Best of: Eine Liebeserklärung an die Treue
Die Festtage geniesst unser Mamablog-Team mit den Familien. Daher publizieren wir ein Highlight des vergangenen Jahres.
Klare Haltung: Treue ist Liebe, Untreue macht jede schöne Geste zur Show. Foto: iStock
Sind und waren Sie immer treu? Schreiben Sie es doch unten in die Kommentare. Keine Sorge, Ihre Frau oder Ihr Mann liest nicht mit. Gemäss Umfragewerten, Medienberichten und Nachbarschaftsgeschwätz scheint es durchaus gebräuchlich zu sein, seinen Partner zu betrügen. Freunde, Kollegen und Familienpolitiker tun es immer mal wieder gerne.
Das gibt einem natürlich zu denken: Ist meine Frau treu? Wird sie es auch immer bleiben? Werde ich ihr immer treu sein?
Ich sage: O ja, ich werde meiner Frau immer treu sein. Es ist mir wichtig, im Sterbebett auf ein Leben frei von Seitensprüngen zurückzublicken. So wichtig, dass ich es gar als eins meiner wenigen Lebensziele bezeichnen würde.
Treue als Lebensziel
Ein Lebensziel ist weit mehr als ein Vorsatz wie «mehr Sport» oder «weniger Kaffee», der maximal den ersten drei Versuchungen standhält. Ein Lebensziel ist etwas, was einen bei wichtigen Entscheidungen leitet. Und wichtig ist es allemal, denn Treue ist Liebe. Untreue wertet die Liebe ab, macht sie zu einem leeren Wort. Wie kann ich behaupten, jemanden zu lieben, wenn ich seine Gefühle aus egoistischen Motiven verletze? Nein, ich will richtig lieben. Nicht nur kurz, zu Beginn einer Beziehung, sondern mein Leben lang.
Ich wäre ein Idiot, würde ich fremdgehen. Weil ich Gefühle verletzte, Prinzipien verriete und mir einen ganzen Sack voller persönlicher Probleme aufhalste. «Kann passieren», «Wir sind alle nur Menschen» und «Jeder macht Fehler» sind da reichlich lahme Rechtfertigungen. Immerhin gehen die Konsequenzen weit über eine Beichte und den eventuellen Verlust der Beziehung hinaus:
- Warum soll mir jemals wieder jemand vertrauen?
- Wie kann ich selber jemandem vertrauen? Wie kann ich etwas erwarten, was ich selber nicht zu bieten vermag?
- Kann ich meinen Kindern noch in die Augen schauen? Jahrelang habe ich sie doch sorgfältig erzogen, ihnen Werte wie Ehrlichkeit und Nächstenliebe vermittelt.
Es kann nur einen Schluss geben: Untreue ist ein schweres persönliches Versagen.
Bin ich etwa prüde?
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Ist es prüde, seine Versprechen einzuhalten? Ist es prüde, seinen Partner zu respektieren? Ich halte mich durchaus für gesellschaftsliberal: offene Beziehungen oder Polyamorie? Grossartig. Wer sich nicht einschränken lassen will, soll das auch nicht tun müssen. Aber wer seinem Partner Treue schwört, der ist verdammt noch mal treu. Was ist daran so schwer?
Vielleicht schwingt etwas Prüderie tatsächlich mit: weil ich Treue nämlich nicht nur von mir und von meiner Frau fordere, sondern sie von allen erwarte. Erfahre ich, dass eine mir bekannte Person ihren Partner betrogen hat, bin ich enttäuscht und fühle mich gleich mit betrogen.
Es macht mir auch Angst, wenn geschätzte Mitmenschen offenbar ihre Impulse nicht kontrollieren können. Wo ziehen sie die Grenzen? Bei der strafrechtlichen Relevanz? Habe ich nur deshalb noch kein Messer im Rücken, weil darauf Gefängnis steht? Deshalb liebe Freunde: Erzählt mir besser nicht von euren Eskapaden. Ich will das gar nicht wissen.
Treue ist Liebe
Treue ist natürlich nicht das einzig Wichtige in einer Beziehung. Dass man seinen Partner im Alltag gut behandelt, sollte ebenfalls selbstverständlich sein. Aber Treue legt auch hier die Basis: Was ist ein galanter, liebevoller Partner wert, wenn er lügt und betrügt? Untreue macht jede schöne Geste zur Show.
Sie können meine Moralvorstellungen natürlich gerne kritisieren. Bitte tun Sie das, ich freue mich auf die Diskussion.
Und falls ich jemals doch fremdgehen sollte, tun Sie bitte auch Folgendes:
- Halten Sie mir diesen Text unter die Nase.
- Falls ich Politiker bin: Wählen Sie mich nicht noch mal.
- Kneifen Sie sich ins Bäckchen. Vermutlich haben Sie nur geträumt.
Ich werde es nämlich nicht so weit kommen lassen. Ich werde mich, meine Frau und unsere Beziehung mit all unseren Liebesversprechen nicht auf diese Weise blossstellen. Ich freue mich auf ein Leben voller Treue und Vertrauen. Anders lohnt sich diese «Liebe» doch gar nicht.
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Liebe Leserinnen und Leser, auch unsere Kommentarfreischalter machen mal Pause – und zwar 1. & 2. Januar. Bitte haben Sie Verständnis, dass dann Ihre Blog-Kommentare möglicherweise erst verspätet erscheinen.
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132 Kommentare zu «Best of: Eine Liebeserklärung an die Treue»
…und by the way:
Darum entsetzt mich die Presse so masslos, wenn Sie dabei von „erweitertem Suizid“ spricht. Wieder einmal wird die Tätersicht formuliert und die Opfer werden nochmals „geopfert“.
Aber es verfolgt ein Stück weit eben auch diese alttestamentarische (und patriarchalische) Logik der grossen Worte und grossen Taten.
Ein Mann der seine Kinder und Frau umbringt ist ein Mörder. Dass er sich danach selbst tötet (eben nicht sich selbst richtet- das ist wieder AT-Logik) ist dann noch eine Folgehandlung, mit weniger dramatischem Ausmass.
Hallo Sam
Sie sprechen mir aus dem Herzen. Ältere Semester erinnern sich daran, dass (auch) in der Schweiz bei einer Scheidung immer ein Gerichtsverfahren nötig war, bei dem ein Schuldiger gefunden werden musste. Ein mit zugetragener Dialog:
Richter: „Weshalb, Frau Müller, ist Ihre Ehe gescheitert.“
Frau Müller: „Sie ist nicht gescheitert. Sie ist nur vorbei.“
nein, dies alttestamentarischen Ideen von Schwur, ewig, bis zum Tode etc.
wiedersprechen zutiefst dem Mensch-Sein. Zumindest in der heutigen Zeit.
Darum lieber bescheiden bleiben und sagen: Ich will versuchen die lange und gut zu lieben und will mich so gebeben, dass ich geliebt werden kann,
Wenn es gelingt: Wie schön! Wunderbar.
Wenn ich/wir scheitern können wir gesünder und bessere Wege gehen, eigenverantwortlicher handeln und aus dem Scheitern lernen.
Dann braucht es auch auch keine Scheiterhaufen …
…und keine Selbstverbrennungen..
@Sportpappi
sie schreiben: “ Persönlich bin ich eher für das „bis dass der Tod euch scheidet“,
Wenn man die Menschen ernst nehmen würde, die solche heeren Versprechungen machen wie „bis der Tod euch scheidet“ dann hiesse das bei erstem: „Bevor geschieden wird, wird gestorben.“
Und da wäre es doch brutal zynisch zu sagen, dass die einzigen die ihr Versprechen eingelöst haben, sind die Männer, die im Furor von Kränkung ihre Kinder und Frauen morden und sich dann selbst töten'“
@Sam Fuller: Sie interpretieren hier etwas in ein aus dem Kontext gerissenes Zitat hinein. Meinem Verständnis nach geht es S.P. darum, dass man eben (glücklich) zusammenbleibt, indem man gewisse Kompromisse eingeht, anstatt Treueschwüre zu leisten und sich dann trennen, wenn diese gebrochen werden.
Fuller, wir können gerne über alles diskutieren. Aber hier ist eigentlich klar, was gemeint war.
Susi sieht das richtig. Da gibt es Leute, die auf Moral und Prinzipien pochen, immer alles richtig tun möchten, und das auch vom Gegenüber verlangen.
Und beim kleinsten Problem sind sie weg. Weil – das muss man sich ja sicher nicht antun. Schuld sind aber immer die anderen – einer nach dem anderen.
Danke Susi und Sportpapi, jetzt habe ich es begriffen. Ja, da habe ich mich vertan. Schön, dass sie beide das so fair zurückmelden.
Mich bringen folgende von Tschannens Sätzen auf die Palme: „Es macht mir auch Angst, wenn geschätzte Mitmenschen offenbar ihre Impulse nicht kontrollieren können. … Habe ich nur deshalb noch kein Messer im Rücken, weil darauf Gefängnis steht?“ Der Unterschied ist folgender: Ein Messer im Rücken schadet einem anderen Menschen objektiv. Sexuelle Untreue dagegen verletzt ihn subjektiv, in seinen Erwartungen. Hätte er nicht die Erwartung sexueller Treue, gäbe es gar keine Verletzung.
Die Erwartungen anderer Menschen nicht zu erfüllen, ist glücklicherweise kein Verbrechen, Körperverletzung hingegen schon. Sind Leute, die nach Zigaretten oder Internet o.ä. süchtig sind, in ihren Augen auch Verbrecher, weil sie ihre Impulse nicht zügeln können?
Ich habe ganz andere Fragen und Anliegen in meiner Liebesbeziehung als so ein unsinniger Treuschwur zu leisten und zu verlangen um unserer Liebe sicher zu sein.
Ich frage mich: bin ich attraktiv genug, feinfühlig genug, interessant genug um geliebt zu werden.
Ich frage mich auch ob das meine Partnerin weiterhin schafft.
Und was wir beide brauchen, damit das gelingt.
So will ich es schaffen dass wir uns lange und fest lieben. Dann ist es für mich völlig nebensächlich (falls die Liebe gelingt) ob wir zueinander treu waren oder nicht.
Schön gesagt!
Wer soviel Sicherheit für die Liebe braucht, verfehlt u.U. den Sinn.
Darum wer kommt schon auf die unsinnige Idee etwas wie ewige sexuelle Treue zu schwören?
Und die sexuelle Fantasie, Herr Tschannen?
Wenn Sie sich einen runterholen und an eine andere Frau denken?
Pfui aber auch! Sie waren tendenziell untreu.
Den schönen Arsch der Nachbarin begehren?
Pfui aber auch! Sie waren einen Hauch untreu.
Nur wer die Sexualtität gleichzeitig überbewertet (sexuelle Treue = zwingender Bestandteil von Liebe) und gleichzeitig unterbewertet (denn Sexualität bringt mich immer wieder auf den Hund) kommt auf die Idee aus dieser sog. Treue so ein Pathos zu machen, so wie Herr Tschannen es tut.
Fantasie ist etwas anderes als Realität. Ich fantasiere mir auch die tollsten Häuser zusammen die ich mir nicht leisten kann. Und so auch: ich war meinem Ex-Mann treu und bin meinem jetzigen Mann treu und erwarte das Gleiche umgekehrt. Sexuelle Fantasien: teilen wir zuweilen, und/oder hat jede/r seine eigenen. Mit sexuellen Fantasien verletze ich niemanden. Auch wenn ich einen schönen Mann sehe oder mein Mann eine schöne Frau bemerkt ist es wie wenn man im Museum ein schönes Bild: ein Eye-Catcher oder etwas was dem Auge gut tut. Das Bild muss deshalb aber noch lange nicht in meinem Wohnzimmer hängen.
Ich sehe es auch so: Versprochen ist versprochen. Und wenn mans nicht durchziehen kann, soll man den Anstand haben mit offenen Karten zu spielen und das Versprechen lösen.
Tschannen macht einen „heiligen Schwur“ daraus.
Und siehe da. In der anderen Hand schwingt er bereits das Schwert (mit dem er über andere zu richten beginnt).
Was Sie schreiben unterstütze ich, sie sprechen von Eigen- und Fremdverantwortung, die auch Versagen impliziert und weiss wie damit umzugehen ist.
Hm. Das Versprechen lösen, sich trennen, dem nächsten Partner treu sein (ewig!), aber dann vielleicht doch wieder nicht mehr, weil man doch wieder Lust auf anderes hat?
Kann man so machen und gut finden. Persönlich bin ich eher für das „bis dass der Tod euch scheidet“, was auch heisst, immer wieder Wege zu finden und tolerant zu sein, auch wenn es schwer fällt. Und Lösungen zu suchen, und nicht den einfachen Ausweg.
Ich persönlich bin auch für „bis dass der Tod uns scheidet“. Und doch spielt das Leben, sobald mehr als eine Person involviert ist, halt manchmal anders, als ich will. Nein, ich bin kein Schmetterling der von Blume zu Blume flattert. Und mit meinem jetzigen Mann kämpfen wir um die Beziehung und arbeiten daran. Wir gehen gemeinsam durch Krisen. Was mit meinem ersten Mann nicht möglich war, er suchte sich immer Fluchtwege. Und schlussendlich wollte er die Scheidung, nicht ich. Wer bleibt schon gerne mit jemandem zusammen, der nicht mehr mit einem zusammen leben mag? Ich konnte es nicht. Also stimmte ich der Scheidung zu. Und trotzdem ist Treue in der Beziehung für mich einer der höchsten anzustrebenden Werte.
Ich frag mich echt, für wen er dieses Rührstück geschrieben hat. Für all die weiblichen Leser hier drinne oder hatte er gerade etwas Zoff zu hause?
Gute Frage Herr Huber.
Ich denke darüber so:
Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass sondern Angst.
Die Angst verleitet uns mit solchen Sicherheitskonzepten die Liebe abzusichern.
Viele Frauen betonen immer wieder, wie wenig ihnen Sexualität bedeutet und wie wichtig ihnen dafür angeblich die sogenannten inneren Werte ihres Partners, die (mit Verlaub berüchtigten) intensiven Gespräche mit ihm usw. sind. Wenn der sich aber mal sozusagen rein körperlich „ausser Haus“ vergnügt, gibt es ein Riesentheater. Na, was denn nun, Frauen, ist Euch Sexualität nun wichtig oder nicht?
Der Mann hat von 9 bis ueber 90 einen primaeren Sexualtrieb, unter dem er leidet, wenn er nicht artgerecht befriedigt wird. Bei der Frau ist dieser Trieb nur sekundaer (so wie manN sich der Lohnsklaverei nur wegen dem Brotkorbterror unterwirft). Der angebliche G-Punkt als „Geheimnis“ eines primaeren Frauensextriebes wurde ebenso still und heimlich beerdigt, wie er mit Mediengetoese abgefeiert worden war….
Da geht es ja nicht um die Unwichtigkeit der eigenen Sexualität, sondern um Besitzdenken und Macht.
Wer die Sexualität eines Menschen kontrolliert, hat die Kontrolle pber den ganzen Menschen. Deswegen erlassen Religionen Gesetze, welche die Sexualität betreffen.
@ Karl von Bruck
Sie haben ja keine Ahnung von Sex. „primärer Sexualtieb des Mannes“. Mann, Sie verpassen unglaublich viel. In einem hormonzentrierten Model der menschlichen Sexualität kommt nur sexuelle Befriedigung, aber keine Erfüllung vor.
Und wenn Sie den „angeblichen G-Punkt“ schon beerdigt haben…, dann tut mir Ihre Partnerin aber schon ziemlich leid.
@Olav: „Sie haben ja keine Ahnung von Sex.“
Haha, ou, jetzt fängt’s an, jetzt geht’s los hier!
(Wollen ihr ihn auspacken, messen, vergleichen? Ich schaue dann zu.)
Der Herr erzählt uns etwas umschweifig und indirekt von seiner extremen Angst vor Liebesverlust. Diese Angst versucht er mit seinem eisernen Treueschwur zu bezähmen und gibt vor allem seiner Partnerin den Wink mit dem Zaunpfahl, ihn ja nicht zu betrügen. Treue = Liebe ? Was soll diese eigenartige „Beweisführung“? Echte Treue basiert auf einem emotionalen Bedürfnis und nicht auf einem verbissenen Vorsatz. Man kann treu sein aus lauter Verlustangst, so wie der Artikelschreiber ….
Die wahre Glaubens- und Gewissensfreiheit erlaubt es auch, die wahren Motive seines „Glaubens“ – sofern man mit diesem nicht oeffentlich Wasser predigt, oder gar als „C“VP-Politarm des Papismus saekular abscheidet oder gar kanonisch konkubiert, der oeffentlichen Diskussion zu entziehen. Wer allerdings seinen Glauben als alleinseligmachend propagiert, und Anders- oder gar Ungleubige persoenlich disqualifiziert, muss sich nicht nur hinterfragen lassen; er traegt auch dazu bei, den nur in einem wirklich saekular(isiert)en Staat moeglichen Religionsfrieden zu untergraben. Wie man einen Staat retheokratisiert und (wieder) zum Schauplatz von Religions(buerger)kriegen macht, exerziert Erdogan gerade vor. Dafuer muss man nicht einmal mehr die Geschichtsbuecher konsultieren statt ignorieren….
Vorsætze und idealistische Træume sind eine schøne sache und bringen einen bei romantischen filmen zum weinen. Aber wer hat den hærtetest bestanden? Ich war 15 jahre mit deg lidbe meines lebens zusammen. Ich hab weder sie noch je eine frühere freundin betrogen. Dachte diez sei für die ewigkeit, besonders nachdem sie mir 2 jahre nach der hochzeit eine dreijæhrige (!) affære beichtete. Ich verzieh, glaubte an die zweite chance. 5 jahre nachdem unsre tochter geboren wurde, fand sie, sie kønnte das besser allein…wie soll man da je wieder einer frau vertrauen kønnen?
5 Jahre war vor 1971 die Wartezeit, bis die – inzwischen klamm und heimlich aus dem Strafgesetzbuch entsorgte – Unterschiebung eines Kuckucks verjaehrt war. Geschieden wurde statistisch meistens kurz nach dem Geburt des juengsten Kuckucks….
Dieser Text wird nun schon zum zweiten Mal kontrovers diskutiert. Ich verzichtete in dieser Best-of-Wiederholung darauf, mitzudiskutieren, da ich den ganzen Tag offline war. Ich danke Ihnen aber herzlich für Ihre Kommentare, die ich mit grossem Interesse gelesen habe.
Ich bin nur ein Teenager und deshalb nicht so lebenserfahren und klug wie die Kommentarschreibenden hier. Wenn ich Bruck und Siebenthal richtig verstehe, wird mir geraten, falls ich betrogen werde, das einfach mit einem Schulterzucken hinzunehmen und das mit der sexuellen Treue im Allgemeinen nicht so ernst zunehmen, ist das richtig?
Nein, das ist nicht richtig. Ein Seitensprung oder überhaupt Untreue ist nicht das Ziel, aber es ist ein Fehler, den Menschen manchmal machen, aus verschiedenen Gründen. Wenn es eine tiefe wahre Liebe ist, dann wirft man diese nicht einfach weg.
Und ja: Sie sind weder pupertierend, noch so dumm, wie Sie tun, also……
Nein sie sollten das Gewehr nehmen und ihre Partnerin erschiessen, wenn sie betrogen werden. Hmm ich glaube Schulterzucken ist die bessere Alternative. Zusätzlich zum Schulterzucken vielleicht noch die Ueberlegung, ob sie mit jemandem zusammen sein wollen, der Ihnen so wenig vertraut, dass sie nichts sagt, wenn sich was anderes anbahnt.
Ach ja, und Vertrauen reduziert Transaktionskosten.
Das Ziel sollte mE sein, vertauenswürdig zu sein. Treue ist da kein Selbstzweck, sondern die logische Folge.
Wenn ich die Kommentare hier so lese, wundere ich mich vor allem, wie viele Menschen Liebe mit Treue gleichsetzen.
Was ist denn Treue? Monogamie? Sich an Abmachungen halten? Oder einfach Ehrlichkeit? Das Thema ist wohl doch etwas komplexer…
Und P.S. Ein Treueschwur bedeutet dann wahrscheinlich, aus einem allfälligen Seitensprung, der dann vielleicht doch passiert, ein riesen Gschiss oder sogar ein Trennungsdrama zu fabrizieren. Völlig übertrieben.
Es geht um Vertrauen. Liebe und Vertrauen hängen zusammen.
Das ist keine klare Antwort…
Was ist Treue?
„…einem allfälligen Seitensprung, der dann vielleicht doch passiert…“.
Ein Seitensprung „passiert“ nicht einfach. Er ist eine bewusste Entscheidung. Und zwar eine Entscheidung für eine andere Person (mindestens zeitlich begrenzt) und gegen den Partner oder die Partnerin.
Und darüber hinaus finde ich nicht, dass die resultierende Kränkung und Demütigung des Betrogenen/der Betrogenen sowie die daraus entstehenden Diskussionen ein „riesen Gschiss“ sind.
Gott behüte mich vor Frauen mit Ihrer durchblitzenden Einstellung!
R.Z.: „Ein Seitensprung „passiert“ nicht einfach. Er ist eine bewusste Entscheidung.“
Nur weil Sie soetwas noch nie erlebt haben, heisst es nicht, dass es nicht existiert.
Wenn ein Seitensprung die Beziehung rein objektiv gesehen weder beeinflusst noch gefährdet, und das tut er i.d.R. nicht, dann muss man das auch nicht bis zum Gehtnichtmehr diskutieren. Aber leider gehen dann manchmal völlig unnötigerweise Beziehungen kaputt, die mit ein wenig Grosszügigkeit und vor allem dem nötigen Selbstbewusstsein gut hätten weiterbestehen können. Die Leidtragenden sind dann die Kinder.
„Wenn ein Seitensprung die Beziehung rein objektiv gesehen weder beeinflusst noch gefährdet, und das tut er i.d.R. nicht, dann muss man das auch nicht bis zum Gehtnichtmehr diskutieren.“
Guter Ansatz.
@Susi und SP: „Wenn ein Seitensprung die Beziehung rein objektiv gesehen weder beeinflusst noch gefährdet….“, -> das ist doch blosses Schönreden. Denn eine Beeinflussung durch einen Seitensprung ist immer gegeben. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Entweder, indem die Beziehung bereichtert wird (neue Impulse) oder (wohl häufiger) daran zerbricht. Ich bezweifle, dass man das Ganze rein objektiv, abstrakt ansehen kann. Ok, das geht vielleicht beim Verheimlichen, wenn der Betrogene nichts davon weiss. Ansonsten wird es sofort subjektiv. Und damit besteht das Risiko, dass der Betrogene subjektiv verletzt ist, er die Achtung bzw. den Respekt dem anderen gegenüber verliert oder zumindest das Vertrauen in diesen flöten geht. Daher wird es m.E. stets subjektiv.
@Ladybird: Ich sehe es anders. Manchmal hat eine sexuelle Handlung mit einer anderen Person nicht mehr Bedeutung als ein feines Essen in einem anderen Restaurant als im gewohnten bzw. auswärts anstatt zuhause. Betrifft dann den Partner wirklich überhaupt nicht, und wenn es irgendwie geht, sollte/könnte das eigentlich auch so vermittelt werden. Wenn das Vertrauen in die Stabilität und in die Liebe gross genug ist, muss man sich deswegen nicht die Haare raufen. Dramatisch wird es erst, wenn (objektiv!) etwas in der Beziehung (oder die Beziehung selbst) bedroht wird; dann greift die Verlustangst mit guten Grund. Aber nochmals: Meistens ist die ganze Chose wirklich völlig überschätzt vom Bedeutungsgehalt!
/2 @Ladybird: „Ich bezweifle, dass man das Ganze rein objektiv, abstrakt ansehen kann.“
Ich glaube, es geht darum, ob man selbst Sex ohne tiefgreifende Gefühle (bzw. nur mit momentanen Gefühlen) kennt oder nicht. Wenn jemand Sex automatisch mit Liebesgefühlen verbindet, wird es wahrscheinlich schwieriger, glauben zu können, dass es schlicht bedeutungslos ist, wenn einer mal unter dem Zaun durchfrisst. Dass es um eine kurzfristige Befriedigung ging, um die Aufregung um einen frischen Kontakt, vielleicht auch, um den Selbstwert mal aufzumöbeln, um zu schauen, wie gut der Marktwert noch ist. Alles Motive, die nichts mit der Beziehung zu tun haben.
@Susi: Sie argumentieren sehr gut. Aber stets vom Standpunkt des Fremdgängers aus, der dem Ganzen eben keine allzu grosse Bedeutung zumisst, weil es ihm um die neue Erfahrung etc. geht, so wie Sie es gut umschreiben. Ich argumentiere vom Betrogenen aus, der sich in seinen Augen zu recht hintergangen fühlt (ausser bei einer offenen Beziehg). Ihr letzter Abschnitt stimmt völlig, wenn man Sex mit Liebe verbindet, ihn nur so kennt, kann man das Ganze kaum als bedeutungslos abtun. Die Verletzung ist dann real. Und damit haben Sie recht, hier liegt die Differenz 😉
Für mich ist Treue, sofern man das abgemacht hat, ein Willensakt; genauso das Fremdgehen. Will man diese Treue-Abmachung ändern, dann ebenso nur übereinstimmend. Alles andere ist rein egoistisch, um Ihre erwähnten Motive auszuleben.
@Ladybird: Es wäre eigentlich ein Akt der Freundschaft, des Vertrauens, der Liebe, beim anderen keine sexuelle Monogamie einzufordern.
Und dass ein „Fremdgehen“ meist erst zum Problem wird, wenn es aus irgendwelchen Gründen aufgedeckt wird, zeigt doch, dass es an sich mit der Beziehung nichts zu tun haben muss, sondern durchaus als persönliche Handlung/Haltung gesehen werden kann.
@Ladybird: „Aber stets vom Standpunkt des Fremdgängers aus, …“
Das stimmt, obwohl ich selber nie einen Partner betrogen habe. Aber ich nehme damit den Standpunkt der Männer ein, die mit mir fremdgegangen sind, womit ich mich natürlich selbst ein wenig verteidige als Beihelferin zum Betrug. 😉
Die von mir erwähnten Motive sind egoistisch, das stimmt. Aber manchmal ist Egoismus halt eine treibende Kraft…
Wo Sie auch recht haben: Man sollte sich eigentlich schon an Abmachungen halten, klar. Aber genau dort liegt doch der Hund begraben, dass aus der Treue so oft eine heilige Kuh gemacht wird, wie Tschannen das in seinem Text tut. Mit so einem Schwur kann man nicht viel gewinnen, aber sehr viel verlieren… Und doch sowas ist es oft Standard in unserer Gesellschaft.
@S.P.: Stimme vollumfänglich zu.
@SP: Ja, es kann ein Akt der Liebe sein, wenn beide das so wollen und einander zugestehen. Ansonsten schreiben Sie es ja selber, „eine persönliche“ Handlung, also ein rein egoistischer und einseitiger Akt. Oft argumentieren die Fremgänger genauso. Es sei „bloss Sex, berühre die Ehe nicht, der Betrogene käme dadurch nicht zu kurz, es gehe ihm rein gar nichts ab etc.“. Ausser Acht wird dabei gelassen, dass die gem. Abmachung verletzt wird. Der Betroffene empfindet gerade das als schlimm bzw. das Lügen. Der eigentliche sexuelle Akt kann er idR noch am besten verzeihen. Ich denke, jedes Paar legt die Spielregeln fest. Und ein Abweichen muss davor thematisiert werden. Sonst fliegt es einem plötzlich um die Ohren…. 🙂
@Ladybird: „Ja, es kann ein Akt der Liebe sein, wenn beide das so wollen und einander zugestehen.“ Ich würde es ja eher als massiv übergriffig empfinden, in so starkem Mass das Leben eines anderen bestimmen zu wollen. Für alle Zeiten.
Und immer wieder kommt die Forderung, man müsse das halt so abmachen (wobei die gleichen Leute natürlich nie auf einen solchen Wunsch eingehen würden, ja vermutlich nur schon die Idee als Trennungsgrund sehen würden). Aber ich überlege nach wie vor, ob die Paare wirklich eine Abmachung zu sexueller Monogamie getroffen haben, oder ob das nicht einfach eine durch die Gesellschaft geprägte Erwartung ist. „Lieben, achten und ehren, in guten wie in schlechten Zeiten“ – dabei habe ich jedenfalls nicht an Sex gedacht.
Weiter: Mit der sexuellen Monogamie verbunden ist natürlich auch die Idee, dass Sex in der Ehe/Beziehung stattfindet und eingefordert werden kann. Ja, es war sogar mal obligatorischer Bestandteil der Ehe. Diese Idee ist heute selbstverständlich nicht mehr akzeptiert.
Ich halte es für puren Egoismus, vom Partner sexuelle Enthaltsamkeit zu fordern – das geht mich ja eigentlich nichts an. Wenn ich mich aber bemühe, seinen/ihren Wünschen entgegenkomme, wir miteinander dafür sorgen, ein erfülltes Sexleben zu haben, dann wird die Gefahr des Fremdgehens von selber kleiner werden. Aber erstaunlicherweise wird diese Seite der Gleichung vielfach ausgeblendet. Man stellt Forderungen, ohne selber etwas zu leisten.
@S.P.: „Ich halte es für puren Egoismus, vom Partner sexuelle Enthaltsamkeit zu fordern – das geht mich ja eigentlich nichts an.“
Ja, das stimmt, das sagt mein Mann auch immer. (Und: „Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund für sexuelle Exklusivität.“)
Ich finde das immer sehr entspannend. Auch wenn ich der monogame Typ bin und in den mehr als 10 Jahren Beziehung nur einmal Gebrauch von dieser Freiheit machte, weiss ich immerhin, dass ich diesbezüglich gar keinen fatalen Fehler begehen kann.
@Susi: Ich halte genauso wenig von pauschalen „Freipässen“ wie von absoluten Aussagen, im Falle von Fremdgehen umgehend die Beziehung zu beenden. Vielmehr geht es darum, genau zu schauen, was vor sich geht/gegangen ist.
Und sich nicht mit prinzipiellen Aussagen späteren Entscheidungsspielraum zu verbauen.
@S.P.: Es geht ja darum, zu schauen, wer welche Bedürfnisse hat und ob der jeweils andere damit umzugehen vermag. Da kann man schon einen pauschalen Freipass geben, mit der Prämisse, dass der andere, wenn sich etwas an seinen Bedürfnissen ändert, sich dann auch mitteilt.
Für mich hat es mit Vertrauen zu tun, und mit der Stabilität und Sicherheit, die eben durch nichts und niemanden so schnell angekratzt werden kann. Würde mir mein Mann diese bedingungslose Sicherheit nicht vermitteln, und das Gefühl, dass er mich (neben Helene Fischer) die tollste Frau überhaupt findet, wäre ich auch weniger entspannt.
@SP: Mein erster Satz bezog sich auf Ihre eigene Aussage…“ein Akt der Freundschaft, der Liebe“…..Ich sehe das auch so, wenn man keine sexuelle Monogamie einfordert, dann ist das genauso ein gegenseitiges Versprechen wie ein Treueschwur es ist. Ersteres erscheint mir aber einfacher, weil man ja „ausbrechen darf“. Zweiteres ist mE. anspruchvoller. Aber es klappt 😉 Ich praktiziere es schon lange so. Auch weil ich mir dieses Verprechen selber gegeben habe, nicht nur meinem Mann. Und ich hätte wirklich viele Gelegenheiten 🙂 Ich höre und sehe die Verletzungen im jur. Alltag und da tun sich Tragödien auf….. Und sex. Enthaltsamkeit wird nicht gefordert, nur Exklusivität. Und diese wird selbstverständlich gelebt. Denn da bin ich voll bei Ihnen, man darf nicht fordern ohne zu geben!
SP/2: Habe gerade Ihren obigen Kommentar bei Barbara entdeckt: …“Persönlich bin ich eher für das „bis dass der Tod euch scheidet“, was auch heisst, immer wieder Wege zu finden und tolerant zu sein, auch wenn es schwer fällt. Und Lösungen zu suchen, und nicht den einfachen Ausweg“,… Das finde ich einfach nur wunderbar! Sehr schön formuliert von Ihnen.
Genauso sehe ich das auch verbunden mit der Exklusivität. Es ist ja tatsächlich stets von neuem ein Aufeinanderzugehen, ein sich Zusammenraufen, ein sich Wiederfinden oder gar WiederERfinden.
@Ladybird: Wie kommen Sie darauf, dass Monogamie anspruchsvoller ist, haben Sie denn schon mal die Erfahrung einer nicht-monogamen Beziehung gemacht? Glauben Sie mir, der Einfachheit halber lebt man ganz sicher nicht so, im Gegenteil, man setzt sich sehr stark mit sich, seinen Gefühlen und mit dem Partner / den Partnern auseinander.
Ich selbst hatte während zehn Ehejahren für ein Jahr eine zweite Beziehung (wie ich oben schreibe, ich habe sowas nur einmal gemacht, weil absolut umwerfender Mann, dem ich nicht widerstehen wollte, mich körperlich/geistig/seelisch eroberte), und empfand das als äusserst anspruchsvolle Gratwanderung. Seit ich wieder monogam bin, ist das Leben für mich emotional extrem viel unkomplizierter geworden. Das ist keine Wertung, sondern einfach eine Feststellung.
@Ladybird: Der Punkt ist – ich kann eigentlich nur für mich selber schauen. Aber vom Partner etwas einfordern, auch wenn er es (auf meinen Wunsch hin) versprochen hat, was ihm sehr schwer fällt, halte ich nun mal für unfair.
Und das mit der Ehrlichkeit, mitteilen, wenn man das Versprechen nicht mehr halten will. Glauben Sie denn, das hätte auch nur in einem Ihrer juristischen Fälle geholfen? „Du, ich halte es nicht mehr aus. Ich würde gerne Sex mit einem anderen haben. Aber es hat nichts mit dir zu tun…“ Zumal ich eigentlich davon ausgehe, dass in der Regel sehr wohl bekannt ist, dass einer der Partner sexuell eigentlich noch andere Bedürfnisse hätte – man geht einfach davon aus, dass er sich zurückhält, dass er verzichtet. Aus purem Egoismus.
Zurück zur ewigen Liebe/Treue. Damit kann es nicht weit her sein, wenn man bereit ist, wegen einem Seitensprung die ganze Beziehung zu beenden.
Und da hilft es auch nicht, wenn man sexuelle Treue so auf ein Podest stellt, als so überragend wichtig hervorhebt, dass alles andere daneben nebensächlich wird.
Und zuletzt: Natürlich ist Monogamie nicht schwieriger, nicht belastender, wenn man- wie viele hier schreiben – gar nicht das Bedürfnis nach Fremdgehen hat (und vom Partner auch erwartet, dass er dieses Bedürfnis nicht hat).
Aber zurück zur Realität: So viele Menschen gehen fremd, und viel zu häufig wird daraus tatsächlich eine Katastrophe. Mir scheint das ziemlich unnötig. Und gerade eine Folge des Moralisierens.
@S.P.: „So viele Menschen gehen fremd, und viel zu häufig wird daraus tatsächlich eine Katastrophe. Mir scheint das ziemlich unnötig. Und gerade eine Folge des Moralisierens.“
Meine Rede. Kommt aber irgendwie meistens nicht so richtig an.
😀
@SP: „Der Punkt ist – ich kann eigentlich nur für mich selber schauen“. Dem ist so und das stimmt absolut. Den Anderen kann man nie ändern, sondern nur immer bei sich ansetzen. Bewegung kommt allenfalls dann in eine Beziehung, wenn man sein eigenes Verhalten ändert. Getreu dem Motto „actio führt zur reactio“.
„Aber vom Partner etwas einfordern, auch wenn er es (auf meinen Wunsch hin) versprochen hat, was ihm sehr schwer fällt, halte ich nun mal für unfair.“ Da gehen Sie mE. von einer Fehlüberlegung aus. Das Ganze geschieht aus eigenem, freiem Willen des Partners. Ansonsten wäre es ja eine Art „moralische Nötigung“, was tatsächlich unfair wäre und nicht erfolgsversprechend.
„Was ihm sehr schwerfällt“, dann geschieht es eben contre coeur.
Zur Monogamie->@Susi
LG+schöns WE
@Susi: Ich kann tatsächlich nicht wie Sie aus Erfahrung sprechen. Und Sie haben recht, man sollte nicht werten. Was ich aber leider tat. Manchmal ist es bei so wenig Textzeichen noch schwierig, dass es nicht so als das „einzig Richtige“ daherkommt.
Beide Konstellationen sind wohl auf ihre Art anspruchsvoll. Beim „Ausbrechen aus der Ehe“ (auch wenn erlaubt): Wie Sie schreiben eine „Gratwanderung“. Was ich mir gut vorstellen kann, da plötzlich auch ernsthafte Gefühle für jemanden anderen da sind, aber vor allem auch dessen Gefühle betroffen sind. Bei der Monogamie sehe ich die Zeitdauer über Jahrzehnte und das stetige NeuERfinden der Beziehung als Herausforderung an.
Am Ende muss man das praktizieren, womit einem selber bzw. dem Team Ehe wohl ist.
LG+schöns WE 😉
„Moralische Nötigung“. Ja, ich gehe davon aus, in der Mehrheit der Fälle ist es genau das. Denn die Alternative ist in der Regel Abbruch der Beziehung.
@Ladybird: Noch eine Ergänzung: Es liegt mir fern, offene Beziehungen oder gar Polyamorie als das Richtige oder Bessere zu propagieren. Mir geht lediglich gegen den Strich, wenn Treue immer wieder hochstilisiert wird und dadurch Beziehungen in die Brüche gehen (vgl. SPs Beitrag am 5.1. 10:42). Ich versuche dann jeweils, dem entgegen zu wirken, indem ich für mehr Gelassenheit plädiere. Dies untermauere ich, indem ich aufzeige, dass Stabilität ohne Exklusivität durchaus möglich ist. Ich finde es einfach gut, wenn man mal ein Auge zudrücken kann, in allen Belangen. 😉
Auch ein schönes WE!
Eine Beziehung steht und fällt nicht mit der unbedingten Treue, sondern mit Liebe, Respekt, Fürsorglichkeit, Verantwortungsgefühl, Gemeinschaftsgefühl und Einsicht.
Da haben Sie recht; doch das von Ihnen Genannte beinhaltet in der Konsequenz auch Treue.
Treue ist sicher das Ziel, aber Menschen machen Fehler weil sie Menschen sind und nicht immer liegt der Fehler nur beim Fremdgänger. Falls mein Freund einen Seitensprung machen würde, möchte ich das nicht wissen, aber grundsätzlich wirft man nicht echte Liebe weg, nur wegen eines Fehltritts.
Ich möchte aber auch klarstellen, dass ich von einem Seitensprung spreche und nicht von jahrelangem, systematischen Hintergehen. Bei einer länger dauernden Affäre müsste ich mich als Partnerin (oder Partner) fragen, ob ich vielleicht auch meinen Teil dazu beigetragen habe.
Auch bei einem einzigen Seitensprung müssten Sie sich fragen, was Sie dazu beigetragen haben.
Ich für mich kann jedenfalls sagen, dass ich nie den Drang oder die Veranlassung zu einem Seitensprung verspürte, egal welche Situation sich auch immer ergeben hat. Sexuelle Treue gehört für mich einfach zur Liebe dazu. Ich finde sogar, dass dies erst recht in schwierigen Beziehungszeiten der Fall sein muss.
Es steht natürlich jeden/jeder frei, dies anders zu handhaben.
„Ich für mich kann jedenfalls sagen, dass ich nie den Drang oder die Veranlassung zu einem Seitensprung verspürte“
Dann stellt sich das Problem natürlich auch nicht…
Ich stimme Herrn Tschannen völlig zu. Ich habe mir das jedenfalls auch vorgenommen und bisher auch immer eingehalten.
Es ist natürlich schön, wenn man Treue lebt, nur; wenn es das Einzige ist, was ein Paar zusammen hält, dann wäre eine Trennung besser. Wenn ich nur schon Sätze höre wie „wenn er/sie mich betrügen würde dann….“ bekomme ich Zahnschmerzen. Der Treuebruch als Trennungsgrund ist einfach nur gesucht.
Zudem: gerade bei Paaren, bei denen in der Horizontalen nichts läuft, sind jene Partner am eifersüchtigsten, von denen die Flaute ausgeht.
@Bingo – Fuer einmal ueber die Schendergrenzen einig!
Kurz vor dem Fasnachts-Zapfentreich torkelte ein Besoffener in einen alten 6-er Anhaenger und hielt sich mit dem Gorillagriff oben am Tuerrahmen von der Plattform zum Sitzabteil fest. Dann zeigte er auf die linke Reihe und verkuendete:
„Die wo doo hogge sin alles Idiote….“
Die Betroffenen schrieben das auf den Alkohol und die Uebermuedung ab und verzichteten auf eine Replik. Der Besoffene wandte sich nach rechts:
„Und alli wo doo hogge sin Ehebraecher….“
Da lief einer der getroffenen Tomatenrot an und stammelte: „Sie, sie…., das loss i mer denn nit lo saage. I bi drissg Johr ghuerote und ha nie en Andere aaglangt…“
Antwortet ihm der Besoffende:
„Iibererutsche, eifach iibererutsche….“
Aah, Herr von Buck: ich bin sehr oftmit Ihnen einig, aber aufgrund unserer umgekehrten Erlebnisse kann ich Ihnen das nicht richtig vermitteln. Was bei Ihnen der Alptraum Exfrau ist, ist bei mir der Alptraum Exmann. Glauben Sie mir: von einer Rundumversorgung, oder auch nur einer Grundversorgung meiner Kinder durch meinen Ex bin ich weit entfernt.
Naja, liebe T,
laut „C“VP-Humblere sind 400 Fraenkli pro AHV-Kind und Monat und Kind zuviel. Das KESBerlitheater spricht aber (nicht aus der eigenen Kasse sondern auf dem Puckel von Zahlvaetern und Gemeinden) bis weit ueber 2000 Franken. Was ein Kind wirklich braucht ist also keine anstaendige Grundbedarfsrechnung mehr, sondern ein Spielball der entgleisten Familienfehlpolitik….
Auch bei Bauer ledig sucht findet ein Bauer nur noch mit einem unbelasteten Automatikhof vom Sonnengiftspiegeldach bis zum Melkkarussell und damit viel Zeit zum Frauverwoehnen eine geniessbare Partnerin ohne Kindeslasten. Bei den Muettern ohne Ponzenalimente muessen jene je aermer und weniger adonisig der Bauer umso unappettittlichere Kroeten mitschlucken…..
Jetzt sind Sie wieder der alte Zyniker. Bei Bauer ledig sucht hat derjenige mit dem Automatikhof ebenfalls eine alleinerziehrnde Mutter. Warum reden Sie über alleinstehende Mütter, als ob diese Abfall sind und froh sein müssen, überhaupt noch einen Mann zu finden? Es ist ja nicht so, dass der Marktwert von geschiedenen Vätern grösser ist.
Liebe T
Wer nicht nur durch die Fleischwoelfe der Leer-, Wehr- und Lohnsklaverei gedreht, sondern auch noch von der Scheidungsjuxtiz auch bei zeitlich begrenzten (geschweige denn bei lebenslaenglichen) Alimenten bis zur Bahre ruiniert wurde, kann fast nur noch als Zyniker ueberleben. Aber nix liegt mir ferner, als mit Ihnen eine Marktwertdiskussion vom Zaun zu reissen. Und das nicht nur weil ich da bis ganz unten durchfallen wuerde. Ich bin fuer die Wiederherstellung der Menschenwuerde fuer alle Menschen, und das nicht zuletzt fuer solche die Kinder haben, auch wenn sie sich nach der Erfuellung der theokratischen Zeugungspflicht, nicht auch noch zum selektiven theokratischen Zwangszoelibat zwingen lassen wollen – es sei denn sie seien klerikale oder politische Kader die Wasser predigen
So ein Schmarren: So tief kann Ihr Marktwert nicht sein und Sie können mir glauben, dass ich weiss wovon ich rede. Ich war selber der Meinung, dass mein Marktwert als mausarme Mutter mit 2 Kindern tiefer als der Erdmittelpunkt wäre, aber ich wurde immer wieder eines Besseren belehrt. Vielleicht war mein Marktwert aber deswegen hoch, weil mich das Geld meiner Verehrer nie interessiert hat.
Sie sollten Ihren Fokus ebenso nicht auf Ihren Geldwert setzen, sondern auf Ihre inneren Werte.
jö 🙂 ich will das bestimmt nicht kaputt machen, indem ich anmerke: man kann auch mal etwas machen, für das es keine entschuldigung gibt, das nicht geplant war und das man wirklich niemals wollte und bleibt trotzdem ein vertrauenswürdiger mensch. weil auch vertrauenswürdige menschen fehler machen, auch wenn es all ihren prinzipien widerspricht. und in diesem speziellen fall muss man doch auch anmerken dass mitgerissen werden von gefühlen ansich keine schlechte eigenschaft ist. treue beihaltet mehr als sex
Dem sagt man sich etwas schönreden.
Nein das ist einfach nur ganz real gedacht!
Uups, Tina. Bist Du wirklich so drauf? Man bleibt ein vertrauenswürdiger Mensch, wenn man durch einen Seitensprung das Vertrauen des Partners missbraucht bzw. hintergangen hat?
Und überhaupt….einen Seitensprung, den man nie wollte. Ja was denn dann? Ein Seitensprung ist eine bewusste Entscheidung und gewollte Handlung. Das bricht über niemanden einfach so herein und man konnte sich nicht wehren.
ich möchte das noch etwas gerade rücken: ich sprach nicht davon, dass man mir verzeihen müsse wenn ich fremdgehe.
mir ist vertrauen können sehr wichtig, aber beinhaltet viel viel mehr als nur sex. vertauen kann man dann, wenn jemand vertrauenswürdig ist. je mehr ich jemanden mag (also auch in anderen beziehungen als liebesbeziehungen), desto eher kann ich mich mit fehltritten arrangieren, solange dem anderen wichtig ist, dass er für vertrauenswüdig bleibt, und das setzt voraus, dass er sich so verhält. das ist eine allgemeine wahrheit für mich.
wegen einem fehltritt gleich 100% vertrauen zu kündigen ist für mich grundsätzlich keine vertrauenswürdige haltung
im gegensatz zum eindruck den meine aussage oben machte, ist es eher so, dass ich vielleicht dazu neige eher zu sehr mich mit dingen arrangieren zu können. auf mich kann man sich insofern verlassen, dass ich noch viel wegstecke.
in liebesbeziehungen hatte ich bis jetzt immer solche, die grundsätzlich auf monogamie beruhten, weil ich nicht zu den leuten gehöre, die sex von gefühlen trennen möchten und dann wirds einfach viel zu kompliziert wenn mehr als 2 involviert sind. wenn ich mich wegen betrug trennte, dann gings nicht um sex.
Ich könnte immer kreischen, wenn jemand nach vier Jahren Ehe ewige Treu gelobt. Das ist wie der Spruch, jetzt mit dem Rauchen aufzuhören. Ich kannte Paare, die sich nach 25 Jahren Ehe getrennt hatten und Andere, die bereut hatten, diesen Schritt so lange hinauszuzögern. Ich bin überzeugt, sexuelle Treue ist gar nichts, charakterliche Treue ist alles. Was nützt mir ein sexuell treuer Gatte, der mich menschlich immer wieder hintergeht?
Wie meinen Sie das mit dem „menschlich hintergehen“?
Ich verstehe nicht, was Sie sagen möchten.
Für mich ist „sexuelles Hintergehen“ immer auch ein menschliches Hintergehen, weil Fremdgehen stets mit Verheimlichen, Lügen und Vertuschen einhergeht, also mit einem Vertrauensbruch.
Ich versteh darunter, das Familiensilber für die eigenen Interessen zu verzocken, Entscheidungen am Partner vorbei mit den Fussballkumpels zu fällen
oder auch den Partner zeitlich und emotional zugunsten eigener Hobbys zu vernachlässigen.
Ich verstehe auch darunter, sich ausserhalb der Partnerschaft abwertend über den Partner zu äussern.
Danke für Ihre ausführliche Antwort. Jetzt verstehe ich, was Sie meinen.
Und ehrlich, so etwas wie von Ihnen beschrieben, finde ich fast schlimmer wie einen einmaligen Seitesprung. Bei diesem anhaltenden (!) „Verhalten“ hätte ich vor allem keine Achtung mehr vor dem Gegenüber. So einen Partner wünscht man ja nicht einmal seinem Feind! Vor allem das Schlecht-Reden bzw. Schlecht-Machen überall…. und auch das egoistische Verhalten bezüglich der Hobbies….. nur unverständlich.
Liebe bedeutet doch ein Team sein wollen und am gleichen Strick ziehen wollen und gemeinsame Ziele verfolgen und vor allem eine gute, schöne Zeit haben.
@Karl Heinz – Bingo!
Wer unbedingt mit steinzeitlicher – wo sie zum Ueberleben Sinn machte – oder bibeltheokratische – Treue – wo sie bis 1870 noch wirtschaftlich Sinn machte – selig werden will, und dafuer nach dem zweiten Kind oder Kuckuck sexuell nach dem Gusto der von der Pflicht zu sexuellen Betreuung befreiten Xantippe nur noch selber an der Welle kurbeln kann – wenn ihm das nicht auch noch seelische Verdauungsbeschwerden bereitet, soll gefaelligst die Glaubens- und Gewissensfreiheit der Saekularisten respektieren. Wer sonst perfekte Ehegatten als Seitenspringer auf uebelste persoenlich disqualifiziert und implizite gar andere zum Nachahmen aufreizt, erinnert mich an Kriegsverbrecher, die andere ewig verdammen, sich aber fuer eigene Kriegsverbrechen heiligen und Kritiker rufmorde
Hut ab! Dieser Artikel und die dahinterstehenden Gedanken sind einfach und genial!
Auch ich bin noch nie untreu gewesen und trotz mancher Schwierigkeiten seit 17 Jahren glücklich verheiratet.
Oje. Reichlich naiv und völlig an der Realität vorbei. Unter Auslassung der Tatsache, dass wir trotz unserer Kultur des Besitztums – dazu gehört der „Besitz“ (!!) von Menschen/Partnerinnen und Partnern – biologische Wesen mit ihren natürlichen Trieben bleiben. Auch der gute Herr Tschannen wird möglicherweise mal von dieser Realität eingeholt werden und daran hoffentlich nicht gleich zugrunde gehen.
Den Text hatten wir doch schon.. und welche Anmassung, sich selber betrogen zu fühlen, wenn man erfährt, dass es im Freundeskreis nicht so rund läuft, wie zuhause…
Treueschwüre sind für Kinder, Mafiosi und Politiker. Erwachsene schwören Treue nicht, sie leben sie.
bin mir nach 16 Jahren unschlüssig, soll ich sie betrügen oder gleich die Beziehung ganz beenden…
Beziehung beenden…
Weder noch. Sondern die Gründe, warum Sie sie einmal heiss fanden und sich verliebt hatten, wieder aufleben lassen. Das ist leichter gesagt, als getan, das ist mir klar. Ich finde jedoch, dass dies in erster Annäherung das Richtige ist.
Die Beziehung beenden, können Sie immer noch.
Also, wenn ich mir übelege, ob ich betrügen oder eine Beziehung beenden soll, dann ist es ehrlicher die Beziehung zu beenden. Anknüpfen an die Anfangszeit ist verlorene Energie, wenn sich in der Zwischenzeit der Partner, oder ich mich selber, oder sich beide verändert habe, weil dann die Ausgangslage nicht mehr dieselbe sind. Wenn mein gepflegter Mann sich in eine Waldschratt verwandelt, sich nicht mehr rasiert und duscht, anfängt mich zu beleidigen, oder schlecht mit den Kindern und Tieren ungeht, brauche ich mich sicher nicht darauf zu besinnen, dass ich mich in meinen gepflegten, aufmerksamen und liebevollen Mann verliebt habe. Umgekehrt daselbe.
Eine solche Einstellung macht eben m.E. RICHTIGE Männer und Väter aus! Leute, die zu ihrem Wort stehen. Wenn Sie mich fragen, wen ich attraktiver finde, einen Typen mit Lamborghini, Six-Pack und Maitresse oder einen, für welchen Integrität kein Fremdwort ist, raten Sie mal 🙂 Und wenn ich meine 70-jährigen Eltern betrachte, wie sie immer noch mit demselben Partner um die Welt reisen und gemeinsam ein gutes Glas Wein geniessen und an Weihnachten ihre ständig wachsende Enkel-Schar geniessen, dann wird mir bewusst, welches Geschenk meine Eltern ihrer Familie und SICH SELBER gemacht haben, indem sie dem Grundprinzip, ein Versprechen einzuhalten, treu geblieben sind. Nobody said it was going to be easy! Auch sie streiten miteinander, der Grundsatz der Treue bleibt aber unangetastet.
„Wenn Sie mich fragen, wen ich attraktiver finde, einen Typen mit Lamborghini, Six-Pack und Maitresse oder einen, für welchen Integrität kein Fremdwort ist.“
Ich sehe gerade den Zusammenhang nicht. Ausserdem frage ich mich wie Sie in der Lage sein wollen, Treue und Umgang damit Ihrer Eltern abschliessend zu beurteilen.
@SP. Immer diese Anmerkungen und Kritisiererei. Es ist völlig klar, was Pippa uns sagen wollte.
@Reiner Zufall: Ja, es ist völlig klar, dass Pippa mehr mit Moral als mit Logik argumentiert. Und auch etwas in einer Traumwelt lebt – dazu gehört auch, dass sie genau weiss, wie es ihre Eltern gehandhabt haben – hoffentlich erlebt sie hier nie eine Enttäuschung, wenn die Mutter dann mal von früheren Zeiten erzählt.
Ausserdem bleibe ich dabei. Das Auto und das sportliche Aussehen haben mit Integrität nichts zu tun. Und die Maitresse auch nur beschänkt.
Und ich bin in nicht sicher, ob das Geheimnis langjähriger Beziehung ist, nie fremdzugehen, oder eher diesbezüglich verschwiegen und/oder tolerant zu sein.
Toller Text für den Jahresbeginn vielen Dank Herr Tschannen und einigen Kommentatoren empfehle ich eine zweite, sorgfältigere Lektüre.
Geht’s nicht um das Vertrauen in grosser Vertrautheit, sprich: Nähe? Die wächst bekanntlich mit der Zeit, man erfährt und weiss sehr viel voneinander, auch Unausgesprochenes, Unaussprechliches (nicht nur angenehm). Auf die Dauer baucht Vertrauen Vertrauenswürdigkeit, wer das nicht würdigt, träufelt Gift (Lüge und Verschweigen) in die Nähe. Auf die eine oder andere Weise nimmt’s der/die andere unausweichlich wahr, und kann sich nun per Aufstand ans Entgiften machen (nur: wie oft geht das ohne Selbstbetrug) oder aber mitspielen und sagen: da ist nichts, oder: da ist nicht Giftiges dran (dann wächst die Nähe halt auf vergiftetem Terrain).
Freilich pfeiffen manche auf Nähe und Vertrautheit, und einige fürchten sie sogar.
Und vielen reicht Gewohnheit.
Oder Status ist alles…
Ich finde den Text und die Gedanken dahinter einfach nur grossartig! Danke für Ihre „altmodischen“ Gedanken, Herr Tschannen. Ich bin ebenfalls ein sehr liberaler Mensch, denke aber zu diesem Thema genau wie Sie!
Bravo!
Endlich mal eine Frau, die dem Ganzen im Text vollständig zustimmt. Ich dachte schon, solche Frauen seien ausgestorben.
Vielen Dank für dieses wohltuende Statement in einer Zeit, in welcher um 21 Uhr Seitensprung-Portale am TV beworben werden. Noch ein paar ergänzende Gedanken meinerseits:
– Bloss weil etwas viele machen, wird es dadurch nicht besser.
– Ich bezweilfle, ob Menschen, die es mit der Moral nicht so genau nehmen, sich (und ihre betrogenen Partner) konsequent schützen. Importiertes HPV im Ehebett? Herzlichen Dank.
– Es ist kein Luxus, viele Gelegenheiten für Sex zu haben. Luxus ist, auch Gelegenheiten auslassen zu können (weil man in einer Beziehnung und nicht zuletzt auch in sich selber geborgen ist).
– Jedem seine Freiheit, solange sie im Voraus fair kommunziert wurde; aber ohne Rückgrat könnte mich nicht mehr als legitimierter „Erziehungsberechtigter“ meines Sohnes fühlen.
Genau so ist es!
@Leo Schmidli
Ihr Kommentar lässt mich folgende Fragen formulieren :
– Wieso soll überhaupt die Treue unterschieden werden („Körperlicher“ Treue… diese „Wortkombination“ ist ja schon ein Widerspruch in sich) ?
– Wieso sollte man/frau überhaupt das Bedürfnis haben fremd zu gehen und dann noch denn Aufwand betreiben die Gefühle aussen vor zu lassen und sicher zu stellen, dass der Parter niemals davon erfährt ?
– Wieso sollte man (wenn man/frau so eingestellt ist) überhaupt eine Partnerschaft eingehen ?
– Wieso soll überhaupt die Eigenschaft TREUE bewertet werden und somit von Ihnen als überbewertet empfunden sein ?
Fürs 2017 wünsch ich mir für Sie Alles Liebe und Treue . 🙂
Ich unterscheide Treue, weil dies umgangssprachlich leider häufig mit Monogamie gleichgestellt wird. Ich trenne diese beiden Aspekte. Mein treuer Hund auch.
Bedürfnisse sucht man sich ja nicht aus, sie sind da. Und es gibt einfache Wege um Gefühle aus dem Spiel zu lassen. Einfach vorher vereinbaren.
Man kann doch eine Person „lieben“ und das Leben mit ihr verbringen wollen und sich trotzdem rein körperlich zu anderen Frauen hingezogen fühlen.
Ich habe geschrieben, dass KÖRPERLICHE Treue überbewertet ist! Nicht die eigentliche Treue, die für mich wichtig ist.
Wie war das doch – damals? Die „weisse“ Hochzeit mit dem gegenseitigen Treueversprechen – vor all den vielen Leuten – ist heute doch genau so der Wunsch so vieler jungen Paare. Steckt da Ehrlichkeit dahinter, oder nur Romantik? Wenn ich ein „Ja“ gesagt habe, dann ist es ein „Ja“, und jeder Bruch verletzt den Menschen, dem ich diese Versprechen gegeben habe!
Pure Sissi-Romantik – Treue, ein Konstrukt der Kirche und sicher keins der Natur. Auch sollte man mal den Begriff „Betrug“ neu überdenken…
das muss doch jede und jeder für sich selber entscheiden. mit allen konsequenzen. es gibt keine allgemeingültige regel. andere dafür zu verurteilen was sie tun ist arrogant und respektlos.
Machen Sie weiter so, Herr Tschannen, denn es tönt gut und tut gut!
Ich versuche es (erfolgreich) auch schon seit über 40 Jahren.
Wenn es um das Spannungsfeld zwischen Theorie und Praxis geht, spricht die Erfahrung in diesem Fall überwältigend gegen die Theorie.
@Bingo – Gemaess Statistiken einschlaegiger Labors ist jedes fuenfte Kind ein Kuckuck. Und sogar von Femokratinnen wird rund jedes Zwanzigste eingestanden….
Das haben schon viele gesagt. Und schon viele haben es nicht eingehalten. Sollte es mich treffen und keine Gefühle im Spiel sind, will ich davon nichts wissen.
Auch ich kann mir nicht vorstellen meinen Partner zu betrügen, aber garantieren kann ich es ebenfalls nicht.
Als es um Aids-Prävention ging, war einer der Slogans: „Ewige Treue hält im Durchschnitt 9,5 Monate.“
Was weiss Herr Tschannen schon, was in 20 Jahren ist? Dann, in seinen 50ern – auf dem Höhepunkt seiner sexuellen Kapazität?
Treue ist Liebe, das bringt es es auf den Punkt. Wenn zwei sich wirklich lieben, ist Untreue, auch „nur körperlich“ nicht denkbar. Alles was Sie schreiben kann ich unterschreiben, ausser die Erwartung an Ihre Frau nach Treue. Das Problem ist die Erwartung, weil wir als Liebende kein Recht haben Erwartungen zu stellen, weil die Liebe „weiss“, dass die geliebte Person nicht unser Besitz ist. Die Forderung nach Treue ist als würde man ein Geschenk einfordern & impliziert einen Besitz- und Kontrollanspruch. Liebe kann nur geben (Treue, Vertrauen), aber nichts fordern. Das ist hart, Liebe kommt ohne Risikoversicherung. Als Liebende können wir nur sagen, dass wir unserer Frau vertrauen. Ich hatte eine Affäre, nachdem mich meine Frau über Jahre sexuell boykottiert hatte. Es war ein Fehler.
Danke Herr Tschannen! Ich bin also nicht der einzige, der “ altmodisch“ an der Treue festhält. Liebe ist das wichtigste überhaupt, weit vor Gesundheit, Glück und Geld. Mit meiner innigst geliebten Partnerin ( noch so ein „veraltetes“ Konzept) überstehe ich alles. Warum soll ich das durch Untreue aufs Spiel setzen? Für ein paar spannende, lustvolle Stunden mein seelisches Fundament opfern? Kein Deal!
Wer die Liebe betrügt hat irgendwie nichts begriffen. Es gibt überhaupt keinen wertvolleren Wert auf dieser Welt, denn über allem steht die Liebe! Danke für diesen Beitrag und ein schönes Jahr noch.
Körperliche Treue ist überbewertet. Und wenn beim Fremdgehen Gefühle aussen vor gelassen werden und sichergestellt ist, dass der Partner niemals davon erfährt – warum nicht?
@Leo Schmidli: weil ich mit dem schlechten Gewissen nicht leben könnte.
Und würde ich trotz aller Vorsichtsmassnahmen rausfinden, dass mein Mann mich betrügen würde (es kommt doch fast immer irgendwie raus!) -> ich wäre weg mitsamt den Kindern, da kenne ich kein Pardon!!
Ja, das schlechte Gewissen. Auch ein Pflänzchen, welches von der Kirche über die ganze Zeit munter gehegt und gepfelgt wurde…
@ monalisa
Sorry, aber das tönt für mich so, als ob Sie nach einen Grund suchen würden, Ihren Mann zu verlassen.
@vS – Schon wieder Bingo!
Der Zweite ist selten treuer – aber oefters reicher: und das oefter nur in Kombination mit den ueberrissenen Kinderalimenten des abgeschiedenen Ersten….
Aha. Sind das denn nur Ihre Kinder? Ist das Ihre Idee, wie Sie Ihren Mann halten, strafen, disziplinieren können?
Kindergarten!
@ Sportler
Nicht Kindergarten, sondern Machtgehabe.
@monalisa: “ ich wäre weg mitsamt den Kindern, da kenne ich kein Pardon!!“
Das ist genau das, was ich oben meine.
1. Gschiss & Drama machen
2. Kinder instrumentalisieren und mit einbeziehen in etwas, was nichts mit den Kindern zu tun hat.
Unverhältnismässig und erbärmlich.
(P.S. Von welchen „Vorsichtsmassnahmen“ reden Sie? Trägt Ihr Mann einen Keuschheitsgürtel und eine elektronische Fussfessel? Armä Siech.)
@ Susi
monalisa liebt ihren Mann also so sehr, dass sie ihn wegen einem Fehler verlassen würde. Armer Mann, ich hoffe doch er ist Mr. Perfect, sonst wird das kritisch mit dem zusammenbleiben. Und die Kinder werden ihm auch noch genommen. Schliesslich sind sie Eigentum von monalisa. Was für eine Welt.
na hoffentlich, Herr Tschannen, denkt Ihre Frau genau so. Auch dann noch wenn Sie mal nicht so verliebt daher kommen.
Um seinen Partner zu achten und respektieren muß man keine Schmetterlinge im Bauch haben!