch nicht persönlich angesprochen und hat sich trotzdem geäussert.
ich habe mir, obwohl total offtopic, den link kurz angesehen und habe mich fast übergeben. das ist mord, und ich denke nicht, dass herr frey daran dachte, als er von bizarrren töpfchentrainingsmethoden sprach, denn sonst hätte man mord schreiben müssen und nicht machtmissbrauch oder übergriff.
ich denke eher, dass der link nun eingesetzt wurde um abzulenken davon, dass es eben nur reisserisch war in diesem zusammenhang und meiner ansicht nach eben genau das, was richtigerweise vorher angeprangert wurde.
nochmals an tsts: sag doch einfach fehler statt schädigung. dann ist auch niemand „düpiert“. in anführungszeichen weil gopf welchen eltern wäre es egal, wenn sie ihre kinder schädigen?! das ist doch ja wohl ein entscheidender unterschied gegenüber „einem fehler gemacht“ oder „etwas falsch angepackt“. ich plädiere einfach für wohlwollende haltung genüber eltern.
@tina
naja tina, da gibts schon einige davon, selbstverständlich würden diese weit von sich weisen dass sie es geplant so wollen, aber nicht-nachdenken, nicht-reflektieren, sich jedem besseren Wissen widersetzen und und und,
hat im Endeffekt eben schädigende Auswirkungen, schadet.
An Berichten von Erwachsenen mit sehr schwierigen Kindheitserlebnissen auf die Eltern bezogen mangelt es ja wirklich nicht gerade… .
Und auch hier sind immer wieder mal so Stimmen zu hören. Schon nur aus der Trennungs/Scheidungsabteilung.
Es ist ja schön dass Sie sich so fürs Wohlwollen Eltern gegenüber einsetzen, aber Schaden sollte dennoch benannt werden dürfen. Mit diesem Wort und ohne tausend Wattebällchen rundherum damit es ja nicht schmerzt.
tausend wattebällchen gegenüber dem sadistischen quälen bis zum tode, dazwischen gibts ja wohl eine extreme bandbreite brunhild. warum muss man meine wohwollende und ganz bestimmt realistische sicht hinsichtlich dem wohlwollen der allerallerallermeisten eltern so ins lächerliche ziehen? warum dieses totale überdramatisieren?
fehler machen alle eltern, darauf würde ich wetten. und schäden verursachen auch alle, auch darauf kann man wetten. aber 99,9999 aller fälle sind nunmal solche wo es ein pro und ein kontra gibt. und 99,9999 fehler kann man einfach ausgleichen. wer kein risiko eingehen kann, kann auch nicht lernen mit risiken einzugehen zum beispiel
@tststs: Eine Lösung wäre ein rotes Nachtlicht – dieses interferiert anscheinend nicht mit dem Tiefschlaf.
Was mir ergänzend zu Malena wichtig erscheint: es gibt nicht nur unterschiedliche Erziehungsstile, diese müssen auch grosso modo zu den Eltern passen. Die meisten Kinder sind ‚moderat‘ in Temperament und Verhalten (weiss man aus der entsprechenden Forschung), und somit ziemlich anpassungsfähig über ein weites Spektrum. Der Schlüssel ist eine halbwegs authentische (und in ihrer Logik einigermassen konsequente) elterliche Vorgabe. Überfordert sind meiner Meinung nach idR die, die mit hohen (perfektionistischen) Ansprüchen loslegen, und wenn diese der Realität nicht standhalten, entweder die Zügel noch ’strenger‘ anzuziehen versuchen – oder ins Laisser-faire umschwenken.
Dies nicht gedacht sls ‚Bashing‘, sondern als Beobachtung. Es sind idR meiner bescheidenen Erfahrung nach auch nur diese Eltern, mit denen andere Eltern Probleme haben, bzw. zu keinem ‚wohlwollenden‘ Austausch trotz Divergenzen kommen. Weil eben nur ein Mass (das eigene) als gut und gültig erachtet wird.
Hm. Aus meinen Beobachtungen bleibt eine Frage offen: Warum haben eigentlich Eltern, die sehr sendungsbewusst über sehr eigene Erziehungsstile berichten, vielfach auch sehr spezielle, z.B. hochsensible Kinder? Ursache oder Wirkung?
du bist doch auch sehr sendungsbewusst SP.
meiner meinung nach ist die antwort auf deine frage: egal in welchem beruf, man tauscht sich mit berufskollegen über die schwierigen oder speziellen fälle aus.
Vielleicht beides…? Ernsthafter: Wenn das eigene Kind von der einen oder anderen ‚Regel‘ abweicht, kann man sich recht alleine fühlen, denke ich. Und sucht sich Gleichbetroffene, respektive versucht sie zu erreichen. Und/oder sich vor anderen zu rechtfertigen (was man eigentlich nie tun sollte, wozu auch).
Mein Kind ist zum Glück nur bewegungsfanatisch. Aber das soll ja recht normal sein… 😉
@Tina: Ich finde ja Mutter und Bloggerin eine zwar offensichtlich verbreitete Kombination. Aber als Beruf habe ich das nun noch nicht gesehen.
Ausserdem war das ja nicht meine Frage.
hä? 😀
du hast nicht einfach eltern gemeint, die oft von ihren speziellen kindern sprechen? sondern die mamabloggerinnen hier?
ich dachte du meinst einfach eltern. ich nenne das, was du sendungsbewusst nennst, fachsimpeln. wie mans unter berufskollegen macht.
@ Martin Frey
Also ehrlich gesagt wundert es mich, dass Toilet-Training heute noch praktiziert wird. Das ist so unnötig wie eine Eiterbeule.
Der von Ihnen verlinkte Artikel hat mich tief schockiert, aber ich denke, dass dieser Vorfall wenig mit Sauberkeitserziehung zu tun hat. Das Kind wurde systematisch zu Tode misshandelt, da wäre jeder Anlass recht gewesen, zumal ja die Möglichkeit besteht, dass das Einnässen im Zusammenhang mit den vorhergehenden Misshandlungen gestanden hat und nicht umgekehrt.
@Tamar von Siebenthal:
Es gibt in keiner Entwicklungsphase mehr Kindsmisshandlungen als im Rahmen des toilet trainings. Der erwähnte Fall ist insofern alles andere als Einzelfall, und hat als solches leider sehr wohl mit Sauberkeitserziehung zu tun.
Doch mit der Bemerkung zum Einnässen haben Sie natürlich mehr als recht. Wenn ein Kind sekundär einnässt, ist dies in aller Regel ein Indiz um genauer hinzuschauen.
Wobei ich niemanden unnötigerweise schocken wollte, und mich auch nicht gegen ein gewisses Mass an sinnvoller Sauberkeitserziehung wende. Aber Sauberkeit in dem Alter ist vorab eine Reifeprozess und kann nicht erzwungen werden. Sonst landen wir irgendwann doch bei Fällen wie dem erwähnten.
Und ja, ich erlaube mir auch, das ’schädlich‘ zu nennen, aller Unkenrufe zum Trotz.
unkenrufe? da würde sich wohl niemand finden lassen, der einen sadistischen mord nicht schädlich nennen würde, nicht, herr frey?
@ Martin Frey
Ich musste mich selber mit Händen und Füssen gegen meine Mutter wehren, welche bei meinen Buben mit Häfi anfangen wollte, kaum konnten sie sitzen. Die Erziehungsmethoden meiner Eltern waren nach alter Schule, mir aber ist das Ganze zuwieder.
Beide Buben waren mit 4 trocken. Etwas spät, aber ohne Tränen. Heute sind sie 14 und 17. Selber waren wir 4 Geschwister und alle zwischen 15 und 18 Mt trocken.
Was das getötete Büebli angeht: ich weiss, dass Misshandlungen an Wehrlosen Alltag sind, auch bei uns, aber ich bleibe einfach dabei, dass Sadismus Sadismus bleibt und die Gründe für Misshandlung eunfach gesucht sind. Ob Bettnässer oder verbotenes Naschen ist einerlei. Wer misshandeln will tut das und garniert die Gründe drum herum.
Hallo zusammen
Bei uns ist das so: Die Jüngste (6) geht um 20:00 Uhr schlafen, sie ist dann müde und das passt zu ihrem Schlafbedürfnis. Damit ich selbst als Morgenmensch am Abend noch etwas Zeit für mich habe, bevor ich um ca. 21:30 schlafen gehe, haben wir es so geregelt, dass die Grossen (12 und 10) um 20:00 im Pyjama und mit geputzten Zähnen in ihre Zimmer gehen. Dort dürfen sie lesen oder am Pult basteln/malen und dann selbständig wenn sie müde sind das Licht löschen und schlafen. Gute Nacht sage ich ihnen, bevor ich ins Bett gehe.
Und auf das selbstbestimmte Schlafen folgt dann selbstbestimmt essen (was, wann, wo…), selbstbestimmt fernsehen, selbstbestimmt ALLES?? Wo kommen wir hin wenn Kinder keine Strukturen und Leitplanken haben? Und wie sieht das dann in der Schule aus, wenn die Kinder sich gewohnt sind alles selber zu bestimmen?
Zu Bett gehen ist bei uns mit klaren Zeiten und Abläufen verbunden und ich erlebe das als sehr hilfreich, es gibt eigentlich nie ein Geschrei.
Sebstbestimmt essen ist tatsächlich sehr wichtig, da Kinder normalerweise ein intaktes Hunger- und Sättigungsgefühl haben.
Zum Essen zwingen oder vom Essen abhalten soll man ein Kind nicht, das sagt Ihnen jeder Diätberater, weil sie dem Kind damit sein Hunger- und Sättigungsgefühl kaputt machen, und das ist im Prinzip der Auftakt für Essstörungen aller Art (Magersucht, Übergewicht, Bulimie, etc.)
Ich nehme nicht an, dass die Diätberater (wer braucht denn das?) für selbst bestimmtes Essen – wann und was, so wie das Kind möchte – plädieren würden.
Es gibt diesbezüglich die einfache Largo-Regel: Die Eltern bestimmen, was auf den Tisch kommt, die Kinder die Menge, die sie davon essen. Funktioniert ganz gut.
@Sisifee: Tisch? Das Kind kann doch das, was es selbst bestimmt aus dem Kühlschrank holt, auch vor dem Fernseher oder im Bett essen…
@ SP: Ah ja. Stimmt. Ich weiss allerdings tatsächlich von Eltern, die ihr Kind in der Wanne essen liessen, damit es das Essen erfahren könnte. Das Kind hat es unbeschadet überstanden.
Gibt es denn nur schwarz und weiss? Wenn der Abend, wie im Blog in einem Beispiel, mit Geschrei endet wegen der Schlafenszeit, ist es doch eine gute Idee, mal den anderen Modus zu versuchen. Und zwar lange genug, um zu sehen, ob es sich vielleicht wirklich von selber einpendelt. Wenns nicht klappt und das Kind dann dauermüde ist, wird er halt wieder geändert. Kinder sind ja nicht alle gleich, sowohl was das Schlafbedürfnis angeht wie auch das Spüren, was es braucht. Und zur kinderfreien Zeit am Abend: Wenn ich merke, dass mein Kind (erst 2) noch nicht müde ist, bringe ich es später ins Bett weil ich es lieber noch plaudernd und spielend „am Hals“ habe als nicht einschlafend und quengelnd im Bett. Weil man kann Kinder zwar ins Bett zwingen aber nicht in den Schlaf.
Sehr schön gesagt. Es wäre eigentlich ein spannendes Thema und man könnte es so schön diskutieren, ohne gleich auf Schlagwörter wie „Machtmissbrauch“ oder „Erziehungsfaul“ zurückgreifen zu müssen. Oder einfach mal mit Bauchgefühl und einem gesunden Menschenverstand handeln, anstatt an Erziehungsdogmen festhalten.
Wir haben 5 Jahre in Afrika gelebt, das war dort normal, dass Kinder allen Alters irgendwann einfach einschliefen (leider bleibt das Zähenputzen auf der Strecke, was ich nicht gut finde). Bei unseren Kindern ist es unterschiedlich, die Tochter (13) geht völlig selbständig schlafen, macht sie schon lange, da müssen wir gar nichts sagen. Sohnemann (12) ziehts gerne etwas hinaus, Jüngster ist ebenfalls problemlos und sagt wenn er müde ist. Es ist bei uns also so halbhalb, wir sagen, geht Euch bettfertig machen, und dann dauerts halt noch unterschiedlich lang bis alle schlafen. Aber Tränen oder Zwang haben wir nicht.
Ich würde mal sagen, dass es vor allem dann ein Theater bei der Schlafenszeit gibt, wenn der individuelle Schlafbedarf nicht berücksichtigt wird. Den Schluss zu ziehen, dass Kinder selbst entscheiden können, wann sie ins Bett gehen, ist für mich jedoch unhaltbar und bedeutet sicherlich für viele Kinder eine Überforderung. Besser ist, zu beobachten wie viel Schlaf ein Kind tatsächlich benötigt und diese Erkenntnis dann in den Tagesablauf der Familie möglichst gut einzupassen – und dabei die eigenen Bedürfnisse nicht zu vergessen. Deshalb haben wir eine ins-Bett-geh-Zeit (19.45 Uhr) und eine Schlafens-Zeit, welche von den Grossen selbst bestimmt wird – mit gut gemeinten Hinweisen von Elternseite.
Das was hier als bedürfnisgerechte Erziehung verkauft wird, ist nichts anderes als Vernachlässigung aus Bequemlichkeit. Ein Kind selber über seine Bettgehzeiten bestimmen zu lassen tönt zwar gut, aber die übrigen Aspekte werden vergessen. Das Leben eines Kindes besteht nicht nur aus seinen Schlafbedürfnissen, sondern auch aus Sozialkintakten und notwendigen Terminen (Schule, Arztbesuche usw) welche aus organisatorischen Gründen nicht auf die Schlafbedürfnisse von Einzelnen Rücksicht nehmen kann. Wenn sich ein Kind nach der Schule hinlegen muss, um den fehlenden Nachtschlaf nachzuholen, wird es unweigerlich in seinen Möglichkeiten eingeschränkt, soziale Kontakte zu pflegen, einem Hobby nachzugehen usw
Je nach Kind ist es auch verschieden, ab welchem Alter wieviel selber bestimmt werden kann. Bis es soweit ist, hat man als Eltern die Pflicht, dem Kindswohl entsprechende Entscheidungen zu fällen. Am Wochenende und in den Ferien kann man ja dann auch jüngere Kinder selber entscheiden zu lassen.
Sowieso: wie handhaben „erziehungsfaule“ Eltern denn Dinge, welche für die Gesundheit unabkömmlich sind: dürfen sich diese Kinder auch ausschliesslich von Süssem ernähren, dürfen sie selber bestimmen, ob sie die Zähne putzen, Skihelm anziehen, Sonnenschutz?
Mich nerven der Begriff „erziehungsfaul“ und die Verallgemeinerung am Ende. Ich gehöre wohl eher zur Laisser-faire-Fraktion. Aber natürlich werden die Zähne geputzt usw.!
Und ich sehe mich auch nicht als faul. Etwas erst mal laufen lassen (z.B. Süsses, Schlaf, also das, was nicht akut gefährlich ist!) und erst eingreifen und reglementieren wenn man sieht, dass es ausartet oder nicht gut läuft, ist nämlich auch nicht einfach easy. Die Gewohnheiten zu ändern kann einiges an Frust auslösen. Ich nehme das in Kauf und traue mir zu, damit umzugehen. Mein eigenes Leben verläuft auch nicht in Allem konsequent und comme il faut. Ein anderer Erziehungsstil wäre nur künstlich.
(Führe die Diskussion gerade mit einer Freundin, darum bin ich gerade „im Schuss“, hoffe der Ton ist i.O.)
Da bin ich ganz bei Ihnen: auch ich halte nichts von strenger Zucht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Kind viele Entscheidungen nicht selber treffen kann, sondern damit überfordert ist. Eltern sind doch dafür da, um abzuschätzen, was gut für ein Kind ist, ansonsten könnte man die Kinder ja auch aussetzen.
„Mein eigenes Leben verläuft auch nicht in Allem konsequent und comme il faut.“ Sie haben recht, man soll nicht päpstlicher als der Papst sein, aber man darf einfach nicht von Erwachsenen auf Kinder schliessen. Was für Erwachsene ok ist, muss es nicht für Kinder; Körper, insbesondere das Gehirn (und somit auch die Psyche), funktionieren da (ganz) anders…
Mir scheint einfach, Sie gehen von einem Extrem aus, das wohl von kaum jemandem so gelebt oder propagiert wird (also von niemand Vernünftigem). Denn ja, natürlich muss man sich kümmern und Entscheidungen treffen und das Allermeiste in der Existenz des Kindes bestimmen logisch wir Eltern.
Ich finde aber, man darf Kinder auch mal überfordern. Man muss es dann halt merken und seine Erwartungen anpassen. Und je nachdem lernt auch das Kind etwas daraus. Ich versuche, in der Frage der Autonomie jeden Tag neu zu beobachten, wie weit das Kind ist. Gerade bei einem Kleinkind entwickelt sich ja alles so schnell. Da kann man leicht einen Selbständigkeitsschritt verpassen, wenn man zu sehr an Fahrplänen hängt. (Passiert mir übrigens trotzdem ständig. Auch das noch keine Kindsmisshandlung)
@tststs: Da bin ich ganz bei Ihnen. Die Verantwortung für Gesundheit und Gehirn haben wir Eltern vorerst ganz alleine und die nehme ich auch wahr.
Ich denke einfach, dass wir den „päpstlichen“ Reflex bei Kindern oft haben und da aufpassen müssen.
Kinder sind ja auch recht robust. Wenn ein Kind mal ein paar Tage zu wenig schläft oder sich ungesund ernährt hat es nicht gleich irreparable Schäden.
@ Tamar
Häufig ist es ja auch eher die Herangehensweise, die die „erziehungsfaulen“ (wobei es nicht faul, sondern eher zurückhaltend heissen müsste, denn man will bewusst möglichst wenig erziehen und viel begleiten, nicht aus Bequemlichkeit, sondern aus Überzeugung) und autoritären Eltern unterscheidet, nicht unbedingt das Ziel. Unter dem Strich kommt es sowieso darauf hinaus, dass man als Eltern Leitplanken setzt, innerhalb derer sich die Kinder frei entfalten können. Nur die Frage, wo man diese setzt, ist verschieden. Nehmen wir Ihren Skihelm. Nein, ich würde meinem Kind keinen aufzwingen, aber es auch nicht ohne fahren lassen, das schätze ich zu gefährlich ein. Es dürfte damit entscheiden, ob es ihn anzieht oder dann halt zu Hause bleibt.
Aber dass es halt wenig soziale Kontakte pflegen kann, wenn es jeden Nachmittag schläft und man diese kaum um Mitternacht, wenn es wach wäre, pflegen kann, merkt das Kind doch nach ein paar Wochen selber, nicht? Da heisst es durchhalten, was oftmals schwieriger ist, als durchsetzen. Wir hatten es gerade mit den Hausaufgaben und nach einem Monat dämmerte es ihr, dass man diese auch gleich machen kann, anstatt sie 3 Stunden lang immer wieder herauszögern, so dass Zeit bleibt, um sich mit Freunden zu treffen. Und nun funktioniert es.
Andererseits tun mir immer wieder Kinder unter Schulalter leid, die von den Eltern nolens volens in die Krippe gebracht werden…
„Nehmen wir Ihren Skihelm. Nein, ich würde meinem Kind keinen aufzwingen, aber es auch nicht ohne fahren lassen, das schätze ich zu gefährlich ein. Es dürfte damit entscheiden, ob es ihn anzieht oder dann halt zu Hause bleibt.“
Das ist dann wohl eher eine juristische Spitzfindigkeit…
Zudem: Zu Hause bleiben geht ja dann auch nicht, weil alle anderen am Skifahren sind…
Mich stört an diesem Beitrag (wie andere hier auch) der Begriff grenzüberschreitender Machtmissbrauch.
@ Eleonore
So sind wir verschieden: Mir tun eher Kinder leid, die von zu Hause soviel Intoleranz gegenüber anderen Lebensmodellen mitbekommen….
@ SP
Na ja, wenn dem Kind das Skifahren so wenig bedeutet, dass es lieber gar nicht fährt, als den Helm anzuziehen, stellt sich für mich eh die Frage, warum es unbedingt mitmuss. Da würde ich es eher ganz zu Hause lassen und einen Babysitter organisieren, wenn ich unbedingt fahren möchte.
@ Tamar
Dem kann ich mich anschliessen, nur sehe ich keinen Grund dazu auf gleichem Niveau zurückzuschiessen.
@13: Ja, warum wundert mich das jetzt nicht. Klar, man geht in die Skiferien. Und organisiert dort einen Babysitter oder bleibt selber zurück, weil das Kind am Morgen gerade wieder mal seine Trotzphase hat (vielleicht weil es nicht ausgeschlafen ist?).
@ SP
Nein, ein Kind, das nicht wirklich gerne Ski fährt, nehme ich doch gar nicht in die Skiferien mit oder schaue, dass es Alternativen gibt. Und ja, wenn man schon dort ist und es genug hat, an dem Tag nicht will oder ja, müde ist, finden wir eine Lösung, denn Ferien sollten für alle sein und nicht ein Durchstieren der von den Eltern gewünschten Programme. Ich sehe die Logik, dass ein Kind skifahren muss, weil sie Eltern gerne skifahren wollen, aber es völlig wahnwitzig sein soll, dass ein Elternteil einen halben Tag verzichtet, weil das Kind nicht will, überhaupt nicht.
Ein Kind selbst über seinen Körper bestimmen zu lassen bedeutet nicht, es damit allein zu lassen und erst Recht nicht, es zu vernachlässigen. Es bedeutet, es zu respektieren in seinen Entscheidungen, im Kontakt zu sein und auch Widerstand zu geben.
Kinder, die es nur so kennen, hören in meiner Erfahrung üblicherweise eher auf den Rat ihrer Eltern als Kinder, die eben gezwungen werden. Das nennt man den ‚pädagogischen Gegenteileffekt‘.
@ 13
Das mit dem Skihelm würde sich wohl von selbst so ergeben, denn schliesslich könnte ich einem schreiendem, sich wehrendem Kind ja wohl kaum einen Helm anziehen. Aber auch da gilt vielleicht wieder meine vielgelobte Vorbildfunktion. Ich fahre nicht Velo ohne Helm, also ziehen die Kunder diesen auch an, ansonsten kann man halt nicht in die Badi, oder an den See um Pedalo zu fahren usw.
Ob ein Kind aber einen Zusammenhang erkennen kann, dass wenn es am Nachmittag den Nachtschlaf nachholen muss, keine Zeit bleibt um Gschpänli zu treffen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke, dass es zu komplex ist, um einen Zusammenhang darin zu finden, weil die Konsequenz zu indirekt ist, bzw schwierig zu korrigieren ist, weil
weil die Konsequenz ja nicht nach dem Nachtschlaf eintritt, sondern erst, wenn es total übermüdet von der Schule heimkommt.
Da ich selber während meiner Kindheit/Jugend wenig Selbstbestimmung hatte, ist es mir sehr wichtig gewesen, meine Kinder soweit als möglich Freiheiten zu lassen, aber ohne einige Richtlinien ging es halt doch nicht.
@ Tamar
Richtig. Ich fahre auch kein Velo ohne Helm und würde auch fürs Skifahren einen anziehen.
Was den Zusammenhang anbelangt, haben wir eine völlig unkonventionelle Art gefunden: Wir sprechen mit unseren Kindern 😉 Nein, im Ernst, Kinder sind nicht dumm. Man kann ihnen die Zusammenhänge sehr gut erklären, wenn sie nicht eh selber darauf stossen, und auch Lösungsvorschläge machen, wenn man will. Der Entscheid bleibt beim Kind.
Hm. Zum Einkaufen: „Wenn du keinen Helm anziehst, musst du laufen.“ Alle warten. „Und wenn du keine Jacke anziehst, musst du zu Hause bleiben.“
Und schon geht Mama allein einkaufen… (davor noch den Babysitter aufbieten…)
Natürlich spreche ich mit meinen Kindern, aber vielleicht muss man ein Kind auch einmal dazu anhalten, früh genug schlafen zu gehen, dass es am nächsten Tag merkt, weniger müde zu sein für Aktivitäten. Schliesslich kann es diese nicht spätabends nachholen. Toben, spielen, sändele ist nächtens nicht so empehlenswert, ausser Sie wohnen so abgelegen wie ich, denn dann können die Kinder auf dem Trampolin übernachten und bis um 3 lärmen.
Den Begriff „erziehungsfaul“ habe ich absichtlich in Anführungszeichen geschrieben. Ich bin kein Freund von Erziehung/Dressur, sondern lebe als Vorbild meinen Kindern vor.
Kinder zu erziehen ist zwecklos, weil sie früher oder später den Eltern alles nachmachen. Im Guten, wie im Schlechten.
@ Sportpapi
Doch, das klappt in der Regel (auch ohne Babysitter), weil man beim Einkaufen noch an der Baustelle vorbeigeht, oderan einem Garten mit Kaninchen, oder auf das Kind ein Gipfeli beim Bäcker wartet oä. Meine Kinder jedenfalls sindnoch nie freiwillig Zuhausegeblieben.
@ SP
Die Jacke ist nichts lebenswichtiges. Wenn es keine anziehen will, friert es eben. Ansonsten würde ich es halt tatsächlich zu Hause lassen, natürlich ohne Babysitter. Aber anstatt, dass Sie sich über mich lustig machen, wäre ich gespannt auf Ihre Lösung.
@ Tamar
Nur so ein Beispiel: Mein Kind hat am Nachmittag mit Lisa spielen wollen. Es schafft es aber nicht, weil es zu müde war, da es eben nachts gebastelt hat anstatt zu schlafen und so am nächsten tag zu müde war. Am Abend darauf ist es traurig, dass es nicht geklappt hat. Ich tröste es und bespreche die Situation. Am Tag darauf will es gerne ins Ballett. Auch diese Stunde verschläft es. Wieder traurig. Da wird es doch das 3. oder 4. Mal merken, was es ändern muss. Und dass Aktivitäten der Tageszeit angepasst werden müssen, ist klar. Das gilt abends, morgens, mittags und eigentlich immer. Schon wegen der uns, die auch in dem Haus leben und zwischendurch etwas Ruhe geniessen.
@ 13
Eben: irgendwann kommen auch die Bedürfnisse der restlichen Familienmitglieder hinzu und da kommt man schlussendlich nicht umhin, dem Kind einen Rahmen zu geben, falls es die Kausualität zwischen Schlaf nachholen und verpasster Balletstunde auch nach dem 7 Mal noch nicht begriffen hat.
Ehrlicherweise muss ich auch zugeben, dass ich Freizeitangebote für meine Kinder viele Jahre vom Mund absparen musste. Da hätte sich meine Begeisterung dafür, dass meine Buben die Hälfte davon verpassen, in engen Grenzen gehalten. Zum Glück aber waren die Bettgehzeiten unter der Woche ab einem gewissen Alter kein Thema mehr. An WoEn und Ferien war eh immer open End, sofern am nächsten Tag keine zeitgebundenen Aktivitäten geplant waren.
@13: Meine Lösung ist simpel: Klare Ansage, anziehen, gehen. Notfalls auch mal mit Tränen und Täubeln.
Und natürlich nur da, wo ich es für richtig und wichtig halte.
Und nein, dieses aus Erfahrung klug ist auch nicht selbstverständlich.
Denn zumindest meine Kinder sehen nur selten ein, dass sie jetzt eigentlich müder sind als ihnen gut tun würde.
Und dass sie jetzt eigentlich besser zu Bett gehen sollten, als noch mit Freunden zu spielen.
Und nein, sie schlafen dann nicht einfach ein oder verschlafen einen Termin. Sondern sind einfach unausstehlich.
Zuletzt wollte der Grosse sogar einmal unbedingt, dass die Freunde nicht nur bei uns essen, sondern auch gleich übernachten (was häufig vorkommt). Wir lehnten ab, weil er uns sehr müde vorkam. Eine halbe Stunde später lag er stöhnend auf dem Bett mit hohem Fieber – gemerkt hatte er es eigentlich schon lange, nur sagen wollte er nichts…
@13: „Nein, ein Kind, das nicht wirklich gerne Ski fährt, nehme ich doch gar nicht in die Skiferien mit.“
Ernsthaft? Also wir machen mit der ganzen Familie Ferien. Und machen ein Programm, das mal dem einen, mal dem anderen besser gefällt. Bei den Skiferien bin ich wohl der, der bei uns am ehesten verzichten könnte.
Aber ich kann nicht ein Kind zu Hause lassen, und ebenso wenig macht es Sinn, dass die ganze Familie zu Hause bleibt, nur wegen einem.
Aber ja, einmal einen halben Tag aussetzen liegt immer drin. Aber doch nicht aus lauter Blödsinn, weil ein Kind sich gerade in etwas hineinsteigert.
Und nein, wenn ein Kind sich daneben benimmt, ist konsequente Erziehung sicher nicht, dass die Eltern verzichten und das Kind seinen Willen durchsetzt.
Wir sagen den Kindern wann sie ins Bett müssen. Nicht sklavisch, sondern eher nach Richtzeiten. Bei uns gibt es auch kein „Geschrei“, „Tränen“ etc. auch sind die Kinder in der Regel müde, wenn sie ins Bett müssen.
Man kann natürlich immer alles dramatisieren und vom grösstmöglichen Worst-Case ausgehen. Letztlich muss jede Familie selbst wissen, wie sie leben will.
Unsere Kinder brauchen Schlaf, sonst sind sie am nächsten Tag unerträglich – auch für sich selbst! – und unsere Kinder stehen früh auf. Egal ob sie 2 stunden früher oder später ins Bett gingen. Und wir haben gerne Zeit für uns, Feierabend.
Das Selbstbestimmungsargument finde ich in diesem Zusammenhang doof.
Wir helfen den Kindern reife Persönlichkeiten zu werden, die einmal selbstbestimmt leben können.
Dazu müssen wir ihnen erst einmal Dinge beibringen, z.B. Zähneputzen, Händewaschen, täglich zur Schule gehen, Hausaufgaben machen, rechtzeitig ins Bett gehen etc. etc.
Das haben Menschen so an sich, dass sie ihrem Nachwuchs die wichtigen Dinge beibringen.
Sehe ich auch so: wenn alles Machtmissbrauch wäre müsste man seine Kinder auch im Winter mit kurzen Hosen draussen spielen lassen, oder nur mit Süsskram ernähren.
Auch ist es witzig, wie einerseits immer wieder betont wird, wie wichtig es ist, als Paar Zeit zusammen zu verbringen und man dann aber im nächsten Momment die Kinder aufbleiben lassen sollte, solange es ihnen passt. Geht einfach nicht auf.
Wir handhaben es teilweise so. Ich habe es auch noch nicht wirklich geschafft, ganz loszulassen, obwohl mich das System grundsätzlich überzeugt und ich meinen Kindern das schon zutraue. Am Wochenende und in den Ferien gibt es gar keine Vorgaben. Da schläft jeder wann er will, irgendwann habe ich dann einfach Feierabend und bin nicht mehr für die Bespassung zuständig oder ziehe mich selber ins Zimmer zurück, um zu lesen etc. Wer also noch auf sein will, soll sich beschäftigen, nur wer herum quängelt, wird ins Bett geschickt, ist aber eher selten der Fall. In Schulzeiten habe ich gerade bei meinem Eulenkind etwas Bedenken, wie lange die Übergangszeit gehen würde und was das in der Schule für Folgen hätte, v.a. da das Aufstehen auch so nicht einfach ist. Das Ziel wäre aber, es zu schaffen.
Meist deckt sich die Bettzeit (19:30 bei einer Sechsjährigen) ja eh mit der „körperlichen Fertigkeitskala“.
Es gibt im Englischen einen super Begriff, den wir nicht haben: School Night, also ein Abend vor einem Tag, an dem Kinder in die Schule und wir arbeiten müssen. Bei einer School Night ist 19.30 Standard und nicht diskutierbar. Bei einer Nicht School Night darf es auch mal 22 Uhr werden……..
Ja gut, das funktioniert, so lange das Kind ein Baby ist und der beaufsichtigende Elternteil nicht einer auswärtigen Arbeit nachgehen muss.
Ich muss z.B. am Abend jeweils noch im Büro weiterarbeiten und kann darum ein Kind, das die ganze Zeit fragt, was ich da tue, nicht gebrauchen. Und das Kind wiederum muss an zwei Tagen in die Krippe, am dritten Tag in die Tanzstunde am Morgen, da kann man es nicht bis weiss wann ich ’selbstbestimmt‘ aufbleiben lassen.
Auch für ein Kind kommt irgendwann die Zeit, wo es merken muss, dass es sich auch an äussere Umstände halten muss. Ich habe meine Kinder schon sehr früh an eine Zubettgehzeit gewöhnt, dies mit einem Ritual verbunden – mit dem Resultat, dass meine Kinder nach spätestens 5 min schlafen.
Wenn mein Arbeitgeber mir selbstbestimmtes Einschlafen erlauben würde, könnte ich jeweils so um 15:00 Uhr ein Nickerchen machen. Herrlich….
….also bitte!
Wir sollen die Kinder auf das Leben vorbereiten und die Welt ist nun mal nicht „Gschpürsch mi – hesch mi“. Also ab ins Bett!
Na ja, mein Arbeitgeber fände mein Nickerchen um 15.00 Uhr auch nicht lustig. Aber ob ich gleich nach der Arbeit ein Nickerchen mache und wieder aufstehen oder ob ich um 22.00 Uhr ins Bett gehe, ist ihm ziemlich egal, sofern ich die Arbeit erledige.
Der Arbeitgeber meines Mannes würde es gar nicht begrüssen, wenn er um 22.00 Uhr schlafen würde, da die Schicht bis 03.00 Uhr geht. Dafür ist es ihm egal, ob er bis 11 Uhr ausschläft oder um 15.00 Uhr, alsos vor der Arbeit ein Nickerchen hält.
D.h. unter dem Strich, man hat die Verpflichtung während der Arbeitszeit wach zu sein und dazwischen genug zu schlafen, um arbeiten zu können. Das gilt auch für Kinder und die Schule. Alles andere dürfen Erwachsene durchaus selbstbestimmt. Die Frage hier ist, dürfen das auch Kinder?
@13: „Alles andere dürfen Erwachsene durchaus selbstbestimmt.“
Stimmt ja eben nicht, mit Kindern ist man sehr stark fremdbestimmt. Und genau darum ist es doch mehr als fair, wenn sich alle ein wenig nach den anderen richten.
@ Susi
Das ist ja auch richtig so. Lesen Sie oben „unseren Weg“. Feierabend heisst für mich, wenn ich nichts mehr leisten muss, nicht wenn die Kinder im Bett sind. Und dieses Recht nehme ich mir sicher nicht erst um 23.00 Uhr. Ich ging auch schon ins Bett und habe meiner 8j gesagt, sie soll doch schauen, dass alle Lichter gelöscht sind, wenn sie ins Bett kommt. Auch erkläre ich, wenn ich ein Programm plane, dass wir xy tun und ändere das nicht, weil das Kind nicht aufstehen will. Selbstbestimmt heisst für mich nicht egoistisch, sondern im Bereich dessen, das nicht von aussen bestimmt ist, wie Schule, Hobbys oder Bedürfnisse anderer Familienmitglieder, selber zu bestimmen.
„Machtmissbrauch“? Ich schmeiss mich weg. Ich selbst muss regelmässig extrem früh aufstehen (4:30h) und da kann ich es mir nicht leisten, dass unsere Tochter (7) bis nach Mitternacht herumgeistert und ihr Schlafmanko dann am Nachmittag ausgleicht, wo man vielleicht noch weggehen und etwas erledigen sollte. Solange ein Kind noch auf die Aufsicht der Eltern angewiesen ist, muss es sich meiner Meinung nach auch in den Tagesplan der Familie einfügen, wir müssen das ja auch. Wo kämen wir da hin, wenn die Eltern sich nur noch den Bedürfnissen den Kindern anpassen müssten, wenn die Kinder einfach freie Hand hätten? Lord oft he Flies? 🙂
Sie geht jetzt zwischen 21h und 21:30h zu Bett. Das ist zwar eher spät, entspricht aber einem Kompromiss zwischen ihren Bedürfnissen und unseren.
… und ich dachte 5:15 sei früh, ausser den typisch „frühaufstehenden Berufen“, meine Hochachtung und ausgeschlafenen Tag!
@Brunhild: 5:15h IST früh! 🙂
Danke! (Und ich arbeite ja nicht voll, von daher geht’s. Sonst wäre es schon bitz übel.)
„of the“, natürlich, nicht „oft he“. Korrekturprogramm… *augenroll*
Susi, Sie sprechen an, was mich an dem Artikel stört: Es sind die Wörter „Machtmissbrauch“ und „Grenzüberschreitung“ im Zusammenhang mit elterlichen Leitplanken.
Ich finde das auch Quatsch. Wenn jeder / jede unserer 5köpfigen Familie so schlafen würde, wie es ihm gerade entspricht, wären die Aufstehzeiten zwischen 5.30 und 9.30, Mittagsschlafzeiten zwischen 12.00 und 15.30 und Zu-Bett-Geh-Zeiten zwischen 19.00 und 0.30. Das lässt sich in den Ferien durchaus mal so machen. Aktivitäten oder ein geregelter Alltag sind unmöglich so. Es gibt halt Einschränkungen und Strukturen, die einer Gemeinschaft dienen sollen und denen man sich als Individuum unterordnet. Mit Machtmissbrauch hat das nichts zu tun.
@Sisifee: Das habe ich mir auch gedacht, bei mehreren Kindern würde das ein riesen Chaos ergeben und zudem lebte man da völlig aneinander vorbei, weil sich die Essenszeiten ja auch verschieben.
@ Sisifee
Wir handhaben es mit unserer 5-köpfigen Familie mind. in den Ferien genau so und Aktivitäten sind durchaus möglich. Einen geregelten Alltag brauchen wir da nicht (eigentlich auch sonst nicht, aber ansonsten wird er ja leider vorgegeben). Das Programm wird natürlich nicht auf den Einzelnen abgestimmt, aber darauf Rücksicht genommen, und dann schläft halt ein Kind am Strand oder im Auto. Essen gibt es einmal am Tag zusammen und zwar dann, wenn der grösste Teil der Familie Hunger hat, das kann mal um 16.00 Uhr, mal um 21.00 Uhr sein. Ansonsten bekommt jeder dann etwas, wann er Hunger hat und meistens schliesst sich noch der eine oder andere an. Ich sass in all den Jahren glaube ich noch nie alleine am Esstisch.
Dafür hatten wir noch nie ein Problem, weil wir an einem Dorffest waren und die Schlafenszeit der Kinder überschritten wurde, wie ich es bei anderen erlebt habe und auch wird selten gequengelt, wenn wir eingeladen sind und die Gastgeber das Essen halt nicht um 19.00 Uhr servieren, sondern erst um 21.30 Uhr.
Ich sage damit nicht, dass ein geregelter Ablauf falsch ist oder so, erzähle nur unsere Erfahrungen.
@13: Ist bei uns auch so, in den Ferien sehen wir es locker. In den Weihnachtsferien hatte mein Mann einen Gig, an den wir sie mitnahmen, weil sie ja am Morgen ausschlafen durfte. Jetzt erzählt sie überall rum, dass sie in den Ferien mal bis um halb zwei Uhr morgens in der Bar war. auch ihrer Lehrerin. 😀
Das ist doch auch ein tolles Erlebnis. Ich erinnere mich, wie meine Tochter mal an einem Fest einen Sitzstreik geübt hat und einfach nicht mehr aufstehen wollte, weil sie es völlig unfair fand, dass sie nur, weil der kleine Bruder müde war, „schon so früh“ heimgehen muss. Ich glaube, es war 01.00 Uhr und sie war 6. Ich ging dann mit ihm heim, mein Mann blieb mit ihr noch eine Stunde und sie hatten grossen Spass.
Ich geniesse solche Zeiten, wo man völlig nach der inneren Uhr leben kann, sehr, mein Mann noch mehr als ich und die Kinder haben es allesamt geerbt. Ich weiss, dass es Leute gibt, die das nicht können und nicht mögen, sondern gerne etwas Struktur haben und akzeptiere das rein rational, emotional kann es aber nur schwer nachvollziehen, wo es doch so schön ist.
Ja, in den Ferien sieht alles anders aus. Aber auch da müssen letztlich auch mal die Eltern entscheiden, wenn es ständig heisst „überhaupt noch nicht müde“. Und nachher schon alle Energie fehlt, um sich Bettbereit zu machen.
Aber vor allem, wenn es dann am nächsten Tag nicht klappt. Denn im Gegensatz zu den Erwachsenen (oder sagen wir: noch mehr als bei den Erwachsenen) sind Kinder am nächsten Tag nicht einfach müde. Sondern gereizt, schnell frustriert, eine Belastung für die anderen (und sich selber). Und auch das muss in den Ferien nicht sein (weshalb es bei uns dann durchaus verordnete Mittagspausen gibt).
Ah, noch zum Essen. Mir liegt einiges am gemeinsamen Essen. Zumal ich schliesslich dann auch koche. Liesse ich der Sache freien Lauf, würden die Kinder vermutlich immer zu anderen Zeiten essen.
Und sicher nicht das, was vorgesehen ist.
@ Sp
Bettbereit muss ja nicht „im Bett“ heissen. Ich schicke meine Kinder, wenn ich das Gefühl habe, die Stimmung könnte schnell kippen, mal das Pyjama anziehen und Zähne putzen, danach dürfen sie noch spielen, wenn sie wollen und dann einfach ins Bett fallen.
Gequengelt wird einfach nicht. Auch das gehört eben zum Lernprozess, nämlich die Verantwortung für eigene Entscheidungen zu tragen. Und wenn wir den Zusammenhang aufzeigen, klappt es erstaunlich schnell mit dem früheren schlafen.
Gekochtes Essen zusammen geniessen, ist mir auch wichtig. Das ist eben einmal am Tag. Frei sind hingegen die restlichen Mahlzeiten, die gerade im Sommer eh einfach aus dem Kühlschrank genommen werden. Und ob ein Kind um 09.00 Uhr ein Konfibrötli streicht und das andere um 9.30 Uhr, ist eigentlich egal.
@13: Ja, wir lassen sie zu Hause auch Pijama anziehen und Zähne putzen. Immer, wenn sie noch etwas selbstbestimmt tun dürfen. Denn sonst dauert das manchmal ewig.
In den Ferien geht das allerdings nicht, denn dann müssten sie ja im Haus sein, bzw. in unserem Fall im Bungalow. Und die sind lieber unterwegs bzw. im Freien… Aber hier verstehen wir uns schon.
Beim Essen werden bei uns halt auch die kalten Mahlzeiten eher gemeinsam eingenommen. Und sie beschränken sich auch nicht auf ein Brötchen. Aber das kann man ja handhaben, wie man will.
Hm, Machtmissbrauch und Grenzüberschreitung sind grosse Wörter, vielleicht unnötig polemisch. Aber sich deswegen gleich „wegzuschmeissen“ und den Vorwurf reflexartig weit von sich zu weisen finde ich falsch. Wir haben als Eltern viel Macht und da sollte man sich auch immer wieder hinterfragen und in Frage stellen lassen. Niemand ist dagegen gefeit, seine Macht zu missbrauchen und das sollte auch benannt werden dürfen. Ohne zu dramatisieren. Denn sein Kind nach Fahrplan ins Bett bringen ins natürlich nicht gleichzusetzen mit Machtmissbräuchen schlimmer Art. Aber es gibt bei der Grenzsetzung, was Missbrauch und was verantwortungsvoller „Ge“brauch der Macht ist, verschiedene Haltungen und das ist auch o.k..
@ SP
In den Sommerferien (ich nehme an, um diese geht es hier) braucht es ja auch kein Pyjama, ausziehen und Sand abklopfen genügt. Und um die Zähne zu putzen, müssen sie max. 5 Min. ins Haus kommen 😉
Das mit den Brötchen hat sich so eingependelt, da ich weder ein Kind hungern lassen kann, bis das andere wach ist, noch habe ich Lust ein Kind immer auf dem Bett zu schleifen, nur damit es mit dem anderen frühstücken kann, obwohl unser Programm ein ausschlafen zulassen würde. Meistens ergeben sich dadurch zwei Gruppen, was ja immer noch zusammen ist. Aber ja, ich denke, wir sprechen vom Gleichen. In der Schulzeit finde ich es v.a. bei einem Kind eher schwierig…
@Jane Bissig: “ Ohne zu dramatisieren.“ Genau. Und für mich ist der Kontext für solche Wörter dermassen theatralisch, dass ich mich tatsächlich wegschmeissen muss. Und wundere mich jetzt darüberhinaus, wie man das als ein generelles Von-sich-Wegweisen interpretieren kann. Ich setze mich oft genug mit Machthematiken auseinander, und gerade darum – und nicht aus Ignoranz – empfinde ich solche Ansätze als (ziemlich schlechten) Witz…
„Machtthematiken“, natürlich.
@13: Das ist ein guter Einwand, bei uns geht es entspannter zu und her, seit an Ferien- und Feiertagen morgens einfach verschiedene Flocken und Milch auf dem Tisch stehen und sich jeder dann bedient, wenn er aufsteht bzw. Hunger hat – zumal zwischen frühstem Frühaufsteher und spätestem schläfer gerne mal über 3 Stunden liegen. Auch den Zvieri mache ich ganz gerne „fliegend“. Die aufwändiger zubereiteten Mahlzeiten am Mittag und Abends hingegen möchte ich zusammen einnehmen. Es ist ja auch immer eine gute Austauschmöglichkeit.
@ 13: Auch unsere Kindern feiern gerne lange, wir übrigens auch. Ich finde es auch schön, zwischendurch zu erleben, dass sie darum bitten, schlafen gehen zu dürfen ;-)).
Aber auch wenn sich die allgemeine Schlafenszeit zB im Sommerurlaub gegen 23 Uhr verschiebt, was wir alle lieben, brauchen wir etwas Struktur. Unsere älteren Jungs schlafen nicht mehr einfach am Strand oder in der Pizzeria am Tisch ein, die sind dann einfach hässig und verhauen sich.
Der Mittlere kann zudem nicht gut ausschlafen, schon gar nicht im Zelt. Er braucht eine Mittagspause, und die müssen wir auch anordnen. Da ich selbst auch gerne eine mache, ist das auch keine Folter. 😉
Mir kommt übrigens grad in den Sinn, dass wir unserer Tochter ihren Schlafrhythmus im Vorschulalter tatsächlich frei gelassen hatten., sie musste da ja auch nur einmal wöchentlich früh aufstehen für die Krippe, und das ging gut, weil sie wusste: „Ah, heute früh aufstehen? Dann ist Krippentag, wie aufregend, juhui!“
Als Baby und Kleinkind war das demnach irgendwann spät abends, als Baby häufig nach Mitternacht, und morgens schlief sie bis mindestens 11h. Im Mutterschaftsurlaub war das ja tiptop, aber nachher wurde es schwieriger. Ich erinnere mich nicht mehr genau, wie wir das gehandhabt haben, ich hatte glaub einfach sowieso chronischen Schlafmangel.
Susi, Sie sprechen da was an, was ich oft beobachte:
Im Vorschulalter gibt der Schlafrhythmus die Schlafenszeiten vor (finde ich absolut ok). Sind Geschwister da, die zur Schule müssen und somit feste Bettzeiten haben, kann dies zu Konflikten führen. Weshalb darf das JÜNGERE Geschwister länger aufbleiben?
Ähnliche Erfahrungen? Kommentare?
Bei meiner Schwester geht das Schulkind gerne und ohne ‚fuss‘ früher zu Bett als das Vorkindergartenkind… wirklich, keine Übertreibung.
tststs: Wir haben unsere Jüngste in Sachen Ess- und Schlafrhythmus in den ersten zwei Jahren ziemlich frei gelassen – bis wir an unsere Grenzen stiessen. Da die älteren Brüder bereits in der Schule / Kindergarten waren, war das kein Problem: Sie haben verstanden, dass sie früh aufstehen müssen und tagsüber nicht schlafen können. Und da sie den Tagesschlaf ihrer Schwester schätzten, weil wir da mehr Zeit für sie hatten, konnten sie ruh gut akzeptieren, dass die Kleine abends wach blieb.
Im Wesentlichen gibt es ja immer mal einen Grund, die Kinder länger aufbleiben zu lassen. Nach meiner Erfahrung merkt man das allerdings am nächsten Tag vielfach deutlich. Nicht nur mit Müdigkeit, sondern auch mit schlechter Laune und tiefer Frustrationstoleranz. Und das ist dann eben nicht mehr einfach selbstbestimmt. Und spätestens da übernehmen wir wieder das Szepter.
Wenn Sie den Schlaf in Einheiten zur Verfügung stellen, merken Sie das eben nicht so unmittelbar, die Probleme werden wohl erst dann beginnen wenn äussere Vorgaben (Schule, Ausbildung, sonstige) dieses „zerstückeln“ nicht mehr zulassen.
Bloss dass sich dann der Körper vielleicht tatsächlich sehr auf diese Einheiten programmiert hat und es für das Kind unheimlich schwierig wird, sich da umzugewöhnen.
Also die Idee mit der Selbstbestimmung der Schlafenszeiten wünschen sich vermutlich die meisten Kinder und auch die heut Erwachsenen hätten sich die Regelung gewünscht.
Ich bezweifel aber,das schon kleine Kinder in der Lage sind,entscheiden zu können was gut für sie ist-und ich bin immer noch der Meinung das ausreichend Schlaf für Kinder ein M U S S sein sollte.
Kann es sein,dass einige Eltern einfach den anfänglich echt mühsamen Diskussionen des zu Bett gehens einfach aus dem Weg gehen wollen?
Bei meinem Sohn habe ich sehr darauf geachtete das er genügend Schlaf bekamm (je nach Alter),die „Zu Bett geh Zeiten“ mit einem Ritual verbunden. Und je älter er wurde hiess das zu Bett gehen nicht auch gleichzeitig Licht löschen und schlafen. Aber oft, je nach Tag,schlief er sehr schnell ein
Das mit dem „tagsüber hinlegen, der Körper holt sich den benötigten Schlaf schon“-, zwei Dinge würden mich hier noch interessieren.
Ist die Schlafqualität resp seine Konsequenzen, gemessen auf eine lange Zeitdauer (Einfluss des Schlafes auf die Entwicklung) diesselbe?
Und, dies bedingt Umgebungsfaktoren welche es ermöglichen sich überhaupt tagsüber hinlegen zu können.
Bei den Stundenplänen in höheren Klassenstufen würde das bedeuten, Schlaf wird in den frühen Abendstunden „nachgeholt“, und somit ein komplettes Verschieben des Rhytmus nachvollziehbar- ich bezweifle aber dass dies gesund ist.
Kleiner Nebenaspekt, sorgen diese Eltern dafür dass die Nachtruhe (für Nachbarn in evtl nicht top-isolierten Wohnlagen) gewährt bleibt?
Bei den Stundenplänen in höheren Klassenstufen würde das bedeuten, Schlaf wird in den frühen Abendstunden „nachgeholt“, und somit ein komplettes Verschieben des Rhytmus nachvollziehbar- ich bezweifle aber dass dies gesund ist.
Das scheiint mir ein wichtiger Faktor zu sein – ich glaube nicht das später Lehrmeister und Arbeitgeber auf solche Schlafgewohnheiten Rücksicht nehmen können und wollen!
Und das alarmglockenauslösende Wort „Machtmissbrauch!!!“ naja…, immer eine Frage der Definition.
Für mich ist Machtmissbrauch wenn ich unsere Kinder, und dies auch langfristig gesehen, ungute Konsequenzen müssen sich nicht in jedem Fall gleich am übernächsten Tag zeigen um zu signalisieren „das war nun nicht so optimal“, jedes „Messer“ reinlaufen lassen damit sie dann auch schön gleich am eigenen Leib resp mit allen Sinnen ihre Erfahrung machen können; ich traue ihnen da bezüglich „lernen können“ bisschen mehr zu.
9:00 ist Teil 2, keine Antwort an Flo, wobei ich natürlich sehr einverstanden bin
Wer Kindern alles Unangenehme aus dem Weg räumt,
verhindert ihre spätere Toleranz zu Unannehmlichkeiten. Wenn Kinder ins Bett gehen oder aufstehen können wann sie wollen, eine bestimmte Tätigkeit wie Hausarbeiten verrichten, ob, wann oder wie sie wollen, wie sollen sie später mit Vorgaben eines Unternehmens zurechtkommen?
Wer Kindern Kieselsteine aus dem Weg räumt, legt ihnen später Felsbrocken darauf.
Genau diese Verbindung Schlafengehen = Unangenehm wollte ich aber unbedingt vermeiden. Schlafengehen sollte etwas Gutes sein, wenn man müde wird, und den Zeitpunkt „bestimmt“ schliesslich das Kind, wann es müde wird, nicht ein Arbeitgeber in weiter Zukunft. Bei uns hat es sich mit dem Eintritt in den Kindergarten dann eh von selber gegeben, dass sie früher aufstehen mussten und entsprechend abends früher müde wurden. Der Papa, der den ganzen Tag gearbeitet hatte, freute sich auch, abends auch unter der Woche noch etwas von seinen Kindern zu sehen.
Für mich ist ins Bett gehen, wann das Kind will und Hausarbeiten verrichten ganz grundlegend unterschiedlich. Die Hausarbeit betrifft uns alle und ich kann daher einen Beitrag verlangen, so wie ich zu meinem auch gezwungen bin, ob lustvoll oder nicht ist egal. Aber ins Bett gehen betrifft erstmal vorallem einen selber und da ist mehr Mitsprache und Autonomie angesagt. Ich plädiere damit nicht für Laisser-Faire. Denn wir leben ja nicht im Paradies, sondern in einer Welt mit Jobs und Schule, also mit äusseren Fahrplänen und die kann man nicht ignorieren, ebenso wenig wie die eigenen Bedürfnisse. Aber die Wünsche vom Kind zählen auch. Es ist sein Körper.
Hätte ich bei meinen 14-jährigen Töchtern sehr aufwändig gefunden, ihnen vorzuschreiben, wann sie ins Bett gehen sollen. Allenfalls kann man verlangen, dass sie ab x Uhr in ihren Zimmern sind; was sie dort aber machen, ist in diesem Alter ihre Sache. Wenn dann wirklich etwas schief läuft (Schwänzen oder ständiges Einschlafen in der Schule), muss man sich überlegen, wie man weiterfahren will, aber schief laufen kann in der Pubertät immer etwas, das kann keine Begründung sein, um den Kindern die Selbstverantwortung nicht zuzugestehen.
da muss man schon differenzieren: je nach Alter ist Selbsständigkeit bei einigen Entscheidungen den Kind/ern nur förderllich. Aber kleine Kinder sind damit doch einfach überfordert.
Aber zugestanden; man muss den Kindern auch den Sinn und die Vorteile von genügend Schlaf zu Schlafenzeiten plausibel erklären können.
Nur schon das ruhen im Zimmer ist für Körper, Geist und Seele ein wichtiger Faktor – was natürlich in der reizüberfluteten Zeit etwas schwierig, die auch in Kinder-(Jugendzimmer Einzug gehalten hat, umzusetzen.
Seit Ende der obligatorischen Schulzeit weise ich nur noch darauf hin, dass es bereits spät ist und ich gehe dann selbst ins Bett. Das aufstehen überlasse ich ihnen ebenso. Das Absenzpunktesystem der Schule motiviert genügend.
Dem eigenen Feierabend zuliebe hab ich früher auch auf geregelte Schlafenszeiten gepocht. Mit dem Resultat, dass heimlich unter der Bettdecke gelesen wurde
Man kann und muss nicht alles kontrollieren. Aber einen Rahmen vorgeben scheint mir sinnvoll. Gerade auch sich selbst zuliebe.
Im normalem Alltag liegt die Lösung dann wahrscheinlich so in der Mitte. Bei uns ist die Ältere ein Morgenmensch und geht von alleine um 21.00 Uhr ins Bett. Der Jüngere würde bis Mitternacht aufbleiben, da helfen wir dann ab 21.30 Uhr nach. Denn selbstbestimmtes Zubettgehen würde dann ja auch heissen selbstbestimmtes Aufstehen, tja und damit käme er bestimmt nicht zurecht
Zwar geben wir unseren Schulkindern einen gewissen Zeitpunkt fürs Zu-Bett-Gehen vor, sie dürfen aber dann noch lesen. Der eine schläft in der Regel rasch ein, der andere löscht eher spät das Licht. Wir sorgen für eine ruhige Atmosphäre, es läuft keine Musik mehr etc.
Gar nicht funktioniert hat der selbstbestimmte Rhythmus bei unserer Jüngsten, als sich deren Einschlafzeit immer mehr gegen 23 Uhr verschoben hat, gingen unsere Kräfte zur Neige – wir reduzierten den langen Mittagsschlaf. Sie zu wecken oder nicht einschlafen zu lassen war mühsam, ja – aber immer noch besser, als sich jeden Abend über eine quirlige 2jährige zu nerven, die uns Erwachsenen das Programm vorgeben wollte. Dem Schlaf-, Energie- und Paar-Haushalt der Eltern muss ja auch Rechnung getragen werden.
Ob das jetzt „Grenzüberschreitender Machtmissbrauch“ ist oder nicht. Ich will am Abend auch mal Feierabend von den Kindern haben und schicke sie daher vor 9 ins Bett. Basta.
Wir haben ganz klare Zu-Bett-geh-Zeiten. Die Kleineren (4 und 7) muessen um 20:00 Uhr im Bett sein, die Grosse (9) um 20:30.
Selbstbestimmung ist ja gut und recht- aber leider koennen sie ja auch nicht selber bestimmen, wann sie aufstehen moechten. Wir werden alle zu einem Grad fremdbestimmt- da ist Schule und Kindergarten und Arbeit, die unseren Zeitplan bestimmen. Die Kinder koennen dann auch nicht einfach Mal am Nachmittag schlafen- da wollen sie ja draussen mit den Freunden spielen, oder haben Hausaufgaben oder…
Auch kleinere Kinder wuerde ich nicht selbstbestimmen lassen. Die Feste Schlafzeit (vor allem in der Nacht) gibt einen festen Rhythmus, der wichtig ist und wir als Eltern haben unsere „freie“ Zeit am Abend immer geschaetzt 🙂
finde ich auch. Hat etwas mit „einen Rahmen“ geben zu tun. Und Zu Bett gehen heisst ja noch lange nicht auch schlafen.
Ich durfte als Kind, damals gab es noch lange keine Handys/Smartphon und keine Computer, lesen. Aber die Zeit im Bett mit einem Buch waren ein Genussm ruhe für den Körper und Anregung für den Geist – schon als Kind. Meinem Sohn ging es auch so.
So ist es auch bei uns- Im Bett gibt es meist noch Zeit zum lesen/ Geschichte erzaehlen. Im Moment sind alle noch im gleichen Zimmer- da muessen wir dann schon auch eine „Lichter-loesch-Zeit“ einhalten, damit die Einen nicht die Anderen stoeren. Da muss „Selbstbestimmung“ auch dem gegenseitigen Respekt und auch ab und zu den Beduerftnissen von den Aneren weichen. In unseren eher egoistischen Gesellschaft ist das gar nicht so schlecht, wenn man auch lernt sich einmal zurueckzustellen.
Grenzüberschreitender Machtmissbrauch! Das ist eine vielseitig anwendbare Formulierung in der Erziehung! Bekanntlich gibt es in der Regel zwei Elternteile und wenn der eine Teil im Hintergrund ständig das Gegenteil von dem vorlebt und und einflüstert, dann hat der andere Elternteil kaum eine Chance, die Kinder so zu erziehen,dass sie den Anforderungen gerecht werden können ,welche auf sie zukommen. Damit sind die nächsten Probleme schon einprogrammiert!Es wird wohl schwierig sein, in der heutigen Zeit noch eine bestimmte Bettzeit durch zu setzen, wo ja die meisten Eltern selbst nicht zu Hause sind am Abend, schliesslich müssen ja beide Präsenz markieren in der Öffentlichkeit, sonst ist man ein Niemand!
Ich sehe nicht, weshalb Mitbestimmung und Struktur sich widersprechen müssten. Mir war schon im Babyalter meiner Tochter klar, dass es nur zu unendlichem Frust führen kann, wenn man ihr einem ‚Rhythmus‘ auferlegen will, der zwar uns Eltern passt – ihr aber nicht. Ein Kind, das noch nicht müde ist, kann schlicht nicht einschlafen. Also haben wir beobachtet, und uns über die ersten Monate nach ihr gerichtet. Es ändert sich ja viel in dieser Zeit, kein ‚Rhythmus‘ bleibt zunächst länger als ein paar Wochen bestehen. Aber unser Vertrauen in ihre Mithilfe hat sich ausgezahlt. Sie geht nun, im Kleinkindalter angekommen, seit längerem zur selben, elternfreundlichen Zeit schlafen (plus/minus 15 Minuten). Weil die gefundene Struktur mit ihrem Kärper arbeitet, nicht gegen ihn.
Mal sehen, wie es sich weiter entwickelt. An meinem Vertrauen in mit- und zunehmend selbstbestimmte Körperabläufe werde ich weiter festhalten. Mit einem Schulkind kann man zudem auch ganz anders ‚verhandeln‘. Aber was ich sagen will, und was mir wirklich wichtig erscheint: es ist von Beginn weg möglich, nicht um die ‚Vorgaben‘ des Kindes herum zu strukturieren. Und es lohnt sich. Wer hingegen schon von Babybeinen mehr oder weniger rigide fremdbestimmt wird, wird die Fähigkeit zur Selbstregulierung später nicht einfach mal so entwickeln.
„You are a dreamer…“
Natürlich müssen sich die Eltern eine Zeit lang nach den Bedürfnissen des Babys/Kleinkinds richten. Wird das aber zur Regel ist es wohl der Hauptgrund für diese Überlastung, die hier immer wieder beklagt wird.
Und was, wenn das Kind nicht selbstbestimmt tut, was für es gut ist? Weil es noch kurzfristige Verlockungen gibt? Und was, wenn man zwei, drei Kinder hat, und keines vor dem anderen ins Bett will?
Lesen Sie Susi oben. Ich habe eine Morgenlerche, sie eine Nachteule. Beide sind wir uns einig, dass sich das in den Tagesrhythmus der Eltern einklinken muss, auf einer regulären Basis. Aber wenn sie darauf bestehen würde, das Kind um 20 h im Bett zu haben, hätte sie vermutlich ewiges Theater. Ich ebenso, wenn ich erwarten würde, dass meine Kleine bis 8 h im Bett zu liegen hat. Oder zwei Stunden Mittagsschlaf halten- das tut/kann/braucht sie schlicht nicht mehr.
Und mehr als eins wird es bei mir ziemlich sicher nicht geben, mit diesen Gedanken muss ich mich also nicht künstlich rumschlagen… Aber von meiner Schwester weiss ich, was es bedeutet, eine Lerche und eine Eule zu haben. Konsequenz: unterschiedliche Bettzeiten, weil eine gemeinsame nur mit Tränen und Stress verbunden war.
Und ja, das funktioniert ziemlich reibungslos für alle. Nur halt nicht unter der Prämisse, dass ab 20 h (oder früher) schon elternabend-frei ist.
@mila: Das war eine einzige Antwort auf zahlreiche Bedenken, die ich angeführt habe.
Wie auch immer: Letztlich muss das Kind später mal einfach fit und ausgeruht in der Schule sein, egal, wie es dazu kommt.
Und ja, selbst wenn das auch mal Tränen und Stress auslöst…
Ich kann nur auf Fragen konkret antworten, in der ich bereits eine Praxis aufweise… Mitbestimmung beim Essen sieht bei mir so aus, dass ich immer wieder mal was Neues probiere, respektive anbiete. Sie muss es nicht essen, wenn sie nicht will – ich respektiere ihre Grenzen. Ich koche aber nicht zweimal, dann gibt es halt Brot (was sie liebt) und dazu ein Stück Gurke oder eine Frucht. Heisst, ich gebe den gesunden Rahmen vor. Sie entscheidet mit. Bisher hat das gut geklappt. Ab und zu gibt es jetzt auch mal was Süsses, einen oder zwei Kekse. Nach mehr hat sie noch nie verlangt, und wenn sie wählen kann, nimmt sie s’Mandarinli. Funktioniert wie gesagt bisher gut so, für mich. Für jemand anderen, der sagt, gegessen wird, was auf den Tisch kommt (ohne jede Alternative),
würde das nicht gehen. Aber der Erziehungsstil muss ja auch zu den Eltern passen. Meinen möchte ich möglichst zwang-los, bzw. kooperationsorientiert und so spielerisch wie erdenklich halten, und bin damit sehr gut gefahren. Auch beim Zähneputzen, falls das die nächste Frage wäre. 😉
Und ja, Tränen gibt es auch bei uns dennoch mal. Ich bin ja kein allzeitverfügbarer Elternautomat ohne eigene Bedürfnisse, und das muss meine Tochter auch lernen. Momentan sind wir soweit, dass sie mich bei der anschliessenden ‚Versöhnung‘ streichelt. So herzig.
@Mila: Mal schauen, wenn die ‚Terrible Two’s‘ in Anmarsch sind, und der Wille des Kindes, egal was für eine Idee dahintersteckt, geweckt wird. Dann kann Alles zum Problem wird, die Gurke, das Zähneputzen, das Einschlafen, das Bett, das Aussteigen aus dem Bus, etc. Überlässt man dem Kind dann jede Entscheidung? Strukturiert man den Alltag um das Kind herum? Wie gesagt, den Alltag dem Baby anzupassen ist eifach, Erziehung ist dann noch nicht gefragt, aber im Kleinkindalter wird das nicht mehr so einfach.
Nun ja, ich hatte kein wirklich pflegeleichtes Baby, das ich einfach stundenweise irgendwo zum Schlafen ablegen konnte… sie hat in den ersten Wochen viel geweint und/oder war stark nähebedürftig, danach war sie schon ziemlich bald ziemlich aktiv. Und wir hatten zur Unterstützung niemanden ausser uns selbst. Ich bin mir also einiges gewohnt. Und die terrible two’s scheinen bisweilen auch terrific two’s zu sein (je nach Laune halt, zumindest behauptet das die konsultierte Erziehungsliteratur). 😉 Ich denke, auch das zweijährige autonomiebestrebte Kleinkind werden wir irgendwie so geschaukelt bekommen, dass es für uns alle stimmt.
Und doch, in meinen Augen (und Bemühungen) hat Erziehung längst angefangen. Ich wüsste auch ehrlicherweise nicht, wie das bei (spätestens) einem laufenden Kind anders geht…