Neigen Frauen ab 40 eher zu lesbischen Beziehungen?

Rund ein Drittel der Bevölkerung glaubt, dass Homosexualität eine «Lifestyle-Wahl» darstellt. Bild: Raisa Durandi

Rund ein Drittel der Bevölkerung glaubt, dass Homosexualität eine «Lifestyle-Wahl» darstellt. Bild: Raisa Durandi

Stimmt es, dass Frauen ab 40 eher zu lesbischen Beziehungen neigen? Weil das Bindungshormon geringer wird?

Einmal lesbisch, immer lesbisch: So präsentiert sich das gängige gesellschaftliche Credo. Wer einmal Sex oder eine Beziehung mit einer Frau hatte, muss sich gleich mit einem Coming-out zu einer homosexuellen Identität verpflichten. Dabei belegen viele Studien, dass die sexuelle Orientierung nicht ein für alle Mal festgelegt ist, sondern beträchtliche Fluidität zeigt. So bewegt sich ein nicht unerheblicher Anteil von Menschen im Laufe ihres Lebens auf einem Kontinuum von «homosexuell» bis «heterosexuell» mit Veränderungen in beiden Richtungen, obgleich weit mehr von homosexuell zu heterosexuell wechseln als umgekehrt. Zudem scheint diese Fluidität bei Frauen ausgeprägter zu sein als bei Männern.

Studien, welche konkrete Zahlen zu dieser Stabilität oder Fluidität der sexuellen Orientierung liefern, sind selten und die Resultate inkonsistent. Das hat verschiedene Gründe. Einer davon ist die Frage nach der Definition von Homosexualität und dessen, was man genau erfasst. Dies ist auch einer der Gründe, wieso die Schätzungen zur Häufigkeit in Bezug auf Homosexualität so stark variieren. Geht es um die eigene sexuelle Erfahrung mit Gleichgeschlechtlichen, die schlichte Neigung unabhängig des eigenen Verhaltens – oder um die Selbstidentifikation als «homosexuell»? Geht es um ein repetitives Muster von Interaktionen oder ein einmaliges «Ich habe es mal versucht» oder «Ich habe mich einmal verliebt»? Zur Verdeutlichung: In einer gross angelegten Studie in Grossbritannien gaben 13 Prozent der Briten an, irgendeine Form des gleichgeschlechtlichen sexuellen Kontakts gehabt zu haben, aber nur 6 Prozent definierten sich auch als «homosexuell». Es ist heute gängig, die sexuelle Orientierung als multidimensionales Konzept zu verstehen, in welchem neben dem Verhalten auch kognitive und emotionale Aspekte berücksichtigt werden wie etwa Fantasien, romantische Gefühle, sexuelle Anziehung.

Veränderungen durch neue Lebensumstände

Was unsere sexuelle Orientierung beeinflusst oder was die Gründe für diese Fluidität sind, bleibt nach wie vor relativ unerforscht. Wissenschaftler favorisieren hauptsächlich biologische Theorien wie den Einfluss pränataler Hormone auf die Entwicklung bestimmter Gehirnzentren oder genetische Komponenten, streiten aber auch die Bedeutung anderer psychosozialer Faktoren nicht ab. Interessanterweise glaubt rund ein Drittel der Bevölkerung nach wie vor, dass Homosexualität eine bewusste «Lifestyle-Wahl» darstellt – eine Meinung, welche sich jedoch in der Fachwelt nicht behauptet. Dass es aufgrund hormoneller Wechsel im Laufe des Lebens zur Veränderung der sexuellen Orientierung kommt, ist unwahrscheinlich. Vielmehr geschehen diese Veränderungen oft durch neue Lebensumstände. Nicht selten werden bei mir Frauen vorstellig, welche sich – endlich befreit von den sozialen Ketten – dem hingeben können, was sie schon lange fühlen oder sich gewünscht haben. Aufgrund der Lebensumstände und der sozialen Barrieren war ihnen das zuvor nicht möglich.

Sexualwissenschaftlerin Andrea Burri beantwortet freitags eine Leserfrage zum Thema Sexualität und Liebe. Diese wird vertraulich behandelt und ohne Namensnennung publiziert. Schreiben Sie uns auf sexologisch@tages-anzeiger.ch.

232 Kommentare zu «Neigen Frauen ab 40 eher zu lesbischen Beziehungen?»

  • dres sagt:

    Boah, war es wirklich so heiss am Wochenende? Da haben ja ein paar Leute hier ganz ordentlich in die Tasten gegriffen, wenn auch einige davon nicht wirklich intelligent. Schwul, lesbisch, hetero, transgender oder was auch immer – ein bisschen Toleranz dürfte zumindest in einem westlichen Land hoffentlich noch vorhanden sein…

  • Alpöhi sagt:

    Danke 🙂

  • Alpöhi sagt:

    Test: kursiv fett

  • Zufferey Marcel sagt:

    Interessanterweise glaubt rund ein Drittel der Bevölkerung nach wie vor, dass Homosexualität eine bewusste «Lifestyle-Wahl» darstellt

    So etwas im 21. Jahrhundert noch lesen zu müssen, macht einen sprachlos. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

    • Muttis Liebling sagt:

      Man kann ja nicht gleichzeitig homophob sein und Homosexualität als einen selteneren Normzustand empfinden. Ich habe in meinem Bestand ein britisches Neurosen- Lehrbuch von 1968, das widmet der Therapie von Homosexualität 42 Seiten. Das sind z.T. rabiate Massnahmen, wie Stromstösse bei sexueller Erregung nach dem Zeigen von entsprechenden Bildern.

      Ausserdem, was weiss man wirklich von dem Phänomen? Da schweigt auch die hier publizierende Dame. Wann in der Biographie beginnt die sexuelle Orientierung? Ist das (epi-) genetisch determiniert, macht das der Hormonmix in der frühen/ späten Embryonalphase, oder kommt ein Menschlein noch sexuell indifferent zur Welt?

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ Wir wissen ja noch nicht einmal, ob Sexualität biographisch der Liebe folgt, oder das umgekehrt, oder gar keinen Zusammenhang hat.

      Ausser der Verständnisschiene haben wir nicht soviel im Angebot. Der Philosoph in mir denkt, dass es eine grundsätzliche Potenz geben muss, auf der Skala der Sexualität biographisch zu schwanken, mal asexuell, mal dediziert hetero, mal weniger dediziert bis hin zu promiskuitiv hyperaktiv über alles.

      Wenn es dann aber tatsächlich Trends gibt, Frau > 40 LJ tendenzielle Bewegung zu lesbisch, dann wird man den wohl nur zur Kenntnis nehmen können und das war es. Weil diese Tendenz mit Sicherheit ausserhalb Europas und Nordamerika nie verifiziert werden kann. Hat schon mal wer etwas von einer lesbischen Muslima gehört?

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ Wenn ich mir die Massen- Harems vorstelle, wäre es folgerichtig, da einen Pool von Lesbizität zu sehen. Mein chinesischer Lieblingskaiser Jong Li hatte 2400 Konkubinen und nur mit einen Bruchteil dieser jemals auch nur Blickkontakt. Die waren aber auf Lebenszeit weggesperrt. Aber das wird wohl niemand dokumentiert haben.

      Also, ich weiss nicht, wie man solche Phänomene wissenschaftlich untersuchen will. Da bleibt immer viel Willkür und Zeitgeist.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Für mich ist Homosexualität genau so selbstverständlich und natürlich wie Heterosexualität und nicht der Rede wert. Überhaupt alles, was sich auf der sexuellen Skala bewegt und existiert, ist natürlich- sonst würde es ja nicht existieren!

      • Alpöhi sagt:

        Gutee Punkt. Und wenn die Gesellschaft dereinst so weit gekommen ist, sind Gay Pride und ähnliches überflüssig geworden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das steht ja ausser Zweifel. Bei Fragen, wie der im Blog geht es nur um Detail- Lokalisierungen. Wann entsteht die sexuelle Orientierung und kann man die vielleicht beeinflussen (falls sich einer in seiner Rolle nicht wohlfühlt)? Ich erinnere mich da an immer wieder aufflackernde heftige Streitgesprächen zwischen den Biologisten (Endokrinologen) und den Sozialmedizinern, Verhaltensforschern.

        Alpöhi muss ich auch unterstützen, wenn alles gleichberechtigt normal ist, kann man sich diese ganzen, extrem lästigen Aufmerksamkeitserheischungsszenarien ersparen. Wer den öffentlichen Raum meint für sich ursipieren zu dürfen, muss tatsächlich ein noch ungelöstes Problem haben. Bei Homosexualität oder Frauen-, Männerrechten ist das offensichtlich nicht mehr der Fall.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @ML: Manchmal ist eine Blume einfach eine Blume oder so ähnlich, heisst es doch. Ich habe meine sexuelle Werdung ausgesprochen bewusst erlebt damals, als noch unbeschriebenes Blatt im zarten Kindesalter. Und da ich voraussichtlich nicht viel anders bin, als andere Menschlein, dürfte es vielen von ihnen genau so ergangen sein, wie mir. Mit einem Unterschied vielleicht: Ich habe sehr vieles sehr früh bewusst wahrgenommen und, damals zumindest, als ziemlich verwirrend empfunden. Die Klarheit kam erst sehr viel später. Und der Mut, alles zu tun, wonach mir der Sinn stand, noch viel, viel später. Ich denke, hier scheitern viele Menschen: Das zu tun, wonach ihnen die Sinne stehen- unabhängig von irgendwelchen Erwartungen.

      • Alpöhi sagt:

        Zufferey: Mir steht der Sinn danach, mit meiner Frau zu schlafen, die ich liebe. Das ist für uns immer noch erfüllend.

        Ich gehe davon aus, dass ich deswegen von manchen hier in die konservativ-verklemmte Ecke geschubst werde…

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Alpöhi: Das ist doch schön! Ob blond, ob schwarz, ob braun, ich liebe alle Fraun‘, hat Nina Hagen einmal gesungen. Welches Etikett Sie tragen (wollen), bestimmen Sie selbst. Was die Kursivschrift anbelangt: Das ist ein einfacher HTML-Code, der sich googeln lässt. Würde ich den hier hin schreiben, würde er sofort aktiviert- und damit unsichtbar werden.

  • Theodor Müller sagt:

    Wir leben in einer Zeit wo Freiraum offen steht, um glückliche Momente zu erleben, namentlich im Bereich der Sexualität. Ich gestehe diesen Freiraum zu eng einzufrieden. Grund dafür ist das eingeprägte Anforderungsprofil am Normmenschen. Der Ü-60er sagt: Diesen beiseite zu legen ist nicht schwer, diesem zu entfliehen dagegen sehr. Im Bereich der Sexualität sind heute wichtige Tabus gefallen. Applaus. Jede Frau darf sich frei äussern, wie sie zur Gleichgeschlechtlichkeit steht. Unbegreiflich warum das Thema solche Gender-Grabenkämpfe herbeiführt. Ehrlich miteinander zu sein ist wichtig, um nicht wie Faust nach und nach von der Lust auf Sinnlichkeit besessen zu werden. Jeder darf dem Reiz des scheinbar Verbotenen verfallen und Schönes sammeln. Es geheim auszuleben ist dagegen ein Minenfeld.

    • Martin sagt:

      @Theodor Müller: Gender-Grabenkämpfe! Kampflesben gegen die böse Männerwelt! Irgendwie vermisse ich die Zeit, wo die Männern den Frauen noch auf’s Maul hauen durften, wenn sie zu frech wurden. Was Frauen teilweise für Anschuldigungen austeilen, völlig grundlos. Aber alleine auf diesen geschriebenen Gedanken, werden etliche gehässige Frauenposts folgen, da bin ich mir sicher. Anstatt die Männer dafür zu mögen, dass sie ihnen die Gleichberechtigung gaben, hassen die Frauen die Männer plötzlich. Ist wie mit den Moslems die nach Europa kommen, da in ihrem Land Krieg herrscht und danach töten sie hier Unschuldige im Namen Allahs.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Martin: „Irgendwie vermisse ich die Zeit, wo die Männern den Frauen noch auf’s Maul hauen durften“

        Das macht mich sprachlos. Heute muss ein wirklicher Diskurs stattfinden (mit Argumenten) – und sicherlich nicht den Frauen auf’s Maul hauen. Mit Ihrem Kommentar bestätigen Sie nur das Bild des unterdrückenden Mannes. Schade. Bitte bringen Sie sich in Zukunft konstruktiver ein und wenn sie den starken Impuls verspüren eine Frau schlagen zu wollen, dann gehen sie bitte in Therapie: http://www.konflikt-gewalt.ch/

      • Malin sagt:

        Vielen Dank liebe Männer, dass ihr uns die Gleichberechtigung gabt! Wie sag ich so schön jeden Morgen zu meinem Mann? „Lieber Mann, geheiligt werde dein Name. Meine tägliche Gleichberechtigung gib mir heute. Amen.“

      • Martin sagt:

        @Hintermeier: Oh, ein Weiberschmecker! Einer der auch auf den Psychozug aufgesprungen ist. Manche Frauen, sicherlich nicht alle, können einen Stuss rauslassen, den ganzen Tag und intrigieren usw.. Diesen ganzen Hobbyprinzessinnen täte es manchmal ganz gut, würde ihnen mal jemand über’s Maul fahren. Ich persönlich bin froh, nicht verheiratet zu sein. Es hat nichts mit Unterdrücken zu tun, sondern viel mehr, dass Frauen, aber auch Männer, teilweise einfach falsch liegen, ihre falsche Meinung aber äusserst aggressiv vertreten. Siehe Energiewende, wo die ganzen Öko-Nazis den grössten Mist rauslassen und die Gesellschaft soll es dann bezahlen. Solche Diskussionen sind ermüdend und unnötig.

      • Martin sagt:

        Malin entspricht genau dem Typ Frau, den ich beschrieben habe. Würde mich nicht wundern, wenn sie tausende Piercings und Tattoos und einen riesen Damenbart und Haare unter den Armen hätte. Merke: Kritisiere als Mann die Frauen und du hast den grössten Krieg! Kritisieren Frauen die Männer, ist das ganz normal. So viel zur Gleichberechtigung.

      • Alpöhi sagt:

        Martin,
        irgendwie versteh ich Sie ja… aber mit „feste draufhauen“ wird es auch nicht besser.

        Ich versichere Ihnen: Es gibt da draussen auch weibliche, anhängliche Frauen, die einen ganzen Mann schätzen. Vielleicht fischen Sie einfach auf der falschen Seite des Bootes?

      • mila sagt:

        Uj. Das lässt aber nun wirklich tief blicken, Alphöhi… Umgekehrt gefragt: braucht es eine ‚anhängliche‘ Frau, um sich als ‚ganzer‘ Mann zu fühlen?

        Irgendwie drägt sich dieser Verdacht doch ziemlich nachdrücklich auf. Bin (einmal mehr) froh, dass mein Mann und ich nicht in solchen Kategorisierungen denken/leben.

      • Alpöhi sagt:

        mila, jedem wie er mag… ich bin anhänglich und meine Frau auch. So what.

      • Malin sagt:

        @ Martin: Piercings hab ich keine, Tatoos auch nicht, Haare unter den Armen sind rasiert und beim Damenbart muss ich leider auch enttäuschen. So viel zu ihren Klischees!
        Ausserdem bin ich nicht im Krieg mit ihnen (ich hab weiss Gott anderes zu tun), sondern habe bloss – zugegeben etwas sarkastisch – auf ihren Kommentar geantwortet. Schönen Tag noch!

    • Annalena sagt:

      Martin, Sie müssen sich daran gewöhnen, dass Frauen ohne Männer klar kommen, will sagen, die Männer nicht brauchen. Umgekehrt braucht das „starke Geschlecht“ offensichtlich die Frau. Woher aber kommt bloss dieser Hass? Und warum Alpöhi, sprechen Sie von „anhänglichen“ Frauen? Sie meinen doch eher das abhängige Weibchen der 50er Jahre. Die sind aber am Aussterben. Denn meine Mutter wie schon meine Grossmutter und viele andere Frauen wollten ein anderes Leben für ihre Töchter und Enkelinnen.

  • Martin sagt:

    Weshalb Frauen ab 40-ig lesbisch werden? Ganz einfach deshalb: Frauen haben oftmals das Gefühl, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich als Mann, habe schon oft diese Erfahrung gemacht. Frauen wissen alles, als Mann ist man irgendwie einfach nur der blöde. Aber so ein giftiges Wesen möchte ich nicht an meiner Seite haben. Mit 40 merken Frauen dann, dass sie vieles verkehrt gemacht haben, sind ausgepowert vom Krieg gegen den Mann und werden danach lesbisch. Ergo: Es sind die Frauen, die kein Vertrauen zu ihren Männern haben und sie sind oftmals lernresistent und hören nicht zu. Oder nach Schopenhauer: „Eine Frau ist ein Wesen, das sich anzieht, schwatzt und wieder auszieht.“

    • Carolina sagt:

      Warum treffen Sie und Fabian sich nicht mal? Da können Sie dann Ihre Schauermärchen austauschen und sich so richtig geil vorkommen…… Sonst wird Sie beide das kaum jemand finden.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Ich würde das jetzt auch nicht so verallgemeinern, Martin. Faktisch gehören Frauen über Vierzig (bis vielleicht Fünfzig) einer sehr speziellen Generation an, die heute, genau so wie die Männer dieser merkwürdigen Generation übrigens auch, an den Schalthebeln der Macht sitzt und sich und ihre stark postmodern geprägte Weltanschauung für das Mass der Dinge hält. Sozialisiert von Alice Schwarzer, U2, Ettore Sottsass, Michel Foucault, dem Nemax 50 und Filmen von Jim Jarmusch führen sie sich heute auf, als gehörte die Welt ihnen ganz alleine- dabei sind sie in Wirklichkeit nichts anderes als überpolitisiert, prätentiös und arrogant! Meine bescheidene Wenigkeit nehme ich dabei gar nicht aus, ganz im Gegenteil!

      • Alpöhi sagt:

        🙂

        Aber der Blog (jeder Blog) lebt ja gerade davon, dass wir uns alle so unglaublich wichtig nehmen

      • plop sagt:

        Herr Zufferey, welch ein herrlicher Kommentar! Zum Glück bin ich noch nicht ganz 40ig, nein, das betrifft mich nicht… (smile) Jarmusch…

      • Urs M. sagt:

        Toller Beitrag, Marcel!

      • Zufferey Marcel sagt:

        Danke plop & Urs M. I scream, you scream, we all scream for icecream, n’est pas, plop? Stranger than Paradise, wenn’s mir recht ist 😉

      • Alpöhi sagt:

        Was ich schon lange wissen wollte aber mich nie zu fragen traute ™:
        Wie geht eigentlich kursiv?

      • Martin sagt:

        @Zufferey: Wenn ich unterwegs bin und mir die Frauen so anschaue, wird mir teilweise fast übel! Von Kopf bis Fuss voll tätowiert, tausende Piercings, Bludderihosen, Birkenstocksandalen – das schreit förmlich nach Reformhaus, Sonnenblumenkernen, Legalise-it, GSoA usw. Es wundert mich eigentlich, dass bei diesen Frauen bei einem Streitgespräch nicht gleich noch die Giftzähne ausgeklappt werden… Die spazieren dann mit ihren Kindern an der Hand rum und in meiner Phantasie stelle ich mir vor, wie sie ihren Kindern einreden, was alles schlecht ist und die verkehrte Vorstellung der „Menschenrechte“. Aber die nachfolgende Generation, die Generation iPhone wird auch nicht besser.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Wie halten Sie so viel Hass bloss aus, Martin?

      • Malin sagt:

        @Martin: Frauen sind nicht auf der Welt, um Ihnen zu gefallen. Sie können rumlaufen, wie sie wollen. Finden Sie sich gefälligst damit ab!

      • Martin sagt:

        @Marcel Zufferey: Ja, das frage ich mich manchmal auch. Gestärkte Psyche vielleicht?

      • Martin sagt:

        @Malin: Ja, das können sie, in der Tat. Am besten finde ich die, mit ihren ganzen Piercings und Tattoos. Die sehen aus wie billige Strassennutten. Nein, die Frauen müssen mir nicht gefallen, aber ich muss sie auch nicht um mich rum etragen oder bin solchen Frauen auch nichts schuldig. In BS ist es ein weit verbreitetes Phänomen, dass Frauen keinen Stil haben. Hauptsache hässlich und grässlich. Frauen dürfen alles! Auch über Männer herziehen und sich ja nie selber hinterfragen. Ich habe mich damit abgefunden, dass Frauen so rumlaufen können wie sie wollen. Zum Glück gibt es noch andere Orte und Länder, wo Frauen Geschmack, Verstand und eine weibliche Seite haben und sich nicht immer im Krieg befinden.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin: Vermutlich gibt es tatsächlich Länder, wo auch Männer wie Sie eine Frau finden. Weil die Verzweiflung gross ist.

  • tom Bellier sagt:

    @derleser92 Was soll den an Freddy Mercury bitteschön komisch aussehen???

    • Frederic sagt:

      @Bellier
      Es war mir auch neu, darum habe ich einige Bilder angesehen. Ehrlich gesagt, jetzt fällt es mir auch auf, da ist wirklich etwas spezielles daran. Komisch ist keine Beschreibung, ich würde es Aussergewöhnlich nennen. So wie ich das verstehe hat @derleser92 Freddy Mercury als Schwulen erkannt. Ist er denn nicht eher Bi gewesen?

      • derLeser92 sagt:

        Ich würde sagen, das hat damit zu tun, weil damals in der 80er Homosexualität eher nicht akzeptiert war und man aufpassen musste, was man sagte. Denn es ist ein Unterschied, ob man sagt homosexuell oder bisexuell. Bisexualität konnte damals in den Köpfe so verstanden werden, quasi ja eigentlich steht man schon auf Frauen, aber man ist nicht ganz abgeneigt auf das selbe Geschlecht. So ähnlich wie „ein bischen gay ist ok“(ein eher homophober Spruch). Übrigens Boy George hatte auch damals in den 80er in einem TV interview gesagt er sei bisexuell. Und so weit ich richtig informiert bin wagte es eine lesbische Tennisspielerin damals sich als homosexuell zu outen mit der Konsequenz, dass sie alle Sponsoren verlor.

      • Markus Schneider sagt:

        Meinen Sie jetzt eher Bi oder Mä? Oder doch eher Hü? Geschlechtliche Vorlieben gibt’s heute, die gibt’s gar nicht.

  • Katharina sagt:

    „an den biologischen Erklärungen gefällt mir, dass sie den Leuten, …, den Wind aus den Segeln nehmen“

    Und genau deswegen ist der Artikel tendenziös, und wie Malena richtig kritisierte, seltsam sich windend und zudem widersprüchlich: Einerseits sagt Burri: ‚Dabei BELEGEN VIELE Studien, dass die sexuelle Orientierung nicht ein für alle Mal festgelegt ist, sondern beträchtliche Fluidität zeigt‘. Und dann andererseits: ‚Studien, welche konkrete Zahlen zu dieser Stabilität oder Fluidität der sexuellen Orientierung liefern, sind SELTEN und die Resultate INKONSISTENT. ‘ Es kann also nicht gesagt werden, dass diese individual-biographische Fluidität belegt ist.

    • Katharina sagt:

      „Obgleich weit mehr von homosexuell zu heterosexuell wechseln als umgekehrt“ ist eine Behauptung, die ich hier das erste Mal sehe. Kann sein, dass gemeint ist, dass viele während Pubertät und Adoleszenz homosexuelle Erfahrungen machen, im weiteren Leben dann mehrheitlich heterosexuelle Beziehungen eingehen. Meine eigene Erfahrung (zugegebenermassen in einem mehrheitlich homosexuellen Umfeld) ist aber gegenteilig. Also dass im Erwachsenenalter mehr sich outen als in eine Hetero-Beziehung wandern.

      Fluidität sehe ich begrifflich eher im Kontext der Kinsey Skala, nämlich dass sexuelle Orientierung keine binäre (entweder-oder) Angelegenheit ist.

    • Katharina sagt:

      „Wissenschaftler favorisieren hauptsächlich biologische Theorien wie den Einfluss pränataler Hormone auf die Entwicklung bestimmter Gehirnzentren oder genetische Komponenten“.

      Es ist so, dass es KEINE Evidenz einer (epi-) genetischen Komponente gibt. Dazu zur neuesten Studie, die medial breitgetreten wurde, aber sich als methodisch unbrauchbar erwies:

      “It’s not personal about [Ngun] or his colleagues, but we can no longer allow poor epigenetics studies to be given credibility if this field is to survive. By ‘poor,’ I mean uninterpretable.”

      http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/no-scientists-have-not-found-the-gay-gene/410059/

    • Katharina sagt:

      Zur Methodik solcher Studien: die meisten sind extrem klein und bei Zwillingsstudien besteht Selektionsbias. Weiter ist es so, dass viele Homosexuelle nicht an solchen Studien teilnehmen wollen. Dies, weil wir denken, dass die implizite Pathologisierung, nach URSACHEN der Homosexualität zu suchen, letztendlich gegen uns verwendet werden wird.

      Das Problem ist dann, dass alle, die wegen der äusserst mangelhaften Methodik (das wird im Link etwas erklärt) sagen, dass Evidenz nicht belegt sei, sofort in die Homophoben Ecke gestellt werden. Es besteht ein politischer Druck, Evidenz in den Statistiken zu erzeugen. Konsequenterweise wird p-value fishing betrieben, d.h. die Modellrechnungen (Statistical hypothesis testing) so lange wiederholt, bis die gesuchten p-Werte erscheinen.

      • Adina sagt:

        Klar, Katharina, one can lie with statistics. But one shouldn’t.

      • Katharina sagt:

        It is a major and prevalent problem:

        http://blogs.plos.org/biologue/2016/03/16/is-the-p-value-pointless/

        „Ronald Wasserstein and Nicole Lazar explain how the dependence on the p-value threatens the reproducibility and replicability of research. Importantly, the p-value does not prove that scientific conclusions are true and does not signify the importance of a result. As Wasserstein says in the ASA press release: The p-value was never intended to be a substitute for scientific reasoning.”

        Having looked at some of Burri’s Research is the reason why I may appear a bit hard on her.

      • Widerspenstige sagt:

        Es amüsiert mich ebenso immer wieder, Kath.
        Hast Du übrigens ihre äusserst eloquente Präsentation gesehen hier:
        On April 10, 2013, at the Newseum in Washington, D.C., eight distinguished speakers from Switzerland and the United States spoke about ways to promote the participation of women in STEM fields and shared their experience as role models for the future. The conference, entitled „Women Inspire Innovation“, focused on motivation from various angles in order to engage all women in different fields of the sciences. The overarching political theme of the evening was the Obama Administration’s goal of increasing the participation of women in STEM fields. It was concluded that female actors are still underrepresented in …
        https://www.youtube.com/watch?v=k6KYVzptN_g

    • Katharina sagt:

      PS: Ich finde es amüsant, wie in den Kommentaren Mansplaining betrieben wird. Männer, die sich über die Befindlichkeit des Lesbischseins streiten.

      Und auch Femsplaining, indem vorgegeben wird Feministinnen sprächen für die lesbische Gemeinde. Das ist eine Falschdarstellung. Wir distanzierten uns meist, und dies vehement von solchen Darstellungen. Dies, weil wir sehr wohl für uns selber sprechen können und uns nicht usurpieren lassen.

    • Alpöhi sagt:

      Danke Katharina.

  • Adina sagt:

    „Studien sind selten…Resultate inkonsistent…nach wie vor relativ unerforscht“
    Dabei ist die menschliche Sexualität geradezu faszinierend.
    Ich beneide Sie und Ihre Kollegen, Frau Burri, weil Sie die Gelegenheit haben dies zu erforschen. Seit S. Freud sind viele (mehr oder weniger) gewagte und verrückte Theorien zur Sexualität in der Welt gesetzt worden, sehr viele Fragen sind noch offen. Die heutige haben Sie ziemlich überzeugend beantwortet, finde ich.
    Unser Bayesian Statistics Professor hat uns mal gesagt: Zufällige Ereignisse von 100% Sicherheit gibt es nicht. Also denke ich dass 100% Heterosexualität es so nicht gibt, sondern eher Schwankungen um ein bestimmtes Verhältnis Hetero/Homo (zB um die 90% zu 10%).

  • Martin sagt:

    Nun, wenn ich gewisse meiner Geschlechtsgenossen sehe (und manchmal rieche), begreife ich jede Frau, die etwas auf sich hält, dass sie, nachdem sie sanft und klar und lieb und bittend und eindringlich siebentausendachthundertdreiundvierzig mal um Entgegenkommen und Zähneputzen und mit in die Oper oder zum Tanzen kommen und aufrecht bei Tische sitzen und Schuhe ausziehen vor dem Einschlafen auf dem Sofa und anderes gebeten hat, entweder einen anderen Mann oder eine andere Frau betrachtet und sich im Falle eines Zweifel mal eher für eine Frau entscheidet, mit der sie eine nähere Bekanntschaft eingeht. Wenn man jahrelang x gemacht und dabei enttäuscht worden ist, macht man bei einem Neuversuch eben mal y, auch wenn man nicht sicher ist, dass das gut rauskommt.

    • fabian sagt:

      martin, nicht von deiner situation und von dir selbst auf alle männer schliessen.

    • Frederic sagt:

      @Martin
      Frauen können auch nerven, sehr sogar, ich will da jetzt keine Beispiele nennen. Deswegen werde ich aber mit Sicherheit nicht Schwul. Wer sowas sagt hat die Schwulen nicht verstanden. Die sexuelle Neigung wechselt man nicht wie das Hemd. Wir haben einen jungen Schwulen im Sportverein, er sagt dass er einen sexuellen Akt mit einer Frau gar nicht zustande bringen würde, er würde gar nicht gehen, es bestehe einfach keine Lust dazu. Eine hetero Frau die mir einmal von eine Avance einer Lesbe berichtete, erklärte mir ähnliches bei Frauen. Sorry, aber es geht da salopp gesagt um wesentlich mehr als das Zähne putzen.

  • derleser92 sagt:

    Ich wäre sehr gern heterosexuell.

    • Roland Kuster sagt:

      Das können Sie!. Sie müssen nur ganz fest beten und Gott darum bitten, dass er Sie von Ihrer Krankheit befreit. Zudem eiskalt duschen. 🙂
      *Ironie aus*

      • Roland Kuster sagt:

        Habe noch vergessen laut HALLELUJA zu rufen

      • derleser92 sagt:

        Finden Sie das lustig? Ich nicht! Übrigens es kann darüber diskutiert werden, ob es krank ist oder nicht. Klar der Mensch bestimmt was krank ist und was nicht. Aber ich muss Ihnen sagen, ich habe verschiedene Typen von Schwulen schon gesehen:Solche die sehr attraktiv und männlich wirken und theoretisch jede Frau bekämen(prominentes Beispiel Rock Hundson), solche die die sehr feminin sind aber ansonsten normal aussehen, doch solche did naja ein wenig komisch aussehen und der höhere Verstand sagt, dass biologisch gesehen tatsächlich etwa nicht stimmt(prominentes Beispiel Freddie Mercury).

        Wie soll ich sagen, ich werde permanent mit Wörter beleidigt wie mit dem Wort das mit Sch beginnt und mit tel aufhört. Ausserdem durfte ich schon mir anhören, ich sähe „dumm“ aus oder „behindert“.

      • Roland Kuster sagt:

        @derleser92: Entschuldigen Sie. Ich vergesse immer wieder, dass es Leute hat, die hier drinnen jammern kommen und alles so schrecklich ernst sein muss. Jedes Wort auf die Goldwaage und wehe es könnten Spuren von Satire darin gefunden werden (Ja Ja Joiz ich weiss). Entschuldigen Sie nochmals, schönes WE und wälzen Sie sich gut in Ihrer Jammersülze

      • Flo sagt:

        R. Kuster
        ich finde Ironie ist bei diesem Thema so ziemlich fehl am Platz.
        Noch immer ist Homosexualität für viele Betroffene eine grosse Last und ein Outing etwas vom schwersten das sie bewältigen (müssen). Nicht zuletzt wegen Menschen wie ihnen die sich nicht schämen solche Kommentare von sich zu geben.

      • Annalena sagt:

        Liebe Fo, da haben Sie etwas missverstanden. Es ist die Hallelujafront, die vielen Homosexuellen das Leben und das Outing schwer macht. In diesen Kreisen sind homosexuelle Menschen halt nicht vorgesehen, haben keinen Platz. Junge Leute, die so aufwachsen haben enorme Probleme, sich und ihre Natur anzunehmen und ein selbstbestimmtes Leben in einer glücklichen Partnerschaft zu finden, denn oft verlieren sie nicht nur ihre Freunde aus dem Umfeld der religiösen Gemeinde sondern auch noch die Familie. Und anderweitige soziale Kontakte pflegen sie oft nur marginal. Aber Herr Kuster hat bestimmt keine Probleme im Umgang mit Schwulen und Lesben. Er kann aber gut auf die verkrusteten Schriftgelehrten verzichten, und versteht wohl auch nicht, warum homosexuell sein zum Problem werden könnte.

    • mikrobiologe sagt:

      derleser92: Alles Gute auf Ihrer Reise. Es gibt viele Ansätze, seine sexuelle Ausrichtung zu verändern, nicht zwingend, aber auch im christlichen Umfeld. Und genügend Beispiele von Leuten, die es geschafft haben. Dass darüber (heute) hauptsächlich gespottet wird, ändert nichts an der Tatsache.

      • Flo sagt:

        Mikrobiologe:
        Es gibt viele Ansätze, seine sexuelle Ausrichtung zu verändern, Weshalb sollte jemand dies tun? Wenn er/sie so glücklich ist dann soll es eben so sein – und nur wegen ihnen und Menschen wie R.. Kuster sollte niemand sein Leben verändern müssen. Das soll/muss er/sie nur dann tun wenn sie selbst damit unglücklich sind.

      • Mikrobiologe sagt:

        Ja Flo, nur ist derleser92 eben NICHT glücklich mit seiner Ausrichtung (und das nach eigener Aussage, nicht meiner)…….

    • Alpöhi sagt:

      derleser,
      Ihr Statement macht mich traurig und sprachlos. 🙁
      Ich wünsche Ihnen, dass sie den Rank finden, sich selber anzunehmen. (Ob homo oder hetero ist dann nicht mehr wichtig)

  • Flo sagt:

    ich sollte noch anfügen; akzeptable Männer. Nicht unbedingt schon im Pflegemodus.

  • Flo sagt:

    Liege ich da mit meinen Gedanken völlig falsch?
    Könnte es nicht auch sein das Frauen (auch weit) über 40 ganz einfach Nähe suchen?
    Männer über 40 sind weit und breit nicht in Sicht oder suchen sich lieber Frauen weit unter 40. Auch Frauen haben gerne Nähe und Zärtlichkeit – nicht nur Sex. Und was bleibt einem da übrig als das bei einer ähnlich fühlenden Person, also anderen Frau zu suchen und auch zu finden?

    • Claudi sagt:

      Wo sollen denn die Männer über 40 sein, die weit und breit nicht in Sicht seien? Vom Erdboden verschluckt?

    • Lucrecia sagt:

      „Und was bleibt einem da übrig als das bei einer ähnlich fühlenden Person, also anderen Frau zu suchen und auch zu finden?“
      Echt jetzt???
      Ich kenne mehrere Männer über 40, die sich nichts sehnlicher wünschen als eine Partnerin und Zärtlichkeit. Jung muss sie nicht unbedingt sein, dafür lieb und unkompliziert.

    • Urs M. sagt:

      Flo, bei der Partnerwahl haben Sie alles selbst in Ihrer Hand. Es gibt keinen Grund, sich hier in die Opferrolle zu flüchten.

  • Roland Kuster sagt:

    Man ist nicht erst ab 40 lesbisch. Das hat man dann schon seit jeher mit sich herumgetragen. Die Lebensumstände haben dann halt in eine andere Richtung geführt. Und mit 40 ist man aus irgendeinem Grund das Korsett losgeworden. Die latente Homosexualität wird wohl mit ein Grund für das Scheitern der Beziehung mit dem Mann gewesen sein. Ich kenne einige Frauen die mir sagten, ich bin nicht lesbisch, aber ich würde schon mal gerne mit einer Frau ins Bett. Einfach so, zum probieren. Neein, das ist niemals lesbisch. Was denn sonst? Eisenbahnfan? Mir als Mann käme es niemals in den Sinn, einen Pimmel aus Experimentalgründen in den Mund zu nehmen. Denn wenn ich das tue, kann ich der Wahrheit wohl nur noch offen ins Auge blicken. Dann wäre ich schwul, oder bi. Alles andere ist Selbstbetrug

    • Reincarnation of XY sagt:

      Herr Kuster – da hat Frau B. das schön ausgewogen und differenziert dargelegt und sie und alpöhi – kommen daher und sagen: „die Frau hat behauptet, Homosexualität sei Lifestyle“ Das hat sie mitnichten, sie haben einfach nichts verstanden.

      Sie hat gesagt, was u.a. Freud schon sagte und die Alten Griechen/Römer und viele nicht europäischen Kulturen auch immer sagten:
      es gibt nicht einfach nur entweder 100% Homo oder sonst 100% Hetero, sondern für die Mehrheit der Menschen auch ein Kontinuum.
      Ganz vereinfacht: Für wenige ist es unerschütterlich 100% Hui/Pfui – die Mehrheit hat BI-Neigungen von 10%/20% 30% 50%, die u.a. durch psychosoziale Einflüsse mal stärker, mal schwächer sein können.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Den Beweis dafür finden sie, wenn sie die Kultur der Alten Griechen anschauen, in der die Mannesliebe verherrlicht wurde. Homoerotische Begegnungen waren da die Norm.
        Waren die etwa flächendeckend alle Homosexuell geboren oder später nicht mehr?
        Nein, sondern die Mehrheit der Menschen hat eine BI-Neigung, die eben zum Vorschein kommen kann, weil es z.B. kulturell gang und gäbe ist oder aus persönlichen Gründen wie das Zufferey schildert.
        Dass sie selbst 0% eine solche Neigung verspüren sagt rein gar nichts. Sie können nicht von sich auf die ganze Menschheit schliessen.

        Ich werde z.B. von 16 jährigen Mädchen auch nicht erregt, würde ich aber in einer Kultur leben, in der es Norm ist, solche zu heiraten, wären meine Empfindungen bestimmt anders.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, dann hab ich es halt nicht verstanden. Schön für Sie, dass SIE es verstanden haben. (Und da Ihre Sicht der Wirklichkeit stimmt, wie Sie nicht müde werden darzulegen), muss meine Sicht (ich finde schon die heutige Frage bescheuert) falsch sein.

        Ja dann.

      • Roland Kuster sagt:

        @RoXY: So jetzt aber! Charakteristisch bei einem freien Gespräch ist es, dass es irgendwann die vorgegebenen Leitplanken verlässt und eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Frau B. hat etwas vorgegeben? Toll! Ich erlaube mir meine Gedanken schweifen zu lassen, ohne mir von Themen-Diktatoren vorschreiben zu lassen wie weit der Bogen sein darf! Capisc? Übrigens das Wort Kontinuum klingt ganz fest doll. Sie werden von 16 jährigen Mädchen nicht erregt? Ich schon! Nur weiss ich wo die Grenze ist. Ich bin in einer Kultur wo ich von Männern nur so umgeben bin. Erregt mich das? Nein danke. Sie schon? Wäääk

      • Reincarnation of XY sagt:

        ach kommen sie alpöhi, sie wurden auch nicht müde des öfteren ihre Weltsicht darzulegen. Was werfen sie mir vor, was sie selbst tun?
        Bloss weil ihnen die Argumente ausgehen und sie nie einen Fehler einsehen können?
        Wenn ich einen Fehler einsehe, bzw. mich einer eines besseren belehren kann, dann gebe ich das zu.
        Anstatt wütend mit dem Finger auf mich zu zeigen, fragen sie sich doch besser einmal, warum sie der Gedanke, dass viele Menschen BI-Neigungen haben können, sie so sehr ärgert.

      • Alpöhi sagt:

        Nö RoXY, Sie geben es nie zu.

        Sie meinen, mich zu kennen, dabei haben Sie mir nur all die Vorurteile umgehängt, die Ihnen beim Stichwort „Kirche“ in den Sinn kommen. Das versperrt Ihren Blick, und eine Begegnung findet daher nie statt. Schade.

        Ich hab nichts gegen bi – Wie kommen Sie darauf?
        Ich hab was gegen liederlich geschriebene, schwach recherchierte pseudowissenschaftliche Artikel. Und bin damit nicht allein, wie die Diskussion weiter unten zeigt.

    • Flo sagt:

      Das mit dem herumexperimentieren würde ich nicht dermassen kategorisch abstreiten!
      Ich denke heute ist es legitim, ja sogar ziemlich an der Tagesordnung, Alles einmal ausprobiert zu haben. In den Beziehungen zwischen und mit beiden Geschlechtern ist alles erlaubt und Tabu’s gibt es keine mehr.
      Persönlich nicht mein Geschmack. Aber ich denke das experimentieren, auch auf diesem Gebiet, gehört heute für viele auf dem Wege der Selbstfindung mit dazu.

      • Annalena sagt:

        Nein, ich bin nicht fürs „Herumexperimentieren“, denn das lesbische Gegenüber, das interessiert wäre an einer ehrlichen, tiefen Beziehung und nicht an einem Experiment kommt nicht unverletzt aus so einer Begegnung heraus. Ausser frau deklariert klar, dass sie nur sexuell experimentiert.

    • Annalena sagt:

      Herr Kuster, Sie reduzieren Liebe auf sexuelle Erregung. Nein, mich erregen 16 jährige Mädchen nicht, wie auch alle anderen Frauen nicht. Männer auch nicht. Meine Frau hingegen kann sehr erregend auf mich wirken, wie ich auf sie. Aber zuerst war da die Liebe, tiefe Zuneigung und Wertschätzung. Sexuelle Anziehung kam erst viel später, als wir schon sehr vertraut waren zusammen. Und ja, ich war immer latent homosexuell, aber daran ist meine Ehe nicht gescheitert, das hatte ganz andere Gründe.

  • sione sagt:

    Andrea Burri, mich würde der Unterschied von Homosexuell und Homophil wunder nehmen. Man spricht meist von Homosexualität, gibt es da Untersuchungen, welches mehr über die Liebe als Gefühl im Homobereich Aufschluss gibt? z.B. Die sexuelle Anziehung von beiden Geschlechtern ausgeht, aber die Liebe sich nur bei einem Geschlecht entfacht.

  • Widerspenstige sagt:

    Die Verlagerung ist angedeutet und ich kann nachvollziehen, dass sich Frauen im reiferen Alter ihrem bi-Anteil in sich widmen möchten. Zu viel Unverständnis für ihre Bedürfnisse haben ihr bisheriges Intimleben geprägt, zu viele Kompromisse ihre Leidenschaft gedämpft. Sie steht in der Blüte ihrer Lustbarkeit, sofern sie es zulässt bei sich selber. Gemäss neusten Erkenntnissen langweilt sie sich schneller und fühlt sich beengt innerhalb einem Beziehungskorsett. Dass solche Äusserungen nicht gerade freudvoll aufgenommen werden, ist klar ersichtlich.

    • Zufferey marcel sagt:

      Für Ihre offenbar schlechte Partnerwahl sind Sie selber verantwortlich, WS. Und wenn Sie schlechten Sex haben, weil Sie sich von Ideologien / gesellschaftlichen Zwängen / der Politik, etc. vorschreiben lassen, wie guter Sex auszusehen hat, sind Sie ebenfalls selber schuld! Eine Frau, die nicht fähig ist, ihre eigenen, sexuellen Bedürfnisse einem Partner gegenüber adäquat auszudrücken, muss den Fehler auch zuerst bei sich selber suchen!

    • Widerspenstige sagt:

      Ich bin beeindruckt von Ihrer Analyse, Marcel Zufferey. Vielleicht versuchen Sie es mit weniger Anlauf oder setzt Ihnen die Hitze zu? Dafür kann ich nichts, sorry.

      • Alpöhi sagt:

        WS, ich hab mich schon auch gefragt, wie Sie zu Ihrer tiefschürfenden Analyse kommen, und ob es nicht einfach eine Verallgemeinerung / Projektion eigener Erfahrungen sei.

      • Flo sagt:

        na ganz so unrecht hat M.Z mit seiner Aussage doch nicht WS

    • Sportpapi sagt:

      „Gemäss neusten Erkenntnissen langweilt sie sich schneller und fühlt sich beengt innerhalb einem Beziehungskorsett.“
      Hm. Das ist dann wie bei den Männern in der Midlife Krise, die sich nach einer jungen Partnerin (oder mehreren) sehnen. Und soll auch entsprechend kommentiert werden…

    • Sabine sagt:

      „Zu viel Unverständnis für ihre Bedürfnisse haben ihr bisheriges Intimleben geprägt“
      Das tut mir leid für Ihr schlechtes Intimleben, Widerspenstige.
      Aber bei der Mehrheit der Frauen ist das Intimleben ganz in Ordnung. Sie schaffen das bestimmt auch, wenn sie an ihren negativen Mustern arbeiten.

      • Flo sagt:

        wenn eine erwachsene Frau nicht in der Lage ist ihre ganz eigenen Bedürfnisse in klare worte zu fassen – ja dann . . . . . . . . !

    • Widerspenstige sagt:

      Interessante Reaktionen und Bestätigung der Ängste mit sofortigen Schuldzuweisungen im Umgang mit solchen Aussagen.

      Ich denke, Sie sind auf dem richtigen Weg, Frau Burri, denn diese Aggressivität kann nur unbequeme wissenschaftliche Erkenntnisse zwischen den Geschlechtern auslösen. o_o

    • Annalena sagt:

      Willkommen im Club, WS. Und ehrlich, ZM, Sex mit Männern ist nicht halb so erfüllend wie Sex mit Frau. Das liegt wohl eher an der Anatomie/Physiologie als am bösen Willen und hat mit „schlechter Partnerwahl“ oder mangelndem Kommunikationsvermögen wenig zu tun. Oder gibt es so viele Armleuchter unter den Herren? Sex mit Mann ist Schnitzel/pommes, wenn frau Glück hat, gibts einen Salat voraus. Dessert ist nicht. Sex mit Frau ist ein grosses Buffet, Antipasti, primi piatti, secondi piatti, dolci, du kriegst wie viel und was du magst, solange du Lust hast…..

  • Jacques Taittinger sagt:

    „Neigen Frauen ab 40 eher zu lesbischen Beziehungen?“. Oder umgekehrt Männer zu homosexuellen Beziehungen? Keine Ahnung. Ich steckte noch nie in der Haut eines anderen. Ich wusste bereits im Kindergarten, dass Frauen mich magisch anziehen. Unsere Kinergärtnerin war sehr hübsch – (Typus Latina). Und das ist bis heute >60 so geblieben. Ausserdem, sex. Orientierung (egal biologisch oder soziologisch) – ist Privatsache.

    • Ingo sagt:

      Die sexuelle Orientierung mag zu einem gewissen Grad Privatsache sein. Wenn man aber mit einem Menschen zusammenlebt und diesen liebt und eine lange Beziehung führt, dann hat das genausoviel oder sowenig öffentlich sein zu dürfen, wie die heterosexuelle Mehrheit es für sich in Anspruch nimmt.
      Oder verschweigen Prominente, Politiker, Sportler ihren Ehe/Lebenspartner und geben sich als ledige oder „das ist privatsache“ aus? Selbstverständlich kann man bei den meisten in der Vita nachlesen, dass man z.B. verheiratet ist.

  • Ingo sagt:

    Leute, die immer noch meinen, dies sei eine Lifestyle Wahl, können sich ja bitte Mal mit Homosexuellen unterhalten, die aus einen sexualfeindlichen Umfeld kommen, gemobbt oder verfolgt werden. Mit Homosexuellen, die aufgrund einer strengreligiösen Erziehung sich schwer taten sich zu akzeptieren oder gar zu erkennen, die deshalb innere Gewissenskonflikte hatten und sich gar umbringen wollten. Oder mit homosexuellen Jugendliche, die aus ihrem Elternhaus geworfen werden. Oder mit homosexuellen Flüchtlingen, die fliehen müssen, weil sie daheim umgebracht werden, vom Hochhaus gestürzt und selbst in der Türkei nicht sicher sind. Oder den homosexuellen Nasser, der von seinen Eltern zu einer Ehe gezwungen werden sollte, entführt und angezündet wurde. Alles eine Lifestyle-Wahl? Echt jetzt?!?

    • Alpöhi sagt:

      Ganz einverstanden.

      Aber warum wird uns denn von all dem Gender-Geschwurbel das Thema als Lifestyle-Frage verkauft?

      • Ingo sagt:

        Wo haben sie denn DEN Unsinn her? Jeder Homosexuelle wird ihnen sagen, dass dies kein „Lifestyle“ ist. Es sei denn, sie meinen den „Lifestyle“ mit dem eigenen Partner glücklich zu werden, den man liebt. Wo ist da der Unterschied zum heterosexuellen „Lifestyle“?

      • Alpöhi sagt:

        Gendergedöns wird (u.a. an den Schulen) so rübergerbacht: „Jeder kann sich seine sexuelle Identität aussuchen.“ Und das Artikeli heute stösst ins gleiche Horn.

        Unsinn, in der Tat.

      • Roland Kuster sagt:

        @Alpöhi: Ist es nicht etwas gewagt in diesem Thema von Horn und Stossen in daselbe zu reden? Könnte bei Leuten mit Affinität zu Homosexualität/Bisexualität etwas missverstanden werden

      • Alpöhi sagt:

        Spielt beim heutigen Text auch keine Rolle mehr.

        Credo
        Coming-out
        Fluidität
        „nicht unerheblicehr Anteil“
        Kontinuum
        „Studien… konkret… sind selten und… inkonsistent“
        repetitiv
        Interaktion
        multidimensionales Konzept
        kognitiv
        Fluidität
        pränatal
        psychosozial
        Nicht selten

        Das ist das „Gewürz“, mit dem die Autorin dem Textlein einen wissenschaftlichen „Geruch“ geben will.

        Dabei will sie eigentlich nur eines sagen: „nix is fix.“ So kurz geht das.

  • Hans Müller sagt:

    „Studien, welche konkrete Zahlen zu dieser Stabilität oder Fluidität der sexuellen Orientierung liefern, sind selten und die Resultate inkonsistent. Das hat verschiedene Gründe.“ Ein Grund für die Inkonsistenz der Resultate dürfte vor allem darin zu suchen sein, dass Sozialwissenschafter oft wenig Ahnung davon haben, wie man eine wissenschaftliche Studie zu verfassen hat. Das scheitert meist schon daran, dass viele den Unterschied von Kausalität und Korrelation nicht kennen bzw. keine Ahnung haben, was die Ursache und was die Wirkung eines Sachverhaltes sind.

  • Roland Kuster sagt:

    Das Frauen ab 40 lesbisch werden, kann ich verstehen und nachvollziehen. Ich habe nämlich auch ein Credo. Ich lebe seit mehreren Jahren ohne Partnerin, weil mein Lebensgrundsatz heisst:“ Solange ich fünf gesunde Finger habe, kommt mir keine Frau ins Haus“. Ab 40 schwul zu werden, war für mich nie eine Option. Meine Finger und ich haben es gut miteinander.

  • Alpöhi sagt:

    Gähn. Was für ein Schwachfug heute.

  • Eveline sagt:

    Schade, der Mamablog ist für mich nun am Freitag nicht mehr interessant. Das ist einmal in der Woche ein etwas gehobeneres „Dr. Sommer“

    Naja, dann geniesse ich die Lektüre halt nur 4x in der Woche.

    • Lisa sagt:

      @Eveline: „gehobener Dr. Sommer“ – Kicher. Habe was Ähnliches gedacht, aber die menschliche Neugierde ist bekanntlich unendlich und unersättlich und so habe ich aus dem Artikel doch etwas gelernt. Auch wenn ich bislang noch nie auf die Idee gekommen bin mich zu fragen, ob Frauen nach 40 eher lesbische Neigungen haben als vorher und es mich auch nicht wirklich das wichtigste Thema der Welt dünkt. Mir ist nämlich furchtbar gleich, ob jemand lesbisch, hetero- oder sonstwie -sexuell ist. Hauptsache die Person ist glücklich und findet jemanden, der/die/das ihr/sein Leben stetig bereichert und erleichtert.

    • Lichtblau sagt:

      Der Mamablog besteht ja nicht nur aus den Eingangspostings (ja, am Freitag ist das schon ein bisschen Dr. Sommer). Das Interessante ist, was die Stammleser jeweils auch aus einer Petitesse machen. Einfach mit ihren Kommentaren und der daraus folgenden Diskussion.

  • Philipp Rittermann sagt:

    die ursache ist ja nun folgende. wie wir wissen, hat die frau nach 35 ihren zenith überschritten. da wird es schwierig, einen mann zu finden. ich denke also die lesbische neigung im 2. lebensabschnitt der frau ist notgedrungen.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Ach iwo, Herr Rittermann, Frauen sind von Natur aus alle bi, wir kennen das doch aus den einschlägigen Filmen.

      Scherz beiseite: Männer , die glauben, dass Frauen mit 35 ihren Zenith überschritten hätten, verpassen etwas.

    • tina sagt:

      nicht notgedrungen. ich nannte es eher „vernunftslesbisch“, als ich mir überlegte, ob ich nicht vielleicht doch lieber mal mit einer frau probieren sollte

    • Annalena sagt:

      Und wann überschreiten Männer ihren Zenit, edler Ritter?

  • Malena sagt:

    Wissenschaftler „favorisieren biologische Theorien“, „streiten die Bedeutung andere Faktoren nicht ab“. Seltsame Formulierung. Favorisieren und Abstreiten gehören nicht zum Kerngeschäft eines Wissenschaftlers, das tun eher Aktivisten gestützt auf ihre (oft wenig wissenschaftliche) Interpretation von Erfahrungen und Daten. Wissenschaftler versuchen, möglichst gute Evidenz zu generieren unter Berücksichtigung aller relevanten Faktoren. Tendenziöse Resultate mit Bias in der Datenerhebung können durch bessere Studien widerlegt werden. Das System der Wissenschaft ist auf Objektivität ausgelegt, eben nicht auf favorisieren und abstreiten.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sind sie da so sicher Malena?
      Warum gibt es denn wissenschaftliche Theorien?
      In der Psychologie (und praktische in jeder anderen Richtung auch), gab und gibt es immer Theorien. Wissenschaftliche Theorien wohlgemerkt. Und immer wieder kommt es vor, dass eine Theorie von der nächsten abgelöst wird.
      Die Sexualtheorien von Sigmund Freud waren auch wissenschaftlich, sind aber heute grossteils wissenschaftlich widerlegt.
      Wissenschaftlich bedeutet auch, dass man weiss, man nichts weiss. Denn die „bessere Studie“ welche die ältere widerlegt, wird in Zukunft oftmals durch eine noch bessere Studie wieder widerlegt, oder zumindest korrigiert, präzisiert etc.

      • Reincarnation of XY sagt:

        dass man weiss, dass man nichts weiss

      • Malena sagt:

        @Roxy: Wir haben glaub ich keine Differenz. Das Aufstellen von Theorien ist ein wichtiges Instrument der Wissenschaft. In Forschungsgebieten, die sich mit sehr komplexen Systemen befassen in welchen zudem „harte“ Evidenz schwer zu generieren ist (Sozialwissenschaften) ko-existieren unterschiedliche Theorien oft sehr lange. Ein guter Wissenschaftler folgt aber schlussendlich der Evidenz, nicht der Theorie. Er muss bereit sein, auch eine geliebte Theorie fallen zu lassen, wenn die Evidenz dagegen spricht. Wenn jemand Freuds Sexualtheorien „favorisiert“, obwohl wir uns heute auf ein viel grösseres Wissen abstützen können, ist das nicht wissenschaftlich, sondern einfach eine persönliche Präferenz/Meinung.

      • Sportpapi sagt:

        @Malena: Natürlich unterliegt die Wissenschaft Trends, und damit verbunden auch Favorisierungen. Nur schon weil Forschung in bestimmten Teilgebieten viel „wertvoller“ ist, weil es zu mehr Publikationen und Zitierungen führt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        @Malena – das sehen wir ganz gleich.
        Ich finde nur, dass Frau B. das eigentlich sehr gut macht, weil sie ehrlich aufzeigt und mit treffenden Worten den aktuellen Diskurs beschreibt.
        Biologische Begründung (sie hat sich mehr und mehr gegen die die psychologischen Theorien Freuds durchgesetzt), aber die Mehrheit streitet psychosoziale Faktoren nicht ab.
        Ich finde, dass sie nüchtern und ausgewogen darstellt und nicht tendenziöse Behauptungen in den Raum stellt. Der öffentliche Diskurs ist meist viel tendenziöser, da wird jede noch so verrückte sexuelle Präferenz als unwiderruflich, vorgeburtliche Prädestination (sexuelle Orientierung) dargestellt. Auch der Mann, der gerne ein Pony wär.

      • Malena sagt:

        @Roxy: Einverstanden. Ich finde den Artikel auch nicht tendenziös, hab mich nur etwas an den Begriffen „favorisieren“ und „abstreiten“ im Kontext der Wissenschaft gestört (vielleicht etwas spitzfindig).
        Bei den relevanten Faktoren ist es für mich ziemlich offensichtlich ein Mix von Biologie und gesellschaftlicher Prägung. Dass ausschliesslich Hormone/Gene oder ausschliesslich Sozialisierung eine Rolle spielt, halte ich für sehr unplausibel, und Leute die dies behaupten für unseriös. An den biologischen Erklärungen gefällt mir, dass sie den Leuten, sagen wir mal bei ISIS, die Homosexualität durch eine entsprechende Erziehung oder Sozialisierung ausmerzen wollen, den Wind aus den Segeln nehmen (resp. würden, wenn sie denn offen wären für wissenschaftliche Erkenntnisse).

      • Reincarnation of XY sagt:

        Malena – wir sehen das genau gleich.
        Dass die biologische Seite so überbetont wurde, geschah genau aus diesem Grund. Aber langfristig hilft das niemandem weiter.
        Die Frage: genetisch oder psychosozial zieht sich durch alle Fragen des Menschsein. Sobald sich dazu radikale Meinungen etablieren (egal welche) wird es gefährlich. Deshalb ist die Diskussion so wichtig. Deshalb ist es so wichtig, dass auch im öffentlichen Diskurs, diese Dinge betont werden. Die Menschen neigen zum Extremismus: mal ist alles genetisch (früher „im Blut“), mal ist alles psychosozial.

    • Sabine sagt:

      Malena, Genderwissenschaften war vor 10-15 Jahren eine Wissenschaft die ausschliesslich den Frauen vorbehalten waren. Noch heute sind die Lehrstühle an den Schweizer Hochschulen zu 90% von Frauen besetzt. Ich muss nicht darauf hinweisen, dass wenn man ein bestimmtes Geschlecht oder eine Ideologie (Feminismus) voraussetzt für die wissenschaftliche Arbeit, wie das heute der Fall ist, dass es dann mit der Wissenschaftlichkeit nicht weit her ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich vermute, hinter Sabine steckt ein testosterongeplagter Antifeminist. Die Statements kommen regelmässig sexistisch abschätzig daher.

    • Martin Frey sagt:

      @Roxy: Ich glaube, Sie und Malena reden grundsätzlich vom gleichen, nur beziehen Sie sich selber mehr auf „soft-wissenschaftliche“ Disziplinen wo es whs. weniger fassbare Evidenz gibt, und wo persönliche Ansichten und Theorien dafür mehr Platz finden. Aber grundsätzlich haben Sie beide recht.
      @Sabine: Die Frage stellt sich zurecht, zu welcher Sorte die „Genderwissenschaften“ gezählt werden sollen. Und welchen höheren wissenschaftlichen Ansprüchen diese genügt. Das beginnt ja schon damit, dass man Mühe hat, die Genderstudies überhaupt irgendwo anzusiedeln.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – ich sehe das genau so.
        Man sollte jede Wissenschaft kritisch betrachten, erst recht die „soft-wissenschaftlichen“ Disziplinen.
        Aber wer mit Argumenten wie Sabine in Bausch und Bogen ablehnt, letztlich argumentationslos – einfach: da „Gender/Feminismus/ 90% Frauen, bla,bla,bla von vornherein falsch“ trägt definitiv nichts zur Wissensvermehrung bei.
        Man muss immer zuhören und das was gesagt wird beurteilen.

      • Martin Frey sagt:

        Mit Bausch und Bogen ablehnen ist meist falsch, nur berührt Sabine beim Thema schon einen essentiellen Punkt. Denn ohne da ein Experte zu sein, aber meines Wissens haben die ganze Genderwissenschaften ihre Wurzeln im Feminismus der 60er Jahre. Und dass eine wissenschaftliche Disziplin aus einer politisch motivierten Bewegung entspringt und trotzdem höheren wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will, wäre doch noch ein Spagat.
        Ob Geschlecht oder eine Ideologie (Feminismus) tatsächlich dafür eine Rolle spielen (wie sie sagt) enzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ich stimme mit ihnen beiden überein !
        Aber sie werden mir doch zustimmen, dass es im heutigen Beitrag weder um Feminismus, noch um eine radikale „Gender-Ideologie“ gegangen ist. (Eigentlich noch nie bei Frau B.)
        Es wurde etwas zum momentan sehr populären Thema BI-Sexualität, bzw. Änderung der sexuellen Präferenz etwas gesagt. Wie mir scheint, ausgewogen, nüchtern, sachlich.

      • Reincarnation of XY sagt:

        und MF – die meisten Wissenschaften hatten ursprünglich dubiose Wurzeln und Weltbilder –
        aber, die haben sich gewandelt

        Aber wie gesagt: hier wird über etwas diskutiert, dass schon weeeeit vor den 60er Jahren Gegenstand der Diskussion war.

      • Widerspenstige sagt:

        Wir würden diese Themen nicht diskutieren, wenn es den Feminismus nicht gäbe. Das nur wieder mal zur Erinnerung und zum besseren Verständnis, was wir alle den feministischen Strömungen zu verdanken haben.

      • Alpöhi sagt:

        „ausgewogen, nüchtern, sachlich“

        RoXY – ich empfinge die Frage an Frau B. gefaked und die Antwort von Frau B. unsäglich geschwurbelt. Im Grunde hat sie zum populären Thema etwas gesagt, damit sie auch noch etwas gesagt hat. Sie lebt ja schliesslich davon, gäll.

        Aber: „Wenn man nichts zu sagen hat, sollte man die Klappe halten“ gilt halt auch für professionell Schreibende.

      • Martin Frey sagt:

        Das sehe ich auch so, Roxy, das Thema ist quasi ein durch die Diskussion entstandener Nebenschauplatz.
        Nebenbei, persönlich verurteile ich die Freitagskolumne nicht wie es oft hier in Bausch und Bogen geschieht. Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zum MB und Elternthemen, die Beiträge sind durchaus sachlich und haben oft einen Mehrwert an Information, wenn auch selbstredend nie für alle.
        Einzig das Foto der Autorin mit dem prominenten, vieldeutigen Zeigefinger finde ich diskutabel… 😉 Aber das ist meine Privatmeinung. 🙂

      • Reincarnation of XY sagt:

        ja dann empfinden sie das als gefakt und geschwurbel – damit müssen wir wohl Leben alpöhi

        Ich empfinde einfach, dass sie das indifferent als „Geschwurbel“ betrachten, weil es nicht ihrer evangelikalen Ideologie entspricht.
        Auch empfinde ich ihre Wortwahl ziemlich aggressiv („soll die Klappe halten!“)
        Sprechen sie doch mal ihren ganzen Unmut gegen den Spiegel. Trifft das „nichts zu sagen“ nicht eher auf sie zu?

        Aber das nur, weil sie mich persönlich angesprochen haben. Ich sag ihnen jetzt nichts mehr, sonst werfen sie mir wieder vor, ich müsste immer Recht haben.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY –
        „damit müssen wir wohl Leben alpöhi“
        ja, und ich auch.

        Zählen Sie doch mal die Fremdwörter und Floskeln im Artikel, dann wissen Sie, was ich mit „Geschwurbel“ meine. Verständliches Deutsch ist anders.

        Und nein, das hat mit Religion rein gar nichts zu tun.

        Übrigens, die Kommentare zum Artikel enthalten durchaus Substanz zum Thema. Wie immer. Aber den Artikel selber empfinde ich als schwach. In der Schule wär das die Note zwei.

      • Sportpapi sagt:

        Aus Malenas spannendem Link: „Aber wenn Wissenschaft immer interessengeleitet ist, was vermutlich stimmt, dann gilt dies wohl auch für die Genderforschung.“

  • Reincarnation of XY sagt:

    Wichtig scheint mir, dass die Fluidität klar ausgesprochen wird. Heute wird das Denken eingeimpft man sei für alles und jedes „so geboren worden“, was ja dieser Fluidität gerade widerspricht.
    Ebenfalls wichtig: sexuelle Orientierung als multidimensionales Konzept zu verstehen, dass es biologische Faktoren gibt, aber eben AUCH psychosoziale Faktoren eine Rolle spielen.
    Letzteres wird im öffentlichen Diskurs kaum mehr erwähnt, da es nicht politisch korrekt scheint. (Aufgrund Jahrhundertelanger Diskriminierung und Freudscher Theorien bezüglich Homosexualität und (!) dem hartnäckigen Drittel der Bevölkerung, welcher die wissenschaftliche Sicht ablehnt.)

    In diesem Sinne: danke für den Artikel und hoffentlich verstehen ihn die Leser auch.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Wichtig ist ja, dass Sie ihn verstanden haben und das auch klar und deutlich kommunizieren, RoXY. Wir „anderen“ Leser müssen halt noch etwas daran arbeiten. Geben Sie uns noch ein bisschen Zeit, ok..?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Zufferey – alles, was ich von ihnen bezüglich Sex gelesen habe ist so intelligent, dass ich mir keine Sorgen mache, dass sie den Artikel nicht verstanden haben.
        Sorry, wenn es so rüber kommt. Ist nicht so gemeint.

  • Chris Fogg sagt:

    Ich denke einige Frauen flüchten sich im höheren Alter in eine weibliche Beziehung weil sie von den Männer zu sehr im Leben enttäuscht worden sind. Jedenfalls sehe ich dies in meinem Umfeld und interpretiere es so. Grundsätzlich denke ich jedoch, dass viele Frauen in ihrem Leben mal eine gleichgeschlechtliche Affäre oder Beziehung hatten.

    • Eduardo sagt:

      „Grundsätzlich denke ich jedoch, dass viele Frauen in ihrem Leben mal eine gleichgeschlechtliche Affäre oder Beziehung hatten.“ – Ich kenne auch mehrere Frauen, die fest von sich behaupten, heterosexuell zu sein, und trotzdem mit Frauen ins Bett gingen und dabei ihren Spaß hatten. Jemand behauptete mal, dass 70 Prozent aller Frauen lesbisch seien. Er könnte durchaus recht haben.

      • Lichtblau sagt:

        Stimmt schon, nur fällt diese Zeit des Ausprobierens doch eher in die (ganz) jungen Jahre. Danach wissen die meisten Bescheid. Ich finde es ein bisschen deprimierend, wenn man dann auf die zweite Wahl zurückgreifen muss.

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Chris: Frustlesben hat man die früher einmal genannt- aus Mangel an Alternativen wird man halt eben lesbisch, wenn auch nicht im eigentlichen Sinne. Dasselbe lässt sich auch bei Männern finden, z. B. spätabends auf Autobahnraststätten. Oder in Gefängnissen. Und jetzt wird’s interessant: Für die bei vielen Menschen wahrscheinlich latent vorhandene Neigung zum eigenen Geschlecht braucht es einen äusseren Auslöser, eine (starke) Veränderung der Lebensumstände. Das lässt darauf schliessen, dass in jedem Menschen eine Vielfalt an sexuellen Möglichkeiten angelegt ist- und zwar voraussichtlich von Anbeginn der sexuellen Entwicklung an. Wie die Anlagen eines (jeden) Menschen aussehen, illustriert meiner Ansicht nach die Kinsey-Skala ganz besonders gut. Die kann man übrigens problemlos guugeln.

  • Karl-Heinz Failenschmid sagt:

    Ich denke nicht, daß Frauen ab 40 eher zu lesbischen Beziehungen neigen. Vielmehr sind sind sie oftmals nicht gerade berauscht von dem, was die Männerwelt so bietet. Weiter erkennen sie, daß die Sonne des Lebens ihren Höhepunkt erreicht hat und es auch am anderen Ufer noch sehr schöne Dinge zu entdecken gibt. Eine schöne Beziehung oder Freundschaft ohne prollige Armbanduhren, Macho-Allüren und argwöhnische wo-wahrst-du-gestern-abend
    Fragen kann sehr entspannend sein.

    • Eduardo sagt:

      Idealisieren Sie damit nicht lesbische Beziehungen allzu sehr? Ich weiß von einem Frauenpaar, bei dem die eine die andere schlägt, und auch das gegenüber Männern und sogar „Heten“ rüde und beleidigende Auftreten vieler Lesben lässt für deren Verhältnis untereinander nicht viel Gutes vermuten.

      • Ingo sagt:

        Und ich weiß von sehr viel mehr heterosexuellen Paaren, bei denen der Mann die Frau schlägt. Und was nun? Dann dürfte man ja nur schwule Paare idealisieren…

    • Hans Hintermeier sagt:

      Karl, lassen Sie mich raten: Sie sind natürlich eine grosse Ausnahme. Ein richtiger Glücksgriff für die Frauen? Der 6er im Lotto?

      Schön, wenn man so ein Überlegenheitsgefühl haben und sich besser fühlen kann als 90/98? des eigenen Geschlechts.

      • Antje Solveigh sagt:

        UUUps, schon wieder so eine heftige Reaktion! Lassen Sie mich raten: Sind Sie irgendwann mal bei einer Frau heftig abgewiesen worden?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Antje Solveigh: Wie kommen Sie zu Ihrer Hypothese? Ich sehe grad den Zusammenhang mit dem Text und dem Beitrag von Karl nicht.

    • Lichtblau sagt:

      Vielleicht haben besagte „Frauen ab 40“ auch ihrerseits die Männerwelt nicht wirklich berauscht? Und jetzt tun sie sich zusammen, um doch noch eine Beziehung zu haben? Ist ja nicht falsch – aber schon ein bisschen Nella Martinetti.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Vielleicht ist da noch eine weitere Steigerungsform möglich, Lichtblau: Generation Golf- das entsprechende Buch von Florian Illies bitte selber googeln- ist vielleicht die erste Generation, deren Geschlechter aus politischen Gründen auf Kriegsfuss zueinander stehen und sich voraussichtlich noch im Altenheim bis aufs Blut bekämpfen werden. Und gleich noch eine Befürchtung: Je akademischer verbildet, desto schlimmer dürfte dieses komische und neurotische Verhalten voraussichtlich ausfallen. Das meine ich zwar nicht ganz ernst, aber…

    • Lucrecia sagt:

      Frauen ab 40 haben auch generell Lust, Neues auszuprobieren, glaube ich. Da fangen sie auch mit esoterischem Zeug an, zum Beispiel.

  • Muttis Liebling sagt:

    Es hat sich schon vor Jahrzehnten herumgesprochen, dass alle biologischen, psychologischen oder sozialen Verteilungen Kontinuen darstellen, welche markante lokale Maxima aufweisen können. Von weiten sieht es so aus, es gäbe 2 Geschlechter, 2 Typen Sexualverhalten, usw.. Aus der Nähe erkennt man das Kontinuum.

    Allerdings reicht es für die Praxis, die binären Bezeichner beizubehalten, oder 3 zu wählen. Männlich, weiblich, weiss nicht; homo-, bi-, heterosexuell. Wen interessiert das eigentlich? Aus methodologischer Sicht bin ich überzeugt, dass wir uns für ein tieferes Verständnis von Medizin/ Anthropologie von den Begriffen ‚Norm‘ und ‚Ursache‘ lösen muss. Die sind genauso menschen- ausgedacht, wie ‚Mann‘ und ‚Frau‘. In der Natur gibt es keine reinen Männer und keine Norm.

  • Hanna Berger sagt:

    Viele Frauen ab 40-ig flüchten in eine Beziehung zu einer Frau, weil sie von Männern enttäuscht sind. Diese Frauen sind meist nicht wirklich lesbisch. Das ändert sich nicht schlagartig mit 40-ig – das weiss man vorher.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Was ist denn mit Ihnen passiert? Wollen Sie uns erzählen, warum Sie von den Männern so enttäuscht sind? Oder weshalb heute vor allem Frauen von den Männern so enttäuscht sind (Ihrer Meinung nach)?

      • Antje Solveigh sagt:

        @HH: Was ist denn jetzt mit Ihnen passiert? Heftige Reaktion – hat Ihnen vielleicht mal eine Frau gesagt, sie sei von Ihnen enttäuscht‘

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Antje Solveigh: Was finden Sie an meinen Fragen so heftig? Finden Sie es nicht legitim zu fragen, weshalb jemand zur Meinung kommt, dass viele Frauen von den heutigen Männern so stark enttäuscht sind, dass sie nun lieber eine Beziehung mit einer Frau eingehen?
        Ich finde die These von Hanna Berger bzgl. den vielen Frauen ja sehr gewagt, deshalb nimmt mich ihre Begründung wunder.

      • Lucrecia sagt:

        Ich habe auch von einem Mann gehört, er habe eine Zeit lang homosexuelle Erfahrungen gemacht, nachdem er in einer Beziehung mit einer Frau massiv gelitten hatte. Der Zugang zu Männern war einfacher und emotional auch weniger riskant.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Lucrecia: Sie haben von „einem“ Mann gehört. Hanna Berger behauptet es seien „viele“ Frauen, die von den Männern enttäuscht sind und dann eine Beziehung zu einer Frau flüchten. Die Frage bleibt, weshalb heute ihrer Meinung nach so viele Frauen von den Männern enttäuscht sind?

    • Annalena sagt:

      Nein, das stimmt so nicht. Klar, meine Ehe war aus meiner Sicht nicht mehr zu retten, aber dass ich mich in eine Frau verliebt habe, lag daran, dass mich Frauen von je her immer mehr angezogen haben als Männer. Das heisst, ich habe den für mich einzig möglichen Mann geheiratet, aber mich während all der Jahre immer wieder in Frauen verguckt. Ich denke, es gibt einige lesbische Frauen mit bisexuellen Tendenzen. Männer vermutlich ebenso, nur ist schwul sein eher stigmatisierend als weibliche Homosexualität. Deshalb wird sie von Frauen eher ausgelebt, im Sinne von back to the roots. Ich hoffe, ich habe mich gewunden genug ausgedrückt, um kein empfindsames Gemüt zu beleidigen.

  • Lucrecia sagt:

    Ein sehr wichtiger Beitrag, der die Komplexität des Menschen einmal mehr verdeutlicht.
    Zum Kontinuum: Vor einigen Jahren war viel davon die Rede, wie schwule Männer eine Frau heiraten und ihre Lust auf Männer unterdrücken bzw. insgeheim ausleben. Das gibt es zwar. Aber nur, weil jemand homosexuelle Erfahrungen machte, heisst lange nicht, dass er/sie in einer Hetero-Beziehung unglücklich ist und lügt. Das Gleiche gilt auch umgekehrt. Leider haben viele Frauen (wahrscheinlich auch Männer) Angst vor einer nicht hundertprozentig hetero- bzw. homosexueller Biographie eines möglichen Partners bzw. einer möglichen Partnerin. Schade eigentlich. Spannende, sexuell und auch sonst offene Menschen werden diskriminiert.

    • Sportpapi sagt:

      „Leider haben viele Frauen (wahrscheinlich auch Männer) Angst vor einer nicht hundertprozentig hetero- bzw. homosexueller Biographie eines möglichen Partners bzw. einer möglichen Partnerin.“ Ich weiss, nicht, ob da die Biographie, die Vergangenheit wesentlich ist. Oder die (vermutete/befürchtete) Aktualität.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Das Wort diskriminiert ist hier fehl am Platz. Man sollte es nicht so inflationär gebrauchen.
        Die meisten Menschen wünschen sich einen Partner, dem sie (sexuell) vertrauen können. Die wenigstens wünschen sich eine sexuell offene Beziehung. Ein sexuell sehr „offener“ Mensch scheint aber dazu prädestiniert, diese Offenheit auch in Zukunft ausleben zu wollen/müssen, und das wünschen die meisten von ihrem Partner eben nicht. (Kommt noch die Angst vor Geschlechtskrankheiten dazu.)
        Das ist nicht Diskriminierung, sondern schlicht andere Interessen.
        Leute die gerne verschiedene Sexpartner haben, müssen sich für eine Beziehung jemanden suchen, bei dem das auch so ist.

        Längst nicht jeder teilt meinen Musikgeschmack, deswegen bin ich doch nicht diskriminiert.

      • Sportpapi sagt:

        Man kann Diskriminierung auf zwei Arten gebrauchen. Für mich ist Diskriminierung nicht zwingend negativ.
        Hier aber ist es wohl negativ gemeint. Die beschriebenen Menschen sollen weniger Chancen auf dem Beziehungsmarkt haben, was als verpasste Chance für beide Seiten gesehen wird.
        Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen: Es schwingt die Erwartung mit, dass die sexuelle Offenheit auch in Zukunft gelebt werden will – und damit muss man leben können oder gar wollen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Da sind wir uns grundsätzlich einig SP.
        Möchte dazu noch folgendes anfügen:
        Es gibt wohl auch eine positive Diskriminierung, so wie es einen positiven Rassismus gibt. Ich weiss nicht, ob sie das meinen. Diese verkehrte Diskriminierung ist genau so falsch.

        Ich plädiere hier einfach dafür, dass man das Wort nur braucht, wo es tatsächlich angebracht ist. Wenn z.b. jemand beim anderen Geschlecht „nicht ankommt“, sei es aufgrund seines Kleidungsstils oder seines Benehmens, dann kann er/sie nicht von Diskriminierung sprechen. Denn er selbst findet die Leute, die seinen Geschmack nicht treffen, auch nicht ansprechend. Er ist also nicht diskriminiert, sondern hat eine sehr egozentrische Anspruchshaltung, oder eventuell schlicht mangelndes Selbstwertgefühl.

      • Sportpapi sagt:

        Ich meine damit, dass Diskriminierung im Wortsinn einfach mal Unterscheidung meint. Aber ich bin da offensichtlich nicht so trendig.
        Wiki: „Seit dem späten 20. Jahrhundert bedeutet es mit negativer Bewertung „jemanden herabsetzen, benachteiligen, zurücksetzen“, zunächst im Politischen und dann vor allem im sozialen Bereich, während die ältere wertneutrale Bedeutung des Verbs nur noch vereinzelt fachsprachlich erscheint.“

      • Reincarnation of XY sagt:

        jetzt habe ich wieder etwas dazugelernt SP

        Aber diese ursprünglich neutrale Bedeutung, ist wirklich nicht mehr im Gebrauch.
        Aber vielleicht liegt das eben genau mit dem Aufkommen der politischen Korrektheit, wo jede natürliche „Unterscheidung“, bereits als „Diskriminierung“ gewertet wird.

    • Lucrecia sagt:

      Das ist aber homophob, was Sie sagen! 😉 Wortwörtlich meinen Sie, man soll Angst vor Homo- und Bisexuellen haben…
      Zur Diskriminierung: Ich habe halt schon mehrmals gelesen, dass Bi-Frauen es mit Lesben sehr schwer haben, weil sie unter Verdacht stehen, nie mit einer Frau ganz zufrieden sein zu können. Sie werden wirklich „benachteiligt“, wenn Ihnen das Wort besser passt.
      Übrigens: Habe vor einigen Jahren erfahren, dass meine ehemalige Primarschullehrerin, 60+, Mutter zweier Kinder, geschieden, AIDS-krank ist. Und ich meine wirklich AIDS, nicht nur HIV-positiv. Also immer aufpassen.
      Und sonst finde ich es trotzdem blöd: Als wären 100% heterosexuelle Männer und Frauen per se auch 100% treu. 😉

      • Lucrecia sagt:

        „Leute die gerne verschiedene Sexpartner haben, müssen sich für eine Beziehung jemanden suchen, bei dem das auch so ist.“
        Das finde ich auch etwas blöd und vorurteilsreich. Offenheit und Untreue sind zwei ganz verschiedene Dinge. Aber die Einstellung ist halt typisch. Irgendwie erinnert sie mich an die muslimische Gedankenwelt: Lieber eine Frau, die eine Geschlechtsverstümmelung hat, damit sie nicht fremdgehen will, als eine, die Sex geniesst. Die könnte nämlich fremdgehen wollen!

        Ich jedenfalls habe niemals jemandem weniger vertraut, weil er in seinem Leben mehrere Partnerinnen (und Partner) hatte.

        Aber dazu braucht es halt etwas Selbstvertrauen.

      • Lucrecia sagt:

        Achtung: Ich weiss, dass es nur einen TEIL der muslimischen Welt betrifft.

      • Lucrecia sagt:

        „Wenn z.b. jemand beim anderen Geschlecht „nicht ankommt“, sei es aufgrund seines Kleidungsstils oder seines Benehmens“

        Wie kleiden und benehmen sich denn Ihrer Meinung nach Männer, die Erfahrungen mit Männern gemacht haben?

      • Lucrecia sagt:

        Ok, jetzt verstehe ich. Sie haben eigentlich mich gemeint! Sie denken, ich habe über mich gesprochen? Sie denken: Die Frau mag Sex, also kleidet sie sich bestimmt vulgär, braucht viel Schminke, eine Luxus-Nutte halt. Oder? Und sie antwortet nicht, daher habe ich wohl recht. Nicht?
        Wie widerlich.
        Nein RoXY, ich habe etwas ganz anders gemeint.
        Ich habe einen Mann gemeint, den liebsten, anständigsten, besten Mann der Welt. Ich habe den Tag gemeint, wo er mir zitternd sein „Geheimnis“ gesagt hat und Angst hatte, dass ich genau wie Sie reagiere. Ich habe ihn dann umarmt und ihm gesagt, dass ich ihm für sein Vertrauen dankbar bin, dass ich ihn liebe, no matter what. Ich habe ihm gesagt, wenn er will, darf er ab und zu noch mit einem Mann. Er hat es nie gewollt.

      • Lucrecia sagt:

        Aber echt RoXY, Ihre Gedankenwelt macht mir Angst. Und so was in der Schweiz… Krass.

      • Lucrecia sagt:

        Noch zu Ihrer Information:
        1. Ich habe nicht geantwortet, weil ich nicht wieder den ganzen Tag hier sein wollte, also habe ich nach meinem letzten Kommentar am Freitag bis zum Gewitter heute Nacht nicht mehr reingeschaut.
        2. Mein Mann und ich sind uns treu und geniessen einander. Wenn man jemanden liebt und geniesst, die richtige Person gefunden hat, dann braucht man keine anderen Partner, ungeachtet dessen, was man früher erlebt hat. Es gibt das Leben vor uns, dann gibt es „uns“.

        Jetzt möchte ich gerne eine Bestätigung, dass Sie das hier gelesen haben. Ich werde aber nicht vor dem Abend wieder reinschauen. Im Voraus, danke.

      • Lucrecia sagt:

        Ich werde auch in Zukunft viel weniger mitdiskutieren können und wollen. Erstens werde ich demnächst viel weniger Zeit dazu haben. Zweitens muss ich mich etwas schonen. Ich weiss nicht, wie es bei Ihnen ist, aber mich stresst es je nachdem zu sehr. Ich bin wohl zu emotional/sensibel für manche an mich gerichteten Kommentare. Es geht mir mitunter bis körperlich schlecht. Ich weiss nicht, wie ich so von der Persönlichkeit her rüberkomme, aber wahrscheinlich etwas verzerrt, denn ich kann nicht so viel hinnehmen, wie man mir offenbar zutraut. Deshalb finde ich es besser, nur einmal am Tag zu kommen. Freitag habe ich den Tag wunderbar genossen.
        Alles Gute und danke für (hoffentlich) Ihr Verständnis, dass ich in Zukunft grundsätzlich nicht zurückschreibe.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wow! Wie wäre es mal mit wohlwollendem zuhören?

        Ich habe nur ganz allgemein gesagt, dass ob ich ankomme oder nicht nichts mit Diskriminierung zu tun hat. Ein sexueller Tausendsassa ist mit gr. Wahrscheinlichkeit halt nicht der Traumpartner für den, der sich beschauliche Zweisamkeit wünscht. Ob Frau/Mann/Homo/Hetero – spielt keine Rolle.

        Bei Kleidung und Benehmen dachte ich an meine Geschlechtsgenossen, die es schwer haben bei Frauen zu landen – die können doch nicht sagen: „Männer in Shorts und weissen Socken werden diskriminiert.“ – Nein, sie kommen einfach bei der Mehrheit der Frauen nicht so gut an.
        Verraten sie mir doch, warum sie mich als eine derart böse Person einschätzen, dass sie zu solch üblen Interpretationen kommen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und weil ich so nett bin…. Ich habe ihr ehrliches Statement auch gelesen und ihre Bitte.
        Nun also, Lucrecia, wie sie rüberkommen: sehr spontan und persönlich.
        Das Problem ist, wenn man aus eigener Befindlichkeit und Erfahrung etwas völlig subjektiv schreibt und die Antwort dann völlig persönlich nimmt.
        Es wäre also besser: wenn man persönliches auch persönlich schreibt, wie sie das nun in der Antwort tun. Sie haben diese Vergangenheit und diese Gegenwart. Find ich super und total ok.

        Wenn sie eine allgemeine Aussage machen und etwas persönliches meinen, kann das nur zu Missverständnissen führen.
        Aber vielleicht hilft uns das allen ein wenig, zu begreifen dass wir die Welt aus verschiedenen Blickpunkten sehen und viel Unverständnis aus mangelndem Wissen über den anderen kommt.

      • Lucrecia sagt:

        Lieber RoXY,
        Es tut mir vom Herzen leid. Ich habe wohl etwas zu oft unerwartete Shitstorms geerntet.
        Das war ein Missverständnis, und weil ich Sie bisher immer sehr geschätzt habe, habe ich stärker reagiert als bei einem anderen.
        Ich neige leider schnell dazu, von bösen Absichten meiner Mitmenschen auszugehen.
        Wissen Sie, ich wurde als Kind jahrelang gebullied. Ich habe zu oft die Erfahrung gemacht, dass vermeintliche Freunde sich plötzlich wendeten und, noch öfter bzw. täglich, dass andere gemeinsame Sache gegen mich machten und in ihrer Fiesheit extrem erfindungsreich waren. Alles, was danach aussieht, bringt mich in einen unbeschreiblichen Stresszustand. Und dann isoliere ich mich selber. Story of my life.
        100x sorry.

      • Lucrecia sagt:

        Zu Nr. 2:
        Ja, das stimmt. Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass ich schon zu viel Persönliches geschrieben habe. Hier kann man sich die Gesprächspartner nicht aussuchen bzw. niemanden ausschliessen. Dazu lesen etliche Leute, ohne sich zu melden.
        Dieses klärende Gespräch würde ich z.B. lieber privat mit Ihnen haben, als dass Dutzende leute noch mitlesen.

      • Lucrecia sagt:

        (Dass ich unehrliche Leute und Märchenerzähler schnell erkenne ist noch ein anderes Thema.)

      • Reincarnation of XY sagt:

        Lucrecia – unsere Erfahrungen prägen uns. das ist nun mal so. Bei uns, wie auch bei unserem Gegenüber.
        Die meisten Missverständnisse kommen wohl daher, dass wir den Background unseres Gegenübers nicht kennen. Wir alle wären toleranter, wenn uns bewusst wäre, welchen Rucksack unser Gegenüber trägt.
        Im Blog verschärft sich das noch. Da wir nur mit „Worten“ reden und nicht mit Menschen. Ich habe Freunde, die haben die gleichen Einstellungen, wie jemand, der hier im Blog deswegen „Feind“ ist…

        Und so wie ich missverstanden werde, verstehe ich wohl manchmal auch einen anderen falsch: antworte zu schnell, zu oberflächlich, ungerecht …

        Hier kann man gut lernen, warum sich Menschen nicht verstehen.
        Ihnen alles gute – Ich nehm ihnen nichts übel.

      • Reincarnation of XY sagt:

        und ja schade – dass man nicht in einen Privatmodus wechseln kann – das hätt ich mir schon sehr oft gewünscht

  • Marcel Zufferey sagt:

    Von welchen „sozialen Ketten befreit“ sollen denn ausgerechnet Frauen (und wahrscheinlich wieder einmal nur Frauen) sein? Die sexuelle Entwicklung oder die Entwicklung zu einem sexuell eigenständigen Individum setzt schon früh ein und ist, je nach Persönlichkeit, ein ganz bewusst wahr genommener Prozess, der zu Beginn nach allen Seiten offen ist und sich erst mit der Zeit in eine ganz bestimmte Richtung entwickelt. Dass Frauen hier wieder einmal eine Sonderstellung einnehmen- und das Opfer sozialer Ketten sein sollen (ganz im Gegensatz zu den Männern natürlich: die haben ja sofort nach der Geburt ihr ganzes Leben im Griff), dieser Ansatz wirkt langsam *gähn* so etwas von ermüdend, ich kann gar nicht sagen wie…

    • Lucrecia sagt:

      Das war glaube ich aus der Perspektive der betroffenen Frauen beschrieben, und vielleicht sind es auch ältere Damen. Manche Frauen spüren einen starken Druck von der Gesellschaft bzw. das Bedürfnis, „angepasst“ zu sein und die (gespürten) Erwartungen anderer zu erfüllen, ist bei ihnen stark. Bei Kindern nennt man es Gruppenzwang, bei Erwachsenen halt „die Gesellschaft“.
      Sie sprechen einen guten Punkt an: Man hört kaum von Männern, wie die gespürten Erwartungen der Gesellschaft das eigene Leben prägen würden. Sind diese bei Männern niedriger, oder ist es Männern wichtiger, zu zeigen, dass Sie ihr Leben selbstbestimmt gestalten (auch, wenn dies nicht ganz stimmt)?

      • Lucrecia sagt:

        Vielleicht ist die Sache mit der „Gesellschaft“ eine Erziehungsfrage.
        Wenn Leute, wie man ab und zu hier sieht, die Kinder so erziehen, dass Sie als Vorzeigeprodukt dienen, wenn die Erwartungen und Wünsche anderer das Mass aller Dinge sein sollten und, wenn man nicht beibrigt, dass man auch auf die eigene Bedürfnisse hören soll und, dass andere diese auch respektieren müssen (sprich: Verständnis soll nicht einseitig vorhanden sein), dann erzeugt man Menschen, die genau so sind: angepasst, fremdbestimmt.

      • Marco sagt:

        „Man hört kaum von Männern, wie die gespürten Erwartungen der Gesellschaft das eigene Leben prägen würden.“
        Vielleicht fehlt schlicht das Bewusstsein bei den meisten meiner Geschlechtsgenossen, wie sehr da geprägt wurde. Wie ein Mann „zu sein hat“ ist immer noch darüber definiert, wie er „nicht zu sein hat“ – eben keinesfalls wie eine Frau, d.h. keinesfalls als weiblich assoziierte Eigenschaften zeigen.
        Und in diesem Emotions- und Handlungsgefängnis leben wir dann ohne zu merken, was läuft, und fühlen uns „selbstbestimmt“.

      • Sportpapi sagt:

        Marco, wenn Männer das Gefühl haben, gegen ihren Willen fremdbestimmt zu sein, dann jammern sie nicht über äusserliche Umstände, sondern ändern die Umstände/ihr Leben.

      • Michael Berger sagt:

        @Sportpapi
        Es klingt zwar gut, was Sie sagen, ist aber sehr naiv. In einer Gesellschafft ist man nun mal extrem stark fremdbestimmt. Gewisse Einflüsse kann man etwas zurückdrängen, andere kaum. Man betrachte nur mal die materiellen Zwänge. Die Kosten des Lebens, die Verdienstmöglichkeiten oder die Verfügbarkeit von Gütern sind massiv fremdbestimmt.
        Beim Verhalten ist das ebenfalls so. Sie dürften sich zu 95% so verhalten, wie der Rest der Gesellschaft. Nicht weil Sie wollen oder es sich genau überlegt haben, sondern weil man das halt so macht. Schön wenn die Normalität (natürlich mit üblichen Abweichungen) zu den eigenen Bedürfnissen passt. Ansonsten wird es schwierig. Hinsichtlich der Sexualität gibt es „Zwänge“ wie Monogamie und Kleinfamilie, mit welchen man nicht einfach so bricht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Lucrecia 1: Ich muss da aus sehr persönlicher Perspektive schreiben: Gesellschaftliche Zwänge, Erwartungen und Normen haben mich nie besonders gross interessiert. Warum man nie von Männern hört, die sich von diesen eingeengt fühlen? Nun, ich denke, Männer denken sehr viel hierarchischer, vertikaler, was das soziale Leben anbelangt. Sie wissen, dass es Lebensumstände gibt, die sich nicht verändern lassen: Männer passen sich einfach an und gehen ihren Weg, wenn auch nicht immer freiwillig. Das trifft vielleicht speziell auf den sexuellen Bereich zu.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Lucrecia 2: Da ich schon sehr früh mit verschiedenen sexuellen Identitäten und Orientierungen zu tun hatte, vor allem in Asien, habe ich auch einen sehr lockeren Bezug zu diesem Themenkreis. Die asiatische Art, mit der Sexualität in ihrer ganzen Vielfalt umzugehen, ist mir deshalb auch sehr viel näher, als unser doch sehr politisch geprägtes Verständnis derselben- oder kürzer ausgedrückt: Vielen Menschen in unserem Kulturkreis täte es gut, mehr zu ficken, als Foucault zu lesen 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Marco: ja, und heute auch wieder der gemachte „neue Mann“. Im Westen nichts Neues. Früher hiess es: „ein Mann muss stark sein“, heute heisst es: „ein Mann muss wie eine Mutter sein“. Wird Zeit, dass die Männer endlich selbstbestimmt werden und sich auch von feministischen Erwartungen emanzipieren (Zwang weiblich assoziierte Eigenschaften zeigen zu müssen, um ein guter „neuer Mann“ zu sein).

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Michael Berger: „sondern weil MAN das halt so macht. “
        … über das Wörtchen „man“ schreibt Martin Heidegger: „jeder ist der Andere und keiner er selbst“.
        Der erste Schritt um ein Gespür für das Sein/Freiheit zu entwickeln, ist sich dieses Umstandes bewusst zu werden.

    • Gundel sagt:

      Z – sie antwortete einfach auf die Frage ob Frauen ab 40 ….
      Soziale Ketten: Kinder sind langsam raus, Beziehung abgenutzt… So würde ich das verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        Auch dann gehört doch zur Antwort, ob das frauenspezifisch ist oder nicht (denn das schwingt eigentlich bei der Frage schon mit). So jedenfalls muss man das annehmen. Und Kinder langsam raus, Beziehung abgenutzt gilt ja vermutlich auch nicht nur für die Frauen.

      • 13 sagt:

        Diese Frage wird doch beantwortet:
        „Zudem scheint diese Fluidität bei Frauen ausgeprägter zu sein als bei Männern.“
        Es trifft auch Männer, ist aber bei Frauen häufiger. Danach geht es um beide und zuletzt erzählt sie aus ihrem Arbeitsumfeld, wo v.a. Frauen kommen.
        Ich finde daher hier den Vorwurf etwas deplatziert. Wenn es Frau Burri v.a. bei Frauen erlebt hat und das auch als ihre persönliche berufliche Erfahrung deklariert, dann ist das doch so. Aber wer sucht, der findet. Das gilt auch für die Männerdiskriminierung.

      • Katharina sagt:

        abgesehen davon, dass Burri Behauptungen aufstellt, die so nicht stimmen und widersprüchlich in sich selbst sind, 13. Die Frau ist mMn ein Fraud.

    • fabian sagt:

      @Marcel, auf den Punkt gebracht. Die Frau das ewige Opfer. Die armen Huschelis.
      „Hallo Frau, sei doch einfach mal kein Opfer! Plädoyer gegen den wehleidigen Intim-Feminismus“
      http://www.watson.ch/!954271259

      • Reincarnation of XY sagt:

        Gähn, gähn, gähn – die Geschlechtsgabenkrieger kommen wieder aus ihren Löchern gekrochen.

        Es gibt sowohl unter Männern, wie Frauen solche die selbstbestimmt durchs Leben geben und solche die fremdbestimmt durchs Leben gehen. (Bzw. auch hier müssen wir von einem Kontinuum ausgehen.)
        Es gibt sowohl unter Männer Jammerlappen, wie auch unter Frauen. Es gibt coole Männer, und auch coole Frauen. So what?
        Auf jeden Fall machen Geschlechtsgrabenkrieger keinen coolen Eindruck.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Nur so nebenbei, RoXY: Gibt es eigentlich auch etwas, dass Sie nicht wissen? Oder gehören Sie zu jener Sorte Mensch, die andernorten als Guru gelten und sich sozusagen schwebend durchs Leben bewegen..? Sie geben hier immer den Überflieger- sind Sie das auch im realen Leben? Haben Sie auch Schwächen?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja Zufferey – ich bin Guru, sie haben mich ertappt.

        Ich habe viele Schwächen. Die grösste davon ist wahrscheinlich mein Geschreibsel hier im MB. Anstatt etwas sinnvolles zu tun und in der Realität etwas zu bewegen, diskutiere ich hier hin und her. Und manchmal verrenne ich mich auch in einer Diskussion.
        Daneben gibt es noch weitere schwächen.

        Aber, etwas fällt mir auf: immer dann, wenn jemand argumentativ nicht mehr weiter weiss, oder sich persönlich angegriffen fühlt, kommt er mit dem Besserwisser-Argument. Das finde ich schade.
        Gerade dieser Post – hat ja wenig mit Wissen zu tun. Er ist eine dezidierte Meinung, bezüglich Geschlechtergrabenkrieger. Und ich bringe dazu ein Argument. Ist es falsch? Dann widerlegen sie es, anstatt einfach auf den Mann zu zielen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @RoXY: Habe ich da etwas überlesen? Welches Argument haben Sie denn in Ihrem Kommentar gebracht?

      • Reincarnation of XY sagt:

        offenbar…. ich sagte ganz lapidar, dass es sowohl bei Männern, wie auch Frauen selbstbestimmte und fremdbestimmte, Jammerlappen oder coole gibt.
        Argument: Punkto Jammeri und Opferhuscheli: keine Frage des Geschlechts, sondern der Person

        macht etwa 90% des Posts aus

      • Zufferey marcel sagt:

        Unter Argument verstehe ich etwas anderes, RoXY: Sie haben lediglich Ihre Meinung; Ihre persönliche Wahrnehmung kund getan, aber item: Sei’s drum.

        Wenn wir schon beim Thema sind: Godwin’s Law haben Sie noch vergessen- wenn Sie schon auf dieser Schiene ‚argumentieren‘ wollen- und zwar als mögliche, weitere Entwicklung unseres kleinen Wortgefechts.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: also ich finde es eine gute Entwicklung, dass der Gleichstellungsdialog nun nicht mehr einseitig aus feministischer Sicht geführt wird (ständige Angriffshaltung der Frauen, einseitige feministische Ideologie). Ich finde es gut, dass die Männer sich nun auch endlich einbringen, zu lange haben sie geschwiegen. Ich glaube, daran müssen sich einige noch gewöhnen. Über die Tonalitäten könnte man jedoch auf beiden Seiten diskutieren. Evtl. entsteht ja gerade aus einem solchen Diskurs heraus tragfähige Lösungen (besser, als wenn eine Seite immer nur abnicken muss, weil die Deutungshoheit eindeutig verteilt ist). Nur durch einen wirklichen Dialog (vgl. z.B. Diskursethik) können nachhaltige Lösungen entstehen. Ich finde es deshalb falsch wenn Männeranliegen immer als „Jammern“ bezeichnet w

      • Reincarnation of XY sagt:

        Zufferey – bin überfordert. Zu ungebildet um zu verstehen, dass auf die Aussage: Frauen machen sich stets zum Opfer – die Antwort: es gibt auch solche Männer, ist keine Frage des Geschlechts – kein Argument ist. Da bin ich jetzt am Ende mit meinem Latein.

      • Reincarnation of XY sagt:

        HH – Einbringen, Diskurs …. das tönt gut. Find ich gut. Mach ich ja auch.
        Aber: wenn man darunter versteht auf dem primitiven Niveau von Hard-Core-Männerhasserinnen zu argumentieren, dann glaube ich nicht, dass uns das weiterbringt. Sollten wir diese Kampfideolgie nicht hinter uns lassen und uns mit den Vernünftigen gemeinsam an einen Tisch setzen? So sehe ich das.
        Hätte Frau B. behauptet: Ja, das ist so. Weil die weibliche Sexualität jahrelang von der männlichen unterdrückt wurde…. dann wären diese maskulinistischen Ausfälle ja verständlich, ABER DAS TUT SIE JA NICHT! IM GEGENTEIL, sie relativiert, sie sagt sogar, die Bewegung von Homo nach Hetero sei stärker…. als gerade das pure Gegenteil dieser Hardcore-Femis.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Merci für Ihre Antwort. Sehe ich eigentlich auch so, siehe mein Beitrag zur Tonalität. Versuchen wir diese Kampfideolgie hinter uns zu lassen und uns mit den Vernünftigen gemeinsam an einen Tisch setzen. Ich hoffe nur, dass man nicht generell das Einbringen von Männeranliegen als „Kampfideologie/Jammern“ interpretiert, sondern als Beitrag zum Diskurs (wenn natürlich die Tonalität stimmt). Es ist leider Mode geworden Männeranliegen mit einem „Jammern“ abzutun.

      • Carolina sagt:

        Ui, Herr Zufferey – ist hier ein grünäugiges Monster unterwegs? Lesen Sie doch mal Ihren Eingangspost von 06:23 nochmals – der, in üblicher Manier, beklagt, dass es wieder mal angeblich nur um Frauen ginge und dann, keineswegs argumentativ, sondern polemisch, die ‚übliche Opferdarstellung‘ feststellt… Und dann lesen Sie nochmals RoXY! Dann werden Sie vielleicht feststellen, dass sich hier einer nicht als Besserwisser, sondern als jemand darstellt, der diskutieren kann, ohne Maximalpositionen einzunehmen; der tatsächlich die Grösse hat, ab und an mal eine andere Meinung als seine eigene zu akzeptieren und durchdenken. Und dann, ja dann, begraben Sie Ihre merkwürdige Privatfehde mit RoXY – ich zumindest, sie stellt Sie in einem ziemlich miesen Licht dar.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Carolina: übertreiben Sie nicht ein bisschen? „ziemlich mieses Licht“? Ist schon etwas heftig/ übertrieben. Wie war das mit Maximalpositionen?

        MZs Interpretation ist eine mögliche Leseart, liegt im Berich des Möglichen. Roxy hat es glaube ich auch gut vertragen. Ich glaube Sie stellen bei MZ eine ziemlich grosse Messlatte auf? Warum?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Carolina: Ob ich in einem ziemlich miesen Licht da stehe oder nicht, ist mir, ehrlich gestanden, ziemlich egal, sowohl online, als auch offline. Gut möglich, dass ich etwas überreagiert habe. Angesichts des Geschlechterdiskurses und wie er heute geführt wird, hat man als Mann allmählich die Nase gestrichen voll- selbst wenn man offline eigentlich absolut zufrieden- und sonnigen Gemüts ist und über eine in der Regel ausgeglichene Persönlichkeit verfügt. Wie lange glauben Sie, kann man einen Hund reizen, bis er wirklich zubeisst? Nicht dass ich mich wie ein Hund fühlen würde, aber das Zubeissen beim Reizthema Emanzipation bereitet mir immer weniger Mühe. Und Feminismuskritik liegt zur Zeit ja ziemlich im Trend- ergo bin ich total hip, finde ich 😉

      • Katharina sagt:

        Zuffi: Lesbisch sein zu Mansplainen ist schon etwas – amüsant – aus meiner Sicht. Ich denke Du bist da etwas auf ein Signalwort – soziale Ketten – aufgesprungen. Gundel hat das wohl auf den Punkt gebracht.

        Aber dies: Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass diese middle aged bi curios Frauen nicht für eine tragfähige Beziehung taugen. Sie wollen den Lesbo Kick (meist ‚on the side‘) und kehren oft zum Mann (oder einem anderen nach der oft parallel laufenden Scheidung) zurück.

        Dann gibt es jene, die Erotik nach Schema Bucket List abarbeiten: Muss Frau getan haben. Eine der Gründerinnen hier hat mir dazu .. lassen wirs.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Carolina: Auch wenn’s themenfremd ist- aber der Fall Lisa Lohfink zeigt einmal mehr auf, in welcher Verfassung sich der Geschlechter’diskurs‘ heute befindet. Don Alphonso bringt verdankenswerterweise einmal mehr wenigstens etwas Licht in die politische und publizistische Dunkelkammer:

        http://blogs.faz.net/deus/2016/08/25/mit-170-000-euro-steuergeld-ginalisa-zum-opfer-machen-3703/

        Die ganze Sache ist ein Skandal! Zum Glück beginnen einzelne Publizisten langsam damit, genau da zu zu beissen, wo’s weh tut und machen mit ihren i.d.R. ausgesprochen gut recherchierten Beiträgen den ganzen politisch-publizistischen (-und nicht selten wohl auch wissenschaftlichen) Klüngel für jederman gut sichtbar!

      • Katharina sagt:

        Wobei RoxY einer der Mansplainers ist, Carolina. Und an Burris oberflächlichen Ausführungen ist kein wissenschaftliches Fleisch dran. (Siehe meine Ausführungen weiter unten).

        Es ist ja gerade symptomatisch für dieses Forum, dass ein Thema über Lesbians zu einem Shitstürmchen über Geschlechter’kämpfe‘ und Feminismus wurde, womit es gar nichts zu tun hat.

        Wir müssen uns nicht von heteronormativen Folks vorschreiben lassen, dass wir unsere Art zu lieben Euch erklären müssen. Warum dem so sei oder nicht.

        Aber eben, direkt betroffenen wird gar nicht mal zugehört. Bzw die meisten schreiben hier nicht mal.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja Zuffy ich mag sie ja ziemlich gut. Gut geben sie zu, dass sie allergisch überreagierten. Aber behalten sie doch ihre Energie für die, die wirklich zu ihrem Feindschema passen. (Wenn ich nämlich all ihre Posts von heute lese, stimmen sie der Autoren ja eigentlich zu.) Weil wenn sie einfach auf alles schiessen, was nur im entfernten danach aussieht, erweisen sie ihrer Sache einen Bärendienst. (So von Sportsmann zu Sportsmann: Ist ja klar, dass sie sich nicht darum scheren in welchem Licht sie erscheinen, aber wär ja doof, wenn sie am Ende ausgerechnet die stärken, die sie schwächen wollen.)

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Katharina: Mansplaining ist mir fremd. Womensplaining hingegen ist mir langsam hinlänglich bekannt, item: Da ich davon ausgehe, dass Männer und Frauen m. E. sexuell ähnlich austariert sind (Kinsey-Skala), wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung und zu jeweils unterschiedlichen Anteilen, kann ich da als ehemals pansexueller Mann durchaus ein Wörtchen mitreden 😉 Insofern erstaunt es mich nicht, dass die im Artikel erwähnten Ad hoc-Lesben mittleren Alters für eine richtige Lesbe i.d.R. nicht für eine tragfähige Beziehung taugen.

      • Katharina sagt:

        Und was hat Lohfink mit dem Thema hier zu tun, Zuffi?

      • Katharina sagt:

        Es geht nicht darum was eine ‚richtige Lesbe‘ sein soll. Das wird unsereins ja von einigen feministischen Dogmatikerinnen vorgekaut. Bei denen laufe ich dann unter Lipstick Lesbian, also wohl keine.

        Es geht um bi-curios, die vorgeben, ein coming out zu haben, aber nur den Kick suchen. Aus unserer Perspektive eine Form von Missbrauch. Weil vorgegeben wird, eine Beziehung zu suchen, und nicht ‚the Experience‘, also etwas im Rahmen von casual sex. Das wäre dann nur das.

        Ich jedenfalls sehe das im Artikel skizzierte Szenario (‚Frauen ü40 tendieren eher zu lesbischen Beziehungen‘) nicht als plausibel. Dies, weil bi und homoneigungen nicht so ein Tabu sind wie vorgehalten. Es kann also angenommen werden, dass das Korsett nicht existiert. Eine Generation früher vielleicht ja.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Katharina – ihre Wahrnehmung ist doch sehr selektiv – es ging hier nicht um Lesben, sondern um die Frage, ob ab Frauen plötzlich wechseln.
        Das verneinen Sie („sind keine echten“) und das hat auch Burri verneint., die eben ausgeführt hat, dass es sich hierbei eher um die Latente BI Neigung der Mehrheit aller Menschen handelt (die ja auch sie selbst erwähnt haben). Deshalb ging es im folgenden nicht in erster Linie um Homosexualität, sondern um die BI-Neigung.
        Malena (die sie ja gelobt haben) und ich waren übrigens einer Meinung. Aber diese hat eben nicht gerade abgeblockt, sondern zugehört und dann gemerkt, dass wir dasselbe meinen.
        Etwas mehr Toleranz und Geduld und genaues hinhören würde ihnen gut tun.

      • Zufferey Marcel sagt:

        RoXY, das heisse Wetter und die grafische Branche haben heute mit geschrieben.

        Katharina: Lohfink ist themenfremd, habe ich ja geschrieben. Was das Verhältnis Homosexueller zu Bi-sexuellen anbelangt: Da herrscht ja auch nicht unbedingt immer Friede, Freude, Eierkuchen, oder? Auch transsexuelle Menschen stehen Frauen mitunter äusserst kritisch gegenüber- und heterosexuellen, weissen Männern sowieso, zumindest im westlichen Kulturkreis, ganz speziell im germanischen Teil Europas, sofern sie selber Europäische Wurzeln haben…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, RoXY, inhaltlich bin ich mit Ihnen eigentlich häufig auch einig. Aber. Sexualität ist ein weites Feld, ein Mysterium; ein Rätsel, für mich zumindest. Je älter ich werde, desto mehr entzieht sich (auch meine eigene) Sexualität jeglicher Beschreibung und verklärt sich, vor allem im Rückblick, immer mehr. In sexuellen Dingen bin ich vollkommen zufrieden. Weil ich unter anderem selbst das gefunden habe, wonach ich nie gesucht habe.

        Ich glaube, dass es nur wenige Menschen schaffen, ihre ureigene Sexualität zu entwickeln und sie auch entsprechend konsequent auszuleben. Deshalb sollte man vielleicht etwas leiser treten, wenn man über sie spricht und schreibt. Weil die Gefahr von Missverständnissen besteht. Vor allem darum habe ich Ihnen den Guru ume Gring ghoue 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        sie sind ja nicht der erste, der das tut, Zuffy.

        Aber im Gegensatz zu anderen, die das mir an Grind hauä, spüre ich bei ihnen eine gewisse Flexibilität. Ich finde das völlig ok, wenn man auch mal etwas ruppiger wird. Die innere Einstellung zählt.
        Natürlich stimme ich ihnen zu, was sie über Sexualität sagen. Sie haben mich damals auch als einer der wenigen verstanden – eben gerade weil sie, wie sie sagten „nach Jahrzehnten“ das gefunden haben. Damit konnte ich mich identifizieren.
        Für mich gilt das auch.
        Wobei – wir sollten immer offen sein, dass es noch besser kommt. Wir konnten unser jetziges Glück nicht vorhersehen, daher ist es möglich, dass es noch mehr davon gibt.

      • Carolina sagt:

        Katharina: Genau darauf wollte ich – vielleicht ungeschickt – hinweisen: dass nämlich MZ diese Diskussion (die eigentlich damit beendet sein sollte, dass jede Form von Sexualität legitim ist, die andere nicht verletzt) für den immergleichen Geschlechtskrieg ‚missbraucht‘ – während der Mansplainer RoXY sich eben nicht zu schade ist, einseitige, nur durch die eigenen Vorurteile belegten Opfervorwürfe auch zu benennen und immer wieder darauf hinzuweisen, dass es völlig einfältig ist, aus jedem Thema eine Geschlechterauseinandersetzung zu machen.
        Frau Burri redet nun mal von Frauen ab 40: mir ist dieses Phänomen bekannt, ich bezweifle aber, dass es statistische Relevanz hat. Und es ist wie mit Männern ab 40 auch: warum nicht, wenn niemand leidet?

      • Katharina sagt:

        RoxY: Lustig, dass Sie (Du?) mehr Toleranz meinerseits einfordern. Schauen Sie: Es kann sein, dass ich etwas allergisch herüberkomme. Dies weil mich die ganzen Identity Politics … nerven. Seen it all, read it all. Manchmal schon die Fragen. Deshalb benutzte ich mansplaining und Zuffi dann womansplaining. Ich würde niemals vorgeben, für Männer und deren Empfindungen mit anderen Männern zu spekulieren (wie fühlt sich das an?). Das ist nun mal eine Sphäre, die ich nicht verstehe (ich bin aus biografischen Gründen geradezu phobisch gegenüber Männern. Inzwischen geht eine Umarmung unter nahen Freunden. Wer mich näher kennt, weiss was dieser Schritt bedeutet).

      • Katharina sagt:

        RoxY, 2: Ich denke, wir alle sind etwas befangen von Nomenklaturen. Der Titel zum Artikel besagt nun mal ’neigen frauen ü40 zu lesbischen beziehungen‘. die nomenklatur wäre aber bi. Und mit bi lässt sich weniger clicks generieren. Ha! Ich bin Clickbait lol.

        Vielleicht rutschte ich da auch etwas in die ‚dieses Töpfchen und jenes Töpfchen‘ Logik.

        Vielleicht kennen Sie den Begriff Morphologische Freiheit. Vielleicht machte Burri da mit Fluidität (nicht im Sinne von Kinsey Skala) ein leises politisches Statement. Morphologische Freiheit kann nur erreicht werden, wenn die eigenen inneren ‚sozialen Ketten‘ dekonstruiert werden.

      • Katharina sagt:

        Caro: Ich denke RoxY und ich sollten uns nun verstehen.

        Zur statistischen Relevanz: Das ist das methodische Dilemma, das sozialen Studien (und vermehrt auch genetischen, da auch heuristisch) innewohnt. Ich habe nicht nur methodisch eine Aversion, sondern eben auch, weil ich so wie ich bin und liebe, mich wohl fühle.

        Zum Phänomen: In meiner Nachbarschaft kriegte ich mehrmals Avancen, sogar gegen Geld (bestes Angebot 12’000 USD für ein Wochenende). Die Nachbarschaft weiss aber um unsere Beziehung. Lustig dazu: einige Avancen von Frauen, die sich gleichzeitig gegen Repeal of Prop 8 (also Wiedereinführung der gleichgeschlechtlichen Ehe in CA) aussprachen. Erklärt vielleicht eine gewisse Aversion hier in den letzten Tagen meinerseits.

        Aber wie Sie sagen:

      • Katharina sagt:

        wer seine inneren Ketten ablegen will und niemandem schadet, sollte doch neue Liebe ausserhalb der Nomenklatura finden.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Katharina – besten Dank für ihre ehrliche Antwort. Das weiss ich sehr zu schätzen.

      • Annalena sagt:

        Warum sollte ich ein Opfer sein? Ich habe eine langjährige Ehe beendet und bin eine weitere noch nicht ganz so langjährige Beziehung mit einer Frau eingegangen. Und bin sehr glücklich dabei, sonnigen Gemüts und heiter. Eine Frau zu lieben und von einer Frau geliebt zu werden ist nicht zweite Wahl, nein, es ist erstklassig. Ich verzichte gerne auf quengelnde Männer.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.