Eine Liebeserklärung an die Treue
Klare Haltung: Treue ist Liebe, Untreue macht jede schöne Geste zur Show. Foto: iStock
Sind und waren Sie immer treu? Schreiben Sie es doch unten in die Kommentare. Keine Sorge, Ihre Frau oder Ihr Mann liest nicht mit. Gemäss Umfragewerten, Medienberichten und Nachbarschaftsgeschwätz scheint es durchaus gebräuchlich zu sein, seinen Partner zu betrügen. Freunde, Kollegen und Familienpolitiker tun es immer mal wieder gerne.
Das gibt einem natürlich zu denken: Ist meine Frau treu? Wird sie es auch immer bleiben? Werde ich ihr immer treu sein?
Ich sage: O ja, ich werde meiner Frau immer treu sein. Es ist mir wichtig, im Sterbebett auf ein Leben frei von Seitensprüngen zurückzublicken. So wichtig, dass ich es gar als eins meiner wenigen Lebensziele bezeichnen würde.
Treue als Lebensziel
Ein Lebensziel ist weit mehr als ein Vorsatz wie «mehr Sport» oder «weniger Kaffee», der maximal den ersten drei Versuchungen standhält. Ein Lebensziel ist etwas, was einen bei wichtigen Entscheidungen leitet. Und wichtig ist es allemal, denn Treue ist Liebe. Untreue wertet die Liebe ab, macht sie zu einem leeren Wort. Wie kann ich behaupten, jemanden zu lieben, wenn ich seine Gefühle aus egoistischen Motiven verletze? Nein, ich will richtig lieben. Nicht nur kurz, zu Beginn einer Beziehung, sondern mein Leben lang.
Ich wäre ein Idiot, würde ich fremdgehen. Weil ich Gefühle verletzte, Prinzipien verriete und mir einen ganzen Sack voller persönlicher Probleme aufhalste. «Kann passieren», «Wir sind alle nur Menschen» und «Jeder macht Fehler» sind da reichlich lahme Rechtfertigungen. Immerhin gehen die Konsequenzen weit über eine Beichte und den eventuellen Verlust der Beziehung hinaus:
- Warum soll mir jemals wieder jemand vertrauen?
- Wie kann ich selber jemandem vertrauen? Wie kann ich etwas erwarten, was ich selber nicht zu bieten vermag?
- Kann ich meinen Kindern noch in die Augen schauen? Jahrelang habe ich sie doch sorgfältig erzogen, ihnen Werte wie Ehrlichkeit und Nächstenliebe vermittelt.
Es kann nur einen Schluss geben: Untreue ist ein schweres persönliches Versagen.
Bin ich etwa prüde?
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Ist es prüde, seine Versprechen einzuhalten? Ist es prüde, seinen Partner zu respektieren? Ich halte mich durchaus für gesellschaftsliberal: offene Beziehungen oder Polyamorie? Grossartig. Wer sich nicht einschränken lassen will, soll das auch nicht tun müssen. Aber wer seinem Partner Treue schwört, der ist verdammt noch mal treu. Was ist daran so schwer?
Vielleicht schwingt etwas Prüderie tatsächlich mit: weil ich Treue nämlich nicht nur von mir und von meiner Frau fordere, sondern sie von allen erwarte. Erfahre ich, dass eine mir bekannte Person ihren Partner betrogen hat, bin ich enttäuscht und fühle mich gleich mit betrogen.
Es macht mir auch Angst, wenn geschätzte Mitmenschen offenbar ihre Impulse nicht kontrollieren können. Wo ziehen sie die Grenzen? Bei der strafrechtlichen Relevanz? Habe ich nur deshalb noch kein Messer im Rücken, weil darauf Gefängnis steht? Deshalb liebe Freunde: Erzählt mir besser nicht von euren Eskapaden. Ich will das gar nicht wissen.
Treue ist Liebe
Treue ist natürlich nicht das einzig Wichtige in einer Beziehung. Dass man seinen Partner im Alltag gut behandelt, sollte ebenfalls selbstverständlich sein. Aber Treue legt auch hier die Basis: Was ist ein galanter, liebevoller Partner wert, wenn er lügt und betrügt? Untreue macht jede schöne Geste zur Show.
Sie können meine Moralvorstellungen natürlich gerne kritisieren. Bitte tun Sie das, ich freue mich auf die Diskussion.
Und falls ich jemals doch fremdgehen sollte, tun Sie bitte auch Folgendes:
- Halten Sie mir diesen Text unter die Nase.
- Falls ich Politiker bin: Wählen Sie mich nicht noch mal.
- Kneifen Sie sich ins Bäckchen. Vermutlich haben Sie nur geträumt.
Ich werde es nämlich nicht so weit kommen lassen. Ich werde mich, meine Frau und unsere Beziehung mit all unseren Liebesversprechen nicht auf diese Weise blossstellen. Ich freue mich auf ein Leben voller Treue und Vertrauen. Anders lohnt sich diese «Liebe» doch gar nicht.
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615 Kommentare zu «Eine Liebeserklärung an die Treue»
Ich bin froh dass es doch noch Menschen gibt die so denken und die Liebe wirklich verstehen! Nur mit bedingungsloser gegenseitiger Liebe und Treue ist gemeinsames Glück bis ins Alter möglich. Ich sehe leider viel zu oft Beziehungen an Seitensprüngen oder fehlender offener Kommunikation oder purem Egoismus scheitern. Danke für diesen Beitrag, er spricht mir und meinem Mann aus der Seele!
Manchmal ist Untreue auch wegen einer Krankheit des Partners, trotz Liebe. Ist dies Untreue ?
Dankeschön für Ihren Text. Sie haben mein Herz berührt! Gibt es noch Männer die so was denken? Ist denn das möglich? Ich frage mich immer wieder: wissen denn die, die fremd gehen wie es dem Partner geht. Was für schaden anrichten?!! Muss denn mensch so egoistisch sein, und nur an „ich“, denken? Für mich persönlich, schlimmer als fremdgehen ist das lügen. Warum lügen? Sei ein mann und gib zu!!!
Made my day! Danke für Ihren Text und danke dafür, mir ein Stückchen Hoffnung in die Menschheit zurückgegeben zu haben.
Vielen Dank, Markus Tschannen, für Ihren Mut und den wunderschönen Text. Ich glaube Ihnen; Sie haben mir ein Lächeln aufs Gesicht und ins Herz gezaubert.
Schöner hätte ich’s also nicht formulieren können! 🙂
… meine Worte…
Herzlichen Dank für diesen Artikel in einer Zeit, wo es normal ist, dass Beziehungen „beschworener“ Liebe zerbrechen und Mann und Frau sich ungeniert neue Partner suchen.
Ich leide ebenfalls, wenn ein guter Freund mir mitteilt, er habe jetzt eine tolle Frau kennen gelernt, die ihm geben kann, was seine „Nochfrau“ ihm noch nie hätte geben können.
An meiner Treu hängt letztlich mein Selbst-Vertrauen. Wie soll ich mir vertrauen, wenn ich das gewichtige Versprechen der Treue nicht halte?
Wenn es schön ist, ist auch die Treue leicht. Treue bewährt sich in Zeiten der Anfechtung, des sich nicht mehr verstehen können … eben in schlechten Zeiten.
Und Treue ist eine Entscheidung, welche ich immer wieder Treffe.
Es ist toll, nicht der einzige zu sein, der daran glaubt!
Lieber Quartet-Papi
Der Artikel mag für uns Aussenstehende gut und unterhaltend sein. Für Markus Tschannen kann er sich entwickeln, wie ein Tatoo am Bizeps: „LISA – meine ewige Liebe“.
Jetzt ist das Tatoo frisch, Euphorie und Zukunftssicherheit dominant. Dann, wenn MT noch gerne Kleingedrucktes anfügen, oder Teile davon weg-lasern möchte, ist kein applaudierendes Publikum mehr da. Treueschwürde bringen einer Beziehung wenig – sie vergrössern nur unnötig die Fallhöhe. Das mag Aussenstehende belustigen. Die Direktbeteiligten leiden mit Verzögerung unter ihrem jugendlichen Übermut.
Laute Versprechen haben für mich etwas Angestrengtes, als ob man sich selber überzeugen müsste. Versprechen, die wirklich Gewicht haben, gibt man sich selber. (aber damit verdient man keine Texthonorare)
Völlig klar: Wer meint zu stehen, der sehe zu, dass er nicht falle.
Und doch finde ich es völlig bescheuert, eine Beziehung bereits mit der möglichen Option „Trennung“ zu beginnen. Für mich gehört der unbedingte Wille, zusammen zu bleiben was auch passiert, unbedingt dazu. Trennung ist für alle Beteiligten der Super-GAU.
Olav, Ihre Tattoo-Analogie ist schön. Allerdings bin ich nicht ein Verfechter der Treueschwüre, sondern ein Verfechter der Treue. Es steht jedem Paar frei, gegenseitige Treue zu erwarten oder nicht. Erwartet man sie aber – und das tun immer noch die meisten Paare – dann finde ich, sollte man diese Treue auch bieten. Nicht halbherzig, sondern von ganzem Herzen.
Was das mit den Texthonoraren angeht, will ich Ihnen nicht widersprechen: Alles, wozu ich hier praktisch jeden zweiten Mittwoch schreibe, könnte ich genauso gut für mich behalten. Aber meine Familie hat dann doch ab und zu ganz gerne eine Mahlzeit auf dem Teller.
Ein Verfechter der Treue, sind Sie. Wie Sie weiter oben sagen, kann man sich treu bleiben, auch wenn sich die sexuellen Bedürfnisse von zwei Partnern nicht mehr decken. Da man „offen reden“ und „entsprechende Massnahmen ergreifen“ kann.
Jetzt wird’s spannend: Wenn nun Ihre Frau Sie im Prinzip einen tollen Vater, lustigen Schreiber und gmögigen Gesprächspartner findet… aber einfach ein ideenloser Liebhaber, wäre dann eine akzeptable „entsprechende Massnahme“, dass sie sich gelegentlich (und natürlich ganz unverbindlich) mit dem Schulschatz „treffen“ würde?
Das könnte eine Massnahme sein. Ob sie dann akzeptabel ist, müsste ich beurteilen, wenn es soweit ist. Ich wünschte aber, dass wir das Gespräch führen, und meine Frau den Schulschatz nicht einfach heimlich aufsucht.
Verstehe ich richtig: Wenn Ihre Frau ein Wochenende mit einem Schulschatz verbringen würde, weil sie mit Ihnen nicht so ganz auf die erotischen Kosten kommt, wäre das für Sie nicht Untreue, so lange Sie davon wüssten?
Also offene Untreue ist keine mehr?
Sehr guter Artikel. Ich kann Ihren Worten voll und ganz zustimmen. Besten Dank
Natürlich ist niemand gefeit vor Fehlern. Das heutige Problem ist aber, dass man das Ziel „Treue“ aus den Augen verliert und die Gesellschaft Untreue noch schön redet. Dabei hat Untreue für eine Familie wie im Artikel beschrieben eben auch enorme Konsequenzen nicht nur für den Partner/in auch für die Kinder.
Deshalb finde ich diesen Artikel auch so erfrischend anders und konsequent durchdacht.
Um das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren, helfen z.B. Ehekurse. Nach 5 Jahren Ehe und 2 Kinder hat uns ein solch besuchter Ehekurs nochmals enorm näher gebracht und die Beziehung vertieft! 12 Jahre später und 2 weitere Ehekurswochenenden im Rucksack hat unsere Beziehung noch mehr an Tiefe gewonnen. Ich kann Ehekurse nur wärmstens empfehlen – prophylaktisch.
Das ist ja kaum zu glauben, was hier geschrieben wird. Wenn jemand eine offene Beziehung wünscht (und sein Partner auch), hat wohl kaum jemand was dagegen. Sich aber die Treue zu versprechen und es doch nicht zu machen, ist was ganz anderes. Einige machen es sich ja ganz einfach und heutzutage brauchen wir überall Abwechslung, wenn’s langweilig wird und das Neue reizt. Geduld und Empathie sind schwierig und anstrengend umzusetzen. Wenn dies aber von anderen Mitmenschen gelebt wird, ist es dann richtig, ihnen zu erklären, dass sie dies irgendwann sowieso nicht schaffen? Mein Vater hat meine Mutter ebenfalls betrogen, was nur durch Zufall ans Licht kam. Und ja, wir Kinder waren lange sehr enttäuscht, dass er gelogen hat. Hat er uns doch zur Ehrlichkeit erzogen … Warum auch noch lügen?
Warum lügen?
Antwort: Scham und Verlustangst.
Wenn man nämlich merkt, dass man ein Versprechen gegeben hat, das einen überfordert, müsste man in der Beziehung dies aufs Tapet bringen. Das empfinden viele aber als eine Art Kapitulation vor der Vision, die sie von sich hatten bei der Heirat. Dazu kommt die Angst, verlassen zu werden, weil man nicht so ist, wie man gerne wäre.
Wer versteckt „fremdgeht“, will sich vom Verzichts-Modus verabschieden, ohne den Deal mit dem Partner neu verhandelt zu haben. Und Neuverhandlungen des Deals mit dem Partner passieren ständig, aber unbequem. Versprechen „auf immer und ewig“ gehören in Schlagertexte, passen aber nicht zu Menschen, die wachsen und sich verändern wollen.
Ja, warum auch noch lügen. Wo doch die Kinder gut verstanden hätten, dass der Vater jetzt die Nacht bei einer anderen Frau verbringt, und das offen am Familientisch verkündet. Ernsthaft, was sind das für Fragen!
Ueber viele Jahrzehnte lang stets treu zu sein, ist eine der grössten Herausforderungen überhaupt. Jeder Mensch macht doch eine Entwicklung durch, möglicherweise ändern sich die Lebensgleise. Was eine Weile lang parallel verlief, kann sich plötzlich voneinander entfernen. Ich denke, das kann jedem passieren, Frau oder Mann. Ohne etwas dafür zu könnnen. Herr Tschannen, Sie schreiben, dass sie sicher niemals untreu werden. Auch das ist eine sehr gewagte Prognose, niemand auf dieser Welt ist davor gefeit. Oder stellen Sie sich vor, sie finden heraus, dass Ihre Partnerin Sie schon seit längerer Zeit betrügt. Was geht da wohl in Ihnen vor? Nehmen Sie das dann immer noch so locker? Ich wage es zu bezweifeln! Natürlich wünsche ich Ihnen das nicht, aber einfach so als Denkanstoss!
Einverstanden mit dem, was sie schreiben. Aber auch gewagte Prognosen darf man machen, finde ich. Was ist denn Ihr Vorschlag für wenn ich erfahre, dass meine Frau mich betrügt? Dass ich sie ebenfalls betrügen soll?
nein, dann gehen sie in sich und finden heraus, ob sie ihre Frau immer noch lieben, mit allen Fehlern. Wenn ja, suchen sie gemeinsam nach einer Lösung, die beide weiterbringt. Vielleicht ist das dann der Beginn einer tiefen Liebe. Dazu müssen sie jedoch die hohen Ansprüche die sie jetzt aufstellen und als unabdingbar bezeichnen über den Haufen werfen. Genau da sehe ich das Problem ihres Treuebekenntnisses. Wenn sie dann zu verletzt und enttäuscht sind, können sie nicht mehr verzeihen, dann trennen sie sich. (was Schade wäre :))
Ich betrachte Untreue also von vornherein als unvermeidbar, damit ich dann locker verzeihen und noch mehr lieben kann? Es tut mir leid, aber ich kann dieser Argumentation – auch nachdem ich sie jetzt mehrfach gehört habe – nicht ganz folgen.
1. Die Genitalien von Markus Tschannen gehören ihm – und nicht seiner Frau. Das ändert auch kein Versprechen.
2. Treue definiert M.T. darüber, was er mit diesen Genitalien tut, bzw. womit sie in Berührung kommen. An wen er denkt, wenn er mit seiner Frau Sex hat, ist z.B. nicht relevant.
3. Die Einsicht, dass kein Mensch in der Lage ist, die gesamten sexuellen Bedürfnisse eines anderen Menschen zu erfüllen, liegt noch vor M.T.
4. Ohne Rücksichtnahme funktioniert keine Beziehung. Sobald aber Rücksichtnahme in stetigen Verzicht kippt, baut sich Groll über den Partner auf.
5. Dann wird’s spannend. Weil dann die „traditionelle“ Definition von Treue überdacht wird – oder man beschuldigt den Partner, einen mit Verboten und Erwartungen einzuengen.
6. Dann gibt’s eine neue Kolumne
Fremdgehen ist also im Lebenslauf quasi zwingend, ist das ihre Aussage? Ich weigere mich, das zu glauben. Sollte dem tatsächlich so sein, werde ich es wohl tatsächlich noch merken. Danke für die Vorwarnung.
Fremdgehen ist nicht zwingend. Nein.
Die Frage ist nur: Was ist Rücksichtnahme, was bereits Verzicht?
Viele Paare verstehen Monogamie als gegenseitiges Versprechen und geben nachher ihrem Partner die Schuld an diesem beiderseitigen Pakt des Verzichts.
Wenn Sie nun glauben, dass Sie für immer alle sexuellen Bedürfnisse Ihrer Frau decken können, überfordern Sie sich.
Über kurz oder lang werden Sie und Ihre Frau einander sagen müssen, was Ihnen aneinander fehlt… und ertragen, dass es eine Aussenwelt gibt, die zu den ungelebten Bedürfnissen passt. Dabei gibt es Formen des menschlichen Austausches, die ich nicht als „Fremdgehen“ bezeichnen würde, aber eine Partnerschaft herausfordert.
Aber wenn meine Frau und ich unsere sexuellen Bedürfnisse irgendwann nicht mehr denken können (was möglich aber nicht zwingend ist), dann muss das doch nicht das Ende der Treue bedeuten. Wir können schliesslich offen über Probleme reden und entsprechende Massnahmen ergreifen. Statt dass dann einer die offene Beziehung heimlich nur für sich einführt, kann man es ja zum Beispiel gemeinsam machen.
Ich denke, jetzt sind wir einer Meinung: Treue bezieht sich nicht in erster Linie auf die Art der (Körper-)Kontakte mit Aussenstehenden, sondern darauf, ob der Partner einbezogen ist und davon gebührend weiss. (Aus der Geheimniskrämerei leitet sich ja das „fremd“-Gehen ab.)
Nun konkret: Wenn Sie gerne einen Tantra-Massage-Kurs machen möchten (ohne Ihre Frau) und Ihre Frau das extrem stressen würde… was machen Sie: Darauf verzichten, oder dennoch machen, mit guter Begründung („Hesch ja au öppis drvoo!“)?
Verzichten, wenn das meine Frau stresst. Ab und zu mal auf etwas verzichten ist ganz gut für den Charakter.
Ab und zu verzichten – dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber wenn es zu einem Zustand wird? Sie haben ja Erfahrungen mit mehrjährigen (5-6 Jahre) gemacht. Da war es sicher so, dass der eine Partner ein stärkeres sexuelles Verlangen gehabt hat als der andere. Wie gingen Sie damit um? Hat da der eine auch „ab und zu“ verzichtet? Wie haben Sie dieses Ungleichgewicht ertragen, geglättet, ausgeglichen, verändert?
mit „mehrjährigen Beziehungen“ – wollte ich schreiben.
Finde es bezeichnend, wie so viele Polygamisten scheinbar zwanghaft auf die Monogamie angewiesen sind, um ihre eigene (ach so revolutionäre *gähn*) Weltanschauung zu rechtfertigen. (Böse. Funktioniert doch sowieso nicht!) Manchmal sehe ich kleine, weinende Kinder vor mir, die nach der ersten grossen Enttäuschung die Flinte ins Korn werfen und nun auf Teufel komm raus jeden (noch) glücklichen Monogamisten vom eigenen Übel überzeugen wollen. Will man damit die eigene Enttäuschung rechtfertigen, die man anderen Menschen zugemutet hat, weil man selber zu schwach/feige war, seinen Idealen gerecht zu werden? Was soll dieses ständige Missionieren? Polygamie/Monogamie sind sexuelle Orientierungen, jedem das seine. Fremdgehen ist derweil ein Zeichen von Verantwortungslosigkeit.
Auf jeden Fall schlägt das Pendel von der totalen Freizügigkeit wieder zurück Richtung Treue. „Wer zwei Mal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“, hiess es noch zu Zeiten der legendären Kommune 1 in Berlin, deren Photo damals um die Welt ging. Dann kamen die wilden Discojahre, danach die Mega-Events, die sexuell ebenfalls nicht gerade verschlossen waren. Zu Beginn des neuen Jahrtausends kamen die ersten Swinger Clubs auf *gähn* und heute… sieht man das Ideal offenbar wieder in der Exklusivität der Zweisamkeit- why not?
…Und damit einher geht, dass junge Paare wieder 3-4 Kinder haben. Machen voll auf „Normalo“.
Schon interessant.
Sexualität und ihre gesellschaftliche Bedeutung unterliegt starken Schwankungen. Ich würde unsere Zeit zwischen Swinger-Club und Viktorianismus ansiedeln; zwischen hypersexueller Revolution und Prüderie.
Ich seh das ähnlich wie Namensvetter Thomas1: Liebe ist nich gleich „Treue“. Und es kommt drauf an wie man“Treue“ definiert.
Für meine langjährige Ehefrau und mich heisst Treue nicht eine Exklusivbesitzrecht über den Körper des Partners, sondern unsere Werte gehen etwas tiefer: Treue hat mit Respekt, Verbindlichkeit und Für-Einander-Dasein zu tun.
Da macht es auch wenig Sinn bei freier Sexualität von „Betrug“ zu sprechen. Betrug ist wenn man nicht für einander da ist, sich im Stich lässt und seine gemeinsamen Werte verrät.
Und Kinder leiden nicht darunter wenn Eltern eine freie Sexualität leben, sondern wen sie von den Eltern im Stich gelassen werden oder sonstwie verarscht werden – oder es miterleben müssen wenn die Eltern sich schlecht und verantwortungslos behandeln.
Sorry, aber Liebe heisst nicht Treue. Das kannst du für sich persönlich hinein interpretieren, ich kann das so akzeptieren, aber mit Treue hat Liebe nichts zu tun. Liebe bedeutet akzeptieren und annehmen. Das was ist. So wie es ist. Dafür, dass es so ist, wie es ist. Perfekt oder imperfekt. Jemanden wertschätzen so wie er ist. Wenn es für dich Wertschätzung ihr Gegenüber bedeutet, dir selbst die Treue-Regeln aufzuerlegen, dann ist das deine Entscheidung, es so zu tun, ihr das zu schenken. Wenn du deine Frau wirklich wertschätzen möchtest, wie kannst du ihr die Regel auferlegen, wie sie zu sein hat? Das sie die gleiche Regel befolgen muss? Das nenne ich etwas einfordern, nicht jemanden lieben. Für mich persönlich hat das mehr mit Angst zu tun als mit Liebe.
Genau deiner Meinung, Thomas1.
Liebe bedeutet Akzeptanz und nicht Vorschrift.
Liebe ist frei.
Liebe hat kein Kontingent.
Aber es ist etwas vom schwierigsten, dies wirklich durch und durch so zu leben.
Viele schrieben, sie wollten es nicht wissen … Es ist etwas anderes, ob es um einen einmaligen Fehltritt nach 5 Bier geht oder um eine dauerhafte Geliebte für gewisse Zwecke. Und welche Vorgaben man stellt/gestellt hat … „du hast ja auch mit dem getanzt“ … . wer macht denn schon wirklich Grenzen ab. Was ist mit Voyeurismus? Wäre zugucken okay? Geht es überhaupt um den Sex? Stört die platonisch Geliebte, die genau so viel Zeit einnimmt, nicht auch?
Wenn man etwas liebt, wird man halt schnell besitzergreifend/eifersüchtig. Und somit egoistisch.
Und DAS ist keine Liebe.
Oder anders gesagt: Ich glaube, die meisten Menschen reden zwar von Liebe, meinen aber letztendlich Deals. Ich darf das, du das. Ich darf das nicht, du das nicht. Das ist auch ok, lasst das arme Wort Liebe, das schon für so viel herhalten musste, einfach in Ruhe. Denn Deals sind Deals, und Liebe ist Liebe. Liebe kennt keine Deals und keine Bedingungen. Zwei komplett verschiedene Dinge.
Sorry, aber Liebe heisst nicht Treue. Das kann man für sich persönlich so hinein interpretieren, aber mit Treue hat Liebe nichts zu tun. Liebe bedeutet akzeptieren und annehmen. Das was ist. So wie es ist. Dafür, dass es so ist, wie es ist. Jemanden wertschätzen. Wenn du deine Frau wirklich wertschätzen möchtest, wie kannst du ihr die Regel auferlegen, dass Sie treu sein muss? Wenn es für dich Wertschätzung bedeutet, dir selbst Regeln aufzuerlegen, dann ist das deine Entscheidung, es so zu tun, ihr das zu schenken. Aber was berechtigt dich, ihr die gleichen Regeln aufzuerlegen? Das hat mit Liebe nicht viel zu tun. Für mich hat des mehr mit Angst zu tun als mit Liebe.
Daaaanke Herr Tschannen.
Vor einem Jahr realisierte ich, dass mich mein Ehemann seit 3 Monaten betrog. Im ersten Moment wollte ich ihm „verzeihen“ und versuchte um unsere Beziehung zu „kämpfen“, weil ich ihn liebte und eine langjährige Beziehung als grösste Chance für das eigene Wachstum sehe. Ich musste mir aber rasch eingestehen, dass ich die Achtung vor ihm verloren hatte. Will ich mit jemandem durchs Leben gehen, der ein Versprechen nicht halten kann bzw. ein Versprechen nicht mehr wichtig findet? Die Tiefe der Beziehung war weg und somit die Beziehung für mich „bedeutungslos“. Ich bin ihm aber sehr dankbar für die schöne und gute Zeit, welche wir miteinander verbracht haben.
28 Jahre und vier Monate zusammen… Mit ihr will ich alt werden, und bin auch schon dran. Treue hängt auch damit zusammen, dass man in neue, veränderte Rollen hineinwächst und bereit wird, alte Bilder und Rollen zurückzulassen. Und vor allem lernt, inmitten einer multioptionellen Gesellschaft zu verzichten. Gelingt das, ist eine neue Lebensart und – qualität gewonnen. Die gemeinsame Spiritualität hat sich dabei als wunderbare Ressource erwiesen.
Lieber Markus Tschannen, ich liebe Ihre Texte. 🙂
Nicht nur finden mein Mann und ich den Inhalt Ihres obigen Eintrages herzerwärmend und absolut richtig (danke dafür!), wir sind auch sehr begeistert von Ihrer schönen Schreibkunst.
Bitte schreiben Sie ein Buch, ich würde es sofort kaufen!
Und: Wir bleiben unseren Geliebten treu. Das ist nicht kitschig, sondern ein Ideal, wofür es sich zu kämpfen lohnt 🙂
Lieben heisst auch verzeihen zu können….
Vielen Dank. Ein Buch werde ich aber erst schreiben, nachdem ich es endlich wieder einmal geschafft habe, eines komplett zu lesen. 🙂
Wunderbarer Artikel… danke! Sie sprechen mir aus dem Herzen!
Sie verpassen den Spass des Lebens, ganz einfach.
Vielleicht verpasse ich wirklich den Spass des Lebens. Aber höchstwahrscheinlich nicht in sexueller Hinsicht.
Den Fingerzeig auf einen aktuell zum Thema Treue stehenden Politiker finde ich ziemlich moralinsauer und daneben. Wieso haben Sie das nötig? Ich selber habe kürzlich erlebt, wie es sich anfühlt, nach Jahren mit dem gleichen Partner (den ich liebe) zu einer anderen Person (die ich zufällig kennengelernt habe) hingezogen zu sein. Das Herz schlägt höher, wenn man sich sieht, eine zufällige Berührung geht einem durch und durch, die Gedanken kreisen um diese Person… Natürlich ist es eine Entscheidung, ob man fremdgeht oder nicht, und es passiert nicht „einfach so.“ Aber ich muss zugeben, dass diese Gefühle stark sind und ich bin nicht 100% sicher, dass ich widerstehen werde. Deshalb halte ich mich an Matthäus 7.1. : „Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.“
Treu sein oder untreu sein ist das eine – wichtiger erscheint mir der Aspekt des Vertrauens. Über Jahre aufgebautes Vertrauen ist unbezahlbar – kann aber leider auch innert kürzester Zeit zerstört werden.
Vielleicht ist es gerade die Gratwanderung, auch jemandem (wieder) vertrauen zu können, der nicht perfekt ist.
Ich bin in einer sehr glücklichen Beziehung und natürlich ist ewige Treue ein Ziel, aber wer weiss schon, was im Leben noch kommt? Menschen machen Fehler und es gibt Schlimmeres als einen Seitensprung. Trotzdem würde ich es NICHT wissen wollen, wenn mein Mann mich betrogen hätte.
Untreue hat viele Gründe und nicht immer ist der Betrüger der Schuldige.
Untreue hat viele Gründe und nicht immer ist der Betrüger der Schuldige.
Das ist ein weiser Satz, der viel mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat!
P.S. Ich hoffe, Sie sehen mir nach, dass ich Ihnen nicht mehr geantwortet habe vor ein paar Tagen. Ich war einfach sprachlos.
Sprachlos ob meiner grenzenlosen Dummheit und Naivität?
Ich bin in einer Familie aufgewachsen, wo die Eltern zwar (mehr oder weniger?) treu waren, aber Streit und Schlötterlig fast alltäglich waren. Meine ganze Kindheit (und auch teilweise heute noch von der Mutter) wurde mir immer das vorgehalten was ich falsch machte. In meiner Harmoniesucht lief ich an den Falschen. Er suchte einen Fussabtreter und hat ihn in mir gefunden, mit noch weniger Selbstbewusstsein als er selber…..
Heute weiss ich, dass man einen Menschen nicht ändern kann, sondern dass man sich nur selbst ändern kann.
Mein Freund und seine Familie war und sind ein richtiger Kulturschock für mich: Harmonie pur ☺
Manchmal ist ein Seitensprung notwendig, um die Sexualität anzukurbeln. In einer langjährigen Beziehung kann es langweilig werden. Durch einen Seitensprung kann die Sexualität wieder In Schwung kommen. Dies ist eine private Sache, die nicht unbedingt an andere mitgeteilt werden sollte. Damit würde man den Partner ev. verletzen.
@Stella: Aha, und warum kann man(n) und frau nicht darüber reden? Warum muss es gleich ein Seitensprung sein? Auch ich teile seit 22 Jahren das Leben und Bett mit der gleichen Frau, ja und auch bei uns (sexuelle) Krisen. Aber wir haben gemeinsam nach Lösungen gesucht, gefunden und haben heute eine tiefere Beziehung als früher. Und wenn es wirklich nicht mehr geht, warum kann man dann nicht einfach ehrlich zu einander sein bevor man den Partner oder die Partnerin hintergeht?
Ein aufmunternder Bericht, wo man doch immer wieder liest „alle“ Männer seien untreu etc.
Ich selber bin treu, war es schon immer, und verlange das auch von einem Partner.
Ich bin geschieden, weil ich klare Verhältnisse wollte, und nicht eine „offene Beziehung“, Heimlichkeiten oder sonstige Geschichten. Sicher machen sie das Leben kompliziert und unangenehm.
Treu sein, heisst auch sich selber treu sein, eine Beziehung, die nicht mehr funktioniert, zu beenden. Dann ist man wieder frei für etwas Neues.
Treue bringt Respekt und viele andere positive Impulse in die Beziehung, die bei Fremdgehen gar nicht möglich sind. Die Beziehung ist sicher besser, sofern man den richtigen Partner hat, der dieselbe Einstellung hat, und einem auch liebt.
Danke für diesen Text! Als Tochter eines Vaters, der seine Ehefrau und Familie über drei Jahre lang betrogen hat, geht der Glaube an Treue doch gar schnell verloren. Ausserdem, liebe Untreue Familienväter und -mütter, zerstört ihr mit diesem Verhalten auch das Vertrauen und die Beziehungsfähigkeit eurer anfangzwanziger Kids. Will ich mich der Gefahr aussetzen, durch meinen Partner betrogen zu werden? Will ich (nochmals) so verletzt werden? nein nein nein! Konsequenterweise bliebe mir da nur ein Leben als Single. Zu tief sitzt der Vertrauensbruch in den Knochen, als dass ich problemlos eine Beziehung führen und Vertrauen aufbauen könnte.
Wie betrügt man seine Familie?
danke sportpapi!
🙂
liebe celia,
was ihnen passiert ist, tut mir sehr leid.
haben sie kinder? können sie mit absoluter sicherheit sagen, dass sie ihre kinder von jeglicher traumatisierung in irgend einer form verschonen können? wir eltern sind auch nur menschen die fehler machen.
Ich kenne Ihre Geschichte nicht Celia. Trotzdem finde ich, dass Sie es sich sehr einfach machen, indem Sie Ihrem Vater die alleinige Schuld geben. Untreue hat viele Gründe.
Ausserdem sollten Kinder aus der Sexualität der Eltern rausgehalten werden, es geht sie schlicht nichts an. Vielleicht wäre es da auch an der Mutter gelegen, die Kinder nicht derart zu benutzen und diese aus Rache gegen den Vater zu hetzen.
Also erstens, wenn eines der beiden Elternteile betrügt, dann geht das an den Kindern nicht spurlos vorbei. Das tut auch weh und ist ein Vertrauensbruch! Und nein, ich wurde von meiner Mutter nicht gegen meinen Vater aufgehetzt. Im Gegenteil, die beiden sind noch zusammen und haben es heute sehr gut.
Und zweitens, nein ich bin Mitte 20 und kinderlos. Ich finde als Eltern macht man es sich sehr einfach, wenn man sagt, man mache halt auch mal Fehler, nicht weiter schlimm. Das ist Quatsch! Was ich sagen will ist, dass man eben auch gegenüber seinen Kindern, deren Werten und Einstellungen eine Verantwortung trägt. Durch Untreue, Ehebruch etc etc leiden auch diese und werden in ihrem Denken und Handeln dadurch beeinflusst.
Celia, ich sage ja auch nicht, dass das (Fehl-) Verhalten der Eltern spurlos an Kindern vorbei geht, aber vielleicht können Kinder aus den Fehlern der Eltern lernen. Sie sind noch jung und werden hoffentlich das Ganze irgendwann differenzierter betrachten.
Wenn Ihre Eltern es heute gut zusammen haben, dann ist das immer noch besser als vielr andere Familien, wo Streit Alltag ist, bis der eine Ehepartner nicht mehr ist. Manchmal ist Untreue ehrlicher als Treue, nur weil es sich so gehört.
Gegenseitige Liebe ist Treue und Loyalität. Rücksichtnahme, Freundschaft, mentale Grosszügigkeit, Einfühlungsvermögen, Verständnis, Wärme. Sie bedingt eine gesunde Psyche. Wer über all das verfügt, muss nicht Ausschau halten nach einem anderen Partner oder einem «Erlebnis». Es gibt sie, doch leider nur selten.
Gehöre auch zu der Sorte, die ein einmal gegebenes Versprechen zu halten pflegen. Ohne Wenn und Aber. Dauert bei mir schon 26 Jahre und 5 Monate. Ich bin hier komplett auf der Linie von Markus Tschannen. Mit einem, der nicht mal ein Eheversprechen halten kann, oder sich ausserstande dazu fühlt würde ich sicher keine Geschäfte machen wollen. Geld leihen? Ich versprech’s Dir… Schon klar! Es ist natürlich leicht, ein Eheversprechen zu halten wenn es keine Versuchungen gibt. In meinen Dreissigern musste ich oft 2-3 Wochen geschäftlich weg, Wochenende auch. Ein Seitensprung dort wäre nie rausgekommen und ich wurde sogar ein paarmal offen angegangen. Aber ich lass mir nicht von jeder gratis meinen Saft abnehmen. Die paar Wochen kann man nachholen, fühlte sich fast wie beim Erstenmal an.
Wer genau hat es nötig, Ehe- und Treueversprechen in der Öffentlichkeit abzugeben? Normalerweise doch eher genau diejenigen, die sich sonst noch weniger daran halten könnten als sie es ohnehin schon tun. Ausserdem ist es auch eine unappetitliche moralisierende Form des Sichwichtigmachens und den anderen Dinge vorzuschreiben. Nur zur Erinnerung: Zum „Fremdgehen“ braucht es immer zwei. Das hat schon manchen Aspiranten vor Schlimmerem bewahrt. Und daraus hat sich dann schon mancher ein ganz unverdientes Kränzlein selber gewunden.
Ich verstehe kein Wort.
Das verstehe ich, auf der Alp gibt’s erstens ka Sünd und zweitens auch recht wenig Gelegenheit zum Fremdgehen. Kümmer Du Dich um Deine Geissen, da hast Du genug zu tun und musst Dir um Treue und Eheversprechen keine Gedanken machen. Selig sind die geistig Armen, heisst es schon in der Bibel. Wer von allem nichts weiss, der kommt auch gar nicht erst in Versuchung.
Nein, Sie verstehen nichts. Sie tun nur so. Aber gescheit schnorren und gescheit sein ist nicht das Gleiche, gäll.
Sie haben recht: Ich wär besser zu den Geissen gegangen.
Ich verstehe nichts, habe aber trotzdem recht? Nicht zuviel Enzian, Alpöhi, das macht Dich nur sturm im Kopf. Ach, manchmal sehne ich mich auch zurück auf die Alp. Dort ist dumm schnorren und dumm sein zum Glück immer noch dasselbe.
Bin absolut der Meinung von Herrn Tschannen. Die Folgen einer Untreue lassen sich nicht wegdiskutieren, insbesondere, wenn der Andere quasi betrogen wird.
Was das Fremdgehen angeht sind wir Männer meistens der Handlung „Notgeil“ unterworfen. Wenn es dann mal auch dazu kommt. Die Frauen tun das viel mehr aus dem Geniesserischen heraus. Die Frauen sind uns in Sachen sexueller Experimentierfreude um Welten voraus. Die können auch mal aus Lust an der Sache mit einer Frau ins Bett steigen (ja ja es gibt Ausnahmen). Ich kenne einige die es getan haben und steif und fest sagen sie seien nicht lesbisch. Ich kenne einige die sagen dass sie es tun würden. Also, dann eben experimentierfreudig. Es gibt doch schon einen wohlfeilen Grund wieso man schon im Altertum die Kontrolle über die Frauen wollte. Mit Keuschheitsgürtel, Burka, Niqab, & Co.. Man hat ihnen keinen Millimeter Freiraum gegeben. Schon damals wusste man „wenn sie einmal losgelassen“…
Dann leben Sie wohl nicht in der Schweiz Herr Kuster. Frauen experimentierfreudig??? Die fixieren sich doch nur auf ihre „Karriere“ und kümmern sich einen sch… um die sexuellen Bedürfnisse eines Mannes. Und wenn der dann mal ausbricht, dann kommt die grosse Empörung. Unterstützt von all den Verteidigern von „Werten“ wie Markus Tschannen. Wir sitzen einfach in der Falle.
Ah 🙂 Balsam dieser Artikel, danke! Das macht sie auf einen Schlag zum sexiest man of Tagi oder so ähnlich. 🙂 Das meine ich ohne Zynismus. Männer legen doch sonst so viel Wert auf ‚ihr gegebenes Wort‘. (Vor allem im Geschäftsleben). Warum nicht auch bei ihrer Frau?
Schön geschrieben und…. Ich glaube Ihnen…..
„Seitensprung“ und „Fremdgehen“ gehören zum bisherigen Konzept der Treue. Die Alternative ist, dies alles offen zu leben, nicht hinter dem Rücken des Partners/der Partnerin. Treue definiert sich dann nicht mehr über die Sexualität sondern indem man einfach zu jemandem steht, egal ob es noch andere Partner/innen und/oder Bettgenoss/innen gibt. Mehr Offenheit diesbezüglich würde uns allen sehr gut tun.
Seitensprung und Fremdgehen gehören nicht zum Konzept der Treue, sondern zur Untreue.
Du geht’s davon aus, dass das Fremdgehen sowieso unausweichlich ist, verstehe ich das richtig? Freibrief zum Seitensprung?
Nein, Fremdgehen ist kein Wort, das es in meinem Wortschatz gibt. Ich betrachte es schlicht als das Normalste der Welt, mehrere sexuelle Partnerinnen zu haben. Deswegen gehören Begriffe wie Seitensprung zur monogamen Treuedefinition.
Bei all diesen Kommentaren verliert man die Übersicht! Nichtsdestotrotz: Danke für das Statement. In dieser Sache wird ja sehr oft nicht richtig sortiert: Der Mensch ist nicht monogam. Mit jemanden eoine Beziehung eingehen und treu zu sein ist eine Entscheidung, die gefällt werden kann. Ich schätze sie sehr, auch wenn man sich dann und wann dabei uncool vorkommt.
da bin ich ihrer meinung. wir haben immer die freiheit zu entscheiden, grad auch in dieser heutige, übersexualisierten gesellschaft. ich bin frei tun und lassen zu wollen, was ich auch immer will. und deshalb kann ich mich heute klar dazu entscheiden treu zu sein. und das tue ich!
vorallem mit meinem background als ‚betrügerin‘ in meiner letzten beziehung. ich weiss wovon ich spreche weil ich beide seiten kenne.
@Nala – Respekt für ihre Offenheit. Persönlich stelle ich mir eine 3-er-Beziehung enorm kompliziert vor. Schon in der 2-er-Beziehung halte ich ständig Ausschau nach der glücklichen Balance! Die Frage an den Ehemann hiess wohl: ich habe mich auch in einen anderen verliebt, kannst du die gelebte Liebe zu ihm akzeptieren? Ich hätte als Ehefrau nicht die Stärke mit „ja“ antworten zu können. Wegen einer Affäre würde ich meinen Mann nicht vor die Tür setzen, aber er müsste sich nach einer gewissen Zeit entscheiden können: sie oder ich. Wieso ich so denke und wieso wohl die meisten? so denken, müsste ich einen Psychoanalythiker fragen. „Kindliches“ nicht teilen wollen, Verlustängste, anerzogene Vorstellung was intime, eheliche Beziehung sein soll?? Wenns für sie 3 so stimmt, ists gut!
Haha nein das war nicht die Frage. Mein Mann war schon immer der Meinung, dass man mehr als einen Menschen lieben kann. Als sich dann da etwas anbahnte, war er derjenige, der mich darin stärkte, dem Gefühl nachzugehen und es auch auszuleben.
Mit dem „sie oder ich“ geht man aber doch eigentlich genau die Gefahr ein, als Verlierer dazustehen? Man verliert die Person, die man liebt (und die einem auch liebt!). Das wäre doch viel zu schade. Wichtiger ist doch, dass man seine Bedürfnisse abgedeckt kriegt. Wenn er natürlich zuviel Zeit bei der anderen ist, dann geht das nicht. Bei uns war es einfach, wir wohnten bald mal alle zusammen 🙂
MT, dein Artikel ist etwas gar pathetisch und absolutistisch. Erst in deinen Kommentaren kommen dann doch ein paar wohltuende Grautöne zum Vorschein. In der Grundrichtung stimme ich überein – denn warum sollte ich überhaupt eine Beziehung ohne Treue führen? Die meisten Menschen wünschen sich doch eine gut funktionierende Beziehung mit Liebe und Treue. Bis einem das Leben in die Quere kommt. Irgendwas ist immer. Schönreden? Mag sein. Realismus? Auch das. Meine Eltern feierten ihren 50. Hochzeitstag und waren glücklich, liebten sich nach all den Jahren immer noch und waren sich auch immer treu. Viele meiner Freunde führen Beziehungen seit über 30 Jahren und es ist schön zu sehen, wie zugeneigt sie sich sind. Liebe und Treue sind erstrebenswerte Ideale, manche schaffen es, andere nicht.
Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Vielleicht hätte ich meine im Prinzip simple Meinung weniger absolut formulieren sollen. Allerdings wäre der Tag dann deutlich langweiliger geworden.
Stimmt. Es sind bereits 5 Seiten Kommentare. Hat man auch nicht oft. Also her damit. 😉
Sie glauben sicher zu wissen, dass ihre Eltern sich in 50 Jahren immer treu waren? Würden sie es Ihnen erzählen, wenn es mal nicht so gewesen wäre, z.B. vor 40 Jahren. Vielleicht ist das auch Mamas kleines Geheimnis. Sie wissen, sehen, dass ihre Eltern heute glücklich sind und whs. wohl auch treu.
Bei meinem Vater bin ich zu 99 %, bei meiner Mutter zu 120 % sicher. Macht im Durchschnitt über 100 %. 😀 Aber es ist mir natürlich schon klar – wirklich sicher wissen es nur die jeweils Beteiligten. Aber lass mir meine Einstellung: Realistin mit leicht naiven Hang zum Glauben in das Gute im Menschen 😉
Und auch bei sexueller Treue/Untreue ist nicht alles so einfach schwarz oder weiss. Was am Anfang der Beziehung klar ist, kann sich nach Jahren ändern, weil sich die Menschen im Laufe der Zeit ändern können. Ja, Liebe braucht Vertrauen. Da bin ich mit Ihnen einig. Doch was ist, wenn die Untreue nicht wegen sexuellen Motiven erfolgt ist? Sondern um sich nach vielen Jahren zu bestätigen, dass man noch begehrenswert ist, dass man liebenswürdiger ist, als einem der Partner/in sieht, nach all den Jahren? Oder wenn der Partner/in aus was für Gründen auch immer keinen Sex mehr möchte oder haben kann? Vielleicht geht das ein, zwei Jahre gut. Doch was dann? Ist Trennung bzw. serielle Monogamie die einzige Antwort?
Okee, habe ich mir beim Lesen gedacht, Sie haben eine sehr radikale Meinung. Wenn sie mit „Treue“ sexuelle Treue meinen, so ist das eine Dimension von Treue. Ein Partner/in kann auch hintergangen werden, ohne das es zum Sex gekommen ist. Beispiel: Jemanden gelernt mit dem ich mich super verstehe oder noch nie so gut verstanden habe als jemals zuvor einen anderen Menschen. Ich treffe mich mit dieser Person mehrfach und unsere Beziehung vertieft sich, ohne dass es zu sexuellen Annäherungen kommt. Jedoch möchte ich diese Person meinem Partner/in nicht mitteilen, weil ich mich vor den Fragen fürchte. Also baue ich ein Geheimnis auf vor meinem Partner/in und schliesse ihn/sie aus. Ist das nicht untreu?
Was ist mit Flirts? Wenn ich im Wissen bin, dass es meinem Partner/in stört?
Treue muss man in der Partnerschaft wohl definieren. Aber ich meinte durchaus nicht nur die sexuelle Treue. Sie haben ein schönes Beispiel für einen schwierigen Fall gebracht, den ich wegen der Verheimlichung tatsächlich eher bei der Untreue einordnen würde.
Jetzt wird es kompliziert. Ich bin auch absolut treu. Durch und durch. Ohne Treue geht bei mir gar nichts. Treue ist für mich einer der wichtigsten Bestandteile einer Beziehung. Aber und jetzt kommt ein aber, obwohl aber ein schlechtes Wort ist. Ich bin in zwei Liebesbeziehungen. Ich bin meinem Ehemann treu und ich bin meinem Freund treu. Allenbeiden. Huch!? Treue heisst für mich eben auch, den Partner nicht belügen und hintergehen. Und genau das tue ich nicht. Beide wissen voneinander. Schon immer und schon von Anfang an. Alles andere ist ein no-go. Treue ja, aber noch wichtiger ist Ehrlichkeit. Belügen geht gar nicht (wär ich auch viel zu faul, mir zu merken, was ich zusammengelogen habe).
wär ich auch viel zu faul, mir zu merken, was ich zusammengelogen habe
Guter Punkt 😉
@Nala: Schön, so etwas zu lesen und zu hören, dass es klappt! Ich hatte auch für ein Jahr eine zweite Beziehung und empfand es als sehr schön. Ist aber nicht so, dass ich das propagieren würde, ich ging das einfach ein, weil ich im zweiten Mann etwas fand, das unbeschreiblich war. Und ich das Glück hatte, das auch offen leben zu dürfen. Diese grenzenlose Grosszügigkeit und Toleranz meines Mannes hat mich sehr berührt und mich ihm summa summarum sogar näher gebracht.
Mein liebster Souslik
Ich glaube fast, der Text von dir ist frei erfunden und hat keinerlei Wahrheitsgehalt. Aber ich hab mich drüben bei Kafi Freitag schon ein bisschen in den Kommentaren unterhalten, wie ich es auch hier nochmals tat. Ja, ich bin einer von diesen Jüngern, der keine monogame Beziehung lebt und leben will. Aber was ich wirklich davon denke: Du generalisierst wirklich zu sehr und hast das Schubladendenken erfolgreich ins 2016 katapultiert.
Kann sein, dass diese Form der Beziehung für dich funktioniert und das darf es auch. Aber ich habe eine Bitte an dich: Lass die anderen um dich herum aus dem Spiel. Missionieren ist Sache von Religionsverehrern. Oder denkst du wirklich, dass die Welt besser wird, wenn alle um dich herum genauso ihre Beziehungen leben?
Lieber George. Wir haben uns gekreuzt, ich habe drüben geantwortet und tue es gerne hier nochmal: Ich will niemandem sein Lebensmodell absprechen. Ich will niemanden verurteilen, der zu sich selbst und anderen ehrlich ist. Monogamie ist nicht jedermanns Sache, das kann ich gut verstehen. Es gibt aber immer noch viele Leute, die in Paarbeziehungen leben. Wenn sie dann von ihrem Partner Treue erwarten, es selber aber (unter Lügen und Verheimlichung) nicht bieten, dann sind sie unehrlich. Und Unehrlichkeit finde ich schlimm, gerade gegenüber einer Person, die sich auf einen verlässt. Das ist einfach eine Meinung. Falls du dich missioniert fühlst sei dir versichert: Das war nicht meine Absicht.
Ich bin 46, habe 2 Kinder und seit 24 Jahren dieselbe Partnerin. Ich war immer treu. Es geht, auch ohne religiösen Druck, Zwang usw. Einfach als liberaler, freier aber ehrlicher Mensch. Es ist eine moralische Grundhaltung die sich auf die Dauer auszahlen wird, auch wenn es zwischendurch Krisen gibt. Insofern stimme ich dem Schreiber voll zu.
Und ich stimme Ihnen zu: Treue ist eine moralische Grundhaltung, und wer sie sich leisten kann hat einfach Glück im Leben gehabt.
Lieber Herr Tschannen
Mir imponiert Haltung. Es ist ja eine reine Haltungsfrage. Man braucht gar niemanden zu verurteilen, wenn man sich selber eine Haltung leistet.
In einer langjährigen Beziehung kommt die Versuchuchung, fremdzugehen, ja regelmässig. Die Pflege und Vertiefung der bestehenden Beziehung erweist sich (für mich) rückblickend aber als reizvoller und ergiebiger ist als der Kitzel, den das Fremdgehen mit sich bringen könnte. Braucht nur etwas mehr Überwindung. Daran kann man aber wachsen.
Aber dann denke ich immer:
„Alles ziemt sich nicht für alle,
seh‘ ein jeder, wie er’s treibe,
seh‘ ein jeder, wo er bleibe,
und wer steht, dass er nicht falle!“
Goethe
Freiwillige, ehrliche Treue ist schööön, jeder Zwang dazu ist dann eben nur noch Zwängerei.
Seit 24 Jahren glücklich verheiratet…immer treu. Man darf sich darauf allerdings nicht zuviel einbilden. Das sollte einfach so sein. Standard. Nun hatte ich das Glück die Richtige getroffen zu haben. Nicht jeder hat das.
Schiller: Drum prüfe, wer sich ewig bindet… Der Wahn ist kurz, die Reu ist lang.
Wenn man das Modell serielle Monogamie lebt und noch sehr frisch in einer Beziehung ist, erscheint es mir recht einfach so eine strikte Haltung zu vertreten. Dass Sie über andere Menschen richten und für die Untreue verurteilen, erachte ich als selbstgerecht. Ich bin sicher, Sie werden nach langjähriger Beziehung selber in eine Situation kommen, wo Sie nicht genau wissen, welcher der richtige Weg ist. Natürlich können Sie sich dann trennen und bleiben so Ihrem Grundsatz treu. Sehr wahrscheinlich wird die Antwort aber kompliziert und schmerzhaft und Sie werden lernen, wie wenig einem so starre Vorstellungen im Zweifelsfalle helfen.
Vielleicht haben Sie mich da an einem wunden Punkt erwischt. Was kann ich mit meiner Erfahrung schon behaupten. Allerdings haben sich jetzt doch schon ein paar Leute geäussert, die sehr langjährige Beziehungen ohne Untreue gemeistert haben. Herausforderungen mag es geben, aber ich wehre mich zu glauben, dass Untreue unausweichlich ist.
Ja, auch über 30 jährige treue Beziehung und Erfahrung und trotzdem Widerspruch zu Ihrer These. Und leider schon wieder: Wer hat behauptet, dass Untreue unausweichlich ist? Manichäische Weltbilder lassen keine Lösungen zu, nur Unglauben.
Treue und Liebe hat doch mit ziemlich mehr zu tun als mit Sex….
das wär doch sonst gar einfach, treu zu bleiben.
Interessant. Kleine Frage: wenn sie das mit dem Sex so klar sehen, ist dann Masturbation auch Untreue? Sie werden jetzt die Augen verdrehen ab dieser idiotischen Frage und murmeln ‚das ist doch etwas ganz anderes!‘
Ja klar. Und jetzt erklären sie mir mal ganz genau den Unterschied zwischen Masturbation und z.B. spontanem Sex mit jemandem den ich nie wiedersehe, ohne tiefere Gefühle. Mit Begründung. Ich warte.
Die Landschaft der Gefühle, der zwischenmenschlichen Beziehungen und der Sexualität ist extrem komplex. Wenn da jemand mit einfachen und absoluten (’nie‘, ‚immer‘) Aussagen um sich wirft, werde ich immer (:-)) sehr misstrauisch.
Sie dürfen die Masturbationsfrage gerne stellen, Sie sind auch nicht der/die Erste. Ich sehe Masturbation nicht als fremdgehen, da die physischen Handlungen am eigenen Körper stattfinden und allfällige Phantasien erlaubt sein sollten. Natürlich kann man das philosophisch anzweifeln. Bedenken Sie: Ich bin hier nicht die Definitionsmacht. Relevant ist, was zwei Menschen in einer Beziehung untereinander ausmachen.
Jetzt kommen immerhin ein paar Grautöne in diese schwarz/weiss-Diskussion 🙂
Obwohl sie meine Frage – wenn sie ehrlich sind – nicht beantwortet sondern elegant umgangen haben.
Oh, bitte entschuldigen Sie, ich wollte die Frage nicht umgehen. Ich dachte sie hätte sich mit meiner Definition erledigt. Vielleicht noch der andere Aspekt: Mit einer Person, auch mit einer unbekannten nur einmalig zu schlafen, ist Fremdgehen, wenn ich davon ausgehen muss, dass ich meine Frau damit verletzen würde, wenn sie es wüsste. Auch hier: Es handelt sich da um meine Definition von Treue, die vermutlich nicht allgemeingültig ist.
Wo ist die Grenze? Ich kann treu gemäss Ihrer Definition sein (kein körperlicher sexueller Kontakt mit anderen), aber in meiner Phantasie immer wieder an eine andere Person, als an meinen Partner denken, sogar während des Vollzuges des Aktes. Ist das Treue?
Umgekehrt: Ich bin einmal nicht treu (mit körperlichem Kontakt), liebe aber meinen Partner, habe ansonsten keine auf andere bezogene sexuelle Phantasien und gehe nicht wiederholt fremd. Ist das keine Treue?
Wenn man wissen möchte, ob eine These haltbar ist, muss sie belastet werden. Die Belastungen finden am besten in den Grenzbereichen statt.
Je nach Quelle sind um die 80% der Menschen (ob Mann oder Frau) nicht sexuell treu.
„relevant ist was zwei Menschen in einer Beziehung untereinander ausmachen“.
Ob ich masturbiere oder nicht ist mein Ding. Da mache ich mit meiner Partnerin gar nichts aus. Und sie soll es tun oder lassen, wie sie mag. Das gehört nun wirklich ganz in ihre Privatsphäre, die mich nichts angeht. Sie darf dabei auch fantasieren, was sie will. Die Gedanken sind frei. Untreue beginnt für mich dort, wo sie in echt mit jemand anderem etwas hat. Mit sich und ihren Fantasien soll sie haben, was ihr gut tut und gefällt.
Warum soll man es nicht untereinander ausmachen, wenn es ihr wichtig ist, dass er sich nicht selbst befriedigt? Vielleicht merkt man ja dann anhand der Diskussion, dass sie ihm Einschränkungen auferlegen will, die er sich nicht gefallen lassen sollte. Voilà, auch eine interessante Erkenntnis gleich zu Beziehungsbeginn.
Ich diskutiere nicht darüber ob ich am Morgen einen Kaffee trinke oder einen Tee. Ich diskutiere nicht darüber, ob ich mit dem Velo zum Bahnhof fahre oder zu Fuss gehe. Ich diskutiere nicht darüber, ob ich mich heute rasiere oder nicht. Und ich diskutiere nicht darüber ob ich masturbiere oder nicht. Das sind meine höchtspersönlichen Entscheidungen, sie betreffen meine Frau nicht und sie gehen sie auch nichts an. Darum nicht.
Ok fair. Klingt an sich ganz einleuchtend.
Sie sprechen mir aus der Seele Herr Meier (ich nehme an, Sie sind ein Mann, einer Frau würde so eine differenzierte Sicht eher nicht einfallen)
Ich habe unterdessen herausgefunden, das Markus Tschannen hier nur über sexuelle Treue schreibt, nicht über soziale. Also Verlassen ist für ihn OK und keine Untreue, Fremdgehen aber schon.
Nun für mich gilt das eher umgekehrt. Würde meine Frau fremdgehen und zu mir zurückkommen, könnte ich recht gut damit fertig werden und ihr leicht verzeihen, auch mehrmals, weil ich sie sehr liebe. Hauptsache sie ist wieder da und wir können wieder glücklich werden. Sie hat sicher ihre Gründe gehabt und ich bin dann wahrscheinlich auch nicht unschuldig.
Würde sie sich jedoch dazu entschliessen, definitiv ins Kloster zu gehen, wäre das für mich tausend mal schlimmer. Auch wenn sie dann nicht fremdgeht und mit niemandem Sex hat.
Sie drehen mir etwas die Worte im Mund um. Ich schreibe nicht nur über sexuelle Treue. Ich finde aber, dass eine „zerrüttete Beziehung“ kein Grund zum Fremdgehen ist sondern man dann realistischerweise besser die Beziehung auch formell beendet. Gerade in diesem Punkt verstehe ich aber gut Ihre Ansicht. Sie möchten ihre Frau nicht verlieren. Einen Seitensprung verzeihen zu müssen ist das kleinere Übel. Ich möchte nicht ausschliessen, dass ich auch so denke/handle, sollte meine Frau mir mal fremdgehen.
@Martin Tschannen: Sie schrieben heute praktisch nur über sexuelle Treue und Fremdgehen. Und es wurde auch fast ausschliesslich so verstanden.
Und die Irritation von Peter Ringger kann ich gut nachvollziehen, denn nach meinem Begriffsverständnis schreiben Sie zwar von Treue, meinen aber in erster Linie Ehrlichkeit. Und das kann dann überspitzt gesagt enden mit „ich habe keine Lust mehr“.
Ich habe etwas andere Vorstellungen von ewiger Treue.
Toller Kommentar Herr Ringer. Mir geht dieses Getue über Seitensprünge so total auf den Geist. Man kann ein toller Partner sein, auch wenn mal mit jemand anderem vögelt! Ich habe meine Partnerin sehr geliebt, hätte für sie ALLES getan, aber treu sein konnte ich leider nicht. Da flog ich halt raus, und diskutiert wurde nur noch über diese verdammten Seitensprünge. Alle anderen Qualitäten, meine grosse Liebe: alles NICHTS WERT. Genau wegen dieser bigotten, dummen, sturen Ueberbewertung und Verabsolutierung der sexuellen Treue!
Herzlichen Dank für all Ihre Beiträge. Ich verfolge die Diskussion jedes Mal wieder gerne und habe dabei auch schon meine Meinung revidiert. Heute stehe ich – zumindest bis jetzt – noch zum Geschriebenen. Allerdings möchte ich ein paar Unklarkeiten bereinigen:
– Ich bin in keinster Weise religiös oder sonderlich traditionell veranlagt.
– Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass sich Menschen trennen dürfen und sollen, wenn sie das möchten. Mit Treue meine ich nicht Beziehung um jeden Preis bis ans Lebensende.
– Ich halte mich nicht für einen besseren, unfehlbaren Menschen. Viele von Ihnen haben deutlich mehr Lebenserfahrung als ich.
– Dass ich andere Menschen wegen ihrer Untreue verurteile ist eine Schwäche, auf die ich nicht stolz bin.
Herr Tschannen: auch wenn ich in vielen Dingen nicht mit Ihnen übereinstimme, winde ich Ihnen ein Kränzchen dafür, dass Sie ein überaus interessantes und – wie man sieht – auch relevantes Thema angeschnitten haben. Ich weiss es zu schätzen, dass Sie sich jeweils an den Diskussionen beteiligen, darin unterscheiden Sie sich sehr vorteilhaft von anderen Autoren!
Danke, Carolina.
Nun, das Marketingkonzept ist jedenfalls vorbildlich und bringt jede Menge Besucher und Kommentare. Gratulation dazu 🙂
Wenn es sich häuft geht’s aber in Richtung Troll-Journalismus was dann das Gegenteil bewirkt. Die Abstände solcher Artikel war in letzter Zeit etwas zu häufig. Vorteilsweise würde ich pro Monat ein Freitag empfehlen, mehr aber wirklich nicht.
Wer trollt?
Ab heute wird zurückgetrollt 😀
Schön einmal eine Liebeserklärung an die Liebe. Wenn beide so denken und sich schätzen, dann klappt es auch mit der Treue und dies ohne das es einem schwerfällt. Mit den Jahren wächst die Liebe und auch der Sex wird inniger. Klar ich weiss nicht was morgen ist, jedoch sind die vergangenen 27 Jahre für mich/uns kostbar. So sehr, dass wir hätten es nie für möglich gehalten, sogar einem unserer Teenager mit Rauswurf gedroht haben. Denn auch die Kinder sollten nie so viel Raum erhalten, dass sie die Liebe der Eltern auffressen. Der Teenie ist übrigens noch immer da;-)
Wer war schon einmal in einem Swinger-Club am Bärchen- äh, Pärchenabend? Geht man da doppelfremd- oder wie ist das genau?
Das hängt von der Befindlichkeit und Lust des Einzelnen ab. Zuschauen kann ja auch erotisch sein.
„Untreue ist ein schweres persönliches Versagen“. OMG Mann, was für eine selbstgerechte, bigotte Moralkeule. Steht das im Koran oder so? Ein ganz grauenhafter, pharisaerhafter Satz, und das im Jahr 2016. Ich war selber 20 Jahre treu, Familienphase und so, und dann ging’s los: Midlife-Theater, Scheidung, nie mehr treu, das war dann mein schwieriger, aber unausweichlicher Weg. Man kann den Trieb und die Abenteuerlust nicht eindämmen.. Aber klar, dass dann eine Beziehung problematisch ist, das muss man dann in Kauf nehmen und die Folgen tragen. Mein Rat: bald mal in den Swingerclub mit der Partnerin und mal schauen was drin liegt. Bei dieser rigiden Haltung kommt irgendwann ein ernsthaftes Problem auf Sie zu. 40 Jahre oder so den gleichen Partner im Bett, das geht doch gar nicht!
Unglaublich dieses rückständige und anmassende Pamphlet im Mamblog im Jahr 2016… !
Religiöse Menschen haben nachweislich im Durchschnitt einen leicht tieferen IQ als Agnostiker/Atheisten. Keine Überraschung, dass sich unter der Gruppe der „Treue ohne Wenn und aber“-Menschen, überdurchschnittlich viele religiöse Menschen befinden.
Was soll´s – die Zeit wird es richten und auch dieser antiquierten Moralvorstellung wird dasselbe Schicksal ereilen: Meine Kinder werden in einer Zeit Erwachsen sein, in der das heute gelebte Modell der unbedingten sexuellen Treue nicht mehr zwingend eingehalten werden muss – oder zumindest mit einem kleineren gesellschaftlichen Stigma.
Religiöse Menschen haben nachweislich im Durchschnitt einen leicht tieferen IQ als Agnostiker/Atheisten.
Was für ein Schwachfug.
Gebrauche keine Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Abgesehen davon haben Sie nichts nachgewiesen, sondern nur unbelegt behauptet
Religiöse haben im Durchschnitt einen leicht tieferen IQ. Gibt diverse namhafte Studien zum Thema. Kannst auch gerne selber googeln. Zugegebenermassen ist die Differenz klein, aber sie ist doch messbar.
Erstaunt Dich dies etwa?
https://parseundparse.wordpress.com/2013/08/22/wissenschaftliche-studien-beweisen-religiose-menschen-sind-weniger-intelligent-als-atheisten/
Eben: Gebrauche keine Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Publiziere doch bitte eine ernst zunehmende Studie, welche zum Schluss kommt, dass man keinen messbaren Unterschied bez IQ bei religiösen Menschen und Atheisten/Agnostikern findet.
Bin gespannt.
Der Text ist wirr und widersprüchlich. Treue als Lebensziel, das könnte man ja noch vertreten. Aber Ziele kann man bekanntlich immer auch verfehlen. Wer das verkennt und vorzeitig – also zu Lebzeiten – Zielerreichung verkündet, leidet an Grössenwahn.
Du fühlst dich mitbetrogen, wenn du hörst, dass einer deiner Freunde seine Partnerin betrogen hat?? Egoman. Und was soll die Verurteilung? Es gibt tausend Gründe, weshalb Menschen Dinge tun, wie kann ich mir anmassen andere zu verurteilen…
Es sind doch immer jene, die am frömmsten wirken, bei denen dann plötzlich auskommt, dass sie auch eine „dunkle Seite“ haben. Ich will Markus Tschannen nicht mit Christophe Darbellay vergleichen, doch kommen mir solche Lobgesänge auf die Moral immer etwas verdächtig vor.
Treue hat nichts mit Liebe zu tun. Ich kann meiner Frau fremdgehen und sie trotzdem lieben. Treue ist nur ein anderes Wort fuer Abhaengigkeit und Besitzdenken. Es gibt verschiedene Formen von Liebe. Ich kann auch einen Stein lieben, ohne ihn mit ins Bett zu nehmen.
ich glaube, Sie definieren „Liebe“ anders als Herr Tschannen.
Ich habe bei meiner Hochzeit öffentlich versprochen, meine Frau „zu liebe, zu achten und zu ehren, bis der Tod uns trennt“. Ich vermute mal, das ist das Versprechen, das auch Herr Tschannen meint. Und achten und ehren ist das halt gar nicht, wenn ich fremdginge und meiner Frau so zeigte, dass sie mir nicht genügt. So gesehen ist Treue keineswegs Abhängigkeit und Besitzdenken, sondern eher so eine Art Geschenk.
Wozu brauchen Sie denn ein eheliches Verprechen, wenn Treue eine Art Geschenk sein soll? Ausserdem achten und lieben Sie auch sicher Ihre Mutter, und dafuer brauchen sie komischerweise kein Versprechen.
Auch die Ehe ist nur ein anderes Wort fuer Abhaengigkeit und Besitzdenken.
Ein Versprechen ist nicht zwingend, aber die meisten werden es wohl in irgend einer Form ihrem Partner abgeben. Meistens ist es Teil des Prozesses, in dem Paare ihre gegenseitigen Erwartungen klären.
Hoffentlich werden sie nie von ihrer Frau betrogen. Bei Ihren Moralvorstellungen wären sie nicht mehr in der Lage jemandem zu vertrauen.
Die Frage ob sie ihren Kindern noch in die Augen schauen könnten im Zusammenhang mit Treue zwischen Ihnen und Ihrer Frau ist absolut deplatziert. Es gibt noch andere schwere persönliche Versagen ausser Untreue. Wenn sie versagen sollten, tun mir Ihre Kinder jetzt schon leid. Bei Ihren Ansprüchen sollten sie am besten Eremit werden;-)
Hoffentlich stellen sie an Ihre Kinder nicht die gleichen Moral- und Versagensvorstellungen wie an sich selbst. Das wäre nicht sehr gesund für Ihre Kinder.
Verstehe ich Sie richtig: Lieber keine Ansprüche an sich selber und andere, dann können sie auch nicht enttäuscht werden?
Ansprüche sind gut, solange man sie selbst und auch andere (hier Kinder) erfüllen können. Überzogene Anforderungen sind ungesund.
MT: Sie werden polemisch! Wo steht etwas von keinen Ansprüchen. Es steht vielmehr etwas über überzogene Ansprüche.
Sie haben sich mit Ihrem Text vergaloppiert und nun reiten Sie sich im Forum noch tiefer in den Wassergraben – nicht zum ersten Mal: Entweder Sie machen einen auf witzig oder Sie drängen andere Meinungen so wie oben in die Extreme. Lassen Sie’s doch einfach!
Herr Tschannen, haben sie dem Holler mal die Freundin ausgespannt? Den Job vor der Nase weggeschnappt? Sand in die Haare geschmiert?
Irgendetwas in ihrer Vergangenheit muss es da geben, solches Stalking geschieht nicht einfach so – oder doch?
Sie stellen Fragen, auf die ich auch gerne eine Antwort hätte. Inzwischen habe ich Herrn Holler aber durchaus ins Herz geschlossen.
Stalking, juristisch Nachstellung ist das willentliche und wiederholte (beharrliche) Verfolgen oder Belästigen einer Person, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann.
Ist es so schlimm?
Mobbing: …Typische Mobbinghandlungen sind die Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen,
Franz, Ihr Part!
Tschannen: Vielleicht entwickelt sich daraus ja noch etwas? Ich befasse mich nur mit dem (den) Text(en). Doch wenn darin Selbstbespiegelung vorkommt, also Text und Autor mehr miteinander zu tun haben, dann kann man sich entweder zurück halten und den Text Text sein lassen oder loben und sich damit unsichtbar machen oder kritisieren und damit rechnen, selber kritisiert zu werden. – Das Gleiche gilt natürlich auch fürs Forum.
Sie dürfen gerne weiterhin mich, meine Texte und alles was Ihnen gerade beliebt kritisieren, Herr Holler. Damit habe ich kein Problem. Sollte ich eine Aussage von Ihnen überhaupt nicht stehen lassen können, werde ich mich gerne dazu äussern.
Voila, Markus Tschannen. Das ist eine gute Einstellung. Danke sehr!
FV: Sie können wieder herunter kommen.
Jaaa, ich habs jetzt auch gemerkt, Holler. Sie meinen’s gar nicht wirklich böse, sondern produzieren nur so eine verquere Art von Groupie-Verhalten: Sie suchen die Aufmerksamkeit von Herrn Tschannen, möchten unbedingt direkt mit ihm kommunizieren.
Aber warum sagen sie das nicht einfach, anstatt hier diese kindische Widersprech-Masche durchzuziehen?
FV: Das ist jetzt aber schon etwas paternalistisch von Ihnen. Wer schreibt schon in die Öffentlichkeit, ohne sich dabei Aufmerksamkeit zu erhoffen? Das Spiel ist alt und Sie selber spielen es ja auch. Natürlich ist etwas gegenseitige Provokation im Spiel.
Und zum Forum hier: Viele kritischen Beiträge sind ein Gewinn und die Meinungen gut begründet. Dieses Forum habe ich gerne gelesen. Also gehört MT dafür Dank, eine erfrischende Debatte ausgelöst zu haben.
Wer in der Ehe glücklich ist, bleibt treu.
Wer wirklich liebt wird nicht untreu, denn Liebe ist treu.
Wer nicht (mehr) liebt geht besser denn ausgelebte Untreue ist allemal besser als erzwungene Treue.
Wer sich selbst treu bleibt, nur der wird anderen treu bleiben können.
Die Kunst gut zu leben und zu lieben, besteht also darin sich zuerst einmal selbst treu zu sein und zu bleiben.
Hübsche Bünzli-Floskeln und ein weiterer gescheiterter Versuch, eine Definition für Liebe zu finden. Wenn Sie diese wirklich wollen: Liebe ist ein Wort.
Aber Liebe „ist“ nicht – Liebe wird von den Menschen zu etwas individuellem gemacht durch das Leben der Liebe selbst.
Wissen Sie wie gerne ich gerade in diesem Fall ein Bünzli bin, ein zufriedener und glücklicher Bünzli auch noch nach 60 Jahren Ehe, Kindern, Enkeln und Urenkeln?
Werde mir erst heute Abend die Zeit nehmen können alle Kommentare zu lesen aber soviel vorab: DANKE Herr Tschannen! Wunderschön geschrieben und 100% einverstanden mit Ihnen. Schön zu wissen, dass man doch noch nicht ganz alleine ist mit dieser Einstellung!
Markus, herzlichen Dank für deine Worte! Tut gut zu lesen!
Gehöre auch zur monogamen Sorte 😉 Meine weisse Weste ist aber auch etwas verschmutzt. Lies mich von meiner Fleischlust leiten, hat aber auch gut getan. Ich versteh Betrüger jetzt! Sie vermissen nicht nur den Sex, es ist viel mehr.. keine Liebe, Aufmerksamkeit, Interesse etc! So machen würd ich es trotzdem nicht. So eine Maske kostet Energie und man muss stetig auf der Hut sein. Lügen ist die Hauptspeise und auf sich selber kann man sich schon gar nicht mehr verlassen… Ich wünsche allen die in solch einer Situation sind ganz viel „Eier“, Klarheit, Mut, Kraft und vor allem Selbstliebe! Möget ihr erwachen und soll die Ehrlichkeit wieder euer Freund werden.
Herzlichst – die Ex zweite Geige
Tausend Dank für diese Worte. Es giebt sie also noch die echte Liebe und nicht nur bei mir und meinem Mann. Wir sehen dass genau so und sie sprechen uns aus tiefstem Herzen. Unsere Leitworte für und zueinander sind: Danke, Bitte, Entschuldigung, Guten Morgen, ich sorge mich um dich.
wir sind der Meinung diese Worte halten unsere Beziehung und Liebe ein Leben lang am Leben.
ich persoenlich bin der meinung, dass es mindestens drei arten von seitenspringern gibt.
die einen koennen einfach nicht treu sein und sind notorische fremdgaenger. das sind die, die sagen: „ich liebe meine frau – wenn ich sex mit einer anderen habe, hat das mit liebe nichts zutun“
und dann gibt es die, die aus einer art seelischen not heraus anfangen fremd zu gehen. die, die zurueckgewiesen werden von ihrem partner und dieser einem aber verbietet, das beduerfnis ausserhalb der beziehung zu befriedigen.
und dann gibt es noch die dummen. das waeren dann die, die erst im nachhinein das hirn einschalten. die, die bloederweise ‚zuviel getrunken haben und es halt dann einfach passiert ist“
fuer mich macht es einen riesen unterschied aus welchen beweggruenden man fremd geht.
Hm. Vermutlich wäre die mittlere Schublade, in die Sie sich auch selber stecken würden, dann die akzeptabelste?
es geht nicht um schubladen, auch wenn es sich so liest.
die geschichte hinter jedem seitensprung ist natuerlich vielschichter und komplex und vielleicht sogar eine mischung.
aber natuerlich wuerde ich mich in die ‚akzeptable‘ schublade stecken, ist ja klar 🙂 *grins*
Welche sind denn die Guten, und welche die Schlechten?
da ich versuche nicht ueber andere zu urteilen ist ihre frage absolut irrelevant fuer mich!
ich wage zu behaupten dass es immer zwei braucht…
Es braucht immer zwei. Aber nicht die zwei, die eigentlich eine Beziehung zueinander haben. Dort kann es sein, muss es aber nicht.
@ Beatrice Guter Kommentar. Ich bin meiner Frau seit 24 Jahren treu und gehe davon aus, dass sie es auch so gehalten hat. Käme es zu einem Seitensprung, so wäre es doch sehr relevant weshalb. Über eine einmalige Dummheit würde ich nicht informiert werden wollen. Käme es doch aus, könnte ich, hoffentlich, damit leben. Niemand ist perfekt. Würde ich sie zurückweisen, oder sie mich, dann müsste man miteinander sprechen, es wäre dann etwas an der Beziehung doch grundlegend gestört. Notorische Fremdgänger sind wir beide offensichtlich nicht. Mit einer längerfristigen Aussenbeziehung hätte ich Mühe, das würde unsere Beziehung in Frage stellen.
Ich halte die Treue hoch und finde sie wichtig, aber Menschen machen Fehler und in vielen Jahren kann vieles geschehen.
Wohltuend realistische Einstellung.
Es ist traurig, dass mit der Liebe ausgerechnet das wertvollste Gut, welches wir zudem unlimitiert verfügbar haben, am stärksten kontingentiert wird.
Befreit die Liebe von ihren Fesseln, dann stolpert ihr auch nicht mehr über die Ketten.
Im Griechischen gibt es drei verschiedene Wörter für Liebe: Eros, Philia, Agape.
Welche der drei meinen Sie?
Philia befeuert durch Eros kann durchaus zu Agape führen.
Da freundschaftliche Liebe meist auf nicht körperlich beschränkt wird und hier meine ich nicht unbedingt Sex, sondern Nähe und Geborgenheit halte ich auch diese für in unnötige Fesseln gelegt.
Bei Eros ist die Fessel kaum zu übersehen.
Die spirituelle Liebe wird durch viele Religionen sehr stark eingeschränkt, reglementiert und an Bedingungen geknüpft, obwohl sie die freieste sein sollte.
… Sie tun einfach so, als wären alle Menschen so wie sie und ihre Frau. Als hätten alle mit diesem Selbstverständnis ihre Beziehung gestartet, ohne alten Ballast, mit denselben kommunikativen Fähigkeiten etc. etc. –
Wir verurteilen so schnell einen Menschen, weil uns oft viele, viele Informationen fehlen.
Mein Tipp an Sie: behalten Sie ihre Ethik der Treue. Für mich ist Liebe auch Treue (das muss aber nicht zwangsläufig eine monogame Sexualität bedeuten!). Aber seien sie nicht so sehr von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt (Lebensziel/Sterbebett… ) und verurteilen sie nicht so vorschnell ihre Mitmenschen.
Ich will Ihnen da nicht grundsätzlich widersprechen. Dass ich andere (unterbewusst) etwas verurteile, wenn sie untreu sind, darauf bin ich keineswegs stolz. Ich arbeite an mir, versprochen.
Ich habe inzwischen auch 15 treue Beziehungsjahre angehäuft. Das mag nicht viel sein, aber ich glaube mich langsam etwas zu kennen. Natürlich kann ich keine Garantien für mein künftiges Leben abgeben. Aber ich kann Vorkehrungen treffen, zum Beispiel durch gedankliche Auseinandersetzung mit dem Thema und durch den heutigen Blogbeitrag. Man kann ihn selbstgerecht verstehen, aber ich hoffe, es gibt durchaus facettenreichere Interpretationen.
15 Jahre sind ganz respektabel…
find ich gut, dass sie daran arbeiten
manchmal hilft es, die Storys seiner Mitmenschen zu kennen. Die äusseren und die inneren. Wow!
Und bloss weil jemand sein Beziehungsleben nicht auf die Reihe kriegt muss er nicht zwingend ein weniger vertrauenswürdiger Mensch sein. Es gab treue Familienväter, die waren Monster und es gab mitfühlende Menschenretter, die kriegten das mit der Familie einfach nicht hin.
Es gäbe zig interessante Gründe dafür.
(Aber manchmal ist es natürlich auch so, wie Sie es sagen. Charaktersau in sämtlichen Bereichen.)
„Ich habe inzwischen auch 15 treue Beziehungsjahre angehäuft.“
Wie geht das mit der andernorts deklarierten Kategorie „Halbzeit zwischen b und c“ zusammen, Herr Tschannen?
🙂
Die Umfrage bezog sich meines Wissens auf die aktuelle Beziehung. Die 15 Jahre hingegen sind alle Beziehungen (3) kumuliert.
Kummuliert können wir alle mehr Beziehungsjahre vorweisen, das war aber nicht der Punkt. Ihre Treuebezeugnisse beziehen sich ja wohl auch nur auf die aktuelle Beziehung, oder irre ich da?
Herr Frey, das letzte Treueversprechen bezieht sich natürlich nur auf die aktuelle Beziehung. Treu war ich aber bisher in allen Beziehungsjahren.
ach so…. kumuliert
ja, dann sind sie noch nicht im Club
immer schön bescheiden bleiben
mir wäre aber eine Frau lieber, die mal einen Seitensprung macht, aber mir als Person ein Leben lang treu bleibt. Als eine, die zwar nie lügt, aber nach 5-6 Jahren ihre Treue einfach dem nächsten gibt
Darüber könnten Sie auch mal nachdenken.
Nein, meine aktuelle Beziehung ist tatsächlich noch jung. Das macht mich natürlich nicht zu einer Kompetenz auf dem Gebiet der Treue. Ansonsten: Niemand verliert gerne seinen Partner. Darum geht es mir aber auch nicht, sondern darum, wie wir miteinander umgehen. Dass jemand lieber betrogen als verlassen wird, ist auch legitim, macht den Betrüger aber trotzdem nicht zu einem Heiligen.
Ah, RoXY, kommen Sie auf meine Seite? 🙂
SP – ich habe mich einfach immer dafür ausgesprochen, dass man ehrlich miteinander kommuniziert, anstatt einfach unehrlich nebeneinander vorbei zu leben.
Grundsätzlich finde ich auch, dass wenn es nicht mehr stimmt, besser ein ehrlicher Schlussstrich gezogen wird, als ein Leben in Lüge und Betrug.
Aber der Begriff Treue/Liebe geht für mich weiter. Das versuche ich hier irgendwie auszudrücken.
@Tschannen – es geht nicht um „lieber betrogen als verlassen“
sondern, um das Konzept von Treue. Bei ihnen hört sich das etwas nach serieller Monogamie an.
Aber das ist für mich nicht Treue.
Treue/Liebe ist dass ich jemandem als Person treu bleibe, weil ich sie liebe, jenseits des hormonellen Verliebtheitsrausches.
Naja, „serielle Monogamie“ finde ich jetzt etwas … gut, man kann es so nennen. Ich hatte zwei Beziehungen à 5 und 6 Jahren, bin jetzt seit knapp 4 Jahren mit der Mutter meines Kindes zusammen und stehe kurz vor der Heirat. Dass ich länger als 6 Jahre in einer Beziehung bleiben kann, muss ich trotz aller Zuversicht natürlich noch beweisen. Aber ich sehe, wir haben unterschiedliche Definitionen von Treue. Während mir ihre Definition auch gefällt würde ich das doch eher als „Ewige Liebe“ bezeichnen. Mein „Treue“ würden Sie wohl eher „Ehrlichkeit“ nennen, stimmt’s?
RoXY: Unterschreibe ich alles – ausser dem ’selbstgerecht‘! Ich kann mich sehr, sehr gut daran erinnern, dass ich eine ähnliche Haltung hatte. ‚Das Leben‘ hat uns aber einige unerwartete Wendungen beschert, die in unserem Fall darin resultierten, dass wir unsere ‚Treueschwüre‘ dahingehend erweitert haben, dass wir lernen mussten/müssen, uns jeweils selber treu zu werden/bleiben und das beim anderen zu respektieren. Das ist aber nur EIN Weg, kann bei MT schon wieder ganz anders aussehen – ich finde es aber legitim und gut nachvollziehbar, Ideale und Haltungen zu haben (hilft natürlich, wenn man so eine Platform hat und bei den Diskussionen relativieren kann) 😉
RXY: Ja. Treue als intrinsische Motivation. Man ist auch nicht treu zu einem Menschen und untreu zu einem anderen. Treue hat mit der Persönlichkeit zu tun und ist kein absoluter Begriff, der in sich zusammen fällt, weil der fehlbare Mensch Fehler macht.
Man ist treu zu seinen Freunden, seinem Partner, seinen Kindern: Man ist verlässlich. Wer Treue jedoch bedingt von der Sexualität abhängig macht, der wird dem Begriff nicht gerecht.
Aber im Artikel ging es wohl gar nicht darum, sondern um die Erhöhung seiner selbst und die Erniedrigung all der schwachen Fehlbaren. Darum ist er auch so voller Unzulänglichkeiten und unausgegoren.
MT: „Dass jemand lieber betrogen als verlassen wird, ist auch legitim, macht den Betrüger aber trotzdem nicht zu einem Heiligen.“
So, jetzt wird die Diskussion aber unredlich und polemisch. Kann niemanden hier im Forum entdecken, der behauptet hätte, dass wer fremdgeht, ein Heiliger wäre oder ihn sonst irgendwie auf einen Sockel hebt.
Holler, Sie werfen MT Unredlichkeit und Polemik vor, während Sie im vorigen Atemzug das hier über ihn schreiben?
‚…sondern um die Erhöhung seiner selbst und die Erniedrigung all der schwachen Fehlbaren. Darum ist er auch so voller Unzulänglichkeiten und unausgegoren……‘
Also ehrlich……..
Ich finde, das hier ist ein starkes Stück und ich habe Schwierigkeiten, das zu goutieren:
„nur von mir und von meiner Frau fordere, sondern sie von allen erwarte. Erfahre ich, dass eine mir bekannte Person ihren Partner betrogen hat, bin ich enttäuscht und fühle mich gleich mit betrogen.
Es macht mir auch Angst, wenn geschätzte Mitmenschen offenbar ihre Impulse nicht kontrollieren können. Wo ziehen sie die Grenzen? Bei der strafrechtlichen Relevanz? Habe ich nur deshalb noch kein Messer im Rücken, weil darauf Gefängnis steht? Deshalb liebe Freunde: Erzählt mir besser nicht von euren Eskapaden. Ich will das gar nicht wissen.“
@Tschannen – richtig! Sie plädieren für Ehrlichkeit und es „ko…t sie an, dass es offenbar normal ist, zu lügen und zu betrügen“
das kann ich gut verstehen.
Ich würde aber nicht sagen, dass ich für ewige Liebe plädiere, das hat etwas pathetisches an sich. Es ist eher, was Holler unter Treue anführt. Das muss nicht das ewige Funkeln und Glühen sein. Aber man hat JA zu einer Person gesagt (oder das JA hat sich entwickelt).
Von Schwüren halte ich nichts.
@Caro
Ich hätte kaum die Einstellungen, die ich habe, hätte ich nicht viele Wendungen erlebt.
Selbstgerechtigkeit ist ein menschlicher Zug, der keinem von uns völlig fremd ist, sie kann die unterschiedlichsten Formen annehmen.
Herr Tschannen, danke für ihr ehrliches und mutiges Statement. Ich finde auch, dass unsere Gesellschaft sich vermehrt darüber Gedanken machen müsste, das Liebe nicht Verliebtheit ist, sondern sehr viel mit Treue zu tun hat. ABER…
Zunächst zu ihrer Frage, ich habe meine Frau nie betrogen und bin mir ziemlich sicher, dass ich das auch nie tun werde und ich bin einiges länger verheiratet als Sie. Mehr als mein halbes Leben. Ich weiss wovon ich rede.
…. Dennoch muss ich Ihnen sagen, dass ich ihre dargelegten Überzeugungen für selbstgerecht halte. Sie urteilen über Ehe-Betrüger, als seien es Verbrecher: „nicht mit dem Messer auf mich einsticht“ – „nicht mehr wählen“ – „Freund hat auch mich betrogen“.
1. Können sie nicht wissen, ob ihnen das nicht auch passiert. Sage ich, der ich mich länger bewährt habe, als sie. Sie können nicht wissen, was ihnen in Zukunft widerfährt, vielleicht geschehen Dinge, die alles über den Haufen werfen woran sie geglaubt haben. Schon vielen sind ihre Engelsflügel gebrochen. Was wissen sie schon über das morgen? Sie kennen sich nur bis zum heutigen Tag.
2. Sie können gar nicht wissen, was der Hintergrund, der sich betrügenden Paare ist. Auf welchem Fundament ihre Beziehung stand, was für psychische oder anderweitige Probleme sie plagen. Welchen Stellenwert die Sexualität in dieser Beziehung hat. …
🙂
Da muss ich Sie widersprechen. Sich gegen das Betrügen zu entscheiden kann man doch. „Gute Gründe“ zum betrügen hatte ich so viele im Leben… Nun habe ich mich im Jahr 1988 entschieden niemals jemanden zu betrügen und mich daran konsequent gehalten. Was „in Zukunft“ mit meiner Treue passieren würde, habe ich an diesem Tag entschieden. Mittlerweile sind es 28 Jahre her…
vielleicht könne Sie das, sie wissen aber nicht, weshalb es anderen Menschen nicht gelingt, deshalb, urteilen Sie nicht über andere. Das wollte XY wohl sagen 🙂
Treue ist ein grosses Wort. Grosse Worte bedürfen der Beschreibung durch kleinere aber konkrete Worte.
Treue alleine daran zu definieren, welches Körperteil in welche Körperöffnung… irgendwann einmal, halte ich für trivial vereinfachend:
Meine jetzige Frau weiss, dass ich nie schlecht über meine erste Frau rede, und dies nicht nur, weil ich verstehe, dass ich damit vor allem schlecht über mich reden würde, sondern weil ich sie noch immer achte, ehre und auch liebe. Sie weiss, dass ich ihr jederzeit beistehen würde, wenn sie des Beistandes bedürfte. Und meine – vielleicht zukünftige Ex – Frau denkt wohl, dass ich ihr vielleicht zumindest so treu sein werde.
„Blossstellen“ halte auch ich für Untreue, aber in Kalifornien stellt nicht bloss, was im Wallis blossstellt.
Ich habe dies mit meiner Ex Frau geschrieben, weil ich das Beenden einer Beziehung an sich als Untreue einstufe, ausser man gibt der anderen Seite die ausschliessliche Schuld. Bei meiner Ex habe ich es ausgesprochen, ich kann mir keine Leben mit ihr mehr vorstellen, dass ich mir vorstellen will. Ich kann mit ihr warten, bis das (endlich) der Tod uns scheidet, oder gehen. Ich fand mich nie so untreu, wie als ich dies für mich erkannte:
Meat Loaf (Für Zufferey)
„I never brake my promise
or Forget my vow
but God only knows
what I can do right now:
Praying for the end of time
so I can end my time with you.“
Herr Tschannen
Drei längere Beziehungen ist mindestens zweimalige Untreue, in meinem Verständnis einer Paarbeziehung. Und zwar absolute Untreue im Sinne des Zerstörens der Gemeinsamkeit.
(Die Heiratssache sehe ich für Staat und Eltern und Kinder, also aus der Paarbeziehung betrachtet, nach aussen.)
Man kann ausschliesslich der anderen Seite die Schuld geben, man wurde halt verlassen, oder hatte keine andere Wahl als zu gehen, aber das wäre sich selbst belügen.
Ich fand mich nie so untreu und gleichzeitig noch nie so verlassen und verraten, weil sie sich mein gewünschtes Leben nicht wünschen konnte. Wir waren uns untreu:
Ich war mir wichtiger als sie.
Sie war sich wichtiger als ich.
Und das war gut so, schlimm war nicht die Untreue, schlimm wäre die Selbstopferung gewesen.
Mir kommt bei den Polen der Diskussion in den Kommentaren der berühmte Marshmallow-Test in den Sinn (Auswahl 1 Marshmallow sofort vs. 2 Marshmallows nach 15 min mit dem ersten vor der Nase). Obwohl das Ergebnis bei gelungener Selbstbeherrschung erstrebenswerter ist als das bei Kontrollverlust, bestehen auch einige Erwachsene diesen Test nicht (s.Youtube). In anderen Worten: Manchen Leuten fällt die Selbstbeherrschung im Angesicht der Versuchung eben leichter, anderen weniger, weshalb sexuelle Treue manchen als zumutbar und anderen als nahezu unmenschliche Forderung erscheint.
Ich sehe es so: Zum Glück ist in der heutigen Zeit niemand mehr gezwungen, zu heiraten. Wenn man es doch tut, ist das für mich aber ein Versprechen an den Ehepartner, sein Bestes zu tun, um die Treue zu halten.
Den Test würde ich auch nicht bestehen. Ist mir doch viel zu stressig, 15 Minuten sabbernd vor einem Marshmallow zu sitzen.
Dann muss ich mich erst recht dem anschliessen, was viele andere Kommentatoren schon geschrieben haben: Verurteilen Sie nicht diejenigen, die der Versuchung des Seitensprungs erlegen sind. Vielleicht haben sie sich ja auch einmal fest vorgenommen haben, treu zu sein und es dann einfach nicht geschafft. Der Test zeigt mMn, dass wir alle unterschiedliche intrinsische Voraussetzungen mitbringen, um mit Situationen umzugehen, in denen Selbstbeherrschung gefragt ist.
Gut, beim Marshmallow steht jetzt auch nicht wirklich viel auf dem Spiel. Dessen ist man sich ja im Voraus bewusst.
Und natürlich: Über andere zu urteilen ist doof. Ich möchte das nicht, aber es passiert mir manchmal.
Ich kann doch von niemandem verlangen, mir auch in ferner Zukunft, also 50 Jahren oder mehr, noch treu zu sein, weil ich mich bis dann eventuell total verändert haben werde. Zeit ändert alles, nicht nur Aussehen, auch Charakter usw. Vielleicht bin ich mit 20 ein liebenswerter junger Mann der seine Frau liebt und alles für sie tut, aber mit 70 aber ein verbitterter, unausstehlicher Tyrann. Soll dann meine Frau immer noch an ihren Treueschwur gebunden sein? Warum? Einem Arbeitgeber oder Verein ewige Treue zu schwören ist, gesellschaftlich akzeptiert, eine ziemliche Dummheit und nicht haltbar. Wieso sollte es dann bei einer freiwilligen Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen anders sein? Klar ist es nicht dasselbe, aber durchaus vergleichbar. Treue muss gelebt aber nicht versprochen werden.
Ihre Frau soll Sie dann einfach verlassen. Oder mit Ihnen über Alternativen reden.
Wenn die Frau mich dann einfach verlässt, ist sie ja untreu und das darf sie ja ihrer Ansicht nach nicht weil sie ja vor 50 Jahren einmal ewige Treue bis zum Tod geschworen hat. Kommt also nicht in Frage, oder? Und welche Alternativen sehen sie in einem solchen Fall? Therapie? Kann sehr lange dauern, extrem teuer werden und Erfolg ist nicht sicher.
Herr Ringger. Ihre Frau ist doch nicht untreu, wenn sie Sie verlässt. Das Sterbebett im Text bezog sich nur auf meine Treue, allen Partnerinnen meines Lebens gegenüber. Sich trennen bevor man mit einer anderen Person schläft, ist eine von mehreren Methoden, um Untreue zu vermeiden.
Sich trennen ist selbstverständlich untreu werden. Was sonst?
https://www.migrosmagazin.ch/menschen/interview/artikel/treue-schliesst-andere-nicht-aus
Etwas mehr Licht auf die Begriffe Treue, Monogamie, Fremdgehen und, ein Stein in Tschannens englische Gartenidylle:
„Und wenn man in Gedanken fremdgeht?
Auch das ist Fremdgehen. Warum sonst gucken wir Liebesfilme oder Pornos?“
Dann haben wir eine ziemlich verschiedene Definition von Treue. Untreue fängt doch nicht erst bei sexuellen Kontakten zu anderen Menschen an. Untreu ist für mich, wer einen Partner verlässt und sich von ihm trennt, unabhängig davon, ob er eine neue Beziehung eingeht oder nicht. Oder wäre es ihrer Ansicht nach Treue und OK, wenn man davonläuft und sich nie wieder blicken lässt, Hauptsache man hat keinen Sex mit jemand anderem? Bin auf weitere Kommentare gespannt.
1/2
Alles schön und gut.
Aber…
…der Verfasser des Artikels verschliesst seine Augen vor der Realität und belügt sich selbst.
Weil:
Er hat die Rechnung ohne Liebe gemacht. Und sich nicht mir ihr befasst. Nur über sie geschrieben. Wer sich wirklich mit der Liebe auseinandersetzt, kennt auch die Seite, wo man jahrelang das Gefühl hat den richtigen Partner zu haben. Vielleicht 5 Jahre, 10 Jahre, 20 Jahre oder gar noch länger. Und dann plötzlich kommt die andere Liebe. (Ich schreibe hier nicht von Sex, ich schreibe von Liebe.)
Und wenn diese dann da ist und man es endlich kapiert vor lauter Augen zudrücken und Realität ignorieren, muss man es akzeptieren. Und genau dann passiert das, was der Mann hier als Untreue beschreibt: man beginnt mit sich zu hadern und macht Fehler….
2/2
Fehler machen ist menschlich. Da nicht jeder ein „Saubermann“ ist wie Herr Tschannen, fallen alle anderen 99% der Menschen vielleicht auf das Mensch-Sein herein und sind vor lauter Liebe und verliebt Sein (das gehört ja zur Liebe) unbeholfen, wissen nicht wie damit umgehen und sind dann gemäss Herr Tschannen’s Definition „Untreu“.
Da sage ich:
– Nein Danke zur Schubladisierung
– Nein Danke zum Gärtchendenken
– Nein Danke zum Artikel
Lion ich bin mit vielen Punkten von Tschannen nicht einverstanden. Aber ihre Vorstellung von Liebe, halte ich für unreifen Quatsch.
Man entliebt und verliebt sich nicht zufällig. Man ist nicht einer höheren Macht ausgeliefert. Wer das glaubt, muss sich dringend in Selbstreflektion üben.
Danke, dass Sie nicht „Nein Danke“ zur Diskussion sagen. Ja, dass man sich neu verliebt das kann passieren, und dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Dass der Übergang von einem Partner zum nächsten eine Herausforderung sein kann, will ich ebenfalls nicht abstreiten. Ich bin auch schon direkt von einer Beziehung zur nächsten gekommen. Man kann das mit etwas Selbstdisziplin durchaus für alle Beteiligten würdig regeln. Auch das ist „Mensch Sein“.
@Reincarnation of XY:
Danke für den Input, ich werde das mit der Selbstreflexion beherzigen – obwohl dies in meinem täglichen Sein bereits eine übergeordnete Rolle spielt und mir unsensible Trampel ein Graus sind. Ich habe aber den Eindruck, dass Sie viele meiner geschriebenen Worte in deren Zusammenhang nicht verstanden haben. Herr Tschannen hingegen hat dies sehr gut verstanden und sehr schön verständlich auch für XY betroffene zusammengefasst.
@Tschannen:
Widerum erwähnt, es muss nicht so sein – aber es passiert, dass eine Person, ein würdiger Mensch mit viel Selbstdisziplin und vor allem ohne seine Würde zu verlieren Untreu sein kann. Akzeptiert die Person selbst das und reflektiert mit gewissem Abstand das Geschehene, ist das viel mehr als Treue als Lebensziel zu definieren.
@XY:
Noch eine Ergänzung. Die Ganze Zeit habe ich mich gefragt, wie für Sie eine reife Liebe ausschaut. Ich denke ich habe die Antwort gefunden und sie erinnert mich irgendwie daran, wie ich als Kind im Sandkasten gespielt habe und Dinge nachmachen wollte, wie ich dachte, dass sie in der Realität wohl sein würden.
Sprich: Eine Liebe, welche sich für mich nicht als „höhere Macht“ – wie Sie das ausdrücken – anfühlen würde, wäre es für mich persönlich (es ist ja immer eine persönliche Ansichtssache) nicht Wert gelebt zu werden. Ich stelle nicht in Frage, dass dafür gearbeitet werden muss.
Dennoch möchte ich im Sterbebett irgendwann nicht bereuen, treu gewesen zu sein nur weil ich nicht an höhere Mächte glaubte. Kapiert?
Lion – finde ich ok, wie sie das ausdrücken, diese persönlich-individuelle Ebene.
Für mich schmälert es aber weder Tiefe und Wert, ganz im Gegenteil, meine Beziehung ist weitaus stärker und wertvoller, gerade weil ich weiss, dass es nicht den Launen eines Liebesgottes ausgeliefert bin.
Ihren letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht. Ergibt für mich gar keinen Sinn.
@XY:
Bei solchen Themen kann ich der „persönlich-individuellen“ Ebene nie widerstehen 🙂
Für mich bewirkt es genau das Gegenteil, es wertet sie auf. Unter anderem weil alleine sich damit zu befassen eine gewisse soziale- und interpretative Intelligenz erforderlich ist. Wie mit anderen Risiken: verschliesst man davor die Augen und nimmt lediglich die gelebte gesellschaftliche Kultur hin, in welcher man sich befindet, kann man für sich selber den Umgang und somit auch die Massnahmen nie richtig definieren, wie damit im Eintrittsfall umzugehen wäre. Und mein letzter Satz hat genau dies ausgesagt.
Liebe ist nie ein nüchternes Etwas. Auch wenn eine Zeit seit deren Beginn vergangen ist gibt es darin Chaoselemente. Sonst ist es keine Liebe. Sonst ist es alles andere.
In erster Linie ist man doch sich selber treu oder eben nicht. Mit sich selber so weit als möglich im Reinen und authentisch zu sein -was ein fortwährender Prozess ist-, ist sicher mal eine gute Grundlage für eine gesunde Beziehung zu zweit. Nicht der gedankliche oder effektiv vollzogene Seitensprung, ja nicht mal, sich temporär in jemand anderen zu verlieben, schaffen die Beziehungsprobleme, sondern die Tabus, die wir daraus machen.
Währen die Diskussion in der hormondurchtränkten Verliebtheitsphase noch hinfällig ist, werden diese Themen auch später noch weitgehend tabuisiert , wenn keine entsprechende Gesprächskultur aufgebaut wurde. Sowie das Vertrauen, sich alles sagen zu dürfen und angenommen zu werden, mit all seinen inneren Widersprüchen.
Die Gedanken des Autors sind effektvoll, wie die Reaktionen zeigen. Mein Ding sind sie nicht. Absolute Prinzipien lassen Realitätsferne, Intoleranz und geringes Selbstbewusstsein vermuten. Liebe ist viel mehr als sexuelle Treue. Letztere ist keine notwendige oder hinreichende Voraussetzung für eine erfüllende Beziehung zwischen zwei erwachsenen Menschen. Offenheit, Loyalität auch in schwierigsten Zeiten, gemeinsame Reflexion, Wertschätzung und Achtung zählen für mich mehr als kindliche Affekte von Besitzdenken, Misstrauen, Eifersucht und Intoleranz.
Don Giovanni’s Register ist etwas länger; aber es reicht. Erotik verschafft absolute Nähe und Einsicht in andere Kulturen, Gedanken- und Gefühlswelten! All den wunderbaren Frauen sei gedankt! Habe ich dereinst etwas verpasst im Leben? Nein!!
Lieber Herr Tschannen, haben Sie schon einmal davon gehört, dass die Liebeshochzeit eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist? Oder daran gedacht, dass mit dem Treuegebot immer ein Besitzanspruch an den Partner einher geht? Und Polyamorie nicht gleich Untreue und Lüge ist? Und wieso überhaupt soll Liebe gleich Treue sein? Ist es nicht die viel souveränere Liebe, dem Partner die Möglichkeit zur Selbstentfaltung zu geben – auch wenn es manchmal schmerzt? Es ist Ihnen wirklich hoch anzurechnen, dass Sie ihre Frau nicht verletzen wollen und deshalb treu bleiben. Aber was sie über ‚Liebe‘ und ‚Treue‘ schreiben ist einfach kurzsichtig und reaktionär. Ihr Blick geht nur zurück – und doch nicht weiter als bis in die 1950er Jahre, deren Ideale sie reproduzieren.
Sie haben überflogen, statt gelesen, stimmt’s? Ich erwähne Polyamorie im Text und zwar durchaus wohlwollend. Wem die klassisch monogame Beziehung zu reaktionär ist, der soll mit Gleichgesinnten ein für sich passendes Modell finden. Ich kann nachvollziehen, warum man keine Paarbeziehung will. Meine Meinung bezieht sich ausschliesslich auf den Fall, dass man seinem Partner Treue verspricht. Ob man das überhaupt tun soll, ist nochmal ein anderes Thema.
Ich denke dass Treue mit Mut in einer Hand geht. Weil oftmals entsteht Untreue nur dann, weil man nicht den Mut hat um eine bestehende Ehe/ Beziehung zu beenden. Man weiss dass man mit dem Partner fertig ist, oder dass der Partner noch ein guter Freund ist, aber mehr läuft da nicht mehr. Viele vergessen dabei auf die lange Dauer, dass es nicht ihr Recht ist, sich aus Langeweile in ein fremdes Bett zu legen, sondern es in ihrer Verantwortung steht, das Thema zu Boden zu reden und dann zu handeln: Schlussstrich oder anstrengen dass es besser wird. Natürlich sind Trennungen heute in der Ehe finanziell desaströs, aber besser als ein Leben lang im Herzen gefangen zu sein mit einem Mensch, zu dem man nicht mehr passt. Geld/Kinder sollten uns nicht lenken, sondern unser Herzen und Leben.
Lustig. Und ich dachte, es fehlt wohl denen an Mut, die aus Angst davor, die Familie zu verlieren, auf Fremdgehen verzichten…
Das ist wohl jetzt dieser bekannte Standpunkt der Perspektive :o) Im Grunde ist es ja eigentlich nur den Standpunkt, dass man sich selber treu bleibt und eben auch nicht diese Dinge tut, bei denen man eh schon weiss, dass man es selber hasst, wenn einem so etwas wiederfährt. Ich bedaure Menschen, die sich für alles im Leben zurückstellen, aber nie für sich selber. Schade wenn sich jemand für etwas aufopfert, nur weil er sich selber keinen Wert gibt. Sehr traurig.
Puh … soviel Pathos am frühen Morgen ist man heutzutage gar nicht mehr gewohnt.
Klingt für mich leider wie ein euphorisierter evangelikaler Jugendpastor. Oder ein ideologisierter islamischer Freitagsprediger.
Ein wenig mehr Respekt vor den Lebensrealitäten sehr vieler ernsthafter Menschen stände Ihnen gut. Sie ignorieren inkompatible Persönlichkeitsstrukturen, die zu Beginn von Partnerschaften nicht erkannt werden und unterschiedliche Entwicklungspfade in Beziehungen.
Ich hoffe, dass der gnadenlose Zahn der Zeit kräftig an ihren, für den Normalbürger unerreichbaren, Idealen nagen wird. Und dass Sie dann trotzdem glücklich sind mit Ihrer Partnerin – aber vielleicht etwas altersweiser in der Beurteilung menschlichen Verhaltens.
Aber leider sind die Fundis wieder im Kommen …
@Gebranntes Kind
Es kommt mir auch ähnlich quer rüber und scheint ein beliebter Backlash zu sein. Fundamental angehaucht ist so ein Aufsatz auf jeden Fall. Ich bin ziemlich irritiert und warte mal ab, was die Message eigentlich bezwecken soll. Es kommt mir vor, wie wenn man einen Alkoholiker in eine Bar setzt mit all den verführerischen Mixgetränken und ihm das Trinken davon verbietet. o_o
Ich ignoriere inkompatible Persönlichkeitsstrukturen und Treue ist religiöser Fundamentalismus? Sind Sie sicher, dass sie da nicht etwas verwechseln? Es geht hier um den Betrug des Partners in einer laufenden Beziehung. Das Brechen eines (falls geäussert, aber das tun die meisten) Versprechens und Lügen gegenüber dem Menschen, den wir angeblich lieben. Ich habe selbstverständlich nichts dagegen einzuwenden, eine nicht funktionierende Beziehung einfach wieder zu beenden.
Herr Tschannen, nehmen Sie es mir nicht übel, aber Sie haben noch wenig Ahnung vom Alltagsleben in einer wirklich langjährigen Beziehung über 25 Jahre hinaus. Ihre Beziehung ist noch sehr jung und filigran fast anzusehen. Ich wünsche Ihnen nur das Beste, dass Sie die rauen Stürme, die unweigerlich kommen werden, mit ebenso starkem Willen über sich fegen lassen. Es gibt da Unterschiede auf der Sturmskala, bleiben Sie standhaft. Aber diese Standfestigkeit ist sehr individuell und kann unglaublich mühsam werden. Auch Sie haben nur ein Leben, auch im Internetzeitalter mit seinen Versprechungen, dass man mehrere davon haben kann …
Treu ist eine Loyalitäts und Herzeinstellung. Mit Sex und Fremdgehen hat das nur am Rande etwas zu tun. Wer diese Unterscheidung nicht machen kann ist, jawohl, altmodisch und prüde.
Wer hier lebt schon wie lange in seiner derzeitigen Beziehung:
a) neue Beziehung, wenige Monate alt
b) 2 Jahre
c) 5 Jahre
d) 10 Jahre
e) über 10 Jahre
f) über 15 Jahre
g) über 20 Jahre
Möglichst viele Antworten wären schön, danke!
Mmmh, ich setze den Joker und wähle h) – alle Antworten sind richtig. Hab‘ ich gewonnen?
e, bald f
i) über 30 Jahre
C+2 und f – und das alles mit demselben Mann! 😉
He Carolina. Mir fällt auf dass Du nirgens einen eigenen Kommentar verfasst hast, sondern dass du dich ständig quasi als Expertin zu Aussagen anderer Leute äusserst. Wenn dir der intellektuelle Zugang zu den einzelnen Themen verwehrt bleibt und du nichts beizutragen hast, solltest du deine Grenzen sehen und schweigen. Steh in deiner Altersheimwohnung an den Herd und koch was Feines.
Oh nein, schon wieder kriecht so ein selbsternannter Blogwart aus seinem Loch…
Sorry, ihnen das sagen zu müssen, Kuster: sie können nicht bestimmen, wer sich hier wie und worüber äussert. Aber sehen sie es positiv: auch sie können nicht daran gehindert werden hier ihren geistigen Unrat zu deponieren.
@Vontobel: Kriechen sie zurück ins Tobel. Die Carolina weiss schon wieso. Ich bleibe nie etwas schuldig, wenn ich vorgängig blöd angegangen wurde. Bei ihnen überleg‘ ich es mir noch…..
😀
Uhhh, jetzt fürcht ich mich aber…!
Mal abgesehen davon, dass derartige Ausfälle in aller Regel mehr über sich selber als über andere aussagen, Herr Kuster… Aber ich nehme mal an, dass das Carolina nicht wahnsinnig beeindrucken wird. Sind doch Leute wie Sie sozusagen ihr tägliches Brot, wissen Sie.
@Vontobel: Das sollten Sie auch 🙂
@M. Frey: Hat sie noch einen Fürsprecher? Wow. Mal ganz abgesehen davon, dass Ihre Worte den Status Floskel nicht übersteigen…..
Das tu ich auch, Lucrec… äh, „Herr“ Kuster… ich zittere schon am ganzen Leib…
😀
Vontobel: Der Oberblogwart massregelt den Gelegenheitsblogwart oder Vielposter, der zu allem und jedem etwas zu sagen hat, beschwert sich über Gelegenheitsposter, weil der etwas sagt.
@Holler: Touché. 🙂 (Ich bin natürlich sicher nicht gemeint, oder? Ich nöd er au)
RK: Ja. Der Immerschreiber stört sich an den Gelegenheitsschreibern und drückt das auch immer wieder aus.
Immer wieder schön, sie hier zu treffen, am Tschannentag, Herr Holler.
Und jetzt erzählen sie uns mal noch, was er ihnen zuleide getan hat, mh? Dazumals im Sandkasten das Kuchenförmli weggenommen? Oder immer die besseren Aufsatznoten bekommen?
Aber jetzt zeigen sie mir sicher gerne noch, wo ich (der ich vermutlich mit dem „Immerschreiber“ gemeint bin) mich an „Gelegenheitsschreibern“ störe und „das auch immer wieder ausdrücke“.
Besten Dank.
He Kuster! Kurze Stichworte aus dem Altenheim:
Hitze, Küche, nicht aushalten…….
@Holler: Welcher sind Sie. Sie mischen schon ganz gewaltig mit. Nur für den Fall, dass Ihnen die eigenen Aktivitäten entgangen sein sollten.
@Carolina: Gutes Altersheim hat Pool. Reinspringen. Letzte Gelegenheit. Morgen regnets. Übermorgen steht evtl. der Winter vor der Tür…..
FV: Nichts. Es sind die Inhalte des Textes. Und wenn ein Autor sich selber zum Inhalt macht, dann bekommt er die Kritik am Text und Inhalt quasi als Kollateralschaden gleich mit. Daran ist er aber selber schuld.
Aber sagen Sie, was beruft Sie, sich hier so als Forenhauptmann aufzuplustern?
Ich zeige es Ihnen. Es steht ein Beitrag über diesem.
RK: Ja, aber ich hacke deswegen nicht auf anderen herum. Sie habe ich übrigens gar nicht gemeint.
Ich zeige es Ihnen. Es steht ein Beitrag über diesem.
Zitieren sie doch, bitte, weil „ein Beitrag über diesem“ steht einer von Lucr… äh, Kuster. Und darüber einer von Carolina. Und dann eine Replik von mir auf ihre dummdreisten Aus… äh, Einwürfe.
Oder meinen sie das, mit „Forenhauptmann“ – ihrem Unfug zu widersprechen? Tja, da kann ich nur Carolina zitieren: Küche – Hitze – aushalten…
Franz: ist das Ihr Ernst?
@Hollers, Carolinas, Vontobels uv.m: Ich klink‘ mich hier aus. Ggf. werde ich dann unter einem neuen Namen, wieder zum Thema Treue zurückkehren, in der Hoffnung dass nicht wieder jemand zu meinem Thema mit «Und für Ihre ……. (bitte selber das passende Wort einsetzen!)» antwortet. Ist mir zu konsumierend geworden, das Ganze
Carolina: Ja. Bin mir ziemlich sicher…
Zwischen c und d mit meiner zweiten Frau:
Als ich eine Gelegenheit hatte zu einem Seitensprung, habe ich gesagt: Ist es nicht gut, kann ich auch verzichten. Ist es gut, will ich es das nächste Mal mit meiner Frau nicht im Kopf haben. Aber ich kenne mich, irgendwann einmal werde ich es vermutlich anders sehen, und denken: Was willst Du machen, Deine Mutter hat Dich so geboren.
e- 13 Jahre
@sportpapi
Danke, ich denke, genau da liegt der Punkt.
Ich möchte nochmal auf Selbstbefriedigung zurückkommen:
Selbstbefriedigung ist Sex mit einer anderen Person als dem Partner, dem man sexuelle Treue versprochen hat.
sorry, mein Danke gilt Zufferey
@Anh: Die Dauer der Beziehung ist nur einer von zahlreichen Punkten, denke ich. Man müsste vielleicht noch fragen,
wie viele (reine Sex)partner die Befragten bisher in ihrem Leben gehabt haben,
mit wie vielen von ihnen sie genau den Sex gehabt haben, von dem sie schon immer geträumt-, bzw. von dem sie noch nicht einmal zu träumen gewagt haben,
wie alt sie waren, als sie ihren derzeitigen Partner kennen- und lieben gelernt haben, etc.
Aber das macht man ja nicht 😉
Warum nicht?
Man müsste es vielleicht anonymisieren. Aber wäre sicher aufschlussreich, sofern die Aussagen warhheitsgemäss sind
f)
Halbzeit zwischen b und c.
20 Jahre davon 10 verheiratet.
Gruss
g
e, es fehlen aber nur Monate bis f
Und Sie, Herr Zuffrey?
Ich sag’s schon noch. Aber erst nach dem Franz: Der soll sich nicht so zieren! Und susi bitte auch noch. Und RoXY.
sportpapi bitte auch noch. Auch wenn er sich ganz offensichtlich schämt, einem Alt-Nazi wie mir (Drittmeinung, nicht meine eigene, andere wissen offenbar besser über meine politische Gesinnung Bescheid, als ich selber) zu antworten 😉
Zufferey, ich schäme mich doch nicht, ich sehe nur die Relevanz nicht so. Aber bitte, 10 tolle Jahre sind es mittlerweile schon.
Hab’s doch geschrieben: alle aufgezählten Meilensteine bereits passiert.
Zufferey, ich würde behaupten, Sie sind seit 15 Jahren verheiratet.
Mehr g als f.
e) und von Anfang an offen
Dreimal g)
f) verheiratet, aber schon über g) zusammen
Mit Ehemann g) mit Freund grad zwischen e) und f)
Was schliessen wir daraus? Ich bin furchtbar treu 😀
grossartig! endlich mal ein klares Statement zur Treue.. und nicht dieses übliche banalisieren von Fremdgehen, was heutzutage leider eher der Fall ist..
wenn ich das Bedürfnis habe, fremd zu gehen, dann stimmt etwas in meiner Beziehung nicht.. entweder ist mir die Beziehung es wert, daran zu arbeiten oder ich mache einen klaren Schlussstrich.. und wende mich erst ‚danach‘ an eine neue Sache..
und nein, habe noch nie betrogen und möchte es auch nie
Heute ist Papablogtag. Ich bin gespannt, wie dieses Treuegelübde – das ziemlich stark in die Knochen gefahren sein muss während der Trauungszeremonie des Bruders von Herrn Tschannen vor zwei Wochen, wie oben erwähnt – in ca. 20 oder gar 30 Ehejahren, mit allem was dazu gehört, aussieht.
Ich wage eine Vermutung.
Aber darf doch sagen, dass Treue und Vertrauen und Leidenschaft und viel Humor in einer Beziehung der nährende Honigtopf versinnbildlicht. Er steht und fällt jedoch mit der Attraktivität der Beteiligten enorm, wenn noch eine charismatische Ausstrahlung dazu kommt. Die Versuchungen und Avancen steigen beträchtlich, der Treueschwur wird auf eine harte Probe gestellt. Das darf nicht unerwähnt bleiben. Deshalb wimmelt es bei Stars von Seitensprüngen und Trennungen.
Ich wäre Naiv, wenn ich verleugnen würde, dass der „Treueschwur“ vielleicht auch mal auf die Probe gestellt wird. Zum Glück bin ich maximal von mittlerer Attraktivität und habe deshalb nicht das Problem der Stars.
Biographie und Attraktion sind die Gegenpole des statischen Treuekonzeptes, welches MT hier aufwärmt. Biographie bedeutet auch Wertewandel und manche Menschen sind rein visuell vor aktiver Untreue geschützt.
Mein Papa hat mir in der Pubertät beigebracht, dass man Frauen, mit denen man gern schläft, nicht heiraten soll.
Promi- Ehen sind wahrscheinlich eher von den PR- Leuten arrangiert. Da geht das zu, wie in Anatolien, nur dass die Eltern durch das Marketing ersetzt sind.
Warum z.B. heiraten Fussball- Stars und Pop- Sternchen 8-10 Jahre früher, als das statistische Mittel? Selbst wenn sie homosexuell sind.
man Frauen, mit denen man gern schläft, nicht heiraten soll.
Ja klar, sonst könnte es ja sein, dass die Ehefrau Empathie einfordert.
@Alpöhi, ich habe ja schon einmal geschrieben, dass ich das Wort ‚Empathie‘ erst in der Schweiz kennengelernt habe. Das ist zumindest im Berlin- Brandenburger Bereich nicht üblich. Was auch bedeutet, wir wollen das nicht haben und ich habe das auch nicht.
Eine gefühlsgesteuerte Frau würde bei mir schon im ersten Treffen durchfallen. Wenn ich eine Ehe eingehe, was ich mit 21 gemacht habe und daraus Kinder entstehen, was sofort der Fall war, ist klar, dass diese Beziehung bis zum Auszug der Kinder anzuhalten hat. Mit und ohne Liebe.
Liebe ist weder notwendig noch hinreichend für Familiengründung. Unberührt davon, wer mit wem schläft. Das war Bestandteil des Eheversprechens. Wir trennen uns nicht vor Auszug der Kinder und zeremonieren keine Spannungen.
Haha, ML, heute wieder voll in Form! Sie haben das Wörtlein ‚Empathie‘ erst in der Schweiz kennengelernt? In Berlin wollen Sie (= alle) das gar nicht? Da gebe ich Ihnen für einmal Recht – ist tatsächlich sehr dünn gesät!
Das ist ja, was ich immer predige. Man muss bei prospektiv 95 Lebensjahren nichts gleichzeitig machen. Liebe hat seine Zeit, der Beruf hat es und die Familie auch.
Die Familie kommt zeitlich vor dem Beruf und vor der Liebe, falls man dann noch Liebe braucht. Ich hielt Liebe immer für verzichtbar, aber das ist eine Ausnahme, welche man nicht generalisieren kann. Das Verhältnis Beruf und Familie aber ist generalisierbar.
Carolina, das ist Kultur. Preussen ist ein Beispiel für Zentralmacht, in welchem man Menschliches ausblendet.
Die Schweiz gibt theoretisch viel Macht nach dezentral ab, dafür hält man die Bürger mit Belanglosigkeit beschäftigt. Damit die die Macht, welche möglich wäre, nicht ausüben. So entstehen banale Konstrukte wie Empathie, Pluralismus, usw., nur um das Volk beschäftigt zu halten.
Ich bin Preusse. Menschen zählen nicht, deren Gefühle schon gar nicht. Damit kann man sich weltanschaulich auseinandersetzen. Diese Auseinandersetzung vermisse ich. Es schiesst nur gegen die Person, wenn man die Meinung sogar nicht verstehen kann.
ML, mal davon abgesehen, dass ich Ihnen kein Wort glaube, auch noch nie geglaubt habe – so von wegen Gefühle zählen nicht, ich kann/will nicht lieben etc (brauche Ihnen das doch nicht zu erklären, was das bedeutet, oder? Und vor allem, was ein eindeutiges Zeichen dafür ist, dass Sie sehr wohl ein Problem damit haben….?): kommt noch hinzu, dass meine eigene Wahrnehmung bezüglich Berlin jeweils eine völlig andere ist als Ihre…… Was soll ich also dazu noch sagen, was nicht schon hundertmal gesagt wurde?
… hundertmal gesagt. Dabei können wir es bewenden lassen.
Also ich fasse zusammen: Es gibt welche, die in einem gefühlskalten Kühlschrank leben wollen und solche, die die Wärme des anderen Herzens mögen.
… hundertmal gesagt. Dabei können wir es bewenden lassen.
Ja.
Als junger Mann habe ich mich als Single so richtig ausgetobt dann habe ich eine Frau kennengelernt die mich optisch wie auch in der Persönlichkeit mit einer wunderbarer Seele und Tiefgründigkeit total umgehauen hat. Sind nun seid 12 Jahren ein Paar und liebe Sie immer noch. Natürlich die Verliebtheit am Anfang die verschwindet dafür kommt die wahre Liebe zum Vorschein die uns sehr stark verbindent. Fremdgehen würde mir nie in den Sinn kommen dafür ist mein kostbarer Diamant zu wertvoll.Eine erfolgreiche Beziehung bezieht sich auf gemeinsame Werte und Vorstellungen vom Leben.Gemeinsame Interessen und Vorlieben sind absolut notwendig.
wunderbar! ich hoffe, sie sagen das ihrer partnerin immer und immer wieder…
🙂
Der Test ist sehr schön geschrieben und ich sehe das genau gleich. Das mögen so manche für naiv halten, aber es stellt sich schon die Frage, wie man denn treu sein will, wenn man von vornerein davon ausgeht, dass man sowieso scheitert und dass ein Scheitern nicht schlimm ist. Dann kann es auch nicht klappen. Und aus diesem Grund habe ich den gleichen Anspruch an mich selber wie Herr Tschannen an mich selber. Ich werde treu bleiben. Und auch alles daran setzen, dieses Ziel auch zu erreichen. Und sollte es wirklich mal soweit sein, dass mich dieses Vorhaben grosse Kraft kostet (zur Zeit fällt es mir auch ganz leicht), dann wäre mein Ziel, dies auch so offen mit meinem Mann zu thematisieren und zwar im Vorfeld und eine Entscheidung treffen.
Was steht denn da an Entscheidungen zur Auswahl, wenn man sich doch Treue geschworen hat bis dass der Tod uns scheidet, in guten wie in schlechten Zeiten?
Von „bis dass der Tod uns scheidet“ halte ich nicht viel. In guten und in schlechten Zeiten bedeutet, eben nicht gleich alles hinzuschmeissen, sondern zunächst zueinanderstehen. Und auch zusammen eine Lösung zu suchen, um diese wieder zu guten Zeiten zu machen. Wenn man aber feststellen muss, dass es keine Möglichkeit gibt oder es bedeuten würde, Kompromisse einzugehen, mit denen eine oder beide Seiten gar nicht können, dann wäre eine Trennung der bessere Schritt. Nicht gleich und unüberlegt, aber langfristig. Auf jeden Fall besser als sich oder dem anderen etwas vorzumachen, nur um zwanghaft zusammenzubleiben.
@13: Ich wundere mich einfach, wie in dieser Diskussion die Lösung „sich trennen“ immer sehr schnell kommt. Statt sich auch mal zu überlegen, ob Prinzipien und Normen nicht vielleicht auch mal über Bord geworfen werden könnten.
Für mich heisst diese ewige Treue eben gerade nicht, bis mir etwas nicht mehr passt und ich als ehrlicher Mensch das Weite suche (selbstverständlich nach entsprechenden Versuchen, das noch einmal hinzubekommen). Sondern es heisst sich mit dem Partner zu arrangieren, Lösungen zu finden unter der Prämisse, dass man sich grundsätzlich lebenslangen Beistand versprochen hat.
@ Sp
Nachdem wir diese Diskussionen schon so oft geführt haben, bin ich etwas enttäuscht, dass Sie mir das vorwerfen. Wo habe ich denn geschrieben, es besteht nur die Möglichkeit treu zu bleiben oder sich zu trennen? Das „zusammen eine Lösung suchen“ haben Sie wohl überlesen? Von Trennung sprach ich erst, wenn „es keine Möglichkeit gibt oder es bedeuten würde, Kompromisse einzugehen, mit denen eine oder beide Seiten gar nicht können,“. Bis der Zeitpunkt sollten andere Option sehr gut geprüft werden. Das dauert oftmals Jahre. Einander hintergehen ist aus meiner Sicht jedoch schlicht keine Option.
@13: Ich sehe keinen Vorwurf, sondern eine andere Schwerpunktsetzung. Ich habe auch nichts überlesen, sondern gerade deshalb meine Klammer noch gesetzt – eine Selbstverständlichkeit, egal in welche Richtung man sich entscheidet.
@ Sp
Den Vorwurf sah ich darin, dass Sie mir unterstellen, ich würde sehr schnell mit der Trennung kommen. Das trifft einfach nicht zu. Aber Sie haben recht: es geht um Prioritäten und zwar, da sind wir uns wohl einig, erst an dem Punkt, wo gemeinsam und ehrlich keine Lösung möglich ist. Sie sagen, dass man auch da die Beziehung lieber weiterführen soll und sich arrangieren, auch wenn dieses Arrangieren bedeutet, den Partner (sexuell) zu hintergehen. Ich hingegen sage, dass ein Hintergehen keine Lösung ist und daher die Trennung vorziehen würde. Das stimmt so, oder?
Da frage ich mich aber, wie Sie auf schnelle Trennung kommen? Ich würde ja auch nie sagen, sie würden beim kleinsten Problem fremdgehen, ohne es zuvor anders zu probieren.
@13: Es gibt da zwei Missverständnisse. Mit „in dieser Diskussion“ meinte ich keineswegs unsere, sondern das, was heute und bei anderer Gelegenheit um dieses Thema so gesagt bzw. geschreiben wurde. Und die Lösung „sich trennen“ kommt schnell in der Diskussion. Das heisst nicht, dass die Trennung schnell kommt…
Ansonsten stimmt Ihre Zusammenfassung. Das verstehe ich unter (ewiger…) Treue. Oder anders gesagt: Wenn Trennung als Option zunächst gar nicht vorkommt, ist es vermutlich realistischer, dass man eine gemeinsame Lösung findet – weil man halt muss. Und: ich wiederhole mich: Mit dem Beharren auf Ehrlichkeit zwingt man möglicherweise den Partner zu etwas, was er auch nicht will. Konkret: In einer offenen Beziehung möchte ich nicht leben, aber ich muss nicht alles wissen.
Danke für die Aufklärung. Gut, dann sind unsere zwei Endoptionen verschieden. Ob das hingegen so stimmt, weiss ich nicht:
„Wenn Trennung als Option zunächst gar nicht vorkommt, ist es vermutlich realistischer, dass man eine gemeinsame Lösung findet – weil man halt muss.“
Könnte es nicht auch einfach sein, dass man das Problem einfach verdrängen könnte, weil das Trennungsrisiko nicht über einem schwebt? Wer aber Angst vor dieser hat, ist eher kooperativer.
PS: Auch in einer offenen Beziehung muss man nicht ALLES wissen, nur die Tatsache, dass es passieren kann. Es gibt da x verschiedene Formen und Abmachungen. Ich könnte mir zur Zeit auch keine vorstellen. Aber wenn, dass lieber als hintergangen werden. Aber das ist wohl persönliches Empfinden.
@13: Es ist nicht nur persönliches Empfinden. Es ist auch eine Position der Stärke (ich habe das schon einmal angesprochen).
Was mache ich mit jemandem, der mir deutlich sagt, dass er/sie sich trennen würde, wenn es ihm/ihr nicht passt, wenn er/sie sich zu viel verbiegen müsste? Was, wenn ich nun erkläre, dass ich mich trenne, wenn ich nicht meine sexuellen Freiheiten eingeräumt bekomme? Sie merken schon, so einfach ist das doch nicht immer mit diesen Kompromissen auf Augenhöhe, gerade wenn die Positionen eigentlich nicht vereinbar sind.
Persönlich könnte ich wohl keine Beziehung haben mit jemandem, der mir aus was für Gründen auch immer mit Trennung droht.
Ich sprach doch nicht von Drohungen, sondern vom Risiko. Dieses spürt man, ist vorhanden. Drohungen sind etwas anderes und würde ich nicht zulassen wollen. Ich sehe das auch etwas von der anderen Seite: Da ich weiss, dass mein Mann sich trennen würde, wenn es wirklich nicht ginge, heisst es eben, dass bei jedem Problem, und wir haben einige gemeistert, bei dem er sich nicht trennt, er sich für mich entscheidet. Bewusst und immer wieder neu, nicht weil er sich anno dazumal so entschieden hat und nun nicht mehr rauskommt. Und mir geht es umgekehrt auch so. Jedes Mal, wenn bei Krisen auch nur ein sanfter Gedanke an Trennung aufkam, wusste ich: „Ich will das nicht. Ich will mit diesem Mann zusammen sein.“ Nicht nur damals bei der Hochzeit, sondern auch heute.
Gut, 13. Dennoch empfinde ich solche Situationen als bedrohlich, es wird Druck aufgebaut der zu einem bestimmten Verhalten zwingt oder zwingen soll.
Was ich aber ganz anders sehe, Herr Tschannen, ist ihr Anspruch an Ihre Freunde oder vielleicht an sich selber als Freund. Geht einer meiner Freunde fremd, tut er einen Fehler und das würde ich ihn^/ihr auch so kommunizieren, aber er/sie betrügt nicht mich. Dieser Fehler hat mit unserer Freundschaft nichts zu tun (solange der Seitensprung nicht mein Mann ist). Und meine Freunde sollen mir alles erzählen können, ob ich es gutheisse oder nicht. Und sie bleiben auch meine Freunde. wenn sie den grössten Mist bauen.
Danke, 13. Ich bin tatsächlich nicht stolz darauf, dass ich Enttäuschung verspüre, wenn Bekannte und Freunde fremdgehen. Ich wäre da lieber wie Sie völlig unemotional. Mit fortschreitendem Verlust meiner jugendlichen Naivität klappt das auch immer besser.
In meinem ganz nahen Freundeskreis sind mir übrigens keine Fälle von Untreue bekannt.
Womit verletzt man den Partner mehr:
Ihm zu sagen, man hätte ein unstillbares Bedürfnis nach etwas anderem mal zwischendurch, oder still dieses Bedürfnis erfüllen und weitermachen?
Mit der Lüge oder der Barriere, die man zwischen sich und dem Partner baut. Ich glaube nicht, dass die stille Erfüllung des Bedürfnis langfristig keinen Einfluss auf die Beziehung hat. Sei es eben, weil der andere dahinterkommt und verletzt ist, sei es, weil die Unehrlichkeit zwischen den Partnern steht und zu einer Distanz führt.
Ich kenne niemanden, den es verletzen würde zu erfahren, dass ihr Mann /seine Frau masturbiert, daher kann ich das nicht beantworten..
@13
Die meisten Partner würden sogar verletzt reagieren, wenn ihnen erzählt wird, man hätte sich selbst befriedigt.
Ist das auch Untreue? Wenn nein, warum wird es kaum dem Partner erzählt?
Ich sag mal so: Wenn man sich hinterher schlecht fühlt, hat man ein Problem. Und hätte die Selbstbefriedigung besser gelassen.
Sagen Sie Ihrer Partnerin, wie gut Sie sich hinterher fühlten?
Ich habe meiner Partnerin, als der Sex kurz vor und nach der Geburt etwas aussen vor blieb, gesagt, ich müsse halt etwas länger duschen, aber nicht mehr zu diesem Thema.
Das macht man am besten früh unter sich aus. Es ist mir allerdings ein Rätsel, wie man Selbstbefriedigung als Untreue sehen kann.
Ich hab’s unten schon mal geschrieben:
Selbstbefriedigung ist Sex mit einer anderen Person als dem Partner, dem man sexuelle Treue versprochen hat.
Wird Selbstbefriedigung zur Untreue, wenn ich mir dabei andere Frauen ansehe? Virtuell oder echt?
Ermessenspielraum. Es ist ja letztlich nur Fantasie und etwas Fantasie darf schon sein. Sonst geht man bei Rollenspielen mit der eigenen Frau plötzlich versehentlich fremd.
Wenn Selbstbefriedigung keine Untreue ist, sage ich, um die grenzen auszuloten, wenn ich Sex mit einer Prostituierten habe, habe ich nicht den Anspruch, sie zu befriedigen, kein wichtiges Interesse an ihrer Person, sondern ich will einzig mich selbst Befriedigen (lassen? – geht es darum?)
Bei Prostitution verlassen Sie das Reich der Phantasie. Nach meiner Definition klar Untreue.
Sex mit einer Prosituierten ist der Inbegriff von Fantasie, ich bezahle sie dafür, dass sie mir etwas vorspielt.
Klar, aber es beschränkt sich halt nicht auf die Fantasie. Sie interagieren mit einem anderen Menschen.
Wenn ich ins Theater gehe, interagiere ich dann mit dem Schauspieler anders, als wenn ich ins Kino gehe?
Ich weiss es nicht, meine aber, nicht wenn der Schauspieler gut ist, dann ist er auch auf der Bühne nicht da als anderer Mensch, sondern ist die Rolle.
AT, wenn sie im Theater mit den Schauspielern „interagieren“, so werden sie ziemlich schnell rausgeworfen (ausser, es handelt sich um explizites Mitmach-Theater).
Im Kino wie im Theater sind Sie aber auf der Zuschauerbank. Bei der Prostituierten sind Sie auf der Bühne und spielen die Hauptrolle.
Fast die schlimmsten Kunden für Prosituierte sind die, welche mit ihnen als anderen Menschen interagieren wollen. Das wollen die nicht, auch nicht für Geld, die wollen nicht sich verkaufen, sondern eine Dienstleistung.
@Anh Toàn, völlig richtig. Den Teil eines Schauspielers, einer Nutte, welche ich erlebe, ist die Rolle, nicht die Person. Im Schauspielhaus, im Film, im Bordell, lerne ich keine Personen kennen. In der Politik auch nicht. Alles nur Rollen.
Die Diskussion um die gespielte Pneumonie der schrecklichen Killary zeigt aber deutlich, dass der Pöbel meint, auf der Bühne Personen mit menschlichen Problemen sehen zu wollen. Denn menschliche Probleme meinen sie zu verstehen, Politik oder Schauspiel aber nicht.
Prostitution hat überhaupt keinen Überlappungsbereich mit Treue. Prostitution ist ein Gewerbe mit sozialpräventiver Funktion, unverzichtbar für eine funktionsfähige Gemeinschaft. Eher zwischen Altenpflege und Sozialarbeit angesiedelt.
13, Sie agieren zwischen zwei Polen (auf der einen Seite der absolute Anspruch nach Treue, auf der anderen der Vorwurf, man gehe, wenn man hier vorsichtiger vorgeht, gleich vom Scheitern aus).
Ich frage mich tatsächlich, warum Sie Ihre Freunde und Ihren Mann mit unterschiedlichen Ellen zu messen scheinen? Der Absolutsheitsanspruch an ihren Mann verglichen mit der Toleranz, die Sie Ihren Freunden entgegenbringen (wollen)…….
Ich als alte Nicht-Romantikerin sehe alle absoluten Forderungen oder Wünsche mit Misstrauen: in allererster Linie möchte ich als Mensch wahrgenommen werden, als fehlbares, aber lernfähiges Menschlein. Lösungen für Fehlverhalten in Beziehungen sind oft viel ‚einfacher‘ zu erarbeiten, wenn man nicht erst vom Berg herabsteigen muss, der mit riesigen und hohen
/2 Erwartungen gepflastert ist.
Mir ist und war Treue (heute würde ich es Verlässlichkeit nennen) extrem wichtig, aber ich erwarte vom anderen nicht, dass er unfehlbar ist.
@ Carolina
Zunächst sprach ich von mir selber, nicht von meinem Mann. Ich habe den Anspruch an mich selber, treu zu bleiben. Und hoffe natürlich, dass mein Mann diesen an sich selber auch hat. Und ich gehe davon aus, dass ich es schaffe. Da ist ein Scheitern im Plan nicht vorgesehen. Wäre es, gäbe es zwei Wege, die ich gehe könnte, das will ich nicht. Der Plan sollte immer so sein, dass das Ziel erreicht ist.
Und zur zweiten Frage: Weil ich in der Beziehung zu meinem Mann leben muss und in derjenigen meiner Freunde nicht. Bei ihnen muss ich mit der freundschaftlichen Beziehung weiterleben und diese wird durch ein Fremdgehen nicht tangiert. Und nur weil ich etwas toleriere bei anderen, muss ich damit nicht leben (wollen). Natürlich gelten da verschiedene Massstäbe.
@ Carolina: ich bin ganz ei ihnen. Ich glaube es ist eine Frage der Perspektive, über mein eigenes Verhalten habe ich Kontrolle und kann so hohe Erwartungen stellen, wie ich gedenke, dass ich sie erfüllen kann. Über das Verhalten meines Partners habe ich keine Kontrolle (möchte dies auch nicht!), da habe ich Vertrauen und das Wissen in meinem Herzen, dass ich ihn liebe auch wenn er einmal einen Fehler macht.
@ KA
Auch an Sie: Wo habe ich denn geschrieben, dass ich diese Erwartungen an meinen Partner habe? Ich sprach doch nur von mir….
@ carolina. eben genau, sie gehen wie ich von ihrer Perspektive aus, im Wissen, dass wir nur unser Verhalten im Griff haben, andere hier im Blog haben den Anspruch an den Partner, sein Verhalten zu bestimmen. Es ist zwar schön, wenn er mir treu ist, aber es steht schlussendlich nicht in meiner Macht. Sie haben das mit den Erwartungen und vom Berg herabsteigen sehr schön gesagt. Ich bin wie gesagt ganz ihrer Meinung!
13: Habe Ihnen an anderer Stelle geantwortet – sorry, blicke nicht mehr so ganz durch.
KA: 13 hat insofern recht, dass sie von sich selber gesprochen hat. Ich habe mich nicht besonders geschickt ausgedrückt: was mir nicht gefiel, war der Schluss, dass man sich entweder über das ‚Wie‘ beim Treubleiben auseinandersetzen müsste oder eben gleich aufgebe. Dazwischen gibt es eben mMn eine riesige Grauzone, die wohl für die meisten Beziehungen am ehesten zutrifft.
Danke übrigens – einen Ihrer ersten Posts heute morgen fand ich gut, den über das ‚Verzeihen ist auch eine Form von Liebe‘.
@ Carolina
Ja, diese beiden Kommentare haben sich gekreuzt. Ich verstehe, was Sie meinen, aber mir ging es in erster Linie um das Vorhaben, den Plan, den Vorsatz. Dieser darf (oder soll sogar) absolut sein. Alles andere erscheint mir unehrlich. Ich habe doch vor, treu zu sein. Ich habe nicht vor treu zu sein, wenn es sich gerade so ergibt. Verstehen Sie, was ich meine? Ja, ich habe hohe Erwartungen an mich, nicht nur hier, sondern im Allgemeinen. Wenn ich diese aber nicht so hoch setze, dann fehlt mir das Ziel, das ich erreichen will. Das Scheitern ist schon vorprogrammiert, weil ich damit rechne. Dass man mit hoher Zielsetzung, aber nicht scheitern kann, sage ich damit nicht. Ich setze nur alles daran, es zu vermeiden. Und Untreue wäre in meinen Augen ein Scheitern an meinem Anspruch.
ich habe auch immer so gedacht, herr tschannen.
leider bin ich in meinem ex mann quasi trocken gelegt worden. der sex wurde mir verwehrt. er hatte einfach keine lust (mehr). er sagte, sex sage ihm halt nicht so viel. er verlangte aber absolute treue von mir. ich solle meinen trieb unterbinden. das hab ich dann auch getan. der familie und den kindern zuliebe. weil ich treu sein wollte
bis ich dann eines tages explodiert bin. ich bin fremdgegangen, habe angefangen affaeren zu haben. es ging mir jeden tag schlechter. dann habe ich die notbremse gezogen, habe gebeichtet, hab eine therapie gemacht und mich schlussendlich getrennt.
heute bin ich wieder in einer partnerschaft und ich werde nie wieder fremdgehen. es geht auch darum SICH SELBER treu zu sein. das tue ich mir nicht mehr an!
Würden Sie es rückblickend noch einmal gleich machen, oder würden Sie sich von ihrem Partner trennen, bevor es soweit kommt?
Ist ja auch ein interessanter Aspekt: Manch einer wird vielleicht lieber betrogen als verlassen.
„Ist ja auch ein interessanter Aspekt: Manch einer wird vielleicht lieber betrogen als verlassen.“
Ja. Allerdings wird es schwieriger, wenn das Betrügen dann mal aufgeflogen ist.
@Markus,
ich wuerde es DEFINITIV nicht mehr so machen. dieser psychostress wuerde ich mir nie mehr antun wollen. aber vergleichen ist schwierig. es waren kinder involviert; da geht man nicht einfach!
ja, die beliebte opferrolle. mein ex war auch so. er ist schon vor mir betrogen worden. und er sieht sich generell gerne als opfer. er hat dann auch bei der trennung gesagt, er haette es auch bald beendet. aber er hat es nicht getan und hat gewartet bis ich gehe. so konnte er wieder das opfer sein und sich darin suhlen… es braucht mut eine beziehung zu beenden. aber es ist auch einfach nur EHRLICH.
Wenn Ihr mann Sie liebt und ihn Sex nicht interessiert, dann kann er Ihnen den Sex zugestehen und beide sind trotzdem treu. Ich weiss, das wirbelt etwas Staub auf in den angeprüdeten Gehirnen hier …
das habe ich auch vorgeschlagen. das wollte er aber nicht. er verlangte, wie in meinem obigen text schon erwaehnt, absolute treue von mir.
alles andere waere fuer ihn nicht in frage gekommen.
ich hatte keine wahl. im nachhinein haette ich schon frueher die segel streichen sollen aber das konnte ich nicht wegen den kindern. ich war hin- und her gerissen. bis ich selber psychisch so ein wrack war, dass ich krank wurde. so MUSSTE ich handeln.
es geht ja nicht nur einfach um lustbefriedigung sondern um viel mehr. ueber jahre zurueckgewiesen zu werden ist grausam und nagt am selbstwertgefuehl.
Wenn ich Sex als „Abreagieren einer aufkommenden Geilheit beim Anblick einer Frau/eines Mannes“ betrachte, braucht es keine Treue. Jeder/jede soll sich da betätigen, wie’s eben kommt und passt.
Betrachte ich „Sexualität“ aber als Teil einer Grundstimmung in der Beziehung zu meiner Liebsten, die nicht einfach auf momentaner Anziehung beruht, sondern die mit dem Erwachen neben meiner Frau am Morgen beginnt, die sich weiter durch den Tag mit Gedanken und Worten der Liebe füreinander fortsetzt und die dann irgendwann in eine körperliche Vereinigung mündet – dann gibt es keine Seitensprünge. No way. Uninteressant.
Hm. Wie so oft kann man Handlungen ja unter verschiedenen Gesichtspunken zugleich betrachten.
Essen bespielsweise hat auch eine andere Bedeutung, ob ich es tue, weil ich Hunger habe, allein, oder am geselligen Familientisch, oder im intimen Diner mit meiner Frau. Beim Sex ist das vermutlich ähnlich (ausser das mit dem Familientisch).
Es geht auch auf dem Familientisch.
Obwohl, im Bett oder auf dem Sofa find‘ ich’s bequemer 🙂
Wo die Liebe fehlt ist Untreue. Fehlende Liebe in einer Beziehung macht unglücklich. Treue ist der Gradmesser der Liebe. Liebe ist ein Geschenk des Himmels. Liebe macht treu. Treue macht glücklich. Treue ist Liebe: Das ist der Kernsatz, weil Liebe ist auch umgekehrt der Treue gleich.
Bevor ich meine erste Frau das erste mal „betrogen“ habe, hätte ich dies auch so schreiben können. Inzwischen muss ich meine Ansprüche an mich wohl an der Realität messen, statt einer Idealvorstellung, alles andere wäre schlecht für meine Psyche und letztlich auch für eine Beziehung.
Sie müssen noch lange ausharren Herr Tschannen, um zu beweisen, dass die Sache mit ewiger Treue auch bei Ihnen halt, wie bei den allermeisten, nichts als ein romantisch idealisierte Wunschvorstellung ist.
Aber die Frage ist doch eher, warum man sich selbst kasteien soll, nur um ein entweder religiös oder romantisch verklärtes Ideal zu erfüllen.
Aber die Frage ist doch eher, warum man sich selbst kasteien soll, nur um ein entweder religiös oder romantisch verklärtes Ideal zu erfüllen.
Verlangt ja gar niemand von ihnen – warum werden sie so sauer, wenn jemand anderes das probieren will? Nimmt er ihnen damit etwas weg?
Bin ich sauer?
Herr Tschannen redet von „blosstellen“, das ist Untreue: darunter verstehe ich Untreue mit Personen, welche die Frau kennen:
Ein Freund von mir hat mal zu einem anderen Freund gesagt: Deine Frau ist eine Freundin von mir. Wenn Du die Tussy von der Disco ins Hotel nimmst, werd‘ ich es ihr erzählen, weil Du stellst Sie bloss vor ihren Freunden.
Untreue stellt bloss, aber nur, wenn man sich erwischen lässt, von der Frau oder dem gesellschaftlichen Umfeld, aber was keiner weiss, macht niemanden heiss.
Untreue ist, sich erwischen zu lassen oder mittels Geständnis um Vergebung bitten.
Sie reden sich das Leben schön.
Das müssen wir, sonst erschiessen wir uns gleich.
@Anh Toàn
Sie meinten wohl: Das muss ich, sonst erschiesse ich mich gleich.
Naja, Buddha kam aus seinem goldenen Tempel und hat das wirkliche Leben erkannt: Er wusste, es ist Leiden, der Tod ist Erlösung.
Und dann musste ich an diesen Film denken „La vita e bella“.
Und dann weiss ich, dass fast keiner sterben will, wir zahlen Schönheitschirurgen und fressen Pillen, früher suchten wir Brunnen dafür, um den Fluch des Alterns zu brechen, aber wir verlieren immer: Das Leben ist tödlich, das ist nicht schön aus persönlicher Sicht zumindest, wobei die gegenteilige Vorstellung, ewiges Leben noch schlimmer ist. Das Leben ist ein Witz auf uns.
Aber nicht nur bei den Buddhisten ist Leben Leiden, auch im alten Testament wurden wir verbannt aus dem Paradies als Strafe. Die Religion tröstet uns dann und verspricht Erlösung, wenn wir schön brav das Leiden ertragen.
Nehmen sie es nicht so persönlich – das Leben. Und gehen sie davon aus, dass es keinen Sinn gibt.
Ich musste an den Film Amarcord denken und an den Trottel im Baum, der von dort hinunter schrie: Voglio una donna!
AT, es gibt ein Leben vor dem Tod. Schon gewusst?
Habe es nicht bestritten, nur dass es ein Leben gibt, heisst noch lange nicht, dass dieses nicht schön geredet werden muss, ausser man macht es sich einfach und sagt: Es ist, also ist es gut, weil von Gott geschaffen oder natürlich, aus dem Sein folgt kein Sollen.
Hämorrhoiden gibt es auch.
Und? Muss man die auch schön reden – die Hämorrhoiden, wenn man an keinen Schöpfergott glaubt?
Nein, AT. Die meisten Leute leben so, als ob sie nicht wissen, dass es ein Leben vor dem Tod gibt. Sie stehen am Morgen auf, trinken Kaffee, gehen arbeiten, gehen Bier trinken, kommen heim, gucken TV, zahlen Steuern, kaufen Kleider und Handys und Ferien und Autos – brave Konsumenten. Und wenn die Midlife Crisis kommt, fragen sie: „war das alles?“ Diese Menschen wissen, dass ihnen zur Lebendigkeit etwas fehlt, aber sie wissen nicht, was es ist. Sie sind so eine Art lebendig tot. Zombies.
Wahrscheinlich hört sich das ziemlich bescheuert an für die Zombies.
@Lola
Wie kann man mit Hämorrhoiden an einen Schöpfergott glauben?
Ich hoffe doch, ihr Glaube oder Nicht-Glaube an einen Schöpfergott hat nichts mit ihrem Haben oder Nicht-Haben von Hämerrhoiden zu tun.
Im Übrigen glaube ich, Untreue ist genauso eine Möglichkeit wie Treue, die man leben kann/will/muss oder eben nicht. Daran ist nichts Spannendes. Spannend und aufschlussreich sind erst die Erklärungen und Rechtfertigungen, die dann hinterhergeschoben werden.
Sie geben einen kleinen aber feinen Einblick in unseren Wertekanon.
Der grosse Rahmen, auf den für mich Tschannens Text herausläuft, hat gar nichts (auf jeden Fall nicht direkt) zu tun, sondern mit etwas, was ich schon bei als kleiner Knirps bei „Wickie und die starken Männer“ gelernt habe:
„Versprochen ist versprochen, und wird auch nicht gebrochen!“
oder, etwas altmodischer:
„Ein Mann, ein Wort.“
da fehlt etwas:
…hat gar nichts (auf jeden Fall nicht direkt) mit Sex zu tun…
Vielleicht sollte man dann die Menschen davor bewahren, solche pathetischen Schwüre zu leisten?
Besser ist, man bringt den Kindern bei, was „Verlässlichkeit“ bedeutet.
@Alpöhi: Ich bin sicher, wir zwei würden uns da nicht einig. Als was würden wir den Kindern beibringen?
Ich für meinen Teil lebe das vor. Indem ich da bin, wenn sie mich brauchen. Und auch dann, wenn sie einen Mist gemacht haben.
Hier noch etwas dazu: https://www.youtube.com/watch?v=Y0WGUzhs2Vk
Haha, SP, ich stell mir das grad vor: „Sportpapi (ich nehm‘ mal an, ihre Kinder nennen sie so), ich hab‘ Mist gebaut, kann ich mit Dir reden?“ – „Nicht jetzt! Du siehst doch, dass ich am Kommentare schreiben bin darüber, dass ich immer da bin für meine Kinder!“
😀
Meine Kinder nennen mich wahlweise Chef oder König.
Vielleicht sollte man dann die Menschen davor bewahren, solche pathetischen Schwüre zu leisten?
Klar soll man nur versprechen, was man auch halten kann. Aber warum gehen sie davon aus, dass, weil sie sich an ein solches Versprechen nicht halten können/wollen, es bei allen anderen auch so ist?
Warum fühlen sie sich bedroht durch Tschannens Ansage? Verlangt ja niemand von ihnen, ebensolches zu tun.
verspreche nichts, was du nicht auch halten kannst?
Vielen Dank! Ich werde mir den Text gerade ausdrucken und aufhaengen. Wundervoll und aus meinem Herzen gesprochen. Wie kann ich jemandem je wieder trauen, der mich hintergeht? Das ist nicht nur in einer Partnerschaft so- auch in einer Freundschaft oder im Beruf.
Ich schreibe anderen nicht vor, wie sie ihr Liebesleben handhaben sollen- wenn sich ein anderes Paar explizit darauf einigt, dass Seitenspruenge erlaubt sind, kann mir das egal sein (auch wenn ich das schwer begreiflich finde). Zur Treue gehoert noch so viel mehr als nur der sexuelle Aspekt- dieser Aspekt gehoert manchmal auch gar nicht dazu. z.B. bei anderen Freundschaften, in familiaeren Beziehungen, in beruflichen Beziehungen etc.
Weil gefragt wurde: Ich war nie untreu und will es auch nie sein.
Sehr gut geschrieben. Der sexuelle Aspekte gehört zumindest in einer Partnerschaft dazu. Ich kann auch niemandem vertrauen, der mich betrogen hat. Ich kenne das aus einer lange zurückliegenden Beziehung. Da wurde bereits einiges zusammen aufgebaut und dann erwische ich sie beim Fremdgehen inflagranti. Das ist ein ganz mieses Gefühl, das nicht mehr heilbar ist. Das ganze Kartenhaus fällt auf einen Schlag unrettbar zusammen.
@Reiner Zufall,
sie schreiben, dass es nicht mehr heilbar ist. sprechen sie jetzt einfach diese eine beziehung an oder hat sich diese erfahrung auch auf spaetere beziehungen ausgewirkt?
Ich spreche diese eine Beziehung an. Ich möchte dabei aber nicht unterschlagen, dass es einige Zeit brauchte, bis ich mich wieder aufgerappelt habe. Ich fand, es kann ja nicht sein, dass eine neue Partnerin unter meinen alten Erlebnissen leiden müsste, weil ich nicht mehr fähig wäre, Vertrauen zu schenken. Diese mieses Betrogen-werden-Gefühl gehört zu meinem Leben. Es ist aber in einem Rucksack verpackt, den ich auf meinem weiteren Weg zurückgelassen und nicht mitgenommen habe.
Für mich ist Liebe die Akzeptanz der Andersartigkeit der Partnerin/des Partners.
Und nicht der Besitz von irgendwas, wie z.B. des Körpers oder der Sexualität des Anderen…
Schon das Wort Beziehung ist problematisch: es hat etwas mit ziehen zu tun. Und das mag ich halt nicht so sehr. Fliessen gefällt mir besser. Ich bevorzuge also eine „Befliessung“ oder eine „Beakzeptierung“ zu haben. Und dies nicht mit, sondern zu jemanden 🙂
Beziehung wie sie heute oft verstanden und gelebt wird hat einen starken religiösen Beigeschmack. Eine Form von Abhängigkeit.
Amen
Danke Stöff, perfekt auf den Punkt gebracht. Sehe ich genau gleich.
Ich hätte Ihnen, Herr Tschannen, früher zugestimmt, bis man die Schuldfrage bei der Scheidung aufgehoben hat. Ihr denken gehört in die Zeit des Traditionalismus. Heute macht sexuelle Treue nur noch zum Schutz von sexuell übertragbaren Krankheiten Sinn. Historisch gesehen war die Frau (und Kinder) die grosse Profiteurin der Monogamie. Seit der Staat die Aufgaben des Vaters übernommen und die Rolle des Vaters chirurgisch Stück für Stück entfernt hat, macht dieses Lebensmodell aus meiner Sicht für einen Mann in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr.
All das Geschwätz von wegen Recht auf eigenen Körper und der Mensch sei nicht zur Monogamie gemacht ist eine einzige Rechtfertigung vor sich selbst, weshalb man fremd geht. Das ist okay, ich verurteile das nicht. Aber dann steht doch auch dazu, geniesst es, tut es soviel ihr könnt und sagt es Eurem Partner oder Eurer Partnerin und Euren Kindern – wenn es doch so einfach erklärbar ist.
Genau, bestens auf den Punkt gebracht! Dankeschön. Ich kann diese Rechtfertigungen auch nicht mehr hören, es passiere einfach, es sei naturgewollt etc. Es ist schlicht eine bewusste, willentliche Entscheidung, ob man treu sein will oder nicht. Btw Ihr letzer Satz gefällt mir: Dann sollen sie es doch erklären, und gerade bzw. vor allem auch den Kindern gegenüber offen erklären. Aber nein, das geht dann doch nicht, dort will man doch unbedingt gutes Vorbild sein…..
Wieder mal lustig zu lesen, wie eifrig bemüht man sich zu den Treuen zählt, aber gaaaanz tolerant gibt, wenn andere das nicht so eng sehen.
Habe so meine Mühe mit festen Beziehungen (die eigenen, wohlgemerkt) und decke den Teil einer festen Partnerschaft ab, der nicht mehr funktioniert. Offen, allen Beteiligten bekannt, kein Frust und kein Problem.
„Es kann nur einen Schluss geben: Untreue ist ein schweres persönliches Versagen.“
„…offene Beziehungen oder Polyamorie? Grossartig. Wer sich nicht einschränken lassen will, soll das auch nicht tun müssen. Aber wer seinem Partner Treue schwört, der ist verdammt noch mal treu. Was ist daran so schwer?“
Das ist perfekt. Besser kann man es nicht sagen. Die Wahrheit wird einigen Schmerzen verursachen, muss aber auch einmal klar mitgeteilt werden.
Sie fordern mich auf zu schreiben, ob ich immer treu war. Wohlan! Ich war es nicht, und zwar so: Ich bin mit einer Frau zusammengekommen. Wir haben grossartigen Sex gehabt. Sie hat von Anfang an gewusst, dass mir das wichtig ist. Sie hat nie etwas anderes als Positives geäussert. Dann hat sie gefunden, sie wolle den sexuellen Teil der Beziehung stark rationieren. Der Grund? Keiner. Einfach so. Das hat sie ganz offen so gesagt: Einfach so. Sie hat also gemeint, sie könne einen wesentlichen Teil der Beziehung „einfach so“ aus der Beziehung rausschneiden. Bon. Wenn sie das meint… Ich bin weiterhin loyal gewesen, aber ich habe dann halt diesen Lebensbereich anderswo erfüllt, ohne es ihr auf die Nase zu binden.
Wie ich das mir gegenüber rechtfertigt habe? Sie hat den „Vertrag“ einseitig und ohne Konsultation und vor allem nicht wegen veränderter Grundlagen geändert. Das gehört sich in keinem Lebensbereich.
Ich habe dann eine gute Zeit gehabt mit Frauen, die Männer zuhause gehabt haben, die ihre Frauen als Selbstverständlichkeit betrachtet haben. Das sind z.B. Männer, die jede Aufmerksamkeit vermissen lassen.
So war allen gedient: Der Dame, die „einfach so“ nicht mehr wollte; den anderen Damen, die eine gute Zeit hatten; den Ehemännern dieser Damen, die zuhause faul sein durften; mir.
Ich bin weiterhin loyal gewesen, aber ich habe dann halt diesen Lebensbereich anderswo erfüllt, ohne es ihr auf die Nase zu binden.
Sie erkennen den Widerspruch in ihrem Satz, Georg?
Nein, vermutlich nicht…
Herr Vontobel, ich habe die Dame weiterhin (beruflich) unterstützt, sie nicht aus meinem Haus geworfen (hätte ich gedurft), sie an ihre (familiären und beruflichen) Anlässe begleitet, was ihr wichtig war, mit ihr und auch für sie gekocht, ihre Behördenärger für sie ausgetragen etc. usw. usf. und sie nicht „blamiert“. Das ist, Herr Vontobel, ich sag’s für den Fall, dass Sie es nicht erkennen, mehr an Loyalität, als viele, viele, viele Partner erfahren.
Mit einem gravierenden Unterschied: Sie hat Sie über Ihren entscheid informiert und Ihnen damit die Möglichkeit geboten, eine Entscheidung zu fällen. Sie haben diesen Schritt umgekehrt als nicht nötig angeschaut.
@13: Die verursachende (!!!) Frau hat keinen Vorteil von der Information. Sie hat eher einen Nachteil davon. Dieses Geschwafel über das angebliche Informieren über einen solchen Entscheid ist eben nur unnütze Pseudoehrlichkeit und Geschwafel: Informationen ohne Nutzen und mit Schadenspotenzial soll man sich sparen.
Ich gehe noch weiter als Sie, Maja. Dieses „Informieren“ ist herzlos und egozentrisch und grausam und blöde, weil unsinnig.
@ Maja
Welchen Nachteil hat sie davon, selber entscheiden zu können, ob sie mit einem untreuen Ehemann leben will oder nicht? Dass er weiterhin ihre Rechnungen bezahlt?
@13, dass Sie nicht präzise denken, zeigt sich daran, dass Sie Nach- und Vorteile durcheinanderbringen: Dass der Mann „ihre Rechnungen bezahlt“ (steht übrigens nicht in seinem Text, sondern ist nur in Ihrem Kopf), wäre für sie ein Vor-, kein Nachteil. Ich sehe förmlich Ihre Missbilligung aus Ihren Zeilen triefen. Es geht darum, dass man nicht immer alles sagen muss. Ich habe meiner uralten Oma nicht gesagt, ihr Essen sei nicht mehr gut, um sie nicht zu verletzen, und sie war glücklich, und ich konnte das zuviel an Salz verschmerzen. Und der Mann oben braucht seiner unlustigen Frau nicht zu sagen, dass er seine Lust bei anderen auslebt. Denn sie hat überhaupt gar rein nicht davon, wenn sie es weiss. Ihr das zu sagen, wäre Egozentrik und Egoismus. Offenbar sind Sie das: egoistisch.
@ Maja
Georg hat geschrieben:
„ich habe die Dame weiterhin (beruflich) unterstützt, sie nicht aus meinem Haus geworfen (hätte ich gedurft),“
Ich habe dies unter „ihre Rechnungen bezahlt“ subsumiert. Sie finanziell unterstützt wäre wohl die richtigere Ausdrucksweise, aber Sie verstehen, was ich meine.
Ich sehe den Vorteil darin, dass sie selber entscheiden kann, was Sie mit der Situation anfängt. Dass sie selber entscheiden kann, ob sie das hinnimmt oder ihre Konsequenzen zieht. Diese Bevormundung, dass er ihr diese Entscheidung abnimmt, halte ich für einen gewichtigen Nachteil. Und auch Egoismus, dass er sie alleine trägt, obwohl sie auch ein Teil des Spiels ist. Ich persönlich entscheide gerne selber für mich. Ich sehe nichts schlechtes daran.
Liebe oder lieber 13 u.a., ich stelle mit Interesse fest, dass Sie meinen Fall diskutieren. Ich habe die Dame nicht finanziell unterstützt. Auch nicht, indem ich ihr Ausgaben erlassen habe. Sie haben also Unrecht und kennen auch die weiteren Umstände nicht. Und ich fände es wirklich unanständig von mir, ihr etwas die Nase zu binden, von dessen Wissen sie keinen Nutzen hat, weswegen sie sich aber grämen könnte. Sie kann nämlich auch so gehen, ohne dieses Wissen. Und ich schliesse mich, wenn auch, des Tones wegen, schweren Herzens, den Aussagen von Maja und Urs an: Dieses verkrampfte, verkniffene, verbissene und in der Sache nutzlose und gefährliche „Oh, ich, ich ich, ICH! muss alles, alles sagen!“ ist egoistisch und gefährlich und zum Würgen widerwärtig. Merci, Maja und Urs.
Frauen sind eh‘ nur solange treu wie es ihnen etwas bringt. Sind die Kinder aus dem Haus, brökelt es langsam. Das bei einem Despoten von Ehemann kann ich das ja noch verstehen. Aber leider bleiben auch nette, freundliche Männer auf der Strecke. Plötzlich ist er langweilig. Sie muss unbedingt noch etwas erleben usw.
Nein, ich bin nicht direkt Opfer. Nur indirekt. Ich bin derjenige mit dem die Frauen ins Bett geschlüft sind, währen der Ehemann zu Hause nichtsahnend auf die Kinder aufpasste. Sogar während der Schwangerschaft. Auch ich bin dafür „bestraft“ worden. Ich habe kein Vertrauen mehr zum anderen Geschlecht. Einschlägige Erfahrungen.
Sie Armer. Sie hatten ja auch keine Wahl, und NEIN sagen in so einer Situation geht ja wohl gar nicht. Wenn die Frauen wollen, dann muss mann.
*augenverdreh*
Haha, das ist mal eine Logik! Sie sind der, mit dem Frauen ihre Ehemänner betrogen haben, also indirektes Opfer? Die haben Sie allesamt ins Bett gezerrt, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen und haben Ihnen vorgemacht, Sie seien Ihre grosse Liebe?
Und für Ihre ……. (bitte selber das passende Wort einsetzen!) machen Sie jetzt die gesamte Frauenwelt verantwortlich?
Ist schon irre, was es so alles gibt…….
Falsch. Die waren nur auf Abwechslung aus. Nix grosse Liebe. War ne einfache Sache. Nicht weil ich so ein toller Hecht bin, sondern Frauen so labil.
Böse Zungen würden nun behaupten, Sie haben eben nur solche untreue Frauen angezogen 😉 Weil es genau das war, was Sie zu bieten hatten und so auch versprühten. Und vor allem war es genau das, was diese Frauen auch nur von Ihnen wollten (keine Komplikationen, keine Einschränkungen, nur Sex und Fun). Logisch, dass sich da dann keine treue Seele zu Ihnen hinwendet oder gar verirrt…
Und noch bösere Zungen würden behaupten: Noch mehr als Papier nehmen die Bits und Bytes des Internets alles an… 😉
Herrlich, diese programmatischen Aktionen. Beste amerikanische Manieren. Dürfen wir auch auf eine baldige „Nofap“-Erklärung hoffen?
Hahaha, you made my day!
Der Text eines Angebers und Anbiederers und zugleich der Text eines Inquisitors? Seht her hier meine Ideale. Bin ich nicht Euer aller Vorbild? Und wer es anders macht ist doch ein Charakterschwein.
Oder der Text eines Angsthasen und Narzissten? Bin ich gut genug, dass man mir treu bleibt? Ich bin so gut, mir bleibt man treu.
Bei all der Selbstbeweihräucherung fehlt etwas Entscheidendes: Die Konsequenz der Untreue: Welche ist das? Verlässt der Autor seine Familie oder verlässt die Frau des Autoren die Familie, wenn, ja wenn trotz all der hehren Versprechen und schönen Worte das Idyll doch einen Kratzer abbekommt?
Nein Treue und Liebe lassen sich nicht mit einem Treuegelübnis herbeiführen. Und Liebe würde auch bedeuten, einen Treuebruch verzeihen zu können.
Also wer öffentlich sagt „Ich bin treu und finde das wichtig und Untreue geht gar nicht“, der ist ein Angeber?
Konfuse Logik. Verstehe ich nicht.
Ja sicher. Mit seiner Aussage hebt er sich von anderen ab. Wenn es nicht um die Person ginge, hätte man eine Loblied auf die Treue ohne den Bezug auf die eigene Person anstimmen können. Aber dafür hätte es mehr gebraucht aus die Selbstreferenzierung und Zurschaustellung. Es sind grosse Worte, aber ohne Konsequenzen.
Die einfache Frage: Gilt das Gesagte nur für körperliche Treue oder ist das Anschauen von Porno, ein nasser Traum oder das Onanieren unter Vorstellen einer anderen Person als der/des Partner*in auch Untreue?
Der Text kommt wirklich wie ein Born Again Christian Testimonial daher. In der Megachurch und live on TV.
X Factor auf Mamabloggisch, Alpöhi.
Wo Treue aufhört und Untreue beginnt, kann man ja in der Partnerschaft definieren. Aber wenn Sie mich jetzt entschuldigen, ich muss gleich noch einen TV-Gottesdienst abhalten.
Und wenn Tschannen schreiben würde: „Ach, Treue, alter Zopf das… Ich betrüge meine Frau wenn ich grad spitz bin“ – Dann wäre er kein Angeber? Weil er dann den hedonistischen Zeitgeist besser treffen würde?
Ach kommen Sie. Sie mmüssen ja nicht einverstanden sein mit Tschannen und den Treuefans. Aber diese als „Angeber“ zu bezeichnen… ts ts ts…
‚TV-Gottesdienst‘
Der findet heute aber in Brüssel statt. Juncker ist der Hohe Priester. Das Thema: Wie bumsen wir auf dem Buckel des gewöhnlichen Citoyen? Die Exegese wird lauten: In dem Wir den Choral ‚Das Ende ist nah, die Sinnkrise schwelt‘ ad eternum wiederholen.
Etwas zwanghaft, um nicht zu sagen stalker-haft, wie der Herr Holler jedesmal (und eigentlich nur dann) hier auftaucht, wenn Tschannen schreibt…
Zurückgewiesene Liebe, Herr Holler?
Wirklich, ist das so? Dann fühle ich mich schon fast wieder geehrt.
Als ich meiner Frau ewige Treue geschworen habe, in guten wie in schlechten Zeiten, ging mir Vieles durch den Kopf – Sex war da allerdings nicht dabei.
Und in meiner Utopie geht es nicht darum, dass ich oder meine Frau möglichst standhaft allen Versuchungen widerstehen können. Sondern darum, dass wir uns so aufeinander einlassen, dass wir unsere Bedürfnisse möglichst in der Beziehung stillen können.
Starker Text – und was für ein schönes Bekenntnis zu Ihrer Frau.
Treue bedeutet Respekt ggüber sich selbst und seinem Partner. Wer Treue verspricht und sie nicht einhält, betrügt sich selbst und andere damit. So viele Lügen, nur um selber besser dazustehen, ungeachtet der Konsequenzen für die Betroffenen.
Und ermutigend zu sehen, dass es Männer gibt, die diese wervolle Exklusivität leben!!
Ein Text, der stimmig ist und auch schön. Aber ich finde ihn dennoch kritisierenswert.
Ich finde nämlich, dass ein Feiern von Treue nicht angebracht ist. Nicht, weil Treue nicht etwas wunderbares wäre, wenn sie von Herzen kommt und frei vereinbart wird zwischen Liebenden. Sondern weil Treue oft nur Propaganda ist und den Wünschen, sich andern Leuten zu nähern, sofort die Schere im Kopf vorschiebt. Ich fände es schöner, die Ehrlichkeit zu feiern. Es ist bereichernd für eine Partnerschaft, darüber zu sprechen, wenn wir jemand anderen anziehend finden. Auch verliebt oder verschossen zu sein, kann grossartig sein, wenn man es nicht wegen undiskutierbarer Monogamie und Treue verheimlichen oder verleugnen muss. Das Treue-Ideal finde ich schädlich, weil es diese Ehrlichkeit oft verhindert.
Sehr schön geschrieben.
Betrogen fühle ich mich, wenn mein Partner jemand anderen liebt – ganz egal, ob das sexuelle Aktivitäten beinhaltet oder nicht.
Was mir in dieser Diskussion auffällt: Wieder einmal wird Sex als Beziehungsbarometer festgelegt. Das ist nichts Neues:
1. (Heutiges Thema) Treue = Liebe.
Ergo: Ist man sich untreu, dann stimmt anderweitig etwas in der Beziehung nicht.
2. (90% der Freitagsthemen) Klappt es im Bett, und zwar möglichst in der gesellschaftlich vorgegebenen Frequenz von zwei bis drei Mal wöchentlich, dann ist auch die Beziehung gut.
Ergo: Wenn nicht, dann stimmt anderweitig etwas in der Beziehung nicht.
Irgendwie traurig, diese Schwarz/weiss-Sicht, aber so ist man halt geprägt. Zum Beispiel von Film und Medien. (Ja, Medien, heutiger Blogtext, der genau wieder in diese Kerbe haut.)
Umgekehrt Susi. Die Medien haben ein Rezipienten- Modell, welches sie versuchen zu bedienen. Die typische MB- Leserin ist Beziehungsanfängerin und im hormonverseuchten Kleinhirn spielen sich noch die übelsten Schmonzetten ab. So von wegen lebenslange Liebe und Treue.
Wenn M.T. in 30 Jahren den Senioren- Blog bedient, wird er eine ganz andere Position einnehmen, denn mit der Thematisierung lebenslanger Liebe und Treue löst man bei dem Publikum höchstens eine transitorische Ischämie aus.
Wissen Sie, Meine Eltern sind jetzt 55 Jahre verheiratet und haben sich imme rnoch herzlich lieb. Meine LEtern sind mir Vorbild: Es ist möglich. Und nein, es war nicht immer Sonnenschein.
@Alpöhi, klar das gibt es, ist aber nicht das Standardmodell.
Warum nicht?
Echt jetzt.
ML: „Miteinander alt und fett und hässlich werden und sich dabei immer noch lieb haben“ – das ist so tief in uns drin. Wenn dieses Ideal für die meisten Menschen unerreichbar ist: Ist dann die Natur, die uns so gemacht hat, ein zynischer Sack? Oder könnte es sein, dass die meisten Menschen von falschen Voraussetzungen ausgehen (z.B. Hedonismus, Narzissmus, …)?
Treue darf auch etwas kosten, ja. Was wertvoll ist – die Liebe zum Partner, zur Partnernin – darf auch etwas kosten.
Vielleicht ist „Treue“ auch ein überstrapazierter, abgewetzter Begriff. Das sehen wir ja auch daran, dass wir hier zuerst darüber diskutieren müssen, wo „Treue“ eigentlich anfängt.
Wenn ich das Versprechen „ich will dir immer treu sein“ ersetze durch „ich will dir immer Sorge tragen“ – wäre das ein besseres Wording?
Warum ist es nicht das Standardmodell? Nur wissen wir über Seitensprünge in der Beziehung gerade gar nichts. Und vermutlich würden sie es dem Sohn auch nicht gerade sagen.
Und was genau ist jetzt Ihr Einwand? Dass solch eine Argumentation teilweise zu vereinfachend ist und vielleicht nicht in jedem Einzelfall zutrifft, es natürlich auch glückliche asexuelle Beziehungen und alle möglichen exotischen Konstellationen gibt, mag ja sein. Das ändert aber nichts daran, dass in der durchschnittlichen Beziehung Intimität, körperliche Nähe und damit auch Sex durchaus wichtig sind. Wenn es also nicht gut läuft in dem Bereich, die Balance nicht stimmt, man evtl. nicht mal darüber reden kann, dann sind das entsprechend Indikatoren für Probleme in der Beziehung..
Da gebe ich Ihnen recht, CB – obwohl ich tatsächlich ein Problem mit den mir sehr absolut vorkommenden Aussagen von MT habe. Treue steht wohl bei den allermeisten Menschen ganz oben auf der Liste dessen, was man sich von einer gelungenen Beziehung erwartet – auch ohne sie vorher in so schönen Worten wie heute ausformuliert zu finden. Meistens gehört diese Erwartungen zum Gesamtvertragspaket, nicht unbedingt ausgesprochen, aber allgemein akzeptiert.
Aber ohne dass ich jetzt den Altersweisheitsfinger heben möchte: das Leben kommt vielen in die Quere. All die vielen Erwartungen, Hoffnungen und, oft genug, Ultimaten, mit denen wir Beziehungen eingehen, können mit der Zeit eher zu Hindernissen werden – dann nämlich, wenn bei aller Disziplin, bei aller Willensstärke, ‚Fehler‘ begangen
Und mir ist schon das merkantilistische Wort ‚Gesamtvertragspaket‘ ein Graus.
Scheint aber eine Art Konsens im MB Publikum zu sein.
ML scheint mit Rezipienten Business Model das gut kondensiert zu haben.
/2 werden, Dogmen und Schwüre gebrochen werden, aus welchen Gründen auch immer (und es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Szenarien bei Seitensprüngen bzw Untreue, es ist öfter eine Altersfrage und oft beim besten Willen nicht vorhersagbar oder verhandelbar.
Ich kenne viele Paare, die an einem Seitensprung gewachsen sind; deren Beziehung tiefer und bedeutungsvoller geworden ist, ‚einfach‘ weil Verzeihen, die Ursachen suchen und klären und eine neue Form von Vertrauen schenken wichtiger geworden ist als einmal geleistete Treueschwüre. Ich kenne aber auch viele, die damit nicht umgehen können, für die ein Seitensprung das einmal gegebene Vertrauen so erschüttert, dass ein Neubeginn nicht möglich ist.
Ich habe am eigenen Leibe erlebt, dass Treulosigkeit nicht unbedingt Illoyalität
/3 bedeuten muss, sondern sogar das Gegenteil.
Insofern sehe ich MT auch nicht als Prinz auf dem weissen Pferd, sondern eher misstrauisch: ich persönlich bevorzuge es, wenn Menschen ein wenig realistischer sind, zwar Hoffnungen, Vorhaben und Ideale haben, diese aber auch weniger idealistischer sehen – mir ist es lieber, wenn mein Partner mich nicht als Supermensch sieht, sondern als Mensch.
Katharina: stimmt natürlich! Sollte mal mindestens in Anführungszeichen stehen……
@ C.B.: „Das ändert aber nichts daran, dass in der durchschnittlichen Beziehung Intimität, körperliche Nähe und damit auch Sex durchaus wichtig sind. Wenn es also nicht gut läuft in dem Bereich, die Balance nicht stimmt, man evtl. nicht mal darüber reden kann, dann sind das entsprechend Indikatoren für Probleme in der Beziehung..“
Genau davon rede ich. Es gibt sehr viele Paare, die nach 10-20 Jahren, ev. schon vorher, kein sehr aktives Sexleben mehr haben, aber trotzdem glücklich sind miteinander. Aber sowas ist schwierig zuzugeben, weil das Umfeld automatisch annimmt, dass dann etwas mit denen nicht stimmt. (Und nein, mir würde eine sexlose Beziehung auch nicht liegen, aber einfach, weil mir persönlich Sex relativ wichtig ist.)
Susi, ich habe bewusst nicht von Sex gesprochen. Man kann durchaus auch ohne Sex untreu sein.
Sie haben von „fremdgehen“ gesprochen, hat doch auch meistens mit Sex zu tun, nicht?
Oft, Susi, aber ich kann mir auch Fremdgänge vorstellen, bei denen es nicht zum Sex kommt.
Ja, das stimmt. Oder ausserehelichen Sex ohne ein Fremdgehen. 😉
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Wer miteinander eine offene Beziehung vereinbart, ist bei ausserehelichem Sex selbstverständlich nicht fremdgegangen.
es geht ja um treue. nicht um lebensgestaltung, ob exklusiv, offene beziehung, dreierkiste etc. solange alles transparent und ehrlich ist. fremdgehen ist untreu sein. treue bedeutet nicht keine sex.
Auch wenn sie schwierig einzuhalten sind: Vorsätze, Ideale und Schwüre können schon einen Unterschied machen. Wenn ich mir fest vornehme, nicht zu lügen, Kinder zu schlagen oder bei den Steuern zu betrügen, ist die Wahrscheinlichkeit grösser dass ich es tatsächlich schaffe als mit der Einstellung „oooch es ist halt die menschliche Natur, andere tun es auch, ich hatte gerade Bock“.
Genau so. 😉
Richtig.
Schön elaborierte Sozialromantik, denn die Monogamie entspricht nicht unserer evolutionsbiologischen Bestimmung und „Treue“ nicht mehr als einer konformistischen Absprache.
Zumal, wann beginnt „Untreue“? Beim wiederholten Sex mit der Affäre oder beim ersten wohligen Gedanken am Feierabend an die Stimme des neuen Arbeitskollegen?
Und Frage an den Autor und die kommentierenden Treuefans hier: würden Sie auch Ihre Partnerin / Ihren Partner uneingeschränkt ihre vollständigen Chats in allen Apps und Social Media-Plattformen lesen lassen? Bedingungslos a l l e s?
Ich tippe – die Wenigsten.
Naja, das ist jetzt bequeme Ideologie. Allerdings tönt sie frustriert.
Die Realität frustriert oft, Herr Müller. Lassen Sie uns doch viel lieber wissen, wie Sie es mit Ihren Chats halten.
So wie ich den Autor verstanden habe, geht es ihm nicht um Evolutionsbiologie…
Sondern darum, dass WENN man sich auf (heutzutage zum Glück meist) freiwilliger Basis dafür entscheidet, jemandem Treue zu schwören, man dieses Versprechen auch hält. Punkt. Und eben nicht die Evolutionsbiologie als (ich finde ziemlich lahme) Entschuldigung heranzieht…
Wer von sich denkt, dass er/sie nicht in der Lage ist, treu zu sein, der soll das offen kommunizieren, dann hat der/die Partnerin die Wahl zu entscheiden, ob das für sie/ihn stimmt.
Ja, würde ich. Weshalb auch nicht? Es gibt nichts zu verstecken und was ich da schreibe, weiss er im Grundsatz sowieso. Ehrlichkeit beginnt schon lange vor dem Seitensprung.
@ Martina:
Ich ziehe nichts heran und entschuldige nichts. Ich halte mich bloss für eine Spur weniger verklärt als andere.
Meine Frau benutzt täglich mein Ipad und hat freien Zugang auf alles. Würde mich allerdings sehr wundern, wenn sie da nachlesen würde.
Nett. Und ihr Handy händigen Sie auch aus?
Liegt manchmal auch herum, ja.
Was haben Sie denn zu verbergen?
Also ich haette kein Problem, wenn mein Mann meine sms/ e-mails etc lesen wuerde. Ich habe nichts vor ihm zu verstecken. Aber er tut das nicht und ich lese seine Dinge auch nicht. Wieso auch? Ich muss doch nicht in seinen privaten Sachen rumschnueffeln. Gehoert zum Vertrauen- hat ja auch mit Treue zu tun.
@Sportpapi: nichts.
Ich frage mich immer, wieso man denn in einer Partnerschaft nicht darüber reden kann, dass man von einer anderen Person (sexuell oder was auch immer) angezogen wird und zwar vor der „Tat“. Sich im Nachhinein zu entschuldigen und Vergebung einzufordern find ich lausig! Es kann durchaus Gründe geben, warum man denn im Moment grad bereit wäre sich mit einer anderen Person einzulassen. Vorher (!) darüber zu reden wäre vielleicht hilfreich?
Ich bin dankbar, dass ich ein Partner habe, dem Treue eben so wichtig ist wie mir und das ich mir keine solch komplizierten Gedanken machen muss!
Also mir scheint dieses „Gen“ zu fehlen, dass mich in einer Partnerschaft eine andere, aussenstehende Frau sexuell anziehen könnte. Seit immerhin fast 35 Jahren sexueller Aktivität ist mir noch nie eine solche Situation entstanden. Natürlich nehme ich andere Frauen wahr und habe auch Kontakte mit/zu ihnen. Und die eine kann grundsätzlich attraktiver sein als eine andere. Jedoch erlangen sie nie irgendeine darüber hinaus gehende Bedeutung für mich. In meiner Partnerschaft zählen nur meine Partnerin und ich selbst, niemals nur ich ohne meine Partnerin.
Mir fehlt dieses „Gen“ zum Glück auch! Aber es gibt halt auch andere, bei denen läuft es nicht so harmonisch – oder das harmonische stört sie, was auch immer! Meine Frage ist halt einfach, warum man das nicht vorher mit dem Partner klärt, bevor etwas passiert?
Ich gebe ihnen Recht. Man sollte das Gespräch suchen. Ich stimme jedoch nicht zu bei der Bemerkung „bevor etwas passiert“. Ich bin der Meinung, es sollte so oder so nichts passieren (kein Seitensprung). Nach 20 Jahren Ehe bin ich selbst geschieden. Klärungen und Gespräche waren letztlich nicht möglich. Die Scheidung war die einzige vernünftige Lösung. Jedoch bestand zu keiner Zeit die Gefahr, dass „etwas passieren“ könnte. Das kam einfach nie in Frage, auch in den schwierigsten Zeiten nicht; und Möglichkeiten zum Fremdgehen gäbe es ja eigentlich immer. Vielleicht ist das einfach auch ein bisschen Charaktersache.
Ich könnte ja jetzt sagen, sich trennen, sich scheiden lassen sei auch irgendwie Charaktersache…
Sich trennen oder scheiden lassen ist tatsächlich Charaktersache. Da möchte ich gar nicht widersprechen. Vor allem das „Wie“ ist Charaktersache, nicht die Trennung/Scheidung an sich. Manchmal gibt es einfach nichts mehr zu retten bzw. es ist alles gesagt. Wenn man dann noch zusammenbleibt, tut man sich gegenseitig keinen Gefallen.
Sie meinen das ernst?
Geht die Frage an mich?
Eigentlich Ja, aber ich denke Sie meinen es wirklich ernst.
Ja. Sind Sie schockiert?
Ich befürchte, er meint es ernst. Da wird es wohl nichts mit einer Karriere als Schreiberling. Wer schreibt, was er denkt, kommt über Koch- oder Tierbuch nicht hinaus.
Finde ich gut, Treue zu bewahren.
Grundsätzlich einverstanden. Aber das Sexualleben ist Privatsache und gehört nicht in die Medien. Auch das von Politikern. Auch wenn es Familienpolitiker sind. Oder wenn Kinder daraus hervorgehen.
Ebenfalls grundsätzlich einverstanden. Als Wähler wünsche ich mir aber schon zu wissen, wem ich meine Stimme gebe und ob die Person vertrauenswürdig ist. Ob familiäre Treue dabei eine Rolle spielt, darüber kann man bestimmt angeregt diskutieren.
ich finde Ihren Text auch klasse, Herr Tschannen, und lebe auch so (30 Jahre meist glücklich verheiratet).
Allerdings finde ich nicht, dass die familiäre Treue eine Rolle spielen sollte, wenn es um die Beurteilung einer Arbeitsleistung geht (und das ist unsere Wahlentscheidung ja eigentlich). Das führt ausserdem viel zu schnell zum Fingerzeigen, dazu dass man den Splitter im Aug des anderen sucht anstatt den Balken im eigenen Auge.
An der physischen Treue würde ich meinen Partner nicht messen. Aber an seiner Loyalität, seiner Hilfsbereitschaft, seinem Respekt, seinem Umgang mit mir … Das Comitement zählt, nicht das alleinige Recht auf den Körper des anderen.
Einer Beziehung die wegen eines Seitensprungs kaputt geht fehlt es doch an Substanz und anderen verbindenden Elementen.
Und bevor der Seitensprung eindeutig bewertet wird – war es Liebe, war es Frust, lebte D. sein Bedürfnis nach Macht aus, hat seine Frau ihn betrogen, … Nicht der Seitensprung, sondern die dahinter liegende Motivation wäre aussagekräftig. Allerdings in meinen Augen auch privat.
@Marie: Wunderbar auf den Punkt gebracht, danke!
@Marie: sie messen ihren Partner am Respekt, Umgang mit ihnen, an der Loyalität? Na dann hat ein fremdgehender Partner aber all diese Bemessungspunkte mit Füssen getreten. Fremdgehen ist in meinen Augen nämlich respektlos, illoyal und ein ganz schlechter Umgang mit dem (betrogenen) Partner. Das „Urteil“ über einen fremdgehenden Partner nach dem Seitensprung müsste also klar ausfallen.
@ Reiner: Die Tat kann nur bei Kenntnissen über die zugrundeliegende Motivation, den Bedürfnissen und den Umständen, die den Seitensprung ermöglichten bewertet werden.
Und nein, ein Seitensprung muss nicht aus Respektlosigkeit geschehen – wahrscheinlich eher um fehlende Selbstliebe zu kompensieren.
Mein Ex-Mann hat mich psychisch unterdrückt, mich kontrolliert und mir Dinge verboten und vorgeschrieben. DAS ist in meinen Augen ein Bruch an Respekt, Treue etc. (und offensichtlich ein Grund zur Trennung).
Ich finde, dass die Kenntnis der Motivation für einen Seitensprung, den damit verknüpften Aspekt der Demütigung des Partners nicht besser macht oder die Angelegenheit auch nicht weniger schlimm erscheinen lässt.
Schade, dass sie unterdrückt, kontrolliert und bevormundet wurden. Das hat niemand verdient. Aber selbst wenn sie dies alles nicht erlebt hätten, gibt es keinen Freibrief, sich sexuell mit einem einzulassen, der einem gerade über den Weg läuft und der einen vertieft anspricht. Ich finde, das geht einfach nicht.
@Dani: Sie haben solange recht, wie die betroffenen Politiker nicht der Bevölkerung vorschreiben, wie sie zu leben und lieben haben. Aber genau das macht die CVP mit damals D. an der Spitze. Deshalb ist es auch richtig, aufzuzeigen, was D. für ein Heuchler ist. Der ist übrigens sicher nur wegen dem Kind zurückgetreten.
Klasse Text. Gratuliere! Ich selbst muss mir gar nicht vornehmen, meine Partnerin nicht zu betrügen. Ich bin einfach treu, immer, auch in weniger guten Zeiten! Das muss ich mir nicht vornehmen. Etwas anderes ist für mich gar nicht denkbar. Ich könnte mich gar nicht mehr im Spiegel anschauen und würde die Achtung vor mir selbst verlieren. Niemals würde ich meine Partnerin derart demütigen.
Untreue und Fremdgehen passieren nicht einfach so, sondern sind immer ein bewusster Entscheid einer erwachsenen Person, die in der Regel noch Herr ihrer Sinne ist, also genau weiss, was er/sie da tut.
Der Tschannen hat recht: In einer normalen Beziehung sollte es genau so sein. Nur kann man leider nicht immer vom Normalfall ausgehen. Und damit meine ich jetzt nicht ein vorübergehendes, emotionales Tief. Oder eine temporäre Lustlosigkeit. Sondern irreparable Schädigungen und Schicksalsschläge.
nun wieder einmal so, dann wieder“50 shades of grey“, dann wieder „Männer brauchts überhaupt nicht mehr“ … all Vierteljahr was anderes auf mamablog-visionär..klugscheiss…..habt ihr s dann endlich mal?
Ja, bis Ende Woche sind alle Meinungen einmal durch und wir machen fortan nur noch Rezensionen von Kinderbüchern.
Bin grundsätzlich sehr einverstanden. Nur: Ob jemand treu ist oder nicht, das ist auch eine Veranlagung. Mir fällt es – bis jetzt – sehr leicht, ich könnte gar nicht anders. Kenne aber Menschen, die sich ein Leben lang extrem schwertun damit. Was für mich ganz klar ist: Treue ist ein hoher Wert und nicht wie heutzutage gern beschworen ein altmodisches Lebensgefühl.
Ist tatsächlich Veranlagung, zu einem Teil. Oxytocin heisst die Antwort. Der eine hat mehr davon, der andere weniger.
Merci, Herr Tschannen. Ich dachte schon, mein Mann und ich sind wohl noch die einzigen, die Treue unverzichtbar finden.
Mit der Treue ist es, wie mit dem Idealgewicht. Häufig angestrebt, selten erreicht. Ausserdem ist Treue biographisch, Untreue punktuell. Voraussagen sind nicht möglich, auch 20 Jahre absoluter Treue schützen nicht vor Untreue im 21. Jahr.
Biographien sind durch Wertewandel geprägt. Was immer man sich heute wünscht, morgen kann es dahin sein.
Ein sehr schöner Beitrag, der Mut und Hoffnung macht. Ich kann jeden Gedanken von Herrn Tschannen nachvollziehen und unterstreichen. Auch für mich ist Treue etwas sehr Wichtiges, nicht aus moralischem Überlegenheitsgefühl gegenüber Menschen die Untreu sind, sondern einfach darum, weil es meine Überzeugung ist, dass ich den Menschen, den ich über alles liebe und respektiere, niemals ein solches Leid zufügen möchte bzw. hinterrücks betrügen möchte. Man hat sich Treue geschworen. Wenn es einem nicht mehr passt, soll man gefälligst ehrlich und offen sein und die Konsequenzen schon vorher ziehen. Ausserdem: ich wäre mir selbst zutiefst untreu, wenn ich fremdgehen würde: ich würde mich selber um das betrügen, wer ich selber bin und könnte mich nicht mehr in den Spiegel schauen.
Chapeau, Herr Tschannen!
Meine Frau ist das Beste, was mir je in meinem Leben passiert ist. Ich wäre ein Idiot, dieses Glück aufs Spiel zu setzen.
Und ja, Treue ist nicht immer „gratis“. Hierfür muss ich mich gelegentlich daran erinnern, dass ich mich für meine Frau und damit gegen alle andren entschieden hatte.
Sehr schön gesagt. Ich bin grad etwas beschämt, dass ich dafür fast 4000 Zeichen benötigte.
Natürlich ist lügen und hintergehen alles andere als wünschenswert. Aber dort beginnt m.M.n. bereits das Problem, dass man eben genau durch solche Treueschwüre vielleicht mal in die Situation kommt, eben zu lügen, weil die Möglichkeit, dem Partner gegenüber offen und ehrlich zu sein, völlig verbaut ist.
Ich glaube, dass viele, im Grunde gute Beziehungen an harmlosen Seitensprüngen zerbrechen, weil eben Liebe mit Treue gleichgesetzt wird und ein solches „Vergehen“ derart hoch bewertet wird, dass dann auch gleich die Beziehung in Frage gestellt wird.
Nun ist es aber halt so, dass das die gesellschaftliche Grundhaltung ist, das sieht man auch gleich heute: Ausser von KA und mir wird Tschannen für sein Plädoyer als Held gefeiert.
Oh, nein, Reto Gerber gehört auch noch zu den Realistischeren…
😀
„Ausser von KA und mir wird Tschannen für sein Plädoyer als Held gefeiert.“
Das glaube ich nicht, Susi. Tschannen wird heute auch ganz viel Kritik ernten, nebst den unvermeidbaren Schwärmereien. Er lehnt sich doch ganz schön aus dem Fenster.
Ganz ehrlich!? Ich glaube wirklich nicht, dass eine ‚im Grunde gute Beziehung‘ an einem nebensächlichen Seitensprung zerbricht. Eher bietet sich damit eine mehr oder weniger elegante Entschuldigung für eine länger anberaumte Trennung, im Stil einer ‚Du kommst aus dem Gefängnis‘-Karte. Oder aber der Vertrauensbruch (der Lüge) zählt, und zwar mehr als der (‚eigentliche‘) Treuebruch.
Nein, ich denke daher nicht, dass Menschen, die offene Beziehungen leben oder Seitensprünge tolerieren, die aufgeklärteren, vernünftigeren Geister sind. Sie haben es sich einfach anders eingerichtet, und leben -zumindest situativ/phasenweise – besser damit.
Eine „offene Beziehung“ ist aber etwas anderes – da sind „Nebenschauplätze“ eingeplant und „part of the deal“ – nicht mein Ding, aber wem’s so passt…
„Seitensprung“ assoziiere ich mit Verheimlichen, Lügen, Hintergehen.
Ja, ich spreche oben ja auch nicht konkret von der offenen Beziehung, sondern davon, welche enorme Wichtigkeit solche Treueschwüre einnehmen und was dann die Konsequenzen dafür sind.
:“weil eben Liebe mit Treue gleichgesetzt wird „, ja genau da sehe ich auch das Problem. Es kann sein, dass er mir immer treu war und mich doch nicht mehr liebt, kann auch sein, dass er mal einen Seitensprung hatte, mich aber immer noch liebt. Bei einer tiefen vertrauten Beziehung kann man das gestehen, wer die Kraft des Verzeihens mal erlebt hat, weiss wie tief Liebe geht.
Verzeihen ist eine gute Sache, solange man das nicht als Freipass nimmt, was letztlich Verachtung wäre.
„…,dass er mal einen Seitensprung hatte, mich aber immer noch liebt…“ Also für mich schliesst sich beides aus. Wie kann ich jemanden in allen Facetten lieben, wenn ich mich mal mit anderen Frauen sexuell vergnüge? Oder anders ausgedrückt: fehlt da nicht etwas bei der „Liebe“, wenn ich Seitensprünge nötig habe, warum auch immer? Ist die Liebe doch nicht so tief? Ist die Beziehung doch nicht erfüllend? Finde ich darin nicht, was ich wirklich suche und brauche? Einmal ganz davon abgesehen, dass Seitensprünge eine maximale Demütigung der Partnerin darstellen, die kaum mehr wieder gut zu machen ist. Denn wer einmal fremdgeht, wird immer wieder in die Situation kommen, dass „es wieder passiert“. Er wird die Situation womöglich regelrecht suchen.
@Reiner Zufall:
Würden Sie das ihrem Erstgeborenen auch so sagen, wenn er findet, dass es kein zweites Kind braucht, denn wenn sie das Erstgeborene in all seinen Facetten lieben, dann braucht es doch gar kein Zweites. Für das Erstgeborene schliesst sich nämlich Zweitkind und immernoch lieben vom Erstkind aus. Ist da Erstgeborene doch nicht erfüllend? Findet man darin nicht, was man wirklich sucht und braucht? Einmal davon abgesehen, dass ein zweitkind eine maximale Demütigung des Erstgeborenen darstellt. Denn wer einmal ein Zweitkind macht, macht vielleicht noch ein Dritt- oder Viertkind.
Und jetzt los Leute, erklärt mir, dass das etwas GAAAANZ anderes ist.
Sorry, aber der Vergleich zwischen einen beziehungszerstörendem, demütigendem Seitensprung innerhalb einer Partnerschaft oder Ehe mit dem Umstand, dass man zwei Kinder (innerhalb derselben Familie) zeugt/hat, ist einfach birreweich!
Da ist gar nichts birreweich. Und es war nicht auf den Seitensprung bezogen, sondern auf die Zweitbeziehung.
Warum gehen Sie davon aus, dass eine Person Ihnen alles geben kann? So dass nichts mehr fehlt? Das halte ich für utopisch.
mila: „Oder aber der Vertrauensbruch (der Lüge) zählt, und zwar mehr als der (‚eigentliche‘) Treuebruch.“
Das ist ja das, was ich oben darzustellen versuche: Ein Treuebruch (von unbestimmter Wichtigkeit) wird derart hochstilisiert, dass er eben als höchstmöglicher Vertrauensbruch gilt.
Schön für die Menschen, die monogam gestrickt sind und mühelos „treu“ bleiben können. (Zu denen gehöre ich übrigens im Grunde auch, trotz Freipass). Aber wehe denen, die gerne mal unter dem Zaun durchfressen, obwohl sie den Partner über alles lieben.
Aber wehe denen, die gerne mal unter dem Zaun durchfressen, obwohl sie den Partner über alles lieben.
Wäre es dann aber nicht fair von diesen, ihre Partner über ihre Unfähigkeit zur Selbstkontrolle VORHER zu informieren?
Ah nein, Franz. Davon wird man eben vorab unwissentlich über’mannt’… Und ist erst nachher klüger. 😉
Sie mögen es schade finden, Susi. Ich sehe die Gleichung auch nicht zwingend. Aber ich kann keinem anderen, auch meinem Partner nicht, diktieren, wie er/sie es zu sehen hat. Wer wirklich treu sein will, findet einen Weg. Die meisten wollen zwar – aber nur, bis sich die erste zwickende Situation bietet. Dann sagen sie: ich war nicht Herr/in meiner Sinne. Ehrlicher wäre zu sagen (und zwar idealiter von Beziehungsbeginn weg): ich will/kann mich nicht immer beherrschen. Wie gehen wir als Paar damit um?
Statt nach zerbrochenem Geschirr Ausreden zu suchen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Wie Tschannen möchte ich auch lieber nicht wissen, wenn mir nahestehende Personen ihre Partner betrügen. Nicht weil ich richte, sondern weil ich nicht Teil einer Lüge sein will.
Ups, sollte weiter unten hin. Aber so gerne ich ausgiebiger diskutieren würde (und es gäbe noch einiges zu sagen) – der Alltag mit Kind ruft.
Franz: „Wäre es dann aber nicht fair von diesen, ihre Partner über ihre Unfähigkeit zur Selbstkontrolle VORHER zu informieren?“
Das ist es ja genau, sowas geht in unserer Gesellschaft nicht, das wird geächtet.
Susi, sie haben doch keine Liebesbeziehung mit „der Gesellschaft“ – ihr Partner muss damit klarkommen.
@Franz: Aber man ist Teil der Gesellschaft. Ja, mein Partner muss damit klar kommen, aber die Frage ist doch, ob ich ihn gleich zu Anfang verscheuchen möchte…
Und Sie werden nicht glauben, wie oft ich angegriffen werde, wenn ich mal von unserem Beziehungsmodell spreche. Der Tenor geht häufig in die Richtung: „Dann kann ja die Beziehung nicht gut sein.“ Ja, es muss für meinen Mann und mich stimmen, aber manchmal spricht man ja auch mit anderen über sowas, weil so ein Austausch interessant sein kann. Und da werden manche plötzlich sehr angriffig.
manchmal spricht man ja auch mit anderen über sowas, weil so ein Austausch interessant sein kann. Und da werden manche plötzlich sehr angriffig.
Aber das passiert ihnen doch bei allen Themen, die irgendeine Relevanz haben: Sex, Politik, Religion, …
Was, mir? Ah, ja, Religion, stimmt, wir Kreationisten ecken schon noch häufig an!
😀
Ach, das geht uns Atheisten genau gleich, Susi…
Es geht nicht um Treueschwüre, sondern um die Einsicht, dass Vertrauen zerstört werden kann, und damit eine wchtige Voraussetzung für eine gute Beziehung.
Das sage ich ja oben. Lügen ist sicher nicht förderlich in einer Beziehung. Aber eben.
‚Aber wehe denen, die sich gerne mal unter dem Zaun durchfressen‘ – eben. Es geht darum, dass man sich selbst am Ende doch der/die Nächste ist. Das ist das Geheuchelte am Ganzen. 😉 (Praktisch allerdings, dass/wenn man selbst kein Eifersuchtsgen hat. Und schön blöd, dass/wenn andere es haben, insbesondere der eigene Partner.)
Also nochmals: Mir ist schon klar, dass eine offene Beziehung nur für wenige stimmt. ABER: Tschannen kommt hier daher wie der Prinz auf dem weissen Pferd und legt in aller Öffentlichkeit den grossen Treueschwur ab. Die Reaktionen zusammengefasst: DAS ist noch ein Mann, wie schön, haben Sie einen Bruder, zum Glück sind wir nicht die einzigen, die an wahre Liebe glauben etc.
Warum nimmt unbedingte (körperliche!) Treue einen solchen Stellenwert ein? Da wird die Gleichung körperliche Treue=Liebe gemacht und seelische Nähe und Verbundenheit untergeordnet bzw. in Frage gestellt, wenn das oberste Gebot gebrochen wird. Und genau das finde ich schade.
„Tschannen kommt hier daher wie der Prinz auf dem weissen Pferd und legt in aller Öffentlichkeit den grossen Treueschwur ab. Die Reaktionen zusammengefasst: DAS ist noch ein Mann, wie schön, haben Sie einen Bruder, zum Glück sind wir nicht die einzigen, die an wahre Liebe glauben etc.“
Ist es denn nicht ein alter Mädchentraum, sich da sogleich hinten aufs Pferd schwingen zu wollen, und gemeinsam in den Sonnenuntergang zu reiten? 😉
Aber natürlich haben Sie recht, Susi. Tschannen kommt heute schon etwas hollywoodmässig daher. Er setzt damit die Latte hoch und nicht zuletzt auch sich selber unter Druck. Wieviele Menschen haben bereits vor ihm vergleichbare Gelübde abgeben? Und wer weiss, was in seinem langen Leben noch passieren wird?
Vorab ist er ja erstmals junger Vater.
@Martin: „Ist es denn nicht ein alter Mädchentraum, sich da sogleich hinten aufs Pferd schwingen zu wollen, und gemeinsam in den Sonnenuntergang zu reiten?“
Klar doch, ich stehe auch auf Prinzen. Und auf Superhelden und auf Gladiatoren. Und ich würde auch gerne gemeinsam in den Sonnenuntergang reiten (oder über das Schneefeld), aber was ist denn mit dem Teil des Erwachsenwerdens?
Genau, Hollywood-Latte.
Warum nimmt unbedingte (körperliche!) Treue einen solchen Stellenwert ein?
Übrigens, Treue beginnt in den Gedanken.
Wurde auch schon weiter oben (von andren) ausgeführt.
Auch seelische Nähe und Verbundenheit werden bei einem Seitensprung stark zerrüttet oder kommen ganz abhanden!
Was Tschannen vor allem macht – und das unter persönlichem Einsatz, Hut ab! – ist einen Text zu verfassen, der tatsächlich eine Diskussion wert ist, nach all‘ den Nicht-Themen der letzten Tage… 😀
Übrigens kommt mir dazu ein Film in den Sinn, der diese Märchen-Ideale ganz witzig dekonstruiert: „Into the Woods“, eine Verknüpfung und Weiterführung der bekanntesten Volksmärchen. Aschenputtels Prinz begegnet kurz nach seinem Treueschwur einer anderen und geht mal schnell fremd.
Susi, ich bin mir der Absolutheit meiner Aussagen durchaus bewusst und erwarte schon noch die eine oder andere Kritik daran. Insbesondere von Personen aus meinem näheren Umfeld, die ich unbewusst angegriffen habe. Den öffentlichen Treueschwur sehr ich allerdings mehr als Chance denn als Risiko.
Zu dem Thema kann man selbstverständlich unterschiedliche Meinungen haben. Sie haben meine gelesen und ich stehe weiterhin dazu: Treue ist mir wichtig, nicht nur bei meiner Frau. Es ist nicht der körperliche Aspekt eines Seitensprungs, der Untreue in meinen Augen schlimm macht, sondern die Lüge. Und ja, ich habe Mühe zu begreifen, warum Ehrlichkeit in einer Beziehung nicht wichtig sein soll.
Der Trauschein ist halt eine Besitzurkunde in den Augen dieser Moralisten. Selbst Gedanken sollen Teil dieses Besitzes sein. Dabei wird verleugnet, dass auch in einer tiefen und langen Beziehung jedes im innersten eine Sphäre hat, die nur ihm selbst gehört. Ohne diese wäre es unmöglich, die Beziehung von einer Distanz her zu betrachten. von innen heraus.
Mindmelt wäre ja die Aufgabe der zwei Ichs zu einem anderen Wesen. Eine Art des Todes. Nur in kelinen Dosen aushaltbar. Und eine Negation der Liebe zum anderen Ich.
Susi, Sie sprechen den entscheidenden Schwachpunkt des Textes an.
Und Tschannen: „Und ja, ich habe Mühe zu begreifen, warum Ehrlichkeit in einer Beziehung nicht wichtig sein soll.“ Ist das der Tenor des Forums, den Sie erkennen oder basteln Sie sich das selber zusammen, als Selbstgespräch sozusagen?
Ich finde auch, Sie üben via Öffentlichkeit einen extremen Druck auf Ihre Partnerin aus. Sie stellen den Massstab, Sie beanspruchen für sich zu entscheiden, über wem Sie den Stab brechen.
Was machen Sie mit Ihrer Beziehung, wenn in 10-20 Jahren das Unvorstellbare geschieht? Opfern Sie sie?
Mindmelt
mind meld – hat nichts mit „schmelzen“ zu tun…
@Markus Tschannen: „ich habe Mühe zu begreifen, warum Ehrlichkeit in einer Beziehung nicht wichtig sein soll.“
Sind Sie denn in allen Belangen immer absolut ehrlich zu Ihrer Frau? Und will sie denn die Wahrheit wirklich immer hören?
Ein Rechtschreibfehler, der sich als richtig herausstellt, FV:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=mind%20melt
Meine Assoziation war zu mind upload. Leute, die oft oversexed und underfucked sind, also zuwenig von la petite mort erleben. Und dann eben von einer Art Cyborg Erotica träumen. Second Life ist voll solcher Wesen.
Der Trauschein ist halt eine Besitzurkunde in den Augen dieser Moralisten.
Chabis.
Als ich damals einem Arbeitskollegen mitteilte, dass ich heirate, antwortete dieser: „Wenn ihr ein Papier braucht für eure Beziehung, dann würdet ihr es besser ganz sein lassen!“ Und er hatte recht.
Heiraten ist in allen Kulturen eine öffentlich-rechtliche Handlung, mit der zwei bezeugen: „Wir gehören zusammen“, und die Gesellschaft bezeugt: „Wir schützen eurer Zusammengehören.“ Stichwort Erbrecht, AHV etc.
@Markus Tschannen: Für mich kommt Ihr Text halt sehr dogmatisch daher: „Treue ist Liebe. Untreue wertet die Liebe ab, macht sie zu einem leeren Wort.“
Und dann heisst es hier in der Kommentarspalte unter anderem: „Untreue beginnt bereits im Kopf!“ Ok, ist denn jemand bereits untreu, der sich ein Pornofilmli anschaut?
Für mich ist das Heikle an Ihrem heutigen Artikel, dass er (zusammen mit den Kommentaren) wahrscheinlich viele mit Unzulänglichkeitsgefühlen beschert. („Ich habe Fantasien um den Sanitär Service Monteur, wahrscheinlich stimmt etwas mit meiner Ehe nicht.“)
Susi: Die Herzenshaltung macht den Unterschied. Wenn Sie sich in den Fantasien mit dem Servicemonteur suhlen, dann hat Ihre Beziehung möglicherweise wirklich ein Problem…
Alpöhi: „Wenn Sie sich in den Fantasien mit dem Servicemonteur suhlen, dann hat Ihre Beziehung möglicherweise wirklich ein Problem…“
Ich setzte den Satz in Anführungszeichen, er betrifft weder mich noch meine Einstellung. Dass Sie hier aber das Wort „suhlen“ benutzen, sagt schon sehr viel aus: Menschen mit Fantasien, die Personen ausserhalb der Ehe betreffen, werden also mit Tieren verglichen, und haben dann wahrscheinlich ein Problem in der Beziehung? Lago mio, was für ein Weltbild…
Susi: Betreffs suhlen: Lassen Sie es mich anders sagen. Ich kann nicht verhindern, dass ein Vogel um meinen Kopf herumfliegt. Aber ich kann verhindern, dass er auf meinem Kopf ein Nest baut.
@Alpöhi: Und wenn man den Nestbau zulässt, heisst das dann, dass man schwach ist, oder dass in der Beziehung etwas nicht stimmt, oder beides?
Ich finde die Metapher nicht sehr passend, denn eine vorübergehende Fantasie ist doch nicht mit einem Nest, das auf dem Kopf bestehen bleibt, gleichzusetzen.
Übrigens, ich war zwei Jahre mit einem Sanitär Service Monteur zusammen. Alle Klischees sind wahr.
Susi: Wenn Sie den Nestbau zulassen (um beim Bild zu bleiben), dann nähren Sie einen Gedanken, der eher nicht hilfreich ist. Je länger Sie ihn nähren, desto mehr Raum wird er in Ihnen einnehmen, und desto mehr schiebt sich der Gedanke zwischen Sie und Ihren eigentlich geliebten Partner, und der Gedanke wird zum potentiellen Problem in Ihrer Beziehung, die Sie eigentlich pflegen und fördern wollten. (Ich nehme an, dass Sie ihre Beziehung pflegen und fördern wollen.)
@Alpöhi: Dass Sie so genau wissen, was ein solcher Gedanke für einen Einfluss auf unsere (!) Beziehung haben soll?
Wissen Sie, es gibt nicht nur Ihre Form. Wenn Sie sich solche Gedanken verbieten, gegen den Vogel ankämpfen, tun Sie das. Für mich persönlich würde das nicht stimmen. Mein Mann und ich schwärmen manchmal auch gemeinsam von jemand anderem. Für uns stimmt das halt. Und nein, es entfremdet uns nicht voneinander, im Gegenteil.
Susi hat in meinen Augen völlig recht, auch wenn ich nicht sicher bin, dass alle ihre Punkte auch verstanden haben. Genau dieses Überhöhen von Treueschwüren (kein Sex vor der Ehe und Ähnliches gehören wohl auch in diese Kategorie), das Festsetzen von idealen gesellschaftlichen Normen verhindert letzlich, dass Partner im realen Leben offen und ehrlich miteinander umgehen und kommunizieren können.
Und dass der Sex als so wichtig erachtet wird, dass er ein Trennungsgrund ist, aber gleichzeitig so unwichtig, dass man die Erwartung hat, darauf notfalls auch mannhaft zu verzichten, halte ich für ziemlich schizophren.
Mir macht ja eher die unglaublich hohe Trennungsquote zu schaffen, als die scheinbar ebenso hohe Fremdgängerquote…
@SP: ja, genau! Danke! (Ich habe mich schon gefragt, ob ich mich heute so unverständlich ausdrücke…)
Sex vor der Ehe ist ein komplett anderes Thema. Da spielen völlig andere Werte eine Rolle. Ich zum Beispiel (der Treueprinz auf dem weissen Pferd) finde, die Leute sollen sich vor der Ehe austoben, damit sie dann nicht später denken, etwas verpasst zu haben.
Sie hängen das Thema Treue alleine am Sex auf, aber Untreue ist ja weit mehr als ein körperlicher Akt: Ich tue willentlich und aus egoistischen Motiven etwas, wovon ich schon im Voraus weiss, dass ich damit meinen Partner verletze. Das ist ein Verrat, der in meinen Augen schwerer wiegt als der Sex.
„Und dass der Sex als so wichtig erachtet wird, dass er ein Trennungsgrund ist, aber gleichzeitig so unwichtig, dass man die Erwartung hat, darauf notfalls auch mannhaft zu verzichten, halte ich für ziemlich schizophren.“
Punktlandung: Sehr genau beobachtet! Muttis Liebling und ich hätten dazu sicherlich noch viel zu sagen, gäll, Mutti? Dazu könnten wir den ganzen Vorspann liefern! Aber für heute lassen wir das. Dem lieben Frieden zuliebe 😉
@Markus Tschannen: Nein, in der Argumentation von Susi und mir ist das kein anderes Thema. Es geht um öffentliche Verkündigungen, um das Festsetzen von Normen. Und plötzlich kann man nicht mehr zurück.
„Ich tue willentlich und aus egoistischen Motiven etwas, wovon ich schon im Voraus weiss, dass ich damit meinen Partner verletze.“
Sofern er es herausfindet. Allerdings führt eben gerade dieses Überhöhen von sexueller Treue dazu, dass der Partner umso mehr verletzt ist. Weil es jetzt ja plötzlich nicht mehr nur um einen körperlichen Akt geht, sondern eine wahnsinnige Symbolik hat.
Die Alternative heisst ja übrigens, eigene Bedürfnisse unterdrücken, die der Partner nicht erfüllen kann oder will.
„schon im Voraus weiss, dass ich damit meinen Partner verletze.“
Sofern er es herausfindet.
Nein, denn auch dann, wenn er/sie es nicht herausfindet, stehen dann die Gedanken und Taten zwischen den beiden und versperren den Blick auf den geliebten Partner, die geliebte Partnerin. Prüfzeichen: Kann man sich noch in die Augen sehen? Und was hat man für Gedanken beim in-die-Augen-sehen?
Neige dazu, Susi und SP recht zu geben – und zwar ausschliesslich deshalb, weil ich die überaus hohen Erwartungen, die hier an Treue (eben nicht nur die) gestellt werden, für sehr idealistisch halte. Sie implizieren damit mMn, dass sich in einer Beziehung die Parameter (sorry!), die Wertvorstellungen, die Umstände etc nicht verändern, dass es sozusagen eine Basis gibt, die immer gleich bleibt. Das ist aber ein frommer (und ein wenig kindlicher) Wunsch. Meiner Erfahrung nach können Menschen besser Lösungen für ein Weiterziehen einer Beziehung finden, wenn sie nicht mit sehr hohen Erwartungen überfrachtet sind.
Katharina hat oben noch etwas sehr wichtiges gesagt und ich würde es ein wenig erweitern: Prinzipien zu haben, zu seinen Versprechen zu stehen ist wunderbar – dabei aber nicht
/2 ausser Acht zu lassen, dass der/die andere einen anderen Weg gehen könnte, dass auch ein langjähriger Partner seinen ureigensten Kern hat, zu dem ich keinen Zugang habe und das zu respektieren: das würde ich als Liebe bezeichnen.
Alpöhi: „. Prüfzeichen: Kann man sich noch in die Augen sehen? Und was hat man für Gedanken beim in-die-Augen-sehen?“
WENN ich irgendwann mal einen grossen Treueschwur geleistet hätte (und zudem ein Fremdgehen als den beziehungsmässigen Super-GAU klassifizieren würde) , DANN könnte ich meinem Mann auch nicht mehr gut in die Augen schauen.
Und genau darum geht es ja in der Argumentation. Aber wie oft soll man das noch mit anderen Worten zu erklären versuchen?
Aber werden bei der Diskussion nicht irgendwie Ehrlichkeit und Treue oder eher Treue und Monogamie komplett verwechselt? Herr Tschannen schreibt doch:
„offene Beziehungen oder Polyamorie? Grossartig. Wer sich nicht einschränken lassen will, soll das auch nicht tun müssen. Aber wer seinem Partner Treue schwört, der ist verdammt noch mal treu.“
Ich lese das so, dass man treu ist, WENN man Treue schwört, nicht dass alles 8 Milliarden Menschen auf der Welt treu sein müssen. Und wer das nicht will oder nicht kann, was legitim ist!, der soll das so sagen, anstatt den Partner zu hintergehen. Eine Hollywoodlatte sehe ich dabei nicht.
Nochmal: Woher wissen Sie, 13, dass vielleicht nach 10 oder 20 Jahren in einer Beziehung nicht irgendetwas vorfällt, das Ihre einmal gemachten Treueschwüre zunichte macht? Dass, ganz allgemein, der andere sich anders verhält, anders ist, als erhofft/gewünscht/anfangs gesehen…….
Wenn Sie als kleines Menschlein eine Beziehung eingehen und Treue ist zu diesem Zeitpunkt extrem wichtig für Sie – worüber wollen Sie dann sprechen? Sie gehen natürlicherweise davon aus, dass es wohl immer so bleiben wird und reden sich keine anderen Szenarien herbei.
Wenn es dann aber soweit ist (wenn!): ist es nicht besser, man legt mal kurz die romantische Kappe ab und gesteht sich ein, dass ich mein Bestes tun werde, Prinzipien zu erfüllen, aber viel mehr nicht tun kann? Und dieses dann auch dem anderen
/2 entgegenbringt? Auf diese Weise unterstellt man dem/der anderen auch nicht sofort Prinzipienlosigkeit, sondern einfach nur eine gewisse Fehlbarkeit, die wir nun mal alle haben….
Carolina: In einem Restaurant in der Speisekarte las ich einst: „Herkunft das Fleisches: Unser Fleisch ist in der Regel aus der Schweiz. Es kann aber auch aus dem Ausland sein. Wenn es aus dem Ausland ist, kann es Spuren von Antibiotika und anderes enthalten.“ Da muss ich immer lachen – Ja was jetzt: Aus der Schweiz und gesund, oder nicht? Im Zweifelsfall wohl nicht.
Gleich ist es doch mit der Treue: „Ich bleibe dir treu, so gut ich kann und so lange es gut geht, aber es kann sein, dass ich mal unter dem Zaun durchfresse“ – Ja was jetzt? So ein Treueversprechen ist doch nichts wert. 🙁
/2 Und damit meine ich keineswegs, dass ich gegen die Zerbrechlichkeit des Lebens gefeit bin.
Aber ich will meiner Frau treu sein, weil sie mir kostbar ist.
@13:
Es gibt bekanntlich verschiedene Beziehungsmodelle, und die sind alle mehr oder weniger legitim. Wenn jemand wie Susi ein anderes Verhältnis pflegt als der Autor, dann ist das eine nicht weniger legitim als das andere. Das Problem jedoch bei der Tschannen’scher Argumentation ist m. E. der Umstand, dass er einerseits etwas moralintriefend wirkt und andererseits auch gleich noch sein ganzes Umfeld gemäss seiner Prämisse in die Pflicht nimmt. Damit überhöht er sich selber, obwohl er noch gar nicht auf ein ganzes Leben zurückschauen kann, und masst sich gleichzeitig ein Urteil über andere an, ohne in deren Beziehungswelt wirklich hineinsehen zu können. Ob ihm ein solches Urteil überhaupt zusteht, stände dann nochmals auf einem anderen Blatt.
„So ein Treueversprechen ist doch nichts wert. “
Aber es ist ehrlich. Es ist ja auch ein Unterschied, ob man verspricht, treu zu sein, oder sich immer darum bemühen will.
Nebenbei: Viele, die sich heute äussern, sagen im ersten Satz, wie wichtig Ihnen Treue sei. Und im zweiten, dass sie auch gar nicht in Versuchung kommen.
Ich kann auch mutig sein, wenn ich mutig bin…
Alpöhi: Wenn Sie es natürlich ins Frivole verdrehen, haben Sie selbstverständlich recht. Ich rede von etwas anderem: ich meine, dass man von einem Menschen nicht mehr verlangen kann, als dass er aufrichtig und ehrlich sein Bestes tut. Jemanden, der mir gegenüber gegebene Versprechungen nicht einhält, weil es ihm mehr oder weniger wurscht ist oder er sich nicht ersichtlich bemüht, behandle ich ganz anders als jemanden, der zwar fehlbar, aber lernfähig und einsichtig ist (kurz gesagt: ein Mensch). Meine Ideal ( Treue) versuche ich einzuhalten (ich könnte mir selber nicht in den Spiegel sehen, wenn ich aus absolut frivolen Gründen eine Beziehung aufs Spiel setze), bin aber so un-idealistisch, dass ich weder von mir noch von meinem Partner Perfektion erwarte. Aber ich erwarte
/2 sowohl von mir als auch ihm, dass er sein Bestes tut. Kommt uns ‚das Leben‘ in den Weg, ändern sich die Dinge, stolpern wir über etwas, was wir vorher nicht wissen konnten, erhoffe ich mir Lernfähigkeit und die Fähigkeit, Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden zu können. Und je nach Beziehung ist ein Seitensprung nicht unbedingt so wahnsinnig wichtig, dass er zur Trennung führen muss (wie übrigens auch das Gegenteil).
@ Carolina
Ich bin wirklich nicht sicher, ob Sie mich verstehen: Ich habe nicht von aller Ewigkeiten geschrieben und erst recht nicht davon, dass sich Sachen nicht ändern können. Ich versuche es aber nochmals etwas anders:
Eine Treueversprechen heisst für mich, ich bin treu. Zeitlich unbegrenzt, aber mit „Kündigungsmöglichkeit“. Das bedeutet, bis sich etwas ändert. Und sollte ich merken, dass diese Treue nicht mehr geht, warum auch immer, dann bin ich ehrlich. D.h. ich spreche mit meinem Mann und schaue, was wir tun sollen. Während der Dauer meines Treueversprechens, halte ich mich aber daran.
Und ich sprach und spreche von mir. Das ist mein Anspruch, mein Versprechen an mich selber. Für meinen Mann kann ich nicht sprechen. Sollte er da einen Fehler begehen, muss ich dann schauen.
@13: Für mich hat das Treueversprechen mit viel mehr als nur Sex zu tun, und ist vor allem nicht so einfach kündbar. Immerhin haben wir unser Leben darauf ausgerichtet, dass wir es miteinander verbringen wollen, sind gegenseitige Abhängigkeiten eingegangen, haben nicht zuletzt auch Kinder miteinander.
Und da sollen wir uns trennen wegen Sex?
@ SP
Ich sprach nie nur von Sex. Das Treueversprechen umfasst einiges mehr, da haben Sie recht. Und man kann betrügen, ohne sexuell aktiv zu werden und treu sein trotz ausserehelichen Sex (solange dies abgesprochen ist).
„Und da sollen wir uns trennen wegen Sex?“
Ja, SOFERN dieser so wichtig ist, dass man weder nicht der Beziehung zuliebe darauf verzichten kann, ihn auswärts zu geniessen oder umgekehrt den Stellenwert hat, dass man es nicht über sich bringt, den Partner diesbezüglich Freiheiten einzugestehen. Dann wäre eine Trennung besser.
13: Ich war vor allem darauf eingegangen, weil mir Ihr Post aufgefallen ist, in dem Sie sozusagen die Entweder-/Oder-Position eingenommen haben (wenn ich nicht absolute Treue erwarte, dann ist es mir egal – finde den Post nicht mehr, daher sehr ad lib, sorry).
So, wie Sie es hier schreiben, unterschreibe ich das völlig. Ich wollte nur (vorsichtig und keinesfalls wertend, übrigens) darauf hinweisen, dass sehr, sehr hohe Erwartungen und Hoffnungen an sich und seinen Partner auch zum Problem werden können.
13: Wunderbar ausgeführt. Sehe ich am jetztigen Punkt meines Lebens auch so und würde sogar einen Schritt weitergehen: verspreche ich (körperliche) Treue, und halte sie nicht ein bzw. thematisiere es nicht, wenn sie (respektive das Einhalten) zum Problem wird, begehe ich in erster Linie Betrug an mir selber. Nicht nur am Partner. Und irgendwie messen sich meine Werte inzwischen an dem, was ich mir und anderen gegenüber verspreche – und einhalte. Sonst ist der Wert offenbar nichts wert, noch nicht mal ein Lippenbekenntnis. Dann sollte man ehrlicherweise darauf verzichten und/oder neu verhandeln. Aber nicht einfachkeitshalber davon schwafeln, dass (körperliche) Treue ‚gesellschaftlich‘ überbewertet ist. Man verspricht die Treue einem Partner, also einem Individuum.
Und man hält sie individuell. Oder eben nicht. Mich nervt eigentlich vor allem, dass bei solchen Themen/bei persönlichen Verfehlungungen stets die ‚Gesellschaft‘ irgendwie schuld sein soll. Obwohl man mündig genug sein sollte, es sich mit dem Partner so einzurichten (vorab, d.h. vor einem Treuebruch), wie es für beide (betroffenen Individuen) stimmt.
@mila: Wie richten Sie es denn ein, damit es für beide Betroffenen stimmt? Sie will sexuelle Abwechslung (anderer Sex-Partner), er ist davon wenig begeistert? Und die Diskussion ändert immer wieder am gleichen Ort, nämlich ohne Einigung.
Wenn ich 13 richtig verstanden habe, gibt es für sie in dieser Konstellation nur die Trennung.
Für mich im Zweifelsfall auch. Respektive, erst gar keine Beziehung, wenn der sexuelle Nenner schon zu Beginn nicht wirklich stimmt.
Anders formuliert: wenn ich mir selbst und meinen Bedürfnissen nicht treu sein kann, bei allen Kompromissen innerhalb der Beziehung, die ich einzugehen bereit bin (und davon gibt es so einige), wäre es für mich Zeit zu gehen. Die Bezuzhungskunst liegt in meinen Augen darin, die Bedürfnisse – eigene wie die des anderen – gar nicht erst soweit aus den Augen zu verlieren. Einfach gesagt. Schwieriger umzusetzen. Für mich jedich der einzig gangbare Weg.
mila, wollen Sie dieses Argument absichtlich falsch verstehen? Ich habe nie „geschwafelt“, dass die Gesellschaft schuld sei bei einem Fehltritt, sondern ich sage, dass die Verurteilung aus einer gesellschaftlichen Prägung kommt.
Aber offenbar will das hier nicht verstanden werden, es werden Idealvorstellungen zelebriert und Leute, die mal schwach werden, verurteilt.
Sei’s drum.
Susi, mir liegt das ‚Zelebrieren‘ von Treueidealen fern. Ich war selbst schon die untreue Partei. Aber stelle ich mich deshalb hin und verlange, dass andere grob gesprochen ihre ‚Standards‘ senken sollen, damit ich mich nicht mies fühlen muss? Respektive, mir erleichterungshalber (im Nachhinein) sagen kann, dass Monogamie (gesellschaftlich wie individuell) überbewertet ist? Alles, woran mir gelegen ist, ist Ehrlichkeit im Umgang mit Treue. Wie auch immer man sie als Paar definiert – gemeinsam, notabene, und nicht einseitig ’nachjustiert‘ nach einem ‚Verrutscher‘.
@mila: Ich muss nichts rechtfertigen oder schönreden, ich selbst bin gar noch nie fremdgegangen. ich hatte aber eine zweite Beziehung für ein Jahr und war diesbezüglich offen, die Männer lernten sich auch kennen.
In einer früheren Beziehung war ich auf der Seite der Betrogenen/Verlassenen, ich weiss also schon, wovon geredet wird.
Ich sehe nur, dass sehr viele Beziehungen an diesen Idealvorstellungen zerbrechen, und das finde ich schade.
Eine weitere Überlegung ist übrigens, dass das Fremdgehen meines Ex-Freundes durchaus etwas Gutes hatte: Es entstand ein Kind daraus; nach der Geburt ging ich die neue Partnerin im Spital besuchen und lernte sie kennen. Mir wurde da klar, dass sie viel besser zu ihm passte als ich, obwohl es bei uns auch kein schlechter „match“ war, darum sind wir wohl heute noch befreundet.
Hätte er sich damals im Ideal der Treue verbissen, hätte er nicht die passendere Partnerin gewonnen.
In diesem Fall war die Untreue also sehr gut begründet. Ist sie aber bedeutungslos (und ja, ich bin der Überzeugung, dass sie sehr oft bedeutungslos ist) und wird dann mit einer Trennung taxiert, finde ich das höchst tragisch.
Witzig. Für die eine Seite hat das Bedeutungslose eine Bedeutung, was von der ausführenden Seite kleingeredet wird. Umgekehrt fragt sich die betroffene Seite, weshalb so etwas Bedeutungsloses denn überhaupt sein musste (weshalb nicht verzichten?). Das erinnert mich an Roxy vor kurzem, beide klagen, beide fühlen sich als Opfer, und beide haben irgendwie recht.
Nur denke ich nicht, dass der Betrug eine solche Beziehung beendet. Sondern anderes, schon vorher vorhandenes (stillgeschwiegenes?). Tragisch also? Keinesfalls. Weshalb Pathetik bemüht werden muss, ist mir insofern echt schleierhaft.
„Für die eine Seite hat das Bedeutungslose eine Bedeutung, was von der ausführenden Seite kleingeredet wird.“
Eigentlich habe ich genau das Gegenteil geschrieben, nicht? Ich war nie die „ausführende“ Seite, rede aus Ihrer Sicht gewisse Fälle offenbar klein. Nochmal: Ich glaube nicht, dass ein Seitensprung Symptom von Beziehungsproblemen sein muss. Kann in intakten Beziehungen passieren. Ausführend war ich insofern, als dass ich schon etwas mit „vergebenen“ Männer hatte und darum auch weiss, welche (emotionale) Bedeutung sowas oft hat. Nämlich eine sehr kleine, die ganz sicher keine Trennung rechtfertigen würde.
Eben, die Bedeutung wird kleingeredet – siehe Ihr letzter Absatz. Ich sprach ja nicht (nie hier) von Ihnen. Und ich selbst denke, dass die Partei, die eine Beziehung wegen einer sexuellen ‚Lapalie‘ beendet, in der Regel andere, gewichtigere Gründe hat. Die dem Betrügenden, der sich vielleicht wirklich in einer ‚intakten‘ Beziehung wähnt(e), entgehen. Der Betrug bietet die elegante Rückzugsklausel.
Äh, Ausstiegsklausel. Oder aber die ‚Lappalie‘ wird tatsächlich nicht als solche empfunden, und nicht akzeptiert. Beides legitim. Ersteres einfach nicht ehrlicher als der vorgeschobene Betrug als Trennungsgrund.
Ja, das stimmt sicher auch, manchmal wird eine Trennung bewusst oder unbewusst evoziert durch ein solches Verhalten. Fremdgehen als Hintertürchen, sozusagen. Aber das ist dann nochmals ein anderer Fall!
mila, Sie denken um so viele Ecken herum, dass ich kaum folgen kann.
Also wenn Sie eine Beziehung beenden, weil er untreu war, dann war er vermutlich untreu, weil er die Beziehung beenden wollte, die sowieso nicht mehr gut war? Alles gut also?
Nein, SP, eigentlich eine Ecke weniger: er ist untreu, für ihn ist es bedeutungslos, er fühlt sich ’sicher‘ in der Beziehung (er kann auch eine sie sein, und umgekehrt). Sie ist hingegen eigentlich schon lange (stillschweigend, evt. nörgelnd, aber nie im Kern sich äussernd) unzufrieden, der Betrug ‚bewegt‘ etwas – und gibt ihr noch dazu einen (wenn sie will) unhinterfragbaren Grund zur Trennung. Er hat ihr ungewollt, aber nicht (wie er meint) ‚aus dem Blauen heraus‘ eine Steilvorlage geliefert. Die Affäre hätte aber auch (gut und gerne) ihr passieren können. Mit ebenso wahrscheinlicher Trennungsfolge, da sie innerlich schon auf dem Absprung war. Capiche? 😉
Ich werde jedenfalls immer hellhörig, wenn jemand meint, er/sie wäre ‚aus dem Blauen heraus‘ verlassen worden.
Wegen einem ‚läppischen‘ Seitensprung. Gerade Männer sind oft geradezu rührend naiv hinsichtlich des Trennungsgrunds (‚aber sie kann doch nicht wegen sowas Unbedeutendem…! – doch, sie kann, selbst wenn es ggf. nur als Vorschub herangezogen wird). Oder aber sie geben den tragischen, missverstandenen Helden, der doch wirklich nur körperlich untreu war, emotional jedoch treuestens gebunden. Tja, für manche Partner (nicht nur Frauen) ist das ungeachtet der Eigenwahrnehmung und Bedeutungszumessung des/der Betrügenden keine Lappalie. Und da kann man man noch lange täubelen, und das Ganze glattreden wollen – der Zug des anderen ist abgefahren. Und er hat ein Recht darauf. Wer trotz Treueversprechen fremd geht, riskiert den Bruch. Ob man dass nun kleinlich finden mag, oder nicht.
Kleiner Filmtipp: obwohl es nicht um eine Affäre geht, zeigt ’45 Years‘ einiges von der Dynamik auf, die ich hier zu thematisieren versucht habe. Zumal ich glaube, dass sie gar nicht mal so selten zum Tragen kommt. Was des einen Lappalie, ist des anderen Anlass, alles (scheinbar Idyllische) zu hinterfragen. Und man mag meinen, es käme plötzlich, aber das tut es nicht. Es wartet im Grunde nur auf einen Katalysator.
@mila: Eine Seite ist also unzufrieden, sorgt dann dafür, dass auch die andere unzufrieden ist und einen Fehler macht, um ihn dann eleganter abservieren zu können? Es gibt ja nichts, was es nicht gibt, aber das ist Kindergarten.
Und ja, wir Männer sind diesbezüglich vielleicht naiv. Finde ich ok. Von meiner Frau erwarte ich, dass sie Probleme anspricht, lieber früher, als wenn sie bereits die Beziehung gefährden. Auch das ist für mich Treue, und nicht billige Auswege suchen!
„Und er hat ein Recht darauf. Wer trotz Treueversprechen fremd geht, riskiert den Bruch. Ob man dass nun kleinlich finden mag, oder nicht.“
Seit es die Schuldfrage bei Trennungen nicht mehr gibt, hat jede/r ein Recht auf alles. Jede/r kann jederzeit die Beziehung verlassen, aus nichtigen Gründen und ganz ohne Grund. Weil der Partner schnarcht, Gewicht zugelegt hat, schlecht kocht – oder weil das gemeinsame Erziehen so mühsam ist.
Noch einmal: Man muss sich an keinen Treueschwur, in guten wie in schlechten Zeiten, halten. Und wenn man wegen jedem Foul gleich vom Spielfeld rennt, bleibt mir nur die gleiche Erkenntnis wie oben: Irgendwie unreif.
Ich habe noch kurz die Filmkritik gelesen. Nun ja, tönt spannend. Allerdings weiss ich nicht, ob in der Realität die 50 Jahre Beziehung (gerade wenn noch Kinder da wären) einen ganz anderen Stellenwert einnehmen würden als eine Jugendliebe. Auch wenn man manchmal vielleicht sentimental zurückschaut und spürt, dass man an gewissen Weichen auch einen anderen Weg hätte nehmen können. Aber auch einen besseren?
SP, ich habe mich bezüglich Reife und Unreife nicht geäussert – ich habe lediglich dargestellt, wie es in so manchem Fall sein kann, hinter der Fassade. Man könnte sich auch fragen, wie ‚reif‘ es denn ist, eine (vorgeblich) gute Beziehung wegen einer nichtigen Affäre aufs Spiel zu setzen. It takes two to tango. Sprich: Man sollte sich nicht von äusseren Eindrücken einer ‚idyllischen‘ Beziehung blenden lassen – wegen ein bisschen unwichtigem Sex (also einem einmaligen Seitensprung) beendet niemand eine Beziehung, in der er sich ansonsten wohl und geborgen fühlt. Anders sieht es womöglich aus, wenn der harm- bzw. ach-so-bedeutungslose Seitensprung sich als ausgewachsene Affäre, oder mehrmaliges Fremdgehen mit verschiedenen Partnern entpuppt.
Seitensprung eine ausgewachsene Affäre
Da sind dann andere Mechanimen/Dynamiken am Werk, denn in solchem Fall schmerzt besonders die permanente Lüge.
Wie auch immer, ich finds einfach interessant, wie gerne sich Menschen in diesem Kontext (selbst) belügen (lassen). Respektive erwarten, andere hätten eine ‚reifere‘ Position einzunehmen – wobei der eigene Gradmesser von Reife gilt. Nachdem ich so einiges gesehen und miterlebt habe, masse ich es mir nicht an, die eine oder andere Partei in solchen Situationen ‚mehr‘ im Recht (in der ‚reiferen‘ Position) zu sehen. Zumal wir meist nicht hinter die Fassade blicken können – die ein solches Paar auch in der Trennung aufrechterhält. Deswegen endet die Beziehung scheinbar aufgrund einer Nichtigkeit. Und eine echte Aussprache/Heilung ist nicht möglich.
Aber echt, dass ausgerechnet ich Ihnen darlegen muss, dass ein idealer Soll-Zustand (‚Reife‘) realiter – im echten Leben – oft nicht erreicht wird… Ts ts, SP. 😉 Nicht selten sind, meiner Beobachtung nach, entweder beide reif/mündig/willens, eine echte, für beide stimmige Lösung zu finden, oder sie sind es beide nicht. Letzteres kommt meinem Empfinden nach häufiger vor, aber da bin ich vielleicht etwas arrogant.
Ein letztes noch, da mir das wichtig scheint und ich heute keine weitere Zeit habe: wer meint, einem anderen vorschreiben zu können, wodurch er sich verletzt fühlen darf oder nicht (‚emotionsloser‘ Sex scheint für manche so etwas wie ein Freibrief von Schuld zu sein, die man nun mal auf sich lädt, wenn man Gegenteiliges versprochen hat), der/die betritt schon den Holzweg. Allemal ehrlicher wäre es, sich der Verletztheit des Partners unumwunden zu stellen. Was nicht heisst, dass dieser keine Fehler gemacht hat (nochmal, ‚it takes two to tango‘). Aber wer Fehler gegenseitig verrechnen möchte, um am Ende wieder ‚ausgeglichen‘ dazustehen (und kein schlechtes Gewissen haben zu müssen – darum geht es dich allermeistens, sich vor sich selbst rechtfertigen zu können),
der/die zäumt das Pferd von der falschen Seite auf. Und verliert entsprechend meist. Der Schlüssel zum gemeinsamen Glück liegt nämlich in gegenseitiger Empathie. Hieraus schöpft sich auch ein potentielles Verzeihen, das eben nicht erzwungen werden kann mit ‚vernünftigen‘, ‚reifen‘ Argumenten. Sondern immer ein Geschenk ist, aus noch vorhandener Liebe.
mila, ja, es ist ein Geschenk. Einen guten Menschen an der Seite zu haben, Verständnis zu haben, Sex zu haben. usw.
In der Konsequenz ist es dann so, wie Sie auch schon ausgeführt haben, dass halt alles auch unverbindlich bleibt, dass man sich gegenseitig nichts schuldig sein will, auf die eigene Unabhängigkeit pocht.
Ich sehe eine enorme Trennungsquote und, wie schon gesagt, in solchen Diskussionen immer wieder den Hinweis, man solle sich halt trennen, wenn es nicht passt (in einer Sache…). Und das beelendet mich. Ich sehe dabei einen Widerspruch zu diesen ewigen Treueschwüren. Und mir wäre es viel lieber, wenn der Autor statt seine serielle Monogamie zu loben von Treue in guten wie in schlechten Zeiten geschrieben hätte – und was das heissen kann.
Moment. Liebe signalisiert Mann durch Treue? Also, wenn Mann nur mit seiner Partnerin sexelt, dann liebt er sie, und zwar ohne Zweifel? Vielleicht bei Bambis Eltern, aber in der echten Welt zählt für den Mann nur eins: Opportunität. Und wenn ein Mann sowas schreibt wie Sie oben behaupten, dann will er definitiv bei den Frauen punkten und seine Opportunität damit deutlich erhöhen! Selbstverständlich, falls Sie doch mal Glück haben, werden wir wohl nicht davon lesen…
Ich wette, die meisten Männer denken anders als Sie.
Sie wissen natürlich ganz genau, was für Männer wie Herr Tschannen, Reiner Zufall oder mich „in der echten Welt“ zählt, gell?
Aw man dieses „alle Männer wollen nur …“-Gequatsche nervt.
und nein, Treue ist nicht das einzige, mit der Mann seine(n) Partner(in) liebt, aber sie ist eben wichtig.
Es kann nur einen Schluss geben: Untreue ist ein schweres persönliches Versagen.
Kann man durchaus noch weiter fassen, meiner Meinung nach:
Illoyalität allgemein ist ein schweres persönliches Versagen.
Sehr einverstanden, Herr Vontobel. Untreue ist ja nur ein Teilaspekt der Illoyalität, so gesehen.
Ja. Illoyalität und Vertrauensbruch sind Gift für jede Art von Beziehung.
Ein starker Text mit einer schönen Aussage. Und nein, Sie sind deswegen nicht prüde, wenn auch die „Tob Deine Bedürfnisse aus“ Fraktion das anders sehen mag. Gefährlich sind derart starke Worte trotzdem, nicht zuletzt weil Sie auch Ihr Umfeld daran messen. Dies wirkt halt schnell vermessen.
Aber Beifall von weiblicher Seite wird Ihnen auf jeden Fall gewiss sein, Herr Tschannen…. 😉 Womit Ihnen nach dem heutigen Tag offiziell das Prädikat Traumschwiegersohn anhaften wird. 🙂
Danke. Ich glaube aber nicht, dass ich mich mit meiner Meinung speziell bei den Frauen beliebt mache. Momentan beschäftigt mich auch eher, wo ich mich überall unbeliebt mache.
Sie haben recht, mit dem Beifall von weiblicher Seite. Aber warum ist das eigentlich so?
Bzw. ist das tatsächlich so? Ich habe die Kommentare jetzt nicht gezählt, aber ich erkenne keinen Geschlechtergraben hier.
Auch wenn ich selbst das mit der totalen Treue nicht immer geschafft habe: Von meiner (weiblichen) Seite auf jeden Fall Applaus. Herr Tschannen, Sie sind einfach ein Sympath. Ihre Papablogs sind für mich jeweils Highlights, witzig und authentisch. Und hey, 500 Kommentare? Wer hat das in den letzen Jahren geschafft?
Mmh. Seltsam. Es ist immer etwas komisch, wenn solche ambivalenten Themen wie „Fremdgehen“ so absolut wie hier behandelt werden. Dämonisiert werden. Was ist, wenn man einer Person begegnet, die einem tief bewegt? Die vielleicht Dinge in einem anrührt, extrem starke, fremde Gefühle, die man so noch gar nicht kannte. Und dann ist vielleicht Vollmond, keine Ahnung was, ein Zufall….ein Momentum, das passt -. und es kommt zu Sex, den vielleicht beide unvernünftig finden, aber in dem Moment unvermeidbar, auch wenn man den Partner „zuhause“ sehr liebt. Solche Dinge geschehen den standhaftesten, treuesten Menschen. Ich traue dieser Absolutheit nicht. Sie tönt nach amerikanischem Prediger. Und diese sind sehr oft „heimlifeiss“
Genau. Weil man ja absolut keine Kontrolle über sich hat und „es“ halt einfach passierte. Man kann gar nichts dafür!
Solche Dinge geschehen den standhaftesten, treuesten Menschen.
Das ist einfach eine Schutzbehauptung. Oder haben sie Belege?
Franz: „Weil man ja absolut keine Kontrolle über sich hat und „es“ halt einfach passierte.“
Eine solche Aussage hat mich früher auch immer genervt. Bis ich es selbst mal erlebt habe: Genau, tatsächlich null Kontrolle, es passierte einfach.. Der Verstand ist völlig ausgeschaltet.
Ist wahrscheinlich eher selten, aber schon möglich.
Wenn „es“ passiert ist, kann (und muss) sich das Paar entscheiden, wie es weiter gehen soll: Zerbruch? Oder Vergebung?
Zerbruch bedeutet, dass man nach dem Verlust der Hoffnung auf Treue auch noch gleich den Partner verliert, den man bis gard vorhe rnoch liebte.
Vergebung bedeutet, dass nach dem Verlust der Hoffnung auf Treue ein Neuanfang möglich wird.
Das muss jedes Paar selber abmachen.
Aber ich bin mit Herr Tschannen völlig einverstanden: Ohne den Willen zur Treue geht es nicht. Das Scheitern von Anfang an mit einzuplanen ist irgendwie bescheuert.
Das ist an sich kein Problem, Susi. Das Problem ist, vom anderen zu erwarten, dass er/sie ‚vernünftigerweise‘ Verständnis für diese amour fou zu haben hat. Im Dienste der ‚ansonsten guten Beziehung‘.
Man kann sich eben von beiden Seiten alles passend zurechtlegen, und sich dadurch wahnsinnig auf- oder abgeklärt (d.h. anderen, die unter dem Seitensprung leiden, überlegen) vorkommen. Das finde ich persönlich etwas geheuchelt, nicht das Seitenspringen etc. per se. 😉
mila: „Man kann sich eben von beiden Seiten alles passend zurechtlegen, und sich dadurch wahnsinnig auf- oder abgeklärt (d.h. anderen, die unter dem Seitensprung leiden, überlegen) vorkommen. Das finde ich persönlich etwas geheuchelt, nicht das Seitenspringen etc. per se.“
Als ginge es um Überlegenheit. Es geht um Liebe, um Toleranz, um Grosszügigkeit, die sich ein Paar gegenseitig geben kann. Und nimmt man es nicht so wichtig, bzw. fehlt einem das Eifersuchtsgen, wird man als Heuchler bezeichnet.
@mila. ich weiss nicht, wie der Partner reagiert, wenn ich fremdgehe, aber ich weiss, dass ich meinen Mann liebe, auch wenn er mal einen Fehler macht. Dieses Vertrauen ist die Grundlage unserer Beziehung, nicht das Treueversprechen. Das heisst nicht, dass wir nicht versuchen, gegenseitig treu zu sein. Aber absolute Ansprüche halte ich für gefährlich und sind oft der eigentliche Grund des Scheiterns.
Mit Ihrer Haltung Ka habe ich kein Problem. Ich halte es genauso. Aber: ich kann von meinem Partner nicht erwarten, es (deshalb) ebenso zu halten.
Sehen Sie den Unterschied? Gehe ich demnach fremd, und er kann nicht damit leben, ist es nicht sein Fehler. Sondern meiner, quasi ‚to begin with‘. Alles andere (zu verlangen) ist reine Heuchelei, so nach dem Motto: ICH würd Dir das ja verzeihen (so vernünftig und echt-liebend wie ich bin…).
@KA: Sehr schön gesagt, das kann ich voll unterschreiben.
Wenn man schon fremdgeht, dann soll man das wenigstens mit sich selbst abmachen, und nicht noch dem Partner aufbürden.
Und letztlich kommt hier auch der feine Unterschied zwischen entschuldigen (sich entschuldigen geht sowieso nicht) und verzeihen zum Tragen, wenn es dann doch auffliegt.
@SP: „Wenn man schon fremdgeht, dann soll man das wenigstens mit sich selbst abmachen, und nicht noch dem Partner aufbürden.“
Stimme zu, das sollte man, wenn man das kann. Ich selbst hätte Mühe damit, ich muss meinem Mann alles, was mich beschäftigt, erzählen können, sonst bekomme ich ein Gefühl der Distanz. Da beginnt dann spätestens das Dilemma.
„Wenn man schon fremdgeht, dann soll man das wenigstens mit sich selbst abmachen, und nicht noch dem Partner aufbürden.“
Wer so darauf erpicht ist, dem anderen nichts aufzubürden, der lässt das mit dem fremdgehen gleich. Aber es tun und verheimlichen ist feige. Klar, kann man sich das schön zurechtlegen und behaupten, man tue es nur aus Liebe zum anderen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass man in erster Linie das Risiko, dass der andere die Beziehung beendet, nicht tragen will. Ob ich einen Seitensprung verzeihen kann, weiss ich nicht, eher ja, denn wir haben soviel durchgemacht, dass das irgendwie gar nicht so schwer wiegen würde. Aber eine Lüge oder ein Verheimlichen? Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wie soll man da wieder vertrauen?
13, das mit dem Verheimlichen
sehe ich persönlich auch so. Andere werden aber tatsächlich lieber im Dunklen gehalten. Jedoch, was von beidem für beide zutrifft, zumindest das sollte man als Paar abgemacht haben.
@ mila
Da haben Sie nicht Unrecht. Ich stelle mir das immer etwas schwierig vor. Wenn ich zu jemandem sage, er solle es mir nicht verraten, falls er mal fremd geht, wie soll ich ihm je vertrauen? Aber ich muss ja vielleicht auch nicht alles verstehen….
Mir geht es so wie Ihnen. Ich kanns nicht nachvollziehen, bzw. möchte nicht belogen (und damit, also durch die Heimlichkeit/Lüge, betrogen) werden. Heisst aber auch, dass ich bereit sein muss, eine allenfalls unbequeme Wahrheit zu er-tragen. Oder sie auszusprechen. Andere ertragen es leichter, etwas nicht zu wissen (was ich nicht weiss, …) oder zu sagen. Ich denke nicht, dass es ein besser/schlechter gibt hier – lediglich unterschiedliche Präferenzen, die man als Paar mE miteinander klären sollte.
nicht ganz falsch, aber den Gefühlen und der Lust nachzugeben würde bedeuten, dass ich auch stehlen kann, weil mir was begegnet , das mich unheimlich anzieht……..und ansieht…..und ….Pädophile empfinden nun mal für Kinder und wie ist es denn da ?… !!!!! Man nehme , was sich anbietet? Es ist komplizierter als Du denkst. Darum : Verzichten ist keine Schande !!
Ich finde, diese Absolutheit hat schon ihre Berechtigung. Denn „Treu sein“ ist eben mMn ein reiner Entscheidungsakt und damit Willensakt! Man ist ja schliesslich nicht plötzlich nackt bzw. in jemandem Körper drin. Und deshalb kann man das durchaus mit dieser Absolutheit sagen. Man geht dann solchen Situationen bewusst – eben willentlich – aus dem Weg. Verzichtet, wendet sich ab, was auch immer notwendig ist, weil man das „Untreu sein bzw. das Fremdgehen“ schlicht nicht will.
@Schmetterling: sehr gut gesagt. Das sehe ich genauso.
Ja. Vertrauen ist zentral.
Diese Zeilen geben mir wieder Hoffnung – es gibt noch Menschen die mit Gradlinigkeit und Respekt anderen gegenüber ihr Leben meistern und die wissen was es heisst wahr zu sein!
In einer Ehe gibt es immer Höhen und Tiefen. Wer weiss schon, was ins alles passieren wird? Treue als Liebesbeweis halte ich für kein gutes Dogma. Verzeihen ist auch Liebe!
Stimmt, verzeihen ist auch Liebe. Aber eine Weiterführung der Beziehung kommt nicht mehr in Frage, da das Vertrauen im Eimer ist. Man verzeiht sich, um wenigstens noch anständig miteinander umgehen zu können sollte man sich mal auf der Strasse treffen.
Das muss vermutlich jedes Paar für sich ausmachen. Natürlich ist das Leben unberechenbar. Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass man sich auf die gemachten Versprechen verlassen kann.
Da wäre ich nicht so ansolut. Das kann durchaus weitergehen, wenn beide denken, dass sie eigentlich miteinander alt werden wollen.
Das gemachte Versprechen hiess vor allem auch in guten wie in schlechten Zeiten.
Haben Sie noch einen Bruder????
Ja, der ist allerdings seit zwei Wochen verheiratet.
Ein wunderschoener Text – Hut ab und weiter so.
Ich hab ihn mir geprintet und haeng ihn ueber mein Ehebett 😉
Toll – du sprichst mir aus der Seele! Auch ich habe vor treu zu bleiben und meinen Mann nicht zu betrügen. Es gab aber schon ab und zu mal kleinste Versuchungen, wo ich jemanden attraktiv fand und unbewusst merkte, dass er ebenso fühlte. Dieser Person bin ich dann bewusst aus dem Weg gegangen. Ausserdem habe ich darüber offen mit meinem Mann gesprochen, um den Gefühlen von Anfang an den Wind aus den Segeln zu nehmen. Denn am besten ist: Wehret den Anfängen!
Wer andere attraktiv findet, ist nur normal. Gegenseitigkeit ist dabei praktisch die Regel.
Keiner sagt’s besser als Klaus Heer: : «Sei dankbar für jeden Tag, an dem euch beiden das nahezu unmögliche Kunststück einigermassen gelingt, einander treu zu sein und gleichzeitig euch selbst.»