«Kinder brauchen Halt und Hierarchie»

Mamablog

«Viele Eltern sind überfordert mit ihren Kindern», sagt Sozialpädagogin Sefika Garibovic. Foto: Reto Oeschger

Der Text von letztem Donnerstag über Sefika Garibovic und ihre Arbeit mit sogenannten Problemjugendlichen sorgte für heisse Diskussionen. Kein Wunder; rempelte sie uns Eltern mit ihren Aussagen punkto Erziehung doch ziemlich an. Schwierigen Kindern und Jugendlichen fehle es nicht an Therapien, sondern vor allem an Erziehung, sagte sie. Und: Das eigentliche Problem liege deshalb nicht beim betreffenden Kind, sondern bei den Eltern.

Diese Aussagen kommen von einer Frau, die täglich intensiv mit Familien arbeitet, bei denen in den vergangenen Jahren richtig viel schieflief. Sefika Garibovics Aufgabe als Nacherzieherin ist es, diesen Jugendlichen und deren Familien dabei zu helfen, aus der Abwärtsspirale zu kommen und die Weichen neu zu stellen.

Frau Garibovic, Sie kritisieren, viele Eltern seien zu streng mit ihren Kindern oder, im Gegenteil, zu nachgiebig. Beides könne später bei Jugendlichen zu Problemen führen. Welchen Umgang halten Sie für richtig?
Es geht darum, einen guten Mittelweg zu finden. Erziehung ist ständige Arbeit. Nicht im Sinne einer ständigen Überwachung und Kontrolle, sondern als tägliche Präsenz, Auseinandersetzung und Unterstützung. Das müssen Eltern beherzigen. Die Qualität ihrer Beziehung zu den Kindern ist ausschlaggebend. Doch darum müssen sich die Eltern bemühen, das muss von ihnen kommen, nicht von den Kindern.

Sie betonen, wie wichtig es ist, Kindern Grenzen zu setzen und konsequent zu sein.
Ja! Bei vielen Familien, mit welchen ich zu tun habe, liegt genau dort das Problem. Kinder, die gar nichts dürfen, weil ihnen die Eltern alles verbieten, rebellieren und begehren auf. Jene wiederum, die alles dürfen, respektieren keinerlei Grenzen. Zu den Hauptaufgaben von Eltern gehört, ihren Kindern Leitlinien zu geben. Kinder brauchen Halt, Autorität und Hierarchie. Sie wollen Grenzen spüren, und dazu braucht es Auseinandersetzung und Konfliktfähigkeit. Ohne diese Erfahrungen lernt niemand, mit Mitmenschen Konflikte auf gute Art auszutragen. Das vemittle ich in meiner Arbeit und es kommt bei den Kindern gut an – vor allem bei solchen, die über Jahre sich selbst überlassen wurden. Sie lernen, wie das Zusammenleben funktioniert und wie man sich in welchem Kontext verhält.

Setzen Sie hier bei ihrer Nacherziehung an?
Ja. Der Jugendliche muss den Eltern und anderen Menschen mit Respekt begegnen, das ist ein erster Schritt in die gesellschaftliche Integration. Respekt sowie Manieren wird heute meiner Meinung nach von Eltern unterschätzt. Das Kind muss die gesellschaftlichen Regeln kennen, sonst ist es nicht gesellschaftsfähig. Wichtig ist aber auch, hier das richtige Mass zu halten. Alles muss mit Liebe geschehen, mit Interesse, Offenheit und menschlicher Wärme.

Und das akzeptiert der bis anhin als schwierig oder gar als renitent geltende Jugendliche? Wir reden hier nicht von 9-Jährigen, sondern von bis zu 18-Jährigen.
Meist ja. Anfangs ist es oft ein Kräftemessen. Die Jugendlichen wollen mich einschüchtern und beleidigen mich. Es ist ein Machtspiel, und sie kennen nichts anderes, es ist ihre Masche. Ich halte dagegen, und bald gewinne ich ihr Vertrauen und ihren Respekt.

Sie haben mit extremen Fällen zu tun. Aus was für Familien kommen sie? Was sind deren Lebensumstände?
Ich habe mit Familien aller Schichten zu tun. Zahlen habe ich dazu keine, doch mein Eindruck ist, dass es Kinder von Patchworkfamilien und Alleinerziehenden oft besonders schwer haben.

Weshalb?
Mir scheint, die Erwachsenen sind häufig zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Die Kinder gehen dabei vergessen. Wechseln die Eltern immer wieder Partner, bringt das eine Unruhe mit sich und verunsichert die Kinder enorm.

Sie behaupten, Eltern würden ihre Rolle oft unterschätzen.
Es gehört dazu, dass man zu Beginn mit einem Baby überrumpelt und überfordert ist. Doch ich stosse auf viele Eltern, die es offenbar noch nach Jahren sind. Sie sind enorm gestresst, sehr mit ihrer Arbeit beschäftigt und darauf bedacht, sich selbst zu verwirklichen. Sie haben das Gefühl, etwas zu verpassen im Leben. Doch hat man Kinder, gilt es, Prioritäten zu setzen. In der Mutter- und Vaterrolle braucht es ein gehöriges Mass an Selbstlosigkeit und Gemeinschaftssinn.

Was können Sie uns Eltern konkret mit auf den Weg geben, sodass künftige «Problemjugendliche» gar nicht entstehen?
Folgende Dinge sind für mich essentiell:

  • Nehmen Sie sich für Ihre Kinder Zeit.
  • Erziehen Sie konsequent und liebevoll.
  • Das Kind als auch Sie halten die abgemachten Regeln ein.
  • Geben Sie dem Kind Verantwortung.
  • Reden Sie mit ihm. Verwenden Sie das Kind aber nicht als Ihren Therapeuten oder Partnerersatz.
  • Wertschätzen Sie Ihr Kind. Geniessen Sie die Zeit mit ihm.
  • Loben und kritisieren Sie.
  • Seien Sie Ihrem Kind ein Vorbild.
  • Bauen Sie eine gute Kommunikation mit der Schule auf.
  • Setzen Sie Prioriäten!
  • Beziehen Sie Ihr Kind in Ihr Leben und Ihren Alltag mit ein. Kochen Sie mit ihm, erteilen Sie ihm Aufgaben.
  • Rituale sind für ein Kind sehr wichtig.
  • Trauen Sie ihm Dinge zu und lassen Sie los!

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144 Kommentare zu ««Kinder brauchen Halt und Hierarchie»»

  • Nadja sagt:

    Wie schon letzte Woche muss ich sagen, bin ich ja mit dem Grundsatz einverstanden. Mir fehlt es aber etwas an Menschlichkeit in den Modellen von Frau Garibovic. Eltern sind nicht nur Eltern sondern auch Individuen. Klar muss man ein grosses Mass an Egoismus ablegen, wenn man Kinder hat, aber nichts desto trotz muss man auch mal durchatmen können als „Mensch“, damit man amschliessend wieder ein gutes Mami respektive Papi ist. Eltern sein heisst ja nicht, sich selber aufgeben für die Kinder sondern ein Modell finden, dass für alle stimmt. Mir ist die Meinung von Frau Garibovic einfach etwas zu extrem und lässt die Gefühlsebene der Eltern-Kind-Beziehung zu sehr aussen vor.

    • Adina sagt:

      Nadja, so habe ich das nicht verstanden. Sie sagt: „Die Qualität ihrer (also elterlicher) Beziehung zu den Kindern ist ausschlaggebend“.
      Qualität, nicht Quantität.
      Das heisst natürlich auch dass wenn es den Eltern nicht gut geht, dann leidet auch die Qualität ihrer Beziehung zu den Kindern darunter, oder?
      Natürlich müssen die Eltern auch mal unbedingt nur an sich selbst denken, sonst wird man noch krank.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Die Frau hat Schneid und vertritt dabei bemerkenswert klare Positionen! Nach Jahrzehnten sozialer Experimente, die vor allem im Geiste anti-autoritärer Ideale entstanden sind, schlägt Frau Garibovic lediglich vor, Eltern wieder vermehrt in die Erziehung ihrer Kinder mit einzubeziehen- und weniger an externe Institutionen auzulagern. Dabei bleibt sie argumentativ erstaunlich moderat, auch wenn sie betont, dass Autorität ein wichtiger Bestandteil der Eltern-Kind-Beziehung darstellt. Ganz entschieden weiter ging vor Jahren einmal die Chinesische Autorin Amy Chua mit ihrem geradezu militärisch anmutenden Erziehungsstil, der (einzig und alleine) den späteren, wirtschaftlichen Erfolg von Kindern zum Ziel hat:

    http://www.zeit.de/2011/05/China-Erziehung

    DAS ist eine Katastrophe!

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Du sollt Deinen Vater/und Mutter ehren….

    Und was, wenn er/sie die Verehrung nicht verdient?

    • Katharina (Mama hat jetzt keine Zeit) sagt:

      Oder anders gefragt: Wie kann jemand lernen, was Respekt ist, wenn er selber keinen Respekt erfährt?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Tamar von Siebenthal

      also einerseits wird ja nicht nur von den Kindern gefordert, es heisst nämlich auch „und ihr Väter (Eltern im heutigen Sprachgebrauch) reizt euer Kinder nicht zum Zorn!“

      Zum anderen, das sind sehr schwere Situationen, und schätzungsweise kann das überall, bei allen Erziehungsstilen, vorkommen.
      Dann ist der Selbstschutz höher zu achten („liebe deinen Nächsten wie dich selbst, da ist das „selber lieben“ die erste Aktion!), und je nach Schweregrad entsprechende Massnahmen zu treffen. Ohne deswegen ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Das ist eine verdammt wichtige Frage, Tamar!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ich frage mich einfach, was Eltern alles verkehrt machen dürfen, bis sie den Anspruch auf die Liebe oder Achtung verspielt haben..

      • Zufferey Marcel sagt:

        Das ist wirklich die Frage, ja. Ich habe beruflich z. T. mit Jugendlichen zu tun, da fragt man sich schon, wo da die Eltern sind und was sie mit ihren Kindern früher alles angestellt haben.

        Neulich war ich in einem McDo, vor mir ein älterer, weisshaariger Mann, an der linken Hand einen kleinen Jungen von vielleicht sechs Jahren. Und der Kleine wollte etwas, was über das Vereinbarte hinaus ging. Opa verneinte, einmal, zwei Mal… am Schluss mit sanfter Vehemmenz. Resultat: Der Goof holte mit einem Bein aus- und trat mit aller Wucht und voller Zorn gegen Opi’s Schienbein… mehrfach sogar!

        Unglaublich, nicht?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nun, da hätte ich mich bei der Angestellten freundlich entschuldigt und wäre dann mit meinem Enkel hungrig von dannen gezogen.

        Hat jetzt aber wenig mit meinem Beitrag zu tun

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich weiss, das wenig mit Ihrem Beitrag zu tun.

        Was passiert, wenn Mutter und Vater die Verehrung nicht verdienen?

        Dann eskaliert die Situation. Irgendwann einmal. In eine, mehrere oder alle möglichen Richtungen gleichzeitig. Auch denkbar: Die Problematik wird mit allen Mitteln unter dem Deckel gehalten. Eine Familie kann wie ein Organismus sein, der Fremdkörper partout absorbiert. Mir kommt da der Film ‚Das Fest‘ von Thomas Vinterberg (1999) in den Sinn:

        https://m.youtube.com/watch?v=L8nSgxvBrhQ

        Sehr beeindruckend, wirklich!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tamar von Siebenthal

        ich denke das ist sehr individuell, nicht jeder hat die gleiche Belastbarkeit, nicht jeder geht mit selbem Unrecht gleich um.
        Gradmesser wäre da für mich der Leidensdruck des Kindes, resp Erwachsenen der zurückschaut.
        Und „Achtung“ würde da für mich heissen, auch den Respekt aufbringen dass diese Mutter/Vater ein Mensch mit Selbstverantwortung, der für seine Taten geradestehen und die Konsequenzen selber tragen muss, und ich nicht hinterherräumen, fortlaufend entschuldigen und so tun als sei nichts, muss.
        Sondern gegebenenfalls den Kontakt abbrechen kann, darf, muss. Gerade weil ich sie in ihrer Autonomie respektiere und ihnen deshalb auch die Konsequenzen zumute, und sie nicht mehr schütze.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Für Kinder in Abhängigkeit ist das natürlich ein viel schwierigerer Weg, da bin ich persönlich froh um Institutionen, Organisationen, Vereine welche bei Massnahmen auch eine Unterstützung anbieten können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Zufferey Marcel

        wie hat der weisshaarige Herr reagiert?
        Und Du?
        Ich frag mich da manchmal schon, ob es nicht gerade in solchen Situationen wichtig wäre ein klares Signal zu setzen, dass das so nicht geht, dass „wir, das Dorf“ so ein Verhalten nicht in Ordnung finden und das auch mitteilen.
        Im blöderen Fall hat man dann zwar den Opa am Hals, der sich sehr über diese Einmischung enerviert, anstatt dankbar zu sein dass andere nicht unbedingt der Meinung sind er müsse das erdulden… .
        Aber wenn man sich vorstellt was für eine Botschaft da beim 6järh ankommt „ich kann machen was ich will, das kümmert kein Schwein“, naja…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Hmm, bei meinem Verhältnis zu meiner Mutter sind da gemischte Gefühle. Ich kann mich nicht erinnern, je ein Lob bekommen zu haben. 1000 Mal etwas richtig gemacht wurde ignoriert, 1 Fehlverhalten dafür gerügt oder bestraft. Daher mein Anspruch an mich, perfekt zu sein…..

        Ich liebe meine Mutter, sie hat mich geboren, gross gezogen, genug zu essen gegeben, nicht oft geschlagen (musste da allerdings mit ca 14 die Hand gegen sie erheben), aber eine gute Mutter war sie nicht. Vielleicht hat sie sich bemüht.

        Nun, ich liebe meine Mutter, aber respektieren?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Brunhild: Ich war fassungslos, wirklich. Leider habe ich nicht verstanden, was der Goof- sorry für den Ausdruck- vom Opi genau gewollt hat. Dem Kind zugute halten muss ich vielleicht, dass ich nur ein einzelnes Puzzleteil von Vielen miterlebt habe: Möglicherweise ist ja der Opi der eigentliche Bösewicht, item: Die Beiden bestellten, bezahlten- und gingen.

        Ich denke, angesichts unseres doch vergleichsweise grossen Wohlstands und der entsprechenden Verwerfungen, die dieser halt so mit sich bringt, neigen wir in unserem Kulturkreis tendentiell schon dazu, unsere Kinder zu stark zu verwöhnen und ihnen jeden Wunsch von den Lippen zu ab zu lesen. Das ist uns vielleicht gar nicht mehr so bewusst. Aber Frau Garibovic schon- weil sie nur schon vom Namen her einen anderen Hintergrund hat.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hm, Anh: Egal, was Sie gerade nehmen- aber nehmen Sie weniger davon 😉

      • Anh Toàn sagt:

        Da ich nichts nehme, wovon soll ich mehr nehmen?

        Hierarchie ist Befehlen von oben, wenn die Hälfte hier das Wort nicht versteht, kann ich nichts dazu.

        wiki „ein System von Elementen, die einander über- bzw. untergeordnet sind“

        Also die Eltern sind den Kindern übergeordnet und die Kinder den Eltern untergeordnet, und zwar auf Grund des Systems, nicht deren Fähigkeiten und Eigenschaften sondern einzig auf Grund deren Funktion im System.

        Wenn „Buckeln nach oben und treten nach unten“ Ziel von Erziehung sein soll, halte ich Hierarchie für ein ideales Mittel.

      • Anh Toàn sagt:

        Früher hatten wir hierarchische (patriarchale) Gesellschaftsstrukturen, Erziehung sollte die Kinder darauf vorbereiten, in diesen Strukturen zu funktionieren. Gehorchen oder Befehlen, je nach dem, ob nach oben oder nach unten.

        Ich habe gemeint, wir wollten diese Gesellschaftsstrukturen überwinden, wir wollten Selbstverwirklichung, Selbstfindung und so Zeugs, aber anscheinend sind halt die heutigen Erwachsenen noch immer geprägt von ihrer Erziehung zu Gehorsam und Befehl: Gewöhnt Euch daran zu gehorchen, sonst landet ihr wie Hänsel und Gretel im Wald bei der Hexe. Weil es isst das Beste für Euch, wenn ihr denen oben gehorcht. Weil die passen auf Euch auf: Macht rechtfertigt sich mit Schutz, immer und überall, sofern sie Rechtfertigung überhaupt notwendig erachtet.

    • Anh Toàn sagt:

      „..und ihr Väter (Eltern im heutigen Sprachgebrauch) reizt euer Kinder nicht zum Zorn.“

      Aber es ist nicht an den Kindern, darüber zu urteilen, ob sie gereizt wurden im Zorn.

      Die Pflicht Vater und Mutter zu ehren ist absolut, nicht nur in unseren monotheistischen Religionen, auch in der asiatischen Ahnenkultur: Kinder haben nicht das Recht, die Handlungen ihrer Eltern zu werten, das kann einzig Gott, Kinder haben die Pflicht, die Eltern zu ehren, schulden Ihnen Gehorsam usw usw: Da sind noch Hierarchien. Da ist es gut.

  • Katharina (Mama hat jetzt keine Zeit) sagt:

    Kein Mensch braucht Hierarchien.
    Kinder sind Menschen.

    • Sportpapi sagt:

      Ich brauche Hierarchien. Widerlegt. Und jetzt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        Sie sind eben noch so ein total kreativarmes Wesen, halb versteinert und unfähig, deshalb brauchen Sie Hierachie weil Sie sonst komplett überfordert wären- allerdings sind Sie nur zur Hälfte schuld, da haben sicher Ihre Eltern mit einer sehr autoritären Erziehung an der Verknorzung ihren Teil!

      • Adina sagt:

        @ 13: Wahrscheinlich braucht es die Hierarchien damit die Sache nicht aus dem Ruder läuft.
        Meine 6-jährige heute zu mir:
        „Ich gehorche dir nicht weil ich es je besser weiss als du!“
        Ich zu ihr: „Nein, das tust du nicht, weil ich älter bin, mehr gelernt habe und somit mehr weiss als du.“
        Da hat sie danach nichts mehr gesagt.

        Hierarchien in der Eltern-Kind Beziehung ergeben sich vom selbst. Eltern sind ihren Kindern nun mal im Sachen Lebenserfahrung und allgemeines Wissen (und vieles andere noch) überlegen, das ist nun mal so.

        Danke an Frau Garibovic für die sehr guten Inputs und die 13-Punkte-Liste, finde ich gut!

        „Konsequent sein“: das ist der Ratschlag den ich bisher am häufigsten von anderen Eltern bekommen habe.

      • Sportpapi sagt:

        Hierarchien und Regeln bieten auch Sicherheit und Orientierung. Je jünger, desto mehr suchen Kinder das auch. Und wenn es nur Regeln sind, die gebrochen werden sollen. Immerhin.

      • Adina sagt:

        @ Sportpapi: Wenn das Kind eine bestimmte Regel brechen möchte, dann heisst das eventuel dass es schon so weit ist. Und da muss man die Regel anpassen und lockern.
        Ist wahrscheinlich das schönste Teil an der Erziehungsarbeit: daran merkt man dass das Kind grösser wird.

      • Sportpapi sagt:

        Eventuell: Also wenn meine Söhne dringend vor dem Mittagessen noch Schokolade brauchen, dann ist das nicht unbedingt ein Zeichen von Reife. Und ich ändere die Regeln auch nicht…

      • Adina sagt:

        @ Sportpapi : In der Tat, manche Regeln sind nicht verhandelbar und dass man zB die Hände mit Seife waschen muss immer wenn man von draussen kommt, diese Regel werde ich bestimmt NIE ändern wollen, auch wenn meine Kinder mal erwachsen sind! Ob sie sie dann noch folgen, das ist eine andere Frage… Erwachsene sollen für sich selbst entscheiden, ihre erwachsene Entscheidung werde ich akzeptieren müssen.
        Und dann gibt es die Regeln die dem Entwicklungstand des Kindes angepasst werden sollen (zB alleine ausgehen – wie weit entfernt von zuhause, bis wann).

  • Georg sagt:

    2.) Begleiten und diskutieren heisst, dem kleinen Wesen nicht die Grenzen aufzuzeigen, sondern es soll selbständig die eigenen möglichen Grenzen erfahren und vor allem erleben. Durch die Diskussion wird reflektiert was möglich ist und was nicht. Ebenso wird erfahren und reflektiert, wie ich damit umgehen und mich im Leben selbständig zurechtfinden kann. Vor allem durch das selbst erlebte entstehen prägende Eindrücke, die Eckpunkte des Lebens werden, um mich vor schwierigen Aufgaben im Leben zu helfen und um weiterzukommen. Die Achtsamkeit und Wertschätzung in der Familie lebt. Jeder wird in seiner Art akzeptiert und geschätzt wie er ist. Vielleicht liegt darin das glücklich sein. Daher liegt die Würze im Gespräch und nur dadurch erfahren wir wie es im inneren Wesen aussieht.

  • Georg sagt:

    1.) Sehr interessante Diskussion. Sind wir einmal in einem gewissen Alter, erziehen uns unsere erwachsenen Kinder, weil wir uns in ihren Augen nicht altersgerecht verhalten?

    In der Schule lernen wir mehr, als dass wir erzogen werden. Warum nicht auch Zuhause?

    Erziehen heisst dem Kind die Verantwortung durch Regeln und Vorschriften abzunehmen um ja nicht vom Kind vorausschauend gestört zu sein.

    Weiter unter 2.)

    • Brunhild Steiner sagt:

      … wenn Sie das so definieren, aber vielleicht stimmt ja mit Ihrer Definition was nicht so ganz?

      • Georg sagt:

        @BS nehmen sie es bitte lockerer,
        es gibt kein schwarz/weiss oder fixes Raster bei der Begleitung eines Kindes in die freie Selbständigkeit.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Georg

        ehm, und das sagen Sie, der den Erziehenden im Prinzip ja so ziemlich alles Negative unterstellt?
        Haben Sie schon mal dran gedacht, dass es auch bei denen kein Schwarz-Weiss gibt, so möglicherweise?

      • Georg sagt:

        @BS Nehmen sie das Wort „Erziehung“ und suchen sie in den Synonymen nach anderen Worten. Sie werden staunen wie menschenfremd das Resultat sein wird.

  • Sportpapi sagt:

    Ich komme jetzt noch eimmal mit diesem Link zu Nicht-Erziehen bzw. Antipädagogik. http://freeyourfamily.net/2016/01/warum-wir-unsere-kinder-nicht-erziehen/
    Ich sehe da ein Kontinuum zwischen traditionellem Erziehen und „wachsen lassen“ auf der anderen Seite. Und wie ich schon einmal geschrieben habe: Im Wesentlichen ist es für mich das Ergebnis das zählt (was eigentlich automatisch eher für Erziehen spricht). Das heisst, was immer man tut sollte immer in engem Kontakt mit dem Kind und reflektiert erfolgen. Und man sollte frühzeitig die Notbremse ziehen, wenn es nicht klappt.

    • 13 sagt:

      „Und wie ich schon einmal geschrieben habe: Im Wesentlichen ist es für mich das Ergebnis das zählt (was eigentlich automatisch eher für Erziehen spricht).“

      ??? Nur zum besseren Verständnis: Inwiefern unterscheidet sich das Resultat zwischen erzogenen und nicht-erzogenen Kindern?

      • Sportpapi sagt:

        „Inwiefern unterscheidet sich das Resultat zwischen erzogenen und nicht-erzogenen Kindern?“ Da habe ich natürlich so meine Theorien. Aber darum ging es mir nicht. Wenn ich am Resultat interessiert bin, und dieses ist nicht zufriedenstellend, dann muss ich bereit sein einzugreifen. Bin ich das, dann bin ich grundsätzlich auch bereit zu erziehen, wo nötig.

      • 13 sagt:

        Ich denke schon, dass es gerade darum geht. Immerhin gehen Sie von vornerein davon aus, dass das Resultat bei fehlender Erziehung im klassischen Sinne nicht zufriedenstellend sein wird. Sie haben es ja auch bereits, wie Sie oben schreiben, einige Minuten versucht 😉
        Aber nein, die Bereitschaft einzugreifen, wo es nötig wird ist nicht mit der Bereitschaft proaktiv zu agieren vergleichbar. Ich bin sicher, Sie würden jeden Ihrer Kinder aus dem Wasser ziehen, wenn es am Ertrinken wäre. Aber würden Sie es wegen der Gefahr des Ertrinkens erst gar nicht ins Wasser lassen?

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Dabei haben wir sogar auf Flügeli verzichtet…
        Ich lehre meine Kinder schwimmen (nein, das lernen sie nicht von selbst), und erst dann lasse ich sie allein ins Wasser. Proaktiv.
        Und ich lasse meinen Kindern sehr viele Freiheiten und schaue, ob sie damit umgehen können. Aber ich überfordere sie nicht damit, sie als Erwachsene zu behandeln. Und ich belaste uns Eltern nicht damit, ständig hinter den Kindern herzurennen, nur weil wir ihnen keine Vorgaben machen wollen.
        Je älter sie werden, desto mehr Verantwortung und Selbstbestimmung werden sie übernehmen. Rechte und Pflichten altersgerecht im Einklang.

      • 13 sagt:

        Interessanterweise ist meine Erfahrung (und ich kenne einige Familien, die eher den alternativen Weg einschlagen), dass es in diesen Familien eher entspannter läuft, da die Eltern nicht ständig m Stress sind, ihren Kinder Regeln aufzuzwingen, gegen welche diese wieder anrennen und Kinder nicht damit beschäftigt sind, die Erwartungen der Eltern zu erfüllen. Von Überforderung auf beiden Seiten spüre ich wenig.
        Aber das:
        „Je älter sie werden, desto mehr Verantwortung und Selbstbestimmung werden sie übernehmen. Rechte und Pflichten altersgerecht im Einklang.“ trifft auch bei uns oder die erwähnten Familien (ich sehe mich ja selber eher in der Mitte) genau so zu. Vielleicht ist damit das Ergebnis ja gar nicht so unterschiedlich…

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Interessanterweise ist meine Erfahrung (und ich kenne einige Familien, die eher den alternativen Weg einschlagen), dass es in diesen Familien eher entspannter läuft, da die Eltern nicht ständig m Stress sind, ihren Kinder Regeln aufzuzwingen, gegen welche diese wieder anrennen.“
        Meine Erfahrung ist das auch. Dass die Eltern gar nicht gestresst sind, wenn sich die Kinder daneben benehmen. Sondern erst dann, wenn sie dann in der Schule gerügt werden, keine Lehrstelle finden etc. Aber dann sind ja auch immer die anderen schuld.

  • Sina sagt:

    Also ohne Frage, die Eltern bzw. Erzieher sind ganz wichtig für das Gedeihen eines Kindes. Aber eben nicht nur. Man vergesse nicht: das Umfeld und die Peers sind auch unglaublich ausschlaggebend, und zwar je älter, desto mehr – da können Mami & Papi zuhause noch lange erzählen und vorleben, was sie wollen…

  • Anh Toàn sagt:

    Kinder brauchen Halt und Hierarchien:

    Kinder brauchen Gewissheiten?
    Kinder brauchen Religion?

    Brauchen dann auch Erwachsenen Halt und Hierarchien? Wann hört denn auf, in welchem Alter, nach welcher Erziehung, dass Menschen Halt und Hierarchien brauchen?

    • Anh Toàn sagt:

      Kinder wollen angelogen werden? Kinder wollen hören, was gut und was schlecht ist, wer oben ist und wer unten in der Hierarchie, Kinder wollen die Welt einfach gemacht bekommen, auf dass sie sich in einer komplexen Welt zurecht finden?

      Ach so, die sollen eine Welt mit Hierarchien übernehmen, und ja nichts daran ändern, weil sie sonst ihren Halt verlieren, und dann wäre es schlimm:

      Zurück zum Mief der 50 und frühen 60er.

      Und wer von den Eltern nicht lernt, die Hierarchien zu respektieren, lernt es dann im Militär: Nicht jeder Mensch ist gleich, manche sind oben, die unten müssen folgen, weil sonst sind die unten verloren.

      • Anh Toàn sagt:

        „Halt“ kann man gewähren als Netz das fängt, oder mit einem Zaun, der einsperrt.

      • Anh Toàn sagt:

        Kinder sollen lehren, dass die Lehrer gegrüsst werden müssen, immer, nicht wegen der Person, sondern wegen deren Funktion. Wie auch den Pfarrer, den Herrn Doggter, den Herrn Offizier. Kinder sollen lehren, Vater und Mutter zu ehren, auch wenn Papi Mama haut oder der Goebbels ist.
        Es ist wegen den Hierarchien, den Regeln, die oben gemacht werden, und unten befolgt werden müssen, weil das ist gut für die Kinder.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ach, eigentlich reicht’s wenn sie es lernen…

      • Anh Toàn sagt:

        Ich habe nichts gegen Regeln, Gesellschaften, von der Zweierbeziehung bis zu einer Weltgemeinschaft, basieren auf Verbindlichkeiten, auf Regeln. Ich habe etwas gegen Hierarchien, da werden die Regeln oben gemacht und die unten müssen diese befolgen. Regeln, Verbindlichkeiten können aber auch zwischengleichwertigen Partner geschlossen werden. Klar schliesst ein Kleinkind keine Vereinbarung, aber mir gefällt die Fiktion, dass selbst ein Säugling sich freiwillig den Regeln der Eltern unterwirft, mit der (intuitiven) Erkenntnis, dass er ohne nicht leben kann.

      • Anh Toàn sagt:

        Diese freiwillige Unterwerfung nimmt mit zunehmendem Alter ab, manchmal wird das Heranwachsende sich überschätzen, denken es sei nicht mehr auf Führung und Lenkung (=Regierung) durch die Eltern angewiesen. Da kann man nichts machen, ausser auffangen, wenn es dabei auf die Nase fällt, vielleicht den potentiellen Schaden minimieren. Wir sollten Kindern lernen, Regeln zu vereinbaren, und dann zu befolgen, weil sie vereinbart wurden, über deren Änderungen deren Gestaltung zu verhandeln.

      • Anh Toàn sagt:

        Hierarchien bedeuten Autorität auf Grund von Funktion, echte Autorität, Respekt resultiert aus Gelassenheit, aus Respekt gegenüber dem Anderen, aus Erfahrung, aus Taten, aus Hierarchien, Funktionen kommt bestenfalls Gehorsam, schlechternfalls Umgehung / Vermeidung und schlimmstenfalls offene Auflehnung.

      • Sportpapi sagt:

        „Hierarchien bedeuten Autorität auf Grund von Funktion.“
        Das stimmt. Also bei den Eltern Ernähren, Beschützen, ein Dach über dem Kopf bieten, pflegen, fahren, begleiten, usw.
        Und letztlich heisst es Erziehung zur Selbstständigkeit und ist abgeschlossen, wenn die Kinder ausziehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Funktion als Vater/Mutter, ernähren tut ja vielleicht das Sozialamt. (genau dann wird es dann für die Kinder schwieriger, die Autorität des alkoholkranken arbeitslosen Vaters zu akzeptieren, und hier wird ihm dann erzählt, er müsse die Hierarchien aufrecht erhalten. Wie wird verschwiegen.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, das stimmt natürlich, wenn Eltern ihrer Verantwortung nicht nachkommen, haben sie es wohl schwer mit Autoriät. Aber auch mit Vorbild. Aber ist das die Regel und der Idealfall, nach dem wir uns richten müssen?

      • Anh Toàn sagt:

        Ja, es geht um die Fälle, wo es schwer ist, die anderen brauchen nämlich keine Ratschläge: Die mit natürlicher Autorität brauchen keine hierarchische Autorität. Wenn aber doe ihne natürliche Autorität versuchen, ihre Autorität auf Hierarchie zu begründen, so nach dem Motto, „Ich bin Elter also folgst Du meinen Regeln“, wird es nur noch schlimmer.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Menschen mit natürlicher Autorität sind leider eher selten, Anh. Deshalb sind nicht gleich alle Menschen, die ihre graduelle Autorität ggü. ihren Kindern zum Ausdruck bringen, gleich autoritäre Charaktere im negativen Sinne, wie sie Erich Fromm einmal definiert hat. Unbeholfenheit, Hilflosigkeit und Überforderung gehören genau so zur Erziehung, wie Souveränität, Liebe und Nähe- leider, muss man da sagen.

      • Anh Toàn sagt:

        Ja, Herr Zufferey, ich denke, perfekte Eltern wären auch ein Graus für jedes Kind, aber gerade den Unbeholfenen, den Hilflosen und Überforderten mehr Hierarchie ans Herz zu legen, ist auch wenn nicht so gemeint, eine Aufforderung zu schlagen oder einsperren oder so was. Wie sollten sie sonst Hierarchie durchsetzen?

        Wie bekommt ein Verunsicherter „Autorität“? Nur mit Zwang, eben Hierarchie.

      • Anh Toàn sagt:

        Frei nach Lou Reed, „Endless Circle“

        Wie können die Verunsicherten, ihren Kindern Vertrauen geben? Wie können die Hilflosen ihren Kindern helfen? Wie können die Überforderten tun, was getan werden sollte? Sie möchten es ja besser machen als ihre Eltern, besser als die Kindheit, die sie erlitten, aber wie könnten sie? Sie haben ja schon geheiratet, weil sie glücklicher sind, wenn sie Schmerzen haben.

        Statt denen zu Hierarchie zu raten, wär mein Rat: Lasst die Kinder wenigstens in Ruhe, und hofft, die bekommen es auch ohne Euch auf die Reihe.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Statt denen [Eltern] zu Hierarchie zu raten, wär mein Rat: Lasst die Kinder wenigstens in Ruhe, und hofft, die bekommen es auch ohne Euch auf die Reihe.

        Was soll man mit Problemkindern machen? Die kriegen es nämlich mit und ohne Eltern nicht auf die Reihe. Und dann gibt es da natürlich noch Problemeltern:

        http://www.nzz.ch/zuerich/stadt-zuerich/platzspitz-babys–auch-nach-der-raeumung-der-offenen-drogenszene-1.18427635

      • Brunhild Steiner sagt:

        „Statt denen zu Hierarchie zu raten, wär mein Rat: Lasst die Kinder wenigstens in Ruhe, und hofft, die bekommen es auch ohne Euch auf die Reihe.“

        Hier geht es aber um eine Klientel welche es so ziemlich das Gegenteil von „auf die Reihe gekriegt hat“, ich kenne Frau G nicht, war aber schon an Vorträgen eines Jugend/Familienpsychologen der ebenfalls delinquente Jugendliche zugewiesen erhält u mit ihnen den Weg in die Gesellschaft zurück erarbeitet. Er sagt in etwa dasselbe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Wenn man natürlich unter dem Wort „Hierarchie“ nur schlagen u einsperren versteht, klar hat man dann Mühe. Hierarchie lässt sich aber auch einfach durch reden, dranbleiben, reden, dranbleiben, reden, dranbleiben, beharrlich, beharrlich, beharrlich…. erreichen, muss keineswegs destruktiv sein sondern gibt Sicherheit, verlässlichkeit, Vertrauen, Gelassenheit und mehr.

      • Anh Toàn sagt:

        Macht Euch mal schlau, was Hierarchie bedeutet: Herrschaftsstruktur und nichts anderes, ausserdem ist die Wurzel von Hierarchien typisch patriarchal. Hierarchien gibt es in Kirchen (Papst ist Cheffe) in Armee, in Linienorganisationen privater oder staatlicher Organisationen.

        Hierarchie beinhaltet Befehlsgewalt, in Hierarchien wird nicht geredet und geredet, der oben befiehlt und der unten sagt: Hier verstanden.

        Aber ich finde Hierarchien auch gut als Erziehungsmodell, aber nur, wenn es keine Hierarchien sind.

      • Anh Toàn sagt:

        „Hierarchie“ ist der komplett falsche Ansatz: Unsere Kinder schulden uns nicht Respekt und Dankbarkeit, weil wir sie geboren haben, sie haben nicht darum gebeten. Wir können uns Respekt von unseren Kindern nur verDIENEN. Wir müssen unseren Kindern dienen, nicht befehlen.

      • Anh Toàn sagt:

        „Hierarchie lässt sich aber auch einfach durch reden, dranbleiben, reden, dranbleiben, reden, dranbleiben, beharrlich, beharrlich, beharrlich…. erreichen..“

        Nein, das ist eben nicht Hierarchie.

      • Anh Toàn sagt:

        Im klassischen Strafvollzug sollten die nicht sozialisierbaren ja „geheilt“ werden, mittels Halt durch Mauern, mittels absoluter Hierarchien (Strafgefangener / Gefängniswärter), mittels klarer Regeln und Tagesstrukturen: Die Erfolge der Methode sind aber schwer zu finden, die meisten Strafgefangen werden rückfällig, je hierarchischer der Strafvollzug ist, umso mehr: In der Hierarchie werden Regeln eingehalten, um Bestrafung zu vermeiden, nicht aus Einsicht, Verantwortung gegen die Gemeinschaft: Im Militär wird das Kolo geputzt, weil es der Off sag und es sonst Kiste gibt. In der WG wird das Klo geputzt aus Einsicht, dass jeder einen Beitrag leisten muss. Hierarchien lehren Gehorsam, nicht Disziplin, auch wenn sie Gehorsam gerne Disziplin nennen.

      • Anh Toàn sagt:

        @Marcel Zufferey: „Was soll man mit Problemkindern machen? Die kriegen es nämlich mit und ohne Eltern nicht auf die Reihe. Und dann gibt es da natürlich noch Problemeltern..“

        Die bekommen es nicht auf die Reihe heisst, die akzeptieren die Regeln nicht, weil sie diese als hierarchisch aufgestellt betrachten: Sie fühlen sich untergeordnet, denen oben ausgeliefert und verweigern sich: Und dann wird als Rezept vorgeschlagen:

        Mehr Hierarchie! Mehr von oben diktierte Regeln.

        Hauen (ob physisch oder emotional) hat nicht geholfen, also muss man mehr hauen, und wenn es nicht hilft, halt noch mehr, guenug ist, wenn es hilft, weil Hierarchie muss sein und wenn das Kind die nicht befolgt, muss die Hierarchie durchgestezt werden, wegen dem Kind.

        Tschuldigung, aber das ist bescheuert.

      • Anh Toàn sagt:

        Hierarchie muss nicht erreicht werden, die Autorität folgt der Funktion, die Hierarchie muss nur aufrecht erhalten werden, sie kann keine Auflehnung dulden. Hierarchie diskutiert nicht, rechtfertigt sich nicht, entschuldigt sic nicht, sondern befiehlt und setzt Befehle durch. Denn wenn sie es nicht tut, bricht die Hierarchie zusammen. Es gibt keine Hierarchie ohne Zwangsmassnahmen. Welche Zwangsmassnahmen empfehlen sich denn, wenn das Kind / der Teenager nein sagt zur Hierarchie?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toàn

        irgendwie verhindert wohl der dicke Weltbild-Lack eine Differenzierung…,

        nein, Hierarchie kann sehr wohl unterschiedlich verstanden werden inklusive angewandter Mittel um sie quasi zu etablieren, aufrechtzuerhalten.
        Entscheidend ist, salopp gesagt, ob klar ist wer Chef ist und dann eben auch den Kopf hinhält, die Verantwortung übernimmt! Und deshalb für ua angenehmes Klima sorgt weil er immer mitten im Boot drin sitzt!

        Wie erklären Sie es sich denn, dass ein Teil dieser deliquenten Jugendlichen eben gerade aus sehr hierarchiefreien Familien kommt, und ihnen zuhause keinen Stein in Weg gelegt wurde, kein nein wirklich lange durchgehalten? So von wegen „schlau machen“- machen Sie sich mal über die Geschichten dieser Betroffenen schlau.

      • Anh Toàn sagt:

        „Ich bin der Antichrist
        Ich bin der Anarchist
        Ich weiss nicht, was ich will,
        Aber ich weiss, wie ich es bekomm‘
        Ich will zerstören, die Macht, die Hierarchie, die Regeln:

        Ich bin Ihr Kind, Ihr Teenager und scmeiss‘ Ihnen dies an den Kopf, was machen Sie zur Aufrechterhaltung Ihrer Hierarchie?

        Ich zieh mir den Kopfhörer auf, komm abends nicht nach Hause, wie halten Sie die Hierarchie aufrecht?

      • Anh Toàn sagt:

        Ich geh‘ nicht zur Schule, sondern häng mit anderen in der Bahnhofunterführung, weil die Sünder viel mehr Spass haben als die Spiesser.

        Wie erhalten Sie Ihre Hierarchie, wenn ich Anarchie will? Ich höre Ihnen nicht zu, ich verachte sie für ihre Feigheit, ihre Spiessigkeit, ihre Ängste, ihre Unterwürfigkeit, ihr Kriechertum vor der herrschenden Klasse.

        Wie erhalten Sie nun Ihre Hierarchie? Drohen mit Heim (Zwangsmassnahmen = vereinfacht „hauen“)? Womit drohen Sie sonst? Oder wie? Das würde mich mal interessieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toàn

        wunderschön ihre Praxisferne, bestätigt mir bloss dass der Weltbildlack noch dicker ist als ich dachte… ;
        sowas fällt doch nicht vom Himmel und entwickelt sich meist auch nicht über Nacht.
        Sondern ist ein Prozess, ein tägliches reflektieren, austauschen und was HH, RoXY und andere schon zum Thema geäussert haben.
        Sie können gerne in Ihren Extremen sitzenbleiben, mit meinem Erziehungsalltag hat es nichts zu tun.

      • Anh Toàn sagt:

        Wir müssen unseren Kindern nicht befehlen vorleben, das wäre Hierarchie. Weil Achtung, Vertrauen, Respekt und Liebe muss man sich verdienen. Dienen aber ist das Gegenteil von befehlen. Wir müssen unseren Kindern zeigen, wie man sich Respekt VERDIENT, indem wir uns deren Respekt verdienen. Hierarchie befiehlt den Respekt, die Lehrerin, der Offizier muss gegrüsst werden, aber das ist nicht Respekt, das ist nur Gehorsam oder Ohnmacht, es steht im DR oder der Schulordnung, wenn man es nicht macht gibt’s Kiste oder Busse, man ist ausgeliefert, machtlos, aber von Respekt oder Disziplin ist da nicht ein einziger Funke.

  • Ramon Nomar sagt:

    Richtig! Kinder brauchen Halt und Hirarchie und vor allem auch einen Vater!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Das ist im Grunde richtig, aber manchmal muss es halt ohne gehen, das kann man nicht immer aussuchen. Manchmal ist ohne besser als mit.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Du sollst Deinen Vater (und die Mutter) ehren…..

      Ok, wenn sie die Ehre verdient haben, aber was, wenn nicht?

  • 13 sagt:

    Alles schön und gut, aber das tönt immer so einbisschen, als sei die „Erziehung“ (und im Gegensatz zu BS halte ich es für ein fürchterliches Wort, neue Wege brauchen halt auch eine neue Terminologie) losgelöst von allem anderen Leben. Die Kinder lernen nicht nur (oder am allerwenigsten) durch das Einbläuen irgendwelcher Regeln und Werten. Sie lernen durch Vorbild und Erfahrung. Man kann ihnen schon 1000 Mal sagen, dass sie sich auf dem Schulhof nicht prügeln sollen, wenn sie aber sehen, dass die Eltern ihre Probleme mit dem Kind durch Gewalt lösen, wird es das eben lernen. Wenn das Kind selber keinen Respekt erfährt, wie soll es dann andere respektieren? Warum soll es danke sagen, wenn sich noch nie jemand ihm gegenüber bedankt hat? Wie ein Elternteil mit dem Partner spricht, ist für die

    • 13 sagt:

      Kinder oft lehrreicher, als dass es ins Zimmer gesteckt wird, weil es „frech“ war. Ein Kind ist kein Einzelgänger. Soziale Strukturen, ein Teil der Gesellschaft zu sein, ist wichtig. Warum schliessen sich Kinder zu Gruppen zusammen? Weil sie nicht gerne alleine sind. Warum lächelt ein Kleinkind, wenn die Mutter schimpft? Weil es gelernt hat, dass ein Lachen ein Zurücklachen provoziert und es möchte, dass die Mutter wieder fröhlich wird. Dem Kind ist das alles nicht einfach egal. Und wenn wir es schaffen durch viel Vorleben, eigene Erfahrungen und Anleitung dort, wo es notwendig ist, ihm die gesellschaftlichen Regeln aufzuzeigen, dann haben wir schon viel erreicht.

      • Samichlous sagt:

        Schön beschrieben!
        Und genauso jahrzehntelang immer wieder erlebt. Kinder lernen am Modell.
        „Wir brauchen Kinder nicht zu „er-ziehen“ – sie machen uns sowieso alles nach“

    • Reincarnation of XY sagt:

      hm …. das alles passt doch wunderbar zum Verb „ziehen“ – ich kann das Kind nur dorthin bringen, wo ich bereits selbst bin.
      Oder wie ich an anderer Stelle sagte: was Hans nicht kann, kann er Hänschen schlecht beibringen.

      man kann die Terminologie sehr gut, mit genau dem Inhalt füllen, der ihnen wichtig ist 13 – und dann würde man noch völlig unnötige Missverständnisse vorbeugen (wie sie SP äussert), UND (last but not least!!!!) vor allem Eltern davor bewahren, dass sie meinen, sich machen jetzt alles so viel besser, bloss weil sie es anders nennen. Denn ich befürchte, dass Leute wie georg, die gerne mal dieses Wort als DAS Hauptargument verwenden, echt zu oberflächlich über Erziehung nachdenken.

      • Ka sagt:

        @ sportpapi: mir liegt immer noch ihr verlinkter Artikel vom Attentäter auf dem Magen, Hirn und Seele. Das Wichtigste sagt die Mutter am Schluss: den Kindern ernsthaft zuhören, sich wirklich für sie interessieren, nicht gleich alle Probleme mit einer Lösung zudecken und zum nächsten Punkt übergehen. Und dann meinen, man hätte nun alles gut gemanagt.

      • 13 sagt:

        @ Roxy
        „ich kann das Kind nur dorthin bringen, wo ich bereits selbst bin.“
        Das stimmt so. Aber es geht darum, ob man das Kind dorthin, wo man ist, mitschleift, oder ob man mal vorausgeht und darauf vertraut, dass einem das Kind folgen wird. Ich nehme an, Sie kennen den Entenmutter/Entenkücken-Vergleich? Der trifft es ganz gut. Keine Entenmutter „zieht“ die Kücken. Sie geht voraus, wirft einen Kontroll-Blick zurück und nur wenn eines einen völlig falschen Weg einschlägt, wird es zurückgeschubst.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ja klar 13 – ich denke ja sowieso, dass wir uns ziemlich einig sind und ihr Beispiel zeigt eben, dass unabhängig von der Wortwahl, letztendlich der Erziehende (sorry), die Kompetenz haben muss, sie richtig anzuwenden.
        Der „Schleifer“ fällt komplett durch, weil er im Ansatz nicht begriffen hat, das Kind als eigenständige Persönlichkeit ernst zu nehmen. Er wird sagen „ich habe auch als 5 jähriger…. bla, bla, bla“ (Urrrrgh aaaaah – I hate them), aber jeder von uns wird ein wenig anders handeln (wie oft schaue ich zurück, wie schnell interveniere ich/welche Interventionsmethoden …) da gibt es auch kein richtiges Mass, das ist individuell – Persönlichkeit/Beziehung entscheiden.
        Darum geht es mir.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Am Ende steht und fällt, die beste Methode mit der Kompetenz des Erziehenden (sorry) selbst.
        Es geht weniger darum ob ein bisschen strenger oder weniger streng, sondern wie es Brunhild neulich sagte, inwiefern echtes wohlwollendes Interesse am Kind vorhanden ist (und das auch beim Kind intuitiv so verstanden wird), das ist die Hauptsache.
        Und ich befürchte, dass diejenigen, die so sehr auf die „richtigen Worte“ bestehen, von dieser Hauptsache zu wenig begriffen haben, weil sonst würden sie ja nicht die richtige Wortwahl stets in den Vordergrund stellen. (Dass man sie am Rande erwähnt, und begründet warum man sie für wichtig hält, das ist legitim.) Verstehen sie, was ich meine?

      • Reincarnation of XY sagt:

        oder um bei dem Entenbeispiel zu bleiben
        SP – wird sich auch darin finden und wird nun sagen, das Intervenieren, sei nun eben „erziehen“ und er meint, sie propagieren ein vorauslaufen ohne zurückschauen und intervenieren.

        PS Entenmütter sind nicht die besten (müssen sie auch nicht sein, denn bei acht Kücken ist es nicht so schlimm, wenn es nicht alle schaffen).
        Sah mal eine Dock, wo ne Ente auf nem Balkon ihre Eier ausbrütete, flog dann einfach davon und checkte nicht, dass die Kleinen ihr nicht folgen konnten, ohne helfende Menschen hätten die, die Coolness der Mama nicht überlebt. Am nächsten Jahr kam die Ente wieder, auf den Balkon um zu brüten. (Bei Vorbildern aus dem Tierreich ist immer etwas Anwendungsflexibilität geboten.)

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Ich glaube nicht, dass sich unsere Stile derart unterscheiden. Aber ich bin von der wichtigen Wirkung der Terminologie sehr überzeugt. Wenn ich mir bewusst überlege, warum mir dieses Wort nicht passt, dann gehen die Gedanken auch weiter und ich überlege mir, was bei Taten richtig und was aus meiner Sicht eben falsch ist. Damit ist es dann eben nicht egal, ob man die Kita als Fremdbetreuung oder als familienergänzende Betreuung betrachtet, ob wir von geteilter, gemeinsamer oder alternierenden Obhut sprechen, von Arbeitslagern oder von K*Zs. Die Sprache ist mehr als ein Kommunikationsmittel, sie ist meinungsprägend.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 – ja natürlich, es ist schon wichtig, passende Worte zu gebrauchen. Aber bis jetzt habe ich kein besseres gefunden. Es gefällt mir weitaus besser, wenn wie HH zitiert, der Stil genau definiert wird.
        Autoritativ hilft z.B. ungemein weiter, denn wenn es nur autoritär und anti-autoritär gab, war das Missverständnis vorprogrammiert.
        Ich sie setzen einfach „Erziehung“ mit „autoritärer Erziehung“ gleich, die über viele Jahrhunderte massgebend war, weil sämtliche Gesellschaften autoritär waren.

        Nun gut, jetzt haben wir darüber geredet. Wichtig ist einfach, dass wir begreifen, dass nicht alle Menschen dasselbe unter einem Begriff verstehen. Dann können wir, wenn wir es meinen thematisieren zu müssen, auch darauf eingehen, wie wir den Begriff verstehen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Gerade darin erkennt man dann auch pädagogisches Geschick/Verständnis. Wer einfach auf Phrasen herumreitet und meint mit Phrasen sei alles gesagt (Bsp. Ahn toin weiter unten: Althippie Sprachenideologie vom Feinsten) – der lässt eben gerade das Gespür vermissen, das bei der Erziehung so wichtig: das Wohlwollen sein Gegenüber wirklich zu verstehen, bzw. alles dafür tun, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

        Aber – wie gesagt: ich verstehe sie eigentlich sehr gut, wenn sie über Erziehung reden und denke mir, sie machen das auch sehr gut.

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Sehr guter Input, danke. Aber ich denke, wir verstehen uns durchaus richtig. Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alle das gleiche meinen. Ich sehe das hier als eine eher akademische Diskussion über das Wort an sich (mir gefällt begleiten übrigens ganz gut). Dass im Alltag das Wort nicht immer ein politisches Statement darstellt, ist logisch. Erstens haben nicht alle Menschen das gleiche sprachliche Geschick, zweitens empfinden es nicht alle die Terminologie als gleich wichtig und drittens wollen ja viele gerade erziehen (dann wäre es doch ein Statement), was auch nicht schlimm ist.
        Ich gebe auf jeden Fall, wie wohl die meisten Eltern einfach mein Bestes und wenn meine Kinder mal sagen, ich hätte sie ganz gut erzogen, versuche ich das nicht als Niederlage zu sehen 😉

    • Sportpapi sagt:

      Sie stellen da einen Widerspruch fest, wo keiner ist. Die Kinder lernen sowohl durch „Einbläuen“ von Regeln und Werten, als auch durch das elterliche Vorbild, das ich für selbstverständlich halte. Meiner Meinung nach reicht beides für sich allein nicht aus, sondern gehört zusammen.

      • 13 sagt:

        Ich sprach nicht vom Widerspruch, sondern dass mir der Aspekt des Vorlebens im Interview uns v.a. bei der Liste am Schluss fehlt. Die Frage ist die Gewichtung. Kein Mensch erzieht nur durch das Erklären von Regeln, die man selber nicht befolgt und keiner dadurch, dass er keine setzt. Aber welchem Aspekt misst man mehr Bedeutung zu? Dadurch unterscheiden sich dann unserer Stile.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        hätte mir ja schon beinah Sorgen gemacht wenn der Widerspruch nicht gekommen wäre 😉

        das Wort „Vorbild“ wird in der Liste erwähnt, ebenso ein paar andere Punkte wo die Eltern zur Tat (mit sich selber) aufgerufen sind.

        Was die neuen Wege, welche eine neue Terminologie erfordern betrifft, wo setzen Sie da die Grenzen? Konsequenterweise müsste dann also auch für Schule/Lehrer ein neuer Begriff gefunden werden.
        Nee, empfinde das nach wie vor als sehr bemüht.

      • 13 sagt:

        @ BS
        Ja, das Wort kommt vor, die Gewichtung stimmt für mich eben so nicht.
        Und ja, wir sollten über viele Wörter nachdenken. Es gibt ja Richtungen, die eher antiautoritär erziehen und sich „Lernräume“ anstatt Schule wünschen und da wären es auch eher „Begleiter/Betreuer“ als Lehrer. Warum auch nicht? Beim Erziehen setze ich die Grenzen da, wo ich meine Rolle eher als passiv betrachte, aber nicht im Sinne eine Desinteresses, sondern eines Aufpassens. Das Ziehen empfinde ich als sehr aktiv, was meinem Stil nicht entspricht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        warum nicht „Begleiter/Betreuer“?
        Weil damit der Aspekt des lehrens, Stoff-Wissen-Fertigkeiten-vermitteln unterschlagen wird, weil sich-Wissen-aneignen-wollen-und-können nicht nur vollkommen aus uns selbst kommt,
        und es immer und ausschliesslich an den Umständen läge, wenns dann nicht ganz so klappt.

        Doch genau dieses „nur an den Umständen liegt es, und nie am Menschen selbst, wären die Bedingungen perfekt ginge alles von alleine und in wunderbarster Harmonie“-sehr humanistische Weltbild liegt diesen Forderungen mMn zugrunde.
        Damit bin ich nicht einverstanden, und finde deshalb auch nicht, dass man dieser Haltung mit neuen Begrifflichkeiten noch Vorschub geben sollte.

      • 13 sagt:

        Und schon sind wir tatsächlich bei neuen Wegen und nicht nur bei neuen Wörtern. Sie halten am Wort „Lehrer“ fest, weil sie an der aktiven Wissensvermittlung festhalten. Das ist auch völlig in Ordnung. Wer sich aber am Wort „Lehrer“ stört, der wird die Ansicht vertreten, dass „Wissensaneignung“ etwas ist, was vom Lernenden ausgeht. Der braucht für ein Lernen kein Lehren. Gleich wie er davon ausgeht, dass ein Aufwachsen keine Erziehung braucht. Und dass diese doch eher neue Auffassung neue Wörter braucht, ist für mich logisch. Eine Wertung ist da nicht direkt vorhanden, diese kann man interpretieren, je nachdem, was für einen selber stimmt. Ich persönlich sehe ich das Optimum irgendwo dazwischen. Vielleicht beim Unterstützen? Aktiver als Begleiten, passiver als Lehren?

      • Sportpapi sagt:

        „Sie halten am Wort „Lehrer“ fest, weil sie an der aktiven Wissensvermittlung festhalten.“
        Auch hier geht es ja letztlich um das Resultat.
        In meinen Augen reicht Coach und Begleiter da nicht, sondern der neue „Lehrer“ ist zumindest der Organisator des Lernens, indem er Lerngelegenheiten schafft und strukturiert und dafür sorgt, dass die Kinder selbstständig das lernen, was sie sollen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Auch hier gibt es mehrere Theorien und Ideologien, die ich so gar nicht diskutieren oder bewerten wollte. Ich habe ja geschrieben, wo meine Position ist. Es ging mir in erster Linie darum, dass eine Kritik an einem Wort eben meistens nicht nur eine Frage des Ausdrucks ist, sondern vielmehr die Methode, die hinter dem Wort steht, kritisiert wird. Hier z. Bsp. das Lehren. Frau Steiner äusserte sich bisher dahingehend, so habe ich sie verstanden, dass sie die Kritik am Wort übertrieben fand, weil es doch keine Rolle spielt, wie man es nennt. Hier jedoch sagt sie klar, dass sie die Kritik an der Methode ablehnt. Das ist etwas anderes.

      • 13 sagt:

        Aber doch zu Ihrer Frage Coach/Begleiter/Lehrer (nicht weil es mir darum geht, was besser ist, sondern weil ich nicht sicher bin, ob es richtig verstanden wird): Nehmen wir das Zeichnen als Beispiel.
        Ich kann…
        a) abwarten, bis die Kinder kommen und mich fragen, ob sie zeichnen dürfen und ob ich ihnen Farbstifte kaufe.
        b) einen Tisch und Stifte bereit machen und sagen, sie könnten, wenn sie wollen, da zeichnen.
        c) alles bereit machen und die Kinder auffordern, zeichnen zu kommen.
        d) ihnen vorschreiben, was sie zeichnen sollen.
        e) ihnen vorschreiben, was sie zeichnen sollen und mit welchen Materialien.
        Je nachdem, was ich wähle, bin ich durchaus mehr Lehrer, mehr Coach, oder reiner Begleiter. Aber es wäre falsch zu sagen, dass alle diese Möglichkeiten unters Gleiche fallen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: All das können Sie. Wenn Sie aber nun einen verbindlichen LEHRplan haben, oder von mir aus vorgegebene Kompetenzen, die erworben werden müssen, dann fallen ganz viele Optionen weg bzw. es wird zum Ettikettenschwindel. Wenn klar ist, dass ich Zeichnen lernen muss, und zwar ganz bestimmte Techniken, dann soll niemand so tun, als ob ich das selbstbestimmt tun dürfte. Und wenn ich das selbstbestimmt tun darf, dann soll man so ehrlich sein und zugeben, dass damit kein Lehrplan eingehalten werden kann. Denn vielleicht hat ja das Kind gar keine Lust zum Zeichnen und Malen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        solange ein Lehrplan und Bildungsziele bestehen, braucht es eine Person welche über (auch hier wieder, verschiedenste Methoden, aber letztenendes trägt diese Person ebenso Verantwortung zur Erreichung derselben…) die Position verfügt dies zu vermitteln.
        Und da wird „lehren“ immer ein Anteil davon sein, resp als „Lehrinhalt-Vermittler“ der letzte Verantwortungsträger, und somit der Lehrer, die Lehrerin.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ja, das ist alles richtig und darum ist der Ausdruck Lehrer in einer klassischen Schule, wie wir sie heute mehrheitlich haben auch in Ordnung. Meine Kinder besuchen auch eine solche, das ist ok. Bei anderen Schulformen hingegen trifft der Ausdruck nicht zu, weil sie eben wie gesagt, eine andere Herangehensweise haben. Dort besteht aber auch weder ein Lehrplan noch vorgegebene Kompetenzen, die erworben werden sollen. Warum ist es bloss so schwierig zu verstehen, dass gerade wegen der Unterschiede verschiedene Formen auch verschiedene Ausdrücke verlangen? Ich habe nirgends geurteilt, ob eine Regelschule (mit Lehrern und Lehrplänen) besser oder schlechter ist, als eine Alternative.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Doch, die Alternativschulen in der Schweiz behaupten alle, sie halten sich an den Lehrplan. Müssen sie ja auch.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Nein, tun nicht alle und müssen auch nicht alle. Da gibt es grosse kantonale Unterschiede. Mir ging es aber auch gar nicht nur um die Alternativschulen, sondern über alternative Lernformen, d.h. inkl. Home- und Unshooling.

  • 1-800-CallGary sagt:

    Als 68er habe wir unsere Goofen nach A. S. Neill erzogen. Mehr oder weniger.
    Ich wurde von meinen Eltern auf dieselbe Art grossgezogen, obwohl diese Neill sicher nicht gekannt haben.
    Wir sind zufrieden. Mit uns, unseren Eltern und unseren Kindern.
    So.

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    also wenn man das so liest, klingt das ähnlich für mich, wie eine „anleitung zur haustier-haltung“. andererseits-, und da hat die autorin wohl recht, ist in der heutigen zeit der wohlstands-degeneration das verantwortungsgefühl weitgehend flöten gegangen. das beginnt bei dem „ich-will-spass-faktor“ bishin zum „karriere-familie-und-freizeit-mix“ der jungen. fazit. erziehungs-tips von fachleuten sind ja bestimmt hilfreich. sie ersetzen aber nie und nimmer eine vernünftige familien-planung. und genau da hapert es vieler orten.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … der Nachteil von Haustieren ist, die werden nie selbstständig, und, je nach Tierart, immer das Theater „was macht man in den Ferien mit ihnen, oder bei spontanen Ausflügen“?

    • Reincarnation of XY sagt:

      Ihr Vergleich mit dem Haustier ergibt keinen Sinn.

      Die Liste ist gut. Kann ich so unterschreiben. Auch dass z.B. steht, dass man schauen soll, dass man mit der Schule eine gute Kommunikation hat, ist ein wichtiger Punkt.
      An dem wird gerade deutlich: was Hans nicht kann, kann er Hänschen schlecht beibringen.

    • Sina sagt:

      Sie haben den „Ich sag wo’s langgeht und die Kids müssen genau nach meiner Pfeife tanzen“-Stil vergessen, Herr Rittermann. Der scheint auch ziemlich problematisch zu sein… D.h. vielleicht ist ein Mittelweg, wo man versucht, die Bedürfnisse von allen Familienmitgliedern (was sie so schön als „Karriere-Familie-Freizeit-Mix“ abtun) doch nicht so verkehrt…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Naja, Kindererziehung mit Tiererziehung zu vergleichen finde ich jetzt schon ziemlich daneben.

        Einem Hund bringe ich einfach Gehorsam bei, er fühlt sich sicher, wenn ich Chef bin und Entscheidungen für ihn treffe. Ein Kind aber sollte sich irgendwann in der Welt zurechtfinden, da ist die Sache viel komplexer.

        Ich jedenfalls hätte es einfacher gehabt, hätte meine Kindheit nicht aus Gehorsam bestanden, sondern aus Wohlwollen und Respekt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Dass ihr die Zahlen fehlen…, bisschen ungeschickt, war die Frage nach den Hintergründen doch gerade eine der öfters gestellten in Teil 1 … .

    Was aber auch aufschlussreich wäre:
    „Sie sind enorm gestresst, sehr mit ihrer Arbeit beschäftigt und darauf bedacht, sich selbst zu verwirklichen.“
    Wie und was haben diese Eltern in ihrer eigenen Erziehung erlebt?
    Gibt es da ein grosses, alle verbindendes Thema, einen Punkt der sehr vernachlässigt worden ist?
    Und was haben Menschen, mit vielleicht ähnlicher Erziehungskonstellation- aber keinen gravierenden Problemen bei den eigenen Kindern- anders gemacht?

    • tina sagt:

      zum letzten satz: kinder sind extrem fehlertolerant und es spielt so viel zufall und glück mit. deswegen läuft es nur bei manchen aus dem ruder, obwohl sie gar nicht viel verkehrt gemacht haben, und bei den allermeisten kommts gut, obwohl die auch fehler gemacht haben (alle machen fehler)

      • tina sagt:

        (nein, das heisst selbstverständlich nicht, dass es egal ist, wie wir es machen)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina

        es geht jetzt aber explizit um schwerere Verfehlungen, nicht das übliche „Fehler machen wir alle“, ab einem gewissen Mass ist das Kind eben nicht mehr fehlertolerant sondern wird verletzt und leidet unter den Folgen.

        Anstatt das einfach unter den Tisch zu wischen mit einem „es meinen es doch im Grundsatz alle nur gut und strengen sich an“ (tun sie eben nicht), wäre es für Betroffene durchaus aufschlussreich zu wissen, wer warum und wie trotzdem die Kurve bekommen hat, selbst erlebte destruktive Muster NICHT weitergegeben hat usw etc.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ich würde es so sagen Tina: gewisse Eltern haben das Glück, dass sie Kinder bekommen haben, die so gut in ihr Raster passen, dass sie mit ihnen nicht überfordert sind
        Aber eigentlich haben „erfolgreiche Beziehungen“ nichts mit „Glück“ zu tun. Frau G. zeigt ja gerade, dass mit der richtigen Art sogar viel hoffnungsloses wieder geradegebogen werden kann. Deshalb sollte man nicht von „Glück“ reden.
        Anders gesagt, bei fehlendem Wissen/fehlender Kompetenz kann es Glück sein, dass es trotzdem gut kommt. Aber es gibt (glücklicherweise) meistens Ursachen, warum Kinder ausser Rand und Band geraten, und diese Ursachen könnte man beheben, wenn man nur wüsste wie.

    • Sportpapi sagt:

      „Und was haben Menschen, mit vielleicht ähnlicher Erziehungskonstellation- aber keinen gravierenden Problemen bei den eigenen Kindern- anders gemacht?“
      Vermutlich eben nichts. Und deshalb muss man beobachten und eingreifen, wenn nötig, mit vollem Methodenrucksack, und nicht auf Prinzipien herumreiten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        bin nicht sicher ob Sie mich richtig verstanden haben, meine Frage ist- ausgehend davon dass uns unsre eigene Erziehung, besonders wenn sie eher destruktiv war, im Negativen beeinflusst und prägt- das Risiko höher ist dass wir dies ebenfalls so umsetzen;
        und ich würde interessant finden zu wissen wie die Eltern dieser Jugendlichen (bei Frau G) erzogen worden sind, was deren Prägungen etc sind; und was Eltern mit ähnlichen Voraussetzungen, aber ohne Frau G nötig zu haben, möglicherweise anders gemacht haben. Es wäre ja durchaus denkbar dass diese nicht einfach so in den eigenen Erziehungsalltag gestartet sind, sondern von HH und ROXY erwähnte Wichtigkeiten umgesetzt haben.
        Weil es eben nicht nur „einfach Glück“ ist.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Ich glaube nicht dass es einfach Glück ist. Aber eben, manchmal wirkt sich die gleiche Erziehung bei z.B. Geschwistern ganz unterschiedlich aus. Und dann muss man eben situativ reagieren können.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Anerkennung/Wertschätzung ist ebenfalls wichtig (Lesetipp: Anerkennungstheorem von Axel Honneth). Die Kinder (eigentlich alle Menschen) spüren mit der Zeit, dass man es gut mit ihnen meint und dann akzeptieren sie auch Grenzen. Deshalb ist eben autoritär nicht gleich autoritativ. Der autoritativ-partizipative Erziehungsstil (Hurrelmann) ist von hoher Wertschätzung, emotionaler Wärme und Zuneigung geprägt: Anerkennen, Anleiten, Anregen. Der autoritäre Erziehungsstil setzt sich über die Bedürfnisse der Kinder hinweg. Damit erzeugen Eltern oft aggressive und gewalttätige Verhaltensweisen der Kinder (wie im Artikel beschrieben). Selbständigkeit und soziale Verantwortung werden wenig gefördert. Autoritativ meint hingegen eine Autorität, die in der Persönlichkeit der Eltern verankert ist.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Die Eltern, welche gemäss dem autoritativ-partizipativen Erziehungsstil erziehen wollten, sollten sich also selber vorbildlich verhalten, ein soziales Modell sein, zugleich aber auch offen für die Bedürfnisse und Interessen des Kindes sein, sie bei Entscheidungen beteiligen und Hilfestellungen bei bei der Selbstentwicklung geben. Dazu gehört die Fähigkeit, mitzufühlen und mitzudenken, aber im richtigen Moment auch Distanz einzuhalten, sich mit dem Kind nicht überzuindentifizieren , sondern ihm Selbständigkeit und Autonomie sichern. Durch den Aufbau von Selbststeuerung entwickelt des Kind eigene Massstäbe für das Verhalten und baut eine Kompetenz für das Verhalten auf . Eltern sind deshalb nicht (wie beim autoritäten Stil) auf ständige Aussenkorrekturen des Verhaltens des Kindes angewiesen

    • Brunhild Steiner sagt:

      … „gut meinen“ kann man nur, wenn man sich selber auch mit dem Gebiet auseinandergesetzt hat, den eigenen Wünschen/Vorstellungen und bereit ist, sich selbst auch hinterfragen zu lassen, ohne sich deshalb gleich abgelehnt und ungeliebt zu fühlen.
      Sonst ist es das „gut meinen“ eher ein „was ich gut finde“ (meine Vorstellungen, oder auch die Vorstellung „alles geht dann irgendwie von alleine“) ist die einzige Wahrheit.

      Damit sich etwas in unserer Persönlichkeit verankern kann (und wir in uns gefestigt und zuversichtlich sind) muss diese entwickelt worden sein, ich nehme an dass es auch daran liegt wenn die Dinge total aus dem Ruder laufen können.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Danke für die Ergänzungen: Ja, Erziehung setzt eben auch einen ständigen Reflexionsprozess voraus (sonst ist man wieder autoritär). Auch kann es immer wieder vorkommen, dass man in alte Muster zurückvfällt (die man selber in der Kindheit erfahren hat) und vom eigenen Ideal abkommt. Ich sehe solche „Erziehungsratgeber“ nicht zu letzt auch als Ideale an, an denen man sich ausrichten kann und als gute Reflexionsfolie. Sich haben natürlich Recht: „gut gemeint, ist oft das Gegenteil von „gut gemacht“. Zum Glück hat man ja oft die Gelegenheit es nächstes Mal besser zu machen 🙂

      • Reincarnation of XY sagt:

        Was sie und Brunhild hier sagen kann ich vollumfänglich unterschreiben.
        Dadurch wird eigentlich auch klar, wie wichtig es ist, selbst eine reife Person zu sein, fähig zur Reflektion. Damit steht und fällt eben (fast) alles.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Trifft genau das, wie ich versuche, mich gegenüber meinen Kindern zu verhalten. Immer wohlwollend und nur korrigieren wenn nötig, mit dem Wunsch, dass meine Kinder möglichst viel selbstständig entscheiden können. Bei meinem Grossen passt das bestens, während ich beim jüngeren Sohn viel mehr „eingreifen“ muss.

  • Georg sagt:

    Ich erziehe mein Kind nicht, sondern begleite und helfe es in seinem Leben. Ein Dialog mit dem Kind, was und wie es gerne möchte und wie es das Ziel mit der Zeit selbständig erreichen kann. So lernt es mit sich selber und mit der Umgebung im Dialog zu sein und zu verstehen.

    • Supernanny sagt:

      ….ein Dialog, was und wie es gerne möchte….
      Sagen Sie Ihrem Kind auch, wie Sie es möchten?
      Wenn nicht, werden Sie bald nach der Pfeife Ihres Kindes tanzen!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Georg

      das ist doch „erziehen“, mich stört sehr, dass unter diesem Wort eine Art Gefängnisdiktatur verstanden wird.

      Und nur mit Dialog kommen Sie nicht weiter, oder erst viel zu spät, bspw beim Thema Zähneputzen oder sonstigen gesundheitsrelevanten Angelegenheiten; manchmal kommt die kindliche Einsicht und der Selbstwille zur Handlung einfach viel zu spät.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja, Brunhild – irgendwer wird irgendwann ein neues Wort finden und dann wird das halt nachgeplappert und die Leute meinen dann noch, bloss weil sie ein anderes Wort verwenden, sie würden etwas gaaanz anderes machen.
        Natürlich darf man sich Gedanken machen, ob man neue Worte gebrauchen soll. Ist legitim. Aber in diesem Falle ist es einfach nichtssagend. Da wäre es sinnvoller von den verschiedenen Erziehungsstilen zu reden, so wie das HH weiter unten tut.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Das Wort „erziehen“ finde ich, obwohl es schon für die übelsten Stile gebraucht wurde, gar nicht so schlecht. Denn es steckt das Wort ziehen drin.
        Und das impliziert, dass man das können nirgendwo hin bringen kann, wo man selbst nicht so ist, dass man vorangehen muss. Wenn man da begriffen hat, ist das schon mal nicht schlecht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        🙂

        zugegeben, ich befinde mich da auf einer Art Kreuzzug, wohl innerlich zuwenig ausgeglichen dass es mich in keinster Weise „angreift“…, aber die implizierte Gleichsetzung „wer erziehen sagt, benutzt unlautere Mittel (und wir anderen selbstredend nicht!)“ nervt mich.
        Abgesehen davon dass ich die Begriffe-ändern-wollen teilw sehr bemühend finde; dann müsste zwangsläufig auch „Schule“ „Lehrperson“ etc neu gelabelt werden, was es da in der Vergangenheit alles für schlimme Beispiele, inklusive gesellschaftlicher Absegnung davon, gibt… .

      • Sportpapi sagt:

        RoXY, da geht es um mehr als ein neues Wort, sondern um einen Erziehungsstil, der im Extremfall zu dem führt, was hier auch schon als Nichterziehung thematisiert wurde.
        Ehrlich gesagt würde ich der Erziehen auch gerne lassen und darauf vertrauen können, dass meine Kinder schon alles richtig auf die Reihe bekommen. Nur zeigen schon wenige Minuten Umgang, dass das halt nicht so ist. Und dann kann ich anfangen mit, wie immer wir das nennen wollen. Oder ich drücke mich vor meiner Verantwortung, zum Schaden des Kindes und zum Nachteil der Umwelt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Also, ich halte es eher wie Georg. Erziehung hat für mich den Geschmack nach Dressur, nach völligem Gehorsam ohne Widerrede, so wie es bei mir gemacht wurde. Das Kind als Befehlsemopfänger, ohne dass die Eltern sich selber an Regeln halten.

        Ich erziehe meine Kinder nicht, sondern lebe ihnen Werte vor und versuche ihnen zu vermitteln, was richtig und was falsch ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – an ihrem Beispiel und dem von Tamar wird deutlich, dass Worte ganz unterschiedlich interpretiert werden. Sie beide bestehen mit Vehemenz auf dieses Wort (oder der Streichung dessen).
        Ich denke, es ist wichtiger welche Inhalte wir vermitteln, anstatt uns an Worten aufzuhalten.
        Bzw. einander wegen der Wortwahl anzugreifen.

      • Sportpapi sagt:

        Nein, RoXY, das haben Sie gerade nicht begriffen. Wie man das nennt, was ich Erziehung nenne, ist mir eigentlich egal. Hauptsache man tut es.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tamar von Siebenthal

        was Sie äusserst negativ erlebt haben, ist ein ErziehungsSTIL, unter sehr vielen,
        genauso wie es bspw verschiedene Fahrstile gibt- und man schlimmste Folgen davontragen muss wenn man einem schlechten begegnet.
        Deswegen ist das Wort „Fahrstil“ ja noch nicht an sich negativ. Sondern ein spezifischer Fahrer.

      • 13 sagt:

        @ BS
        Ja, ein Autofahrer, der sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzung hält, wird nicht dadurch gefährlich, weil man ihn als Raser betitelt. Das ist richtig. Aber doch werden die meisten Menschen bei einem solchen Fahrer all das Wort Raser als verwirrend betrachten.
        So auch hier: Auf das Wort kommt es nicht an, sondern auf die Taten. Wenn aber diese eher bedürfnisorientiert als autoritativ sind, empfinde ich das Wort „Erziehen“ als unzutreffend.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        der Punkt ist eher, dass Sie aufgrund der Tatsache dass es rasende, und sich sonst nicht an Verkehrsregeln haltende-Fahrer, deshalb nicht auf alle Fahrer schliessen dass diese gemeingefährlich unterwegs wären-

        was aber umgekehrt unter dem Wort „Erziehung“ irgendwie gemacht wird, da kommen gleich Schlagworte negativer Art und impliziert wird somit, dass Menschen welche von sich sagen, sich würden erziehen, eben Gewalt, Manipulation, Unterdrückung, Kadavergehorsam etc anwenden/anstreben würden.
        Das Wort Erziehung meint ganz einfach unsere Verantwortung, resp umfasst alle Tätigkeiten/Denkarbeit usw welche im Umgang mit unsren Kindern vonnöten sind. Da gibt es immer bessere und weniger gute Methoden, egal unter welchem Wort Sie segeln wollen.

      • 13 sagt:

        Ich weiss nicht, ob das so korrekt ist. Diejenigen, die sich am Wort stören, sind ja meistens nicht diejenigen, die die gleiche Tat anders nennen wollen. Sondern es sind diejenigen, die sich an diesem Umgang mit Kindern stören. Dabei geht es nicht immer gleich um Gewalt, aber Manipulation und Unterdrückung (oder Hierarchie?) trifft es ziemlich gut. Man will es anders machen, anders mit dem Kind umgehen. Und weil man eben einen anderen Weg sucht, trifft das Wort nicht mehr genau zu. Ich kenne durchaus Menschen, die erziehen. Und Menschen, die das Kind beschützend begleiten. Und einen ganzen Haufen, die etwas dazwischen machen. Aber den Unterschied im Umgang sieht man schon. Ich halte es darum auch nicht für das gleiche.

      • 13 sagt:

        Und ich bin auch davon überzeugt, dass gerade diejenigen hier, die darauf pochen, dass eben eine Erziehung wichtig ist (nicht das Wort, sondern die Tat) auch eine Erziehung im klassischen Sinne meinen. Keine Begleitung, keine Leitplanken, sondern klare Regeln und Hierarchie. Das bedeutet aber ganz bestimmt nicht, dass alle diejenigen ihre Kinder schlagen oder misshandeln. Sie erziehen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ich habe nicht angreifen wollen, aber für mich asoziere ich den Begriff Erziehung als negativ, weil ich damit „ziehen und rumzerren“ heraushöre. Ich bin in einem Haushalt aufgewachsen, wo nur autoritär oder antiautoritär existieren und da wurde halt autoritär gewählt, mit dem Ergebnis, bei mir sämtliches Selbstwertgefühl zu unterdrücken und damit leicht führbar zu sein. Um nicht in dieses Muster des unterdrückt werden zurück zu fallen, muss ich mich sehr vehement wehren. Will heissen im bildlichen Sinn: werde ich geschlagen, schlage ich 10 fach zurück.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        also wenn ich darauf beharre, dass ich, was das „begleiten meiner Kinder ins Erwachsenenalter“ betrifft, mit Erziehung benenne- weil es für mich sehr aktive Bereiche dabei hat welche ich perfekt mit diesem Wort umschrieben sehe, dann setze ich mich, wie Sie soeben dargelegt haben, ja durchaus dem Vorwurf von Manipulation/Unterdrückung aus…, genau deswegen gehe ich da langsam auf die Barrikaden, weil ich diese Unterstellungen satt habe. Wie nur kommen Sie darauf, dass Sie aus schlechten Beispielen, welche dabei noch „auf Erziehung“ plädieren, auf alle schliessen welche dieses Wort in Anspruch nehmen und damit glücklich sind? Und zwar ohne Manipulation, Unterdrückung etc?

      • 13 sagt:

        @ BS
        Ich verstehe Sie nicht. Sie verteidigen sehr vehement die Erziehung als aktives Eingreifen in den Erwachsenwerdenprozess ihrer Kinder, aber gehen auf die Barrikaden, wenn man das auch so benennt? Ja, Manipulation im Sinne eine aktiven und bewussten Einflussnahme und Unterdrückung im Sinne einer hierarchischen Struktur sind Teile dieser Handlungen. Ganz ohne wird es kaum jemand schaffen, aber warum dann nicht dazu stehen, dass man das wichtig findet?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        moment mal bitte…, und nicht die Worte verdrehen, ich verteidige dass dieser Begriff nicht einfach nur ein Sammelsurium von allen destruktiven Methoden ist!
        Ich schreibe nicht, dass ich rundum und nur destruktiv auswirkend (weil unterdrückend udn manipulativ) aktiv in ihr erwachsenwerden eingreife, sondern dass es während dem Begleiten dieses Prozesses durchaus auch sehr aktive Bereiche gibt.
        Und nochmal, weshalb ist dieses aktiv-sein von Ihnen offenbar mit Manipulation und Unterdrückung gleichgesetzt?
        Ich finde es ein bisschen erschreckend wie negativ besetzt da offenbar die Begriffe sind, kein Wunder wollen Sie eine Ersatzbezeichnung, das kann ich verstehen.

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