Hey, Männer, das neue Unterhaltsrecht ist ein Fortschritt!

Das Posting «Faire Kostenteilung – auch ohne Trauschein» von Gabriela Braun sorgte letzten Freitag für hitzige Diskussionen, vor allem unter Männern. Die Redaktion fragte daraufhin Markus Theunert von Männer.ch für einen Gastbeitrag an – um seine Perspektive zu erfahren.

Väter können mit der neuen Regelung für ihre Betreuungsarbeit entlöhnt werden: Schlittelpiste in Zürich. Foto: Ennio Leanza (Keystone)

Das Unterhaltsrecht bringt zwei Neuerungen. Erstens vollzieht es einen Systemwechsel hin zum sogenannten Betreuungsunterhalt. Das heisst: Wenn sich beide Elternteile Betreuungs- und Erwerbsarbeit teilen, schulden sie sich nichts. Wenn die Arbeit asymmetrisch aufgeteilt wird, schuldet derjenige Elternteil, der mehr Erwerbs- und weniger Betreuungsarbeit leistet, dem anderen einen Ausgleichsbeitrag – eben den Betreuungsunterhalt, dessen Höhe proportional zur Schräglage ist. Dieses System gilt zweitens neu genauso für Verheiratete wie Unverheiratete. Die Frage des nachehelichen Unterhalts stellt sich – der Begriff sagts bereits – weiterhin nur bei Verheirateten.

Der Gesetzgeber hat damit eine erstaunlich moderne Revision beschlossen: Leitidee ist die Solidargemeinschaft, in der beide Elternteile sowohl Betreuungs- wie Erwerbsarbeit leisten und bei der Erwerbskontinuität die Norm ist. Wer sich als Mann trotzdem in eine Versorgungsgemeinschaft traditionellen Zuschnitts begibt, kann dies wie heute tun – wohl wissend aber, dass das im Trennungs- und Scheidungsfall teuer werden kann.

Wo ist das Problem?

Männer.ch steht als Dachverband der progressiven Männer und Väter der Schweiz hinter dem Gesetz. Dass Väter unabhängig des Zivilstands stärker in der familiären Verantwortung stehen dürfen und müssen, ist für uns ein Fortschritt. Jeder Mann weiss, wie Kinder entstehen. Wer nicht Vater werden will, kann und muss sich schützen, ob durch Gummi oder Verzicht. Geht alles mit rechten Dingen zu, ist hier Gejammer fehl am Platz. In den struben Fällen – beispielsweise bei betrügerischer Absicht (wir erinnern uns an Boris Beckers Samenraub) – wird die gerichtliche Praxis zeigen, wo die Grenze liegt, bis zu der dem Mann Betreuungsunterhaltszahlungen zugemutet werden.

Trotzdem verstehen wir die Nervosität und Aufregung auf Männerseite. Das Bundesamt für Justiz hat es verpasst, die Wogen durch die Herausgabe klarer Richtlinien präventiv zu glätten. Stattdessen wird die Verantwortung an die Rechtssprechung delegiert. Und die ist – das wissen gerade die engagierten Väter am besten – oft noch sehr traditionell und einseitig auf die Mutter-Kind-Bindung hin orientiert. Hier hat sich in den letzten Jahren ein riesiges Misstrauen angestaut. Zu Recht.

Vor den Gerichten

Wir müssen deshalb die Umsetzung der Revision höchst kritisch begleiten. Denn das an sich faire Gesetz kann auch äusserst unfair umgesetzt werden: Nämlich dann, wenn Männer keine reale Chance erhalten, auch tatsächlich ihren Teil der Betreuungsarbeit zu leisten und von den Gerichten – wie bisher – auch gegen ihren Willen in die Rolle der zahlenden Ernährer gezwungen werden. Wir haben deshalb im politischen Prozess stets betont, dass wir dem Systemwechsel nur unter zwei Voraussetzungen zustimmen können.

  • Erstens muss gewährleistet sein, dass das Gesetz nicht blindlings traditionelle Ernährermodelle reproduziert, sondern Väter ihren Teil der Kinderbetreuung und Mütter ihren Teil der Erwerbsarbeit auch tatsächlich übernehmen (können).
  • Zweitens müsse bei der Neuorganisation des familiären Systems nach Trennung und Scheidung das Recht des Kindes Berücksichtigung finden, dass weiterhin grundsätzlich «beide Elternteile gemeinsam für die Erziehung und Entwicklung des Kindes verantwortlich» sind und bleiben (Artikel 18 der UNO-Kinderrechtskonvention) – und damit natürlich auch beide berechtigt und gefordert sind, sich am Erwerbsleben zu beteiligen.

Das ist auch der Wille des Parlaments. Die Debatten haben gezeigt, wie das Leitbild gemeinsamer elterlicher Verantwortung auch nach Trennung und Scheidung in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist: Von links bis rechts haben die Parlamentarier/-innen der Rechtsprechung den klaren Auftrag gegeben, sich in Übereinstimmung mit dem Gleichstellungsauftrag in der Bundesverfassung an diesem Leitbild zu orientieren und dieses im Sinn des Kindswohls auch nach Trennung und Scheidung zu ermöglichen.

Das Arbeitspaket neu schnüren

Im Fall von Trennung und Scheidung (und natürlich ebenso, wenn die unverheirateten Eltern überhaupt nie eine Beziehung hatten) dürfen die Gerichte deshalb nicht länger die Fortschreibung der traditionellen Aufgabenverteilung als bequemste Lösung bevorzugen. Sie müssen vielmehr zulassen und fördern, dass das familiäre Arbeitspaket – das Kindswohl im Zentrum – als Ganzes neu verhandelt und geschnürt wird. «Dies beruht auf der Überzeugung und Sichtweise, dass es für das Kind besser ist, ein Betreuungsverhältnis zwischen den Eltern zu ändern, damit der regelmässige persönliche Kontakt sichergestellt ist», sagte Bundesrätin Simonetta Sommaruga im Rahmen der Ratsdebatte.

Auf den Punkt gebracht, heisst der politische Wille: Auch Väter dürfen aus dem Scheitern einer Beziehung Lehren ziehen und ihr Engagement in der Kinderbetreuung stärken, auch wenn sie zuvor «nur» Haupternährer waren. Gerichte und Behörden können sie nicht länger unbesehen in den Fulltime-Job zwingen, einfach weil das schon immer so war.

Schauen wir, ob sie den Auftrag verstanden haben.

321 Kommentare zu «Hey, Männer, das neue Unterhaltsrecht ist ein Fortschritt!»

  • Karl von Bruck sagt:

    Mein Kommentar wurde vorzensuriert….

  • Hugo Schnabeltasse sagt:

    „Wer nicht Vater werden will, kann und muss sich schützen, ob durch Gummi oder Verzicht.“
    Und wer nicht Mutter werden will hat noch eine weitere Alternative?

    Es braucht eine Abtreibung ‚light‘ für den Mann damit hier Gerechtigkeit herrscht. Der Mann bekommt x Wochen Zeit ab Kenntnis der Schwangerschaft und muss sich dann entscheiden ob er das Kind anerkennt. Die Frau darf dann darauf basierend sich entscheiden ob sie abtreibt oder nicht.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo! Und nach jeder Geburt ein obligatorischer Vaterschaftstest, es sei denn, der (Zahl-)vater verzichte endgueltig darauf….

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Hugo

        Gerecht für den Mann ja,aber für das Kind nicht.

        Wie würde das denn im Erbrecht aussehen? Es kann ja nicht sein, dass ein Mann wie früher die edlen Herren ganze Fussballmannschaften an unehelichen Kinder zeugen, diese dann nicht anerkennen und die Kinder leer ausgehen.

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS – Das verfehlte Erb- und Steuerrecht ist ein weiterer schlimmer Systemfehler. Im Neofeudalismus spielt die Geburt mit dem Goldenen Loeffel im Maul (wieder) eine viel zu grosse Rolle. Eine ebenso happige wie einheitliche Erbschaftssteuer auf Nachlassteilen von ueber einer Million sollte einerseits die Chancengleichheit beim Start ins Leben wieder angleichen statt einerseits Dynastien von leistungslosen Profiteuren und andererseits Sippen von Erbschuldsklaven zu schaffen, sowie die Alten von horrenden Steuern schon auf kleinen Rentli befreien….

      • Hugo Schnabeltasse sagt:

        @Tamar
        Ist es gerecht für das Kind wenn eine Frau abtreibt? Ist es gerecht für ein Kind wenn es als Kuckuckskind aufwächst und den richtigen Vater nie kennenlernt (jedes 10. Kind)? Ist es gerecht wenn eine Frau den Kontakt zum Vater sabotiert?

        Die Frau hat heute berechtigterweise eine Wahl ob sie ein Kind austrägt oder nicht. Beim Mann reicht ein Oopps und er zahlt für den Rest seines Lebens.

        Ps: Für Fussballmannschaften an Goofen braucht es auch entsprechende Frauen die willig sind so etwas zu tun. Falls sie solche Frauen in Massen kennen, dürfen sie mich gerne vorstellen:-)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Hugo

        1. bin ich Abtreibungsgegnerin
        2. einem Kuckuckskind ist es wohl völlig egal, wenn es seinen leiblichen Vater nicht kennen lernt, weil es nicht weiss, dass es ein Kuckuckskind ist.
        3. die Bindung zum anderem Elterteil zu sabotieren müsste bei Strafe verboten werden. Nur darf man nicht vergessen, dass es durchaus Väter/Mütter gibt, welche von dich aus den Kontakt zum Kind auf ein Minimum oder weniger beschränken, aber dann immer schön behaupten, dass der Kontakt zum Kind sabotiert wird.

        Für mich gilt bei ONS Kindern: Alimente für das Kind ja, Erbrecht für das Kind ja, Unterhalt für die Mutter nein.

  • Karl von Bruck sagt:

    Mein Kommentar warter auf Vorzensur….

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Dieses Gesetz wurde ausschliesslich dazu gedacht um Sozialleistungen eingespart.

    Zudem ist es frech, dass Mütter mittels ONS einer Ehefrau gleichgestellt bzw sogar bevorzugt behandelt werden. Kann eine Familie nivht von einem Einkommen leben, wird bin der Ehefrau oder Konkubinatspartnerin Erwerbsarbeit erwartet, eine ONS Mutter darf sich aber 12 Jahre Vollzeit um ihr Kind kümmern,

    Die Zahl der Besenkammerkinder wird in den nächsten Jahren bestimmt nicht abnehmen. Schön, dass den Arbeitsscheuen nun eine neue Einkommensquelle aufgetan wird. Da ist ja Jede blöd, welche noch ihren A…. am Morgen aus dem Bett schiebt.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo! Das „Wohl“ der Sozialkassen war schon seit der Abkupferung der (Ex)familiensippenhaftung von den Nazis noch wichtiger als das Kindes- oder das als Kindeswohl getarnte Frauenwohl, geschweige denn die Verhinderung des Ruins auch unschuldiger Zahlvaeter. Der Juxtiz wars schon immer am wichtigsten einen Vater (oder Moerder) zu haben. Obs DER Vater (oder Moerder) ist, interessiert weit weniger….

    • franziska mueller sagt:

      @TmS
      So schwarzweiss wie Sie grad malen ist es nicht.
      Es ist schlicht nicht einsichtig, weshalb der Zivilstand der Mutter auf Kinderalimente und Betreuungsleistung einen Einfluss haben soll!
      Wenn das Einkommen nicht für 2 Haushalte reicht, egal in welcher Konstellation, muss die weniger erwerbstätige Person zum Sozialamt, der anderen wird das erspart inkl. die daraus resultierenden Konsequenzen :-/
      ***
      Sie wissen aber schon, was der Gang zum Sozialamt für Folgen hat? Gespartes aufbrauchen, Verwandtenunterstützung, Bezogenes zurückzahlen…
      Das betrifft üblicherweise die Frau und ihre Verwandtschaft, nicht jedoch den Mann bzw. dessen Verwandtschaft!
      Beim Sozialamt wird Erwerbsarbeit nach dem ersten Geburtstag des Kindes erwartet – also nichts mit Vollzeitkinderbetreuung…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Es soll nicht auf die Kinderalimente Einfluss haben, sondern auf den Unterhalt der Frau.

        Eine verheiratete Mutter muss nach 16 Wochen arbeiten, also ist das für eine ONS Mutter auch zumutbar.

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS – Das Schlampenschuldprinzip wurde voll aufgegebenl Dafuer wurde auch fuer arme Vaeter der Cleanbreak versprochen, aber das Versprechen gebrochen, kaum war das neue Gesetz von der Juxtiz wieder gebogen. Behalten wurde im Gesetz nur noch die Moeglichkeit, Frauenalmente zu verweigern, wenn sie schwerste Verbrechen (zB ein Mordversuch) gegen den Zahlvater begangen hat. Im Code Napoleon gabs bei unehelichen oder gar ausserehelichen Kindern weder Kinder- geschweige denn Frauenalimente. ONS-Kinder haben immer oefter 2 Vaeter. Der ebenso galante wie arme Auslaender. Und der Schweizer Zahlvatertoelpel. Beim armen Vater muss nach dem Abstillen wieder voll malocht werden, mit einem reichen Zahlvater (ob echt oder gefaelscht) kann frau bis das Kind 12 ist, sich dem Drohnenleben hingeben….

  • Zufferey Marcel sagt:

    Vielleicht noch etwas zur Entspannung im Zusammenhang mit Kindern (fast hätte ich geschrieben im Zusammenhang mit dem Fetisch Kind: Offenbar verbringen Eltern heute im Westen doppelt so viel Zeit mit ihren Kindern wie vor 50 Jahren:

    https://goo.gl/pkZeTr

    Hoffentlich wurden bei dieser Studie auch die Umstände gebührend berücksichtigt, als da z. B. wären:

    – Zunehmende Automatisierung der Haushalte (Waschmaschine, Geschirrspüler, etc.)
    – Sinkende Jahresarbeitszeit (Arbeitsrecht, Sozialgesetzgebung, Ausbau der Teilzeitarbeit seit 1970, aber auch Automatisierung mittels versch. Technologien)

    Wir können das Rad der Zeit natürlich noch viel weiter zurück drehen: Im 19. Jhrd. war z. B. Kinderarbeit noch bis zur Fabrikgesetzgebung (in England) an der Tagesordung.

    • Karl von Bruck sagt:

      Nicht nur in England war Kinder-, sondern auch Frauenvollzeitarbeit (mit Ausnahme der fuer das Gebaeren, Stillen und Kochen benoetigten Zeit) noch viel laenger ueblich. Die Kinderarbeit wurde in der Schweiz zuerst von der Glarner Landsgemeinde (als Erste nnd Fuenfte Gewalt) verboten. Gegen weitere Fortschritte wurde dem Stimmvolk schon bei der Abteufung der Arbeitszeit von 96 auf 72 Wochenstunden und den ersten Ferientagen der Teufel des Ruins der Fabrikherren an die Wand gemalt….

  • Henry Kropf sagt:

    Theunert macht mich wütend, weil er versucht zu überspielen, dass seine Väterorganisationen komplett versagt haben bei dieser Gesetzes-Revision. Jetzt versucht er mit Euphemismus das eigene Versagen als Sieg darzustellen. Dabei ist an Theunerts Vision nichts auszusetzen. Der Fehler ist, dass nur die Hälfte dieser Vision im Gesetz verankert wurde, nämlich der finanzielle Anspruch der betreuenden Person. Und die Väterorganisationen haben naiv wie Schafe zugelassen, dass der andere Teil, dass jeder Elter auch das Recht hat, die eigene Hälfte der Betreuung leisten zu dürfen, statt zahlen zu müssen, einfach unter den Tisch fiel. Dass sich die Gerichte über „Aufträge des Parlaments“, solange sie nicht Gesetz sind, schlicht foutiert, ist notorisch – siehe gemeinsames Sorgerecht.

    • Karl von Bruck sagt:

      Sie tun Theunert Unrecht. Eine an Buchstaben und Sinn des Gesetzes noch gebundene Juxtiz wuerde im Normalfall stets die 50/50 Betreuungsregel ohne alle gegenseitigen Alis sprechen. Wobei es dem Mann selbstverstaendlich – wie schon heute der Frau – freistaende, teile dieser Betreuung outzusourcen (Nanny bis Kita). Es gab lange vor Theunert und gar vor dem Fraenstimmrecht ohne Pflichten „Maenner“organisationen mit einem heldenhaften Einzelkaempfer. Aber die meisten Maenner kamen nur zur Beratung, und wenn sie das Brot ohne Butter gerettet hatten, verschwanden fast alle wieder, so dass sie im Gegensatz zur Alliance F nie eine politische Macht wurden. Das neue EheUnrecht bildete die bis hin gesetzwidrige Bundesgerichtspraxis ab. Und mit der Cleanbreakluege wurde das Maennerreferendum vermie

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Henry Kropf

        Stimm, genau dieser Umstand habe ich weiter unten kritisiert.

        Schlussendlich geht es bei diesem Gesetz nicht um Kindsrechte oder Frauenrechte, sondern darum den Staat zu entlasten, weil die Politiker sich davon erhoffen Sozialleistungen für ledige Mütter auf den Erzeuger des Kindes abzuwälzen, unabhängig davon, ob das Kind in einer Beziehung oder mittels ONS entstanden ist.

    • franziska mueller sagt:

      @Kropf
      Diesen Entscheid bezüglich 50:50 Betreuung in Natura haben Sie den Männern im Parlament zu verdanken!
      Und auch in den Gerichtssälen entscheiden zur Mehrheit Männer….
      Anscheinend gibt es gute Gründe, weshalb sie so entscheiden.

      • Karl von Bruck sagt:

        Diese bis zum Ueberdruss gehoerte Ausrede war leider bis 1970 ebenso traurig wie richtig. Wobei noch nicht das Gesetz, sondern allein die gesetzlose und gar gesetzwidrige Juxtiz fuer den Maennerruin verantwortlich war. Ab 1971 gabs nicht nur eine Stimmenmehrheit der Frauen fuer die Durchsetzung ihrer Partikularinteressen. Fuer deren Druchsetzung wurden gar staatliche, vom Steuerzahler ebenso ueberfettete wie ueberfluessige Behoerden aus dem Boden gestampft. Im EJPD gabs gar mal eine fett honorierte Vizedirektorin mit Femokratie“karriere“ ohne Portefeuille, die sich nur noch in Arbeiten Anderen Unterstellten einmengelte (Directrice des travaux finis). Allerdings nur bis Blocher kam….

      • Widerspenstige sagt:

        Genau so ist es, franziska müller, und deshalb nicht weiter verwunderlich. Hier findet in der Diskussion darüber nur ein empörter Sturm im Wasserglas statt, weil der Geschlechterkampf angeheizt wurde in teils unzulässiger Art und Weise. Ja, auch von Gleichstellungsbeauftragten. Jetzt wäre die Zeit reif für ein weniger hässiges Gegeneinander der Geschlechter, sondern für ein Miteinander und gegen parlamentarische Vorstösse was negative Familienangelegenheiten anbelangt. Oder kann man in jeder Gemeinde ein Amt für Familienfragen finden ausser dem Sozialamt (für Grenzfälle, Ausgesteuerte, Getrennte), das genau diese Fragen aufnimmt und fachgerecht lösen hilft? Meines Wissens wird man dort an Anwälte verwiesen oder das Sozialamt.

      • Sportpapi sagt:

        „Jetzt wäre die Zeit reif für ein weniger hässiges Gegeneinander der Geschlechter, sondern für ein Miteinander und gegen parlamentarische Vorstösse…“
        Das ist jetzt gerade etwas widersprüchlich. Das Parlament macht einen grossen Schritt in Richtung Gleichberechtigung, und wird von alten Patriarchen ausgebremst. Und die alte Feministin applaudiert?

      • Henry Kropf sagt:

        @franziska mueller
        Da haben Sie natürlich Recht, und ich kritisiere auch das Parlament in aller Schärfe. Zum Beispiel, weil es nie den Mut hatte, klare Ansagen zu machen und damit für Rechtssicherheit zu sorgen. Alle umstrittenen Punkte – beispielsweise, wie der Betreuungsunterhalt konkret zu regeln sei, wurde einfach den Gerichten überlassen. Mit der Folge, dass jetzt wieder jahrelang Rechtsunsicherheit herrscht, bis sich eine Gerichtspraxis herausbildet. Die Damen und Herren Parlamentarier/innen scheinen keine Ahnung zu haben, wie belastend das für alle Betroffenen ist. Und wie reaktionär die Gerichte allenthalben in diesen Fragen entscheiden, ist notorisch.

  • Lukas O. Bendel sagt:

    Wieso soll es für die Väter fortschrittlich sein, wenn sie
    > gemäss Rechtstext jeder Mutter ihrer Kinder Betreuungsunterhalt bezahlen müssen
    > bloss gemäss Wille des Parlaments (aber eben nicht gemäss Rechtstext!) an der Betreuung des Kindes beteiligt werden sollen UND dem eben dann noch das dem momentanen Mütterwohl gleichgestellte Kindswohl (und nicht seine langfristigen Interessen) entgegengestellt werden können.
    Wie schon in Bezug auf die gemeinsame elterliche Sorge wird das BGer befinden, (auch von der Mutter mutwillig durch missbräuchliche Missbrauchsverdächtigungen, Kontaktverweigerungen, Manipulationen, … geschürte) Konflikte würden eine geteilte Kinderbetreuung verunmöglichen!

    • Karl von Bruck sagt:

      Der Betreuungsunterhalt, ist – wie das ganze Ehegesetz – seit eh und je geschlechtsneutral. Bei einer 50/50 Betreuung faellt also – laut Gesetz – nicht nur das Kindesali sondern auch der Betreuungsunterhalt dahin.

      Es ist auch nicht obligatorisch, wie verschiedentlich von Interessierten insuiniert, alle 3,5 Tage zu wechseln. Scheidungsopfer von 2 geeigneten Eltern ziehen einen 14-taeglichen Wechsel einem woechentlichen vor, um jeweils ein Wochenende auch den Papi ganz fuer sich zu haben, statt schon wieder mit der Mutter teilen zu muessen….

  • Rebha sagt:

    Das eine ist die rechtliche Seite und das andere die jeweilige (Ex-)Familie, die es betrifft. Wenn es Eltern nicht schaffen, nach einer Trennung die eigenen verletzten Gefühle aus dem Spiel zu lassen, und zum Wohle des Kindes/der Kinder zusammenzuarbeiten, dann kann das Gesetz theoretisch noch so optimal formuliert sein, es wird nur Verlierer geben. Selbst wenn die Betreuungssituation 50/50 geregelt ist, aber eine Seite immer gegen die andere hetzt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das dem Kindswohl dient. Ungerecht? Ja! Es sind einzig die Ex-Partner, die es in der Hand haben, ob es auch nach der Trennung funktioniert oder nicht, daran wird kein Gesetz der Welt etwas ändern.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @Rebha:
      Es sind nicht „die Ex-Partner“ sondern es reicht, wenn ein Elter, im Wissen darum davon zu profitieren (mehr Geld), ständig Streit provoziert.
      Denn das BGer ignoriert bewusst solches Verhalten und argumentiert mit „Zum Streiten braucht es immer zwei“ ohne daran zu denken, dass „Es kann der Frommste nicht in Frieden leben, wenn es seinem bösen Nachbarn (hier der bzw. dem Ex) nicht gefällt“.
      Und von einem solchen Streit profitieren juristisch generell die Mütter – es sei denn er sei Pfarrer-Vater.

  • Enrico sagt:

    Ubriges , Herr Theunert, im Namen sehr vieler Männer und Väter, vielen Dank für Ihre Arbeit !
    Danke !

    • Christoph Schnyder sagt:

      Dem kann ich mich nur anschliessen!

      • Karl von Bruck sagt:

        Schliesse mich in dem Sinne an, dass es besser ist, einer tue endlich etwas, statt auch in der Opferschockstarre zu verharren. Am wichtigsten waere jedoch, dass die Frauenprivilegien nicht mehr von damit ruinierten (Zahl)vaetern, sondern aus wieder von Reichen gespiesenen Sozialfonds ausgeworfen werden. Daraus koennte sich gar eine unheilig allierte Front der Alliance F mit einer (noch zu bildenden) Alliance M gegen den grassierenden selektiven Superkommunismus auf dem Puckel des ruinierten Mittelstandes ergeben….

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    @ tststs

    …..Was ungeborenes Leben betrift dieht unser Gesetz aber dezidiert etwas Anderes vor….

    Ja, das ist leider so. Gesetz und Gerechtigkeit sind nicht kompatibel.

    • Karl von Bruck sagt:

      Je mehr neofeudal, umso weniger kompatibel. Am jemmerlichsten ist, dass die Juxtiz nicht fuer, sondern gegen die Gerechtigkeit das Gesetz biegt und bricht. Es gaebe die Tatbestaende der Falschbeurkungen (der Vaterschaft) und Betruges, der Vermoegensschaedigung auch gegen den richtigen Zeuger bei absichtlichem Vergessen der Pille oder Sabotage des Kondoms. Vor dem gesetzlichen Verbot der kuenstlichen Besamung ohne persoenliches Einverstaendnis des Ehemannes wurden gar von Unispitaelern Ehefrauen ohne Zustimmung mit bloss zur Pruefung der Zeugungsfaehigkeit abonaniertem Samen des Ehemannes kuenstlich befruchtet….

  • Hans Müller sagt:

    Ein merkwürdiges Verständnis von Gerechtigkeit ist das, wenn die eine Seite (f) über die alleinige Entscheidungsfreiheit verfügt im Hinblick darauf, ob sie das Kind überhaupt haben will und ob/wieviel sie neben der Betreuung des Kindes arbeiten möchte, während die andere Seite (m) sich nach den Wünschen der Mutter zu richten hat. Verantwortung übernehmen für das eigene Handeln sieht anders aus. Nun gut, am Schluss bedeutet das einfach, dass sich immer mehr Männer auf dieses Spielchen gar nicht mehr einlassen werden und sich dem völlig entziehen werden. Ist ja bereits heute zu beobachten. Auch nicht weiter tragisch, die staatsalimentierte kinderfreudige zugewanderte Unterschicht wird schon dafür sorgen, dass in der Schweiz weiterhin verdichtet gelebt werden kann. Bloss: Wer zahlt das alles?

    • equalizer sagt:

      Wo steht, dass Frauen allein darüber entscheiden, ob sie Kinder haben wollen? Ob sie arbeiten wollen oder nicht? In einer partnerschaftlichen Beziehung können solche Fragen gemeinsam geregelt werden, und selbstverständlich haben Männer das Recht, weniger zu arbeiten und zu verdienen als ein „voller“ Ernährer es tun würde. Die Frage ist, ob genügend Männer über ihren Schatten springen und das Teilzeitmodell leben können….

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @Equalizer/in:
        1. Letztlich kann der Mann nur – willentllich oder nicht – ein Kind (mit)zeugen. Den Entscheid darüber, ob das Kind dann auch geboren wird, wird mit dem Kampfslogan „MEIN Bauch gehört MIR!“ einzig der Frau zugesprochen.
        2. In den Kommentaren zum Familienrecht,in allen Kommentaren der FeministInnEn und leider eben AUCH in den Gerichtsurteilen steht, dass Mami sich – bei zahlungskräftigem Papi – nicht mehr zur Erwerbstätigkeit gezwungen ist, weil sie ja auf Kosten von letzterem Leben kann.
        3. Sie können vor der Niederkunft mit der werdenden Mutter vieles partnerschaftlich vereinbaren. Nachher fühlt sich die Neo-Mutter nicht zwingend weiter daran gebunden.
        4. Es waren die Väterverbände, die als erste die paritätische Kinderbetreuung als Regelfall forderten!

      • Karl von Bruck sagt:

        @Bendel – Bingo!

        Qui commande paye! war eine Haupterrungenschaft der Franzoesischen Revolution, die im Neofeudalismus je laenger je brutaler wieder dem „Die Taeter befehlen und die Opfer bezahlen!“ weicht. Mit dem grundlosen Abtreibungsrecht fuer die Frau waere auch die obligatorische Alimentierung des Kindes durch den Vater caduc geworden. Es sei denn er habe dieser ausdruecklich zugestimmt, und ein Vaterschaftstest nach der Geburt habe ergeben, dass er nicht nur der Zahlvater ist…..

    • Karl von Bruck sagt:

      Der selektiv superkommunistisch mit Zwangstransferabgaben systematisch ruinierte Exmittelstand…..

  • Zufferey Marcel sagt:

    Was hier zu wenig diskutiert wird, ist die höhere Beteiligung der Mütter am Haushaltseinkommen: Von Vätern mehr Betreuungsarbeit zu fordern ist absolut legitim- aber viele Mütter haben wenig bis gar kein Interesse, mehr als Teilzeit zu arbeiten, sobald Kinder da sind. Bettina Weber hat das hier auf den Punkt gebracht:

    http://sonntagszeitung.ch/read/sz_01_01_2017/nachrichten/Gleichberechtigung-e-la-carte-gibt-es-nicht-82112

    „Biologie ist kein Grund, sich das Leben finanzieren zu lassen.“

    Gut, mit dieser Aussage ist Frau Weber nicht die Erste: Das Thema wurde schon in x Büchern und Artikeln durch genommen, von Alice Schwarzer in der EMMA bis zu Barbara Bierach („Das dämliche Geschlecht“) u.v.a.m. Das sind zwei Seiten ein- und derselben Medaille!

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

      Da hat gar eine sonst blinde Frau mal eine „Eichel“ gefunden….

      • Zufferey Marcel sagt:

        Es wäre zumindest schön, wenn man bei solchen Diskussionen immer beide Seiten mit einbeziehen würde.

    • 13 sagt:

      Natürlich haben Sie recht, Herr Zufferey. Aber ganz so einfach ist es in der Praxis dann doch nicht. Der Anteil erwerbstätiger Mütter nimmt ja zu, stetig. Der Anteil teilzeitarbeitender Väter auch, jedoch im viel kleineren Masse. Und unter dem Strich bliebt dann die Doppelbelastung doch an der Mutter hängen, was sich nur auf ihren Stresslevel an sich, sondern auch noch auf ihre Berufschancen auswirkt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Beim Thema Doppelbelastung stossen wir in eine Grauzone, 13: Wieviele Frauen / Mütter entscheiden sich ganz gezielt für einen Rückzug aus dem Erwerbsleben- nicht selten schon (weit) vor der Gründung einer Familie? Und wieviele ziehen sich unfreiwillig zurück?

        Ich habe zwei Kollegen, deren Frauen erheblich besser gebildet sind und auch entsprechend mehr als ihre Männer (in Vollzeit) verdienen würden. Die ökonomische Vernunft geböte hier, dass der Mann mehr zuhause bleibt und die Frau die Rolle der Haupternährerin übernimmt. Das ist aber in beiden Fällen nicht passiert- und zwar hauptsächlich auf Initiative der Frauen, die sich dafür entschieden haben, mehr zuhause zu bleiben, während die Männer weiter Vollzeit arbeiten. Was soll man dazu sagen?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @13: Meine Antwort an Sie ist in der Warteschlafe.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Im Verhältnis zu den in den letzten Jahren geschaffenen Betreuungsmöglichkeiten und den damit verbundenen Subventionsleistungen ist die Erwerbstätigkeit der Frauen/Mütter meiner Meinung nach nur sehr bescheiden angestiegen.
        Dass die Männer sich sehr viel häufiger auch in Haushalt/Kindererziehung engagieren als früher, stelle ich hingegen schon fest.
        Dass die Doppelbelastung an der Mutter hängt mag in einigen Fällen sicher stimmen. Generalisieren lässt sich das aber wohl nicht. Insgesamt arbeiten Mütter und Väter statistisch etwa gleich viel.

      • 13 sagt:

        @ MZ
        Das sich viele Mütter gerade kleiner Kinder nicht mehr wünschen, 100% zu arbeiten, ist angesichts der langen Arbeitszeiten und des kurze Mutterschaftsurlaub in der Schweiz klar. Mein Aussage bezog sich eher darauf, dass man als Frau oftmals noch mehr Kriterien für die Erwerbstätigkeit auch mit Kindern beiziehen muss. Wie Sie ja wissen, habe ich mich in der gleichen Position wie Ihre Bekannten anders entschieden. Was die Kinderbetreuung anbelangt, würde ich nie ein schlechtes Wort über meinen Mann sagen. Er macht das toll. Aber ich bin zu 100% sicher, dass die Verteilung des Haushaltes ziemlich anders wäre, wenn er 100% und ich 40% arbeiten würde. Und gleiches erlebe ich in meinem Umfeld, wo es sehr viele hochprozentig arbeitende Mütter gibt. Da überlegt man sich die Aufstockung gut.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber ich bin zu 100% sicher, dass die Verteilung des Haushaltes ziemlich anders wäre, wenn er 100% und ich 40% arbeiten würde.“
        Ich könnte mir vorstellen, dass Männer den Haushalt, sagen wir mal, pragmatischer organisieren würden. Es fällt ja schon auf, dass die Produktivitätsgewinne im Haushalt durch neue Geräte nicht unbedingt dazu geführt haben, dass weniger Zeit in den Haushalt investiert wird.

    • Jürg. sagt:

      Es arbeiten immer weniger Frauen Vollzeit.

      • Marc Bader sagt:

        Dass immer weniger Frauen Vollzeit arbeiten, dürfte verschiedene- auch familiäre- Gründe haben: Im Gegensatz zu den meisten Ländern der EU nimmt z. B. das Arbeitsvolumen in der Schweiz beständig zu. Das mit weitem Abstand grösste Wachstum verzeichnet die Teilzeitarbeit. Der Anteil der Vollzeitarbeit stagniert seit geraumer Zeit und ist mittlerweile sogar leicht rückläufig, wenn’s mir recht ist. Deshalb arbeiten auch immer mehr Männer Teilzeit. Dass Frauen entgegen vieler Umfragen offenbar trotzdem zufrieden sind mit ihrer Erwerbssituation, zeigt die Unterbeschäftigungsquote: Diese liegt bei den Frauen erheblich tiefer, als bei Männern. Das dürfte vor allem daran liegen, dass mittlerweile wesentlich mehr Frauen in den Arbeitsmarkt eintreten, als Männer. Undsoweiterundsoweiter…

  • Widerspenstige sagt:

    Das gemeinsame Sorgerecht ist nur so gut umsetzbar, wie es von sämtlichen Betroffenen ernst genommen wird im Alltag. Da fehlen noch einige Mosaiksteinchen wie ELTERNZEIT flexibel beziehbar über mind. 365 Tage. Es muss ja nicht gleich 480 Tage sein wie in Schweden. Dann fehlen Teilzeitstellen während dieser Übergangsphase für frischgewordene Eltern in jenen Branchen, wo es organisatorisch machbar wäre. Welches Amt in jeder Gemeinde nimmt sich diesen Fragen an?
    Fazit: Ich vermisse im Artikel wie in den Kommentaren wieder die Forderung an die Politik, endlich ein Departement für Familienangelegenheiten auf die Beine zu stellen bzw. wozu gibt es eine CVP?? Bei der Recherche gibt es nur ein Bundesamt für Statistik, wo unter Familie ein paar Zahlenbeigen mühsam beackert werden müssen 0_0

    • Sportpapi sagt:

      @WS: Nichts von all dem, was du da aufführst, hat mit dem gemeinsamen Sorgerecht zu tun.
      Und wenn es um geteilte Obhut oder Betreuung geht: Selbstverständlich ist das heute, mit den ausgebauten Betreuungsmöglichkeiten in vielen Gebieten, meist problemlos möglich.

    • Widerspenstige sagt:

      In deinem Schublädlidenken vielleicht hat das eine mit dem anderen wenig bis nichts zu tun, Sportler. Träum‘ doch einfach weiter oder lies die Beiträge vor allem von @franziska müller gut durch. Sie erwähnt als einzige hier das Armutsrisiko bei Frauen, die keine Ahnung davon haben, was auf sie zukommt im Alter bei Abwesenheit vom Arbeitsmarkt mit entsprechendem Fehlen von Sozialabgaben und Pensionskassenbeiträgen etc.
      Und was Du da wieder schreibst im letzten Satz mit den familienergänzenden Betreuungsmöglichkeiten ist ja lachhaft. Ich sehe das Gegenteil in meinem Umfeld in mind. fünf Fällen, wo unisono das Grossmami einspringt und jederzeit abrufbereit steht oder stehen sollte. Von problemlos weit entfernt, wenn sie noch Teilzeit arbeitet …

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Schön, wenn die Grossmamis Zeit haben. Ist ja auch billiger…
        Aber gut, kommt sicher darauf an, wo man wohnt. Aber auch das kann man ja beeinflussen. Dass Frauen keine Ahnung haben, finde ich jetzt allerdings etwas überheblich.
        Und immer noch: Was bitte soll das alles mit dem gemeinsamen Sorgerecht zu tun haben? Erklär mir doch mal die Welt, in Zusammenhängen, nicht in Luftsprüngen.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Wow! Da kommentierte ich letzte Woche noch frustriert zum ursprünglichen Artikel, dass man doch zu dem Thema mal jemanden wie Herrn Theunert zu Wort kommen lassen sollte, und schon wird mein Wunsch erhört. Herzlichen Dank!

  • Enrico sagt:

    Sehe und betreue meine Kinder mittlerweile wieder fast 50 Prozent, muss aber weiterhin gefühlte 300 Prozent bezahlen.
    Also, alle irgendwelche Kosten, die irgendwie mit dem Kind in Verbindung gebracht werden können, der Ex Partnerin bezahlen.
    Und ich darf vom Existenz Minimum, Kinder Möbel, Zimmer, Essen , 8 Wochen Ferien, Freizeitaktivitäten, Geschenke, Ski, Velos etc. bezahlen.
    Die Rechnung ist einfach, gibt jedes Jahr ein Minus von rund 15000 Franken. Arbeiten bis 68 Jahren, dann hab ichs wieder drinnen. Hoffe ich.
    Die Ex Partnerin würde sogar leicht mehr verdienen als ich.
    Aber lasse mich nicht zerfressen !

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Dann beantragen Sie Senkung der Alimente und Unterhalt.

      • Enrico sagt:

        Ups, und Kinder sind wieder zu 93 Prozent bei der Mutter.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Wieso das?

      • Enrico sagt:

        Meinen Sie das ehrlich ? Wieso das?
        Ich könnte Ihnen jetzt ein ganzes, dickes Buch voll schreiben…….
        Und nur über persönliche Erfahrungen von mir und Männern, ich persönlich kenne !!!!

        Wir leben im Jahr 2016 !!!!!

        Und wissen Sie, es geht in erster Linie um die Kinder. Stellen Sie sich vor ich würde tatsächlich das bekommen, ich sage Ihnen, die Ex Partnerin würde vor den Kinder total ein Opfergegränne abziehen, zusammenbrechen, weinen ohne Ende, bis die Kinder ein so schlechtes Gewissen haben……….
        Nein, tue ich meinen Kindern nicht an. Oder besser beschrieben: dem setze ich meine Kinder nicht aus.

    • chocolate sagt:

      Mit den ‚gefühlten 300%‘ erntlarven Sie Ihre Argumentation gleich selber.
      Man kann Partnern nur empfehlen, von Anfang an paritätische Modelle zu leben (die im Trennungsfall dann weitergeführt werden) und bei Schwierigkeiten zur Mediation zu greifen. Dann kanns auch klappen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ chocolate

        Und schon wieder die Schiene Frau=Opfer, Mann=selber schuld.

        Schon daran gedacht, dass die Kindsmutter nach der Trennung bestimmt, wieviel sie due Kinder betreut, unabhängig von der vorherigen Situation?

        Mir ist selber ein Vater bekannt, welcher während der Ehe Vollzeithausmann war und nach der Trennung zu Zahlungen verknurrt wurde.

  • Don Galt sagt:

    MGTOW.
    Ich mache bei dieser Mogelpackung nicht mit und steige aus. Danke!

  • Florian sagt:

    „Und die ist – das wissen gerade die engagierten Väter am besten – oft noch sehr traditionell und einseitig auf die Mutter-Kind-Bindung hin orientiert. Hier hat sich in den letzten Jahren ein riesiges Misstrauen angestaut. Zu Recht.“
    Solange sich die Haltung von Gerichten und Eltern nicht verändert wird sich nichts positives aus dieser Gesetzesänderung entwickeln. Aus Erfahrung weiss ich was es heisst als Mann vor Behörden für sich und sein Kind einzustehen. Weder bei Kindesmisshandlungen noch bei Betreuung und Unterhalt. Hier gelten längst nicht die selben Massstäbe für Männer wie für Frauen. Die grenzenlosen Erniedrigungen von Seiten Behörden, brachte mich an meine psychischen Grenzen. Und das neben der ohne hin überlastenden Situation. Viel Mut allen Verantwortungsbewussten Männern.

    • tststs sagt:

      Komisch ist nur, dass sich dieses Misstrauen über die Frauen/Feministen (und ihre Blogvertreterinnen) ergiesst und nicht über die Gerichte…

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @tststs:
        Es ist Ihnen schon klar, dass die Frauen/FeminstInnen (und deren BlogvertreterInnen) erst lauthals jammernd die Bevorteilung der Mutter fordern mussten bzw müssen, bevor die Gerichte den Müttern servil ergeben eben die parlamentarischen Vorgaben von Clean-Break, gemeinsamer elterlicher Sorge als Regelfall & paritätischer Kinderbetreuung als Normalfall sowie die gesetzliche Maxime des Kindeswohls missachten, weil angeblich „Geht es dem Mami gut, geht es dem Kind gut“!?

  • Adina sagt:

    Herr Theunert, Sie kommen mir ein bisschen naiv vor.
    Ja, ein Kind braucht Erziehung und eben auch Geld damit es gross und stark wird 🙂
    Ein Elternpaar muss also beides erziehen und arbeiten gehen (wobei zweites für viele tatsächlich ein MUSS ist). Schön wäre es wenn man das alles 50/50 machen könnte aber haben Sie auch konkrete Vorschläge wie man das erreichen kann? Oder verlangen Sie das lediglich, dass das so sein soll?
    „Dass Väter unabhängig des Zivilstands stärker in der familiären Verantwortung stehen dürfen und müssen, ist für uns ein Fortschritt. “ Sicher doch, aber dieses „müssen“. Wie wollen Sie das bei Ihren Mitväter durchboxen? Ich meine, bei derjenigen die lieber Geld verdienen als Kinder zu betreuen?

    • Christoph Bögli sagt:

      Die Abwägung im Einzelfall hängt natürlich von den beteiligten Eltern ab und kann nicht immer zu einem reibungslosen Kompromiss führen. Aber wenn ein Elternteil „lieber Geld verdient als Kinder zu betreuen“, dann muss halt mit dem neuen Gesetz in jedem Fall gezahlt werden, was definitiv angemessen ist. Letztlich kann man wohl oder übel niemanden zur Kinderbetreuung zwingen. Aber in vielen Fällen ist die Situation ja anders herum, dass ein Elternteil gerne betreuen würde, aber nicht darf. Das liesse sich relativ einfach korrigieren, bei entsprechendem Willen der Gerichte..

    • Florian sagt:

      Weder Vater noch Mutter können zur Betreuung des eigenen Kindes gezwungen werden. Wenn eine Frau und/oder ein Mann das eigene Kind fremd betreuen lassen wollen, dann tuen sie das bereits Heute. KiTa, Karriere und Nanny. Darum geht es hier nicht.
      Es geht darum, dass beide die Wahl haben dürfen. Jeder soll zu 50% Verantwortung übernehmen. Will jemand die Betreuung an KiTa oder Nanny delegieren, liegt das in seiner Verantwortung.

    • Muttis Liebling sagt:

      99.9% aller der bisher ca. 60 Mrd. geborenen Menschen sind ohne Geld, ohne Besitz, ohne Sicherheit gross geworden. Warum ist das jetzt anders?

    • Franz Pfister sagt:

      Ziemlich simpel: Wer betreuen muss, dem aber nicht nachkommt wird die Rechnung der staatlichen SuperTeuerKiTa die das Kind für CHF 1000.-/Tag betreut zugestellt.
      Kein Partner darf den anderen dazu zwingen können mehr als 50% zu arbeiten bzw. nicht zu betreuen (andersrum: zu betreuen bzw. nicht zu arbeiten).

    • Adina sagt:

      Ja ja, die Herren, danke für die guten Abklärungen (mit einer Ausnahme – ML) aber ist das also die konkrete Lösung die auch im Sinne von Herr Theunert gemeint ist: Betreuung des eigenen Kindes outsourcen? Ist das was Herr Theunert von seinen Mitvätern erwartet, wenn er seine These so wie im heutigen Blog darstellt?
      Ich glaube, er meint eben nicht outsourcen sondern selber machen, und in dieser Zeit eben die Mutter des Kindes arbeiten und Geld verdienen lassen.
      Ich fragte nur, wie sollte das konkret klappen für die grosse Mehrheit der Eltern?
      Er sagt „Hey, Männer, ihr dürft und musst“. Wenn ich ein Mann wäre würde ich dazu vielleicht sagen: „Hey Mann, du langweilst mich grad. Get real!“

      • Christoph Bögli sagt:

        Das sind berechtigte Frage, aber gehören m.E. in ein anderes, breiteres Thema. Nämlich der Frage, wie Eltern überhaupt Arbeit und Kinder vereinbaren. Zumal es ja nicht so ist, als hätten nur getrennte Väter dieses Problem. Oder wie machen das moderne, getrennte Mütter denn so mit Arbeit und Kindern? Gibt es nicht auch dort Fälle, die weiter arbeiten und sich dann die (externe) Betreuung vom Ex-Partner bezahlen lassen? Überhaupt, brauchen Kinder oberhalb des Kindergartenalters überhaupt 24-stündige Betreuung? Eher nicht. Väter können das also genau so gut leisten wie Mütter, sie müssen nur wollen und man muss sie nur lassen. Das ist auch die Botschaft, die ich bei Herrn Theunert herauslese.

      • Markus Theunert sagt:

        Die Forderung nach hälftiger Aufteilung der Erziehungs- und Betreuungsverantwortung darf nicht missverstanden werden mit der Forderung, beide sollen 50% arbeiten und 50% das Kind betreuen. Das ist einfach eine von etlichen Varianten, den Grundsatz umzusetzen. Meine Frau und ich arbeiten beispielsweise beide 80%, haben je einen Betreuungstag unter der Woche und nutzen 3 Tage die Kita. Funktioniert prima. Aber eben: Es geht nicht darum, irgendein Betreuungsmodell als Lösung für alle zu definieren, sondern einfach darum, die Bundesverfassung umzusetzen: Tatsächliche Gleichstellung in allen Lebensbereichen, insbesondere in Familie und Beruf.

      • Adina sagt:

        Danke für Ihre Antwort, Herr Theunert.

      • Adina sagt:

        Herr Bögli:
        „Überhaupt, brauchen Kinder oberhalb des Kindergartenalters überhaupt 24-stündige Betreuung?“
        Soviel ich weiss darf man in der Schweiz Kinder unter 12 Jahre (12, glaub ich) nicht stundenlang unbeaufsichtigt zuhause lassen (obwohl ich als Kind das selber schon mal war). Das heisst, eine erwachsene Person müsste da sein, kann also theoretisch nicht gleichzeitig bei der Arbeit sein. Auch wenn diese Kinder sich auch selber gut beschäftigen können, ohne einen Erwachsenen im Nacken.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Adina: Ich meinte damit eigentlich elterliche Betreuung. War evtl. zu umständlich formuliert, aber ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Kinder ab ~6 Jahren normalerweise einen Grossteil des Tages in der Schule versorgt sind. Und man damit als Eltern während der Zeit gut ein 50-100% Pensum arbeiten kann..

      • Adina sagt:

        @Ch. Bögli: Schule UND Hort. Womit wir wieder beim outsourcing gelangen.
        Fakt ist, die Realität ist sehr komplex, die einte 80% Stelle ist nicht mit einer anderen 80% vergleichbar. Teilzeitstellen unter 80% sind für die meisten Akademiker ziemlich dünn gesät.
        Eine allgemein gültige Lösung gibt es hier einfach nicht, Herr Theunert hat sie ja auch nicht, obwohl seine persönliche Lösung für ihm und seine Familie gut funtioniert.

  • Max Bader sagt:

    Ich stimme insofern dem Argument zu, dass auch die Betreuungsarbeit entschädigt werden muss und diese ist auch da, wenn das Paar vorher nicht verheiratet war.
    Zwei Punkte kritisiere ich aber:
    1. Hätte man den betreuenden Elternteil viel früher verpflichten müssen, wieder arbeiten zu gehen und auch das jeweilige Arbeitspensum hätte man anpassen müssen. Mit den heutigen Modellen in Schulen mit Mittagstischen, kann man problemlos teilzeit arbeiten. Man braucht dazu nicht mal eine KITA.
    2. Darf die Betreuungsarbeit nicht nach dem Einkommen des Mannes berechnet werden. Verdient er gut, soll er nicht übermässig viel bezahlen müssen. Die beiden Eltern waren ja kein Paar.

    • 13 sagt:

      @ Herr Bader
      zum 1.: Das wird früher oder später kommen, Bestrebungen sind bereits im Gange, man wollte wohl einfach nicht alles auf einmal ummodeln. Das Gesetz legt da auch keine Grenze fest, es ist die Rechtsprechung, die etwas tun muss.
      zum 2.: Dem ist auch nicht so. Das Einkommen des Mannes, wird beim Barunterhalt des Kindes mitberücksichtigt, aber nicht beim Betreuungsunterhalt. Die Frage, die sich eher stellt, ist, wie weit der Lohn der Frau da mitspielt. Reduziert nun die Ärztin auf 50% und verdient nur noch 6’000 anstatt 12’000, hat sie dann ein Anrecht auf Betreuungsunterhalt, auch wenn sie von den 6’000 gut leben kann?

      • Sportpapi sagt:

        Und hat sie dann ein Anrecht auf die 6000, die Verkäuferin aber nur auf 2000, obwohl beide die gleiche Betreuung leisten? Oder hat sie Anrecht auf die Kosten, die für eine externe Betreuung zu zahlen wären?

      • Max Bader sagt:

        @13: Vielen Dank für Ihre Antwort.
        Zu 1.: Es braucht da aber ein Gesetz. Dies darf man nicht irgendwelchen Richtern überlassen.
        Zu 2.: Ok. Diese Nichtberücksichtigung finde ich in Ordnung. Selbstverständlich sollte man da auch den Lohn der Frau nicht berücksichtigen. So wird der Betreuungsunterhalt wie zu einem Lohn, welcher der betreuende Elternteil für seine Arbeit erhält.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Grundsätzlich nein. Es gibt dazu zur Zeit zwei Ansätze:
        Der eine geht vom Existenzminimum aus. D.h., wenn die Frau ihr Existenzminimum nicht decken kann, dann hat sie einen Anspruch auf den Differenzbetrag, ansonsten hat sie nichts zugute. Nach dieser Ansicht hätte die Verkäuferin Anspruch, die Ärztin nicht.
        Der andere richtet sich nach dem Arbeitspensum und einem pauschalen Existenzminimum (= Betreuungsunterhalt) von rund CHF 3’000 (je nach Autor variiert der Wert) aus. D.h. wenn eine Frau 50% arbeitet, hat sie für die anderen 50% einen Anspruch auf CHF 1’500, unabhängig davon, was sie verdient.

        @ Herr Bader
        zu 2: Schauen Sie oben. Es geht nicht darum, ihren konkreten Lohnausfall abzudecken, sondern die Betreuung zu bezahlen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist nicht wirklich grosszügig. Ich hätte wahlweise den Einkommensausfall oder die (eingesparten) externen Betreuungskosten genommen.
        Aber nur für die 50% der Betreuung, die durch den Mann zu finanzieren sind.

    • Adam Riese sagt:

      Für mich gibt es hier eine einzige wirklich faire Lösung (bin gespannt, ob ich hier vielleicht einen Denkfehler gemacht habe, deshalb ist Kritik willkommen):

      – Der Vater soll immer zwingend danach gefragt werden, ob er 50% betreuen möchte. Erst wenn er dies nicht will bzw. kann, kommt der Betreuungsunterhalt ins Spiel. Unabhängig davon, ob sich die Mutter querstellt oder kooperiert.

      – Der Betreuungsunterhalt soll so hoch sein, wie eine kostengünstige Fremdbetreuung ausmachen würde. Also z.B. bis zum Kindergarteneintritt Tagesmutter für 120.- pro Tag (= 2’400.-/Monat), danach Hort oder ähnliches. Unabhängig davon, wie viel die Mutter verdient. So kann sie selber entscheiden, ob sie das Geld effektiv für die Fremdbetreuung aufwenden möchte und lieber arbeiten geht. Oder daheim bleibt.

      • Christoph Bögli sagt:

        Wieso soll eigentlich nur der Vater gefragt werden, was er will? Wenn schon müssten doch beide Seiten ihre Zielvorstellungen formulieren und dann sehen, wie sich diese vereinbaren lassen. Es gibt schliesslich auch viele Mütter, die weniger als 100% und z.T. auch 50% betreuen möchten.

        Angesichts der bestehenden faktischen Benachteiligung von Vätern, die gerne mehr wollen, aber nicht dürfen, geht gerne vergessen, dass auf der anderen Seite immer noch automatisch davon ausgegangen wird, dass Mütter möglichst 100% Betreuung (und möglichst wenig Arbeit wollen). Um an bestehender Ungleichbehandlung was zu ändern sollte man darum generell solch eine Denkweise ablegen und als Mann auch nicht Rosinenpickerei betreiben..

      • Adam Riese sagt:

        Herr Bögli

        Natürlich soll die Person gefragt werden, die gemäss bisherigem Betreuungsmodell unter den 50% liegt. Ich denke, dass dies in der Schweiz in ca. 90% der Fälle die Frau ist. Aber natürlich muss gemäss meiner Theorie die Frau gefragt werden, wenn der Mann vor der Trennung 100% betreute. Es geht mir einfach darum: Wenn ausgeschlossen werden kann, dass alleine durch das Kindkriegen eine finanzielle Absicherung garantiert ist, dann sind die grössten Befürchtungen im Vorfeld dieses neuen Gesetzes weggeblasen. Denn die Frau muss damit rechnen, dass der Mann seine 50% wahrnimmt. Dann gibt es auch kein Geld.

      • franziska mueller sagt:

        @Riese
        Die Eltern müssen sie einige werden, wer wieviel betreuuen und wer wieviel erwerbstätig sein will. Zusätzlich sollen auch die Altersvorsorge und weitere wichtigen Punkte wie Karriereknick, Lohnaussichten bei Wiedereinstieg (grässliches Wort) usw. berücksichtigt werden. Es geht nicht nur um Kinder, sondern das ist ein ganzer Rattenschwanz!
        Übernimmt der eine Elternteil durchschnittlich mehr als 84h Betreuung pro Woche, wird Betreuungsunterhalt fällig. Der umfasst nebst dem Hort/Krippe (inkl. Betreuung bei Krankheit) auch die Stunden danach. Pro Tag reichen also 120.- nicht, das führt nur zu Altersarmut!
        Aber weshalb nicht beide je zur Hälfte für die Betreuung (mit Hort/Krippe) gutschieren können, ist für mich nicht einsichtig. Dann brauchts nämlich keinen Betreuungsunterhalt.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber weshalb nicht beide je zur Hälfte für die Betreuung (mit Hort/Krippe) gutschieren können, ist für mich nicht einsichtig. Dann brauchts nämlich keinen Betreuungsunterhalt.“
        Sehe ich auch so. Und wenn man sich nicht einig wird, sollte das die Regel sein.
        Allerdings glaube ich nicht an Modelle mit zwei Wohnsitzen etc. Es ist also vermutlich schon so, dass die Abend- und Wochenendstunden ungleich verteilt sind. Da braucht es dann auch noch faire Regelungen.

    • chocolate sagt:

      @Bader: Ich verstehe nicht, warum der Staat den betreuenden Elternteil ‚verpflichten soll‘, früh wieder arbeiten zu gehen. In meinen Augen ist das Aufgabe des betreffenden Paares/der betreffenden Eltern.
      Falls vor der Trennung paritätische Modelle gelebt und gedacht wurden, klappt es auch danach. Wenn man zuvor das patriarchale Modell lebte, ist es billig, danach einen Systemwechsel zu verlangen!

      • Sportpapi sagt:

        „Falls vor der Trennung paritätische Modelle gelebt und gedacht wurden, klappt es auch danach.“
        Wie kommen Sie darauf? Nicht im Streitfall.

  • Karl von Bruck sagt:

    Treumen Sie weiter, Theunert. Seit der Abkupferung der Frauenalimente auch fuer Schlampen von den Nazis, futiert sich die Juxtiz um gesetzliche Barrieren der Auspluenderung kuenftigen Einkommens des Mannes mit Exsippenhaftung. Und von der korrekten Anwendung des neuen Gesetzes (Betreuung 50/50 ohne gegenseitige Alis) sind wir meilenweit entfernt. Ein Richter sagte gar stinkfrech offen: „Was das Parlament am Gesetz herumschraubt ist uns eh wurscht; wir machen wie bis jetzt weiter was wir wollen“. Solange die Schweiz im Gegensatz zu Nochrechtsstaaten die gesetzesmissachtenden Richter nicht mit einem Rechtsbeugungsverbrechenstatbestand kandarieren, futieren die sich weiter um Recht und Gesetz….

    • chocolate sagt:

      Ihr Kommentar ist nicht nur Grammatik- und Ortographie-befreit, sondern auch sinnfrei.
      Dass Sie aber Frauen ‚Schlampen‘ nennen, disqualifiziert Sie davon, ernst genommen zu werden.
      Das gilt dann auch für Ihre Behauptung, Richter hielten sich nicht an die Rechtssprechung, für die Sie auch, wie zu erwarten war, keine Belege vorlegen.
      Gehen Sie in eine Therapie, um sich von Ihrem Hass zu erlösen, das wäre zielführender als hier Kommentare abzusetzen.

      • Karl von Bruck sagt:

        Wenn die Grammatik oder Ortografie bekrittelt, oder gar die Persoen (nettiquettenwidrig aber trotzdem freigeschaltet) attackiert werden, ist dies meistens nur ein Beweis, dass die (Gegen)argumente zur Sache ausgeschossen sind….

      • Carolina sagt:

        Chocolate: Bingo (um bei KvBs Lieblingsausdruck zu bleiben!)…

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    So lange im neuen Gesetz nicht festgeschrieben ist, dass eine 50:50 Betreuung vorgesehen ist, kann ich das nicht ernst nehmen. Es dient nur den arbeitsscheuen Frauen, um sich einen Versorger zu sichern.

    Abtreibungsrecht: warum diskutiert man nicht über ein Mitspracherecht des Erzeugers, wenn er für das geborene Kind sorgen wollen würde?

    Warum wird ein im Suff gezeugtes Kind, wo der Mann der Pillenlüge der Frau glaubt nicht der Mann entlastet? Bei Verbrechen gelten dann ja mildernde Umstände.

    • tststs sagt:

      @TvS
      1. Ernsthaft? Der Staat schreibt vor, wie Kinder betreut werden müssen? Und wie kommen Sie auf „arbeitsscheu“? Dann müsste doch das Gesetz eher lauten, dass Frau bestimmen kann, wer wie viel arbeitet…

      2. Hat was mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zu tun…

      3. Ähm, wenn man(n) im Suff einen Autounfall baut, dann gilt das auch nicht als mildernde Umstände.
      Und ich kann mich nur wiederholen: Wär motorisch noch zur Fortpflanzung fähig ist, ist auch fähig, für geeigneten Schutz zu sorgen…

      • Hans Müller sagt:

        Ich liebe diese Schutzbehauptungen, hinter der sich Frauen verstecken, um sich vom Staat oder einem naiven Mann versorgen zu lassen („Recht auf körperliche Unversehrtheit“, „Kindswohl“, etc.). Wenn Sie jedem menschlichen Lebewesen das Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestehen, dann können Sie nicht allen Ernstes gleichzeitig für das Recht auf Abtreibung sein. Wenn die Frau alleine über die Abtreibung entscheiden kann, soll sie auch alleine die finanzielle Verantwortung – für sich selbst – übernehmen. Sie kann ja sogar über die Adoptionsfreigabe frei entscheiden. Sie muss ja theoretisch den Mann noch nicht einmal über die Existenz des Kindes informieren. Sogar über die Zulässigkeit eines Vaterschaftstest darf sie alleine bestimmen. Sie hat viele Rechte und wenig Pflichten.

      • Sportpapi sagt:

        „Wär motorisch noch zur Fortpflanzung fähig ist, ist auch fähig, für geeigneten Schutz zu sorgen…“
        Und wer in der Lage ist, sich zu schützen, und das nicht tut, müsste dann eigentlich nicht medizinische Hilfe in Anspruch nehmen, um die Folgen zu beseitigen. Schon gar nicht, wenn nicht auf Notfall plädiert werden kann, weil ja noch ein Vater da wäre, der das Kind aufziehen möchte.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Für einmal ganz bei Ihnen. Auch eine Frau muss für Ihre Sexualität Verantwortung übernehmen und für eine gesunde Frau gibt es in der Schweiz keinen Grund abzutreiben.

    • tststs sagt:

      Aaahh, Sorry, vllt meinen Sie es so (und dann bin ich natürlich auch total begeistert):
      Jedes Elternteil ist für 50% zuständig (also 3.5 Tage pro Woche). Wie er diese Betreuung abdeckt, also selber vor Ort ist oder an diesem Tag die Fremdbetreung organisiert, ist dann dem Elternteil überlassen…

      • tststs sagt:

        Ja, dieses Post macht wahnsinnig viel Sinn… Sie können sich vorstellen TvS, dass in einem anderen Post, dass noch hängig ist, Ihre Idee zuerst ablehne (also im Sinne von: Staat schreibt vor –> No-Go)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        Ich meine das Ernst. Ich erlebe ja selber, dass man einen Elterteil nicht dazu zwingen kann für sein Kind zu sorgen, weder in emotionaler, noch in finanzieller Sicht. Mein Post bezieht sich darauf, dass dem Vater die 50:50 Betreuung nicht verweigert werden darf, ausser natürlich, dass es für das Kind schädlich wäre zB infolge Drogen, Alkohol, Gewalt oder fahrlässiges Handeln. Gleiches müsste aber für die Mutter gelten.

        Bedenklich finde ich aber, dass unterhaltsmässig eine ONS Mutter einer Ehefrau sogar bevorteilt wird. In Ehen muss die Mutter mitarbeiten, wenn das Geld nicht ausreicht, eine ONS Mutter aber darf Zuhause bleiben. Das ist Unrecht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Für einmal ganz bei Ihnen. Auch Frauen sollen für ihre Sexualität Verantwortung übernehmen. Es gibt keinen Grund für eine gesunde Frau abzutreiben. Jedenfalls in der Schweiz nicht.

    • 13 sagt:

      @ Tamar
      1. Es kann nicht vorgeschrieben werden, weil jeder Einzelfall immer noch anders ist und es nicht in jedem Fall das Beste für das Kind wäre.
      2. Weil es immer noch der Körper der Frau ist und es stossend wäre, wenn der Mann darüber entscheidet.
      3. Weil es um das Kind geht, was bei dieser Frage immer völlig vergessen wird. Auch das Kind einer Pillenlügnerin hat ein Anrecht auf beide Elternteile (das gilt sowohl für den Umgang wie auch für die finanziellen Folgen). Auch bei Verbrechen kann nicht einfach ein dritter Unbeteiligter bestraft werden, wenn einer mildernde Umstände bekommt.

      • Christoph Bögli sagt:

        2. (und 3.): Dass man die Frau zu etwas zwingen können soll, ist natürlich absurd und abzulehnen. Allerdings wäre es keineswegs unmöglich, dem Vater ein vorgeburtliches Verzichtsrecht einzuräumen. Was die werdende Mutter dann damit macht, ist ihr überlassen.

        Dass ein Kind möglichst ein Anrecht auf beide Elternteile hat, ist natürlich nicht so, aber in der Realität oft nicht möglich. Was ist z.B. mit Single-Frauen oder Witwen, die sich mit Zufallssperma oder jenem des verstorbenen Ehemanns befruchten lassen? Oder wenn sich ein Elternteil einfach komplett aus dem Staub macht? Beide Elternteile sind als Ideal wünschenswert, aber halt nicht immer realisierbar. Wieso sollte das also in dieser Situation unzumutbar sein?

      • Christoph Bögli sagt:

        Korrektur: Das sollte heissen „[..], ist natürlich so, aber [..]“.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Klar, das Kind steht an 1. Stelle und deswegen darf der Umgang mit dem Vater von der Mutter nicht torpediert werden.

        Seit wann gehört ein Kind zum Körper der Frau? Der Bauch mag ihr zwar gehören, aber trifft das auch auf das Leben zu, welches in ihr wächst und sich bemüht geboren zu werden?

        Für mich sind Interessen und Rechte eines Kindes immer über jene der Eltern zu stellen.

      • 13 sagt:

        @ Herr Bögli
        Lassen Sie mich noch einen Faktor einwerfen: Die Staatsfinanzen 😉 Ich bin aber weitgehend Ihrer Meinung.

        @ Tamar
        Ab wann ist es ein Kind? Schwierige Frage und hier nicht zu beantworten, aber ich glaube, da waren wir uns schon einmal einig.

      • Martin Frey sagt:

        Die Frage, ab wann ein Kind/Fötus ein eigenständiges Leben ist, welches zu respektieren gilt, war hier auch schon das Thema. Juristisch gesehen scheint es der Geburtstermin zu sein, biologisch gesehen ist das eine eher künstliche Grenze. Aber natürlich dient diese bequemerweise dazu, im Voraus etwaige Einwände von den Vätern abzulehnen, die sich gerne um die von der Mutter ungewollten Kinder kümmern würden und mit einer Wahlabtreibung nicht einverstanden wären. Oder auch im umgekehrten Fall.
        Insofern zu Punkt 3) Wenn es wirklich primär um das Kind gehen würde, sollte Punkt 2) vielleicht doch nicht ganz so sakrosankt sein wie es heute ist. Ansonsten widersprechen sich die zwei Dogmen doch etwas.

      • tststs sagt:

        „Seit wann gehört ein Kind zum Körper der Frau?“
        „Gehören“ ist sicherlich ein starkes Wort; aber ja, der Fötus/Embryo ist – bis kurz vor der Geburt – ohne Frau nicht lebensfähig und ist somit vom Körper der Frau abhängig

        „Für mich sind Interessen und Rechte eines Kindes immer über jene der Eltern zu stellen“ Was ungeborenes Leben betrifft, sieht unser Gesetz aber dezidiert das Gegenteil vor (stimmt doch, 13, oder?)

      • tststs sagt:

        @Hr. Bögli: „…dem Vater ein vorgeburtliches Verzichtsrecht einzuräumen.“ Sie meinen also, vor dem Reinstecken nochmals kurz überlegen, ob man doch nicht lieber verzichten will?!? 😉

        Nein, jetzt ernsthaft, diese Idee wurde hier ja auch schon diskutiert und ich kann nur sagen: Verzicht auf Unterhalt gegenüber Mutter ist diskutabel (ja, von mir aus sogar fair); Unterhalt gegenüber dem Kind: indiskutabel! Resp. man darf sich gerne mit dem Kind vor Gericht treffen und darüber streiten, ob das Kind jetzt Anspruch hat oder nicht…

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        „aber ja, der Fötus/Embryo ist – bis kurz vor der Geburt – ohne Frau nicht lebensfähig und ist somit vom Körper der Frau abhängig“
        Das ist er nach Geburt auch nicht, sprich die Abhängigkeit besteht vorderhand weiter. Dieses Argument finde ich daher nicht sooo stichhaltig.

      • tststs sagt:

        Oder mal andersrum betrachtet: Es gibt einen Grund, weshalb die anonyme Geburt in der Schweiz verboten ist (und Babyklappenmütter strafrechtlich verfolgt werden)…
        Es gibt wirklich nur ganz Weniges, von dem man sich komplett entbinden lassen kann; die (eigenen) Kinder gehören sicher nicht dazu (wenn sie erwachsen sind, sieht es etwas anders aus)!

      • tststs sagt:

        @MF: Ich meine nicht Abhängigkeit generell, sondern personenbezogen.
        Der Embryo/Fötus ist vom Mutterkörper abhängig, die Mutter ist nicht substituierbar! Das geborene Baby ist auch abhängig, aber nicht zwangsläufig von der biologischen Mutter. Kleiner, aber wichtiger Unterschied.

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Ich finde das schon diskutabel wenn die Mutter sich im Wissen darum für die Geburt entscheidet. Wobei wir da natürlich in einem extremen, letztlich hypothetischen Grenzbereich sind. Aber so generell würde ich das nicht vom Tisch wischen. Wie gesagt, so ein Fall wäre ja nicht unbedingt anders gelagert als bei der anonymen Samenspende für Single-Frau. Da wird ja dem Kind auch bewusst der Vater verweigert (weshalb das in der Entscheid m.W. auch nicht erlaubt ist, sich aber trotzdem nicht verhindern lässt).

        Das Problem ist dann wohl eher, wie 13 schreibt: Dass im Zweifelsfall der Staat für den abgemeldeten/inexistenten Vater einspringen muss. Und das hat man ja gerade in der Schweiz gar nicht gerne..;)

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: Und wenn das Kind 2 Monaten vor Termin auf die Welt kommt? Ist es dann 2 Monate früher ein Mensch, eine Person? Obwohl biologisch so weit und unreif wie ein Fötus 2 Monate vor Termin intrauterin?
        Wenn der Fötus im letzten Trimenon intrauterin kein Mensch ist, weshalb gibt es dann Gesetze, um diesen Menschen zu schützen? Weshalb gibt es dann überhaupt eine Fristenlösung?

    • Ein anderer Mann sagt:

      Ihre Sicht ist ja schön, Herr von Siebenthal, vernachlässigt aber unglaublich viel:
      – 50:50 Betreuung: wenn Sie so eine Betreuung nach der Trennung fordern, muss der Mann aber auch während der Beziehung 50% der Kinderbetreuung übernehmen. Dies ist selten der Fall, stattdessen macht in der Regel der Mann Karriere und die Frau „muss“ zuhause bleiben.
      – arbeitsscheue Frauen: hier gilt das oben Gesagte – meistens lässt die 100% Karriere des Mannes keine hochprozentige Arbeit zu. Wenn Sie als Mann als etwas gegen Arbeitsscheuheit machen wollen – bleiben Sie doch einfach zuhause! Und das Beste ist: aufgrund des neuen Rechts erhalten Sie die Betreuungsarbeit bezahlt. Aber das wollen Sie dann auch nicht, dann müssten Sie ja auch Karriere/Prestige/Geld verzichten,.
      – Pillenlüge: ernsthaft?

      • Brunhild Steiner sagt:

        also ich für meinen Teil wär ja schon zufrieden wenn die „anderen Männer“ wenigstens genau läsen wenn sie schon mitlesen…, seit wann ist Tamar ein männlicher Vorname?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Ein anderer Mann

        FRAU von Siebenthal bitte.

        Es mag Sie verwundern, aber es gibt durchaus auch Frauen, welche diskriminierende Gesetze gegen Männer nicht gutheissen.

        In diesem Gesetz geht es ja nicht ausschliesslich um Kinder, welche in Beziehungen gezeugt werden, sondern auch um ONS. Da hat keine Kinderbetreuung innerhalb der Elternbeziehung stattgefunden.

        Zudem: wieso gehen immer alle von Männern aus, welche Karriere machen? 90% unserer Bevölkerung arbeiten als Handwerker, Verkäuferinnen und Pflegerinnen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Brunhild Steiner

        Es ist irgendwie beelendend: da motze ich für einmal nicht über den Erzeuger meiner Kinder und lege mich für die Herren der Schöpfung ins Zeug und was passiert? Aus Tamar wird kurzerhand ein Tamerlan gemacht…. grümpf….

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Tamar, Danke für Ihren Einsatz. Ja, ist wirklich lustig zu lesen, wie aus Ihnen plötzlich ein Mann wurde.

        Speziell beelendend finde ich von Frauen zu lesen, die immer für die Gleichberechtigung der Frauen einstehen und wenn es dann um Gleichberechtigung von Männern geht, dann ist immer alles total unmöglich. So viel zur vielbeschworenen Gleichberechtigung der Feministinnen (für sie ist es nur eine Einbahnstrasse)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Hans Hintermeier

        Gern geschehen ☺

        Ich weiss, dass ich sehr bissig sein kann, aber selbst mir ist bewusst, dass nicht alle Männer wie mein Ex sind.

        Mir ist Ungerechtigkeit ein Dorn im Auge, egal wem sie widerfährt. Vielleicht gerade deswegen, weil ich selber soviel Ungerechtigkeit erlebt habe.

        Was die Umwandlung zum Mann angeht: nein, lieber nicht, obwohl ja nicht das 1. Mal behauptet wurde, dass ich einer bin.

    • chocolate sagt:

      Pillenlüge: Als Mann muss ich schon sagen, dass ich es in der Hand habe, ob ich ein Kind zeuge oder nicht. Verhütung ist auch meine Verantwortung, vor allem, wenn ich kein Kind will. Glaube ich der Frau nicht unbedingt oder will ich absolut kein Kind, verlasse ich mich nicht darauf, was sie sagt. Dass allzu viele Männer das machen (aus Bequemlichkeit) soll sie nicht dazu verleiten, ihre Verantwortung zu negieren und im Jammerton zu heulen, sie hätten doch nicht wollen…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ chocolate

        Tja und gerade Sie als Mann, so Sie denn tatsächlich ein Mann sind (was ich ehrlich gesagt bezweifle) müssten wissen, dass im Eifer des Gefechts schon mal auf ein Kondom verzichtet wird und da kann es nicht sein, dass dann die gesamte Verantwortung auf den Mann abgeschoben wird, während Frau einfach bestimmt, ohne Pflichten zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @chocolate: Die Forderung, Männer dürften sich nicht auf die Frauen verlassen und müssten sich immer selber absichern kommt immer wieder. Und ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit. So funktioniert Beziehung nicht!
        Der Betrogene ist also selber schuld? Aus dem Opfer wird ein (Mit-) Täter? (Das ist irgendwie wie mit den kurzen Röckchen bei Vergewaltigung, oder?)

    • franziska mueller sagt:

      @TvS
      Was für einen Quatsch schreiben Sie denn da?
      Familienarbeit und Kinderbetreuung ist für Sie also keine Arbeit? Gaats eigetli na?
      Wer Kinder grosszieht ist alles andere als arbeitsscheu!
      Zudem, mit Kinderaufzucht wird niemand reich. Und vergessen Sie das mit dem „Versorger“, denn wer ohne Lohn Kinder betreut ist in höchstem Grad armutsgefährdet!
      Jeder 40h Job in der Migros zahlt mehr als Väter je für ihren Nachwuchs wirklich hinblättern müssen für die 168 Wochestunden, die es u.U. zu Betreuuen gibt, sofern überhaupt genügend Geld vorhanden ist für zwei Haushalte…

      • Karl von Bruck sagt:

        vS betreut halt nebst den Kindern nicht nur einen Bauernhof mit, sondern muss – weil die Bauern als Mehrheitslieferanten fuer Politunsinn von den Frauen abgelest wurden – gar fast halbtags auch noch einem Nebenerwerb nachgehen. Ich hab schon immer gelacht, wenn bei 4 Sechsjaehrigen im Sandkasten 4 Glucken auf den Baenkli hockten. Maenner haetten einen als Wache dagelasen, und wenn auch nicht immer gearbeitet, waeren sie doch Jassen oder sich anderweitig vergnuegen gegangen….

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ franziska mueller

        168 Std/Woche, ernsthaft jetzt? Wow, da ist ja mein Partner mit seinen 80 und mehr Stunden ein faules Stück Sch…. Und wieviele Wochenstunden beträgt die Arbeitszeit einer Mutter, welche noch 20 oder 30 Std in der Migros arbeitet? 188, 198 Stunden?

        Wird bei den Vollzeitmüttern die 6 Stunden Käfele zur Arbeit dazugezählt? Tja, nun ist es für mich natürlich erklärbar, warum die schlampigsten, ekligsten und dreckigsten Haushalte bei Volkzeitmüttern anzutreffen sind. Die Armen kommen vor lauter anstrengenden Kaffepausen nicht dazu, mal einen Putzlappen in die Hand zu nehmen!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Hiermit muss ich noch meine falsche Meinung über meine Nachbarin revidieren: obwohl sie weder zu den Kindern schaut, noch den Haushalt macht, noch auf dem Hof hilft, noch auswärts einer Arbeit nachgeht, ist sie keine faule Schl….. sondern einfach von ihrer 168 Std/Woche als Mutter gefordert. Da muss ich ja Verständnis haben, dass dort die KESB ein und aus geht, weil die Kinder nicht nur verwahrlost, sondern auch an Leib und Leben gefährdet und das älteste und das jüngste Kind schwer verhaltensgestört sind.

        Ehrlich, wäre ich ein Mann, würde ich eine Vasektomie gornehmen lassen, um nie auf eine solche Frau wie Franziska Mueller reinzufallen.

        Ich arbeite 7 Tage die Woche auf dem Hof, auswärts, im Haushalt….

        Und da wollen Sie mir sagen, dass ICH Quatsch schreibe?

  • Franz Pfister sagt:

    Wie Herr Theunert schreibt bleibt die Rechtsprechung abzuwarten.
    Fair wäre es jedenfalls erst wenn bei Trennung mindestens:
    – Beide frei wählen können ob sie Arbeiten oder Betreuen wollen, dies unabhängig davon ob es „schon immer so war“.
    – Beide frei wählen können ob der Ex-Partner mehr als 50% Arbeiten/Betreuen darf.
    Zwang zur Arbeit bzw. nicht-Betreuung von mehr als 50% weil „war schon immer so“ oder „dann ist nicht genug Geld vorhanden“ darf es nicht geben.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Dem stimme ich zz.

    • Susi sagt:

      Zwang zur Arbeit gibt es eigentlich nicht, oder?

      • tststs sagt:

        Indirekten Zwang; ab einem bestimmten Alter der Kinder kann das Gericht den betreuenden Elternteil zur (Teilzeit)Arbeit „zwingen“ (resp. Unterhalt o.ä. so kürzen, dass es ohne Job nicht geht)

      • Karl von Bruck sagt:

        Fuer Maenner schon. Ihnen wird von der Juxtiz ein hoeheres als das tatsaechliche Einkommen vorgegeben, vom dem die Frauen- und Kinderalis berechnet werden. Leisten Sie die Zwangsarbeit nicht, werden sie in den von der Franzoesischen Revolution abgeschafften aber fuer Alinichtzahler (und spaeter gar auch fuer nicht betruegerische Kreditkartenueberzieher) wieder aus der Mottenkiste geholten Schludturm geworfen….

      • Susi sagt:

        Klar, ohne Job geht es in unserer Welt aber sowieso nicht, auch in einer intakten Familie herrscht somit ein Arbeitszwang, oder?

      • Susi sagt:

        KvB: Ihre wishy-washy-Kommentare gehen mir sowas von auf den Sack, sogar ohne dass ich einen habe.

      • Karl von Bruck sagt:

        @Susi: Ich erlaube Ihnen hiermit, meine Kommentare nicht mehr zu lesen. Aber lassen sie Andere das tun, die es noch wollen….

      • mila sagt:

        Hmm. Sie denken also (wirklich), es würden noch welche wollen? Das nenne ich mal ein ziemlich ‚gesundes‘ Selbstvertrauen…

      • mila sagt:

        Respektive sollte ich wohl fragen, wer (oder was) diesen Ihren (Irr-)Glauben nährt, und womit.

      • tststs sagt:

        Haha, Susi, auf meinen imaginierter Sack geht eher, dass ich kaum verstehe, was gemeint ist… selbst wenn ich mir noch zusammenreimen kann, dass hier wohl vom Schuldturm die Rede ist…

      • Susi sagt:

        @KvB: Ich habe auch nirgends geschrieben, dass Sie nicht mehr kommentieren sollen, sondern habe eine simple Ich-Botschaft platziert.

        @tststs: Genau, die Hälfte ist unverständlich und das, was ich verstehe, finde ich recht übel.

      • Carolina sagt:

        Na, dann übernehme ich das gerne, Susi: Mir wäre es sehr Recht, wenn Sie nicht mehr kommentierten, KvB! Selten ging mir jemand so auf den Geist wie Sie mit Ihren verwirrten Ergüssen. Ich verweise insbesondere auf seinen Beitrag von heute 12:31 – den muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen bzw lieber nicht…….

      • Zufferey Marcel sagt:

        @susi: wishy-washy-Kommentare

        Herrlich, musste laut heraus lachen, wirklich: Kann man Wischi-Waschi auch englisch formulieren? Das ist eine richtig herzige Wortkreation 😉

      • Susi sagt:

        @Carolina: Uinei, den um 12:31 hatte ich gar nicht gelesen. Schade, sind hier die Emojis so begrenzt.

        @M.Z.: „wishy washy“ gibt es tatsächlich im Englischen, mir gefällt der Ausdruck sogar besser als der Deutsche!
        😀

      • Zufferey Marcel sagt:

        @susi: Tatsächlich, den gibt’s auch in Englisch! Sehr untypisch, da die ursprüngliche Schreibweise im Denglischen sonst 1:1 übernommen wird: American Angst zum Beispiel.

        Wishy-washy ist definitiv besser, ja

    • tststs sagt:

      „Fair wäre es jedenfalls erst wenn bei Trennung mindestens“
      Ich finde genau das ungerecht. Es wurde etwas vereinbart und nur weil man kein Liebespaar mehr ist, heisst es nicht, dass dieser Vertrag deshalb nichtig ist.
      Oder wie fänden Sie es, wenn die Mutter – bisher 70% arbeitend – beschliesst, sie möchte jetzt Vollzeitmami sein und der Vater soll sich gefälligst einen Vollzeitjob suchen.

      • Susi sagt:

        Schliesse mich tststs an, es ging ja eigentlich um die Betreuung der Kinder bei diesen Vereinbarungen.

      • Karl von Bruck sagt:

        Mit der Scheidung faellt die Betreuung des Ehemannes weg. Schon deshalb rechtfertigt es sich, wenn beide Eltern geeignet sind, auf die gesetzliche 50/50 Betreuung ohne gegenseitige Alis zu erkennen. Wenn Sie von einem Lohnsklavenhalter zu Unrecht gegosst werden, muss der auch nach krassestem Missbrauch hoechstens fuer 6 Monate weiterzahlen….

      • Franz Pfister sagt:

        @tststs:
        Nichtig wird der Vertrag nicht, das Kind muss nach wie vor von beiden betreut/bezahlt werden.
        Da die Bedingungen aber geändert haben ist bei geteiltem Sorgerecht das Neuverhandeln zwingend wenn einer der beiden mehr als 50% der Arbeit/Betreuung erbringen will.

        Heisst für ihr Beispiel, dass die Mutter dann nur noch max. 50% arbeiten oder betreuen darf wenn der Vater ebensoviel arbeiten/betreuen will.

        „Ich will Vollzeit arbeiten/betreuen und der/die Ex muss sich fügen“ ist nicht definitiv nicht fair.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Oder wie fänden Sie es, wenn die Mutter – bisher 70% arbeitend – beschliesst, sie möchte jetzt Vollzeitmami sein und der Vater soll sich gefälligst einen Vollzeitjob suchen.“
        Solches ist nach meinem Wissen schon vorgekommen und vom Gericht gestützt worden. Weil mit der Trennung (und Wegzug, nach meinem Wissen) ja die Betreuung durch den Vater weggefallen sei…
        Ausserdem ist es auch so, dass bei diesem „Vertrag“ einiges ändert – er muss ja nun den Haushalt auch selber machen etc.
        Und zuletzt: Die Vereinbarung mit Kleinkindern ist vielleicht nicht der Plan für die Zukunft. Da wäre zunehmende Arbeitsaufnahme in vielen Fällen sicherlich vorgesehen.

      • tststs sagt:

        @SP: Ja eben, und wie finden Sie, dass dies geschieht? Nicht nett, oder?
        @FP: „Da die Bedingungen aber geändert …“ Was meinen Sie, welche Bedingungen haben sich geändert?
        (Ausser eben, dass man den anderen nicht mehr liebt? Aber was hat das für einen Einfluss? So frei nach dem Motto: „Jetzt liebe ich dich nicht mehr, darum will ich jetzt wieder mehr arbeiten und weniger fürs Kind schauen“ oder alternativ „Ich liebe dich nicht mehr, deshalb will ich jetzt mehr Zeit mit dem Kind verbringen und weniger Arbeiten“???)

      • tststs sagt:

        Oder eben, Sie meinen , dass z.B. neu zwei Haushalte geführt werden müssen; aber dies hat dann ja auch kein Einfluss, weil diese Veränderung beide gleich trifft…

      • Franz Pfister sagt:

        Wie wäre es mit der Bedingung, dass abgemacht wurde, dass der Vater weil er mehr verdient auf das Betreuen verzichtet obwohl er es gerne gemacht hätte?
        Warum sollte er weiterhin verzichten müssen wenn der Familie kein Vorteil mehr entsteht sondern nur noch der Mutter während der Nachteil (Verzicht) beim Vater bleibt?
        Gilt genauso wenn Mutter ihr Glück in der Arbeit suchen will, da kann auch kein Vater einfach „nein“ sagen.

        *Mutter/Vater sind in in diesem Bsp. selbstverstädnlich frei austauschbar.

      • tststs sagt:

        Herr Pfister, mit diesen Beispielen habe ich extreme Mühe… wenn es jemandem (egal ob Mutter oder Vater) wichtig ist, dann verzichtet man nicht! (Oder fieserweise: Dann war halt anderes wichtiger….).
        Wenn man auf etwas (jahrelang?) verzichtet und es dann einfordert, dann hat es bei mir halt einen schalen Nachgeschmack… geht es ums Kind oder will man dem Ex einen reindrücken?!?

        Den Gedanken mit „es entsteht ein Vorteil/Nachteil“ verstehe ich nicht. Ich kenne keinen einzigen Fall, wo jemand nach der Scheidung besser dastand, als davor (also ich mein jetzt die Erwachsenen). Selbst diejenigen Frauen, die ihre Männer via Unterhalt bis auf den letzten möglichen Rappen auspressen, konnten vor der Scheidung mehr Geld herausholen!

      • Enrico sagt:

        Ausserdem ist es auch so, dass bei diesem „Vertrag“ einiges ändert – er muss ja nun den Haushalt auch selber machen etc
        Danke Sportpapi, aber der grösste Teil der Frauen sehen das ganz anders.

      • tststs sagt:

        „Betreuung des Ehemannes…“, „er muss ja nun den Haushalt auch selber machen etc….“
        Himmel hilf, in welchem Jahrhundert bin ich denn da gelandet…. 🙂

      • Jürg. sagt:

        @tststs
        ich bin auch für 50:50 bei Trennung, weil die Beziehung zu den Kinder sonst gefährdet ist..
        Es wurde als Liebespaar ja nicht vereinbart das ein Elternteil die Kinder nur am Wochenende sieht.

      • Enrico sagt:

        Die Betreuung besteht ja grösstenteils aus am eigenen Haushalt führen.
        Das heisst, die eigenen Kleider waschen, das eigene Schlafzimmer machen, die eigenen Stubenfenster putzen, den eigenen Dreck putzen, das eigene Essen kaufen und kochen, das eigene Geschirr abwaschen, das eigene Auto putzen , kurzum , den Café selber machen müssen und die dreckige Tasse selber abwaschen müssen.
        Aus all diesen Gründen ist es einer Mutter nicht zumutbar bis zum 10 Lebensjahr der Kinder arbeiten zu gehen.
        Nur so , ledige und getrennte Männer erledigen das ohne Murren am Abend.

      • Franz Pfister sagt:

        Verstehen Sie das absichtlich nicht?

        „wenn es jemandem (egal ob Mutter oder Vater) wichtig ist, dann verzichtet man nicht! (Oder fieserweise: Dann war halt anderes wichtiger….).“

        Vorher war dem Vater wichtiger, dass seine Frau glücklicher (sie darf mehr als 50% betreuen) und für die Familie mehr Geld vorhanden ist.
        Nun ist sie aber nicht mehr seine Frau und die Familie gibts auch nicht mehr.
        Warum soll er weiterhin „für seine Ex-Frau“ auf etwas verzichten das er gerne selbst machen würde?
        Das Privileg „ich muss nicht arbeiten“ hat der Vater der Mutter der Liebesbeziehung wegen ermöglicht, diese Beziehung gibts nun aber nicht mehr.

      • tststs sagt:

        Ich verstehe Sie jetzt etwas besser. Muss aber sagen, dass spricht ja dann umso mehr für meinen Einwand „dem Ex eins reinwürgen“… Nur weil die Liebe nicht mehr da ist, verzichte ich nicht mehr?

        Und bitte nicht falsch verstehen, das ist menschliches, nur allzu menschliches, Verhalten. Und wenn es nur um den/die Ex geht, sogar irgendwie tolerierbar; aber immer daran denken, es sind Kinder involviert. Die haben sich auch an einen gewissen Usus gewöhnt!

      • Adam Riese sagt:

        Herr Pfister, ich finde Ihr Statement hervorragend. Denn es ist nunmal Tatsache, dass Männer, die gerne betreuen würden, es im Endeffekt trotzdem nicht tun, wenn es ein ökonomischer Unsinn wäre. Sie geben ihren Wunsch also auf, damit die Familie einen finanziell grösseren Spielraum hat. Selten stellt sich die Frau in einer solchen Situation quer.

        Es war ein Kompromissentscheid. Ein Abwägen, welches Gut wichtiger war: Fianzielle Sicherheit? Wunschbefriedigung der Frau? Wunschbefriedigung des Mannes? Wohlstand der Familie?

        Existiert die Familie nicht mehr, erlischt diese Kompromissbereitschaft, da sich die Ausgangslage geändert hat. Der Vertrag müsste komplett neu ausgehandelt werden. Wird er aber i.d.R. nicht, weil sich die Betreuungsform ja bewährt hat und es keinen Grund dazu gibt.

      • Franz Pfister sagt:

        Was ändert sich denn für die Kinder?
        Dass die Mutter auch aus dem Haus geht um zu arbeiten?
        Dass der Vater auch zu Hause bleibt um zu betreuen?
        Welch dramatische Änderung die dem Kind nicht zugemutet werden kann! *ironie off*

        Oder sagen Sie generell, dass Kompromisse die in einer Beziehung eingegangen werden auch nach dem Ende der Beziehung noch gelten müssen?
        Was wäre in dem Beispiel mit dem Kompromiss „ich kümmere mich dafür im Gegenzug alleine um den Haushalt“ den die Mutter hier z.B. einging? Darf der auch nicht gekündigt werden und die Mutter geht weiterhin zum Vater den Haushalt erledigen?

        Reinwürgen ist also völlig das falsche Wort, es ist eine neue Situation die neu zu definierende Kompromisse erfordert.

      • Adam Riese sagt:

        Oder die Hemden, die meine Ex mir jeweils bügelte, weil sie Zeit dazu hatte, während ich arbeiten ging: Macht sie dies auch anstandslos weiter? Oder ist dies dann doch wieder etwas ganz anderes?

        Ich gehe Kompromisse ein aus Liebe und aus Gegenliebe. Ist diese Liebe nicht mehr vorhanden, sind die Kompromisse schlicht und einfach nicht mehr erstrebenswert. In allen Bereichen. Aber das ist meine bescheidene Meinung. Ich finde es schön, wenn jemand weiterhin zum Ex hält, in guten sowie schlechten Zeiten. Für mich ist dies nichts. Denn sonst wär ich noch mit dieser Person zusammen.

      • Sportpapi sagt:

        „„Betreuung des Ehemannes…“, „er muss ja nun den Haushalt auch selber machen etc….“
        Himmel hilf, in welchem Jahrhundert bin ich denn da gelandet…. “
        Vermutlich in jener fernen Zeit, da erwachsene, selbstständige Frauen von Männern Geld wollten, weil das doch der vereinbarten Arbeitsteilung entsprach?

      • Karl von Bruck sagt:

        Die (echte) Gleichstellung statt Frauenprivilegierung waere ja soo einfach:
        Jede(r) geschlechtlich Diskriminierte kann fuer jede Diskriminieung auf Aufhebung kagen (zB der Mann auf Befreiung von der Wehrpflicht). 50/50 Betreuung ohne gegenseitige Alis sollte gesetzliche Norm sein. Es steht dann den beteiligten frei, Betreuungsanteile zu (ver)kaufen. Koennen sich die Beteiligten nicht einigen, wird die Alleinbetreuung verfuegt und abgesteigert. Den Zuschlag bekommt, wer dafuer am wenigsten Alimente zu fordern bereit ist. Koenig Salomon laesst gruessen…..

      • Christoph Schnyder sagt:

        Und ganz wichtig auch noch: selbst wenn eine Abmachung bestanden hat, dass der Mann Geld verdient und die Frau zu Hause bleibt, UND alle wirklich zutiefst glücklich damit gewesen sind (was nicht selbstverständlich ist): in den meisten Fällen war so eine Abmachung für eine gewisse Zeit gedacht, während das Kind noch klein ist. Kommt aber die Trennung, dann wird der Frau plötzlich ein Recht eingeräumt, keiner Arbeit nachzugehen bis das Kind 10 bzw 16 ist. Ich möchte behaupten, dass das in der grossen Mehrheit der Fälle nicht so vereinbart war und – falls die Beziehung gehalten hätte – auch nicht so gelebt worden wäre.

  • Thomas Schmid sagt:

    Alles schön und gut auf dem Papier. Und wer bringt nun die Arbeitgebern dazu, auch wirklich Teilzeitarbeit bei weiterhin fairen Entwicklungsmöglichkeiten zuzulassen? Wer jetzt sagt „es geht schon, man muss nur wollen“, sollte bitte nicht von sich auf die grosse Masse schliessen.

    • Vaterunser sagt:

      Momol. Es ist so. Wenn sie wirklich 70% arbeiten wollen, können sie das. sie müssen die arbeitgeber dazu bringen. überzeugen sie sie. sie müssen ja auch 30% weniger lohn bezahlen.

      Faire entwicklungsmöglichkeiten? Wenn sie auf 70% reduzieren, haben sie sich persönlich bereits sehr gut entwickelt und eine veränderung zugelassen, die ihnen gut tun wird, da bin ich mir sicher.

      • Thomas Schmid sagt:

        Ich schätze Ihren Optimismus. Doch ich befürchte, Sie verkennen die Lage in vielen Firmen und Chefetagen. Mit Argumenten kommt man leider nicht gegen Ideologien an. Schätzen Sie sich glücklich, dass Sie diese Erfahrung offensichtlich noch nicht machen mussten.

        Ja, entwickelt im Kopf und Herzen habe ich mich schon lange. Aber ganz auf die beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten verzichten möchte ich auch nicht. Und das sollte auch nicht nötig sein, wenn die Welt so wäre, wie Sie sie sich ausmalen und ich davon träume. Es darf kein Entweder-oder sein. Es muss beides möglich sein. Und dies ist eben (noch) nicht der Fall.

    • tststs sagt:

      Mannmannmann, langsam bekomme ich ein schlechtes Gewissen: mein Schatz und ich arbeiten beide Teilzeit (rund 80%), nicht wegen Kindern, sondern weil das unsere Vorstellung von Work-Life-Balance ist.
      Und da es offensichtlich so schwer bis unmöglich für Eltern ist, einen solchen Job zu ergattern, sollten wir wohl aus Fairness unsere Plätze freigeben…. 😉

      • Thomas Schmid sagt:

        Höre ich da eine Spur Spott und Unglauben…? Das würde ich dann doch als recht unfair empfinden. Ich beglückwünsche Sie zu Ihren verständnisvollen Arbeitgebern. Doch es macht mich doch sehr traurig, wenn ich mit meinem Anliegen nicht ernstgenommen werde. Nicht einmal von Menschen, die eigentlich dasselbe wollen, wie ich. So wird das nie etwas in unserer Gesellschaft…

      • tststs sagt:

        Oh, Herr Schmid, das wollte ich nicht! Auch wenn mein Ton hier oft bissig ist, habe ich immerimmerimmer Mitgefühl mit Menschen!
        Deshalb: Unglaube ja, Spott nein, ernstgenommen auf jeden Fall!
        ABER, manchmal habe ich ein bisschen Mühe, dass in dieser Frage der „Schuldige/Verantwortliche“ immer auf der Arbeitgeberseite gesucht wird!
        Ich gehe auch davon aus, dass sehr oft ANGENOMMEN wird (nicht in Ihrem Fall), dass die Chefetage nein sagt, ohne dass man es wirklich versucht!
        Ebä, wieso war es bei meinem Partner kein Problem, und andere Männer haben nicht den Hauch einer Möglichkeit (ich nehme mich hier kurz aus; ich arbeite als Lehrkraft, das Paradebeispiel für Teilzeitstellen)

      • Thomas Schmid sagt:

        Und Sie denken nicht, es könnte ein kleines bisschen kühn sein, von der Einzelerfahrung Ihres Partners auf die Gesamtheit der Firmen zu schliessen? 😉
        Wissen Sie, ich bin auch nicht ganz auf den Mund oder Kopf gefallen, aber gegen Betonköpfe kommt man nun mal schlecht an mit Argumenten. Ich gebe Ihnen Recht, dass es bestimmt Männer gibt, denen es ganz gelegen kommt, dass oder wenn sie ihr Pensum nicht reduzieren „können“, doch ich würde es konstruktiver und hilfreicher finden, wenn anerkannt würde, dass es noch viel zu viele Arbeitgeber gibt, die sich neuzeitlichen Arbeitszeitmodellen schlicht verweigern.

      • tststs sagt:

        Oje, da habe ich ja einen schönen ersten Eindruck bei Ihnen hinterlassen, Hr. Schmid. Wenn Sie mich fragen, ob Wirtschaft und Politik der Gesellschaft und ihren Wünschen/Ansprüchen generell hinterherhinkt, ist meine Antwort sofort: Ja. Jajaja.
        Aber wir dürfen hier nicht nur Rechte einfordern, sondern auch unserer Pflicht bewusst sein. Ich bin mir ganz sicher, dass wir schon bedeutend weiter wären, wenn wir der Pflicht nachkämen, mehr einzufordern und konsequenter zu sein.
        Arbeitgeber zeigt sich total unflexibel? Dann kündigt man!
        Und ja, ich weiss, dies ist beängstigend. Aber ich möchte hier mal betonen, dass wir in der Schweiz leben; nirgends ist es einfacher, einen Job zu finden.

      • tststs sagt:

        Ah ja, und „…es bestimmt Männer gibt, denen es ganz gelegen kommt…“
        Diese A****-Fälle interessieren mich nicht. (Btw finde es sehr schade, dass hier öfters lieber diese Einzelfälle – Drückbergerväter/Erpresserexfrauen/Kampfscheidungen – herangezogen werden….)

        Falls Sie darauf kommen, weil ich das mit der angenommenen Absage geschrieben habe, dann lassen Sie mich dazu sagen, dass dies wiederrum nicht als Vorwurf (an die Männer) gemeint ist, sondern wiederrum nur IMHO menschliches Verhalten beschreibt.
        Verbesserungen sind ja schön und gut, aber nur, wenn man nichts dafür tun muss… ich bin ja kein Dreck besser 🙂

      • vaterunser sagt:

        was bitteschön verstehen sie unter diesem wahnsinnsprivileg ‚entwicklungsmöglichkeiten‘? zeit mit einem kind zu verbringen ist eine wahnsinnig kostbare entwicklungsmöglichkeit. sie haben 4 tage / woche zeit, sich zu entwickeln????

        das tönt nach ‚wasch mir den pelz, aber mach mich nicht nass’… daumen runter…

      • Thomas Schmid sagt:

        Haha, Sie sind mir eine Lustige! „Dann kündigt man!“ Aber ja doch! Sofort und jederzeit! 😉 Nun gut, ich sehe schon, ich kann Ihr Weltbild nicht erschüttern. Wer will, der kann auch. Jaja… sicher doch…

        Es freut mich für Sie, dass man sich als Lehrperson keine Sorgen machen muss. Dabei übersehen Sie zwar grosszügig, dass nicht alle Arbeitsmärkte so ausgetrocknet ist wie jener der Lehrkräfte. Doch vom Berggipfel aus ist es halt immer schön, den anderen weiter unten zu sagen, es sei doch gar nicht steil, nicht wahr? So kommt es jedenfalls an.

        Nun denn… ich lasse es dabei bewenden und wünsche Ihrem Partner, dass er nie ähnliche Erfahrungen machen muss, wie viele Väter in der Schweiz. Sonst… … kündigt man! Hört er bestimmt gerne, wenn Sie es ihm sagen. 😉

      • Thomas Schmid sagt:

        Vaterunser, haben Sie schon mal davon gehört, dass manche Menschen sich auch beruflich entwickeln möchten? Ist es für Sie undenkbar, dass man man sowohl Zeit mit den Kindern als auch *berufliche* Entwicklung gleichermassen wünscht? Scheinbar. Mein Punkt ist der: Manche Firmen erlauben das, viele jedoch schlicht nicht. Das scheinen Sie nicht glauben zu wollen, weil es nicht in Ihr Weltbild passt. Oder Sie finden, jeder müsse bereits sein, seine berufliche Entwicklung zu opfern. Schade. Denn damit verhindern Sie, dass sich genügen Druck aufbaut, damit sich die unflexibleren Firmen der Neuzeit anpassen. Ja: Daumen runter!

      • Sportpapi sagt:

        Dann kündigt man halt… Das ist vermutlich nicht so einfach, wenn die Familie vom diesem Lohn leben sollte.
        Ausserdem ist Teilzeit, weil man noch andere Pläne hat im leben, und Teilzeit, weil man wegen Kindern zu Hause angebunden ist, für die Arbeitgeber nicht das Gleiche, weil die Flexibilität ganz unterschiedlich ist. Der Teilzeitmitarbeiter, der aber bei Bedarf auch mal 50 Stunden in der Woche arbeiten kann (und auf jeden Fall an jedem Tag verfügbar ist), ist wohl der Traum jeder Firma…

      • Adina sagt:

        @SP: Verdammt, Se haben es auf dem Punkt gebracht. Wer arbeiten muss weil das Geld zum Leben gebraucht wird:
        1. der kündigt nicht.
        2. arbeitet tatsächlich mind. 80%, am besten aber 100% auf Papier, de facto natürlich stets etwas mehr (vor allem in der Finanzbranche).
        Bsp 1: Vater arbeitet 80%, bekommt an seinem Papitag Anruf er soll bitte heute doch zur Arbeit –> Er kündigt nicht sondern ruft Oma an, sie soll das Kind an dem Tag hüten, und geht ins Büro.
        Bsp2: Jobinterview für 60% Stelle.
        „Wären Sie bereit ab und zu länger zu arbeiten?“
        „Ich werd’s versuchen, aber tendenziel schon eher nur 60%.“ Am nächsten Tag E-Mail mit Betreff „Absage“, dass man schon vor dem lesen weiss worum es darin geht.
        Und so läuft das.

    • chocolate sagt:

      @Thomas Schmid: Sie schreiben: ‚Vaterunser, haben Sie schon mal davon gehört, dass manche Menschen sich auch beruflich entwickeln möchten? Ist es für Sie undenkbar, dass man man sowohl Zeit mit den Kindern als auch *berufliche* Entwicklung gleichermassen wünscht?‘
      Schon interessant, dass dieses Thema offensichtlich nur bei den Männern problematisch sein soll/ist?

      • Vaterunser sagt:

        Alles kann man nicht haben. Elternsein heisst leider auch Verzicht (sei es Freundschaften, sei es die ach so heilige berufliche Entwicklung, sei es Freizeit, you name it).

        Ich sehe in meinem Umfeld immer wieder, dass erst mit dem Kind die Mütter/Väter sich nach beruflicher Entwicklung sehnen. Dass müsste grösstenteils vorher geschehen.

        Ausserdem geht auch beides: Sie können sich beruflich entwickeln und mind. 20% betreuen. Bei mir klappt das, bei anderen auch. Ich wehre mich gegen die schlechte Ausrede: „ich muss 100% arbeiten, um mich beruflich zu entwickeln.“ Das ist schlichtweg Humbug! Dann lässt man das Elternwerden ganz, dann gibt es auch keinen Grund, ausser Imagegründe.

    • franziska mueller sagt:

      @Schmid
      In den Chefetagen sind zur Hauptsache Männer, die entscheiden. Würden sich die Männer für solche „Männeranliegen“ einsetzen, wären sie schnell erfolgreich…!
      Aber solange Väter lieber den Weg des geringsten Widerstandes gehen, werden sie und auch zukünftige Väter keine (anständig bezahlten) Teilzeitstellen finden.
      Ich vermute mal, für viele kommt das nicht ungelegen, denn zu Hause wird gekocht, die Kinder umsorgt, Hemden sind gebügelt und die (nicht/teilzeiterwerbstätige) Frau trägt alleine sämtliche finanziellen Risiken wie Lohnverlust, Karriereknick, potentielle Altersarmut dank happiger Pensionskassenlücke, die sie dank des kleinen Pensums nie mehr wird füllen können. Trennt sie sich, ist Armut oft vorgegeben. Lebenslänglich.

      • Sportpapi sagt:

        Wie ist das mit der Pensionskassenlücke? Zumindest bei verheirateten Frauen?
        Ansonsten: Ja, sicherlich sind viele Männer damit zufrieden, kommt es ihnen nicht ungelegen. Aber im Wesentlichen entspricht es immer noch dem Wunsch der Mütter und ist ein Privileg. Alternative wäre Aufnahme einer Erwerbstätigkeit, und die Hemden in den Service geben…

  • Smurf sagt:

    Von wegen Teilzeit, Verantwortung und 50/50. Habe Chef gefragt, von 100 auf 80 Prozent zu reduzieren. Er sagte Nein, geht nicht, gibt’s nicht! Sache erledigt.
    Klar haette ich die theoretische Moeglichkeit, einen neuen Job zu suchen. Ist aber nicht so einfach. Gibt ja genug willige Fachkraft-Touristen, die liebend gern den schweizer 100-Prozent Lohn erhalten und nach Hause tragen.

    • Samichlous sagt:

      Hoffung nicht aufgeben und weitersuchen. Kenne Männer, die in Männerdomänen ohne Teilzeitstellen, doch teilzeit angestellt wurden (zu 40%, 60% und der andere zu 80%). Sie haben sich auf die 100%Inserate gemeldet und im Motivationsschreiben geschrieben, dass sie sich die Kinderbetreuung mit der Frau teilen, und wurden sogar von mehreren angerufen. Und sie sind noch immer glücklich im Teilzeitjob und der Arbeitgeber ist es ebenso. In einigen Branchen nimmt man neu lieber einen Teilzeitler , anstatt die 40-80% durch Temporäre abzudecken. Die Firmen kamen allerdings erst auf die Idee, als sie die Bewerbungen erhielten!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich kenne viele Leute, die endlos lange bei einer Firma als Temporärangestellte arbeiten, weil der Arbeitgeber den Arbeitnehmer schneller entsorgen kann.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sollte heissen: weil die Firma den Temporärangestellten schneller wieder entsorgen kann.

    • franziska mueller sagt:

      @Smurf
      Wenn Ihnen das mit der Kinderbetreuung wirklich wichtig wäre, würden Sie dafür sorgen, dass es möglich wird in nützlicher Frist.
      Und wenn es die Suche nach einer neuen Stelle erfordert! Dass es einfach sei, behauptet nieman, unmöglich ist es jedenfalls nicht. Und solange die Männer sich nicht für Ihre familiären Anliegen im Berufsalltag einsetzen, solange wird sich nichts ändern!

  • Adam Riese sagt:

    Wie kann man von Fortschritt sprechen, wenn noch kein einziges Urteil nach neuem Recht gefällt wurde?

    Auf dem Papier sah noch manche Idee prächtig aus, um danach an der Umsetzung zu scheitern.

    Ich bleibe skeptisch und bilde mir erst dann ein Urteil, wenn Fakten vorliegen. Alles Andere ist reine Spekulation.

  • Pascal Meister sagt:

    Guter Artikel. Aber leider wurde es verpasst, die Altersgrenzen der Kinder für eine zumutbare Erwerbsarbeit der Betreuungsperson/en klar und vor allem tiefer als bisher festzusetzen. Allerdings, ich traue dem Gesetz und den Richtern nicht, was Missbrauch durch Frauen sngeht, die über ihre Verhütungssituation lügen. Empfehle jedem Mann mit klarem Nicht-Kinderwunsch, sich unterbinden zu lassen. Ein kleiner Eingriff für sehr viel Entspannung.

  • 13 sagt:

    Ihr Wort in Gottes (oder soll ich sagen des Richters?) Ohr. Grundsätzlich bi ich Ihrer Meinung, Herr Theunert, aber mein Optimismus ist etwas verhaltener, wenn ich mir die bisherige Praxis anschaue. Heutzutage ist für viele Richter noch nicht einmal die geteilte Kinderbetreuung während des Zusammenlebens, ja nicht einmal die mehrheitliche Betreuung durch den Vater, ein Grund, diesen auch weiterhin betreuen zu lassen. Ich hoffe sehr, ich täusche mich und Sie mögen recht behalten.

    • Martin Frey sagt:

      Theunert ist ein Optimist. Das muss er sein, sonst hätte er sich nicht vor wenigen Jahren von einem Gleichstellungsbüro anstellen lassen im Irrglauben, dort etwas bewegen zu können. Und er würde sich nie derart weiterhin engagieren.
      Dafür gebührt ihm viel Respekt. Denn er stört 😉 in einem durchaus positiven Sinne, seine Rolle ist eminent wichtig.

      • 13 sagt:

        Da haben Sie recht und ich bewundere Herr Theunert auch für seinen Optimismus. Ich warne nur einbisschen davor, in Euphorie zu verfallen, der Sturz könnte ansonsten sehr hart werden. Bereits bei der elterlichen Sorge gesehen….

      • tststs sagt:

        Naja, ich finde aber, es macht einen Unterschied, ob Leute wie Sie, 13 , darauf hinweisen, wo es in der Praxis Stoplersteine geben könnte (hat ja auch was Optimistisches an sich, denn man glaubt zumindest an die Idee); oder ob man seinen Anthropessimismus (resp. -hass) unreflektiert über die Menschheit ergiesst.

  • Martin Traub sagt:

    Träumen Sie weiter: Wenn die Mutter nicht will, dass der Vater die Kinder sieht, geschweige denn betreut, dann kann sie das durchsetzen, auch wenn es nicht rechtens ist. Es bleibt ohne Konsequenzen. Dies ist die jahrelange gelebte Praxis und wird durch das neue Recht nicht tangiert. Nur dass genau diese Mütter mit dem neue Recht noch mehr finanzielle Anreize haben, genau dies zu tun!

    • Alpöhi sagt:

      Bin mir nicht sicher. Im Vertragsrecht gibt es das Wort „Annahmeverzug“: Mama und Papa vereinbaren, dass Papa 50% der Beziehungsarbeit leistet, und dass Mama die 50% Beziehungsarbeit von Papa „bezieht“. Bezieht sie nicht, weil sie sich weigert, die Kinder herauszugeben, kommt sie in Annahmeverzug. Also ist es Mutti, die den Vertrag nicht erfüllt, nicht Papi… Daraus lässt sich jedenfalls nicht ableiten, Papi müsse nun zahlen.

      • Christoph Bögli sagt:

        Das Problem bei dem Thema ist wie immer, dass es um Kinder geht. Im Gegensatz gängigen Verträgen in Geschäftsbeziehungen können Ansprüche darum nicht immer so einfach durchgesetzt werden und die Zeit wird zu einem Faktor, der gegen einen Beteiligten laufen kann. Wenn ein Partner, insbesondere Mütter, unbedingt Tatsachen schaffen will, die dem anderen eine Betreuung de facto weitgehend verunmöglichen, lässt sich das relativ schnell bewerkstelligen. Ob und wie weit Gerichte das unterbinden wollen oder können ist meist fraglich. Und ob nach geschaffenen Tatsachen der nicht-betreuende Partner einfach aus der Zahlungspflicht entlassen wird, nur weil die Betreuung erschwert bis verunmöglicht wurde, darf man nicht zwingend erwarten..

      • tststs sagt:

        Oder wir können uns einfach mal darauf einigen, dass es Menschen (Männer wie Frauen!) gibt, die einfach A*** sind! Ja, es gibt Frauen, die scheuen nicht davor zurück, den Vater via Kind zu bestrafen; und ja, es gibt Männer, die sich einen Deut um Alimente und Kindswohl sorgen… Schaden „lässt sich … relativ schnell bewerkstelligen“.

        Der einzige Gedanke, der mich tröstet: meistens finden da ja schon der passende Topf und Deckel zueinander 😉

  • fabian sagt:

    Männer.ch und der feministische Theunert vertreten nicht die Anliegen der Männer, sondern einer kleinen Gruppe von FeministInnen.
    Das Sorgerecht in der Schweiz ist männerbenachteiligend und männerdiskriminierend.

    • 13 sagt:

      Genau, weil es ja hier um das Sorgerecht geht….zuerst informieren, dann polemisieren wäre wünschenswert.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Das Bundesgericht hat in einem Grundsatzurteil festgehalten (Urteil vom 27.08.2015 (5A_923/2014), dass das neue Recht den Eltern keinen absoluten Anspruch auf die gemeinsame Sorge gibt. Sind Mutter und Vater rettungslos zerstritten und wirken sich ihre Streitereien negativ auf das Kind aus, kann die elterliche Sorge einem von ihnen allein zugeteilt werden.
        Angesprochen auf die alternierende Obhut reagieren deshalb einige Behördenvertreter pessimistisch, ja beinahe ungehalten – ohne sich damit zitieren zu lassen. Sie reden von «Schönwetter-Gesetzgebung», die zu wenig berücksichtige, dass die Behörden nur die Streitfälle beurteilen müssten.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Brigitte Brun, Vizepräsidentin der Kesb St. Gallen: «Alternierende Obhut setzt zwingend voraus, dass die Eltern einen guten Kontakt haben. Sind die Eltern völlig zerstritten, entspräche sie nicht dem Kindeswohl.» Das Problem ist aber das Signal, das mit solchen Aussagen gesendet wird. Sorgt eine Mutter für genügend Streit zwischen den Eltern, bekommt sie das alleinige Sorgerecht. Ein klassischer Fehlanreiz!

      • Hans Hintermeier sagt:

        (An-)Erkennen Sie doch bitte den Unterschied zwischen Rechtstext und Rechtspraxis!
        Was nützt ein gesetzter Regelfall, wenn die Rechtspraxis (von KESB bis BGer – letztlich jene Kreise die in der Vernehmlassung gegen den geS-Regelfall waren) sogleich den mächtigen Elternteilen (i.d.R. den Müttern) den Weg aufzeigt, was sie machen müssen, um den Regelfall umgehen zu können!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Sorry, habe es zu spät gesehen, um 09:05 machen Sie einen Unterschied zwischen Rechtstext und Rechtspraxis.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Weiter unten erkläre ich es noch genauer: Es gibt eben im betreffenden Urteil ein drittes Kriterium: Kann man durch die Alleinsorge den Konflikt abschwächen? Und das wird gemäss den auf dem von Ihnen zitierten Entscheid basierenden weiteren Entscheiden grossflächig verneint. Meistens geht der Konflikt nicht um Fragen der Sorge, sondern des Besuchsrechts und/oder Finanzen.
        Ich kann bei Frau Brun zu 100% unterschreiben und sehe das auch als Problem. Aber da geht es um die Obhut, nicht die Sorge. Da haben wir inzwischen eine andere Praxis. Ich habe das Gefühl, sie verwechseln die beiden Begriffe in ihrem Kommentar. Die geteilte Obhut als Regelfall gibt es zur Zeit nicht, die Sorge wird als solcher auch durchgesetzt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: ich habe es so verstanden, dass wenn beide das gemeinsame Sorgerecht (GS) haben, auch beide über das Aufenthaltsbestimmungsrecht (ABR) verfügen. Können sich die Eltern nicht über die Obhut (Teil des ABR) einigen, müssen Gerichte entscheiden. Hier wäre wirklich zu wünschen, dass dann auch einem Vater die Kinder zu 50% in Obhut gegeben werden und nicht einseitig zu Gunsten der Frau entschieden wird.

      • 13 sagt:

        @ HH
        Nicht ganz: Bei der GES haben beide auch das ABR, das ist ein Teil des ES. Daneben beinhaltet sie weitere wichtige Entscheidungen, wie Schule, medizinische Entscheidungen, Religion oder Erstsprache eines Kindes. Ob die Obhut überhaupt rechtlich noch besteht, darüber streiten sich die Juristen. Fakt ist aber, dass es dabei um das Alltägliche geht, also wer das Kind betreut und darüber hinaus alltägliche Dinge entscheiden kann, wie Schlafenszeit, Hobbys etc. Die GES ist Standard und kann wirklich nur in Ausnahmefällen verneint werden. Das Teilen der Obhut/Betreuung erfordert mehr Kooperation und ist heute noch klar keine Norm. Mit dem neuen Recht sollte vermehrt geprüft werden, ob es möglich ist.

      • 13 sagt:

        Und genau da besteht das von Frau Brun angesprochene Problem: Wenn zwei im höchsten Masse zerstritten sind, dann ist es schwierig, dass sie diese Alltagssachen oder die Bereuung gemeinsam ausüben können, ohne dass schlussendlich das Kind resp. das Kindeswohl darunter leidet. Wenn aber die Folge dieses Konfliktes für die Frau ist, dass sie mit alleiniger Obhut inkl. der finanziellen Folgen belohnt wird, dann besteht aus ihrer Sicht oftmals gar kein Interesse daran, sich kooperativ zu zeigen, sondern eher, den Konflikt zu schüren. Das ist aber kaum lösbar, denn ansonsten müsste man das Kindeswohl gefährden, um die Mütter zu erziehen, was auch nicht sein kann….sehr schwierig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Das ist aber kaum lösbar, denn ansonsten müsste man das Kindeswohl gefährden, um die Mütter zu erziehen, was auch nicht sein kann….sehr schwierig.“
        Das verstehe ich nun nicht. Ich gehe davon aus, in den meisten Fällen könnten die Kinder (fast) genau so gut beim Vater wie bei der Mutter leben, ohne dass ihr Kindswohl entscheidend gefährdet ist.
        Wenn nun offensichtlich ist, dass die Mutter Konflikte schürt, um den Vater aus ihrem Leben und dem der Kinder fernzuhalten, wäre ein Obhutswechsel auf Antrag doch sicherlich eine gute Lösung (und besser, als wenn kein Umgang mit dem Vater mehr möglich ist). Und vermutlich würde es dann gar nicht so weit kommen, weil die Mutter minimal kooperativ bleiben würde, womit dem Kindswohl am besten gedient ist.

    • franziska mueller sagt:

      @fabian
      Männerrechte und feministische Ansichten müssen nicht zwingend entgegengesetzte Positionen inne haben!
      Korrekt angewendet, sprich nicht engstirnig auf den eigenen Profit ausgerichtet, sind sie wohl im grösseren Ausmass deckungsgleich

      • tststs sagt:

        Oje, Frau Mueller, da verlanen Sie von Fabian aber gar viel…
        Dass nach wie vor viele Männer das Gefühl haben, dass zur Zeiten der patriarchalischen Gesetzgebung (ich nenne es jetzt mal ein wenig provokativ so) es DEN Männern besser ging, überrascht mich doch immer wieder. EINIGE Männer haben früher profitiert, aber der Grossteil litt – fast – genauso wie die Frauen!

    • Christoph Bögli sagt:

      Gerade Feminismus/Emanzipation haben dafür gesorgt, dass das traditionelle Ernährermodell in Frage gestellt wurde und sich darum auch für Männer neue Möglichkeiten eröffnet haben. Ohne die ach so bösen Feministinnen wäre es wohl heute noch kein Thema, dass Väter überhaupt Sorgerecht erhalten oder gar aktiv betreuuen dürfen/sollen. Dass entgegen dem Gesetz bei Sorgerecht/Betreuung die Väter gerne benachteiligt werden, liegt vielmehr gerade an konservativen, alles andere als feministischen Gerichten.

      Insofern ist die „Kritik“ geradezu paradox. Aber oft wirkts so, also wollten manche Männer primär den Fünfer und das Weggli: Brave Hausfrauen und Mütter wie in den guten alten Zeiten, nachher nichts zahlen, aber volle Kontrolle über die Kinder, allerdings nur wenns grad passt..

      • Hans Hintermeier sagt:

        Die Frauenbewegung war sicherlich nötig und richtig. Es bleibt jedoch die Frage, inwiefern der heutige Feminismus auch Bestrebungen der Männer torpediert, ihrerseits Gleichberechtigung einzufordern. Gerade beim gemeinsamen Sorgerecht z.B. Die Art, wie der moderne Feminismus Debatten führt, dürfte ruhig auch mal einer kritischen Reflexion unterzogen werden (da finden Sie tatsächlich einiges an Abwertungen/Pauschalisierungen/Verkürzungen und Sexismus den Männern gegenüber). Dies sollte man mMn noch thematiesieren dürfen (oder ist der Feminismus über jegliche Kritik erhaben?).

      • Christoph Bögli sagt:

        @Hans Hintermeier: Keineswegs und da stimme ich auch sofort zu. Allerdings ist das ja ein anderes Thema.

        Das schon dort beginnt, dass es nicht (mehr) einfach DEN Feminismus gibt. Ursprünglich wurde das ja zur Bewegung, weil diese primär durch einige wenige, klare Ziele geeint wurde. In neuerer Zeit hat sich das, gerade auch weil diese Ziele obsolet wurden, aber extrem fragmentiert. Heute kann sich ja jede(r) Feminismus auf die Fahne schreiben und irgendeinen Social-media-Shitstorm anzetteln. Insofern wurde der Begriff eigentlich eh völlig beliebig und nichtssagend. Aber taugt wohl auch gerade deswegen so gut als Zielscheibe für Kritik und Hass..

      • Hans Hintermeier sagt:

        Es geht mMn um eine unterscheidung zwische frauenbewegung und feminismus, wie er sich heute zeigt. Auch geht es mir nicht um eine Zielscheibe für Kritik und Hass zum Selbstzweck, sondern es soll zur Reflexion anregen, quasi seinen eigenen Anteil daran erkennen, anstatt jegliche Kritik damit abzutun, man sei eine Zielscheibe für Hass usw. geworden (natürlich total unberechtigt) oder von Männern, welche die Frauen unterdrücken wollen. So setzt nie eine Reflexion ein

      • tststs sagt:

        Ganz genau, Hr. Bögli, um es mal ganz plakativ zu schreiben:
        Der Kampf der und für die Frauen (der übrigens auch von ganz vielen Männern geführt wurde) befreite nicht nur 99% der Frauen aus den Zwängen des Patriarchats, sondern auch die 95% der Männer, die darunter litten.

        Und werter Hr. Hintermeier, Sie machen jetzt genau das, was Hr. Bögli ankreidet: „Es geht mMn um eine unterscheidung zwische frauenbewegung und feminismus“ Sie übernehmen die Deutungshoheit, was Feminismus und was Frauenbewegung ist; wenn nun jeder Gesprächsteilnehmer dies so machen würde, wäre (oder eben: ist) bald kein gepflegter Dialog mehr möglich.
        Ich bemängle das ja auch oft beim Thema Gender: Da wird mit Theorien um sich geworfen, Begriff umdefiniert; hauptsache es passt in einen gehässigen Post….

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Weisen Sie nun nicht auch jegliche Kritik am heutigen Feminismus zurück, respektive verschliessen sich einer Reflexion über den heutigen Feminismus.
        Nein, es ist nicht meine Deutung. Man kann diese Bewegungen recht gut historisch einordnen.
        Wie bereits gesagt: Die Frauenbewegung war sicherlich nötig und richtig. Der heutige Feminismus täte gut daran auch sich selbst mal kritisch zu reflektieren

      • tststs sagt:

        Und schon wieder, Hr. Hintermeier, Sie sprechen von DEM heutigen Feminismus… können Sie echt nicht vorstellen, dass es früher wie heute eine ganze Bandbreite gibt? Von Männerhassenden-das-klonen-ersetzt-uns-bald-diesen-mühsamen-kontakt-mit-penissen-femis über In-den-90ern-steckengebliebene-mit-dem-fortschritt-nicht-zufrieden-seiend-altfrauenrechtkämpferinnen bis hin zu Gleiche-rechte-und-pflichten-für-alle-emanzen….

      • tststs sagt:

        Und übrigens, es tut allem und jedem gut, sich von Zeit zu Zeit zu hinterfragen…

      • Christoph Bögli sagt:

        @Hans Hintermeier: (Selbst-)Reflexion und Kritik tut m.E. eigentlich allen und allem gut. Ausnahmslos. Insofern sehe ich da auch kein Problem (ausser vielleicht, dass jene, die am lautesten nach Kritik rufen, meist am empfindlichsten sind, wenn sie selber kritisiert werden..).

        Aber ich glaube Sie schreiben da am Thema vorbei. Ich habe lediglich auf den platten Beitrag von „fabian“ geantwortet, der in einem wirren geistigen Kurzschluss Herr Theunert als Teil einer männerhassenden Feministengruppe bezeichnet hat. Und das ist nun wirklich das Gegenteil von sachlich, differenziert oder selbstkritisch..

      • tststs sagt:

        Und wenn ich mal DEN aktuellen Feminismus und DIE aktuelle Männerbewegung kritisieren muss, dann ist es bei beiden der gleiche Punkt: Es wird endlich Zeit, dass etwas weniger über Rechte und wieder mal über Pflichten diskutiert wird.
        Ehrlich, wenn in diese Diskussion so viel Effort gelegt werden würde, wie das ständige Beanspruchen von Rechten, hätten wir längst Weltfreiden!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Sie haben mich zum Lachen gebracht.

        Ich spreche vor allem von diesem schreienden ## und abwertendem Feminismus, wie er sich in den Medien zeigt. Und dann kenne ich noch einige Professorinnenxxxx, Bauftragte uii ui, sage ich da Ihnen….

        Man müsste sich mehr von diesen distanzieren. Sie machen mehr kaputt, als dass sie helfen.

      • tststs sagt:

        War wir nicht schon mal an diesem Punkt?
        Sie treffen diese Feministinnen überall in den Medien an, weil Sie sich aktiv mit diesen beschäftigen. Mich interessieren diese nicht, deshalb (?) finde ich auch nicht, dass diese in den Medien (übermässig) vertreten sind und dass man deshalb irgendwie ein Zeichen dagegen setzen müsste. Und vor allem WENN, wer müsste dieses Zeichen setzen, sprich sich distanzieren?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Hoffe, dass meine Antwort noch veröffentlicht wird.

    • Hans Hürlimann sagt:

      Männer.ch mag eher moderate Positionen vertreten, aber die Organisation hat einen hohen Wert für Männeranliegen in der Schweiz. Dies insbesondere wenn man sie mit männlichen Gleichstellungsorganisationen in anderen Ländern vergleicht, wo solche Organisationen teilweise wirklich nur feministischen Funktionärinnen das Wort reden. Männer.ch hat immer wieder aktiv den Kampf um Väterrechte unterstützt und sich damit klar gegen SP-feministische Positionen im Parlament gestellt. Auch andere Positionen (z.B. Opposition gegen ein Prostitutionsverbot) sind alles andere als feministisch.

  • Sportpapi sagt:

    Es ist offensichtlich ein Fortschritt. Der politische Wille ist klar und gut. Das Misstrauen gegenüber der Umsetzung aber ist mehr als berechtigt. Ich würde mich freuen und erwarte, dass nun alle Männer in der Situation das Recht haben, selber zu entscheiden, ob sie ihre Hälfte der Betreuung lieber selber übernehmen oder dafür bezahlen.
    Aber solange die Gerichte nicht einmal bereit sind, ein Umzugsverbot wirklich durchzusetzen, solange wird das wohl ein Traum bleiben.

    • Susi sagt:

      „Aber solange die Gerichte nicht einmal bereit sind, ein Umzugsverbot wirklich durchzusetzen, solange wird das wohl ein Traum bleiben.“
      Es geht da weniger um mangelnde Bereitschaft als um schlichtes Unvermögen. Ich habe mich mal mit einer befreundeten Anwältin darüber unterhalten, sie meinte, wenn ein Umzug mal vonstatten gegangen ist, sei kaum mehr ein Handlungsspielraum da.

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Dem muss ich klar widersprechen: Erstens bejahen die Gerichte den Umzug in 99% aller Fälle auch dann, wenn er noch nicht vollzogen wurde, weil sie das Niederlassungsrecht der Mutter höher werten, als das Recht des Kindes auf Umgang mit beiden Elternteilen. Zweitens ist oftmals die KESB nicht einmal bereit, den Umzug vorsorglich zu verbieten, wenn der Antrag vorher gestellt wird, obwohl sie so den Vollzug vor dem Entscheid verhindern könnten. Und drittens bräuchte es aus meiner Sicht max. 2-5 Fälle, wo ein solcher Umzug rückgängig gemacht wird, um eine Abschreckungswirkung zu haben. Warum werden die Umzüge ins Ausland nicht einfach so ohne Bewilligung vorgenommen? Weil dort die Kinderrückführungen rigoros durchgesetzt werden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Danke. In allen drei Punkten ist es genau so. Die Zwänge entstehen aus den Einstellungen der Beteiligten, die den Handlungsspielraum massiv einschränken.

      • Susi sagt:

        @13&S.P.: Wie würde so ein Eingreifen denn konkret aussehen? Zudem würden ein paar solche Fälle die Mütter ja kaum daran hindern, einfach ohne Absprache umzuziehen. Ich kenne eben genau so einen Fall, darum habe ich mich bei meiner Freundin erkundigt. Ist alles nur in der Theorie so einfach. (Sie ist übrigens in keiner Weise biased, kinderlos und geniesst einen ausgezeichneten Ruf in ihrem Berufsfeld, kann mir echt nicht vorstellen, dass sie Unsinn erzählt…)

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Das Eingreifen wäre für mich völlig klar: Temporärer (?) Wechsel der Obhut zum Vater, evtl. Sorgerechtsentzug wegen Missachtung des Kindswohls.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Susi: Wie SP schreibt, entsprechende Sanktionsmöglichkeiten wären nun wirklich offensichtlich. Im Prinzip würde es schon reichen, wenn ein Umzug damit verbunden wäre, dass die Obhut der Kinder zumindest temporär dem zurückbleibenden Partner übertragen würden und falls nötig die Kinder zurückgeschafft würden (wie dies bei Auslandsfällen ja auch geschieht).

        Einen Umzug soll und kann man m.E. nicht verbieten, dass einfach so die Kinder mitgenommen und dem anderen Elternteil entzogen werden hingegen durchaus. Bei Verstössen notfalls auch vollständiger Entzug des Sorgerechts. Dann hätte sich das Problem umgehend erledigt. Der einzige Grund, wieso das nicht möglich sein soll, liegt doch also darin, dass Behörden und Gerichte meist über sowas noch nicht einmal nachdenken wollen..

      • Karl von Bruck sagt:

        Nach einem unbewilligten Umzug sollte das Kind dem sesshaften umgeteilt werden. Dann waere schnell Schluss mit dieser Unsitte. Dann muessten allerdings die Gerichte auch dringende Entscheide nicht erst nach Jahren statt schon Tagen faellen….

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Sie erzählt sicher keinen Unsinn, jede KESB wird Ihnen das Gleiche sagen, nur sind solche Aussagen immer etwas subjektiv geprägt. Ich habe auch schon gehört, dass man eben nichts machen kann, wenn die Mutter das Besuchsrecht verweigert. Ähm, doch, das Recht sieht Massnahmen vor. Ob man sie ergreift, ist eine andere Frage, eher politisch als rechtlich gefärbt.
        Heute werden 90% aller Anwälte einer Frau in der Situation raten: Schaffen Sie Fakten! Dann sind sie auf der sicheren Seite! Wenn jedoch drohen würde, dass sie zurückziehen muss, dann wären die Empfehlungen anders und die Frauen würden zuerst die Bewilligung einholen. Wie gesagt: Beim Umzug ins Ausland funktioniert es genau so.

      • tststs sagt:

        „Ob man sie ergreift, ist eine andere Frage, eher politisch als rechtlich gefärbt.“
        Und auch völlig verständlich!
        Hier wird schon gar non-chalant eingefordert, dass einfach die Obhut wechselt. Wie soll das gehen? Papa (oder Mama) organisiert über Nacht eine grössere Wohung, inkl. provisorischer Möbilierung (hey, IKEA bietet sicher auch Mietmöbel), und dem Chef sagt man am nächsten Morgen, dass man ab sofort nur noch 50% arbeitet?!?

        Und eines möchte ich als Trost (wenn auch ein schwacher) in die Runde werfen: Mütter, die ihren Kindern auf perfide Art den Vater vorenthalten, werden früher oder später dafür bestraft! Nämlich vom eigenen Kind! Irgendwann wird es von der Mutter Rechenschaft verlangen und seine Konsequenzen ziehen…

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Lösungen müssen natürlich immer situativ und fallspezifisch gefunden werden. Insofern geht es ja nicht darum, solche Forderungen absolut und rücksichtslos durchzusetzen. Sondern eher, Massnahmen überhaupt in Betracht zu ziehen, anstatt dass Behörden und Richter bei einem Umzug der Mutter mit den Kindern einfach mit den Schultern zucken.

        Im übrigen haben ja teil-betreuende Elternteile sicher die Infrastruktur wie die sonstigen grundsätzlichen Möglichkeiten, sich um die Kinder zu kümmern. Zur Not muss der wegziehende Elternteil halt die Kosten für externe Betreuung übernehmen. Oder eine sonstige Lösung organisieren. Stattdessen kann heute ein Elternteil einfach die Kinder einpacken und von Genf nach St.Gallen ziehen und muss im Normalfall keinerlei Sanktionen fürchten..

      • Jürg. sagt:

        @tststs
        1. Die Wohnung verfügt in der Regel schon zimmer für die Kinder.
        2. Der andere Elternteil arbeite vielleicht Teilzeit. Meine Firma wäre flexibel.
        3. Kinder übernehmen in der Regel die Sichtweise des Betreuenden..
        Ihre Kommentare scheinen mir ein bisschen weltfremd..

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Eigentlich wird ja vor allem berichtet, dass man bei geplantem Rechtsbruch durch die Mutter halt gar nichts machen könne. Und das stimmt offensichtlich nicht.
        Auch sonst ist Ihre Argumentation etwas an den Haaren herbeigezogen. Der Umzug der Familie passiert ja meist auch nicht über Nacht, und Wechsel der Obhut kommt ja nur dann in Frage, wenn er eingefordert wird.
        Aber wenn man grundsätzlich Vater und Mutter als gleich wichtig für die Kinder ansieht – warum soll ein solcher Obhutswechsel ein riesiges Problem darstellen? Im Verhältnis dazu, die Kinder aus der gewohnten Umgebung, dem Freundeskreis zu entfernen und dem Vater zumindest teilweise zu entziehen?
        Sie haben wohl ein Problem mit den Prioritäten? Oder glauben Sie, ein Kind kann nur bei der Mutter glücklich werden?

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Wie wäre es damit, wenn eine Obhutsumteilung nicht geht?
        – Busse wegen Missachtung des Gesetzes und der richterlichen Anordnung (es ist ja eine Verletzung des Sorgerechts)
        – Die zu Unrecht wegziehende Mutter wird verpflichtet, jeglichen zusätzlichen Wegaufwand (organisatorisch und finanziell) zu übernehmen.
        – Die Betreuungsregelung wird wegen des Umzugs nicht geändert.
        – Und aus meiner Sicht das Wichtigste: Keine Abmeldung des Kindes ohne Zustimmung des Vaters, was unter dem Strich bedeutet, dass das Kind am bisherigen Wohnort schulpflichtig ist/bleibt.
        Alles rechtlich bereits möglich. Und damit will ich dann mal gerne sehen, wieviele Mütter einfach so wegziehen, ohne Zustimmung des Vaters oder der KESB….

      • tststs sagt:

        Jei, was habe ich da wieder losgetreten? 🙂
        Ich wollte wirklichwirklich nur darauf hinweisen, dass so ein Obhutswechsel auch nicht so einfach (nonchalant) zu lösen ist.
        Und wenn ich mir – in meiner weltfremden Art -so vorstelle, dies wäre bei mir passiert (also meine Mama beschliesst wegzuziehen und das Gericht verfügt, dass wir zu meinem Vater ziehen), da hätte man einiges tun müssen. Ja mein Vater hätte eine grössere Wohnung gebraucht und ja, er hat bis dato 100% gearbeitet und er hätte sein Pensum reduzieren müssen.
        Selbstverständlich alles lösbare Probleme, aber innert welcher Frist?

        Ah ja, und selbstverständlich finde ich auch, dass ein Wegzug mit Kindern vermieden werden sollte (und um auch dies deutlich zu machen: in 99% ist er vermeidbar).

      • tststs sagt:

        @SP Ehrlich, das lesen Sie daraus, dass ich finde, dass Kinder nur bei der Mutter glücklich werden?!?

        Ich finde es komisch, einerseits wird darauf hingewiesen, dass es sehr schwierig – sogar evlt noch mehr als Mann – ist, eine Teilzeitstelle zu finden. Aber in diesen Fällen ist dann alles kein Problem?

        @13 Ganz „blöde“ Frage: Kann man jemandem am Anzug aktiv hindern? Also jetzt nicht unbedingt an die Wohnung fesseln, aber im Sinne von: die Schriften dürfen nicht verschoben werden, resp. nur mit richterlicher Absegnung? Und solche Schriften dürften dann auch nicht am neuen Wohnort angenommen werden?

      • tststs sagt:

        Am WEGzug…herje….

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Also, spielen wir das Beispiel durch. Ihre Mutter meldet, sie möchte umziehen. Sie muss vermutlich eine Wohnung, vielleicht eine Stelle suchen, sich abmelden, die Kinder in der neuen Schule anmelden, usw. Das macht man üblicherweise nicht von einem Tag auf den anderen.
        Nun ist der Vater damit konfrontiert und nicht einverstanden. Und erhebt, in Übereinstimmung mit dem Gesetz, Einspruch. Das heisst, er ist bereit, die Kinder zu sich zu nehmen (nicht heute, aber vielleicht in einem Monat). Er sucht sich mittelfristig eine grössere Wohnung (Betten hat er genug, denn die Kinder waren schon am Wochenende bei ihm). Er organisiert externe Betreuung, was gut gelingt, weil er ja einen Bekanntenkreis im Dorf hat. Und er bekommt nun ja Unterstützung von der Ex und kann sich das leisten.

      • Sportpapi sagt:

        Eigentlich alles kein Problem, auch sicherlich nicht für die Kinder. Ausser dass sich die Mutter freiwillig aus ihrer Nähe entfernt, was vermutlich nicht so gut ankommt.
        Was soll da dagegen sprechen?
        Und: Vermutlich würde sich die Mutter den Umzug noch einmal überlegen…

      • Karl von Bruck sagt:

        @tststs – Noch nie was vom Stockholmsyndrom gehoert? Wehrlose Opfer der Herrschaft einer boesen Person werden dieser hoerig. Aus Kindersicht werden sie vom Vater verlassen. Dass ihn das System dazu zwingt, geht ueber ihren Horizont. Dann werden sie von der nun allein „Herr“schenden zum Vaterhass abgerichtet. Der dann meistens ewig anhaelt….

      • 13 sagt:

        @ tststs
        „Kann man jemandem am Anzug aktiv hindern? Also jetzt nicht unbedingt an die Wohnung fesseln, aber im Sinne von: die Schriften dürfen nicht verschoben werden, resp. nur mit richterlicher Absegnung?“
        Sie müssen zwischen den Schriften der Mutter und den Schriften des Kindes unterscheiden. Die Mutter kann selbstverständlich nicht am Umzug inkl. Schriftenwechsel gehindert werden, sie hat ja eine Niederlassungsfreiheit. Der Schriftenwechsel des Kindes obliegt demjenigen, der das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat und das ist bei gemeinsamen Sorgerecht eben beide, bei Nichteinigkeit der KESB. Eigentlich ist es eher sehr stossend, dass dann nur einer diesen Schriftenwechsel vornehmen kann.

  • Jan Holler sagt:

    Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Grundaussagen in diesem Artikel und den Kommentaren unter dem Beitrag von Frau Braun. Es werden beiderorts die selben Befürchtungen ausgesprochen.
    Man sollte aufhören, die Bedenken und Befürchtungen von Männern in diesem Zusammenhang stets als Jammerei abzutun. Das wird Männern nicht gerecht.

  • LenaLike sagt:

    Nur muss sich die Idee des mit erziehenden Vaters noch in der Arbeitswelt durchsetzen.
    Solange Teilzeitarbeit bei Männern der Ausnahmefall bleibt und von Arbeitgebern gar nicht oder nur mit Widerwillen akzeptiert wird, haben die Männer leider wenig Chancen sich aus den althergebrachten Rollenaufteilungen zu lösen.

    • vaterunser sagt:

      papperlapappi. teilzeitarbeit geht problemlos, das ist eine frage des charakters., mit verzicht und privilegienverlust und umzugehen.

    • fabian sagt:

      Vor allem: selbst wenn Vater Teilzeit arbeitet, und Mutter sich bei der Trennung quer legt, kriegt die Mutter das alleinige Sorgerecht. So ist die aktuelle Praxis und die aktuelle Rechtssprechung.

      • Susi sagt:

        @fabian: Das stimmt einfach nicht, was Sie hier schreiben.

      • maia sagt:

        @Susi: Wie kommen Sie darauf, dass das nicht stimmt?

      • vaterunser sagt:

        nein, das stimmt so absolut nicht. aber als vater muss man sich erklären und überzeugen. entwürdigend ist das allemal.

      • 13 sagt:

        @ maia
        Nach heutiger Rechtsprechung wird das alleinige Sorgerecht nur noch ausnahmsweise und wenn strenge Kriterien erfüllt sind, gesprochen. Ein bisschen „quer liegen“ reicht da nicht. Es braucht lange starke Konflikte, den Nachweis, dass das Kind darunter leidet und auch noch den Umstand, dass die Konflikte durch die alleinige elterliche Sorge abnehmen. Wenn sich die Eltern bei der Alleinsorge dann einfach um das Umgangsreicht oder die Finanzen streiten, was sie auch bei gemeinsamer tun würden, wird die gemeinsame gesprochen. Damit ist fabians Aussage klar falsch, nicht zum ersten Mal.

      • maia sagt:

        @13: das was sie beschreiben ist die Theorie – in der Praxis ist das leider noch nicht wirklich angekommen.

      • Susi sagt:

        @maia: Die Änderung ist bald 3 Jahre her. Und natürlich ist das in der Praxis angekommen.

      • maia sagt:

        ok, offenbar darf nicht sein, was ihr Euch nicht vorstellen könnent. Weiss jetzt nur nicht, wie ich damit umgehen soll, dass in meinem Umfeld eben genau das passiert ist, was Fabian beschreibt.

      • Susi sagt:

        @maia: 13 ist Anwältin und meines Wissens sogar genau in diesem Bereich tätig, es geht hier nicht um Vorstellungsvermögen, sondern Erfahrung. Man kann doch nicht von einem Einzelfall sprechen und daraus allgemeine Schlüsse ziehen.

      • maia sagt:

        @Susi: ich spreche auch aus Erfahrung. Es handelt sich nicht nur um einen Einzelfall.

      • 13 sagt:

        @ maia
        Das Bundesgericht spricht eine klare Sprache. Wenn das bei den unteren Behörden noch nicht so angekommen ist, sollte man die Fälle umziehen. Ich erlebe tagtäglich eher, dass sie sich daran halten.

      • maia sagt:

        @13: Ich nehme an sie meinen „… solte man die Fälle weiterziehen“. Sie wissen sicher, dass das Geld kostet und das dauert seine Zeit. Dann kann argumentiert werden, dass die Kinder die letzten Jahre ja bei der Mutter lebten und und und….. Ausserdem verzichten viele den Kinder zuliebe auf ein weiterziehen. Diese sind ja letztlich dem ganzen Hickhack ausgesetzt.

      • tststs sagt:

        Sorry, jetzt muss wieder mal was ganz Böses aus der Nicht-Kinder-Ecke losgelassen werden:
        „Ausserdem verzichten viele den Kinder zuliebe auf ein weiterziehen“
        Wenn nicht für ein Kind für was denn sonst lohnt es sich, sich durch alle Instanzen zu kämpfen?!?

      • 13 sagt:

        @ maia
        Natürlich weiterziehen…
        Was hat die Frage, wo die Kinder gelebt haben/leben mit dem Sorgerecht zu tun? Ich spreche hier ausdrücklich von der elterlichen Sorge, nicht von der Obhut oder der Betreuung.

      • maia sagt:

        @tststs: Denke Sie, es ist gut für die Kinder wenn sie einem jahrelangen Streit ausgesetzt sind?
        @13: OK, da sprechen wir tatsächlich evt. von etwas anderem. Ich spreche von Vätern, die die Kinder zum grösseren Teil betreut haben und dann bei einer Trennung sowohl die Obhut, wie z.T. auch das Sorgerecht verlieren. Die haben dann meist eben nicht das Geld, so etwas weiterzuziehen, weil sie ja Unterhalt, neu auch noch Betreuungsgeld zahlen müssen und erst noch einen Job finden müssen bei dem sie genug für all das verdienen.

      • 13 sagt:

        @ maia
        „Ich spreche von Vätern, die die Kinder zum grösseren Teil betreut haben und dann bei einer Trennung sowohl die Obhut, wie z.T. auch das Sorgerecht verlieren.“
        Eben, und da liegen Sie falsch. Sie verlieren oftmals die Betreuungsmöglichkeit und die Obhut, was ich ja oben und bereits zuvor x Mal kritisiert habe. Das Sorgerecht verlieren sie heute nicht mehr. Nur in seltenen Ausnahmefällen. Schauen Sie mal meine Antwort an Herrn Hintermeier, da erkläre ich den Unterschied.

      • maia sagt:

        @13: Ich kenne den Unterschied sehr gut! Sie sind nicht die Einzige die sich da auskennt. Deshalb habe ich auch immer darauf aufmerksam gemacht, dass das gemeinsame Sorgerecht bei den meisten wohl zuviel Hoffnungen weckt. Und nein, ich liege nicht falsch. Es passiert immer noch, dass sie das Sorgerecht verlieren und nicht jeder kann es sich leisten „den Fall“ weiterzuziehen.

    • franziska mueller sagt:

      @LenaLike
      Männer haben sehrwohl die Option, die gleichen Teilzeiterwerbstätigkeiten auszuführen, die heutzutage unhinterfragt von Frauen „dominiert“ werden!
      Ach so, das kann sich ein Mann nur leisten, wenn seine Frau einen gutbezahlten Vollzeitjob ausübt und er sich nicht scheiden lassen will (demnächst), denn ohne diese Frau, sieht seine Altersvorsorge kläglichst aus….
      ***
      Handkehrum haben auch Frauen Mühe, gut bezahlte Teilzeitstellen aufzutreiben. Oft ist sie unterdurchschnittlich bezahlt (weil Mutter mit „Betreuungspflichten“), dafür auf Abruf oder sonstigen Haken. Aber das scheint kaum einen Ehemann zu kratzen, genausowenig wie er sich Sorgen machen könnte über die deutlich miserablere persönliche Altersvorsorge seiner Frau, im Vergleich zur eigenen!

      • Sportpapi sagt:

        Klar haben die Männer die gleichen Optionen. Ausser dass sie wohl selten eine Frau finden, die dann die finanzielle Hauptlast trägt. Und bei Trennung haben sie im Streitfall (nur dann) trotzdem schlechte Karten, auch wenn sie bisher 50:50 betreut haben – siehe dazu auch die Ausführungen von 13.

      • tststs sagt:

        Aber SP, braucht es denn wirklich immer mindestens 150% Stellenprozente um eine Familie durchzubringen?
        Hat das nicht viel mehr mit „mit verzicht und privilegienverlust und umzugehen“ zu tun?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Durchbringen geht auch ohne Arbeit…
        Ansonsten – wer wenig verdient, muss mehr arbeiten. Wer viel verdient, will meist mehr arbeiten…

  • M.J. sagt:

    „Jeder Mann weiss, wie Kinder entstehen. Wer nicht Vater werden will, kann und muss sich schützen, ob durch Gummi oder Verzicht.“

    Das ist keine Ausdrucksart, die ich mir als Vertreter von Männerrechten von einem solchen wünsche. Die simple Verweisung an das Vorhandensein von Verhütungsmethoden, derer viel weniger als für Frauen, ist allgemein die verwendete Argumentationsmethode von Abtreibungsgegnern in religiösen Kreisen, bspw. in den USA, und wird dort zurecht von Pro-Choice-Leuten als primitives Argument und Einbahnstrasse bei bereits geschehener Befruchtung kritisiert. Dass solche Argumentationsweisen bei Männern weiterhin Anwendung finden, zeigt auf, wie sehr wir immer noch bei männerfeindlichen gesellschaftlichen Ansichten sind.

    • Susi sagt:

      Ich habe mich auch gewundert über diese Aussage, in meinen Augen ist sie ziemlich undifferenziert. Die Welt ist nicht nur s/w, gerade nicht in den Bereichen Beziehung und Sex, wenn Gefühle/Triebe/Manipulationen etc. mit im Spiel sind. Und das läuft sehr viel subtiler und facettenreicher ab als Boris-Becker-Besenkammer-Fall.

      • Jürg. sagt:

        anderseits wäre doch die Konsequenz dass auch der Mann ein Recht haben müsste nein zu sagen zu einem Kind das nicht in seine Lebenssituation passt?

      • Susi sagt:

        @Jürg.: Theoretisch, vielleicht. Und hier zieht das T

      • Susi sagt:

        …das Totschlagargument, dass es halt nun mal den Körper der Frau betrifft, tatsächlich. Ein solcher Eingriff ist nicht grad leicht zu nehmen.
        Insgesamt ist der Mann bei einer von ihm nicht gewünschten Schwangerschaft wirklich im Nachteil, das braucht man nicht schönzureden oder mit „er hätte halt verhüten sollen“ abzutun.

      • franziska mueller sagt:

        @Jürg
        Ja, Männer haben genauso das Recht zu sagen, dass ein Kind nicht in die Lebenssituation passt. Aber dazu passt Delegieren der Verhütung nicht,. Deshalb müssen sie, wie Theunert schreibt, auch ihren Teil der Verantwortung übernehmen, damit kein Kind gezeugt wird!
        Die Chance, dass etwas schief geht mit am Mann angebrachtem Schutz, bei aktivem Sexualleben, ist zwar noch vorhanden, aber drastisch verringert.
        Frauenseitig greifen sozusagen alle Verhütungsmittel krass in den Hormonhaushalt ein und bergen papierseitig ellenlange gesundheitlichen Risiken. Nicht alle Frauen sind bereit, sich sowas anzutun. Wären es Männer?
        Ergo bleiben Gummis bzw. Verzicht als nicht gesundheitsgefährdende Alternativen!

      • Sportpapi sagt:

        @Franziska Müller: Also wenn dem Mann ein Kind nicht in die Lebenssituation passt, darf er halt die Verhütung nicht delegieren. Im Gegenzug plädieren Sie dafür, dass Frauen die Verhütung an die Männer delegieren?
        Wie ist es eigentlich, wenn ein Mann das Kondom absichtlich abstreift oder falsch verwendet? Strafbar, oder?
        Und was ist mit der Frau, die die Pille absetzt?

      • 13 sagt:

        Na ja, zu dem Zeitpunkt, wo eine Schwangerschaft wirklich katastrophal gewesen wäre, habe ich persönlich doppelt verhütet resp. jeder von uns.
        ZU der grösseren Vielfalt bei Frauen muss man sagen: Es gäbe genügend Ansätze, eine Pille für den Mann zu entwickeln. Sie werden jedoch nicht weiterverfolgt, weil die Nebenwirkungen „für den Mann nicht zumutbar wären“. Dass es sich dabei um die gleichen handelt, die auch Frauen bei der Pilleneinnahme erleiden können, wird dabei ignoriert…

      • Sportpapi sagt:

        „Es gäbe genügend Ansätze, eine Pille für den Mann zu entwickeln. Sie werden jedoch nicht weiterverfolgt, weil die Nebenwirkungen „für den Mann nicht zumutbar wären“. “
        Das lese ich immer wieder. Aber bis dazu eine belastbare Aussage zulässig wäre, müsste erst einmal eine solche Pille auf den Markt kommen.
        Zudem: Wie viele Frauen würden sich hier wirklich auf die Pilleneinnahme des Mannes verlassen?
        Ausserdem sind die erwarteten Nebenwirkungen nach meinem Wissen nicht ganz vergleichbar.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das ist der Punkt: Man müsste sich nicht auf den anderen verlassen, weil ja jeder für sich verhüten kann. Und es hätte noch den Vorteil der doppelten Verhütung.
        Da Sie ja bekanntlich die Pille als Ursache für Lustlosigkeit verneinen, muss ich den Rest nicht wieder aufwärmen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die ‚Pille für den Mann‘, die sinnfreie Formulierung sagt es schon, ist ein Geck aus der Pharma- Ecke. Die wird es nicht geben, wie es auch ab 2050-60 keine hormonale Kontrazeption für die Frau mehr geben wird. Medizinisch ist die Methode das gleichen, wie in Saudi- Arabien einen Dieb die Hand zu amputieren. 1000% überambitioniert. Ich setze mich nicht in ein Säurebad, um eine Warze am Hintern zu kurieren.

        Medizin darf nicht missbraucht werden, um soziale Wünsche durchzusetzen. Das muss man gefälligst sozial regeln. Auch die Unterbindung des Mannes ist medizinethisch nicht zu rechtfertigen.

      • Sportpapi sagt:

        „Da Sie ja bekanntlich die Pille als Ursache für Lustlosigkeit verneinen.“
        Ach ja?
        Ich glaube nur nicht, dass die Geschichte so simpel ist. Und die Lust nach Absetzen der Pille (für was es meistens einen Grund gibt, z.B. Trennung) augenblicklich zurückkehrt. Und wenn, ob das wirklich auf körperlicher Ebene passiert.
        Für doppelte Verhütung bin ich auch, wenn man sicher sein will.

      • Susi sagt:

        @S.P.: Mein Hausarzt sagte bereits vor über 20 Jahren, die Pille für den Mann wäre längstens entwickelt. Gründe, warum sie bis heute nicht auf dem Markt ist:
        – Gemäss breit angelegten Umfragen würden sich kaum Konsumenten finden; die Männer fürchten um ihre Potenz. (Hauptgrund)
        – Und: Pfuscht der Mann bei der Pilleneinnahme, hat nachher die Frau das Kind im Bauch, nicht er.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Siehe 10.43. Da habe ich genau das ausgeführt.

      • Susi sagt:

        @S.P.: In meinem Kommentar geht es aber um etwas anderes, der Hauptpunkt ist ja eben der mit der Angst um die Potenz als Marktbremse.

    • fabian sagt:

      „Vertreter von Männerrechten“
      Theunert vertritt nicht Männerrechte, sondern feministische Anliegen.

      • franziska mueller sagt:

        @fabian
        Bereits in 2 von 3 Kommentaren werfen Sie Theunert „feministischen“ Anliegen vor…
        Haben Sie dabei noch nicht bemerkt, dass Theunert klare Männerposistionen vertritt? Zumindest ich als Frau erlebe das so.
        Wobei, wie bereits geschrieben, die nicht zwingend mit Frauenpositionen in Konkurrenz stehen müssen.

      • Susi sagt:

        @Franziska: Fabian wirft immer allen „Feminismus“ vor. Und zwar in jedem Kontext. Schreibt eine Schimpansin über einen Ofensetzer, kommt Fabian und findet feministische Tendenzen.

    • 13 sagt:

      @ M.J.
      Welche Ansichten sollte denn ein Männervertreter Ihrer Meinung nach haben? Dass man als Mann das Recht hat, Sex zu haben, ohne Verantwortung zu übernehmen oder die Konsequenzen zu tragen? Rechte ohne Pflichten gibt es nun mal nicht…

      • Martin Frey sagt:

        „Rechte ohne Pflichten gibt es nun mal nicht…“
        Bezüglich Verhütung, Verantwortung und allgemein der Bringschuld auf Männerseite pflichte ich Ihnen vorbehaltlos bei, 13. Die meisten Männer, abgesehen von immer denselben Ewiggestrigen, sehen das sicher ähnlich.
        Nur würde ich mir eine ähnlich konsequente und faire (ist das männlich?) Haltung auf von feminister Seite wünschen, wenn es um die grossen, meist wenig thematisierten Ungerechtigkeiten zuungunsten der Männer geht, die im Jahr 2017 immer noch existieren. Solange eine solche Haltung schmerzlich vermisst wird, kann frau noch lange betonen, dass Männerrechte und feministische Ansichten nicht zwingend entgegengesetzte Positionen inne haben, wie es weiter oben Fr. Müller betont. Die Realität spricht dann halt doch eine andere Sprache.

      • Sportpapi sagt:

        MJ hat doch völlig recht. Bei Frauen kämpft man um das Abtreibungsrecht, weil sie doch in Not sind, und einen Ausweg brauchen.
        Bei Männern heisst es: Selber schuld, hättest halt aufpassen sollen.
        Der Massstab ist ein ganz anderer. Und damit verbunden wohl auch das Männer- und Frauenbild.

      • 13 sagt:

        @ Sportpapi
        Zuerst einmal: Ich bin kein Fan der Fristenlösung. Ich fände ein krasses Abtreibungsverbot zwar falsch, aber so ist es zu lasch.
        Aber unabhängig davon: Man kann es nun mal nicht vergleichen. Die Abtreibung muss die Frau vornehmen, die Schwangerschaft genauso. Und z. Bsp. ein Kind aus einem ONS verändert das Leben der Frau auf jeden Fall dramatisch. Den Mann trifft es wirtschaftlich, oftmals auch emotional, leider nicht immer, aber im Normalfall bedeutet es für ihn einen viel kleineren Einschnitt. Sie wissen, ich bin die Letzte, die gerne Grenzen zwischen den Geschlechtern zieht, aber wo sie nun mal biologisch betrachtet vorliegen, dort sollte man sie nicht ignorieren. Und das rechtfertigt auch einen anderen Ansatz m.M.n. Was wäre denn Ihre Alternative?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Da kann ich Ihnen zum grossen Teil zustimmen. Ich halte nur wenig davon, ein Unrecht zu ignorieren, weil andere weiterhin bestehen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Alternative ist, unabhängig von der gesetzlichen Situation, bei beiden Geschlechtern den gleichen Massstab anzulegen.
        Entweder: Wer ungewollt ein Kind bekommt, ist immer selber schuld.
        Oder: Ein Restrisiko bleibt, kann passieren. Entsteht ungewollt ein Kind, kann das für beide werdenden Eltern eine grosse Belastung werden.
        Ihre Argumentation: schwerwiegendere Konsequenzen für die Mütter – würde eher dafür sprechen, von Frauen mehr Verantwortung für Verhütung zu erwarten.

      • Susi sagt:

        @S.P.: „schwerwiegendere Konsequenzen für die Mütter – würde eher dafür sprechen, von Frauen mehr Verantwortung für Verhütung zu erwarten.“
        Ist meiner Meinung nach auch ein wenig so. Ich für meinen Teil trug auch während single-Zeiten sicherheitshalber die Spirale, da ich mich bei Figg-Gspänlis nicht allein auf den gekonnten Umgang mit Gummis verlassen wollte…

      • tststs sagt:

        „Entweder: Wer ungewollt ein Kind bekommt, ist immer selber schuld.“
        Genau so ist es! Und zwar immer sind beide schuld! Niemals nur einer von beiden!

      • Adina sagt:

        @tststs: Oha, da muss ich jetzt aber reagieren. Eine Frau wird vergewaltigt, blöderweise hat sie gerade Eisprung und wird schwanger… Selber schuld???

      • Muttis Liebling sagt:

        Das Wort ’schuld‘ passt in diesem Kontext nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Adina: Ich wundere mich ja, wie in Zusammenhang mit Abtreibungen immer wieder von Vergewaltigungen die Rede ist. Als ob das alltäglich wäre.

      • Martin Frey sagt:

        „Ihre Argumentation: schwerwiegendere Konsequenzen für die Mütter – würde eher dafür sprechen, von Frauen mehr Verantwortung für Verhütung zu erwarten.“

        Wie gedenken Sie, das zu tun, Sportpapi?

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Mir würde es schon reichen, wenn man Abtreibung deutlich als absolute Notlösung sehen und bezeichnen würde.
        Und man sich einig wäre, dass 10 000 pro Jahr in der Schweiz viel zu viel sind.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Damit würden Sie sich aber formell gegen die Fristenlösung in der heutigen Form wenden. Ist Ihnen bewusst, was Sie mit einem solchen Anliegen auslösen?

      • tststs sagt:

        Neinnein, SP, Adina hat schon recht, diesen Fall habe ich nicht bedenkt. Aber ich ging irgendwie von einvernehmlicher Fortpflanzung aus (analog gilt also auch nicht, wenn ich einem komatösen Mann Samen abzapfe)…

        @ML: Korrekt, passender wäre IMHO „verantwortlich“

      • Adina sagt:

        @SP: tststs hatte ja eine allgemeine Aussage gemacht. Tun Sie jetzt bitte nicht so als gäbe es auf der Welt überhaupt keine Vergewaltigungen die zu einer Schwangerschaft führen.
        Irgendwo in meinem Kopf lauert die Angst davor dass irgendwann einer meiner Töchter im Ausgang etwas in der Richtung passieren könnte, KO-Tropfen im Spiel und so… da vom Schuld des Opfers zu reden wird dann heikel. Und wenn so ein Vorfall eher unwahrscheinlich wäre.
        Aber ich sehe ja, tststs hat mich schon verstanden. Danke 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Was meinen Sie mit „in der heutigen Form“?
        Ich finde schon, dass man keine weiteren Erleichterungen braucht. Im Gegenteil.
        Ich finde schon, dass man die Zahl der Abtreibungen insgesamt, aber auch jede einzelne als Problem bezeichnen sollte. Und dass man den Begriff der Notlage eng fassen sollte.
        Ich bin auch gegen Abtreibung, wenn der werdende Vater das Kind aufziehen möchte.
        Aber ich bin nicht für ein striktes Abtreibungsverbot.

      • Sportpapi sagt:

        „Tun Sie jetzt bitte nicht so als gäbe es auf der Welt überhaupt keine Vergewaltigungen die zu einer Schwangerschaft führen.“
        Ich lebe in der Schweiz. Und gehe davon aus, dass das äusserst selten ist. So selten, dass man kaum ein Gesetz mit 10 000 Betroffenen im Jahr damit diskutieren sollte.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Ganz einfach, heute ist allein der Wille der Schwangeren entscheidend, andere Argumente sind schlicht irrelevant. Ein verpflichtendes Gespräch vorgängig braucht es auch nicht, ausser bei Schwangeren unter 16 Jahren.
        Das ist schon sehr liberal. Und die Quote von über 10’000 Aborten pro Jahr doch konstant hoch in einem Land, wo faktisch alle anderen Mittel niederschwellig zur Verfügung stehen würden, um eben nicht zu diesem Punkt zu gelangen. Der entsprechende Informationsstand zur Verhütung inkl. Pille danach ist bei uns zudem vglw. hoch.
        Das alles sollte irgendwo zu denken geben, meine ich, denn das war eigentlich schon nicht ganz der Sinn dieses damaligen Kompromisses.
        Was meinen Sie mit „Begriff der Notlage eng fassen“?

      • tststs sagt:

        @M.F. & SP: Möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die Abtreibungsraten in der Schweiz eine der niedrigsten weltweit ist (bei den unter 25jährigen – glaubs – sogar die niedrigste). Und vor allem: die Zahlen sind stark rückläufig; ob man dies jetzt der Fristenlösung und dem niederschwelligen Angebot an Verhütungsmitteln zuschreiben will oder nicht, ist eine andere Frage…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Rückläufig?
        Was interessiert mich, ob es international eine niedrige Quote ist? Tatsache ist, jede zehnte Schwangerschaft wird abgebrochen. Und zwar nicht von Teenies, bei denen ich das gut verstehen würde. Sondern von erwachsenen Frauen, teilweise in Beziehung oder sogar verheiratet.
        MF hat recht, dass man hier den Begriff „Notfall“ doch sehr strapaziert und damit eigentlich die Basis für den Kompromiss Fristenlösung weggefallen ist. Was ja auch offen bekannt gegeben wird von Leuten, die so tun, als wäre es nicht viel mehr als das Entfernen eines eiternden Zahns.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: Im internationalen Vergleich (der vergleichbaren Länder) gehört die Abortrate in der Schweiz zweifelsohne zu den niedrigsten, das ist auf jeden Fall richtig und erwähnenswert.
        Nichtsdestotrotz finde ich rund 30 Aborte/Tag persönlich immer noch relativ viel, wie gesagt. Sie nicht?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        12000 Abtreibungen pro Jahr, in einem Land wo alle Zugang zu Verhütungsmittel haben ist erbärmlich. Es zeigt den Unwillen, Verantwortung zu übernehmen und die Respektlosigkeit vor dem Leben Anderer.

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS – Leider kuemmern sich die Bibeltheokraten extrem nur um den Schutz des Lebens, wenn die Opfer noch gar nix oder nix mehr spueren. Von der Wiege bis vor den letzten Maschinen werden sie jedoch jemmerlichst im Stich gelassen. Innerhalb der gesetzlichen Frist frei Abgetriebenen wird oft ein Leben in Kindersklaverei und weiterem uebelsten Missbrauch in der Leer-, Wehr- und Lohnsklaverei erspart. Skandaloes sind die Spaetabtreibungen, nachdem ein Kuckuck auf- oder ein Zahlvater ausgeflogen ist. Ohne fisische Indikation werden schon lebendige Foeten nicht nur im Ueberdruessigenbauch geschnetzelt, sondern gar lebend abgetrieben und dann durch Unterlassen – beguenstigt statt strafverfolgt – ermordet. Fruehabtreibung ja; Spaetabtreibung nur bei klarer fisischer Indikation….

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS – Mein Kommentar wartet auf Vorzensur….

  • Malena sagt:

    Echte Gleichberechtigung, auf Papier und in der Praxis, in allen Aspekten anstatt Rosinenpickerei zugunsten des eigenen Geschlechts – niemand vertritt das besser als Theunert. Kein Öl ins Feuer des Geschlechterkriegs (der ja viele Klicks beschert), sondern Löschwasser.

    • Jürg. sagt:

      Rosinenpickerei zugunsten des eigenen Geschlechts.. sie meinen die Gleichstellungsbüros?
      Theunert ist kein Maskulist, er vertritt eine moderate Haltung.

    • tststs sagt:

      Ich mag HR. Theunert (in seiner Funktion) auch sehr. Er nimmt Männer und Frauen gleichermassen in die Pflicht; sagt ohne Schuldzuweisung, wo’s happert; „moderat“ trifft es sehr gut.

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