Was kann ich tun, wenn meine Frau keinen Sex mehr will?
Laut Studien leidet jede fünfte Frau unter Unlust. Bild: Raisa Durandi
Vor kurzer Zeit hat meine Frau (65) verkündet, dass sie nicht mehr mit mir schlafen wolle. Sie habe keine Lust mehr und weigere sich, Hormonpräparate einzunehmen. Ich bin erschüttert. Was kann ich tun?
Mit einer solchen Ansage sind Sie mit Sicherheit nicht als Einziger konfrontiert. Meiner Meinung nach sollte man zuerst einmal der Ursache genauer auf den Grund gehen. Denn die sexuelle Lustlosigkeit hat sich mittlerweile bereits zu einer Volkskrankheit entwickelt, und laut jüngsten Umfragen leidet gemäss der amerikanischen Gesellschaft für Psychiatrie im Schnitt jede fünfte Frau unter Unlust. Definiert wird diese wie folgt: «Vermindertes sexuelles Interesse oder Verlangen, fehlende sexuelle Gedanken oder Fantasien bzw. vermindertes Verlangen nach sexueller Aktivität».
Lustlosigkeit gilt dann als keine Störung, wenn die Betroffenen und deren Partner kein Problem damit haben. Sexuelle Unlust bei Frauen ist ein sehr komplexes Thema, dem oft eine Kombination von körperlichen, psychischen und partnerschaftlichen Faktoren zugrunde liegt. Körperliche Ursachen sind hormonell (etwa aufgrund der Wechseljahre), organisch (nach einer Gebärmutterentfernung) oder krankheitsbedingt (Diabetes, Krebs) oder treten infolge Nebenwirkungen bestimmter Medikamente auf. Stress und psychische Krankheiten wie Depressionen oder Angststörungen können ebenfalls zu Lustlosigkeit führen.
Vielleicht muss der Therapeut Strategien erarbeiten
Nicht selten sind die Probleme jedoch in der Partnerschaft begründet. Unausgesprochene Konflikte, Unzufriedenheit mit der Beziehung oder gewissen Aspekten davon (etwa den Fähigkeiten als Liebhaber) können eine wesentliche Ursache sexueller Lustlosigkeit bei Frauen sein. Sexualität ist auch in sehr harmonischen Beziehungen fragil und leicht zu zerstören, sie bedarf deshalb besonderer Fürsorge und Aufmerksamkeit. Wichtig ist, sich bewusst zu machen, dass Lustlosigkeit meist nicht von selbst verschwindet, sondern man aktiv was dagegen tun muss.
So unterschiedlich die Ursachen für Lustlosigkeit sind, so divers sind auch deren Lösungsansätze. Deswegen ist es für den Behandlungserfolg besonders wichtig, dass die Gründe im Einzelfall genau untersucht und erkannt werden. In Ihrem Fall würde ich Ihnen raten, zuerst einmal das Gespräch mit Ihrer Frau zu suchen. Finden Sie heraus, ob sie etwas belastet, sie generell mit der Beziehung unzufrieden ist oder gewisse sexuelle Vorstellungen und Wünsche nicht erfüllt werden und so zu sexuellem Frust führen. Stossen Sie dabei auf Zurückweisung, dann schlagen Sie den gemeinsamen oder alleinigen Gang zu einem Sexualtherapeuten vor. Stellt sich nach der körperlichen Untersuchung heraus, dass die Lustlosigkeit bei Ihrer Frau nicht körperlich begründet ist, dann kann der Therapeut Strategien erarbeiten, wie Sie beide Ihr Sexualleben wieder zu neuer Blüte führen können. Dazu brauchen Sie allerdings Geduld, Engagement und Zeit. Sexuelle Unlust entsteht über lange Zeit – und sie kann nicht in wenigen Stunden behoben werden.
Sexualwissenschaftlerin Andrea Burri beantwortet freitags eine Leserfrage zum Thema Sexualität und Liebe. Diese wird vertraulich behandelt und ohne Namensnennung publiziert. Schreiben Sie uns auf sexologisch@tages-anzeiger.ch.
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337 Kommentare zu «Was kann ich tun, wenn meine Frau keinen Sex mehr will?»
Gleichberechtigung, oder wie löse ich das Problem?
Ich bringe seitlich auf, Punkt um Schluss.
Wenn die Weiber nicht mehr wollen, mir doch egal.
Es gibt noch so viele nette Frauen die gerne einen aktiven Partner möchten.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass „ich habe keine Kust mehr“ auch „ich habe keine Lust mehr auf dich“ bedeuten kann. Ich war lustlos bei meinem Exmann und hielt als Grund dafür die schwere Geburt des 2. Kindes und hormonelle Veränderungen nach der Gebärmutterentfernung. Doch in Wirklichkeit war ich mit dem Umgang meines Ex mit mir und den Kindern unzufrieden, Jahre später war das Grund für Trennung.
Mit meinem jetzigen Mann kann ich meine Sexualität wieder leben. Dazu gehört viel mehr als nur miteinander schlafen, die ganze Athmosphäre zu Hause ist zärtlich und liebevoll. Und mein Jüngster Pubertierender (die Älteste ist schon aus dem Haus) blüht in dieser liebevollen Umgebung richtig auf. Wäre ich bei seinem Vater geblieben, könnte er das nicht erleben.
‚Vor kurzer Zeit hat meine Frau (65) verkündet, dass sie nicht mehr mit mir schlafen wolle. Sie habe keine Lust mehr und weigere sich, Hormonpräparate einzunehmen. Ich bin erschüttert. Was kann ich tun?‘
Ich möchte nochmals die Eingangsfrage aufwerfen, welche – wie leider üblich – wenig Hintergrundwissen über die Beziehung aussagt. Es wäre wirklich nötig, wenn man Dauer der Beziehung, mit/ohne Kinder, erste oder folgender Beziehungsstatus, medizin. Indikationen bei der Frau, Schicksalsschläge etc bekannt geben würde, damit nicht im seichten Teich gefischt wird. Da kommen Rundumschläge auf solche Aussagen, dass es nur so knallt! Sie leidet offensichtlich an ihren Wechseljahrbeschwerden und die sind kein Pappenstiel. Also bitte nochmals auf Punkt Ausgangslage zurück.
Sie sagt zwar, dass sie keine Lust mehr habe, was nicht heisst, dass sie nie wieder Lust haben werde. Das ist ein ziemlicher Unterschied und daran darf doch mehr hinterfragt werden, was genau die Lust abgestumpft hat auf den Nullpunkt. Fühlt sie sich nicht mehr genügend wohl in ihrem gealterten Körper? Kommt sie leicht ins Schwitzen, leidet an Kreislaufschwäche und möchte am liebsten aus ihrer Haut fahren? Dass sie keine Hormonpräparate sich antun möchte, ist völlig logisch und nachvollziehbar. Es gibt aber Naturheilmittel, die da gute Dienste leisten z.B. Frauenmäntelitee für ua Wechseljahrbeschwerden, wenig Fleischprodukte, mehr pflanzliches Eiweiss etc.
Dass sie exakt mit 65 Jahre damit kommt, ist vielleicht ein Hinweis, dass sie ab jetzt finanziell abgesichert ist mit einer Rente ..
gut gesprochen WS – in rein menschlichen Themen, gefallen Sie mir immer wieder gut
Eigentlich sagt sie hier gar nichts, sondern es wird berichtet. Und so wie es berichtet wird, ist es eine einseitige Kündigung ohne jegliche Diskussion oder Erklärung, ohne irgendwelche Türchen. Das mit den Hormonen könnte sich auf die jüngsten Diskussionen „Viagra für die Frau“ beziehen. Und nein, dass man keine Hormone nehmen will, wenn die eine Unterversorgung beheben, ist keineswegs logisch und nachvollziehbar. Schliesslich spricht man von Beschwerden (und Lustlosigkeit kann auch so gesehen werden), und Beschwerden versucht man üblicherweise zu bekämpfen.
„Dass sie exakt mit 65 Jahre damit kommt, ist vielleicht ein Hinweis, dass sie ab jetzt finanziell abgesichert ist mit einer Rente ..“ Oder einfach Zufall. Wir wollen doch keine Prostitution unterstellen…
Ach, das ist aus dem prallen Leben Gegriffenes und mit langjährigen Freundinnen Ausgetauschtes jeweils dabei. Die sind schon viel älter als ich und reden darüber. Da hat es reife erfahrene Frauen, vorwiegend Therapeutinnen mit eigener Praxis.
P.S. Ich sehe aber Aussagen von Muttis Liebling trotzdem in einem ganz anderen Blickwinkel, XY, und kann sehr gut differenzieren, wo er mir auf die Füsse tritt und wo er sie küsst 😉
Sportpaps, ich sehe es Dir nach, dass Du gerne markierst. Ich mag aber nach wie vor lieber unmarkiertes Terrain auf meine Art begehen. Das lasse ich bewusst so im Raum stehen wegen dem Alter 65 Jahre, denn Du verstehst das einfach nicht, was da für Beweggründe spielen für solche Aussagen wie die Eingangsfrage.
Ich freue mich übrigens über den Sieg von Stan the Man am US-Open und habe es mir live angesehen. Er hat gespielt wie ein Adonis! 😆
Ah ja, die reiferen Frauen mit vorwiegend eigener therapeutischer Praxis. Ich nehme an, keine rechnet über Krankenkasse ab, keine verdient wirklich Geld damit, oder? Aber alle besuchen sich gegenseitig, damit auch etwas Umsatz entsteht. Bezahlt mit dem Geld der Ehemänner, die es leider sexuell nicht mehr so drauf haben, und auf die frau auch keine Lust mehr hat. Aber Geld haben sie noch.
http://www.gesundheit.de/familie/sex-und-partnerschaft/sexualitaet/sexualitaet-in-und-nach-den-wechseljahren
Und noch so am Rand zum Thema: Bin ich eigentlich der einzige, der sich über die Titelgeschichte im Tagi-Magi ziemlich geärgert hat?
Hmm. Erst mal müsste ich nachfragen, was genau daran Sie geärgert. Mal abgesehen vom Fazit.
Meiner Erfahrung nach ist die bedrängende ‚Fraktion‘, die ein Nein erst einmal nonchalant als ein Noch Nicht ‚interpreriert‘, erschreckend gross. Ich könnte keine Prozentzahl nennen, und es betrifft sicher keine Mehrheit der Männer. Dennoch, erschreckend. Als Mutter einer Tochter werde ich gegen Gefallen-Wollen, und zu klaren Ansagen erziehen. So dass das Nein ein deutliches Nein bleibt, und nicht – situativ – zu Gefälligkeit verschwimmt. Das wäre die ‚weibliche‘ Verantwortlichkeit in dieser äusserst hässlichen Thematik.
Beginnen wir mal weit vorne. Da wird diese Jasmin eingeführt, die offenbar ihr Leben lang immer wieder belästigt wurde. Was, sagen wir mal: erstaunte Reaktionen hervorruft. Nicht so bei den Autorinnen, die sie umgehend zum Opfer erklären und als Beispiel für Rape Culture verwenden. Obwohl die kritischen Rückfragen sicher zu recht erfolgen.
Next: Die Quote von vorgetäuschten Vergewaltigungen (Falschanschuldigungen) ist offenbar sehr tief. Erklärt nicht etwa eine neutrale Instanz, nein Frau von der Frauenberatung sexuelle Gewalt.
Dann: Vergewaltigung selten in den Medien: „Dadurch entsteht der Eindruck, sexualisierte Gewalt sei eine Seltenheit.“ Wirklich? Ich habe das Gefühl, ich lese nur noch darüber. Und was heisst eigentlich in der Statistik registriert? usw.
Ansonsten haben Sie das Grundsatzproblem aufgegriffen: Sie macht offenbar häufig nur ihm zu liebe mit (dass sie selber Lust haben könnte, kommt irgendwie gar nicht vor. Und dass er für sie etwas tut, um ihr zu gefallen, wie es doch normal ist, auch nicht). Als ob das grundsätzlich immer falsch wäre. Und dann das Grundproblem, das auch angesprochen wurde: dass sie nämlich sich nicht klar äussert. Nicht nur, dass ein Nein immer nein ist. Nein, jetzt ist auch ein Ja als Nein zu verstehen, spürt man doch…
Da haben Sie recht, hier wäre meiner Meinung nach wirklich anzusetzen. Aber gut, jetzt üben die Männer Einfühlung, und auf Zurückweisung nicht gekränkt zu reagieren. Weil halt immer noch sie es sind, die in dieser ganzen Geschichte den aktiven Part haben.
Interessant, danke. Teils bin ich an exakt denselben Stellen gestolpert. Andererseits: je älter ich werde, desto mehr entziehe ich mich dem ‚ihr/ihm zuliebe‘. Aus gutem Grund, der übrigens nicht nur sexueller Natur ist: entweder ich finde ein (ansatzweises) Ja in mir, also etwas, das zu einer klaren Bejahung führt (und somit kein mildtätiges ‚Opfer‘ meinerseits ist, das ich dem anderen im Zweifels- bzw. Bedarfsfall um die Ohren hauen kann). Oder ich entscheide mich dezidiert fürs (situative) Nein. Das Spannende ist: diese Haltung ist in jeder (Art von) Beziehung enorm entspannend. Weil man weder sich, noch einem anderen, etwas vorwerfen kann. Die Verantwortung bleibt nämlich immer dort, wo sie hingehört: bei einem selbst. Das Ja ist ein volles Ja, das Nein unmissverständlich.
Und, à propos: auf ‚trojanische Geschenke‘ verzichte ich umgekehrt auch dankend. D.h. auf etwas, das jemand für mich un- oder widerwillig zu tun ‚bereit‘ ist. (Reine) Gefälligkeiten verpflichten meiner Ansicht nach auf ungute Weise. Ich halte es mehr mit (echter) Grosszügigkeit, und ansonsten klarer Ansage. Und genau in diesem Geist werde ich meine Tochter erziehen. Es dürfte bisweilen ein Abenteuer werden. 😉
habs nicht gelesen -aber verstehe um was es geht
Ich denke, wir sollten aufhören in Männer vs. Frauen kategorien zu denken. Es gibt wohl genauso viele Männer, die von Frauen ausgenutzt werden, wie es Frauen gibt, die von Männern ausgenutzt werden. Weil wir alle Menschen sind.
Schwächere werden ausgenutzt – Plus auf leiden die „TäterInnen“ selbst an psychischen Defiziten, wie auch oftmals die Opfer.
Anstatt stets die Geschlechter gegeneinander auszuspielen. (ihr seid aber böser/öfter Täter etc.) Sollten wir anerkennen, dass es sowohl in beide Richtungen (oftmals nur schwer zu beweisende) Missbräuche gibt.
Roxy: deshalb finde ich solche Kommentare von SP wichtig. Sie sollen eben solche einseitigen Berichte differenzieren, damit endlich mal dieses Ausspielen aufhört. Solange braucht es leider dieses Gegengewicht, oder denken Sie, dieses Ausspielen/einseitigen Berichte hören einfach so auf?
HH – meine Wahrnehmung ist folgende: oftmals wird der Konflikt einfach aufgeheizt und die Gruppen machen sich gegenseitig militanter, anstatt zueinander zu finden.
Die Realität würde uns einen. Aber nicht gegenseitige Schuldzuweisungen.
Wir hätten heute das psychologische und historische Wissen, damit wir uns nicht mit politischer Korrektnes und dem „wer ist böser-Spielchen“ bekriegen müssten.
Sondern wir könnten gemeinsam herausfinden, welche Strukturen und welches Erbe und welche Gegensätze zu Konflikten und Leid führen und daran arbeiten, dass beide Geschlechter aufgeklärter aufeinander zugehen.
RoYX, Missstände und Ärgernisse benennen hat nichts mit Konflikt anheizen zu tun. Oder anders gesagt: Natürlich mussten die Frauen sich für ihre Rechte einsetzen, auch wenn das der Harmonie nicht immer förderlich war. Und heute müssen auch Männer mal eine Grenze ziehen.
In meinen Augen ist das in erster Linie mal politisches Denken und Handeln, und nicht kleinliches Streiten. Die Alternative ist, sich immer nur auf sich selber und seine Frau beziehen und alles andere ausblenden. Kann man, muss man aber nicht.
Nein darauf beziehe ich mich nicht. Sondern die öffentliche Diskussion um fälle wie Kachelmann oder GL Lohfink.
Dort gibt es die „Frauen“ die per se der Frau recht geben und all die Frauen aufzählen, die es nie wagten vor Gericht zu gehen etc.
Und dann Kontern die Männer mit „ewigem Opfer“ und dass es doch vielmehr so sei, dass Männer stets ungerecht beschuldigt werden und gleich noch eine Verurteilung der Frauen fordern.
Tatsache ist: es wurden und werden viele Frauen vergewaltigt, von denen viele geschwiegen haben oder es nie beweisen konnten.
Tatsache ist: es gibt auch immer wieder Fehlbeschuldigungen, die das Leben eines Mannes zerstören können.
Tatsache ist: in einigen Fällen kann nicht bewiesen werden, wer lügt, deshalb ist es schwierig ein Urteil zu fällen.
Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Einseitig und grundsätzlich für ein Geschlecht Stellung beziehen ist sicher falsch. Bei den genannten Fällen orientiere ich mich am Gerichtsurteil, weil das Gericht hier doch deutlich mehr Fakten prüfen durfte, als öffentlich wurde.
Lesen Sie die Geschichte im Magi, ist online verfügbar.
Das ist nur ein Punkt.
Den anderen, den sie mit Mila besprachen bezüglich: Nein, ist Nein. – Ist doch auch um einiges Komplexer.
Frauen wurde über Jahrhunderte beigebracht sich zu zieren. Denn eine Frau, die sofort JA sagt, wird auf dem Heiratsmarkt benachteiligt. Zudem, wie soll sie wissen, ob der Mann es wirklich ernst meint? Sich zieren, hat einen verständlichen Hintergrund.
Die Schattenseite: es kann auch zu Missverständnissen führen. Bei Brad Pitt will sie natürlich nicht, dass er nach dem ersten Nein schon aufgibt, aber beim alkoholisierten Pummelchen schon.
Soll man ihr das zum Vorwurf machen?
Ich bin gegen den Trend, dass das ganze Balzritual aufgrund solcher Einzelbeispiele gesetzlich reglementiert, wie es in US-Unis schon Verträge gibt, für jeden einzelnen GV.
@RoXY: Genau das sage ich doch. Und – plötzlich ist eben nicht nur ein nein ein nein, sondern auch ein Ja, weil er doch spürt…
Klar, ich orientiere mich auch am Urteil. Die Richter kennen mehr Fakten als ich.
Aber lesen sie doch mal die Kommentarspalten, erschreckend.
Da wird dann gleich gesagt: Frauen immer lügen, sich immer als Opfer inszenieren, dass jede Anschuldigung, die nicht bewiesen werden kann, bestraft werden müsse… als ob Frauen nicht tatsächlich immer wieder mit Belästigung rechnen müssen.
Ich finde, wir sollten auch den öffentlichen Diskurs mit mehr Verständnis und Fingerspitzengefühl führen. Sonst kommt es mehr und mehr zu amerikanischen Verhältnissen.
ja genau SP – deshalb: im Umgang mit dem anderen Geschlecht braucht es Sozialkompetenz.
Das wird aber einigen Männern und Frauen immer fehlen. Und deshalb werden sie sich gegenseitig verletzen. Einseitige Schuldzuweisungen helfen nicht weiter, sondern Aufklärung.
Würde man die berechtigten Anliegen die Gegenseite stets mit auf der Agenda führen, würde die Gegenseite vielleicht auch eine offeneres Ohr haben, für die eigenen berechtigten Anliegen.
Nun, das ’sich zieren‘ sollte sich spätestens für die heranwachsenden Generationen überlebt haben. Wenn Eltern ihren Töchtern beibringen, für ihre (Nicht-)Bedürfnisse offen einzustehen. Und ihren Söhnen, dass Frauen, die das tun, keine Schlampen sind. So einfach wäre das. Und zumal ich würde antiquitierten ‚Balzritualen‘ mit teils fragwürdig-missverständlichem Charakter nicht eine Sekunde lang nachweinen. 😉
Natürlich mila – aber ganz geradlinig ist das nicht.
Es ist Tendenziell mehr so.
Aber du hast auch die Frau gehört, die eben gerade so geschnitzt ist, wie Männer sich das wünschen. Sie stellt irgendwann fest, dass sie sehr wohl als Gespielin geschätzt wird, aber die Männer für ernsthafte Beziehungen, dann doch den braveren hinterherschauen. Sie fühlt sich missbraucht.
Das Balzspiel wird immer einen ambivalenten Teil behalten, weil wir Menschen selbst ambivalente Züge haben. Das können wir nicht wegreglementieren. Wir sollten besser Verständnis für die menschliche Ambivalenz entwickeln.
Und es ist ja auch nicht alles nur ein Spiel, mila.
Vielleicht gibt es eine äussere Attraktion, aber man ist sich noch unsicher hinsichtlich des Charakters.
Oder der Charakter zieht an, aber an das äussere muss man sich erstmal gewöhnen. Man braucht Zeit, zusätzliche Sicherheit, will noch nicht Ja und noch nicht Nein sagen.
Also ich fände es schlimm, wenn wir nicht mehr die Freiheit haben, sich in solchen Fragen Zeit zu geben.
Das stört mich ja auch in solchen Diskussionen, da wird dann der eine Part schnell als bös berechnender Täter dargestellt. Dabei handeln wir Menschen oft nicht so bewusst.
ok SP – jetzt habe ich den Artikel gelesen
auf der einen Seite ein berechtigtes Anliegen: Männer die zu weit gehen – ein Nein, sollte respektiert werden. Ganz klar, meine Meinung.
Andererseits, eine Verurteilung kann es nur geben, wenn der Mann seine Verfehlung zugeben würde. Sonst steht Wort gegen Wort. Niemand kann es wissen, ausser die Zwei. Und unter Alkoholeinfluss können es nicht mal die zwei unfehlbar wissen. – Deshalb, keine Gerichtsverfahren für unbeweisbare Fälle. Sie schaden allen Beteiligten.
Dass die Frau bei jeder Verteidigung eines beschuldigten Mannes, gleich die Rape Culture Karte spielt: völlig daneben. Abscheulich.
Aber auf genau dieses Niveau dürfen wir uns nicht herablassen, wir sollten es aufgeklärt von uns weisen.
Und bezüglich Frauen, die es andauernd wieder und wieder und wieder erleben.
Das kann sehr wohl psychologische Gründe haben, gepaart mit einer Vergewaltigungskultur.
Beides.
Das Problem ist, dass heutzutage stets mit einer Entweder-oder-Logik argumentiert wird.
Aber gerade deswegen, sollten wir nicht mit entweder/oder argumentieren. Es gibt laufende Grenzüberschreitung seitens von Männern. Aber es gibt eben auch Frauen, die sich so rächen, bereichern oder aus einer Verletzung heraus wehren wollen.
Und dann gibt es noch psychische Hintergründe, die einer Behandlung benötigten. (Wohlgemerkt, betrifft das immer beide Geschlechter)
@mila: Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich sehe eher Rückschritte auf vielen Ebenen. Statt Befreiung immer neue Normen und Vorgaben, statt „steh für dich ein“ immer mehr Argumentationen mit „gesellschaftlicher Druck“ etc., in dem die Frau wieder zum armen Opfer stilisiert wird, das leider gar nichts dafür kann, was mit ihm passiert. Und in diesem Bereich kommen dann noch Denkverbote dazu (z.B. unter dem Titel „victim blaming“).
@RoXY: Ich erinnere daran, dass von Frauenrechterlinnen immer wieder die Beweislastumkehr gefordert wird. Zwar nicht erfolgreich. Aber dass heute bereits eine Anzeige teilweise mit Schuld gleichgesetzt wird, und bereits vernichtende Konsequenzen haben kann, das steht auch im Raum. Und auch da ist in der Demokratie unsere Stimme gefordert.
Noch zu den Grenzüberschreitungen. Nun ja, ich bin keine Frau. Aber ich erlebe auch täglich irgendwelche Grenzüberschreitungen. Und manchmal wehre ich mich auch gleich dagegen. Und manchmal denke ich einfach, was es auf dieser Welt auch noch für Deppen gibt.
Aber es ist auch eine Frage der Empfindlichkeit, was ich daraus mache. Und auch hier hilft es wenig, wenn man in der öffentlichen Wahrnehmung – Statistik, die Schwellen immer weiter senkt. Und nicht einmal verlangt wird, dass man sich zuerst deutlich äussert, bevor man irgendwelche rechtlichen Schritte ergreift.
Also, sich zieren und sich Zeit lassen sind, wenigstens in meinen Augen, zwei Paar Schuhe… Das End
Das Ende des sich zierens wäre auch kein Ende der Verführung – diese würde nur auf einer ehrlicheren, d.h. weniger geheuchelten Basis stattfinden. Mit weniger geheuchelt meine ich: natürlich würde so gut wie jede Frau einen Mann vom Kaliber Brad Pitt so ziemlich umstandslos ranlassen (nicht, dass ich auf Brad Pitt stehe, ich ziehe ihn symbolisch heran). Wem also wollen wir etwas in Punkto ‚Anständigkeit‘ etwas vormachen? Es handelt sich also um reine Machtspielchen (und wer sitzt am längeren Hebel, wenn es nicht um Brad Pitt geht, siehe oben), und die find ich persönlich recht bescheuert. Sich zuerst kennenlernen wollen ist ein guter Grund – aber das könnte man si kommunizieren. ‚Erobert werden wollen‘ ist hingegen prinzessinnenhaft kindisch – wenigstens für mich.
@mila: Hätte ich in meinem Leben immer darauf gewartet, dass eine Frau beim Sex die Initiative ergreift, könnte ich meine Erlebnisse vermutlich an einer Hand abzählen.
Wir Männer sind sehr geübt darin, uns einzufühlen… (und dann auch wieder viele Körbe abzuholen, und das nicht immer gleich am Anfang)
SP, um einen Abschlussbogen zu einem früheren Kommentar zu schlagen: ‚privilegiert‘ bin ich womöglich deswegen, weil ich mir über meine Wünsche, Bedürfnisse (nicht dasselbe) und die eine oder andere Schwäche im Klaren bin. Als Prinzessin auf der Erbse wäre ich auch nicht sehr weit gekommen… Respektive, wenn ich stets darauf gewartet hätte, vom ‚richtigen‘ Mann auf die ‚richtige‘ Weise erobert zu werden. Ich schätze, ich bin einfach lieber meines Glückes (und partiellen Unglückes) Schmiedin, als dass ich diese(s) in fremde Hände lege.
SP – ganz klar, man muss sich gegen Verleumdung wehren können.
Wir alle sollten unterscheiden können: Gesetz – und vernünftiges Handeln.
Natürlich wäre es schön, wenn eine Frau sich mit einigen Jungs hemmungslos in einem Separé betrinken und nach Lust und Laune rummachen könnte, aber jederzeit von allen erwarten könnte, dass es zu keiner Überschreitung kommt.
Das Gesetz soll das auch fordern.
Und natürlich wäre es schön, wenn ein Multimillionär sich in ein Call-Girl verlieben könnte und nie Angst haben müsste, dass sie ihn plötzlich ungerecht verklagt. Vor Gesetz muss das auch stets so gehalten werden.
Aber in der Praxis müssen wir unser Verhalten der Realität anpassen. „Trau, schau wem.“ – Da kommen wir nun mal nicht drum rum.
Mila – über Worte lässt sich trefflich streiten.
Natürlich stimmt das so, wie du sagst.
Aber es gibt ja verschiedene Situationen.
a) es geht um die ganz grosse Beziehung
b) Brad Pitt taucht auf, mit dem man gerne einen ONS hätte, aber eben nicht nur…. folglich sagt man auch zum ONS Nein (obwohl man wollte), aber man weiss/befürchtet, dass es dann beim einen mal bleibt
c) es geht um ein Tändeln für ein ONS, man ist noch nicht schlüssig, will das aber spielerisch ergründen, ob es wirklich noch zum „passt“ kommt
d) für uns Männer ist es wirklich nicht so leicht, da muss ich SP recht geben. Ganz viele Frauen spielen und lassen sich nicht in die Karten blicken. Na ja – eine Erfahrung als ich noch ein Jungspund war. (Seit Jahren spiele ich ja nicht mehr im freien Markt.)
Roxy, genau diese Art von Spielchen, die mir zuwider sind, meine ich: wenn mich ein Mann wegen einem ONS für nicht-beziehungstauglich hält – würde ich ihn umgekehrt nicht haben wollen. Ernsthaft. Und nein, es handelt sich hierbei keineswegs um rein theoretisches Geschwafel…
Eigentlich gehr es mir um Folgendes: SP meinte kürzlich, Frauen wie 13 und ich wären privilegiert. Falls demso ist, dann wurden diese ‚Privilegien‘ erarbeitet – mit Haltung, nicht Aussehen. Ich mag selber nicht heucheln, und entsprechend mag ich auch keine Heuchler. Ziehe sie auch nicht an (was mich auch nicht überrascht).
mila – du kennst mich ja, und weisst, dass wir uns da sehr ähnlich sind.
Mir sind diese Spielchen fremd. Ich habe noch nie so gedacht und finde es auch doof und ich habe all die Probleme nicht, die die Leute haben. (Probleme habe ich genug, aber diese nicht.)
Jedoch im Diskurs, geht es eben nicht um Leute wie du und ich. Und deshalb müssen wir zugeben, dass Ja und Nein, keinesfalls so eindeutig verteilt sind. Dass in der Realität sehr wohl Spielchen gespielt werden. Deshalb ist es falsch, diese Spielchen nicht zu thematisieren. Egal was man von ihnen hält, sie sind sehr weit verbreitet.
Hihi, ja: ich hab weiss Gott auch genug Probleme – bin aber heilfroh, diese speziellen nicht zu haben.
Klar, so ausgeführt hast Du natürlich vollumfänglich recht. Trotzdem würde ich davon absehen wollen, mich damit abzufinden, dass das Ganze (‚Paarungsverhalten‘) halt ’normal‘ und ‚gegeben‘ ist. Auch wenn die Biologie einiges vorgibt, ist es doch in erster Linie eine geprägte Kultur (d.h. Konditionierung), die Menschen auf dem Beziehungsmarkt so handeln lässt. Für meinen Teil würde ich mir einfach wünschen, es gäbe mehr, die sich ihres eigenen Verständes bedienen – respektive, die Konditionierung eben hinterfragen.
Ich halte mich selbst übrigens für ähnlich privilegiert. Zur Hälfte selbst erarbeitet..
Und die andere Hälfte…?
Ich mach den Anfang: ich war noch ein Teenager, als ich mich dafür entschieden habe, nicht auf mein (ganz passables) Aussehen zu setzen, sondern darauf, interessant zu sein – das hat ganz andere Männer in mein Leben ‚gespült‘, als wenn ich mich dafür entschieden hätte, die Trumpfkarte Schönheit besonders zu hegen und zu pflegen (und entsprechend zu akzentuieren).
Natürlich gehören zum Paarglück am Ende immer zwei – aber wie diese andere Hälfte beschaffen sein wird, dafür stellt man selbst (zumindest) die Weichen.
@mila: Ich war genetisch bedingt ein sportlicher, relativ gut aussehender Typ. Gut erzogen. Engagiert. Also zur Hälfte selbst gestaltet. Und ich hatte eigentlich nie Mühe, Freundinnen zu finden. Ausser wenn ich ausserhalb meines Beuteschemas suchte, was auch schon mal vorkam.
Aber heute kommt auch das Thema Kinder dazu. Das erinnert mich an meinen Nachbarn, auch Sportlehrer, der ein Kind mit einer ausländischen Frau hat. Und seit Jahren nach deren Nase tanz, weil sie immer damit droht, mit dem Kind in ihre Heimat zu ziehen.
Spätestens da ist es dann vorbei mit der privilegierten Situation…
Wissen Sie, das habe ich nie verstanden, respektive wirklich nachvollziehen können: wie man Kinder als Druckmittel verwenden kann, um den Partner (den man doch hoffentlich liebt oder zumindest mal geliebt hat, genug jedenfalls, um Kinder mit ihm/ihr zu haben) zum ‚Pariieren‘ zu bringen. Ich habe hier drinnen über die Jahre auch oft genug gehört, dass Menschen sich im Verlauf einer Beziehung ändern können (und ich weiss aus eigener Erfahrung, dass dem so ist – auch ich habe in meiner gescheiterten Ehe zuletzt Dinge getan, die ich vorab nicht für möglich gehalten hätte). Aber doch nicht so, nicht um 180 Grad, nicht die Kinder betreffen, ohne irgendwelche vorherigen Warnzeichen (’stille‘ Alarmglocken, die man im Eifer des Anfangsglücks noch so gerne überhört)?
Aber danke für die Worte.
Ich sage das übrigens (gerade) deswegen, weil ich mir nicht (mehr) allzuviel Illusionen über mich selber mache: ich weiss, dass ich egoistisch, hart und kaltherzig sein kann. Aber mein Kind ist nicht ich, und letztlich kein Teil von mir. Es ist sich selber. Was immer je zwischen mir und meinem Mann stehen könnte, es sollte nie zwischen ihm und ihr stehen. Zumindest soweit sollte man sich zusammenreissen können, wenn man gemeinsam Kinder hat. (Aber ja, ich weiss, auch hier spricht ein Idealismus aus mir, der der Realität allzu oft nicht entspricht. Trotzdem, man kann lediglich versuchen, sich an der eigenen Nase zu packen, statt die Zustände als natur-‚gegeben‘ hinzunehmen. Aber ich weiss, Frauen haben in dieser Frage zur Zeit sehr viel mehr Beziehungsmacht – und Macht korrumpiert gerne.)
Ich glaube nicht einmal, dass es immer ein ausnützen von Macht ist. Leute, die wegen der Liebe in ein fremdes Land gezogen sind, gehen nun mal gerne wieder zurück, wenn die Liebe verblüht ist.
Leider kommt dazu das Selbstverständnis, dass Kinder zur Mutter gehören (egal, wie die Verhältnisse wirklich sind), und dass sie besser in einem fremden Land leben als ohne Mutter.
Aber wir schweifen ab, darum ging es ja eigentlich gar nicht.
Mir ging es beim privilegiert um selbstbestimmt. In der Lage, dank gutem Job selbstständig zu leben, aber auch mit intaktem Beziehungsnetz und guten Chancen auf dem Beziehungsmarkt. Zuvor hatte ich beim Zappen versehentlich ein paar Sequenzen „Frauentausch“ erhascht und mich geärgert, wie die – nicht privilegierten – Menschen da vorgeführt werden.
Mila – naturgegeben/kulturgegeben …. aus Natur wurde Kultur und Kultur verändert die Natur.
Das wird zu wenig berücksichtigt.
Ich bin der Erste, der eine Weiterentwicklung der Gesellschaft befürwortet. Aber das geht nur mittels Aufklärung. Diese wird aber durch politische Korrektheit behindert. Man redet korrekte Sätze und ignoriert „Natur/kulturgegebene Realitäten“.
Nicht du – sondern allgemein. Und je gehässiger der Diskurs geführt wird, um so weniger kann man noch darüber sprechen.
Mit deinem Satz „Ziehe sie auch nicht an (was mich auch nicht überrascht).“ würdest du dich schon in Teufelsküche setzen!!
Obwohl man diese Komponente unbedingt berücksichtigen muss, wenn man das Drama zwischen den Geschlechtern untersucht.
ich denke, du bist privilegiert, weil du intelligent bist. Deshalb konntest du es dir leisten, nicht allein auf Schönheit zu setzen.
A) weil du erkennen kannst, dass es evt. kontraproduktiv ist
B) weil du so auch mit anderen Strategien zum Ziel kommst
C) weil sich dein Horizont über „einen Mann haben“ erstreckt
Aber viele haben nicht so viel im Oberstübchen und so versuchen sie halt Kapital aus dem zu schlagen, was sie haben. Verstricken sich in leidvolle Beziehungen, ohne je zu durchschauen, wie sie sich selbst in diese Situation manövriert haben.
Ich denke wie SP dass diese (Macht)Spielchen meistens unbewusst ablaufen.
So wie Eltern ihrer Kinder manipulieren um ihr eigenes Ego zu mästen, sich dem praktisch nie bewusst sind, sondern ernsthaft glauben sie meinten es nur gut, und handelten nur aus Liebe.
Die meisten Menschen sind weder aufgeklärt, noch analytisch so begabt und reflektierend, dass sie die Mechanismen durchschauen würden.
Gerade deshalb wird es dann so schwierig. Jeder fühlt sich vom anderen betrogen und auf seine Weise recht.
Uff, ja – abermals (alles) richtig. Basierend auf dem letzten Satz scheint mir der gesamte Roman der Menschheit geschrieben.
Die Frage ist: wie lässt sich das ändern, wie wird der Mensch selbstbestimmt? Die materiellen Voraussetzungen, inklusive Privilz der Herkunft, sind das eine. Die geistige Aufklärung das andere. Zumindest in unserer Gesellschaft ist ersteres (weit) übers Existenemindestmass gegeben. Mit dem zweiten tun wir uns hingegen x-Jahre nach Kant und Konsorten schwer. Warum? Warum machen wir uns mit den ewiggleichen Mechanismen das Leben immer noch zur (Erden-)Hölle? An der (geschulten) Intelligenz kann es nicht liegen, ich kenne so manche ignorante ‚Kluge‘.
Ehrlich gesagt, ist mir diese Frage noch rätselhafter als die Einsteinsche, ob das Universum freundlich ist.
Aber ich schweife zugegeben ab, und bin erst mal wieder weg.
Eine ‚rape-culture‘ lässt sich rechtstaatlich problemlos herstellen. Und zwar indem man die Schwellen für straftatsrelevantes Verhalten (für Männer) so tief absenkt, dass kaum mehr eine vernünftige Interaktion zwischen den Geschlechtern mehr möglich ist. Sollten sog. Mikro-Agressionen dereinst einmal in ein passendes, juristisches Gefäss gegossen werden, sind wir einer schönen, neuen Welt dieses Zuschnitts einen ganz entscheidenden Schritt näher. Zwei Artikel, die sich mit diesem Phänomen kritisch auseinander setzen:
http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/political-correctness-die-dialektik-der-mikro-aggression-ld.115923
http://www.zeit.de/2016/30/linke-bewegungen-studenten-usa-grossbritannien-deutschland
Naja, wenn die Frau nicht mehr will, kann er sich entweder eine andere suchen oder in den Puff gehen, dafür ist der ja da. Frauen und ihre Spielchen. Manchmal frage ich mich, wie da noch Kinder entstehen sollen, bei diesen frigiden Frauen… (auch die jungen). Zum Glück gibt es noch die zum Mieten.
Es gibt keine allgemeingültige Antwort, wie ein Paar damit umgehen kann. Wenn Sex in einer Beziehung keine zentrale Rolle spielt, für beide nicht, dann sieht die Situation völlig anders aus, als wenn der Sex ein wichtiger Treiber ist. Schwierig wird es, wenn Erotik und Sex für beide einen sehr unterschiedlichen Stellenwert haben. Kommt es nicht irgendwann zu Verbitterung, Frust und Aggression, wenn man über lange Zeit auf diese Quelle von grossartigen Gefühlen verzichten muss? Und für den, der nicht mehr will. Die (unausgesprochenen) Vorwürfe, der Verzicht des anderen, ist das auf die Dauer zu ertragen? Wie viel Glück und Leidenschaft dürfen wir von einer Beziehung erwarten? Und wie viel Wert ist uns im Gegenzug Loyalität? Dass wir uns alle glücklich therapieren können, glaube ich nicht.
„Dass wir uns alle glücklich therapieren können, glaube ich nicht.“
Wichtiger ist, dass die Therapeuten daran glauben. Und ihre Kunden. Ich will nicht grundsätzlich ausschliessen, dass eine Paartherapie gewissen Paaren helfen kann. Das setzt aber voraus, dass beide Partner fähig und willens sind, kritisch nicht nur dem Partner-, sondern auch sich selber gegenüber zu sein. Wenn ich die z. T. wirklich erschütternden Stories betrachte, die hier von einzelnen Frauen und Männern dargelegt worden sind, dann sehe ich da eher schwarz- ausser man ist bereit, zuerst einen Psychiater zu konsultieren, bevor man zum Paartherapeuten geht.
Ich sage nicht, dass eine Paartherapie in jeden Fall erfolglos ist. Nur bezweifle ich, dass frau sich Lust auf ihren Mann an-therapieren kann. Ich vermute mal, die Frau hatte länger keine Lust mehr. In langjährigen Beziehungen haben Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen Sex mit ihren Männern, selten aus Lust. Vielleicht hat sie sich entschieden, dass sie dieses Spiel nicht mehr spielen will. Ein Akt von Selbstbestimmung. Was gibt es denn für Optionen? Sich für den Mann Lust anzutrainieren versuchen? Wieder hinzuhalten, wenn er Lust hat, der Beziehung zu liebe? Selbstbestimmt zu sagen, ich möchte einfach nicht mehr? Oder gemeinsam zu entscheiden, dass er sich Sex anderswo holen kann? Mir scheinen alle Optionen wenig geeignet, diese beiden Menschen wieder richtig glücklich zu machen.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, aus einer wirklichen Ehe-Sackgasse wieder herauszukommen, da widerspreche ich Ihnen ganz klar. Voraussetzung ist, dass man sich von dogmatischen Stellungnahmen wie Ihrem ‚In langjährigen Beziehungen haben Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen Sex mit ihren Männern, selten aus Lust‘ befreit, dass man in einer Paartherapie (als Beispiel, manchmal sind Gespräche mit Freunden genauso hilfreich) sich darauf besinnt, dass jeder Mensch, auch ein langjähriger Partner, Seiten in sich hat, die man nicht kennt, auf die man sich einlassen sollte, wenn denn eine Bereitschaft (bzw Leidensdruck) dazu da ist, diese zu offenbaren. Ich erlebe es nicht selten, dass Paare erstaunt/schockiert/erfreut/beglückt darüber sind, welches Potential ihre Beziehung noch hat,
/2 wenn man ihnen dabei hilft, den Alltagsschutt und die vielen Annahmen, die man dem anderen jahrelang unterstellt hat, wegzuräumen. Manchmal besteht dieses Potential auch darin, dass man sich einvernehmlich trennt, aber oft genug ist eine Besinnung auf das, was die Partner mal zueinander gebracht hat, eine neu erwachte Neugier auf ganz neue und spannende Seiten im anderen eine gute Grundlage dafür, einen neuen Zugang zueinander zu finden.
Patentrezepte gibt es dabei nicht!
Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich habe nicht Paar- sondern explizit Sexualtherapeuten gemeint. Dass Paartherapien etwas bringen können, möchte ich nicht a priori ausschliessen. Wenn ich hingegen Ellen’s und Tamar’s Geschichte betrachte… Ich frage mich, ob solche Geschichten häufig sind. Sicher häufiger, als ich mir vorzustellen vermag. Man darf gar nicht daran denken. Was sind da Ihre Erfahrungen, Carolina? Da stehe ich wirklich an, sowohl als Mann als auch als Mensch. Solche Geschichten bewegen sich ausserhalb meiner Vorstellungskraft.
@Regula: Ich denke, viele der Kommentierenden hier haben keine Vorstellung davon, wie sich eine Beziehung innerhalb von Jahrzehnten (!) entwickelt, denn sie sind gerade einmal ein paar Jahre mit ihrem Partner zusammen. Zu glauben, die lodernde Leidenschaft der ersten Jahre halte ewig, bis zum letzten Tage sozusagen, dürfte eine typisch weibliche Idealvorstellung sein. Dass nur schon die körperliche Anziehung aufgrund der natürlichen Zerfallserscheinungen im Alter abnimmt, können sie sich wahrscheinlich nur schwer vorstellen. Hängeärsche und -Titten, Hautfalten usw. sind nun einmal nicht mehr allzu attraktiv. Und damit sind wir wieder da, wo Muttis Liebling und ich bereits aus Seite 1 der Kommentare hier angelangt sind. Wen’s interessiert: Bitte zurück blättern 😉
Oder kürzer ausgedrückt, Regula: Gegen Hängetitten und -Ärsche, Hautfalten an allen möglichen und unmöglichen Stellen, usw. hilft keine Paar- und Sexualtherapie mehr. Da hilt nur noch eine realistische Einstellung und das Bewusstsein, dass die einzige Konstante in unserem Leben die Veränderung ist. Wer damit nicht leben kann und sich statt dessen lieber unrealistischen Traumtänzereien hingibt, sollte sich bereits zu Beginn seines Lebens fragen, ob eine Beziehung mit starker, sexueller Ausrichtung überhaupt das Richtige für ihn ist. Und hier möchte ich auf den kurzen Dialog zwischen Anh und mir weiter oben verweisen: Alte Männer mit viel jüngeren Frauen oder umgekehrt- der Alterungsprozess lässt sich damit nicht aufhalten. Und das ist gut so, denn das ist der natürliche Gang der Dinge!
– „Voraussetzung ist, dass man sich von dogmatischen Stellungnahmen befreit“
– „dass jeder Mensch, auch ein langjähriger Partner, Seiten in sich hat, die man nicht kennt“
– „den Alltagsschutt und die vielen Annahmen, die man dem anderen jahrelang unterstellt hat, wegzuräumen.“
– „realistische Einstellung und das Bewusstsein, dass die einzige Konstante in unserem Leben die Veränderung ist“
Wirklich schön geschrieben. Das gibt eine Weite des Herzens und vor allem Raum für Grosszügigkeit/ Bescheidenheit und Entfaltung/Entwicklung. Zu erkennen, dass wir oft in unserem eigenem Kokon leben, kann helfen, wieder konstruktive Kräfte freizusetzen und den Blick zu schulen für dasjenige, was gerne (und leider all zu schnell) übersehen wird. Kann helfen fair zu sein mit sich und anderen.
Carolina hats treffend beschrieben und HH hat es verstanden.
Verstehen kann es nur, wer es selbst erlebt hat.
All diejenigen, die ihr Beziehung nicht wieder zum Blühen bringen konnten, denken einfach das sei nicht möglich. (Regula/Zuffy/ML) Sie denken „unmöglich dass man mit dem Alten/der Alten wieder…“
Ihr Problem: ihnen und 1000 anderen, ist es vielleicht unmöglich
Aber andere, zB. ich, können ihnen sagen: es ist möglich. Es ist sogar möglich dass es besser wird denn je. Reife und Vertrautheit können auch zu Pluspunkten werden, wie man sich das gar nicht vorstellen konnte, (bis man es nicht selbst erlebt).
Alle werden kaum gesund therapiert werden können. Liegt auch in der Natur der einzelnen Fälle und Personen. Was denken Sie weiss, der Psychiater mehr über das Leben und deren Probleme als ein sagen wir mal durchschnittlicher Mensch heute? Nichts besonderes, nur weiss er genau mit welchen Medikamenten und Massnahmen denen noch am ehesten geholfen werden kann, die vor lauter Krankheit den Weg und Sinn verloren haben. Darum konzentriere Dich auf Deine Situation und nimm nicht alles so todernst was Du liest. Buchstaben und Worte sind daher sehr geduldig und verfehlen bei Leichtgläubigen kaum das Ziel.
MZ: Diese Geschichten gibt es – in der einen oder anderen Form – doch sehr häufig, ja. Ich habe lange in einem Frauenhaus mitgearbeitet und konnte mich nie daran gewöhnen, wieviele Menschen es dort draussen gibt/geben muss, auf die (wie ich es schon sagte) unsere Diskussionen ausgesprochen frivol wirken müssen. Da geht es absolut nicht um Koitus-Frequenz bzw ‚Hängetitten‘ etc, sondern um existentielle Fragen; die Gefahr, immer wieder in dieselbe Falle zu fallen; die, rational nicht zu beschreibende, Fähigkeit von manchen Menschen, sich ihre Opfer zu ‚groomen‘; manchmal Lebensgefahr, vor allem aber – das scheint mir aus Tamar’s und Ellen’s Geschichte deutlich hervorzugehen – Menschen, die aus welchen Gründen auch immer Opfer ihres sehr niedrigen Selbstwertgefühls geworden sind und
/2 für die es eine lebenslange Aufgabe ist, sich Beziehungen zu erarbeiten, die auf Augenhöhe stattfinden.
Ich rede übrigens ausdrücklich von Menschen, denn meiner Erfahrung nach treffen diese Schicksale auf beide Geschlechter zu.
@Carolina: Sie wissen da eindeutig mehr als ich. Ich will eigentlich gar nicht mehr immer so genau wissen, welche destruktiven Paarkonstellationen ‚da draussen‘ existieren. Weil es mich immer wieder auf’s Neue überrascht (und bisweilen echt schockiert).
@RoXY: Es geht ja in dieser Diskussion nicht darum, wer Recht hat und wer nicht. Es gibt schliesslich tausend Wege, die nach Rom führen! Und tausende von Paarkonstellationen, Biografien, Charakteren, etc. Wenn’s passt, dann passt’s- ob mit oder ohne Sex!
Zuffy – da gebe ich ihnen dann wieder recht.
Für mich hörte es sich nur so absolut an.
Ich lerne ja aus dieser Diskussion gerade neue Blickwinkel kennen, weil es ja auch Personen gibt, die ganz anders gestrickt sind.
Wär ja irgendwie toll – wenn das dann jeder mitnehmen würde.
Dogmatisch? Für mich ist diese Aussage einfach sehr realitätsnahe. Natürlich gibt es langjährige Beziehungen, in denen Paare ihre gemeinsame Sexualität aufrechterhalten können. Es gibt Paare, die andere Formen suchen und finden, die z.B. ihre Bedürfnisse auf verschiedene Menschen aufteilen. Ist es nicht ebenso dogmatisch zu glauben, in den meisten langjährigen Beziehungen könne die Leidenschaft und sexuelle Lust in für beide zufriedenem Masse bis zum Ende gelebt werden? Ist nicht unser Konzept der romantischen Liebe als Grundlage von allem – der Leidenschaft, der Familie, der Partnerschaft, der sozialen Stellung – völlig überfrachtet? Es gibt Dilemma, die lassen sich nicht auflösen. In einer Therapie kann ich höchstens lernen, diese zu akzeptieren.
Sie haben schon wieder durch Ihre ureigenste, desillusionierte Brille gelesen – ich haben nirgends, aber wirklich nirgends etwas von romantischer Liebe als Grundlage von allem gesprochen. Sondern genau davon, die aufgelaufenen Müllberge an übersteigerten Erwartungen, Hoffnungen und Alltagsentfremdungen abtragen zu können – da spielt das Alter keine grosse Rolle. Einen anderen Menschen als das zu sehen, der er ist, nicht als Hoffnungsträger für mich, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen – das ist die Kunst. Und das ist, wenn man ehrlich ist, sehr weit entfernt von Romantik.
Das den meisten Menschen einfach mit lapidaren Annahmen abzusprechen, halte ich nicht für resignativ reif, sondern für resignativ arrogant.
Leider halten auch heute noch viele Personen und Fachleute an falschen Glaubenssätze und Vorstellungen wie: „Sexuelle Unlust entsteht über lange Zeit – und sie kann nicht in wenigen Stunden behoben werden“ fest. Meine Erfahrung zeigt jedoch, dass in vielen Fällen schon eine einzige Therapiesitzung „Wunder“ wirken kann. Egal um welches Thema es geht.
Wer eine Paartherapie vorschlägt, tut dies meist mit der Vorstellung: „Der andere ändert sich und ich darf bleiben, wie ich bin.“
Wenn jedoch beide davon ausgehen, dass es Richtig und Falsch nicht gibt, aber eine Entwicklung möglich und nötig ist, dann hat Therapie sicher einen guten Einfluss. Denn jeder muss ja zuerst mal bei sich schauen, was er zur Verbesserung tun kann.
Was für Erfahrungen sind denn das? Eine Therapie-Sitzung soll bewirkt Wunder? Therapie-Sitzungen bewirken einzig beim Therapeuten ein Wunder. Der wird reich dabei.
Fertig mit Chabis in dieser wichtigen Angelegenheit. Hier ein wertvoller Bericht eines fähigen Therapeuten.
https://www.sozialdynamik.at/coaching/liebe-partnerschaft/5-grunde-warum-ihre-frau-nicht-mit-ihnen-schlaft
Genau: Es liegt wieder einmal am Mann alleine: Schneller, härter, besser, länger..! Die Tips kann man sich sparen. It always takes two for Tango!
@Marcel Zufferey Immerhin haben Sie bestens erkannt, dass in ihrem Fall besonders genau zuhören und lesen bzw. denken und verstehen das Hauptproblem vieler Primaten ist.
„In jeder Frau steckt eine leidenschaftliche und überaus begabte Sexgöttin, die nur darauf wartet, entfesselt und geliebt zu werden. Dem Mann, der präsent genug ist, sich auf ihr wunderbares Wesen einzulassen, dem Mann, der niemals müde wird, neue Wege zu finden ihr Lust zu bereiten, schenkt sie garantiert den Himmel auf Erden. Frohes Schaffen meine Herren!“
Lesen kann ich sehr gut, danke.
@Marcel Zufferey Bravo, das unwichtigste Detail „meine Herren“ sauber erkannt. Es stimmt, es gibt Fälle, da hilft nicht mal die perfekte Lösung. Ist auch logisch, weil in der absoluten Torheit in der wir alle Leben, nur die Heiterkeit zählt.
Wissen Sie, ich glaube, der von mir zitierte Abschnitt- immerhin die Quintessenz der ganzen Seite!- lässt beim besten Willen nicht sehr viel Interpretationsspielraum zu. Sie sollten sich besser überlegen, welche Botschaft Sie an (potentielle) Adressaten übermitteln wollen, denke ich.
Es liegt bei beiden im täglichen Umgang, aber der Gradmesser für eine längere befriedigende sexuelle Stimmulation der weiblichen Lust liegt in der Art und Weise, WIE der Alltag gelebt wird. Das hat schon mit der Wesensart des männlichen Verständnis von Kommunikation zu tun. Was im Link steht über die ziemlich gut getroffenen Gründe für sexuelle Unlust der Frau darf näher angesehen werden. Da steht ja klar, dass am Besten der Fokus aus der fremden Helikopterperspektive einer Fachperson auf so einen wunden Punkt innerhalb einer Beziehung genommen werden sollte. Nicht gerade überreagieren, Marcel Z!
Zuffy – natürlich braucht es zwei. Sehe aber nicht, warum man den Artikel so einseitig verstehen sollte, wie Sie das tun.
Haben sie hier nicht gehört, dass „lustlose Frauen“ sich outeten dass sie gar nicht lustlos sind und Männer stets wiederholten, dass sie halt das Pech hätten eine frigide Frau zu haben?
Also ist doch mal der erste Schritt, zu begreifen, dass oftmals die Lustlosigkeit genau ihn als Objekt betrifft. – Sollten die Frauen das sagen? Natürlich! Aber sie wissen vielleicht nicht wie, haben Schuldgefühle etc. (genau wie der Mann, der kurzerhand einfach ins Puff geht).
Ist doch gut, wenn darüber geredet wird, dass es wieder läuft, braucht es zwei. Aber wird erstmal offen geredet, ist meist auch die Frau bereit, sich zu verändern.
ausserdem: schwört man sich durch partnerschaft/familie/heirat die treue, wird es schwierig, wenn man gleichzeitig keinen sex mehr will. da bin ich für entweder oder: entweder die körperliche beziehung pflegen (wie auch immer) oder den partner nicht bremsen, wenn er sein bedürfnisse woanders stillen will.
frauen haben gerne sex, wenn sie entspannt sind. männer mögen sex zur entspannung. das macht die sache aus verschiedenen gründen oft komplex und schwierig.
Blöde Frage?Was kann ich tun,wenn meine Frau keinen SEX mehr will.Mein Typ !
dann gehe zu einer anderen die SEX will.So einfach ist das.Ich sage zwar:Lieber eine gute Bernerplatte mit allem drum und dran anstatt schlechter Sex.Bin zwar bald 75 und habe in meinem Leben den Sex genossen.
schon schlimm, wie männder wie sie gestrickt sind. mit so einem würde ich auch nicht ins bett wollen. wenige männer haben eine ahnung von einer frau. ihr gehirn befindet sich zwischen den beinen….
Mal abgesehen vom ganzen Ton, der daneben ist: Man hört immer wieder, dass Männer halt keine Ahnung von Frauen haben, nicht wissen, wie Sie eine Frau zu beglücken haben.
Ernsthaft: Wenn das so ist: Warum ist das wohl so? Warum erklärt man es ihnen dann nicht einfach?
Und: Wissen denn die Frauen, wie Sie Ihre Männer glücklich machen können? Oder ist das einfach nicht relevant – der kann froh sein, dass sie überhaupt hinhält?
Das gleiche bei irgendwelchen sexuellen Praktiken: Rat an Frauen: macht nichts, was ihr nicht wirklich wollt. Rat an Männer: Macht mal dies, macht mal das, schaut ob es eurer Frau gefällt…
Da haben sie schon recht SP.
Nur, es gilt für Männlein und Weiblein, wenn man mit einem liebenswerten Partner langfristig auch sexuell glücklich werden will, muss man lernen, das andere Geschlecht und den Partner als Person zu verstehen.
Mit „er soll es mir gefälligst erklären“ und „wenn du nicht erklärst, erkläre ich auch nicht“ wird man kaum zum Ziel kommen.
Frau, wie Mann, kann natürlich nachher frustiert über die Männer oder die Frauen herziehen und dabei recht haben. – Aber davon wird ihr Frust nicht geringer.
Der bessere Weg wäre halt mal, sich darüber Gedanken zu machen.
Ja, RoXY. Und dann gibt es halt leider auch wirklich unlösbare Probleme, nicht nur im Zusammenhang mit der Sexualität. Und die lassen sich nicht mit Gesprächen, nicht mit Therapien und auch nicht mit netten Gesten aus der Welt schaffen. Höchstens mit Verständnis. Und Liebe.
Stark traumatisierte Menschen sind mitunter überhaupt nicht mehr zugänglich, für niemanden. Weil sie nur noch vergessen wollen, weil es sie quält, im Rahmen von Gesprächen noch einmal an all das erinnert zu werden, was man (Mann) ihnen einmal angetan hat.
@RoXY: Ich bin nicht sicher, ob Sie vollständig verstanden haben, was ich gesagt habe.
Es ging wieder um das aktiv und passiv. Und um unterschiedliche Erwartungen an Männer und Frauen.
Wissen Sie, ich bin in der Beziehung auch harmoniebedürftig. Und ja, ich nehme meine Frau und Partnerin als Mensch wahr, mit allem was dazugehört. Eben gerade darum ist es mir auch wichtig, dass sie anzeigt oder formuliert, was sie möchte, um Missverständnisse gar nicht entstehen zu lassen. Glücklicherweise sieht sie das genau so.
Ich habe allerdings nicht auf der individuellen Ebene argumentiert, sondern unter anderem aufgenommen, was diese Beraterinnen so raten…
Zuffy – einiges wieder man nie wieder geradebiegen können. Aber ich sagte ja immer wieder (auch Carolina) dass ich von den 0815 Paaren rede. Also nicht von schwerst-traumatisierten.
SP – ja, sie haben schon recht. Dass die Anforderungen an den Mann heute lauter präsentiert werden. Hatten wir bereits. In Vor-Emanzipatorischen Zeiten war es wohl umgekehrt: „wie werde ich die perfekte Dienerin meines Gatten“ war damals das Credo.
Ich finde es gut, dass wir Männer jetzt auch mehr gefordert sind. ABER, und ich gebe ihnen völlig recht, die Frauen müssen auch (wieder) lernen ihre Hausaufgaben zu machen.
(Ein reiner Frauenversteher ist übrigens für Frauen auch nicht attraktiv.)
Das mit der Lust ist bei Männchen und Weibchen ähnlich: Wenn die/der PartnerIn gmögig ist, kommt die Lust von selbst.
Leider meinen viele Männer, es genüge, zu wollen. Guter Sex dauert 24 Std/Tag, nämlich mit Freundlichkeit, Anerkennung, auch Gepflegtheit. Und hier hapert es gerade bei alten Männern: Sie sind verhärtet, meinen, ein Lob an die Frau sei etwas für Weicheier usw.
Es ist wie beim Essen: Es riecht gut, sieht schön aus, ist nett angerichtet – und schon läuft einem das Wasser im Mund zusammen.
Also Herren, denkt mal an die Frau, statt nicht nur an Euch und Eure Ansprüche!
Bravo Luisa! Du hast es von allen KommentatorInnen am besten auf den PUNKT gebracht!
Jawoll, die Herrschaften. Wenn ihr schön im Haushalt mithilft, hält die Frau abend hin.
Diese Aufmerksamkeiten/Zuneigungen sollten eben in einer Beziehung gegenseitig und nicht einseitig sein. Als keines Experiment kann man ja selber damit beginnen, es fällt einem keinen Zacken aus der Krone.
Bei Ihren Beiträgen schimmert für mich eben auch hindurch: „ich bin die Prinzessin, er muss sich seinen Sex verdienen indem er mir gefügig ist“. Sex also als Belohnung/Druckmittel für den (dressierten) Mann. vgl. das Buch von Esther Vilar: „der dressierte Mann“. Meiner Meinung nach liegt bei Lustlosigkeit der Frau auch oft eigene Probleme zugrunde: „nicht abschalten können, Selbstwertproblematik, biologische Komponenten…, Es ist also sicherlich nicht immer der Mann schuld, wenn die Frau keine Lust hat (aber es ist modern, dass an allem der Mann schuld ist, das macht denkfaul)
Aber wenn man in einer Beziehung so weit ist, ist es meiner Meinung nach sowieso schon zu spät. In einer funktionierenden Beziehung nimmt man den anderen ernst und sieht sich als Team und nicht als Gegner/Konkurrenten, sonst hat man schon verloren.
Auch macht man nicht primär den anderen für sein Unglück verantwortlich, sondern sucht auch bei sich, das ist emanzipiert. Evtl. haben diese Frauen auch nie ihren Körper richtig kennengelernt (Selbstentdeckung/Masturbation) und dann ist es auch für einen Mann schwierig. Nur wer selber weiss, was einem gefällt, kann selber Verantwortung übernehmen, anstatt passiv vom anderen zu hoffen, dass er das schon irgendwie schafft und sonst ist der Mann ein Versager. Zuerst kommt immer die Selbstverantwortung und auch das offene Sprechen darüber.
@Thomas – Vermutlich liegen Sie in jungen Jahren sexuell bereits in den letzten Zügen, was Sie dazu verleitet, auf andere zu schliessen. Es ist aber wie bei den Weinen: Erst wenn die richtige Reife, mit vollem Bouquet vorhanden ist, kann man geniessen. Als Primeur, jung und noch ohne wesentlichen Geschmack, handelt es sich eher um Durstbefriedigung. Aber auch Sie werden einmal älter und werden dies erfahren können – also: Geduld! Und verwechseln Sie eines nicht: Es ist nicht die Masse, die es ausmacht.
@ Zufferey Ganz offen gesagt: ich spüre mit 60 nicht weniger Lust als mit 30. Und von mühsam kann nicht die Rede sein! Und du würdest dich wundern wieviele jüngere Frauen solche „Alte“ bevorzugen! Wir sprechen dann mal wieder, wenn du 30 Jahre älter bist, aber bis dann wird es tatsächlich nicht mehr sehr erbaulich sein, da ich dann wohl schon das „Holzkombi“ montiert haben werde!
Der Anspruch auf Treue des Partners/Partnerin steht und fällt mit der eigenen, sexuellen Verfügbarkeit.
Warum lassen sich noch immer so viele Menschen gängeln und in den Ochsenstall verbannen, nur weil der/die Andere das so entschlossen hat?
Mick Jagger wurde vor kurzem mit 73 Vater, Ron Wood mit 69.
Zu „früher“:
Als Goethe seiner letzten Liebe zum ersten Mal begegnete, war er 72, das alles ist aber im Vergleich zum Alter, in welchem Abraham erst richtig loslegte, zuerst hat es ja nicht geklappt mit der Frau, da musste die Sklavin Leihmutter her, ja noch durchaus jung.
Ob das alles „erbaulich“ war und für wen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das war an Zufferey und Thomas, die meinen, mit 65 sei Sex zumindest eher mühsam als erbaulich.
Also im Vergleich zum Sex in den überschäumenden Zwanzigern dürfte sich der Sex als Greis eher bescheiden ausnehmen, davon bin ich überzeugt. Aber es soll ja immer Ausnahmen geben, zumindest der eigenen Wahrnehmung nach…
„You Think You’re a Man“ Divine (1984)
Udo Lindenberg: Dirty old man:
„…Und stundenlang
vorm Spiegel schwitzen
weil: Die Frisur
sie wollt‘ nicht richtig sitzen
Und was für’n Streß:
Was nimmt man heut‘ für ’n T-Shirt?
Man war so verstört
oh Gott,
war man verstört –
als man noch jung war
Nun kommt man
langsam
in die Jährchen –
verliert das eine
oder andere Härchen
Trägt die Frisur
jetzt in Scheibletten
Braucht ab und zu schon mal Potenztabletten
Doch trotzdem
werden die Zeiten jetzt immer toller
Dolce Vita – je oller, je doller
schöne junge Frauen
und Champagner jede Nacht
ja, so’n älterer Herr
ist schon sehr gefragt
…viel gefragter als damals
als man noch jung war
Der Spruch hätte auf Deutsch irgendwie zu viel Nähe zu Pädophilie in meinen Augen, das mein ich nicht, aber ich hab es so formuliert:
Men wan’t girls
And girls don’t want boys
They want men!
Oder:
Jungs werden stehen gelassen: Se haben einen stehen, aber werden nicht gelassen.
Na ja, Madonna meinte zu jungen Männern einmal: Sie wissen zwar nicht, was sie tun, aber sie tun es die ganze Nacht lang! Was den Jungbrunnen anbelangt: Sixteen Candles von The Crests wäre auch noch erwähnenswert. Der ist noch etwas eindeutiger.
Sie Frage danach, was Frauen wollen, habe ich umformuliert: Was habe ich zu bieten? Und ich stelle mir lieber nicht vor, was ich mit 65 (einer viel jüngeren Frau) körperlich noch zu bieten habe. Sexuell werde ich als Greis nichts vermissen: Dafür habe ich einfach zu gut gelebt und die Sexualität in vollsten Zügen genossen! Wie sagt man doch so schön: Wer einmal das Meer gesehen hat, gibt sich mit einem Teich nicht mehr zufrieden.
Mit 65 werde ich anderes zu tun haben 😉
Es stimmt. Lustlosigkeit seiner Partnerin ist für viele Männer oft ein zu komplexes Problem, wie die Partnerin selbst. Männer sind oft egoistisch und ungeduldig, was Frauen nicht besonders antörnt. Frauen funktionieren anders. Da muss die Stimmung richtig sein und auch das Verhältnis zueinander sorgenfrei sein. Ich will Sex hier und jetzt funktioniert selten. Etwas Humor und ein Schuss Romatik lässt das Eis eher schmelzen. Seit mal lieb mit Euren Frauen, seit mal ein Gentleman und kommt mal spontan mit Blumen nach Hause. Gebt Euren Frauen auch das Gefühl wichtig zu sein in Eurem Leben und dass sie sie aufrichtig lieben. Ältere Männer scheinen dies eher zu kapieren. Habt einfach etwas mehr Geduld und kommuniziert mit Ihr.
Frau verlassen und sich eine andere suchen, ganz einfach. Oder, wenn sie mal will, ebenso dann die rote Karte zeigen. Wo ist das Problem?
@Erfahrungszeiten – Wenn ich ihren Beitrag lese glaube ich doch, dass es Sexualtherapeuten braucht.
😀
haha… Allerheilmittel Sexualtherapeut ?
Na,der wirds aber bestimmt richten….
Oder aber, außer Spesen Nix gewesen
Also noch ein kleines Trostpflaster zur US Studie. Jede fünfte Frau will daher keinen Sex mehr. Zur Beruhigung: Die anderen 4 Frau machen offenbar beim Sex noch mit. Wobei von denen bestimmt 3/4 noch nie richtigen Sex machten. Männer unsere Wünsche bleiben schlicht Träume. Es lebe die alles besserwissende Frau.
Probieren Sie es einmal mit Männersex. Vielleicht finden Sie daran gefallen und werden zufrieden gestellt.
@Thomas – Haha, sie sind lustig. Glauben sie, dass man mit 65 und älter keine Lust mehr auf sexuelle Aktivitäten hat? Sie scheinen noch jung zu sein. Die Sexualität ist immer ein Thema, egal in welchem Alter.
65 ist aber älter als die Polizei erlaubt!
Und wenn die Lebenserwartung noch weiter steigt, werden solche Blogbeiträge bald einmal für 100-jährige geschrieben…
Irgendwann fällt der Vorhang, das sollte man akzeptieren. Vor 150, 200 Jahren fiel er in der Regel bereits im zarten Alter von 40, 50 Jahren. In diesem Alter hat man körperlich noch etwas zu bieten. Oder materiell. Aber mit 65? Sex in diesem Alter stelle ich mir nicht besonders erbaulich vor. Vielmehr sollte man schauen, dass man es schon vor Erreichen dieses Alters wild genug getrieben hat. Dann hat man nämlich als Greis auch noch genug Zeit für Anderes 😉
P.S. Nein, ich bin nicht altenfeindlich. Und ich möchte alten Leuten auch nicht die Freude am Sex nehmen. Aber ich stelle ihn mir nur etwas, wie soll ich sagen? mühsam vor.
Wie alt, denkst Du, ist Natasha Vita-More?
Gegenfrage: Wieviel Geld steht Natasha Vita-More zur Verfügung, das sie in ihren Körper investieren kann? Und Emma-Normalverbraucherin..? Zugegeben: Es gibt Frauen, die erst in reiferen Jahren wirklich attraktiv wirken- aber das ist nicht der Regelfall.
Ich frage mich ob es für alles immer einen Grund geben muss. Kann es nicht sein dass man einfach nur so keine Lust hat? Wieso muss es immer eine Begründung für etwas geben? Wieso glaubt man der Person nicht, die einfach keine Lust hat? Ich habe das selber immer wieder und ich kann hier versichern dass ich keinen der von Frau Burri gemeinten Punkte entspreche. Mein Mann finde ich immer noch wunderschön und unser Sex war/ist zu 95% absolut befriedigend und inspirierend. Und trotzdem kämpfe ich immer wieder mit einer Unlust, bei der ich keinen Grund nennen kann,warum.
Das ist wie wenn ich sehr gerne Schokolade mag, aber grundsätzlich keine (mehr) Lust habe, welche zu essen?
Halt erklärungsbedürftig…
@Reincarnation of XY – Nein, ich hatte es bisher persönlich nicht nötig, einen Therapeuthen nach Rat zu fragen was meine Ehe betrifft. Meiner Vorstellung nach ist „schon zuviel Geschirr zerschlagen“, wenn man für eheliche Sexual-Probleme einen Therapeuten aufsucht. Eheprobleme versuche ich direkt mit meinem Partner zu lösen. Seine Meinung ist mir wichtig, seine geäusserten Gefühle, seine Fragen und Antworten. Auch versuche ich zu hören, was er vielleicht nicht sagt. Dazu brauche ich keine 3. Person, die uns überhaupt nicht kennt.
war auch noch nie bei einem Therapeuten – wäre aber nie dagegen einen aufzusuchen. Ich finde, man kann immer etwas lernen.
Im übrigen sind sehr viele Leute nicht fähig zu einer solchen Kommunikation, wie sie das beschreiben.
Sie tun vielen Menschen unrecht, wenn sie sagen: …. dann ist alles im A… Das ist nicht bei allen so. Viele brauchen mal im Leben externe Hilfe. Und wenn sie glück haben, finden sie jmd der ihnen wirklich helfen kann.
Ich bin in der gleichen Situation und habe dazu eine vielleicht etwas ketzerische Meinung: Ich gehe nun einfach ab und zu in einen Sex-Club, wo ich relativ sicher bin, dass alle Frauen freiwillig da sind. Dort kriege ich das, was mir meine Frau nicht mehr geben kann und bin dadurch viel zufriedener, wovon sie dann auch wieder etwas hat.
Ins Puff gehen. Die Zunge fuselig reden und auf Rat eines Psycho- oder Paartherapeuten einen Baumumarmungskurs belegen? Mein Gott, sehen wir das Thema „Ehehygiene“ von einer pragmatischen Seie, wir leben nicht mehr in einer zwinglianische Epoche anno Ende 20. Jahrhundert.
Die Puff-Variante finde ich altmodisch.
Altmodisch? Die Damen dort wollen auch etwas verdienen! Sonst zahlen wir es dann nur über die Sozialhilfe 😉 So altmodisch kann es nicht sein, denn offenbar floriert das Geschäft infolge der grossen Unlust zu Hause.
Stimmt, zu wenig romantisch, wenig kreativ, die digitalen Anbagger-Plattformen könnten ja eine Variante, (wir tindern uns durchs leben….) Aber nochmals, sich der körperliche einseitig zu entsagen lassen durch den Partner, was zu respektieren und vielleicht auch biologisch und medizinisch begründen ist, ist ja schon ein schwieriges Unterfangen, dass man nicht bloss mit teuren Paartherapie-Stunden wegdiskutieren kann. Wenn der Offen aus ist kein Holzscheite mehr da sind, dann kann man nicht so tun und meinen, als knistere da ein surreales Feuer.
It ain’t over ‚til It’s over, besang schon mal ein berühmter Sänger.
Steve – ich bin der letzte der für einseitige Entsagung plädiert. Das kommt für mich überhaupt nicht in Frage und ich wollte auch nicht, dass meine Frau so leben müsste.
Aber das Schema „Flaute zu Haus/Ersatz im Puff“ ist einfach das uralte Muster, das stets praktiziert wurde, gerade eben auch in schwerreligiösen Gesellschaften.
Aber hören sie doch mal die „lustlosen“ Damen an. Bei vieeelen ist es so, dass sie schon Lust hätten, aber nicht mit ihrem Liebsten. Aber sie sagen es nicht.
Ich bin gegen diese Feigheit. Aber dazu braucht es zwei. Progressiv ist für mich, dass ein Paar sich den Dingen stellt, die sich in den Weg stellen und ehrliche Wege findet, dass es für beide stimmt. Ich finde man sollte Probleme angehen und nicht vor ihnen davonlaufen.
die Frau sagt, sie wolle keinen Sex. Also „leidet“ sie nicht an Unlust, sie findet das Leben damit ok. Und da sie das Leben damit ok findet, muss sie nicht in Therapie. Wenn ein Partner keine Lust auf Sex hat und das gut findet, dann muss der andere Partner selber eine Lösung findet und nicht „ums Verrecke“ die Lust des einen Partners wieder erwecken wollen.
Ich glaube, dass siehst du zu einfach. Sex ist ja nicht nur eine Befriedigung der Lust. Sex ermöglicht es uns ja auch dem anderen ganz nahe zu sein. Wird das von einem Partner abgelehnt, ist das sehr verletztend. Das kann gut so verstanden werden, dass sie nicht an ihm als Mensch, Mann , Partner mehr interessiert ist, sie genügt sich selber. Ich bin schon der Meinung, dass man auf die Bedürfnisse des Ehepartners eingehen soll, beidseitig!! Den Partner einfach vor vollendete Tatsachen stellen, ist nicht sehr konstruktiv.
Danke KA
Lia, waren sie schon mal in einer solchen situation?
nein? ok, dann lassen sie solche pauschalaussagen lieber. ich sehe es wie KA. sie sehen es etwas zu einfach. es gibt nicht nur schwarz und weiss sondern viele grautöne dazwischen.
wenn ein partner keine lust mehr auf sex hat, dann muss der andere partner selber eine lösung finden…. das macht mich grad ranzig, echt jetzt.
aber im nachhinein soll man dann auch nicht traurig sein wenn der partner einen verlässt oder einen betrügt. ich sage nicht, dass es ein freipass ist fremdzugehen, wenn der eine sagt, er habe keine lust mehr aber es einfach demjenigen zuzuschieben, der darunter leidet, finde ich krass! ich hoffe, dass sie nie ueber jahre hinweg als frau abgelehnt werden, weil ihr mann nicht mehr will!
und ihnen Ellen einen sehr grossen Dank für die ehrliche Schilderung
Den Bericht genau lesen hätte dir geholfen. Natürlich steht dein Ego im Vordergrund. Daher erübrigt sich jeder weiterer Erklärungsversuch über gemeinsame Lösungsfindung. Ein typischer Scheidungsgrund.
Ich würde jetzt „der andere Partner selber“ mit beide zusammen ersetzen, aber Lia hat völlig recht. Einem Partner geht es gut (ausser, dass es ihn beschäftigt, weil der andere leidet), dem anderen nicht, also braucht eine Lösung für das Problem des anderen. Es kann nicht sein, dass an demjenigen, dem es gut geht herumtherapiert wird, weil man MUSS ja Lust auf Sex haben. Sex ist Nähe, klar. aber diese kann man auch anders holen und geben.
Erinnern Sie sich an die Anfangszeiten. Schenkten Sie früher zum Beispiel ab und zu Blumen? Frauen sprechen auch Dinge an, die Männer kaum real erfassen können.
wie naiv muss man sein, um zu glauben, dass ein Paar Blumen bei sexueller Unlust helfen. Sie haben wohl nie Sex, wenn das Ihr Vorgehen ist.
Deine Antwort zeigt, dass du Menschen nicht im Ansatz begriffen haben kannst. Ansonsten würdest du kaum mit Verleumdung und diffamierenden Äusserungen, auf mögliche Lösungsansätze regieren. Gilt übrigens auch ähnlich beist dem der solche Kommentar Antworten wie den von Liane frei gibt. Sorry, aber ein gewisses Niveau darf man wohl noch im TA erwarten.
Ich lies nochmals den Anfang vom Text: …. seine 65-jährige Frau habe keine Lust mehr auf Sex mit ihm. Eigentlich ja eine sehr ehrliche Äusserung. Die hormonelle Veränderung findet nun mal statt und somit auch viele Gefühle. Vielleicht liegt ihr Problem ganz wo anders? Sie fühlt sich nicht mehr wohl in ihrem Körper, oder denkt, sie könnte ihm nicht mehr gefallen und und. All die Gefühle der Unsicherheit, die nach der Menopause entstehen können. Sooo toll ists wohl nicht alt zu werden. Weder als Mann noch als Frau.
wieso ist das ein Problem? Ich habe mit 37 auch keine Lust auf Sex, aber ich leide nicht darunter, sondern freue mich, dass ich Zeit und Lust für anderes habe und nicht dauernd einem Männchen hinterher hecheln muss. Sehr viele Menschen geniessen es, frei von sexuellen Bedürfnissen zu sein, nur die Gesellschaft stilisiert es zu einem Problem hoch.
@ Marscha
Wenn Sie Single sind, ist das tatsächlich kein Problem, aber in einer Partnerschaft könnte es sehr wohl eines sein. Wer sind Sie (oder sonst irgendwer) denn, darüber zu bestimmen, ob Ihr Mann im Ochsenstall zu schlafen hat oder nicht? Jeder hat das Recht, über seine eigene Sexualität zu bestimmen, aber nicht über die der Anderen.
Man kann das doch alles nicht so generalisieren. Jeder Beziehung ist einzigartig und die Menschen ebenso. 1000 Gründe kommen von jeder Seite noch dazu und hier wird Kreuz und Quer diskutiert. Könnte es nicht auch einfach ein Zeichen der Zeit sein? Die heutige Gesellschaft ist irgendwie übersexualisiert und hat gleichzeitig aufgehört die Magie darin zu sehen. Wir werden immer älter und bleiben länger leistungsfähig als früher und wir denken das gilt für jeden Bereich unseres Lebens, aber dem ist schlussendlich doch nicht so. Meine Lust auf meinen Mann ist eingeschlafen und das hat 100 triftige Gründe. Ich habe trotzdem nicht den Mut mit ihm zu sprechen, weil ich ein Feigling bin. Ich möchte nicht seinen 100 Gründen ausgesetzt werden die dann von seiner Seite kommen = Verzicht und Schweigen.
Widerspenstige – Logisch hast du recht. Wir sprechen ja auch stets von der eigenen Sexualität und die ist individuell, ganz klar.
Wenn einer der Partner klar keinen Sex mehr will ist das ihre Sache. Entscheiden dass du keinen Sex mehr willst kann sie aber nicht. Hol dir das ok, dass du den Sex auch woanders holen darfst.
@Sportpapi – Ja, so einfach sollte es sein. Wenn die Beziehung einen Sexualtherapeuten braucht, ists doch eh schon am A….. Ich möchte meine Sexualität nicht ananlysiert kriegen und mit dem klugen Handbuch dazu nach Hause geschickt werden. Sex mit dem Mann ist keine Arbeit. Und eine Schuldzuweisung ist hier sowieso fehl am Platz.
ganz frei nach: „wenn jemand nicht so tickt, wie ich ist sowieso Hopfen und Malz verloren“.
Wir danken ihnen für ihre Weisheit Frau tamburini.
Nur, Woher wollen Sie wissen, dass wer eine Therapie braucht, eh schon am A…. ? Haben sie das selbst erlebt? Falls ja? Bloss weil es bei ihnen am A… war, muss es ja nicht gleich bei allen so sein.
Falls Nein, wenn sie überhaupt keine Erfahrung damit haben, wie kommen sie dann darauf pauschal so absolut zu behaupten?
4) rueckblickend muss ich sagen: ich wuerde mich selber niemals mehr in diese situation manoeverieren. vorher wuerde ich sauber und fair einen schlussstrick ziehen. aber eben, wenn kinder im spiel sind, ist das nicht so einfach.
niemals mehr tue ich mir das selber an und auch meinem partner nicht mehr. klar, es braucht immer zwei und wenn der eine dem anderne sex verwehrt, dann traegt er genauso viel schuld, wenn man irgendwann vor einem scherbenhaufen steht.
im leben lernt man immer dazu. ich habe jahre gebraucht das alles zu verarbeiten und mit einem neuen mann eine beziehung anzufangen. ich wollte zuerst meinen teil der scherben aufraeumen.
ich finde BetrügerInnen so ziemlich das Letzte, noch billiger wirds wenn man einen Teil der Schuld dem Opfer zuschaufeln will!
Liebe ist diese nicht zu betrügen!
@ chris
Was bitte ist denn daran Liebe, wenn man seine Patrtnerin am ausgestreckten Arm verhungern lässt? Das „Opfer“ ist ja wohl eher Ellen und nicht ihr Schlappschw…. von Exmann!
Sie sind ein Heuchler
3) ich habe dann meinem exmann gebeichtet. er war nicht so sehr ueberrascht weil er es gespuert hat. ich bin mir absolut bewusst, dass ich egoistisch und falsch gehandelt habe. aber ich dachte in meiner jugendlichen naivitaet auch, dass das sexuelle verlangen irgendwann mal wieder weniger wird durch das alter. ich dachte ich koenne ein doppelleben fuehren damit die familie nicht auseinander bricht. so ganz allgemein betrachtet war unsere ehe nicht schlecht. wir waren einfach eher ein geschwisterpaar als ein liebespaar. einfach lauwarm, seichte, ohne tiefen aber auch ohne hoehen. so konnte ich nicht leben.
ich bin heute geschieden und gluecklich in einer partnerschaft mit einem sehr leidenschaftlichen mann. sexualitaet hat jetzt an dominanz verloren weil sie jetzt einfach stimmt!
Bemerkenswerte Geschichte: Haben Sie schon einmal daran gedacht, dass Ihr Ex-Mann eventuell schwul gewesen sein könnte?
ja natürlich. nein, bei ihm ist es eher ein MUTTER-SOHN trauma im bezug auf seine extrem autoritäre mutter. irgendwas war damals, ich weiss es nicht. und er auch nicht (mehr). aber er suchte den ‚fehler‘ nie bei sich. er wollte auch nicht in eine paartherapie. stattdessen hat er mich zum psychiater geschickt. ICH hätte ja ein problem mit dem fehlenden sex, nicht er… (wobei es ja nicht nur um puren sex geht sondern um die ganze bandbreite einer positiv gelebten paar-sexualität). wenn er schwul ist, dann weiss er selber das bis heute nicht. er ist wieder mit einer frau liiert seit ein paar jahren.
Menschen, die nicht imstande sind, sich selber auch in kritischem Licht zu sehen und (statt dessen) das eigene Versagen auf Dritte projizieren, stelle ich mir ausgesprochen mühsam vor. Die Frau, mit der Ihr Ex-Mann jetzt liiert ist, kann einem leid tun. Er ist offenar komplett beziehungsunfähig. Wie hält man es aus, mit einem dermassen defizitären Mann so lange zusammen zu leben?
@ Zufferey Marcel
Diese Frage stelle ich mir in Bezug meines Exmannes auch immer wieder. Wahrscheinlich glaubt man dem Partner einfach, wenn er einem immer wieder sagt, wie scheisse man doch ist und sucht immer mehr bei sich selber nach Ursachen, warum eine Beziehung nicht funktioniert. Am Partner kanns ja nicht liegen, denn dieser ist ja perferkt. Bei mir ging es soweit, dass mein Exmann jahrelang regelmässig Geld aus meinem Portemonnaie gestohlen hat und darauf angesprochen alles leugnete und meinte, ich sei zu blöd um zu wissen, wieviel Geld drin war und dass ich halt wie immer Geld verschwende.
Aber erkennt man die grundlegenden Charakterzüge eines Partners nicht schon lange bevor man heiratet, Tamar? Oder macht Liebe tatsächlich blind? Was Sie und Ellen hier beschreiben, macht mich fassungslos! Vielleicht ist es aber auch so, dass Menschen, deren Beruf Menschen sind (Soziales, Pflege) ihr Gegenüber einfach grundsätzlich besser einschätzen können, als beispielsweise ein Bürolist. Aber selbst dann… na ja, ich weiss nicht. Wahrscheinlich ist die richtige Partnerwahl einfach Glücksache.
@ Zufferey Marcel
Nun, ich kann nur für mich selber sprechen: ich wurde sehr konservativ erzogen, dass man für immer zusammenbleibt und kämpft blabla. Zudem wurde ich immer klein gehalten, ear nie gut genug. Die Beziehung war von Anfang an ein Kampf, fängt bei der ausrastenden Ex an und geht weiter mit Verschuldung usw. Mein Exmann suchte und sucht für sein beschissenes Leben immer Schuldige unf da war ich ohne Selbstbewusstsein perfekt als Fussabtreter. Meine Fam war von Anfang an Fan von ihm, und so dachte auch ich, dass es nur sn mir liegt. Zudem kamen Pflichtgefühle, ich erfüllte alle seine Wünsche (auch Kinder) und lief sogar in zerissenen Kleidern herum, damit er sich alles leisten konnte. Jahrelang mit Schulden abbezahlt, nur um wieder verschuldet zu sein, kaum war ich schwanger.
So ging es dann 14 Jahre lang: ich habe gegeben und gegeben und gegeben, obwohl ich längst nichts mehr zu geben hatte. Mein Akku war längst leer, aber ich wurde weiter ausgesaugt und ausgenützt und regelrecht terrorisiert, wenn er nicht alles kaufen konnte und auch grundlos. Täglichr Besvhimpfungen, wie dumm und nutzlos ich sei. Die Suizidgedanken waren trotz Kinder allgegenwärtig, bis ich mich dann für das Leben den Kindern zuliebe, aber gegen ihn entschieden habe. Nachdem ich 3 Mal nach Trennung wegen noch argerem PsychoterrorSuiziddrohungen seinerseits haben mich jahrelang belastet.
Seine Schulden betragen wohl mittlererweile über 250’000.- (180’000.- Alimenten bei meinen Kindern), was selbstverständlich auch meine Schuld ist. Es war nicht immer einfach.
Noch heute bin ich psychisch und körperlich ein Wrack, obwohl ich in meiner Beziehung sehr glücklich bin. All die Demütigungen kann ich nicht vergessen und verfolgen mich oft. Es wird zwar weniger, aber Rückfälle in Depressionen habe ich immer wieder.
Ich kann übrigens Menschen sehr gut einschätzen, nur wenn ich geliebt habe, habe ich die Warnzeichen nicht wahrgenommen……
Tipp zur Spielart: Männer! bitte stellt euch nicht im Badetuch neben eure Frau und sagt: „Ich hätte jetzt geduscht.“ Das klingt für die Frau wie: ich habe jetzt geduscht, weil ich zur Arbeit gehe. Der totale Ablöscher. Seid einfach spontan, sie liebt euch auch mit Tagesschweiss! Zeigt ihr, dass ihr sie toll findet, dass sie gefällt. Dazu brauchts keine klugen Worte. Nehmt ihren Alltagsfrust ernst, seid gute Zuhörer, kauft ein feines Massageöl und fragt, ob sie eine Rückenmassage braucht. Aus der Rückenmassage wird dann ziemlich sicher bald mehr.
Gute Idee. Aber wenn es so einfach wäre, bräuchte es wohl keine Sexualtherapeuten…
tamburini, das hat wohl damit zu tun, dass Männern sehr oft vorgeworfen wird, dass sie zu stark nach Schweiss riechen und sich mehr pflegen sollen. Das ist einer der Hauptgründe, dass die Lust erlahmt mit der Zeit. Doch! Da wäre ich sehr vorsichtig mit so einer Aussage wie ’sie liebt euch auch mit Tagesschweiss..‘. Das ist mehr als irreführend und sehr individuell.
Also ich mag es sehr, wenn er gerade aus der Dusche gekommen ist und seine Lust signalisiert. Das ist gar kein Ablöscher, bei mir nicht. Nur wenn es stets so ablaufen würde nach seiner Dusche, dann kann ich ja Ablenkungsmanöver machen und nur mal kurz das Badetuch um seine Lenden ruck-zuck mit betörendem Blick zu ihm wegreissen und ihn so stehen lassen mit den Worten: ‚Später!‘. Das Badetuch werfe ich ihm wieder zu 😉
Tamburini – was bei ihnen funktioniert. Funktioniert längst nicht bei jeder Frau.
Ihr Mann stand wohl vor der Dusche, weil bei seiner letzten Frau, das DIE Bedingung war, die für diese völlig genügend war.
Auch völlig unsinnig zu meinen das wäre „ich habe geduscht-Ding, wäre nun das allgemein übliche Balzverhalten der Männer“
Ich denke, es sind genau solche stereotypen Tipps, die meistens überhaupt nicht weiterhelfen.
Also wir sind Landwirte: ich liebe zwar meinen Mann auch wenn er verschwitzt ist und nach Stall riecht, aber nein, schlafen möchte ich dann trotzdem erst mit ihm, wenn er geduscht hat. Wääk….
2) zuerst dachte ich, das waere meine und die rettung unserer familie. ich holte mir quasi das woanders was mir auch wichtig war und meinem mann nicht. natuerlich ohne sein einverstaendnis. er war gegen offene beziehung oder gegen fremdgehen (verstaendlicherweise). er verwehrte mir etwas, was mir wichtig war aber ihm nicht.
wie gesagt, ich fing an ein doppelleben zu fuehren. unter der woche und am tag lebte ich als mutter, schaufelte meinem mann den (karriere-) ruecken frei und lebte ein haeusliches leben als familienfrau mit teilzeitjob. das ging etwas 2 jahre so, dann der zusammenbruch – emotional. ich konnte das leben nicht mehr so weiterfuehren, ich hatte ein schlechtes gewissen, konnte kaum mehr schlafen, konnte mich nicht mehr im Spiegel anschauen.
Danke für Ihre Offenheit. Genau das hatte ich zuvor gemeint: Das Fremdgehen (ich habe da leider auch Erfahrung aus früheren Beziehungen, allerdings aus anderen Gründen) ist im Normalfall nur eine Vertagung des Konflikts. Langfristig bringt es jedoch nicht viel.
danke – ebenfalls
authentische Berichte sind immer hilfreicher, als theoretische Lösungen von nicht betroffenen.
Ich kann Sie gut verstehen. Ich könnte auch kein Doppelleben führen. (Andere können das offenbar sehr gut. Deshalb gibt’s wohl nicht für alle die gleichen Regeln.)
Dass allerdings ihr Mann dagegen ist, finde ich nicht „selbstverständlich“. Ich finde es zutiefst egoistisch, wenn ein Partner den anderen dazu zwingen will, auf Sex zu verzichten.
Hm. Von wegen Beziehungsverhalten: Er hat ihr den Ball hingeschoben, sie mit der Beichte wieder zurück. Und gescheitert ist es offensichtlich nicht am fehlenden Sex, sondern daran, dass die Beziehung keine Attraktivität mehr hatte.
SP, gescheitert ist die beziehung, weil nur einer etwas verändern wollte und der andere nicht. was hätte er ändern wollen? ihm ging es ja gut so. dass seine frau leidet, hat ihn zwar auch betroffen gemacht aber wie gesagt, für ihn hats gestummen. am schluss hat er mir mal gesagt, er hätte nie gedacht dass ich es wirklich durchziehe mit affären und schlussendlcih trennung. er hat mich in all den jahren nicht ernst genommen. das war zu einem grossen teil grund, dass die beziehung auf grundeis ging. beziehung ist doch auch arbeit. gerade langjährige. wir verändern uns. wenn man stehen bleibt, stirbt doch etwas ab….
Ellen, ich kann mit dem Begriff Arbeit wenig anfangen. Aber viel mit Einfühlungsvermögen und gegenseitiger Wertschätzung.
Aber ich bleibe dabei: In Ihrem Fall ging es um viel mehr als nur Sex, oder? Wie war es in diesen Affären? Wirklich nur Sex? (aber nein, geht mich eigentlich ja gar nichts an).
@ ellen
Warum fühlen Sie sich schuldig? Ihr Mann wollte die Unterhosen gewaschen haben, dass Sie gelitten haben, war ihm egal. Ich hoffe, dass Die nun glücklich sind mit einem Partner, den Sie verdienen. Niemand hat ein Recht auf Treue, wenn er sexuell nicht verfügbar ist.
Mein Ex hat auch nie gedacht, dass ich es durchziehe und hat mich mit seiner Kälte und Boshaftigkeit schier in den Suizid getrieben.
1) meine geschichte liest sich ähnlich. Ich bin mitte 40ig und war 16 jahre in einer paarbeziehung, 13 davon verheiratet. wir haben kinder (14/16) . mein exmann hat schon bald durchblicken lassen, dass ihm sex nicht allzuviel sagt (ich wage sogar zu behaupten, dass er es eklig findet – nur wenn er angetrunken war, hatte ich das gefuehl dass er loslassen konnte). sie koennen sich ausrechnen wie jung ich war, als ich realisierte, dass ich fuer immer und ewig auf sex verzichten muss. weil nach der geburt lief praktisch nichts mehr. und ich war relative schlank und hatte die pfunde auch bald wieder weg, an dem kanns also nicht gelegen haben. hunderte von diskussionen und noch mehr schlaflose naechte spaeter fand ich mich in einem parallelleben wieder mit affaeren…
in einem der Beiträge, ist ein Satz von Zufferey Marcel zu lesen, der mich zurückschrecken ließ.
Er las sich so enttäuscht und hatte etwas sehr wütendes.
Natürlich ist Sxualität nicht alles in einer Partnerschaft aber, wenn man nicht mehr miteinander Sex haben möchte, dem folgt meist auch, das nicht mehr küssen wollen und sich überhaupt nicht mehr anfassen wollen.
Es ist für den permanent zurückgewiesenen auf die Dauer eine Qual, mit einem Partner zu leben , der für sich bestimmt, dass er dieses nicht mehr will.
Man verzeiht viel und der Alltag lässt sich besser ertragen, wenn man eine gesunde Sexualität pflegt. Das ist mene Erfahrung!
Ich kann Sie beruhigen: Sie haben mich völlig missverstanden, Christine.
Hulala, hier wird der Sex aber sehr verkopft. Ich halte Fremdgehen für eine feige Lösung und gegen die Lustlosigkeit nichts tun ebenfalls. Do it yourself und etwas Zungenfertigkeit können etwas Druck wegnehmen und Lust wecken. Vielleicht.
Was ist denn das für eine Frage ? Da pumpt sich die Frau mit Hormonen voll, um ihrem Mann zuwillen zu sein ? Sorry, aber das geht garnicht. Für alles gibt es seine Zeit und wenn die Uhr für diese Art des Sexes bei der Frau abgelaufen ist, dann muss es der Mann akzeptieren. Als ob es nur diese Spielart des Sexes zwischen Mann und Frau geben würde !
Ach, und welche Spielart würden Sie denn einem Paar empfehlen, bei dem sie keinerlei Lust mehr hat auf Sex?
…Rollenspiele ?
🙂
Wäre doch mal was Anderes: Herrin mit Sklave oder ganz einfach Frau dominiert Mann.
„…., dann muss es der Mann akzeptieren.“
Nein.
Weshalb sollte er müssen?
Ein Mann der seiner Frau ein Medikament empfiehlt, weil sie keine Lust mehr auf den Sex mit ihm hat? Das erklärt doch schon alles. Zuerst könnte er mal was an seinem Schubladensex ändern als Empfehlung. Ich esse auch nicht jeden Tag das gleiche und auch nicht stets in der gleichen Reihenfolge.
Hm. Er kocht jeden Tag das selbe und sie gibt an, ganz allgemein keinen Hunger mehr zu haben. Natürlich könnte es nun daran liegen, dass er eben falsch, zu einseitig, zu wenig gut kocht.
Die beste Lösung wäre aber, dass sie a) zumindest mal sagt, was sie gerne essen würde und b) noch besser: mal selber in die Küche steht und kocht.
(und das auch an RoXY bezüglich Fähigkeiten und Passivität)
Oder Sie hat einfach keinen Hunger und will gar nicht essen, weder etwas anderes noch selbst gekocht, sondern einfach nicht, aber das wird anscheinend nicht gehört…
@13: Wenn Sie keinen Hunger mehr haben und aufhören zu essen, werden sie auch in Behandlung kommen…
@ Sp
Ja, aber Sex ist im Gegensatz zur Nahrung nicht lebensnotwendig. Es bereichert das Leben, aber man kann auch ohne.
In unserem Falle hat geholfen, dass mein damaliger Mann sich Tantramassagen gegönnt hat und diese dann auch selbst erlernt hat (mit meiner Erlaubnis). Für mich als lustlose Frau war das eine Entlastung, kein Druck mehr da, zu „müssen“.
„Für mich als lustlose Frau war das eine Entlastung, kein Druck mehr da, zu „müssen“.“
Interessant, Bibi75. Heisst das etwa dass wenn eine Frau niemals „Nein“ sagen darf und sich unter Druck gesetzt fühlt, die Lust auf Kommando zu bekommen, dass ausgerechnet dann ihre Lust total verschwindet?
Ich verstehe Ihre Frage nicht. Es hiess für mich, dass sich einiges entspannt hatte zwischen mir und meinem Mann. Das Thema Sex und dass ich ganz klar die „Gestörte“ war, lag einfach andauernd in der Luft. Heute weiss ich, dass ich absolut normal bin, gab mir also in der Sexualität einen neuen Selbstwert. Sex heisst auch Beziehung. Und wir hatten einfach keine Beziehung mehr, was aber mit der Sexfrage verwechselt wurde. Ein Teufelskreis…
Bibi75, kann sein ich hab Sie falsch verstanden. Sie haben ja von Druck geredet, das hört sich für mich nach Lustkiller an, deshalb meine Frage.
Und ja, Sie haben mMn recht, Sex ist Beziehung, Kommunikation zwischen den beiden Partner. Ich nehme an dass wenn die nicht mehr klappt, dann wird es auch mit der Lust schwieriger.
David Schnarch – amerik. Paartherapeut – hat Tipps für den Mann im zitierten Fall:
„Konzentrieren Sie sich nicht länger auf das, was Ihr Partner tut. Konzentrieren Sie sich auf sich selbst.“
„Geben Sie es auf, Ihren Partner ändern zu wollen. Druck auf den Partner vermindert den Veränderungsdruck für Sie beide. Denn, wenn Sie damit aufhören, ihn zur Veränderung zu nötigen, müssen Sie selbst sich darüber klar werden, was Sie wollen und wie weit Sie gehen werden, um es zu erreichen.“
„Versuchen Sie, anderswo nach Lösungen Ausschau zu halten als bisher. Überdenken Sie Möglichkeiten, die Sie zuvor abgelehnt haben. Überdenken Sie Punkte, Optionen und Lösungswege, die Sie zuvor als ‚undenkbar‘, ‚undurchführbar‘ und ‚inakzeptabel‘ abgetan haben – insbesondere letzteres.“
Irgendwie scheint es mir hier wirklich zu einseitig dargestellt zu sein, wer hier das Problem hat: „Lustlosigkeit gilt dann als keine Störung, wenn die Betroffenen und deren Partner kein Problem damit haben.“ Aber wenn der Partner ein Problem hat, dann ist es eine Störung? Für die Diagnose des einen sind also die Bedürfnisse des anderen entscheidend?
Die Basis ist doch eine andere: Sie hat keine Lust und das stört sie nicht. Er hat Lust und das stört ihn auch nicht. Da liegen doch keiner der beiden falsch, sondern die Bedürfnisse der Partner (die beide einzeln nachvollziehbar sind) sind nicht mehr kompatibel. Und dieses Problem muss man lösen. Auf Augenhöhe.
Ich sehe da drei Möglichkeiten:
1. Einer passt sich gegen seinem Bedürfnis an.
2. Man sucht einen Kompromiss im Sinne ausserehelichen Sexualität
2. Man trennt sich.
Ach und woher wollen sie wissen, dass sie jetzt einfach „keine Lust“ hat? Vielleicht gibt es einen Grund?
Ich habe Mühe mit diesem absoluten Begriff „Bedürfnis“. Unsere Bedürfnisse wandeln sich und wir kennen sie oft selbst nicht. Ist ihnen noch nie passiert, dass sie endlich das gefunden haben, was sie nie gesucht hatten?
Falls diese Frau tatsächlich Interesse an einer tiefen „intimen“ Beziehung hat, hat sie auch ein Problem mit ihrer Sexualität. Denn in einer tiefen Beziehung strebt man nach Gemeinsamkeit und leidet, wenn der Partner leidet.
Falls ihr das sch…segal ist, ist sie vielleicht gar nicht Lustlos, sondern ihr Partner ist ihr einfach verleidet, und sie gibt das nicht offen zu.
@Reincarnation xy: Könnte es sein, dass Sie in dieser Antwort nun etwas voraussetzen, was nicht für alle stimmen muss (Falls sie…, dann hat sie….)? Werfen sie damit nicht alle in den gleichen Topf? Oder dass Sie davon ausgehen, dass Ihre Sichtweise zwingend die richtige sein muss (wenn…dann…)?
ich stimme mit ihnen überein, dass wir alle sehr verschieden sind und verschieden empfinden
ABER als Mensch, der in einer langjährigen Beziehung lebt, denke ich dass bei den allermeisten es so ist, dass man gemeinsam Glücklich sein will und darunter leidet, wenn es der andere (wegen mir) nicht ist und es deshalb zu dieser Definition kommt, die 13 kritisiert hat.
Es kann natürlich auch sein, dass es Paare gibt, wo viel mehr jeder für sich lebt und dieses „sch..ssegal, dein Problem“ zum akzeptierten Modus der Beziehung gehört.
Aber das müsste man dann ja im Gespräch herausfinden. Und dann wäre es wahrscheinlich auch keine grosse Sache, den Sex zu outsourcen.
@ Roxy
Und was ist, wenn er eigentlich gar keine Lust auf Sex hat, sondern mit diesem Gefühl ein anderes kompensiert, wie den eigentlichen Wunsch nach Nähe oder nach Bestätigung, weil er unter einem geringen Selbstwertgefühl leidet? Vielleicht sollte man ihn therapieren, weil die Lust des Partners nach Sex, wenn man selber nicht will, ist doch sehr problematisch und da sollte man ihn vielleicht therapieren?
Hören Sie, wie absurd das klingt? Es geht nicht darum, dass es ihr egal ist. Das ist es bestimmt nicht. Und ihm wird es auch nicht egal sein, dass sie keine Lust hat. Selbst wenn sie „hinhält“ denke ich nicht, dass ihm das was bringt. Ich weigere mich einfach seine Lust als das „Normale“ zu sehen und ihr Unlust als eine „Störung“. Aber eine gemeinsame Lösung ist notwendig.
Und doch, natürlich verändern sich die Bedürfnisse. Dauernd. Ich sehe aber gerade den Zusammenhang zu Gesagten nicht. Vielleicht können Sie mir helfen?
@13: Wenn zum „Beziehungsvertrag“ Monogamie und Sex gehören, ist die Person, die Änderungen nicht nur beantragt, sondern auch einseitig durchsetzt, schon eher das Problem. Was normal ist und was nicht, darüber könnte man dann aber ewig streiten. Insbesondere auch über: „das ist doch in unserem Alter nicht mehr normal…“
Alles ist möglich 13 – darum sollte darüber gesprochen werden.
Und wie Sie sagen: ein „Bedürfnis“ entpuppt sich vielleicht als ein ganz anderes als Anfangs gemeint. Deshalb sollte man die „Bedürfnisse“ nicht einfach als unumstössliche Tatsachen hinnehmen.
Wir müssen darüber reden, herausfinden was wirklich Sache ist. Das braucht manchmal Zeit und auch die Bereitschaft für eine gewisse Flexibilität.
Das meinte ich .
Ansonsten, natürlich ganz ihrer Meinung.
@ SP
Es gibt einen Unterschied zwischen Problem und Störung. Und auch einen zwischen „diese Person ist das Problem“ und „diese Änderung ist ein Problem“. Ich würde ja nie behaupten, dass es nicht legitim ist, dass der andere diese Änderung nicht einfach so freudig hinnimmt. Im Gegenteil. Es entsteht durch das Ändern eines Bedürfnisses bei einer Seite, wenn dasjenige der anderen Seite bestehen bleibt, ein Problem, das zu lösen wäre. Am Besten gemeinsam, wenn das irgendwie geht. Ich bin aber nicht der Meinung, dass dieses neue Bedürfnis irgendwie weniger Wert hat, als das bisherige. Menschen ändern sich im Laufe der Zeit, das ist normal. Da müssen notfalls auch neue Spielregeln hin, aber keine Schuldzuweisung.
@ Roxy
Ja, so sind wir uns glaube ich einig.
…ups zu früh…
Aber ich finde nicht, dass man davon ausgehen soll, dass ein kommuniziertes Bedürfnis eigentlich so gar nicht besteht, sondern anders, nur weil das vielleicht die Wunschvorstellung. Es kann sein, dass etwas anderes dahinter steckt und auch, dass es sich ändert. Es kann, es muss aber nicht. Manchmal ist keine Lust auf Sex einfach keine Lust auf Sex und weder das Vorschieben einer Sache anstelle einer andere noch vorübergehend.
‚Für die Diagnose des einen sind also die Bedürfnisse des anderen entscheidend?‘
Da gehe ich einig mit 13. Burri tritt hier als promovierte klinische Psychologin auf. Redet dann aber von Störungen, die nur durch die nicht erfüllten Erwartungen eines Partners definiert sind.
Störungen im klinischen Sinn sind nun einmal nicht so definiert und Burri verbreitet Humbug.
Besonders in diesem Szenario (Menopause) wo sie im ernst dann suggereirt, dass, weil der Partner z.Z zu kurz kommt, die Frau Hormonersatztherpaie wählen sollte, weil SIEe ein Problem hätte (mit einem komplett natürlichen Phänomen der weiblicne Biographie).
1. Paartherapie
2. Fruchtet diese nichts und die Beziehung ist ausserhalb des Bettes toll: Beziehung weiterführen und
a) Sex einkaufen
oder b) beginnen Golf zu spielen
Paartherapie. Versuchen den Ursachen auf den Grund zu gehen. Falls es nichts bringt, überlegen ob die Beziehung noch Sinn macht. Falls nein, dann halt die Konsequenzen ziehen….
Also funktioniert eine Beziehung in Ihren Augen nur wenn die Partner miteinander schlafen ? Sind Sie schon älter als 20 ?
Und Sie älter als 80ig?
Wenn Mann eine Frau zuhause hat, die sagt, „es“ sei zwar schön mit ihm, aber sie wolle jetzt halt einfach nicht und sie gebe dafür keinen Grund an, soll Mann auf möglichst diskrete Weise „dafür“ eine Frau suchen, die einen Mann zuhause hat, der zu faul und zu langweilig ist (es gibt viele solcher Männer). So ist allen gedient: Die Frau, die „einfach nicht will“, „muss“ nicht, der Mann, der will, hat eine andere Frau, die will, die andere Frau, die will hat einen Mann, der will, der andere Mann, der nicht will, muss nicht. Der aktive Mann und die aktive Frau sollen einfach drauf achten, dass sie niemanden blamieren.
ganz genau. Einerseits sollte niemand Sex haben, den er nicht will, anderseits sollte niemand auf Sex verzichten, den er sich wünscht.
So einfach – aber wie konkret? Da wird’s etwas schwieriger.
Denn: Viele finden Monogamie gut – für den Partner.
Ich bin vor Lachen vom Stuhl gekippt, und habe mir vermutlich den Finger gebrochen. Du meine Güte, was für Ratschläge: „In Ihrem Fall würde ich erst einmal mit Ihrer Frau reden“. Nein, das ist ja ein Ding. Da wäre man ja so etwas von gar nicht darauf gekommen. Es tun sicher aber auch Fragen auf: „gemeinsamer oder alleiniger Gang zum Sexualtherapeuten“. Wer soll dahin? Der Mann oder die Frau? Ist Lustlosigkeit im Alter oder allgemein per se krank oder nicht biologisch. Eher ist es doch gar nicht biologisch älter als 70 zu werden. Geht nur im Zoo, aber nicht in freier Wildbahn. Und in dieser gibt es doch bestimmt Untersuchungen über die älter werdende Sexualität (Levi-Strauss?). Nur kenne ich die nicht. Ad fin: Mein Tip als Mann: Frau mindestens 12 Jahre jünger.
Toller Tip ! Besonders für die Frau. Wenn die noch will und auch kann, braucht er schon lange Viagra für die eine Minute. Das hat mit Vergnügen doch nichts mehr zu tun !
Seien Sie ein Mann und stellen Sie die Frau nach Ablauf eines einwöchigen Ultimatums vor die Türe.
🙂 Ihre Antwort gefällt mir. Ob ernst gemein oder nicht. Gehen Sie hier schon mal in Deckung.
Potztuusig! Dr Mody will einfach rein/raus, alles andere ist ihm egal.
Also wenn meine Frau dauerhaft keine Lust mehr hat, dann hab ich bald auch keine Lust mehr.
Sex, wo nur einer von zweien Lust hat, ist als Standard doch eine kümmerliche Angelegenheit.
Ironie, RoXY: Mody hat das doch ironisch gemeint! Als der Schlingensief einmal im Niederdorf eine Kunstperformance inszeniert hat, die unzweifelhaft ironisch über die SVP herzog, war ich überzeugt davon, dass nun auch entsprechend humorvoll darauf reagiert werden würde. Pustekuchen: Seine Aktion führte zu einer todernsten Grundsatzdebatte in den Medien. Da war ich wirklich baff!
Zufferey – in meinem Umfeld bin ich für meine allgegenwärtige Ironie/Sarkasmus so bekannt, dass z.B. unsere Bürokraft lange brauchte, bis sie merkte, dass ich meine Komplimente an Sie durchaus ernst meine. Ich konnte sei fast nicht davon überzeugen.
Aber die Basher hier, betreiben keine Ironie. Das wird meist nur billig hinterhergeschoben.
Echte Ironie hat beinhaltet stets etwas feinsinniges, mit einer Prise Selbstironie.
Und das fehlt dann eben oft auch bei professionellen Satirikern. Dann ist es eben nicht Satire, sondern Propaganda.
Verstehen Sie den Unterschied?
Man kann Mody’s Beitrag sicher unterschiedlich interpretieren- aber für mich kann das einfach nicht ernst gemeint sein, ergo Ironie.
‚Lustlosigkeit gilt dann als keine Störung, wenn die Betroffenen und deren Partner kein Problem damit haben‘ – oder sie kein Problem damit haben, nicht einer fremdbestimmten koitalen Normfrequenz genügen zu müssen.
Punktlandung, Katharina!
Lustlosigkeit ist dann kein Problem, wenn sich der/die Partner/in seine/ihre Lust verklemmt? Willkommen im vorletzten Jahrhundert!
Wer wirklich keine Lust mehr auf Sex hat, sollte damit einverstanden und erleichtert sein, wenn der/die Partner/in sind anderswo verlustiert.
Schön ausgedrückt, Katharina!
finde es immer sehr lustig, wenn sich eine Lälle über ‚fremdbestimmte koitale Normfrequenz‘ auslässt.
Urs M., ich finde es immer lustig, wenn man nur Blogtroll spielt und wenig zum Thema beizutragen hat. Was ist eine Lälle?!
WS: Ich denke Urs wollte einen leicht despektierlichen Post zu uns Lesben plazieren. Ist ihm aber misslungen. Lälle ist ein Deutsches Wort für Zunge.
Es ist bekannt, dass für Australische Küsse (‚Down Under‘) eine gewisse Zungenfertigkeit erst zu Erdbeben führt.
Urs: Auch australisch ist es eine Frequenz des Zusammengehens (co-itus). Es gibt die Legende des Lesbian Death Beds. -> googeln.
Kann auf jede Konfiguration langzeitlicher Paarbeziehungen angewandt werden. Fakt bleibt, auch Lesben unterstehen nicht dem Primat von 2.5 coitii pro Woche bevor die Therapeutin, promoviert in klinischer Psychologie, den Symbian anschleppt.
…nur jede fünfte? Ich frage mich, ob es nicht viel mehr sind…
feminismus macht einsam und un-lust-ig.
Frauenbashing macht einsam und frustriert.
Wenn Sie den Satz von Herrn Rittermann als – wie sagen Sie’s; können Sie kein Deutsch? – „Frauenbashing“ bezeichnen, gehen Sie entweder nicht auf die Aussage von Herrn Rittermann ein, obwohl man das könnte, oder Sie haben ein übel simples Bild in Ihrem Kopf.
Susi, nur ein kleiner Teil der Frauen sind Feministinnen. Weshalb habt ihr Feministinnen immer das Gefühl, alle normalen und vernünftigten liebenswerten Frauen müssen nach euer Pfeife tanzen und ihr wisst was gut ist für alle Frauen? Get a life.
Myra: Ist eine pointierte Replik zu Rittermanns Grundtendenzen.
Urs M.: Ich gehöre nicht zu „den Feministinnen“. Gehören Sie zu den Frustrierten?
Kein Thema zu sachfremd für ein richtiges Feministinnen-Bashing. Und was ist mit den Linken? Die haben doch sicher auch etwas dazu beigetragen, oder nicht?
@Urs M.: Und eine „normale und vernünftige liebenswerte“ Frau ist eine, die sich so verhält, wie Sie es erwarten? Get real.
Hihi, tina, Urs M. wirft die Frauen offenbar auch in den Feministinnen-Topf, sobald ihm etwas gegen den Strich geht. Jänu. Ist ja auch einfacher so.
😉
Was für ein Blödsinn! Ich behaupte: ich hatte in meinem Leben meistens guten Sex (und auch immer viel Lust) gerade WEIL ich Feministin bin. Weil ich nämlich weiss, was ich will und das auch zeigen kann, weil ich meinen Körper kenne (Stichwort Klitoris bzw keine Fixierung auf die Penetration) und mich für das weite Feld interessiere, dass Sex darstellt. Ich habe schlechten Sex nie akzeptiert und dadurch mehr als einem Mann in meinem Leben erst gezeigt, wie es auch sein kann. Wenn man aber weibliche Lust mit Hinlegen-und-Beine-breit-machen gleichsetzt, ja, dann ist Feminismus wohl eher hinderlich. (Allerdings: nichts gegen mal hinlegen und Beine bret machen!)
„Wichtig ist, sich bewusst zu machen, dass Lustlosigkeit meist nicht von selbst verschwindet, sondern man aktiv was dagegen tun muss.“
Das ist doch die Kernaussage. Und all die Gespräche und Therapien können nur dann erfolgreich sein, wenn der oder die Betroffene die Lustlosigkeit als Problem empfindet, das er/sie angehen möchte. Aber daran happert es doch meistens, und gerade daran haben die Partner dann auch am meisten zu beissen. Noch schlimmer, wenn dann sogar der Spiess umgekehrt wird und die Lust und die Bedürfnisse des anderen zum Problem erklärt werden.
Wenn gute Eigenschaften vom Partner zu schlechten gemacht werden, sollte man vielleicht doch Thomas Meyers Rat folgen…
Thomas Meyer? Und was meinst du mit den guten Eigenschaften?
Thomas Meyer: Blogthema vom 30.8.
Lust auf Sex ist m. E. eine „gute“ Eigenschaft, die niemandem zum Vorwurf gemacht werden sollte.
Meine Erfahrung: Erschreckend viele Männer sind ungeschickte Liebhaber. Sie wissen nicht, dass eine Frau via Klitoris sehr einfach stimuliert werden kann, sind im Bett passiv, lassen sich bedienen. Daher fallen die anderen umso mehr auf! Auch nach den Wechseljahren kann Sex sehr lustvoll und befriedigend sein. Grundlage dazu: Dass man sich noch etwas zu sagen hat, liebevoll miteinander umgeht. Viele Frauen der älteren Generation haben andererseits nie ein freies, positives Verhältnis zu ihrer Sexualität aufbauen können. Ich kenne einige, die aus Angst davor, die Kontrolle zu verlieren, Männer zu ‚Tätern‘ abstempelten.
Viele Männer sind im Bett passiv, lassen sich bedienen?
Würde mich jetzt sehr überraschen, wenn das stimmen würde.
Sie und ich können über diese Passivität nur den Kopf schütteln SP.
Aber – zumindest ich, ich nehme an auch Sie – können aufgrund unserer Neigung nicht wissen wie viele Männer im Bett tatsächlich sind. Und beachten Sie dass auch eine Minderheit immer noch „viele“ sein können.
Doch Taube schreibt doch auch, wo das Problem bei vielen Frauen selbst liegen könnte. Haben sie den zweiten Teil ihres Posts überlesen?
RoXY: Ich schrieb extra, es würde mich sehr überraschen, wenn das stimmen würde, weil mir einschlägige Erfahrungen fehlen.
Allerdings widerspricht es sämtlichen Erfahrungen und Berichten, in denen man fast immer vom Mann als aktivem Part ausgeht. Stelle mir gerade vor, wie die Frau in Missionarsstellung den Mann bedient…
Und ja, den letzten Satz habe ich auch gelesen und würde hier zustimmen – auch wenn er vermutlich keineswegs nur auf die ältere Generation passt.
Ja, wir kennen Woody Allen als den Italiener, der alles erdenkliche nur versucht, um seine spröde Frau in Schwingungen zu bringen… ich weiss.
Dennoch besteht die Möglichkeit, dass die Dunkelziffer sexuell ungeschickter Männer doch relativ gross ist. Das mag uns überraschen, aber wir sollten dieses Feedback mal annehmen, auch wenn es auf uns persönlich nicht zutrifft.
Im zweiten Punkt stimme ich überein. Dies trifft sicher auf alle Generationen zu.
RoXY: Sexuell ungeschickt und passiv ist allerdings nicht das gleiche.
Das Problem der Ungeschickten ist ja vielfach, dass es ihnen niemand sagt und zeigt… (und sie es nicht merken)
Ja, sehen sie, mit Worten kann man treffend aneinander vorbeireden, deshalb wählte ich „ungeschickt“.
Selbst der wildest penetrierende Mann kann „passiv“ sein, weil er vielleicht einfach „immer nur will“ und erwartet, dass sie genau das will, was er will und nicht verstehen kann, warum das nicht so ist. Genauso kann das natürlich auch umgekehrt der Fall sein.
Aktiv würde bedeuten, dass man sich aktiv und leidenschaftlich auf die Entdeckungsreise begibt, was genau den Partner beglückt.
Klar, das gilt für beide Seiten, ich sage nicht, dass Frauen darin besser seien. ABER, dass dieses (evt. auch beidseitige) „ungeschick“ ein Grund für Lustlosigkeit sein kann, das darf doch ruhig zur Sprache kommen.
„Selbst der wildest penetrierende Mann kann „passiv“ sein.“ Wir reden offenbar aneinander vorbei, weil sie die Wörter etwas eigenwillig umdefinieren. Aber gut, ansonsten einverstanden.
Das Problem bleibt aber, dass man üblicherweise vom Mann erwartet, ein guter Liebhaber zu sein, während für sie grundsätzlich eine eher passive Rolle vorgesehen ist. Und das schaue ich als problematisch an.
Ja, ich wurde auch so sozialisiert, ich verstehe sie schon. Aber früher (und in anderen Kulturen) war/ist es doch genau umgekehrt. Wie gingen die Ansprüche an die gute Ehefrau nochmals: Perfekte Köchin, Hure im (Ehe)Bett, aber total treu und verlässlich … irgend sowas.
Dann wurde mehr oder weniger der Spiess einfach umgedreht. Und nun musste der Mann plötzlich domestiziert, aber dennoch wild und nicht langweilig, gutverdienend, aber doch mit Priorität auf Familie sein, und Goldjunge im Bett, der alles versteht und alles kann.
Tatsache ist einfach. Dass alles für beide Seiten gilt. Wenn nur eine Seite in der Pflicht steht, dann ist es letztendlich für Beide suboptimal. Ich kann mich ja auch nur weiterentwickeln, wenn mir nicht alles auf dem goldenen Teller serviert wird.
Ich bin zwar einverstanden. Aber den Hinweis auf „früher“ kann ich nicht stehen lassen. Die Hure im Ehebett war wohl nie so gesucht wie heute – früher ging es jungfräulich in die Ehe, er wusste dann schon, was zu tun war…
Also, wie sehen das eigentlich gleich.
Bezüglich aneinander vorbeireden.
Wissen Sie, ich denke das ist ein Grundsätzliches Problem, zwischen allen Menschen, oftmals sogar in der Ehe.
Weil wir alle Worte etwas anders definieren, bzw. meinen, dass dieses Wort in diesem Zusammenhang doch selbstverständlich so verstanden wird. Aber der andere versteht es tatsächlich anders. Und wir können nicht glauben, dass er es tatsächlich so verstanden hat.
Ich erlebe das oft, bei mir. Aber auch bei anderen (musste schon öfters Konflikte lösen).
Kommunikation ist gar nicht so einfach.
Aber mit ihnen kann man ja auch reden. Sie geben nicht so schnell auf und sind auch bemüht zuzuhören. Das schätze ich an Ihnen.
Sportpapi – die Hure wird sicher gesucht aber tendenziell nicht geheiratet. Und dann wird bei der Hure geklagt, wie toll es mit ihr jeweils gewesen sei und könnte man nicht mal „abmachen“. Auch beim grössten Selbstbewusstsein der Welt schmerzen solche Aktionen irgendwie, man kann nicht anders als sich als eine Art Konsumartikel fühlen, den man bloss ausleihen aber nicht behalten will. So gehen ziemlich viele Männer Ü30 an ihr Verhältnis zu Frauen heran – als ob es ein Süsswarenladen sei. Zugegebenermassen machen das viele Frauen zwischen 20 und 30 mit den Männern genauso, was wohl zu dieser abgedroschenen Haltung führt. Ich kanns verstehen, aber ich kann nichts dafür, dass einem Mann das Herz gebrochen oder üble Spiele mit ihm getrieben wurde. Ein Teufelskreis der Enttäuschungen.
@Taube, so mit 65 hat man wohl langsam die Menschen um einen, die zu einem passen. Wer schlechte Liebhaber um sich hat, hats so verdient. Und sowieso: Die Alternative für unzufriedene und griesgrämige Menschen ist immer noch das Alleinsein. Da gibts dann keine Ausreden und Beschuldigungen des anderen Geschlechts mehr. Weil Liebe und guten Sex kann man nicht einfordern, man kriegt beides geschenkt.
Also sind die Männer schuld, dass 20% der Frauen frigide sind? Wie schön muss die Feministinnen- und Emanzenwelt sein, so einfach und so unkompliziert.
@Taube: ich habe bei meiner Ehegattin auch gerätselt, ob ich ein schlechter Liebhaber bin oder sie zu wenig Interesse an Sex hat. Ich habe dann man einen Seitensprung gewagt (und dann noch weitere). Jetzt weiss ist, dass andere Frauen mich als Liebhaber sehr schätzen.
Dem kann ich nur beipflichten, besonders das mit dem Bedienen kann recht spezielle Ausmasse annehmen. Noch schlimmer ist, wenn fast keine Reaktion kommt, nur nachher ein „Feedback“. Damit kann ich echt nichts anfangen, mich interessiert, was sich beim anderen gut anfühlt (und auf seine Reaktionen zu reagieren) was seine Wünsche und Bedürfnisse sind, auch die Geheimen. Darüber reden bedeutet ja nicht, dass man es sofort oder genau in der Form tun muss. Ein anderes Thema ist mangelnde oder falsche Hygiene, mir ist es zwar fast lieber, einen naturbehaarten Körper vor mir zu haben aber es darf nirgends fischeln, was öfters der Fall ist. Sex ist auch kein Sport und keine Checklist, die man abarbeiten muss. Mal ist es kurz und wild, mal nimmt man sich mehr Zeit, wie es halt gerade passt.
Bei den Frauen ist wohl auch der ewige Hure/Heilige Konflikt ein Problem, dazu vielleicht noch das Gefühl, aus welchen Gründen auch immer mehr nach Geisterbahn als nach Garten der Lust auszusehen. Die Welt ausserhalb der Sexualität nicht dort sein lassen ist wohl auch ein Thema, sowie eine Konfliktscheue, die oft zu passiver Aggressivität führt, dazu gehört wohl auch der bewusste Sexentzug. Bei den Hormonen darf man nicht die ganzen Verhütungsmittel vergessen, als ich diese noch selber einnahm war ich ungelogen ein ganz anderer Mensch – unzufrieden, depressiv, lustlos, körperlich empfindungsarm und seelisch überempfindlich. Seit dem Absetzen ist die Lust oft zu gross, ich bin im Einklang mit meinem Körper und fühle mich viel zufriedener und stabiler.
Ich glaube, das haben Sie treffend analysiert. In der Beziehung wäre es dann aber wichtig, genau darüber zu sprechen und das eine oder andere anzupacken.
Wenn daraus die nicht erläuterte Mitteilung folgt, dass man keine Lust mehr hat auf Sex mit dem Partner, dann ist hochproblematisch.
Ich bin sowieso immer wieder fasziniert, auf was für Frauen sich Männer mit Herz und Seele einlassen, da sieht man doch vom Schiff aus, dass die nur Probleme machen werden. Aber sie erfüllen auf dem Papier die Anforderungen an „The Perfect Wife™“ und so werfen sich die Herren trotz Warnsignalen ins grosse Verderben. Meine Beobachtung ist, dass gewisse Merkmale mit dem Alter nur stärker auftreten, wie zum Beispiel eine pessimistische Grundhaltung. Und wenn eine Frau von Anfang an nicht gross an Sex interessiert ist, dann wird das garantiert nicht besser. Ist einem das wichtig, muss man entweder mit dieser Frau eine Lösung finden oder eben eine andere Frau…
20% der Frauen leiden im Schnitt an sexueller Lustlosigkeit.
Wäre doch mal interessant, wenn die sich zu Wort melden.
Immerhin jede 5.
Wäre doch interessant zu hören, was diese Frauen selbst zu ihrer Lustlosigkeit meinen. Oder zu hören, wie diese Lustlosigkeit überwunden wurde.
Dein Ausdruck von Wellenbewegungen im post oben bringt es auf den Punkt. Bei mir ist es genauso, dass meine Lust wie beim Meer ist: Mal herrscht ruhige Ebbe, mal dann dafür stürmische Flut 😉 Bei mir ist es jeweils ein bewusster Willens(!)-Entscheid, mich wieder meinem Partner zuzuwenden, sich auf die schönen, guten Seiten an ihm zu konzentrieren und das andere bewusst auszublenden. Bis jetzt hat diese Strategie immer geklappt. Für mich steht eben der Wille zu dieser Liebe, zu diesem Mann im Vordergrund (bzw. umgekehrt dann logischerweise der Wille, eben nicht fremzugehen). Und genau das befreit: Denn so weiss ich, dass es keine Alternative gibt und mache das Beste aus der Situation. Konkret: Ich erkundige meinen Körper bewusster als damals mit 20 J. und zeige so meine Lust.
Ihr Wunsch sei Ihnen gewährt. Ich gehöre zu den 20% und habe überhaupt kein Problem damit. Will heissen: Lust ist nicht vorhanden und fehlt mir auch nicht. Als Single hat man so keine Probleme, weil einem selbst nichts fehlt (gilt für Sexualität, nicht aber für Nähe/Intimität) und weil man einem Partner nichts vorenthält, was er sich wünschen würde. Die Kehrseite davon ist, dass ich auf einen Partner verzichte, um dem Problem des nicht-Matchens aus dem Weg zu gehen.
Danke Cartesia – obwohl es in ihrem Fall dann keine Störung ist, da weder sie noch „ihr Partner“ ein Problem damit hat.
Ich wollte eigentlich betroffene hören, die darunter leiden, oder eben gelitten haben, Ursachen gefunden und die Störung überwinden konnten.
Wenn das 20% so geht, müsste es ja ganz viele geben, die uns authentisch etwas davon erzählen könnten.
Ich finde es bemühend, dass man überhaupt von Störung spricht. Woher nimmt sich jemand das Recht, zu beurteilen, dass Lust und Lustlosigkeit einer Norm entspricht/zu entsprechen hat? Die menschliche Biochemie und Psychologie ist viel zu komplex, um sich ernsthaft in simplen Norm-Abnorm-Skalen zu versuchen. Leiden tut also entweder der Partner, der auf etwas verzichtet, oder derjenige, der etwas tut, was ihm nicht entspricht. Als Einzelperson leidet man nur darunter, wenn man davon ausgeht, dass man nicht normal ist, wenn man etwas nicht hat, was die Gesellschaft als Norm proklamiert.
Sehen Sie? Sie schliessen von sich auf alle anderen. Sie finden: niemand hat ein Problem, sonst ist es ihm aufgeschwatzt worden. Sie ziehen es nicht einmal in Betracht, dass es bei anderen Menschen anders sein könnte (bloss weil es bei ihnen nicht so ist)
Aber es gibt viele, die tatsächlich leiden.
Die sich sehnlichst wünschen Lust zu empfinden, aber es im entscheidenden Moment dann nicht tut. Oder jemand hatte das einst, und hat es verloren und möchte sich nicht damit abfinden. Und es gibt solche, die das kennen und durchgemacht haben und zu einem lustvollen, erfüllenden Sexualleben gefunden (oder wieder zurückgefunden) haben.
Diese Leute gibt es, aber sie melden sich hier nicht. Das ist schade.
Ich wollte nur die Gegenseite zu „Unlust ist eine Störung“ aufzeigen. Sie ist es eben nicht in jedem Fall, weil zu komplex, wie im vorherigen Post geschrieben. Es gibt also beides: Diejenigen, die nicht darunter leiden und diejenigen, die sehr wohl darunter leiden, wie sie richtigerweise erwähnen. Und so gelangen wir wieder auf die Individualebene: Für jeden ist es anders und einzigartig. Genauso wie die Art, damit umzugehen. Und somit wäre es tatsächlich interessant zu lesen, was Leidende dazu sagen und wie sie damit umgehen.
Danke Cartesia.
Das wäre doch interessant. Viele verschiedene Stimmen echt Betroffener zu hören. Sie und Linda haben einen Anfang gemacht.
Wäre doch spannend noch viele mehr zu hören.
RoXY: So leid es mir tut, aber es gibt keine generellen Aussagen und Lösungen. Die 20% Frauen, die angeblich an kompletter Lustlosigkeit leiden (woher haben Sie diese Schätzung?), leiden, wenn überhaupt, aus völlig unterschiedlichen Beweggründen daran.
Aus der Therapie (habe mal wieder meinen Kollegen angebohrt und ich selber bekomme das natürlich bei meinen Klienten auch immer wieder mit) weiss ich, dass es kein Geheimrezept gibt. Und ich frage mich tatsächlich, ob die ewigen Rezepturen à la Therapie/Reizwäsche etc nicht eher Ausdruck von Hilflosigkeit sind – mein Kollege sagt ganz offen, dass er Therapien in diesem Zusammenhang für nicht nachhaltig hält.
Wichtig ist für meine Begriffe, keinen Weg zu verurteilen: für manche (z.B. bei Krankheit des Partners) kann es stimmen,
/2 heimlich ‚fremdzugehen‘; für andere Betroffene ist eine Therapie hilfreich, für wieder andere völlig uninteressant. Ich glaube, dass es zahllose Paare gibt, die eine Art ‚resignative Reife‘ aufweisen (habe ich irgendwo geklaut, weiss aber nicht, wo): d.h. gewisse Seiten an der Beziehung, in diesem Fall Sex, werden unwichtig(er), man findet sich irgendwann damit ab, kann aber trotzdem eine erfüllte und sehr vertraute Beziehung mit einem anderen Menschen haben.
Nur, eines ist immer gleich: wenn einer der beiden leidet (und das kann grosses Leid sein), muss man den Mut haben, das anzusprechen – die Konsequenzen und Lösungen folgen dann und sind meistens vorher nicht absehbar.
Sorry, RoXY: streichen Sie die Frage nach den 20%! Hatte vergessen, dass sie im Ausgangstext stand….
Carolina – ich bin (wie eigentlich immer) mit ihnen absolut einverstanden. Ich wollte ja hier auch kein Geheimrezept hören, sondern genau eben viele (unterschiedliche) Stimmen. Die lustlose Linda, die gar nicht lustlos ist, wäre eine Stimme. (Die 20% habe ich einfach aus dem Artikel übernommen. Ist aber als Zahl unwichtig. „Viele“ reicht.
Als einer, der in einer langen Beziehung lebt (und dafür noch erstaunlich jung ist), habe ich auch Erfahrungen in diesem Thema. Und zwar in der ganzen Palette an Gründen (Krankheit/Psychologisch/Beziehungsmässig etc. -Wahnsinn!-), die für eine Flaute sorgen können.
Ich/Wir gehören einfach nicht zu diesen resignative Reife-Typen. Never! Und, wow, es ist Hammer, was sich alles erreichen lässt.
Ich denke einfach, dass zuwenig darüber gesprochen wird. Gerade weil es so viele Facetten gibt, wäre es doch hilfreich, möglichst viele authentische Berichte zu hören.
Weil dann begreift man, Lustlosigkeit ist nicht gleich Lustlosigkeit. Und das kann helfen zurück zur Leidenschaft zu finden, bzw. evt. sogar eine nie gekannte zu entdecken.
RoXY: Ich glaube nicht, dass zu wenig darüber gesprochen wird – sondern an falscher Stelle! Ich halte die medialen ‚Vorgaben‘ (und als solche begreifen erstaunlich viele Menschen die Patentrezepte und oft ziemlich idiotischen Ratschläge bezüglich Sex‘)für mitverantwortlich dafür, dass wirkliches Leiden gar nicht richtig zur Sprache kommen darf. Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr ein Paar, das auf mich einen sehr unglücklichen Eindruck macht, aufleben kann, wenn es Druck von aussen abwerfen kann (in vielerlei Hinsicht).
Ich kenne eigentlich nur eine Möglichkeit, eine Beziehung zu überdenken bzw am Leben zu erhalten: die Anerkennung der Tatsache, dass mein Partner ein Mensch ist, mit allen Makeln und Fehlern, die wir nun mal alle aufweisen. Solange ich diese Basis-Gutmütigkeit
/2 aufbringen kann und umgekehrt, ist nichts verloren. Wenn nur noch Groll und Vorwurfshaltung herrschen, ist eine Wiederbelebung sehr, sehr schwierig. Aber man kann ein gemeinsames Ziel haben, auch ohne Sexualleben, und das durchziehen – und es kann eine gute Beziehung sein.
Entscheidend ist allein das Leid, das bei einer Nicht-Kongruenz und mangelnder Kompromissmöglichkeit entsteht: wenn Partner eine Art Vertrag haben (der unter Umständen von aussen überhaupt nicht verstanden wird), kann die Beziehung durchaus beglückend sein.
Zur resignativen Reife: Ich weiss, schwierig! Damit habe ich mich auch lange herumgeschlagen, aber ich gebe Ihnen ein Beispiel:
Ich hatte einen Klienten, dessen Frau bei der Geburt des letzten Kindes einen Schlaganfall erlitten hatte. Sie erholte sich zwar bis zu einem gewissen Grad, war aber nie wieder voll arbeitsfähig und hatte vor allem gravierende neurologische Probleme. Dieser Mann hat über Jahre alles organisiert, Kinder, Frau gepflegt, Familie, Haushalt UND einen vollen Job! Als seine Kinder nach Jahren fast schon aus dem Haus waren, lernte er eine Frau kennen, mit der er seit Jahren ein heimliches Verhältnis hat: er hat immer klargestellt, dass er seine pflegebedürftige Frau nie verlassen wird und dass sie, wenn irgend möglich, nie von diesem Verhältnis erfahren wird.
/2 Und trotz seiner Anständigkeit, der Tatsache, dass er sich wirklich Verdienste erworben hat, kommt dieser Mann zu mir und spricht von seiner Schuld, seinem schlechten Gewissen.
Das sind Dinge, die wir manchmal nicht fassen können und trotzdem gibt es sie. Ich nenne diesen Mann ‚resignativ reif‘: sich mit dem, was das ‚Schicksal‘ einem aufgebürdet hat, auf diese Art und Weise abzufinden, macht Diskussionen darüber, wie oft im Monat ‚man‘ Sex haben sollte, fast schon frivol.
Es ist ganz wichtig, dass wir ab und zu darüber nachdenken, dass wir alle von Schicksalsschlägen, Krankheiten und dem Aelterwerden nicht verschont werden: ich habe am eigenen Leib erlebt, dass Maximalforderungen nur hinderlich sind – viel wichtiger sind Toleranz und Gutwilligkeit.
Caroline – ich bin der Letzte, der ihnen hierin wiederspricht.
Es gibt keine 100% Regel. „Nie lügen“ , z.B. – in einem Beispiel, wie dem ihren kann das angebracht sein. Wenn es der seelische Zustand nicht zulässt, etc.
Aber hier im Kontext, stehen ja andere Beispiele. Die 0815 Geschichte. Der Sex ist aufgrund grosser Vertrautheit (und 100 kleinen LMA Punkte) eingeschlafen.
Die Frau entschuldigt sich mit „Lustlosigkeit“, der Mann geht heimlich ins Puff, wegen seiner angeblich „frigiden“ Frau.
Man lügt und betrügt und gibt sich mit einem mediokren Leben zufrieden. Ich glaube, die meisten reden hier davon.
Ich weiss auch aus persönlichen Gesprächen, dass es oft so läuft. Hier finde ich, gäbe es in einigen Fällen einen besseren Weg.
Ich bin seit Jahren verheiratet, habe überhaupt keine Lust mehr auf meinen Mann. Irgendwie sind wir durch die Jahre wie Bruder und Schwester geworden. Nun habe ich eine Affaire und liebe den Sex. Ich denke das ist bei vielen Frauen so, dass sie einfach ihren Mann nach vielen Jahren, evtl. auch Streitereien ect. nicht mehr begehren, hat aber nichts mit der Libido an sich zu tun nur mit dem Mann. Ich würde auch nie mehr mit einem Mann zusammen wohnen wollen, zu viel Nähe tötet die Lust. (meine Meinung)
Alle biographischen Prozesse haben ein lokales Maximum. Davor baut es sich auf und danach ab. Als Kind und Jugendlicher wächst man an Körper und Geist. Spätestens ab dem 40. LJ schrumpfen beide, schrumpft alles.
Nur haben sich die Menschen vor 5000 Jahren eine Linearskala, das Geld ausgedacht. Vermögen können immer wachsen. Alles andere aber nicht. Trotzdem glauben viele Menschen deshalb, man könnte Wachstum oder wenigstens Konstanz auch auf andere Skalen übertragen, Wirtschaft, Glück oder Libido. Ist aber nicht.
Ich bin noch lange keine 65, aber Sex und Liebe schlummern nur noch in einem Neuronenbündel neben dem, welche den Stuhlgang steuert. Das für den Stuhlgang aber ist deutlich grösser und aktiver und mein Wohlbefinden deutlich besser als vor 10 Jahren.
Na ja. Ich denke, es gibt auch noch so etwas wie Wellenbewegungen. Hoch und Tiefs, Anspannung und Entspannung etc.
Viele Menschen verstehen nicht, dass variieren helfen kann, langfristig zu geniessen.
Sie sollten einfach nicht immer von sich, auf alle Menschen schliessen. Irgendwie erscheinen Sie mir mit ihrem absoluten Wissen, das nie auch nur den geringsten Spielraum zulässt, ziemlich lernresistent. Bei so einer Einstellung wird ab 40 tatsächlich alles nur noch abnehmen und am Ende auf den Stuhlgang reduziert werden.
Hören Sie auf damit. Seien sie offen für neues, für andere Ideen, als nur die ihren. Ein gut gemeinter Tipp von mir.
Herrlich formuliert, ML! Aber Ihre leise Ironie wird hierzulande kaum auf fruchtbaren Boden fallen. Wir Schweizer sind nämlich sehr ernsthaft 😉
Vor allem zu detailversessen. Der Blick von weit weg oben auf das Ganze ist umso weniger gegeben, als die betrachtende Person mitten im aktuellen gesellschaftlichen Leben steht.
‚Zu detailversessen…‘ Ah ja: sagt uns der Herr Experte, der Lust in seinem Leben auf Stuhlgang reduziert!
@ML: Wir könnten ja wieder mal historische Fakten ausgraben. Und einmal mehr betonen, dass die starke Emotionalisierung heutiger Beziehungen historisch betrachtet einmalig ist. Und dass die Trennungsgründe heute (auseinander gelebt, Beziehung emotional nicht mehr erfüllend, etc.) nichts mehr mit denjenigen zu tun haben, die noch vor einhundert Jahren angeführt worden sind (z. B. Alkoholismus). Oder dass die romantische Liebe heutiger Prägung eigentlich eine Erfindung ist- und zwar eine nicht sehr erfolgreiche, wenn wir schon beim Thema sind. Zumindest dann, wenn man sie auf die moderne Kleinfamilie herunterbricht…
Man muss immer wieder einmal daran erinnern, dass die Vorstellung der romantischen Liebe gerade mal 150 Jahre währt und die Personalisierung der drei Kardinalziele Liebe, Familie, Sexualität auf nur eine Person alles andere als plausibel ist.
Ich denke ja eher, dass lange bevor die Sexualität als Ganzes verblasst, stirbt das Verlangen, dies mit dem familiären Partner auszuführen.
Die Abenteuer der schönen Chariklea hat Heliodor aber ein paar Jahre früher geschrieben.
@Hannes Müller: Ja, und der Taj Mahal wurde von Großmogul Shah Jahan zum Gedenken an seine im Jahre 1631 verstorbene große Liebe Mumtaz Mahal (Arjumand Bano Begum) erbaut, ist schon klar. Ich will der (romantischen) Liebe ja nicht ihre grundlegende Bedeutung absprechen- aber einen so hohen Stellenwert wie heute hatte sie noch nie zuvor in der Menschheitsgeschichte.
MZ: Daraus ergibt sich die Frage, wie denn eigentlich die Beziehung zwischen Mann und Frau genuin gedacht ist:
Romantische Liebe?
Oder Zweckgemeinschaft?
Oder praktisch keine Gemeinschaft = Nebeneinander?
Oder Ficken und anschliessende Brutpflege?
Oder…?
Hm, alphöhi: Die Frage ist gut! Stand früher der Zweck im Vordergrund, so ist es heute das hedonistische Motiv. Das erklärt auch die hohe Trennungs- und Scheidungsrate. Und die ist ganz bestimmt kein Fortschritt.
Beziehungen werden heute häufig leichtinnig eingegangen- und genau so leichtsinnig wieder getrennt. Viele Menschen verhalten sich in einer Beziehung eigentlich wie kleine Kinder: Wird ein Bedürfnis mal nicht abgedeckt- oder werden alle Sinne nicht ständig- und natürlich gleichzeitig- bedient, trennt man sich wieder. Die Frustrationstoleranz ist in der Regel viel zu tief angesetzt. Anders lassen sich die hohen Trennungs- Scheidungsraten nicht erklären.
Zu Ihrer Frage: Ein Mittelding zwischen Zweck und hedonistischem Motiv wäre optimal.
Noch fast vergessen: Die steigende Lebenserwartung hat dazu geführt, dass Paare heute im Schnitt fast doppelt solange zusammen sind, als noch vor 150, 200 Jahren. Das hat natürlich Auswirkungen auf verschiedenen Ebenen, auch auf der Sexuellen: Immerhin ist die im Blogbeitrag beschriebene Frau 65 Jahre alt!
@Zufferey Marcel das biographische Moment erscheint mir als das Wichtigste. Man sollte nie von Trennungsraten, sondern von Ehe- und Familiendauer- Verteilungen sprechen. Da sieht man, dass diese seit Jahrzehnten zunehmen.
Alles hat ein Ende und mit 65 die Sexualität zu beerdigen, scheint mir eher spät als früh. Ich erlebe Altern als Entprivatisierung, bis zum Punkt, an dem ich mich nicht mal mehr für mich selbst interessiere, geschweige denn für Andere, wohl aber und zunehmend ausschliesslich für meine Gedankenwelt.
Altern erzwingt zunehmende Konzentration aufs Wesentliche und dazu gehört das Privatleben, Sexualität einbegriffen, definitiv nicht. Gesundheit übrigens auch nicht.
Dann sind wir uns in allen Punkten einig, ML. Also beim Gedanken an Sex mit 65 beschleicht mich, ehrlich gestanden, auch ein eher maues Gefühl… Zumindest fällt es mir schwer, darob zu frohlocken 😉 Im 19. Jahrhundert wurden Menschen im Schnitt 40, 50 Jahre alt und dürften deshalb noch in einer vergleichsweise guten, körperlichen Verfassung gewesen sein. Aber mit 65? Und wenn die Lebenserwartung weiter ansteigt? Werden dann solche Blogbeiträge für 100-jährige verfasst..?!
Kommt noch erschwerend hinzu, dass sich die weibliche Sexualität zeitlich umgekehrt entwickelt, als die Männliche: Steht der Mann biologisch bereits mit ca. 25, 30 Jahren im Zenith seiner Kräfte, fängt sie bei Frauen erst in diesem Alter an, richtig aufzublühen: Mutter Natur ist einfach ein böses Weib!
Ein Mittelding zwischen Zweck und hedonistischem Motiv wäre optimal
In der real existierenden Praxis wird es das sein, ja.
Ich habe den Eindruck, dass sich alle Menschen irgendwie nach intimer Gemeinschaft / „Seelenverwandtschaft“ mit einem Partner, mit einer Partnerin sehen. Das hat etwas mit Sexualität zu tun, aber Intimität mit Sex gleichsetzen mag ich nicht.
Wenn Sie dem zustimmen würden, dann ist meine nächste Frage: Was hat sich Mutter Natur gedacht, als sie diesen tiefen Wunsch nach Intimität in uns legte?
Und dann könnte, wie immer wenn die Wissenschaft nicht mehr weiterweiss, eine Antwort in der Mystik bzw. in den religiösen Schriften gefunden werden. Sie wissen schon: Adam und Eva zum Beispiel. Sie waren nackt und schämten sich nicht. Sie waren eins.
@alphöi: Was hat sich Mutter Natur gedacht, als sie diesen tiefen Wunsch nach Intimität in uns legte?
Wohl um die Arterhaltung zu gewährleisten und zu diesem Zweck bei jedem einzelnen Exemplar von uns die Eigenschaft zu verankern, als Spezies zu handeln- und nicht nur als Individuum. Was Adam und Eva anbelangt: Als Agnostiker kann ich leider nicht viel zu diesem Urpärchen sagen. Ich hoffe, Sie verstehen das 😉 Interessant finde ich, dass Sie Intimität und Sexualität voneinander getrennt betrachten können. Das Eine muss nämlich nicht unbedingt etwas mit dem Anderen zu tun haben, ganz im Gegenteil!
Zuffi: Zur Fortpflanzung reicht eigentlich Wildebiest. Obwohl gerade jene Spezies erstaunlich gruppen-sozial handelt.
Wir Menschen sind aber mit einer ausserordentlich langen Zeit der Aufzucht unserer Kleinen konfrontiert. Da hilft, dass unser genetisches Programm Umsorgen favorisiert.
Kann auch in anderen Spezies mit grossen Challenges der Umwelt beobachtet werden (e.g. Pinguine, monogam, ausserordentliches soziales verhalten im antarktischen winter und schichten abhocken . wer ist am rand und wer ist im innern der gruppe).
@Katharina: Bei den Pinguinen ziehen mitunter auch zwei Männchen- bzw. zwei Weibchen Jungtiere auf- und es funktioniert.
Ja, die vergleichsweise lange Aufzucht unserer Jungen bedingt natürlich auch eine entsprechende, genetische Disposition zur Für- und Umsorge. Wer die so programmiert hat, darüber gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander- was mich aber nicht im Geringsten kümmert, da ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass ich das gar nicht wissen kann.
MZ: Aber „Brutpflege / Umsorgen“ ist eine andere Kategorie als „Intimität / Seelenverwandtschaft“. Das eine hat wiederum nichts zu tun mit dem anderen. Die Frage bleibt: Warum sehnen sich die Menschen nach Nähe / Intimität / Seelenverwandtschaft?
Dass Sie sich als Agnostiker sehen und darum nichts wissen können, verstehe ich.
Ich bleibe nicht bei der „wissenschaftlich fundierten Agnosis“ stehen, somdern frage: Was kann man wissen, gibt es Berichte / Aussagen, die dss Thema beleuchten? Füngi werde ich bei Mythen und Mystik. Die Geschichte von Adam und Eva ist ein archetypisches Bild, das etwas über das zutiefst Menschliche eines Paares erzählt. Sie waren nackt voreinander und es war ihnen wohl dabei. Ein schönes Bild, finde ich.
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Die Geschichte von A. und E. will uns also etwas erzählen über das Menschsein. Nichts Wissenschaftliches, aber etwas archetypisches.
Die nächste Frage, die sich aufdrängt, ist: Stimmt das Bild, das die Geschichte von A. umd E. erzählt?
Ich erlebe die Partnerschaft mit meiner Partnerin so, dass ich sagen kann: ich finde uns in der Geschichte von Adam und Eva. Für uns ist sie wahr in dem Sinne, dass sie unsere Realität abbildet. Zwei Menschen sind sich gegeben und könne sich alles sein; ein Stück Himmel auf Erden. Und immer droht der Sündenfall – ein Murks, der dann zwischen den beiden steht und nun schämen sie sich, dass sie nackt sind. Die gute Nachricht ist: Wenn man es schafft, den „Abfallhaufen“ zu beseitigen, der die Sicht auf den geliebten Menschen versperrt,
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und wieder aufeinander zugehen kann, dann ist ein Neuanfang möglich. Das wär dann sozusagen „beyond Adam and Eve“.
Fazit: Ich verstehe den Standpunkt eines Agnostikers, jedoch müssen wir nicht bei der Agnosis stehen bleiben, denn da ist eine tiefe Wahrheit spürbar in der Geschichte von Adam und Eva.
Oder wie sehen sie das?
@Alpöhi: Soll ich nun mit den Archetypen von C. G. Jung kontern?
Das Archetypische des Menschen, ja, da bin ich etwas ratlos. Weil ich nicht so genau weiss, zu welchen Anteilen wir durch die Biologie zu dem gemacht worden sind, was wir heute sind- und zu welchen- oder noch besser: Zu wievielen Teilen Kultur unser Sein bestimmt. Von einem bin ich jedoch überzeugt: Die Polarität der Geschlechter ist gewollt! Von wem oder was, möchte ich offen lassen.
Ich würde empfehlen, diskret eine Geliebte zu suchen. Parallel zur therapeutischen Erarbeitung. Es kann nicht sein, dass in einer Beziehung einer der Partner dem anderen Sex vorenthält und gleichzeitig verbietet anderswo auszuleben.
„Es kann nicht sein, dass in einer Beziehung einer der Partner dem anderen Sex vorenthält und gleichzeitig verbietet anderswo auszuleben.“
Stimmt. Also wehrt man sich und sagt deutlich, was Sache ist. Aber sicher nicht, in dem mal diskret und heimlich fremdgeht.
Danke, Sportpapi für diese klaren Worte. Genau, nur Offenheit ist die Lösung. Denn beim Verheimlichen und Parallell-Leben-Aufbau – und das ist beim obigen Vorschlag, „diskret eine Geliebte zu suchen“ der Fall, kommt dann beim Auffliegen noch der Vertrauensbruch hinzu.
Parallel zur Therapie eine heimliche Nebenbeziehung führen? Da kann man sich die Therapie auch schenken.
Warum nicht paralell eine Nebenbeziehung suchen oder halt auch mal ins Puff gehen ?
Machen doch eigentlich Alle, nur will’s keiner wirklich zugeben.
Da opfere ich doch lieber mal 1-2 Blaue, gehe heimlich zu einer Prostituierten um mich abzureagieren und Alles ist in Butter.
So muss ich meiner (…leider auch frigiden Frau) nichts erklären und um Verständnis bitten.
Ansonsten unsere Beziehung eigentlich recht gut klappt, ausser dem fehlenden Sex halt.
Ich will mich wegen ein paar Eskapaden auch nicht scheiden oder zum Paartherapeut. Beides kostet ein haufen Geld, bringt Nichts und verursacht unter Umständen nur noch mehr Scherbenhaufen.
ohje Furby, das kanns ja auch nicht sein.
und nein, das machen nicht ALLE. das finde ich immer so eine bescheuerte aussage von männern, die ins puff gehen und eine legitimation suchen. männer sind so. sie disqualifizieren sich grad selber. es gibt nur eine schublade!
nein, nicht alle Maenner sind so (zum glück). wie auch nicht alle frauen frigide sind! schon mal daran gedacht, dass ihre frau vielleicht gar nicht frigide ist sondern nur einfach einen besseren lover hat, als sie es sind? *grins*
@Furby: Ich finde, wenn man eine Therapie macht, um die Sexualität zu verbessern, sollte man sich auch darauf fokussieren. Mit jemand anderem involviert zu sein, lenkt einfach auch ab.
Macht man keine Therapie und löst das Problem mit Sex ausserhalb, sieht es natürlich wieder anders aus.
He – SP …. ich kann ihnen hier nur 100% beipflichten.
(Warum haben wir früher, so oft darüber gestritten? Ich dachte stets, sie wären da anderer Meinung.)
Die Differenzierung machts, RoXY. Aber wenn schon eine Therapie läuft, also eine gewisse Bereitschaft da ist, das Problem anzupacken, ist es sicher nicht der richtige Zeitpunkt.
Ach so – das heisst, wenn keine Bereitschaft ist unterstützen sie weiterhin die Heimlichtuerei.
Aber wie geht das? „Wenn man sich wehrt und sagt was Sache ist“ hat man dann den Boden der Heimlichtuerei nicht bereits verlassen?
Egal- mich freuts, dass sie hier meinen Standpunkt teilen. Denn diese Paare, die sich belügen und betrügen… das führt doch nie auf einen grünen Zweig.
RoXY: Wenn die Alternativen heissen, eine ansonsten gute und wertvolle Beziehung zu beenden (insbesondere, wenn noch Kinder da sind), oder einseitig zu verzichten, oder Heimlichtuerei, dann finde ich schon die Heimlichtuerei eine (letzte) Option.
Letztlich geht es darum, dass in der gleichberechtigten Beziehung zwei Bedürfnisse sich ausschliessen, beide aber die Beziehung eigentlich weiterführen möchten. Der beste Weg wäre natürlich eine gemeinsame Lösung… (und deshalb ist Klartext sprechen sowieso immer erforderlich)
Stimme Dir absolut zu, SP, aber gebe noch eines zu bedenken, was mir mein Kollege gerade gesagt hat und ich auch schon erfahren habe: Bei Leid ist irgendwann Klartext angesagt, aber manchmal schadet es Beziehungen, wenn zuviel geredet und zerredet wird. Manchmal ist es tatsächlich ‚besser‘ (wenn man es erträgt natürlich nur), irgendwann mit dem Diskutieren und Reden aufzuhören. Reden – und das geschieht ja meistens auf der Verstandesebene – kann eine nicht (mehr) vorhandene Libido wohl nur sehr selten wieder aufflammen lassen.
@ SP
„Wenn die Alternativen heissen, eine ansonsten gute und wertvolle Beziehung zu beenden (insbesondere, wenn noch Kinder da sind), oder einseitig zu verzichten, oder Heimlichtuerei, dann finde ich schon die Heimlichtuerei eine (letzte) Option.“
Ich halte dies für ein Vertagen des Problems. Die meisten Heimlichtuereien kommen irgendwann ans Licht, sei es direkt, sei es dadurch, dass sie einen Keil zwischen den Partner treiben und man sich somit immer mehr voneinander löst. Und die Verletzung ist normalerweise dann viel grösser. Ich erlebe auch in meinem Job Menschen, die jahrelange Affären hatten und letztlich enttäuscht sind, als sie erfahren, dass die Ehefrau/der Ehemann es wussten und nie etwas sagten. Sie halten das für einen Vertrauensbruch.
„Bei Leid ist irgendwann Klartext angesagt, aber manchmal schadet es Beziehungen, wenn zuviel geredet und zerredet wird.“ Gute Zusammenfassung.
@13: Nein, ich glaube nicht, dass die meisten Heimlichtuereien irgendwann ans Licht kommen. Ich glaube sogar, dass vielfach beide Beteiligten kein Interesse daran hätten. Denn am Scheideweg ist Trennung eine Katastrophe, offiziell eine „offene Beziehung“ zulassen ebenso. Also drücken manche beide Augen zu und möchten gar nicht so genau Bescheid wissen. Wenn es auffliegt, dann doch vielfach, weil der Betrüger genug hat von der Heimlichtuerei. Und diese „Offenbarung“ halte ich dann für unfair, weil es doch eigentlich er ist, der etwas mich sich selber zu regeln hat.
@ SP
Sie haben vorher folgendes an Roxy geschrieben:
„Wenn die Alternativen heissen, eine ansonsten gute und wertvolle Beziehung zu beenden“. Wenn ich nun Ihren letzten Beitrag lese, dann würde ich sagen, dass wir nicht die gleiche Definition von einer guten und wertvollen Beziehung haben. Eine Beziehung in der beide (und damit bestätigen Sie ja, dass es der andere weiss, also rausgekommen ist) die Augen vor der Wahrheit verschliessen, ist weder gut noch wertvoll. Sie mag funktionieren, auch zum Wohle der Kinder, was ich legitim finde. Im Normalfall ist es aber eben nur eine Frage der Zeit, bis sie nicht mehr funktioniert. Spätestens beim Auszug dieser.
@13: Sie stellen fest, dass wir möglicherweise unterschiedliche Vorstellungen von gut und wertvoll haben, und geben im nächsten Satz wieder den Massstab vor?
Nein, es fliegt nicht auf, man weiss nicht Bescheid. Sondern will es vielleicht gar nicht so genau wissen. Vielleicht wundert man sich ja nur darüber, dass das Problem plötzlich nicht mehr dauernd angesprochen wird…
13, ich glaube, Sie haben sehr hohe Anforderungen an eine Beziehung und ich wünsche Ihnen, dass Sie das auch so leben können. Ich bin aber sicher, das gelingt nicht allen Menschen gleich.
@sportpapi: Nein, ich glaube nicht, dass die meisten Heimlichtuereien irgendwann ans Licht kommen. Ich glaube sogar, dass vielfach beide Beteiligten kein Interesse daran hätten. Denn am Scheideweg ist Trennung eine Katastrophe, offiziell eine „offene Beziehung“ zulassen ebenso. Also drücken manche beide Augen zu und möchten gar nicht so genau Bescheid wissen. Wenn es auffliegt, dann doch vielfach, weil der Betrüger genug hat von der Heimlichtuerei. Und diese „Offenbarung“ halte ich dann für unfair, weil es doch eigentlich er ist, der etwas mich sich selber zu regeln hat.
Sie sprechen mir aus dem Herzen: Ganz genau so ist es! Auch wenn es Ihnen vielleicht nicht behagt, dass so einer wie ich einig mit Ihnen ist.
@ Sp
Es sollte kein Massstab sein, sondern meine Meinung. Ich stelle sehr hohe Anforderungen an die Ehrlichkeit. Ich bin der Meinung, dass dieses Versteckte, die Augen verschliessen, es nicht so recht wissen wollen, der langsame oder schnelle Tod der Kommunikation ist, welche in einer Beziehung vorhanden sein muss. Verschwindet diese, kann man gleich Schluss machen. Dass aber eine Beziehung selber mit sehr vielen Kompromissen verbunden, ist mir bewusst und diese gehe ich auch ein. Vielleicht auch mehr als andere, da ich mein eigenes Wohl (ich will Sex, notfalls heimlich) nicht über alles stelle, sondern mir eher sage, wenn es mir wirklich wichtig ist, dass ich dann auch die Konsequenzen trage, sei es eine Trennung, sei es eine Prüfung durch das Vorschlagen einer offenen Beziehung.
Den Heimlichtuern und es sei ok sage ich nur dies:
Ich spürte es und manchmal roch ich es. Beim ersten Kuss beim Heimkommen. Es kann auch aus den Augen gelesen werden.
‚She must have smelled nice and reading your racing heart during our embrace, I gather she was hot as well.‘ Danach ohrfeigte sie mich. Aber das war ähnlich einer Katharsis und vieles kam im Gespräch raus (e.g. was mit uns harzte).
Jedenfalls war der make-up sex danach sagenhaft und seltsamerweise war die andere präsent (i could smell her, well.. there). An intriguing experience.
Sodaliso. Wir können nun weiterfahren, die Moral auf dem Silbertablett vor uns her zu tragen wie in einer Art Fasnachtsprozession oder so.
@Katharina: Es ist sicher nicht auszuschliessen, dass einzelne / viele Partner merken, dass sich der andere auswärts das holt, was er zuhause nicht mehr vorzufinden glaubt. Da stellt sich aber die Frage, warum er oder sie das duldet- nicht selten sogar über Jahre hinweg. Aus Trägheit? Aus ökonomischer / emotionaler / sozialer Abhängigkeit? Oder nicht zuletzt auch aus guten Gründen, wie sie sportpapi weiter oben ausgeführt hat..? Das sollte auch einmal diskutiert werden, finde ich. Schliesslich besteht eine Beziehung nicht zuletzt auch aus stillen agreements, die keiner grossen Worte bedürfen.
Ich sehe das hier exakt wie 13 – danke. Und kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie man es sich in Heimlichkeiten (gut) einrichten kann. Scheint mir eher – wie von 13 – ein ‚recipe for desaster – zu sein, über kurz oder lang. Die übelste Vorstellung für mich persönlich: im Alter festzustellen, dass man mit der Person, mit der man Kinder grossgezogen hat, nun nicht mehr alt werden möchte, die ganze Charade (Fassadenerhaltung) um der Kinder willen also umsonst war. Oder man nur noch aus Gewohnheit und der Angst vor dem Alleinsein zusammen ist.
Nein, eine gute Beziehung besteht nicht aus (gutem) Sex. Aber wenn der nicht mehr stattfindet, in welcher gemeinsam befriedigenden Kadenz auch immer, könnte ich persönlich auch in einer Wohngemeinschaft mit einer guten Freundin leben.
Will sagen: wenn eine Beziehung nur noch den Charakter einer Freundschaft hat, würde ich gehen wollen – respektive, eine neue Beziehung eingehen. Die Beziehungskunst liegt für mich entsprechend darin, es nicht soweit kommen zu lassen. Aber ja: wem (gemeinsame) Sexualität nicht prioritär ist, der/die findet andere Lösungen. So wie ich gestrickt bin, scheint mir Heimlichkeit einfach die unbefriedigendste/unergiebigste auf längere Paar-Sicht zu sein. Aber eben: das bin nur ich.
Oh je Ellen, Du glaubst anscheinend auch immer noch an das Gute.
Was meinst Du eigentlich wieviel Geld umgesetzt wird mit käuflichem Sex ?
Falls Du einen Mann/Freund hast, macht dieser das vielleicht heimlich auch, ohne Dein Wissen (?)
Es lebe jedenfalls das älteste Gewerbe !
Und ich finde Nix Schlimmes dabei.
@mila: Ich glaube, dass 13 und Sie aus einer relativ privilegierten Situation heraus argumentieren. Ich gehe davon aus, dass Ihr in der Beziehung eure Anliegen durchsetzen könnt. Dass Ihr auf dem Beziehungsmarkt nicht nur attraktiv (und intelligent) genug wart, um tolle Männer zu finden, sondern sie im Falle einer Trennung auch schnell wieder ersetzen zu können – wenn ihr denn wollt. Ihr wärt wohl auch in der Lage, euch alleinerziehend gut einzurichten (dass die Kinder im Falle einer Trennung zu euch gehen, ist sowieso klar).
Ich gehe davon aus, dass ihr sexuell erhaltet, was ihr möchtet, und nicht allzu häufig von den Partnern abgewiesen werdet – wenn überhaupt.
Ich gehe einfach davon aus, dass es auch Menschen in ganz anderer Lage gibt.
Ich empfehle Handarbeit – und damit meine ich nicht Lismen.
Da ich diese Erfahrung auch gemacht habem kann ich kann allen Männern einen guten Tipp geben. Sparen Sie sich alle Diskussionen und Thearpien, das ist Mumpitz. Wenn die gegenseitige Anziehung zwischen einem Paar nicht mehr da ist, „und das kommt vor in der Natur“, dann lässt sich bei den meisten Fällen nicht „reparieren“. Sie werden jahrelang versuchen ein sterbendes oder totes Verlangen zu reanimieren. Dies wird zu neuen Hoffnungen, Erwartungen und zu weiteren schmerzvollen Enttäuschungen führen. Wenn eine Seite auf den Sex und auf die Nähe nicht verzichten möchte/kann, suchen Sie in Frieden eine Lösung sich zu trennen. Seien Sie so ehrlich zu sich und zu ihrem/r Frau/Mann sich einzugestehen, dass die Beziehung am Ende ist und beenden sie diese.
Weil man ja nur in einer Beziehung lebt, um zu ficken. Sex – Alles andere ist Beilage!
Ich bin Mitte 40 und seit der Geburt unseres 2. Kindes vor 9 Jahren hatte ich mit meiner Frau keinen Geschlechtsverkehr mehr. In den ersten 4 Jahren hatten wir noch alle 12 Monaten einmal Petting und seit 5 Jahren ist ganz Schluss. Natürlich könnte ich mich jetzt von dannen machen, aber die Leidtragenden wären unsere Kinder. Und sie können ja nichts dafür, dass ihre Mutter frigide ist, seit der Geburt 25 Kilo zugenommen hat und mit sich und ihrem Körper unzufrieden ist. Ich habe ja gesagt zu Kindern und sie haben absolute Priorität in meinem Leben. Wenn sie erwachsen (mindestens 18) sind, dann und erst dann kommt eine Scheidung in Frage. Wer eine Entscheidung trifft, der muss halt auch die Konsequenzen tragen, auch wenn das bedeutet, dass man die eigenen Bedürfnisse zurückstellen muss.
Was Sie von Ihrer Frau erzählen, erinnert mich sehr an mich selber. Auch ich nahm in der Schwangerschaft übermässig zu und in der Stillzeit kein Gramm wieder ab, ich hatte keine Lust mehr auf Sex und war auch generell deprimiert, schob es aber auf die Unzufriedenheit mit meinem neuen Körper. Ausserdem fühlte ich mich als Versagerin, weil es mir nicht gelang, abzunehmen. Als es begann, war ich 32, und Ihrem Alter entnehme ich, dass Ihre Frau wohl auch noch zu jung ist für die Wechseljahre. Eine Ärztin in meiner Familie empfahl mir, mich auf Hashimoto-Thyroiditis untersuchen zu lassen, eine Krankheit, bei der das eigene Immunsystem die Schilddrüse zerstört. Gewichtsprobleme und sexuelle Unlust sind klassische Symptome, und die Hormonveränderungen in derSchwangerschaft ein bekannter Auslöser.
Das mit dem Zunehmen und Folgen daraus ist ein Teufelskreis, der schwer zu durchbrechen ist. Offenbar nagt etwas an der Frau und darum nagt sie am Kuchen und der führt zu Übergewicht, was noch mehr an einem nagt, etc. Dick zu sein bedeutet in unserer Gesellschaft meist, dass man sich als Mensch zweiter Klasse fühlt und ehrlich gesagt auch so behandelt wird. Schon bei leichtem Übergewicht wird man ermahnt und als faul und disziplinlos angeschaut. Man spricht Dicken auch jegliche Sexualität ab, Kommentarspalten Online zeigen ein Bild von Ekel und Ablehnung. Lust haben hat aber auch mit Freude am Körper zu tun, das geht auch wenn man nun mal dick ist. Mir hat es sogar geholfen abzunehmen, mit jemandem Lust zu erleben, der meinen Körper „trotzdem“ schön findet – mein Frust ging weg.
(2/2) Vielleicht wäre diese Untersuchung auch ein gangbarer Weg für Ihre Frau? Die Krankheit ist nicht heilbar, aber durch Einnahme der fehlenden Schilddrüsenhormone i. d. R. gut behandelbar. Falls Sie sich für eine Untersuchung entscheiden, bestehen Sie darauf, dass ausser den Hormonspiegeln im Blut auch auf Antikörper getestet wird. Viele Ärzte sind noch der Meinung, die Hormontestung reicht aus, was aber nicht der Fall ist. Weitere Infos finden Sie z.B. hier: http://www.schilddruesen.ch, http://www.schilddruesenguide.de.
Ich wünsche Ihnen alles Gute!
Für mich ist noch eine Frage offen: Welches Bild von einer „funktionierenden Beziehung“ leben Sie Ihren Kindern vor, wenn Sie und Ihre Frau einander kaum einmal berühren? Sie selbst wissen doch, wie genau Kinder ihre Eltern beobachten. Ihre Kinder erleben die Kälte zwischen Ihnen und Ihrer Frau als Norm. Wenn die mal „erwachsen“ sind (wahrscheinlich schon vorher) entdecken sie beglückende Gefühls-Möglichkeiten, als ob das Engelsstaub von einem fremden Planeten wäre. Machen Sie sich auf unangenehme Fragen gefasst.
Man kann sich auch in Frieden trennen. Wäre wohl für Sie und Ihre Frau angenehmer.
Kann / darf / sollte in so einem Fall Fremdgehen nicht auch eine zielführende Lösung sein?
Fremdgehen ist m. E. ein zu moralisierender Ausdruck. In Zeiten von vielgestaltigen Haushalts- und Beziehungsformen kann man geradesogut von einem Erweitern der Beziehung sprechen. Wenn das ‚Fremd‘ ein Problem ist, dann tut mans halt mit einer Bekannten, die ist nicht fremd.
Offene Beziehung, ja, Fremdgehen, nein. Die Beziehung zu öffnen kann auch bereichernd sein, wenn der Sex in der Partnerschaft noch top ist.
Sex steht ja eigentlich nicht am Anfang. Als erstes geht es doch um Intimität. Will man sie? Kann man sie zulassen? Erträgt man sie? Das ist auch in langjährigen Beziehungen gar nicht so einfach.
Kleiner Test: Wie lange können Sie ohne zu sprechen Ihrem Partner liebevoll in die Augen blicken, bevor Sie sich abwenden (müssen)? 3 Sekunden? 4 oder sogar 5?
Ja, ich kann meinem Mann sehr lange liebevoll in die Augen schauen, vor allem, wenn er mich auch nach zehn Jahren manchmal noch ganz verliebt anblickt. (Bin mir grad nicht sicher, worauf Sie überhaupt hinauswollen.)
3 Stunden 🙂
Susi: Worauf ich hinaus will: Vielleicht hat die Frau ja Gründe, weshalb sie keinen Sex (mehr) mit ihrem Mann will. Wenn Partner einander nicht mehr zärtlich in die Augen blicken können, sich nicht umarmen mögen – dann ist es doch richtig, Sex zu vermeiden. Sex ist nicht das Problem. Die Probleme zeigen sich im Sex nur überdeutlich.