Männer, die abtreiben?
Es sind Sommerferien, auch für unsere Autorinnen, Autoren und ihre Familien. Deshalb publizieren wir während einer Woche Beiträge, die besonders viel zu reden gaben. Dieser Beitrag von Jeanette Kuster erschien erstmals am 21. Mai 2016.
Es kommt immer wieder vor, dass eine Frau das Kind gegen den Willen des Vaters behält. Foto: Frank de Kleine, Flickr.com
Der Verband der schwedischen Jungliberalen hat letzte Woche weit über die Landesgrenzen hinaus für Aufregung gesorgt mit der Forderung, dass auch Männer das Recht haben müssten, ein Kind abzutreiben. Im übertragenen Sinne freilich: Wer nicht Vater werden will, kann dies bis zur 18. Schwangerschaftswoche mittels Verzichtserklärung festhalten. Legal entbindet das den Erzeuger vom Vatersein, also von jeglichen Vaterpflichten und -rechten.
Die Regelung würde die Gleichstellung zwischen Männern und Frauen fördern, so die Jungliberalen. Und sie sei durchaus auch für Frauen positiv, da diese von Anfang an Gewissheit hätten, ob ihr Partner sie bei der Erziehung des Kindes unterstützen werde oder nicht.
Dass das Thema die Männer beschäftigt, kann ich nachvollziehen. Dass sie nach Wegen suchen, mehr Mitspracherecht zu erhalten, ebenso. Die Idee der Verzichtserklärung scheint mir allerdings nicht zu Ende gedacht. Natürlich könnte man so als Mann ein deutliches Zeichen setzen: Ich will das Kind nicht, und selbst wenn du es zur Welt bringst, will ich nichts damit zu tun haben. Diejenigen Männer, die sich darüber beklagen, dass sie von den Frauen geschröpft werden, würden zweifellos jubeln über eine solche Lösung, die den Vater von jeglichen Unterhaltszahlungen entbindet.
Aber wie sieht es mit der emotionalen Komponente aus? Ist es wirklich so einfach? Kann man sich als Vater mit einer Unterschrift komplett von einem Kind, seinem Kind lösen? Die Tatsache schlicht ignorieren, dass da ein Mensch heranwächst, den man gezeugt hat? Und was ist mit dem Kind? Das wird irgendwann wissen wollen, wer sein Vater ist. Und die Mutter wird es ihm vermutlich verraten. Es könnte also sein, dass das «abgetriebene» Kind als Teenager plötzlich quicklebendig vor der Haustür steht. Wie reagiert man als biologischer Vater dann?
![[EDITOR'S NOTE: POSED PICTURE.] The gynecologist prepares her instruments for the abortion, pictured on October 18, 2013, during a surgical abortion at the gynecological practice Frauenpraxis Runa in Solothurn, Switzerland. (KEYSTONE/Christian Beutler) [ACHTUNG REDAKTIONEN: GESTELLTE AUFNAHME - SYMBOLBILD.] Die Gynaekologin bereitet ihr Instrumente fuer den Abbruch vor, aufgenommen am 18. Oktober 2013 bei einem chirurgischen Schwangerschaftsabbruch in der Frauenpraxis Runa in Solothurn. (KEYSTONE/Christian Beutler)](https://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/wp-content/uploads/sites/10/2016/03/199205425-480x320.jpg)
Vorbereitung der Instrumente für einen Schwangerschaftsabbruch. Foto: Christian Beutler (Keystone)
Beim umgekehrten Fall, wenn also die Frau das gemeinsame Kind abtreiben will, der Mann es aber gerne behalten würde, verstehe ich die männlichen Ohnmachtsgefühle viel besser. Es muss unglaublich schmerzhaft sein, wenn man sich darauf freut, Vater zu werden, die Frau sich aber entscheidet, das Kind nicht zu bekommen. Leopold Brügger, der Betreiber von Gleichstellung.ch, fordert deshalb in der Zeitung «20 Minuten», dass «der Mann ein Vetorecht haben müsste, wenn der Sex einvernehmlich war und er sich verpflichtet, für das Kind zu sorgen».
Würde das Ungeborene in einem Brutkasten heranwachsen, könnte man darüber reden. Doch es wächst nun einmal im Bauch der Mutter heran. Sie alleine entscheidet, was mit ihrem Körper geschieht. Ein Vetorecht des Mannes würde nichts anderes bedeuten, als die Frau zur Schwangerschaft und Geburt zu zwingen, sie zu einem lebendigen Brutkasten zu degradieren – ihr das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit abzusprechen. Bei allem Verständnis für die männliche Verzweiflung: Solche Forderungen tragen ganz sicher nicht dazu bei, die Kommunikation zwischen den Geschlechtern zu verbessern.
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134 Kommentare zu «Männer, die abtreiben?»
Bei dieser Argumentation muss Frau Kuster eigentlich auch zwangsläufig gegen Samenspende und gegen Adoptionen sein, denn in beiden Fällen kann es passieren, dass da plötzlich ein ungewolltes Kind vor der Türe steht.
Eine Verzichtserklärung wäre ja keine Tötung und auch nicht das Absprechen des Rechtes des Kindes auf Kenntnis nach seinen Herkunft, sondern nur das Verzichten auf elterliche Rechte und gleichzeitig ein Entbinden von jeglichen Pflichten. So jedenfalls habe ich den Vorschlag verstanden und nicht als virtuelle Tötung.
Mein Uterus gehört mir. Nicht dem Staat, Ideologen und über die Hintertür Verfügungsgewalt über die Frau wieder einführen wollende. Die prolifer sollen sich gefälligst eine prolifer Partnerin suchen. Und dies abklären bevor gepoppt wird. Und beim mit sich selber in der Dusche spielen gefälligst den Output einsammeln und einfrieren. Ist ja Leben!
Die ultimative Bigotterie drückt sich ja im Szenario ONS aus. Wer macht ONS ohne Verhütung? Ignoranten oder von substanzen zugedröhnte.
Weshalb gibt es dann überhaupt eine Fristenlösung wenn alles so einfach wäre? Und eine Gesetzeslage nach der 12. SSW? Von den (vorsichtig formuliert) unterschiedlichen Auffassungen im Land der unbegrenzten Möglichkeiten ganz zu schweigen…
Was du mit deinem Uterus machst, ist mir solange egal, wie darin nicht mein Kind heranwächst (was zum Glück nie der Fall ist).
Und wäre das Szenario ONS nicht zu diskutieren, weil Verhütung ja so wunderbar sicher funktioniert, dann müsste man über ungewollte Schwangerschaften bei Paaren schon gar nicht diskutieren, und letztlich auch nicht über Abtreibung.
Es geht auch nicht um Verfügungsgewalt über die Frau. Sie kann ja verhindern, dass sie schwanger wird (zumindest hören wir Männer das dauernd). Aber wenn sie es ist, scheint es mir nur logisch, dass auch der werdende Vater angehört werden sollte. Der ja dann nach Geburt auch plötzlich wieder in der Verantwortung steht.
Und natürlich gibt es auch eine Verfügungsgewalt über den Mann, der sich seiner Vaterschaft gar nicht entziehen kann, und zumindest finanziell stark in der Verantwortung verbleibt.
„Die prolifer sollen sich gefälligst eine prolifer Partnerin suchen.“ Ich hoffe sehr, das habe ich immer getan. Denn wie ich Verantwortung für mein Handeln übernommen habe, und immer mit der „Gefahr“ einer Elternschaft gerechnet habe, so erwartete ich das auch von meinen Partnerinnen. Und dass sie entsprechend – mit mir gemeinsam – ansonsten entsprechende Verhütung betrieben.
„Lebendiger Brutkasten“: manche Frauen wären das lieben gern, nur werden sie trotz Bemühungen nicht schwanger.
Ich weiss nicht wie es ist, ungewollt schwanger zu werden.
Ich weiss auch nicht wie es sich anfühlt, abzutreiben (stelle mir das schlimm vor).
Aber ich denke die Entscheidung zur Abtreibung sollte gemeinsam getroffen werden, von beiden Erzeuger, Frau und Mann. Die leiblichen Eltern sind vielen Menschen nämlich noch wichtig.
Soll man sich zur Abtreibung entscheiden, am wichtigsten scheint mir der Trauerprozess danach, für beide Erzeuger.
(Aber, wie gesagt, ich hab keine Ahnung, kann mich schlecht dazu äussern)
Ich habe nicht mitdiskutiert, weil
a) 1. August war
b) hier auf über 500 posts das Wesentliche steht: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/65983/maenner-die-abtreiben/
Also abschliessend dazu von mir noch dies als Denkanstoss: wenn sogar Markus Theunert als Gründungsmitglied für das Büro für mehr Männerrechte zusammen mit seinem Team sich davon distanziert, dann darf mit Fug und Recht dieses fragwürdige Vetorecht als Zeichen von purem Populismus dieses schwedischen Jungliberalen Vereins taxiert werden. Es wäre geradezu missbräuchlich zu werten, sich des Körpers einer Frau zu bemächtigen! Das ist ein Grundanliegen des radikalen Feminisimus schon immer gewesen und wird bis aufs Blut bekämpft werden, wer die Integrität des Frauenkörpers anzutasten sich erdreist.
Meine Güte, WS, Sie giessen mit diesem Zeugs doch wieder Wasser auf die Mühlen jedes Mannes, der sich benachteiligt, enttäuscht und betrogen vorkommt. Lassen Sie doch mal den Geschlechterkampf weg, den ‚radikalen Feminismus‘ und das ‚bis aufs Blut‘ etc etc. Das sind doch Phrasen, die Sie im Privatleben auch nicht anwenden würden, oder? Sie führen dazu, dass Männer und Frauen auseinanderdriften, dass Phrasen mit Phrasen beantwortet werden und nutzen letztlich niemandem.
Entscheidend ist doch, dass wir alle von genau diesen Grabenkämpfen mal wegkommen – im privaten Raum können es doch die meisten von uns oder versuchen es zumindest, jetzt wird es dann mal an der Zeit, das auch im öffentlichen Raum sein zu lassen bzw sich auf wirkliche Missstände zu konzentrieren.
Schade, Carolina. Sie verstehen nicht oder wollen einfach nicht verstehen. Lesen Sie doch bitte nochmals die Argumente eines Mother’s Finest durch und wieso ausgerechnet er solche Aussagen macht. Das sollte doch auch Ihnen zu denken geben.
Aber es freut mich, dass ich doch mit ein paar merkwürdigen Vintagemacken ein wenig positiv bei Ihnen punkten konnte. Sie scheinen mir zwischendurch mit absolut ausgereiften Statements zum Zeitgeschehen und Analysen zu Allzumenschlichem aufzutrumpfen, verfallen dann leider allzu schnell in ein – wie soll ich es nennen – gouvernantenhaftes Verhalten. Eigentlich mag ich diese Mixtur hier im MB sehr, frage mich nur, was zum Kuckuck Sie immer wieder dazu verführt, DIE armen Männer in Schutz zu nehmen? Welches Trauma wird da verarbeitet? 😉
Im Übrigen wird vergessen, dass in Schweden Gleichstellungsgesetze gelten, von denen wir in Helvetien (noch) nur träumen können. Deshalb ist so eine Diskussion ohne vergleichbares politisches Fundament beider Länder verpuffte Energie und darf auf rein emotionaler Ebene geführt werden können. Wo eine Elternzeit von 480 Tagen gilt, der Wohlfahrtsstaat sich unterstützend zeigt und den Eltern Gratiskrippen, Tagesschulen, günstige Lebensbedingungen für Alleinerziehende gewährleistet werden mit u.a. garantiertem Arbeitsplatz nach einer Elternzeit etc., kann über so ein brisantes Vetorecht diskutiert werden. Hier in Helvetien um ca. 30 Jahre zu früh oder nach Einführung der genannten Infrastrukturen auf politischer Ebene. Ach ja, ein Pensionsalter für Mütter ab 60 Jahren als Wertschätzung.
WS, auch für dich: Beim Vetorecht ging es darum, dass Männer zu eine Abtreibung nein sagen können, wenn sie die volle Verantwortung für das Kind übernehmen.
Ansonsten hat Caro recht, es geht doch nicht um Geschlechterkampf. Es geht darum, ob ein Mensch, der sich angesichts einer Schwangerschaft in Notlage sieht, sich aus dieser Lage befreien darf. Oder – das doch Geschlechterfrage – weshalb dies bei Frauen in allen Situationen möglich sein soll, bei Männern hingegen nie.
Carolina, ich habe gekämpft und Sie? Es geht um die Integrität des Frauenkörpers, nicht mehr und nicht weniger und diesen werde ich verteidigen mit allem was mir zur Verfügung steht. Wenn sogar ein Markus Theunert einsieht, was da vor sich geht, dann sollten Sie sich gut überlegen, wem Sie in den Rücken fallen wollen oder wem Sie beipflichten wollen. Bitte mässigen Sie sich gegenüber meinen berechtigten Aussagen. Danke.
Sie finden meinen Kommentar masslos? Dann haben Sie mich und meine Aussagen in all den Jahren ignoriert oder nur dann gehört, wenn Ihnen mein Geschreibsel in den Kram gepasst hat?
Vielleicht finden Sie dann das folgende masslos: ich meine, dass Sie mit diesen ständigen Hinweisen auf einen Kampffeminismus den meisten Frauen in den Rücken fallen, die zusammen mit ihren Männern versuchen, einen partnerschaftlichen Alltag zu leben. Die ‚Integrität von Frauenkörpern‘ steht bei uns ja wohl kaum zur Debatte, es ist schon fast ein Affront gegenüber wirklichen Opfern, wenn man bedenkt, welche Wohlstandsprobleme wir haben.
Und dann noch dies, WS, aber das werden Sie wahrscheinlich nicht zur Kenntnis nehmen:
Ich mag Sie am liebsten, wenn Sie warmherzig sind (wenn Sie über Ihre Kinder sprechen,
/2 ist das wunderbar), wenn Sie exzentrisch und merkwürdig auf eine witzige Weise sind. Aber diesen Fundamental-Feminismus, der wirklich schon sehr Altsechziger ist, den finde ich völlig kontraproduktiv. (Habe es heute schon mal erwähnt, dass meine Tochter hier mitliest: Sie hat weder Dankbarkeit noch Verständnis für diesen Pseudo-Geschlechterkampf – genauso wie wir unseren Altvorderen nicht permanent dankbar für irgendetwas sind, findet sie das eher zum Gähnen.)
das ganze hat den wesentluchen Haken, dass keine Frau dazu gezwungen werden kann, ein Kind auszutragen. Die ganze Diskussion ist sehr hypothetisch, und der Vorschlag ein kryptischer Versuch, Abtreibung abzuschaffen. Und damit alte Machtverhältnisse wieder herzustellen. Darum geht es. Und da, so muss ich sagen, ist die marginalisierung des Feminisums als fringe ideologie Populismus der üblen Sorte.
Nun kann darüber diskutiert werden, wer den Grabenkampf angefangen hat. Sandkasten. Schaufel und Kübel. 5 jährig.
Genau ins Schwarze getroffen, Katharina. Auch Dir kann man kein A für ein U vormachen und findest die ganze Diskussion sehr hypothetisch. Es wundert mich nur immer wieder, wieso gewisse Männer immer wieder mit denselben plumpen Argumenten kommen und tatsächlich glauben, über den Körper einer Frau bestimmen zu dürfen. Woher diese Unverschämtheit anfangs 21. Jh.?
„Das ganze hat den wesentlichen Haken, dass keine Frau dazu gezwungen werden kann, ein Kind auszutragen.“ Natürlich kann sie. Zum Beispiel, wenn die Frist abgelaufen ist. Und ja, natürlich ist da Macht im Spiel, Staatsgewalt, zum Schutz der Interessen von Kind und Vater. Das habt aber nichts mit Machtspielen zu tun, sondern mit ausgewogenem Interessensausgleich.
„Das ist ein Grundanliegen des radikalen Feminisimus schon immer gewesen und wird bis aufs Blut bekämpft werden, …“
Haha. Made my day.
Ich kennen praktisch niemanden, der solche Feministinnen notwendig geschweige denn sympathisch findet.
WS, wo siehst du eigentlich, dass Theunert sich von der Idee distanziert? Er äusserst sich sehr vorsichtig und differenziert. Vernünftig. Vermutlich weil er eben kein Radikaler, sondern ein Mann des Ausgleichs ist (auch wenn ich mich von ihm vielfach nicht vertreten fühle). Denn deine radikal-feministischen Positionen haben ein Problem: „Solche Forderungen tragen ganz sicher nicht dazu bei, die Kommunikation zwischen den Geschlechtern zu verbessern.“ Und das ist der Sache sicher nicht dienlich.
SP – Du wiederholst Dich und setzt somit diesen Kreislauf von Gesagtem/Nicht-Gesagtem/Angenommenem/Unterstellten weiter fort. Ich versuche (vielleicht ungeschickt und wahrscheinlich Deinen (!) sachlichen/wissenschaftlichen Forderungen zuwider laufend), einzuwenden, dass des/r einen Notlage nicht die Notlage des/r anderen ist. Ebenso wie wir nun mal ein Abtreibungsgesetz haben, dass die A innerhalb bestimmter gesetzlicher Grenzen zulässt, in denen ich persönlich die Bestimmungshoheit über Notlage habe, ist es meines Erachtens alltagsfern, diese Fälle, um denen es hier geht, in ein legales Korsett zu packen. Frauen werden schwanger, Frauen werden in der Regel selber bestimmen, wie sie weiter verfahren – ist lapidar und ich kann gut verstehen, dass es Fälle gibt, in denen sich ein Mann
/2 belogen und betrogen vorkommt. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist beim Beratungsgespräch ein Drängen darauf, dass beide Beteiligten angehört werden. Wenn dann ein Mann klar und deutlich und schriftlich sagt, dass er gegen die Abtreibung sei, aber eben auch bereit, für ein Kind zu sorgen, würde das dazu führen müssen, dass das Kind auf die Welt kommt – denn auch die Frau hat die Pflicht, diesem potentiell ‚in Kauf‘ genommenem Wesen zumindest eine abwesende Mutter zu sein.
Allerdings bin ich da schon Zynikerin: in einer Welt, in der doch viele Frauen ein liberales Abtreibungsgesetz zur Empfängnisverhütung benutzen (und meistens die Männer ganz zufrieden damit sind), ist mir ein wenig unklar, woher diese Fairness herkommen soll.
„Wenn dann ein Mann klar und deutlich und schriftlich sagt, dass er gegen die Abtreibung sei, aber eben auch bereit, für ein Kind zu sorgen, würde das dazu führen müssen, dass das Kind auf die Welt kommt“
Damit sagen Sie nichts anderes als ich, Carolina. Und selbst wenn solche Fälle selten vorkommen mögen und ein konsensueller Entscheid immer zu bevorzugen wäre, ich bin überzeugt dass es solche Konstellationen gibt.
Und leider ist nun mal die Rechtslage anders. Wenn es überhaupt soweit kommt, dann braucht es dafür eine Rechtsgrundlage, meines Erachtens.
Gerade angesichts der ideologischen Aufladung der Thematik, wie wir heute wieder schön vor Augen geführt erhalten.
Ps ich hoffe Ihre Tochter wendet sich nicht angewidert ab angesichts dessen, was hier ab und an zum Ausdruck kommt?
„SP – Du wiederholst Dich und setzt somit diesen Kreislauf von Gesagtem/Nicht-Gesagtem/Angenommenem/Unterstellten weiter fort.“
Caro, ich wiederhole mich, weil du ständig von etwas sprichst (zwischenmenschliche Enttäuschungen), von dem weder bei Martin Frey, noch bei mir die Rede war. Du hast uns schlicht mit Aussagen von anderen konfrontiert. Dafür hast du dich gegen dieses „Vetorecht“ ausgesprochen, jetzt aber doch wieder dafür, weil du es offensichtlich verwechselt oder nicht genau gelesen hast. Es hat nichts mit wissenschaftlichen Forderungen zu tun, wenn ich dich bitte, mir nur das um die Ohren zu hauen, was ich auch geschrieben oder zumindest gemeint haben könnte. Das wäre ein Akt der Fairness!
Findest Du? Ich nicht. Ich habe eher das Gefühl, wir landen dann wieder in einer dieser Endlosspiralen, die nirgendwohin gehen und jeden frustriert zurück lassen, weil SP immer und immer wieder einen ganz bestimmten Aspekt geklärt haben will und immer und immer wieder auf dieses eine Ding zurückkommt. Ich habe mir die Freiheit genommen, einen anderen Blickwinkel hineinzubringen – es steht Dir absolut frei, den in Betracht zu ziehen oder nicht. Und ich habe mich nirgends gegen ein Vetorecht ausgesprochen, sondern geschrieben, dass ich ein GESETZ für unsinnig halte!
Ob ein anderer Blickwinkel, oder ein anderes Thema liegt wohl im Auge des Betrachters. Aber insofern frage ich mich, weshalb du deine Rückfragen überhaupt an mich gerichtet hast, wenn es doch gar nicht zu meinen zwei Aussagen passt, nämlich a) auch ein Mann sollte in der Frist nein sagen dürfen und b) Abtreibung nur, wenn er das Kind auch nicht will. Zu allem anderen habe ich mich doch gar nicht geäussert.
Und vielleicht noch zur Klärung: Ich habe nicht die Situation im Kopf, in denen die Verhütung in langjähriger Beziehung schief geht (da frage ich mich, was das Thema Abtreibung überhaupt soll). Sondern die Fälle, die ich kenne, in denen die Frau beim ONS schwanger wird, in mir bekannten Fällen trotz Kondom, und er dann keinerlei Mitsprache mehr hat, was weiter passiert. Obwohl nur schon die finanziellen Verpflichtungen durchaus einschneidend sein können.
Und das ist ein Widerspruch in sich: „Ebenso wie wir nun mal ein Abtreibungsgesetz haben, dass die A innerhalb bestimmter gesetzlicher Grenzen zulässt, in denen ich persönlich die Bestimmungshoheit über Notlage habe, ist es meines Erachtens alltagsfern, diese Fälle, um denen es hier geht, in ein legales Korsett zu packen.“
Wir haben dieses Abtreibungsgesetz, weil wir es so gemacht haben. Es liegt auf der Hand, dass wir ohne Probleme den Männern in der Situation per Gesetz das gleiche Recht einräumen könnten, auf Notlage zu plädieren und nein zu sagen. Es wäre nichts als korrekt. Oder besser: gleich falsch, wie das bestehende Gesetz.
Das meinte ich mit dem, was ich gerade sagte! Ich argumentiere natürlich auf einer anderen Ebene als Du, aber ist sie deshalb weniger valide? Es liegt überhaupt nicht auf der Hand, dass die Tatsache unseres Abtreibungsgesetzes bedeute, dass wir in Zukunft Frauen von einer Abtreibung abhalten könnten bzw sie dazu zwingen können. Letztlich ist es doch völlig alltagsfremd, so zu tun, als wäre der Mann schwanger. Wir können lediglich gesellschaftlich etwas dafür tun, dass Paare gemeinsame Entscheidungen treffen, aber wir werden hoffentlich nie dahin kommen, dass vor jedem Sexakt ein dreiseitiger Vertrag unterschrieben werden muss.
Jede Form von Mediation – z.B. beim Beratungsgespräch – kann mMn (ob es uns jetzt passt oder nicht) nur freiwillig sein.
@Caro: Über die Alltagstauglichkeit kann man diskutieren. Aber das gilt ja bei vielen Gesetzen, auf die man trotzdem nicht verzichten möchte.
Nein, der Mann ist nicht schwanger. Aber er hat ein Kind gezeugt. Und freut sich darauf. Und übernimmt seine Verantwortung. Da hört dann für mich das Bestimmungsrecht der Frau auf.
Und auf der Hand liegt nur, dass wir die Gesetze so gestalten können, wie wir wollen. Wenn wir den Männern das Recht einräumen wollen, innerhalb der Frist nein zu sagen, so können wir das jederzeit.
Und zur Mediation: Ich glaube auch, dass diese nicht verordnet werden kann. Im besten Fall braucht es sie auch nicht, weil beide vernünftig miteinander reden und die Möglichkeiten ausloten.
Sie ist aber auch zum Scheitern verurteilt, wenn eine Seite als Bittsteller, die andere als allein entscheidungsbefugt teilnimmt.
„Ich argumentiere natürlich auf einer anderen Ebene als Du, aber ist sie deshalb weniger valide?“
Dazu noch: Mir geht es nicht ums Recht haben. Aber ich möchte wenigstens in meinen Argumenten verstanden werden. Und da zweifle ich bei dir manchmal, weil deine Rückmeldungen vielfach wenig Bezug zu dem haben, was ich als Thesen formuliert habe.
Danke Martin! Jenseits all dieser Korinthenkackerei und zum Teil widerwärtigen pseudo-medizinischen Entlehnungen aus dem Tierreich freut es mich, das zu hören. Es ist etwas, das gerne vergessen geht (und zB meine Tochter, die hier manchmal mitliest und am Anfang ihres Beziehungslebens steht, durchaus verstört), dass die Mehrheit der Frauen und Männer auch heutzutage auf einer gefühlsmässigen Ebene miteinander kommunizieren können, ohne dass es Gesetze für jeden Eventualfall geben muss. Dass wir nicht viel mehr als den Rahmen vorgeben sollten, innerhalb dessen Menschen agieren. Zwischenmenschliche Enttäuschungen dürfen aber auf keinen Fall das Wohl des unschuldigen Opfers‘ in Frage stellen – und ein mögliches Lossagen von einem Kind würde genau das tun.
Es geht doch nicht um zwischenmenschliche Enttäuschungen, zumindest nicht in erster Linie. Es geht darum, dass eine Schwangerschaft nicht nur für die Frau, sondern auch den beteiligten Mann eine Notfallsituation darstellen kann. Und dass auch ein Mann in der Situation die Möglichkeit haben sollte, sich – eben im Notfall! – wieder aus dieser Situation zu befreien.
Und es geht in der zweiten Situation darum, dass eine Frau nicht allein entscheiden sollte, dass das gemeinsam gezeugte Leben nicht leben soll. Nicht, wenn der werdende Vater bereit ist, für dieses Kind zu sorgen. Auch das wird wohl kaum dem Kindswohl widersprechen, da das Kind so überhaupt eine Lebenschance erhält.
Nach wie vor ist die Argumentation nicht stimmig. Wenn es doch „bekanntlich nach wie vor Mittel und Wege gibt, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird“, dann wäre das eigentlich ein Plädoyer gegen Abtreibungen, dem ich beipflichten würde. Weshalb dies aber nur für die Männer gelten soll, bleibt das Geheimnis der Autorin.
Und weshalb dieses „Vetorecht“ völlig abwegig sein soll, obwohl es für wenige Spezialfälle dem entspricht, was ewig Gesetz war (und in vielen Ländern noch ist), entgeht mir auch. Es ist schon eine sehr spezielle Sichtweise, dass nach der Zeugung das entstehende Kind als Körperteil der Mutter betrachtet wird, nach Geburt aber umgehend der Vater wieder zur Verantwortung gezogen wird, weil es plötzlich doch auch wieder sein Kind ist.
Merkt Ihr eigentlich was? Ausser einem (berechtigten) Einwurf von Katharina keine einzige Frau, die sich beteiligt an der Diskussion. Wie wäre es, wenn Du, SP, und Sie, MF, kurz und knapp sagen könnten, was denn nun genau geschehen soll – wenn man die unterschiedlichsten Situationen überhaupt über einen Kamm scheren kann (auch Kondome reissen, Pillen versagen, ohne böse Absicht). Soll der Vater auf Abtreibung bestehen können? Soll die werdende Mutter die letzte Entscheidung treffen können? Soll das Kind, so es auf die Welt kommt, das Recht auf beide Eltern haben?
Diese akademischen, legalistischen Diskussionen (zum zweiten Mal) lassen eines völlig ausser Acht: wie ist es eigentlich mit dem entstehenden Kind? Nur Parasit? Diskussionsgegenstand? Es ist einer der emotionalisten Zustände,
/2 die eine Frau in ihrem Leben erlebt, Schwangerschaft. Was nun, wenn sie früher gemachte Aussagen (auf keinen Fall ein Kind, würde auf jeden Fall abtreiben….), nicht mehr einhalten kann? Das muss eben nicht Bösartigkeit oder Feindseligkeit sein, sondern einfach ein Beleg dafür, dass sich etwas Grundlegendes in ihr verändert hat. Soll dann ein Vater das Recht haben, einfach zu verschwinden? Ist hier nicht das Kindeswohl entscheidend?
Ich vermisse in Eurer Diskussion die Seite des Kindes völlig.
Caro, das war kurz und knapp: „Die Konsequenzen sind für beide Seiten lebensverändernd. Wir können uns nun entscheiden, dass wir eine „Korrektur“ zulassen. Aber dann bitte für beide Seiten. Und nur dann wenn beide Seiten das Kind nicht möchten.“
Glaubst du denn, es macht für das bestehende Kind einen Unterschied, ob der Vater offiziell oder inoffiziell nein sagt? Ausser, dass letztlich Geld fehlt? Und warum ist eigentlich das Kindswohl vor allem dann ein Argument, wenn es sich mit dem Wohl der Mütter deckt?
Ich vermute, dass Frauen hier weitgehend nicht mitdiskutieren, weil die meisten merken, dass sie sich schnell auf Glatteis begeben.
Und noch kürzer und knapper: Abtreibungen sollten generell nur in absoluten Notfällen zulässig sein. Insofern sollten Männer und Frauen ihre Verantwortung übernehmen und den Kindern, die sie gezeugt haben, gute Eltern sein.
Und noch zu Katharinas „berechtigtem“ Einwand. Lies mal nach, was die Autorin über die männliche Gefühlswelt geschrieben hat, für die sie anscheinend Verständnis hat. Aber doch nicht so viel, dass diese irgendwie zu berücksichtigen wäre.
Ich nehme gerne Stellung, Carolina. Persönlich sehe ich bei der Fristenlösung, und nur davon reden wir hier ja schliesslich, nur eine Möglichkeit für mehr Gerechtigkeit die das Wohl des (wenn auch noch ungeborenen) Kindes ins Zentrum stellt. Dass es für eine Interruptio einen klaren Konsens beider Erzeuger/werdenden Elternteile braucht, analog dem im Text erwähnten Vorschlag mit einer Art Vetorecht des Vaters. Dies mag aus feministischer Sicht einen Rückschritt bedeuten, persönlich halte ich den Gedanken aber nicht für halb so absurd wie die Autorin oder zB AT.
Dies selbstredend verbunden mit der klaren Auflage, väterlicherseits für das Kind zu sorgen.
Ich sehe nicht ganz was dagegen sprechen soll, abgesehen von Partikularinteressen.
‚Ich vermute, dass Frauen hier weitgehend nicht mitdiskutieren, weil die meisten merken, dass sie sich schnell auf Glatteis begeben.‘
Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen: das, was Du Glatteis nennst, wäre für die meisten Frauen wahrscheinlich der vage Versuch, darauf hinzuweisen, dass es hier eben nicht nur um Rechtsfragen geht.
‚Und warum ist eigentlich das Kindswohl vor allem dann ein Argument, wenn es sich mit dem Wohl der Mütter deckt?‘
Das empfinde ich als Frechheit, denn es ist ein Vorwurf an alle Frauen, der einfach nicht gerechtfertigt ist. Und bestätigt meine Frage: was hat das alles mit dem Kindswohl zu tun?
MF: Danke für die Antwort. Wie genau soll dieses Vetorecht in der Praxis aussehen? Mal angenommen, es herrscht keine Einigkeit zwischen den Partnern…… Sie selber haben irgendwo mal die Frage gestellt, über wieviele Fälle wir eigentlich reden, wenn Sie alle davon auszugehen scheinen, dass es fast immer die Frau ist, die dem Mann versucht, ein Kind unterzujubeln. Ist es tatsächlich ein Problem, das rechtlich geregelt werden muss?
Ich bin die Allerletzte, die Verständnis für diese Form der Erpressung seitens der Frau hätte – aber nochmal: um wieviele Fälle geht es? Und wo bleibt die emotionale Komponente, wie ich sie oben beschrieben habe?
@Caro: Ja, was hat das alles mit dem Kindswohl zu tun? In der Situation a) der Vater will vom Kind nichts wissen. Er äussert sich so, handelt so. Was macht da der rechtliche Schritt für das Kind für einen Unterschied? In der Situation b, veto: Das Kind wird abgetrieben, obwohl der Vater es gerne haben und betreuen würde?
@Caro: Ausserdem scheint es mir, hast du dich heute gar nicht eingelesen. Beim Veto ging es um etwas anderes. Und doch, es hat einige Frauen, die sich hier äussern.
Weshalb sich wenig Frauen äussern kann ich nicht sagen. Aber mit den wenigen Frauen kann ich zumindest sehr viel besser und angenehmer diskutieren. 🙂
Ich bin nicht HHs Ansicht, und habe dort die Frage aufgeworfen um wieviele Frauen es sich denn tatsächlich handeln würde. Bei einem seiner Lieblingsthemen, dem unterjubeln.
Ich für meinen Teil kann als Mann nur sagen, dass ich mit einem unterjubelten Kind sehr viel weniger Probleme hätte als mit einem Kind, welches gegen ein vorheriges Einvernehmen und ungeachtet meines Willens abgetrieben würde. Weil ich Kinder grundsätzlich mag, und meine Kinder liebe, egal ob geplant, ungeplant oder gar untergejubelt. Letzteres wäre der Fehler der Mutter und nicht des Kindes, weshalb soll es also büssen?
Mir geht es immer zuerst ums Kindeswohl.
Wenn es mir nicht ums Kindeswohl ginge, würde ich mich über gesucht bis bescheuerte Argumente nicht derart enervieren, Carolina. Denn wenn man werdendes Leben auf Begriffe aus rechtlosem gesundheitsschädigendem Tierreich zu reduzieren versucht, um jegliche Freiheiten im eigenen Handeln zu rechtfertigen, dann bleibt meines Erachtens tatsächlich sehr viel auf der Strecke. Und das Kindeswohl interessiert natürlich gar niemand, wenn man ehrlich sein will.
Wie so oft im Mamablog ist das Schlachtfeld bei den Kommentaren viel aufschlussreicher als der Artikel selbst und beleuchtet die Wurzel des Problems sehr überzeugend.
Frau Kuster überzeugt mich nicht. Es behauptet ja keiner, dass die rechtliche „Abtreibung“ ( hier braucht es einen passenderen Begriff ) durch den Mann einfach und unkompliziert sei. Das ist die echte Abtreibung durch die Frau schliesslich auch nicht. Trotzdem ist letztere ja auch erlaubt. Das ist also kein Argument gegen die juristische „Abtreibung“. So gesehen fände ich die Möglichkeit, sich als Mann von juristischen Verpflichtungen zu entbinden, prüfenswert und einen Schritt Richtung echte Gleichberechtigung. Nur müsste halt dafür gesorgt werden, dass das nicht leichtfertig getan oder als Druckmittel eingesetzt wird, um die Mutter zur echten Abtreibung zu motivieren.
Ich bin zum Glück vasektomiesiert. Und kann also mein Glück (theoretisch) breit verteilen, ohne der Gefahr „Kuckuck“ ausgesetzt zu sein. Also schönen 1. Aug…
Stimmt: zum Glück!
Feministinnen wohlen keine Gleichberechtigung, sie vollen bevorzugt behandelt werden einfach weil sie Frau sind. Das erkennt man jeweils sofort, wenn es um Initiativen geht, die Männer gleichberechtigter machen. Dann sit Frau plötzlich dagegen. Ich finde die Idee super, einerseits weil es um wahre Gleichberechtigung geht und es auch besser für das Kind ist. Klassisches Szenario heutzutage ist, das Frau „plötzlich“ schwanger wird trotz Pille. (Im Nachhinein stellt sich heraus, dass sie es nicht so genau nahm mit der Einnahme). Der Mann zieht dann die Arschkarte, da er keine Wahl hat zu bezahlen oder nicht. Er muss. In gewissen Ländern (zb USA) kommst du in den Knast, wenn du nicht bezahlst.
Solange so ein Gesetzt nicht in Kraft ist, sollte jeder schlaue Mann mit Kondom verhüten.Immer.
Ich rotziger Ton ist fehl am Platz – auch wenn er zu Ihrem Namen passt: Sie haben, offenbar verbissen vor Spontanwut, nicht begriffen, was Sie unsorgfältig gelesen haben. Georg hat von einer Übereinkunft gesprochen: A und B tun etwas und vereinbaren, dass sie die Folge X nicht wollen, sollte sie, trotz Verhinderunsmaßnahmen, eintreffen. Wenn dann X dennoch eintritt, soll A sagen zwar dürfen, X werde hingenommen, aber das darf dann nicht zulasten von B gehen. Das hat nichts zu tun mit Straßen überqueren.
Wenn ein Mann und eine Frau sich gemeinsam einvernehmlich (!) sexuell betätigen und vorher (!) geklärt haben, dass sie (jetzt) keine gemeinsamen Kinder wollen, soll die Frau das Kind austragen dürfen, wenn dennoch eines gezeugt wird – aber der Mann soll weder für sie noch für das Kind bezahlen müssen. Denn es ist gegen Treu und Glauben, einen Vetrrag zu brechen, nur weil der Vertrag sich nach Abschluss als ungünstig für den einen Vertragspartner erweist. Das ist eine ganz einfache Logik – wenn man anständig ist. Aber eben: Daran, am Anstand, mangelt es oft…
Gab es in Ihrer Schulzeit ein Fach namens Biologie? Scheinbar nicht. Dann noch einmal für Anfänger:
Die Zeugung ist ein wahrscheinlichkeitsbehafteter biologischer Vorgang. Biologie kennt weder Verträge, noch Gerechtigkeit, noch sonst welche sozialen Konstrukte. Beim Menschen läuft das nicht anders als beim Hausschwein.
Biologie kennt auch keine 100%- ige Verhütung. Mit dem Geschlechtsverkehr verhält es sich also wie beim Überqueren einer Strasse. Man geht aus eigener Entscheidung eine substantielles Risiko ein.
Die einzige Prävention besteht darin, das Risiko eben nicht einzugehen. Alles andere zählt nicht, ist auch nicht notwendig, weil es durch Vermeiden einen vollständigen Risikoausschluss gibt.
Georg, treffend und simpel auf den Punkt gebracht, danke.
Treu und Glauben ist juristisch bei allem ausgehebelt, was die Beziehung zwischen Frau und Mann betrifft.
also ich treibe hauptsächlich aus – böse geister und dämonen. aber heute haben wir nationalfeiertag. und zu diesem, werte damen und herren – hier die einzig wahre hymne der eidgenossenschaft. https://www.youtube.com/watch?v=deEFNbWQKtQ
‚… heil Dir Helvetia, hast‘ noch der Töchter, ja …‘ oder der geheime Nationalsong hier:
https://www.youtube.com/watch?v=RdaeFuEXY4E – Gilberte de Courgenay
Viel Spass!
‚Freudvoll zum Streit.‘
genau. darum gab es den Wiener Kongress, der der Schweiz Neutralität diktierte, ansonsten das Territorium aufgeteilt würde. Vorher schlachteten Schweizer sich als gekaufte Söldner in den sich konstant bekriegenden europäischen Feudalstaaten gegenseitig ab.
wirklich ein seltsames Nationalbewusstsein, das das Blut und dem Verdienst daran, bis zum heutigen Tag mit Adelbodner Geranientum ersetzt. Quite a feat of propaganda and false history.
Aber ‚Heil Helvetia‘ passt eigentlich gut zu diesem in den Jahren, die zu WW2 führten, konstruierten Bild ‚geistige Landesverteidigung‘.
Dass die Melodie ‚God save The Queen‘ ist, ist geradezu geschichtliche Ironie, waren es ja die Viktorianer, die die Saat legten, sodass aus dem Armenhaus Europas ein wohlhabendes Land wurde.
Finde ich eine gute und längst überfällige Idee der schwedischen Jungliberalen.
Den Gegnerinnen gehts wohl weniger um die Gefühle der Männer (öhm, welche Feministin hat sich in ihrem Kampf gegen die Männer je um deren Gefühle gekümmert), als um Geld.
Es sind ja eigentlich zwei konträre Themenfelder, die die Autorin beackert. Das Problem verorte ich dort, dass sie beim ersten Thema die Argumente ins Feld führt die sie dann beim zweiten, aus meiner männlichen Sicht nachvollziehbareren und wichtigeren Thema für die Männer nicht mehr gelten lässt.
„Ist es wirklich so einfach? Kann man sich als Vater mit einer Unterschrift komplett von einem Kind, seinem Kind lösen? Die Tatsache schlicht ignorieren, dass da ein Mensch heranwächst, den man gezeugt hat?“
Mit Verlaub, Frau tut nichts anderes bei einer Interruptio. Und das Argument des Brutkastens greift für mich zu kurz, denn ab der 12. SSW ist Frau nun mal ein lebender Brutkasten mit entsprechender Sorgfaltspflicht.
Die ganze Argumentationslinie scheint mir doch sehr opportunistisch.
Nicht sehr opportunistisch sondern EXTREM opportunistisch!
@Martin Frey „…ab der 12. SSW ist Frau nun mal ein lebender Brutkasten..“
Die Frau als Sohngebärmaschine?
Die Diskussion hatten wir damals ja schon, AT. Als Jurist sollten Sie wissen, dass ab der 12. SSW eine schwangere Frau nicht einfach mehr machen kann was sie will. Auch wenn Sie sich aus formalistisch-legalistischen Gründen darauf kaprizierten dass es sich bis zur Geburt nicht um ein eigenständiges Lebewesen handelt. Ich bleibe meinerseits dabei, dass sowohl diese Ihre Grenze wie auch die der 12. SSW künstliche, eben legalistische Kompromisse darstellen für die es keine biologischen Gründe gibt.
Ich kann das akzeptieren, erlaube mir es aber als das zu benennen was es ist.
Der Begriff des Brutkastens stammt übrigens nicht von mir, ich beziehe mich lediglich auf den Text. Das sollten Sie vielleicht zwischendurch auch mal tun.
Und ja, bigotte Argumente haben mich seit jeher gestört.
@Martin Frey „Als Jurist sollten Sie wissen, dass ab der 12. SSW eine schwangere Frau nicht einfach mehr machen kann was sie will. “
Nun, früher durfte die Frau auch die ersten 12 Wochen nicht machen, was sie wollte. Da hatte sie ihre Pflicht zu erfüllen, ihrem Mann / der Gesellschaft, Kinder zu gebären. Heute muss die Frau erst nach Ablauf der 12 Wochen ihre Organe zumindest temporär einem fremden Subjekt mit eigenen Rechten (so sehen Sie und der aktuelle Stand unserer Rechtsordnung das, Herr Frey) zur Verfügung stellen.
Anh Toàn, jetzt verdrehen Sie aber was. Die Frau hat, das thematisiert dieser Artikel, das alleinige Recht auf Bestimmung über Abtreibung. Der Mann/Samenspender hat in unserer Gesellschaft nichts dabei mitzureden. Also bitte bei den Fakten und der Wahrheit bleiben, und nicht reflexartig die Frau als Opfer darstellen.
Sie ignorieren die Tatsache, dass der Embryo im Bauch der Mutter heranwächst, ihre Organe verwendet, ihren Organen den Platz im Körper wegnimmt. Glauben Sie, Frauen hätten da ein Loch im Bauch, wenn kein Embryo heranwächst? Können Sie sich vorstellen, das Ding, dass sie nicht wollten, sei in Ihrem Bauch, drücke auf Ihre Nieren und Därme und Magen? Frau tut eben etwas anderes bei einer Interruptio: Sie weigert sich, ihren Körper dem fremden Wesen zur Verfügung zu stellen. Ein Kind austragen und gebären ist aktives Handeln, das geht nicht von alleine, für den Mann geht nach der Zeugung alles ganz von selbst.
@Fabian: Was verdrehe ich?
Ja die Frau hat das alleinige Recht, da der Embryo Teil des weiblichen (und nicht des männlichen) Körpers ist. Unsere Rechtsordnung gewährt ihr das Recht über ihren Körper jedoch nur bis zur 12 Woche, dann muss sie ihre Organe dem „fremden Wesen“ zur Verfügung stellen. Früher hatte sie im Moment der Empfängnis das Recht an ihrem Körper verloren. Eigentlich mit der Eheschliessung, da war sie zu Sex verpflichtet, Vergewaltigung in der Ehe war kein Delikt, sondern ein recht des Ehemannes.
Sollte der Mann verlangen dürfen, dass eine Frau ein Kind austrägt oder abtreibt?
@Ahn, Nein zur Abtreibung/Austragung zwingen dünkt mich auch zu extrem. Der Mann sollte aber jegliche Rechte an dem Kinde abtreten können, innert einer gewissen Frist natürlich z.B. analog zur Fristenlösung. Die Mutter kann dann immer noch selber entscheiden, ob sie das Kind unter diesen Bedingungen „austragen“ möchte.
Sorry, das mit dem „Ahn“ war ein Schreibfehler und sollte keine Verballhornung sein.
„Frau tut eben etwas anderes bei einer Interruptio: Sie weigert sich, ihren Körper dem fremden Wesen zur Verfügung zu stellen. Ein Kind austragen und gebären ist aktives Handeln, das geht nicht von alleine…“
Zum wiederholten Mal staune ich über das gelinde gesagt, seltsame Weltbild das Sie hier offenbaren. Wie wenn ein Embryo ein völlig fremdes, irgendwie alienartiges Wesen wäre welches quasi als Parasit sich einnisten und der armen Frau völlig gegen ihren Willen die Organe beeinträchtigen will.
Parasiten gibt es in tausendfachen Formen, aber das was man gemeinhin als Leibesfrucht bezeichnet, würde ich jetzt nicht darunter subsumieren.
Zudem ist der einzig aktive Akt bei der Kinderzeugung der Zeugungsakt per se, der Rest geht quasi von alleine und ist eben kein aktives Handeln.
Und wenn Sie sich über die naturgemässen Gegebenheiten beschweren wollen, dass im Jahr 2016 nach wie vor die Frauen dazu prädestiniert sind, Schwangerschaften auszutragen und Kinder zu gebären, dann müssen Sie sich beim lieben Gott beklagen, bei Allah, Buddha, Mutter Natur, der Evolution, was auch immer Sie wollen. Ändern können Sie das trotzdem nicht. Und das ist wahrscheinlich auch gut so. 🙂
@Martin Frey: Ein ungewollter Embryo empfindet frau wohl wie ein Parasit. Ist das Kind gewollt, sind die Empfindungen andere. Was glauben denn Sie, wie sich das anfühlt, ein ungewollter Embryo im Bauch? Nicht wie ein Parasit?
@Hans Hintermeier: Wenn die Mutter das Kind austrägt, gegen den Willen des Vaters, hat das Kind keine Rechte gegenüber dem Erzeuger?
Die Rechte des Embryos ausgetragen zu werden, akzeptiere ich im Prinzip, aber diesen stehen die Rechte der Mutter am eigenen Körper gegenüber. Und die körperliche Integrität ist unantastbar. Weder Staat noch Gesellschaft kann in meinen Augen der Frau sagen, sie müsse ihren Körper dem werdenden Kind zur Verfügung stellen.
Ach Herr Frey, ich beklag mich nicht, dass nur Frauen Kinder austragen und gebären können, im Unterschied zu Ihnen erkenne ich nicht nur, dass dies so ist, sondern eben auch, dass deswegen eben Vaterschaft mit der Zeugung beginnt, falls das Kind geboren wird, mehr muss Papa nicht machen als abspritzen, Mutterschaft beginnt mit der Geburt, Mama muss eine Menge mehr machen, als Papa abspritzen lassen.
„Was glauben denn Sie, wie sich das anfühlt, ein ungewollter Embryo im Bauch? Nicht wie ein Parasit?“
Nein, ganz sicher nicht. Auch wenn wir das beide nicht aus eigener Erfahrung beurteilen können. Aber zumindest von Parasiten verstehe ich etwas.
Dieser Vergleich sagt nach meinem Dafürhalten mehr über Sie selber als über Schwangerschaften etwas aus.
wiki: Parasitismus (altgriechisch παρά para „neben“, σιτεῖσθαι siteisthai „essen“; auch Schmarotzertum) im engeren Sinne bezeichnet den Ressourcenerwerb mittels eines in der Regel erheblich größeren[1] Organismus einer anderen Art, meist dient die Körperflüssigkeit dieses Organismus als Nahrung. Der auch als Wirt bezeichnete Organismus wird dabei vom Parasiten geschädigt, bleibt aber in der Regel am Leben. In seltenen Fällen kann der Parasitenbefall auch zum Tod des Wirtes führen, dann aber erst zu einem späteren Zeitpunkt.
Es braucht „einer anderen Art“, um Parasitenbefall von Schwangerschaft zu trennen.
Und wo genau wird der Wirt aka Mutter durch Ihren Parasiten aka Embryo naturgemäss geschädigt, AT?
Wie gesagt, bleiben Sie bei der Juristerei, Biologie ist nicht so Ihr Ding. Sie merken ganz offensichtlich nicht mal, wenn Sie sich verrennen.
Meine Frau z.B. hatte eine Nierenbeckeninfektion, lag auf der Intensivstation zwei Tage. Bei den wenigstens beschränkt sich „die Schädigung“ auf Schwangerschaftsstreifen.
Eine Nierenbeckenentzündung ist also eine direkte kausale Folge Ihres Parasiten, welche ansonsten nicht auftreten würde?
Hören Sie auf, AT. Sie mögen momentan zwar etwas hormonell involviert sein, aber das ist lächerlich.
Im Gegensatz zu anderen bin ich ja hier nicht derjenige der behauptet, Schwangerschaften seien risikolos. Aber wir sollten dabei gewisse Dinge trotzdem nicht vermengen.
Die Krankenkasse sah es als kausale Folge der Schwangerschaft, sonst hätte es Selbstbeteiligung und Franchise gegeben.
MF: Als Mediziner sollten Sie eigentlich wissen, dass die Uebelkeiten am Anfang einer Schwangerschaft sehr wohl eine Reaktion des Immunsystems sind, und Schwangerschaft an sich die Entwicklung einer Symbiose sind.
Aber was solls. Dieser Austausch ist ein Beispiel von male privilege: Männer, die darüber sinnieren, wie Frauen sich in einer Schwangerschaft fühlen und zu denken haben.
Sag ich ja Katharina, das ist nicht an uns. Trotzdem ist eine Schwangerschaft keine Parasitose, habe selten so einen Mist gehört. Und wenn Sie meine Beiträge gelesen haben, dann sehen Sie, dass ich der letzte bin der Schwangerschaften schönreden will. By the way, eine Symbiose wäre dann nochmals was anderes.
AT: dann wurde es der Kasse gut verkauft, mehr nicht.
@Martin Frey: Ich habe nicht eine Schwangerschaft mit einem Parasitenverfall verglichen, ich habe eine UNGEWOLLTE Schwangerschaft verglichen.
Was sagen Frauen: Wer nie eine UNGEWOLLTE Schwangerschaft hatte, kann vielleicht auch nicht mitreden. Nina Hagen, das ist doch eine Frau, sagte es kurz und bündig: „Ich war schwanger, mir ging`s zum kotzen, (—woltt’s nicht haben, brauchste gar nich‘ erst nach fragen“)
UNGEWOLLTE Schwangerschaft ist wohl zum kotzen. Wie Parasiten.
AT: Die Frau bekommt ein Kind, weil sie Sex hatte und nicht ausreichtend verhütet hatte. Der Mann wird Vater, weil er Sex hatte, und nicht ausreichend verhütet hatte. Die Konsequenzen sind für beide Seiten lebensverändernd. Wir können uns nun entscheiden, dass wir eine „Korrektur“ zulassen. Aber dann bitte für beide Seiten. Und nur dann wenn beide Seiten das Kind nicht möchten.
„Aber dann bitte für beide Seiten. Und nur dann wenn beide Seiten das Kind nicht möchten.“
Da kann ich nur beipflichten, Sportpapi.
Aber eben, wer will schon so konsequent sein? 😉
Ich. Ist doch die Basis eine vernünftigen, fairen Regelung.
Ansonsten werden ja nur alte Klischees aufgewärmt. Das Kind, das einzig von der Mutter betreut werden kann. Die schwache Frau, die für ihre Handlungen keine Verantwortung übernehmen kann, weil sie doch schicksalshaft eine Schwangerschaft erlebt, während der starke Mann gefälligst für sein Vergnügen auch „bezahlen“ soll, wenn er die Frau schon nicht ausreichend schützt…
@Martin Frey: Wenn beide das Kind wollen oder beide das Kind nicht wollen, gibt es keine Probleme. Was ist, wenn die sich nicht einig werden? @sportpapi sagt in der Konsequenz, wenn Frau nicht Mami werden will, aber der Mann Papi werden will, muss die Frau das Kind austragen (Korrektur nur wenn beide Seiten das wollen). Nun könnte man doch genauso gut sagen, das Kind wird nur ausgetragen, wenn beide Seiten es wollen. Wenn der Mann nicht Vater werden will, muss die Frau abtreiben?
@sportpapi und Martin Frey
Wenn ihr wenigstens merken würdet, dass ihr euch überhaupt nicht einig seit!
MF will, dass wenn der Erzeuger nicht Vater werden will, er dies nicht muss, sportpapi sagt aber, er müsse (Abtreibung nur, wenn beide einverstanden)
@sportpapi „AT: Die Frau bekommt ein Kind, weil sie Sex hatte und nicht ausreichend verhütet hatte. “
Nein, das gilt für den Mann: Der kann sich sogar danach erschiessen oder aus dem 50 Stockwerk stürzen und wird dennoch Vater. Macht die Frau aber sowas, wird sie nicht Mutter. Die Frau muss das Kind austragen und gebären, um Mutter zu werden.
@sportpapi „Die Frau bekommt ein Kind“ schreiben Sie und dann wieder die Frauen seien nicht das schwache Geschlecht und so.
Von wem bekommt die Frau ein Kind? Vom Storch, vom lieben Gott oder vom tollen starken Mann?
Nochmals für die, welche es noch immer nicht gemerkt haben: Von niemandem BEKOMMT frau ein Kind, Frauen gebären Kinder.
AT, Sie sind sowas von neben den Schuhen, völlig wirr. Doch, MF und ich sind uns für einmal sehr einig. Gerade was es heisst, Verantwortung für seine Handlungen und die Konsequenzen daraus zu tragen. Diese Forderung, dieser Anspruch gilt nun mal nicht nur für Männer.
„MF will, dass wenn der Erzeuger nicht Vater werden will, er dies nicht muss,…“
Wieder völlig falsch, AT. Wenn Sie sich die Mühe geben würden, auf andere Meinungen wenigstens insofern einzugehen, indem Sie versuchen, zumindest deren Posts zu lesen und zu verstehen, dann wüssten Sie, dass mein Standpunkt ein völlig anderer ist.
Ich bin mit SP öfters uneinig, hier jedoch komplett auf einer Linie.
Aber ich muss mich schon fragen, was eine Diskussion für einen Sinn machen soll, wenn dafür unabdingbare Minimalstandards derart nicht erfüllt sind.
@Martin Frey:
Also wenn Frau Mami werden will, muss der Erzeuger Papi werden?
Und wenn der Erzeuger Papi werden will, muss Frau das Kind austragen und gebären und Mami werden?
sportpapi sagt doch, Abtreibung nur, wenn es beide wollen?
Zeugung, Schwangerschaft und Geburt sind biologische Prozesse und finden als solche ausserhalb menschlicher Lebensentwürfe statt, wenn sie denn überhaupt stattfinden. Die Biologie als Naturwissenschaft kennt fragile Begriffe wie ‚Gerechtigkeit‘, ‚Erfüllung‘ nicht.
Wenn ich als Mann meiner biologischen Bestimmung folge und meinen Samen streue, ist es wir vor Gericht oder auf hoher See. Es fällt ein Gottesurteil, welche grundsätzlich zufällig und nicht vorhersagbar ist. Die einzige Möglichkeit, mich nicht diesem Zufall auszusetzen, ist sexuelle Enthaltsamkeit. Verhütung funktioniert auch nur nach dem Zufallsprinzip und gilt nicht. Absprachen gelten auch nicht. Nichts gilt, wenn eine Schwangerschaft eintritt. Dann hat der Mann zurückzutreten und sich zu fügen.
Auch wenn ihn die Frau reingelegt hat? Nach der Scheidung darf er dann weiter bezahlen und der Frau als Dank ein schönes Leben finanzieren.
Frauenentscheid/ Staat als Gottesurteil? Sie sind ja noch staatsgläubiger als Hegel.
Auch für die Frau ist der Geschlechtsverkehr ein probabilistischer Akt. Von Reinlegen kann man da nicht reden.
Die Penetration ist der Gefahrenübergang. Die passiert auf Seiten des Mannes nicht ungewollt und bedeutet die implizite Bereitschaftserklärung des Mannes, alle Konsequenzen zu tragen. Wenn er das nicht will, penetriert er eben nicht.
Und das Frauen nach Scheidung Unterhalt zugesprochen bekommen? Ausser in der Schweiz gibt es das vielleicht noch in einem Dutzend Staaten. Da sind die Herren hier selbst dran schuld, sich noch im Mittelalter zu belassen. Aber auch da gibt es ein Mittel gegen, Auswandern.
Mit dem Reinlegen habe ich gemeint, dass die Verhütung absichtlich von der Frau abgesetzt wurde oder Kuckuckskinder. Vgl. mein Link zum Mamablog „mein geplantes vaterloses Kind“ und die vielen Kommentare von Frauen, die das absolut in Ordnung finden
http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/42018/mein-geplantes-vaterloses-kind/
Sie träumen: Heute gibt es keinen lebenslangen Unterhalt mehr für Frauen nach der Zeitspanne der Betreuung der GEMEINSAMEN Kinder. Die Kinder bleiben IHRE Kinder, lieber geschiedener Vater. Die Frau trägt den vollen Nachteil, wenn sie geschieden nach der Kinderpause wieder einsteigt, sie gilt dann als „alt“ , hat wenig Zeit um im Beruf aufzusteigen um mehr zu verdienen und wenige Jahre für die Altersvorsorge . Vielleicht wäre es wieder sinnvoll, das V….n nicht als banale Freizeitbeschäftigung zu praktizieren…
Wie viele sind denn das, die so denken, Herr Hintermeier? Ich meine, die so denken und auch so handeln?
Dass diese Gesetzeslage für jegliche Kampffeministinnen einen Steilpass darstellen, um bei Leuten wie Ihnen genüsslich Schreikrämpfe auszulösen scheint logisch. Meinerseits bezweifle ich trotzdem, dass es sich dabei um ein weitverbreitetes Phänomen handelt, aller ungerechten Gesetzeslagen zum Trotz.
@ Christiana. Sie vermengen jetzt 2 Sachen. Der Artikel handelt davon, dass Männer eben nur sehr begrenzt nach dem „Unfall“ mitentscheiden können, ob sie tatsächlich Vater werden möchten, müssen aber alle Pflichten tragen. Die Frau kann mindestens noch 12 Wochen lang entscheiden. Das mit den geschiedenen Vätern ist ein anderes Thema.
@MF: Sie unterschätzen den starken Kinderwunsch,der bei vielen Frauen plötzlich einsetzt.Viele denken dann „er wird dann schon Freude haben, wenn das Kind dann da ist. Er hat ja schliesslich auch Sex mit mir, das berechtigt zu allem“. Ich habe transparent gemacht, wie ich zu dieser Einschätzung gekommen bin (Kuckuckskinder und Kommentare). Ehrlich gesagt, bin ich selber erschrocken, wie viele Frauen so denken. Vgl. die Kommentare zum Artikel „mein geplantes vaterloses Kind.“ Eine Umfrage, wie viele Väter ungewollt Väter geworden sind, würde mich sehr interessieren. Ich glaube viele Männer sind in diesen Belangen viel zu naiv. Ich habe in meinem Umfeld einige Frauen, die um jeden Preis Mutter werden wollen, da tut es dann auch auf einmal die 3. Reihe (Männer), man kann sich ja scheiden
Lieber Herr Hintermeier
Die Sache mit dem „reingelegt werden“ lasse ich nicht gelten. Wenn ein Mann wirklich absolut kein Kind zeugen will, dann muss er auch selber – zusätzlich zu allen Abmachungen – seinen Beitrag leisten und ein Kondom benutzen.
Olivia, wenn Sie so argumentieren (‚wer nicht verhütet ist selbst schuld an Schwangerschaft‘), dann können wir ja auch gleich die Abtreibung wieder verbieten. Weil wenn eine Frau absolut sicher sein will, dann muss sie auch selbst verhüten. Wie der Mann auch.
Typische Argumentation für gewisse Frauen, die, wenns um die Rechte der Männer geht, mit Riesenschritten ins Mittelalter zurückrennen.
Liebe Olivia Traktor, auch in langährigen Beziehungen? Wie würden Sie reagieren, wenn Ihr Partner auch nach 10 Jahren noch mit Kondom verhüten möchte, obwohl Sie ihm versichern, dass Sie verhüten, und es Ihnen ohne Kondom wesentlich besser gefällt?
Wenn ein Mann kein Kind zeugen will, gibt es nur die sexuelle Abstinenz. Alle Verhütungsmethoden mindern nur die Wahrscheinlichkeit einer Zeugung.
Wer eine Frau penetriert, geht im Regelfall vollen Bewusstseins das Risiko einer Vaterschaft ein und die Gesellschaft soll einen Teufel tun, ihm dieses Risiko abzunehmen oder zu mindern.
@Hans Hintermeier
Wie würden sie sich als Frau fühlen, welche sich ein Kind wünscht und nicht weiss, dass sich der Mann eine Vasektomie machen liess?
Zum Herr Doggter gehen, einmal durchschneiden, und Sie bekommen kein Kind. Schwerer wird es, wenn sie nicht mit dieser Partnerin oder nicht in diesem Zeitpunkt ein Kind wollen, sich aber die Option offen halten wollen. Nun, Optionen haben halt auch einen Preis.
Wow, ich verneige mich vor den Argumenten von Mother’s Finest und Anh Toàn! Das ist wohl das schönste Geburtstagsgeschenk für mein geliebtes Helvetien, solche Männer hier zu haben. Chapeau und Prost wo immer Sie gerade sind! 😀
@ML: dann sind Sie also konsequenterweise auch gegen Abtreibung?
Nein, ich bin ganz dediziert für die Interruptio. Eine Frau hat um ein Vielfaches mehr Eier, welche alle 28 Tage springen, als die Möglichkeit, schwanger zu werden. Die Interruptio ist die schonendste Möglichkeit, die Zeitpunkte der Schwangerschaft einzugrenzen und mit der Biographie zu harmonisieren. Die hormonale Kontrazeption ist eine ganz grässliche Holzhammermethode, als würde man jeden Tag das Haus fluten, damit kein Feuer ausbricht.
Aber das alles ist die Angelegenheit der Frau. Dem Mann kommt bei Geburt und Zeugung nur eine Statistenrolle zu. Das in der Schweiz die Männer in dem Zusammenhang die Dummen sein können, ist eine Frage fehlerhafter Rechtsauffassung und die muss man politisch, nicht privatrechtlich lösen.
@ML: „Aber das alles ist die Angelegenheit der Frau. Dem Mann kommt bei Geburt und Zeugung nur eine Statistenrolle zu.“
Dem könnte ich nicht mal beipflichten, wenn es dann auch nach der Geburt so bleiben würde. Aber nicht mal das tut es.
Da eine Frau auch trotz Verhütung schwanger werden kann und sie sich dann trotz Verhütung noch für oder gegen das Kind entscheiden kann, sollte das Gleiche auch für den Mann gelten. Ich bin auch damit einverstanden, dass man eine Frau nicht dazu zwingen kann, ein Kind „auszutragen“, dann darf man aber der Gleichberechtigung halber auch keinen Mann zwingen ein Kind anzunehmen, dass er nicht wollte, wenn er z.B. verhütete oder abgemacht wurde, dass sie verhütete (evtl. Kuckuckskind oder Frau hat Verhütung ohne sein Wissen abgesetzt). Es müsste also den Männern auch gemäss Fristenregelung Zeit eingeräumt werden, das Kind zu akzeptieren oder nicht, wenn man es mit Gleichberechtigung ernst nimmt.
In jeder Schulklasse gibt es statistisch gesehen ein Kuckuckskind. Dass Frauen einseitig die Verhütung ohne das Wissen des Mannes absetzen und das viele Frauen durchaus okay finden, belegen die zahlreichen Kommentare diesbezüglich zum Mamablog: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/42018/mein-geplantes-vaterloses-kind/
Beim Fremdgehen, kommt es auch vermehrt zu Schwangerschaften, weil dann viele Frauen den Eisprung haben.
Und deshalb sollte es ein Gesetz sein, das bei jeder Geburt ein Vaterschaftstest ansteht. Da es Gesetz ist, gibt es keine Diskussionen oder Druckmittel gegen den vermeintlichen Vater. Oder gar ein verbot, wie es in vielen Ländern der Fall ist, auch in der Schweiz. Ausser die Mutter stimmt zu, aber das wird sie nicht, wenn sie betrogen hat.
Richtig, ein Vater hat kein recht darauf zu wissen, ob er wirklich der Vater ist! Wer ist jetzt hier benachteiligt?
@Christoph Stoffer, bezüglich Zeugung, Geburt und Schwangerschaft ist das Geschlechtsverhältnis extrem unsymmetrisch. Der Mann ist austauschbarer Statist, die Frau spielt uneingeschränkt die Hauptrolle, um nicht zu sagen, die einzige Rolle. Das ist biologisch so bestimmt und ganz richtig so.
Die Frau wählt, wenn sie klug ist aus, wer sie schwängern darf und ist durch nichts verpflichtet, dem Mann dies vorher oder nachher zur Kenntnis zu geben. Wenn ein Mann sich diesem Risiko nicht aussetzen will, muss er nur zwei Dinge beachten:
1. Er penetriert keine Frau
2. Er heiratet keine Frau, weil man durch Heirat implizit zum Kindsvater wird.
Es besteht kein gesellschaftliches Interesse an der richtigen Zuordnung von Vater zu Kind. Deshalb wird es kein Gesetz dafür geben.
@Muttis Liebling – es gibt noch einen dritten Punkt – Vasektomie ! Wenn ein Mann partout keine Kinder sondern nur das Vergnügen will, das ist das die Lösung. Und entgegen der langläufigen Meinung, man kann sie auch wieder rückgängigmachen, wenn Mann seine Meinung ändert.
@ H.H.
Wenn es vorliegend nur um die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gehen würde, könnte ich Ihren Einwand 1:1 unterschreiben. Was bei Ihnen aber völlig fehlt, ist der Dritte im Bunde, nämlich das Kind, welches ja im Gegensatz zur „echten“ Abtreibung eben besteht. Soll dieses dann für das unmögliche Verhalten seiner Mutter bezahlen? Hat dieses keine Rechte, weder finanzieller Natur noch persönlicher? Übrigens ist genau der Einwand „er wollte die Abtreibung“ ein häufig genannter, wenn es um Besuchsrechtsstreitigkeiten geht, denn es gibt nun mal viele (wohl die meisten?) Väter, die das Kind tatsächlich lieben, wenn es da ist, egal, ob sie es gewollte haben oder nicht. Und sie wünschen sich einen Kontakt.
/2 Da davon ausgegangen wird, dass das auch im Wohle des Kindes ist, wird also das Argument, dass der Vater das Kind nicht wollte, nicht gehört. Zu recht. Ändert man das Gesetz, müsste das auch ändern. Er hätte dann keine Pflichten, aber auch Null Rechte. Selbst da nicht, wo sich die Mutter nicht um das Kind kümmert und der Vater dazu bereit und in der Lage wäre. Ich fände das keine gute Lösung.
Ich denke der Lösungsansatz müsste im Verhältnis der Eltern untereinander zu suchen sein. Vielleicht im Rahmen einer Schadensersatzforderung des Vaters gegenüber der Mutter nach Volljährigkeit des Kindes? Ich weiss, das Inkasso wäre eher schwierig wie auch die Beweispflicht des Vaters, aber es wäre ein Ansatz, ohne das Kind zu bestrafen.
„Soll dieses dann für das unmögliche Verhalten seiner Mutter bezahlen? Hat dieses keine Rechte, weder finanzieller Natur noch persönlicher?“
Die persönlichen sind vermutlich sowieso nicht durchsetzbar. Und bei den finanziellen ist es auch zweifelhaft. Ein Kind hat ein Recht auf ein anständiges, möglichst sorgenfreies Leben. Aber auf einen bestimmten Lebensstandard? Und weshalb dann das Nachbarskind nicht, das zufällig in einer Familie lebt, die am Existenzminimum lebt?
@ Sp
Zu den persönlichen: zu erfahren, wer der leibliche Vater ist, ist durchaus durchsetzbar. Beim Kontaktrecht wird es schwieriger, wobei die Fälle, wo der Vater es einseitig ganz verweigert, obwohl das Kind gerne einen Kontakt hätte, eher die Ausnahme bildet.
Finanziell: Das Kind hat grundsätzlich einen Anspruch auf den gleichen Standard wie die Eltern, Ausnahmen vorbehalten. Das unterscheidet zwar die Kinder untereinander, aber aus klar definierten Kriterien. Dass ein Kind, welches vom Vater nicht gewollt wurde, auf einem anderen Standard lebt als ein Wunschkind, finde ich hingegen seht stossend. Man denke auch an die Fälle, wo in dem Fall Geschwister verschiedenen Unterhalt erhalten würden. Und muss schlimmstenfalls der Staat dafür aufkommen?
Ich möchte damit weder das Verhalten der Mutter irgendwie entschuldigen, ich finde es das aller letzte die Verhütung ohne Wissens des Partners abzusetzen, noch die Problematik, dass letztlich die Frau darüber entscheidet, ob das Kind auf die Welt kommt oder nicht, kleinreden. Nur stellt sich mir die Frage, ob die Lösung auf dem Buckel des schwächsten Glieds in der Kette gesucht werden muss oder ob es nicht Alternativen gäbe. Das Kind kann ja schliesslich nichts dafür.
@13: Für mich ist es, wie wenn die Mutter das Kind zur Adoption frei gibt.
Beim Anrecht auf den gleichen Lebensstandard wie die Eltern (welcher Elternteil ist denn massgeblich?) bin ich nicht gleicher Meinung. Das halte ich nicht für zwingend notwendig.
Dass der Staat nicht dafür aufkommen muss, ist vermutlich bei vielen Entscheidungen handlungsleitend. Zu recht. Aber erst relevant, wenn von der Mutter das Existenzminimum nicht erwirtschaftet werden kann.
@13: Was wäre denn Ihr Alternativvorschlag? Wie kann sichergestellt werden, dass jedes Kind, das auf die Welt kommt, zwei Elternteile hat, die es lieben?
Sicherstellen kann man das leider nicht. Und doch kann es versucht werden. Ein „Lossagen“ vom Kind während der Schwangerschaft halte ich für etwas einfach, gerade auch für eine Freigabe zur Adoption müssen ja viel höhere Hürden genommen werden. Dies insbesondere, wenn man bedenkt, dass viele (nicht alle!) Männer tatsächlich während einer Schwangerschaft, insbesondere in der Frühschwangerschaft kaum einen Bezug zum Kind haben, was bei Frauen nun mal biologisch anders ist. Das sind aber nicht per se schlechte Väter, im Gegenteil können das grossartige Väter werden, sobald das Kind da ist. Warum also dem Kind die Chance von Anfang an nehmen? Wenn schon, dann von mir aus durch eine spätere vereinfachte Freigabe zur Adoption.
Heute ist es ja meines Wissens nur möglich, dass das Kind „ganz“ zur Adoption freigegeben wird, also mit Zustimmung beider Elternteile zu einer Fremdadoption oder dass ein Elternteil die Elternrecht abgibt, zugunsten einer Stiefkindadoption des neuen Ehepartners des anderen Elternteils. Vielleicht müsste da angesetzt werden und dem Vater (oder noch besser beiden) die Möglichkeit eröffnet werden, dass einer die Freigabe gibt, damit auch als Vater/Mutter gelöscht wird, auch wenn der andere die Elternrechte beibehält und kein „Ersatzvater“ bereit steht. Aber das einige Zeit nach der Geburt, nicht in der Frühschwangerschaft. Wobei auch da die Frage bleibt, wer die finanziellen Folgen trägt. Der gleiche Standard wie die Eltern ist übrigens Gesetz, nicht meine Meinung.
@13: Frauen treiben auch ab, solange sie noch keine Beziehung zum Kind haben. Zuwarten, bis das Kind auf der Welt ist, und dann dagegen entscheiden, halte ich auch für das Kind nicht für den besseren Weg, als gar nie einen Vater zu haben. Und auch die Mutter sollte ja wissen, woran sie ist.
Das mit dem gleichen Standard wie die Eltern bleibt für mich in der absoluten Form fragwürdig bzw. unnötig, auch wenn es Gesetz ist. Und fällt schon weg, wenn die Mutter den Erzeuger nicht angibt. Für mich gibt es da für das Kind wichtigere Themen.
@ SP
„Frauen treiben auch ab, solange sie noch keine Beziehung zum Kind haben.“
Das wage ich in den meisten Fällen sehr zu bezweifeln. Lesen Sie sich mal ins Thema „Folgen einer Abtreibung“ ein und Sie werden erstaunt sein, wie sehr eine solche Entscheidung das Leben einer Frau noch Jahre danach beeinflussen kann. Ich kenne auch einige persönlich. Hingegen kenne ich auch mehrere Männer, deren Partnerin gegen den Willen des Mannes abgetrieben haben und alle blieben bei ihr und verziehen ihr, was ich als Frau überhaupt nicht nachvollziehen kann. Und dann noch etliche mit einer Fehlgeburt, wo die Männer die Trauer nicht verstehen (können?). Das bringt mich zur Überzeugung, dass die „Beziehung“ der Mutter und des Vaters zum Kind in der Frühschwangerschaft nicht zu vergleichen ist.
Sie gehen bei meinem Vorschlag, der sicher auch nicht die Lösung aller Probleme darstellt, in erster Linie von den Kindern, die den Vater „erst“ dann verlieren, wobei es vermutlich geschieht, bevor sie sich ihn bewusst sind. Aber was ist mit denen, die dadurch einen erhalten? Sie sie es nicht wert, es zu versuchen? Ich finde es sehr schwer das richtige zu finden. Bei meinem Vorschlag bin ich nicht sicher, ob es das wäre. Beim Vorschlag sich als Mann von einem Kind innerhalb der Fristenregelung lossagen zu können, weiss ich, dass er falsch ist.
„Beim Vorschlag sich als Mann von einem Kind innerhalb der Fristenregelung lossagen zu können, weiss ich, dass er falsch ist.“
In meinen Augen genauso falsch wie das Abtreibungsrecht im gleichen Moment. Mit den von Ihnen angeführten Argumenten. Hier widerspreche ich aber nicht: „Das bringt mich zur Überzeugung, dass die „Beziehung“ der Mutter und des Vaters zum Kind in der Frühschwangerschaft nicht zu vergleichen ist.“ Angesichts einer Abtreibungsquote von etwa 10 Prozent (!) kann ich mir aber schlecht vorstellen, dass die Männer sich in ihren Entscheidungen grundsätzlich von den Frauen unterscheiden würden. Oder glauben Sie das?
Ich glaube, dass die „Abtreibungsquote“ der Männer höher wäre aus den genannten Gründen. Die Frage, ob ein Abtreibungsverbot das richtige wäre, ist für diese Diskussion zwar nicht wirklich von Bedeutung, aber ich kann ihnen da keine Antwort geben. Ein Gebärzwang widerstrebt meiner Einstellung gleich wie eine Abtreibung. Daher fällt es mir schwer, da eibe Meinung zu vertreten.
Man merkt, dass Frau Kuster Mühe hat, die Gefühle der Männer zu verstehen, verständlich. Dazu sage ich immer, Planet Frau und Planet Mann, wir sind von verschiedenen Planeten. Wofür ich mich allerdings auch stark einsetze, dass wir den Kindern den Planet Kind belassen, ein eigenes Thema.
Zum Thema muss ich sagen, nicht zu Ende gedacht von diesen Initianten. Ein Kind ist eine Kopie seiner Eltern, man kann nicht trennen was nicht trennbar ist. Ein Kind hat immer das Recht seine leiblichen Eltern kennen zu lernen.
Was mich irritiert am Artikel, die Argumentation am Schluss. Bei Abtreibung argumentieren Frauen doch immer, sie seien nicht bereit die Verantwortung zu übernehmen. Nun ist es plötzlich der Stress einer Schwangerschaft!? Etwas gesuchter Grund, finde ich.
Zur Argumentation der gezwungenen Schwangerschaft.
Eine Schwangerschaft ist sicher nicht einfach und dauert natürlich viel länger als eine Zeugung, trotzdem überzeugt mich die Argumentation von Frau Kuster nicht, vorallem bei jungen Frauen. Ist es nicht doch etwas anderes? Haben oder hätten (in der Praxis kommt der Fall kaum vor) diese Frauen nicht einfach Angst vor den Gefühlen dieser Kinder? Die möchten doch einfach nicht, dass diese Kinder sie (in Person oder gedanklich) fragen würden, warum hast du mich nicht gewollt. Daraus dann einfach den vermeintlich einfacheren Weg der Abtreibung, gegen den ausdrücklichen Kinderwunsch des biologischen Vaters, zu nehmen halte ich für falsch. Dieses Kind würde sich auch „nur“ mit dem Vater an seinem Leben freuen.
@Heinz: Du schreibst „Bei Abtreibung argumentieren Frauen doch immer, sie seien nicht bereit die Verantwortung zu übernehmen. Nun ist es plötzlich der Stress einer Schwangerschaft!?“
Frau ist nicht Frau, genauso wie Mann nicht Mann ist. Hören wir doch als allererstes mal auf, immer alle einer Kategorie in einen Topf zu werfen. Die eine Frau behält das Kind aus Freude, die andere aus einem Verantwortungsgefühl heraus, wieder eine andere treibt aus ökonomischen Gründen ab etc. etc.
Genau dasselbe wie bei den Männern.