Väterlichkeit umständehalber abzugeben

Young man sharing media with friend on mobile phone. Close-up version; they are both smiling.

Mehr Zärtlichkeit zwischen Freunden, vor allem in der Öffentlichkeit, gehört sich nicht. Gehts noch? Zwei junge Männer am Handy. Foto: iStock

Fühlen Sie ihn auch, diesen tiefen Verlust von Väterlichkeit? Dieses Wissen darum, dass es heute kaum noch echte Männer gibt, und die, die es sind, dürfen es nicht mehr sein? Dann geht es Ihnen wie Matthias Stiehler, der 2012 darüber ein Buch geschrieben hat, dessen Thesen die Zeitschrift «Eltern» vor kurzem zusammengefasst hat.

Stiehler skizziert darin die Eigenschaften und Erziehungsauffassungen, die Väter eigentlich haben sollten, mittlerweile aber vermissen lassen. Er weist Verhalten ein Geschlecht zu und fordert Männer dazu auf, ihre geschlechtliche Identität zu beweisen. Und ganz nebenbei charakterisiert er Mütter qua Negation als unehrlich, prinzipienlos, lasch und konfliktscheu.

An dieser Stelle würde ich normalerweise argumentieren. Ich würde versuchen, Ihnen genau auseinanderzusetzen, warum solche Eigenschaften eben kein Geschlecht haben und wieso es nicht nur albern, sondern kontraproduktiv ist, Väterlichkeit durch Männlichkeit zu einem Götzenbild zu erheben, vor dem sich alle gefälligst zu verneigen haben. Und ich würde darauf hinweisen, dass Männlichkeit nichts ist, was man als Mann leisten und beweisen muss, sondern die Summe dessen, was Mann eben so tut – egal was es ist.

Sei ein Mann

Aber wissen Sie was: diesmal nicht. Ich hab einfach keine Lust mehr, mir den x-ten Aufguss davon anzuhören, dass ich das «chaotische, anarchische Element» bin, das «auf den Tisch hauen muss», damit seine «Väterlichkeit nicht kastriert wird». Diese Scheisse erzählt man mir jetzt seit elf Jahren und bald vier Kindern. Genau genommen, höre ich das, seitdem ich laufen kann: Zeig keine Gefühle. Lass dir von niemandem etwas sagen. Sei ein Mann.

«The Mask You Live In»: Ein Projekt über Männlichkeit in Amerika. Quelle: Youtube

Es nimmt mir die Luft zum Atmen, es separiert mich von Menschen, die mir wichtig sind. Es sorgt dafür, dass ich Männer, die lange und fest in den Arm genommen werden müssten, kernig an mich drücke und ihnen auf die Schulter klopfe.

Deshalb bin ich auch fertig damit, Aussagen wie diejenigen von Stiehler als legitimen Debattenbeitrag zu würdigen, sie zu erwägen und in Betracht zu ziehen.

Es sind schlicht und ergreifend Lügen. Verschissene, feige Lügen. Mithilfe dieser Lügen muss Mann sich nicht mit den Schmerzen und der Angst der Kinder in Arztpraxen und Notfallaufnahmen auseinandersetzen, weil dafür ja die Mütter zuständig sind. Mann braucht sich auch nicht zu fragen, warum Mann mit Kind plötzlich mehr Überstunden macht als ohne oder weshalb sich Konfliktfähigkeit darin erschöpfen sollte, Ansagen zu machen und auf sein angebliches Recht zu bestehen. Mag sein, dass es Notlügen sind, weil Mann auch nicht aus seiner Haut kann und tut, was er glaubt, dass ein Mann tun muss.

Ohne mich

Trotzdem:

Es ist genug.

Macht diese Art Väterlichkeitskram ohne mich. Ich bin derweil damit beschäftigt, meine Kinder grosszuziehen. Wenn es notwendig ist, bemühe ich mich, streng zu sein. Wenn sie ihre absurden Alltagsgeschichten erzählen, muss ich grinsen. Wenn sie ihre Schulhofwitze aufsagen, versuche ich nicht vor Langeweile mit dem Kopf auf die Tischplatte zu knallen. Wenn sie so lachen, als würde für immer alles gut werden und ein grosser Spass sein, weiss ich vor lauter Glück nicht mehr, was ich denken soll. Wenn sie mich belügen, hintergehen und versuchen, alles, was ich ihnen je von mir erzählt habe, gegen mich zu verwenden, werde ich Gift und Galle spucken. Und wenn sie von Zeit zu Zeit das Schönste sind, was ich je gesehen habe, werde ich darüber in Tränen ausbrechen.

Das macht mich vielleicht nicht zum Gewinner des «Klischeehafte Väterlichkeit 2016»-Preises. Aber es macht mich zum Vater meiner Kinder – und das, solange Atem in mir ist. Womöglich halten Sie mich deshalb für schwach, unmännlich und einen schlechten Vater. Ich hingegen nenne es Liebe.

159 Kommentare zu «Väterlichkeit umständehalber abzugeben»

  • Janosh Pluto sagt:

    „Männlichkeit nichts ist, was man als Mann leisten und beweisen muss, sondern die Summe dessen, was Mann eben so tut – egal was es ist.“
    Uuuh, das ist aber eine kaum greifbare Definition von Männlichkeit – das ist quasi alles und nichts. Das ist genau das Problem: Männlichkeit ist kaum noch zu definieren, zu sehr wurde sie aufgebrochen, zersplittert und weichgespült. Aber Buben und junge (aber auch nicht mehr so junge) Männer brauchen konkrete Bilder von Männlichkeit, an denen sie sich festhalten können, denn sonst ist Gewalt und Dominanz der einzige männliche Fixpunkt, der für sie zu spüren ist. Die rechtsradikale Szene, Hooligans, 1. Mai Randale oder gar Amokläufe sind dann die „Auffangbecken“ für all die Jungs, die ohne ein klares, positives Männlichkeitsbild aufwachsen mussten.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Hier noch eine ausgesprochen kluge Analyse über die derzeitige Stimmung an vielen US-Universitäten. Summarisch lässt sich sagen, dass hier die Kinder einer hysterisierten Mittelschicht auf eine dogmatische Art und Weise sowohl die Redefreiheit- als auch demokratische Grundrechte gefährden. Im zweiten Link noch der soziale Hintergrund der Studentenschaft- doch das ist ja beileibe nichts Neues. Diesem problematischen Milieu rechne ich auch den Autor dieses Beitrages zu. Es sind übrigens zwei ZEIT-Artikel, also politisch völlig unverdächtig…

    http://www.zeit.de/2016/30/radikalisierung-studentenbewegung-usa-jonathan-haidt

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/soziale-ungleichheit-aufstieg-deutschland-vermoegen-einkommen-bildung

  • Leif Czerny sagt:

    Man meinte einmal mit vaterloser Gesellschaft, dass Kinder nur von Frauen großgezogen wurden. Gerade wegen ihres entschiedenen Rollenbildes. Ansonsten gilt hier wohl, was Schopenhauer über Jacobi sagte, dass er „rührende Bücher geschrieben hat …“

  • Dr. Matthias Stiehler sagt:

    Sehr geehrter Herr Pickert,
    als Anschubser für Ihre ein wenig zu platten Vorurteile sende ich Ihnen den Link zu einem Artikel. Dass Sie vor solch einem Beitrag erst mein Buch „Väterlos“ lesen, ist vermutlich nicht zu erwarten.
    http://www.vaeterlose-gesellschaft.de/Stiehler.Switchboard202.Fruehjahr2013.pdf

    Beste Grüße
    Matthias Stiehler

  • Urs loppacher sagt:

    Danke. Danke. Danke. Vater von zwei Söhnen und vier Enkeln.

  • Beatus sagt:

    Und wenn auch jemand genau wüsste, wie der menschliche Papi dein sollte, immer wird einer eine andere Erfahrung haben.
    Ja, lieber Autor, wie Du es beschrieben, der Papijob ist grossartig, total menschlich, total anstrengend, total erschöpfend und total ansteckend. Auf den Tisch hauen? Klappt einmal und dann sagen die Kinder, Papi haust du jetzt wieder auf den Tisch?
    Die Zeit der Kindheit ist so kurz und kommt nie mehr zurück. Kinder können so schön vergeben, vergessen und verlieben.
    Sie sind unsere Zukunft! Oder wie es die ermordete engl. Politikerin sagte, gebt den Kindern ein Bad der Liebe.

  • Tobias sagt:

    Mir (kinderlos) sagen auch alle, wenn ich mit Kindern zusammen bin, dass ich Kinder nicht wie Freunde behandeln könne, ich müsse Autorität zeigen und Grenzen setzen.
    Ich glaube aber, das ist nur der Neid, wenn sie sehen, wie gut die Kinder auf mich ansprechen.

    • Leif Czerny sagt:

      Es kommt darauf an, was für Freunde… Auch zu Freunden muss man ja mal ab und zu Nein sagen, wenn man etwas nicht möchte. Dazu muss man ja nicht mit der Faust auf den Tisch hauen. Und Vorbilder für Geschlechterrollen haben die Kinder hoffentlich vielfältige und verschiedene, so dass sie selbst entscheiden können wir sie sein möchten wenn es einmal soweit ist, ohne in Panik geraten zu müssen.

  • Simon Heiter sagt:

    Können Sie denn Ihrerer Partnerin vertrauen, dass diese Sie nicht eines Tages einfach vor die Türe stellt? Umgekehrt geht das nicht, egal ob sie einen Job haben oder nicht . Die Gesetze in der Schweiz sind so einseitig gegen die Männer, dass sie es schwer haben werden als Mann falls die Beziehung in die Brüche geht.

    • Beatus sagt:

      Wann wollen Sie den anfangen, ihrer Partnerin zu vertrauen? Vertrauen fängt bei Ihnen an. Vertrauen Sie ihr, Punkt. Und sie werden recht haben.

  • elena dissi sagt:

    Endlich – wurde echt Zeit!

  • Rosa Grün sagt:

    Das war wirklich schön gesagt. danke.

  • Dani sagt:

    Ich denke eher, dass es gerade unser Gesellschaft einfach an ehrlicher Nähe fehlt. Die Leute reden nicht mehr zusammen, sie distanzieren sich emotional, körperlich und geistig voneinander. Das geht so weit, dass selbst Geschwister sich als Erwachsene nicht mehr umarmen, geschweige denn Brüder. Ein Umarmen mit Schulterklopfen wird oftmals schon seltsam betrachtet. Lustigerweise entsteht erst Nähe bei Schmerz und Trauer (Beerdigung), erst dann merken die Menschen, dass Nähe eben auch trost spendet, schön wäre auch zu merken, dass Nähe auch sonst gute Laune macht, aber das geht ja nicht: Nicht in der heutigen Zeit. Mir persönlich sind die emotional überladenen Menschen lieber, als die Roboterleute, die selbst über den Verlust ihres Partners keine Miene verziehen.

    • Tina sagt:

      Danke Dani, empfinde ich auchso. Jetzt müssen sich gewisse oder die Mehrheit der Menschen fragen, warum es soweit gekommen ist, da verweise ich auf meinen vorherigen Kommentar bzgl. Patriarchismus und Matriarchismus.

    • Christoph Bögli sagt:

      Teilweise nicht falsch, aber halt auch wieder viel zu pauschalisierend. Wie jemand Gefühle ausdrückt, welche Formen von Nähe jemand mag, etc. ist halt sehr individuell und gewisse Formen innerhalb des „normalen“ Spektrums zu verurteilen und als etwas Negatives darzustellen, finde ich darum sehr problematisch. Gerade Introvertierte leiden darunter oft auch. Dabei scheinen mir gerade „emotional überladene“ Menschen für viele Konflikte und Probleme verantwortlich. Seine Emotionen temperieren und auch mal einen Schritt zurück machen zu können um die Dinge rational zu betrachten, sind durchaus sinnvolle Fähigkeiten.

      • Christoph Bögli sagt:

        Der Ausdruck „ehrliche Nähe“ gefällt mir allerdings. Für mich bedeutet das aber eher, dass man auch mal mit Mitmenschen zusammen sein kann, ohne dass man sich permanent vollquatschen oder betatschen muss.

      • Dani sagt:

        Hier müsste man natürlich auch „ehrliche Distanz“ erwähnen. ;o) Was das ist? Wenn ich jemanden ganz normal sage, dass ich einfach etwas Zeit/distanz für mich benötige und nicht versuche irgendwelche Lügenmärchen zu erfinden, nur dass einem der andere in Ruhe lässt. Es stimmt schon, die emotionalen Menschen sorgen oftmals für etwas chaotische Verhaltensweisen und sind den Leuten unlieb, weil wir nicht mehr wissen, wie wir mit hysterischen, weinenden oder wütenden Menschen umgehen müssen. (oftmals) Wir reagieren jeweils mit Distanz, weil wir uns von den Gefühlen oder deren Problemen distanzieren wollen. Aber sie haben Recht. Die Gabe sich seiner Emotionen zu stellen und diese zu kontrollieren und eben nicht hysterisch oder wütend durch die Welt zu rennen, ist sehr hilfreich.

      • Dani sagt:

        Unter ehrliche Distanz empfinde ich übrigends auch die wichtige Eigenschaft, den Menschen, mit denen man nichts zu tun haben will (Ich bin ein pazifistischer Mann, daher sind mir Menschen die alles mit Gewalt oder Schlägereien lösen wollen als jeher unsympathisch), das ihnen eben auch sagt, und dass man sich von ihnen ehrlich, aber nicht wertend distanziert. Hab damit gute Erfahrungen gemacht, auch wenn es zu Beginn etwas Mut braucht.

      • Christoph Bögli sagt:

        Die „ehrliche Distanz“ finde ich definitiv auch gut. Aber gerade das wird einem ja von vielen dahingehend ausgelegt, dass man ein gefühlskalter Kotzbrocken wäre. Dabei ist ja im Prinzip das Gegenteil der Fall. Und gerade darum sind mir all jene suspekt, die überspitzt gesagt meinen, man müsste ständig seine (möglichst ausschliesslich positiven) Emotionen vor sich hertragen und wäre ein Unmensch, wenn man nicht jeden/jede durchknuddelt, denen man über den Weg läuft..

      • Dani sagt:

        Die Welt ist halt nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen. Natürlich hat man lieber die Frohmenschen um sich versammelt, aber am Besten ist es immer noch, wenn man selber etwas Freude verbreitet, und sich nicht nur versucht an den positiven Energien der Mitmenschen zu „laben“. PS: Diese Energieschmarotzer hasse ich sowieso. Für sein persönliches Wohl ist immer noch jeder verantwortlich.

        Durchknuddeln würde aber viele Menschen eindeutig überfordern, schon fast zu lustig um es nicht mal zu testen. Problem ist eher, dass hier viele Menschen wieder falsche Dinge reininterpretieren. Eine Umarmung ohne dass man etwas vom anderen Geschlecht will? TEUFELSWERK!! Unmöglich. Man hat schliesslich 1000 Likes auf Facebook und Instagram.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die wachsende soziale Kälte- und damit einher gehend die sinkende Qualität zwischenmenschlicher Beziehungen- hat schon Alfred Döblin anno dazumal in ‚Berge, Meere und Giganten‘ im ersten Kapitel in erstaunlich zeitgemässe Worte gefasst. Seit der Erstpublikation dieses kolossalen Werkes im Jahre 1924 wurde praktisch der ganze Wohlfahrtsstaat aufgebaut- nicht gerade ein Zeichen wachsender, sozialer Kälte. Verfolgt man all die Stimmen über die Jahrhunderte zurück, die diese ominöse, soziale Kälte beklagen, dann müssten wir heute wandelnde Eisblöcke sein, item: Was ich immer mehr zu beobachten glaube, ist zunehmend anomisches Verhalten bei immer mehr Menschen im klassischen Sinne. Aber das ist ein weites Feld, zugegeben.

  • Philipp Rittermann sagt:

    weicheier an die macht! 🙂

    • Diego V. sagt:

      Noch schlimmer. Die Eier haben sie schon vor laanger Zeit an die „Regierung“ abgegeben! Na ja. Ein Vorteil hat es. Der unausweichliche Tritt in dieselbigen, nachdem man sich „auseinandergelebt“ hat, tut wenigstens nur dem Portemonaie weh 😉

    • Diego V. sagt:

      Ohh. Hr. Rittermann
      Ich vergass meine Replik mit dieser total dümmlichen Floskel anzufangen die hier in diesen Blogs pflicht zu sein scheint:
      „Da bin ich ganz bei Ihnen“ !

  • Lucrecia sagt:

    Was ich nicht verstehe, ist der Konnex zwischen Mannhaftigkeit, Gefühle und Liebe. Gerade in sog. Macho-Kulturen (spanische, türkische, arabische, russische usw.), zeigen Männer ihre Gefühle viel offener. Auch körperlicher. Sei es als Freund (i.S.v. Freundschaft), Partner oder Vater.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das ist so und scheint mir darum auch ein interessanter Widerspruch. Letztlich scheint mir auch gerade deswegen dieses undifferenzierte Loblied auf die Emotionalität problematisch und zu einseitig. Emotionalität ist ja umfassend und beschränkt sich darum keineswegs nur auf positiv konnotierte Gefühle wie Liebe und Einfühlsamkeit, sondern auch die ganze restliche Palette. Weshalb gerade Leute, die ihre Gefühle weitgehend ungefiltert zu- und herauslassen, keineswegs angenehme Zeitgenossen sind, egal ob Mann oder Frau. Nichts gegen ein gewisses Mass an Gefühlen, aber angesichts der gesellschaftlichen Stimmung mit all der Wut, dem Hass, der Weinerlichkeit und Beleidigtsein, würde ich eher für weniger als mehr plädieren..

      • Lucrecia sagt:

        Ob angenehm oder nicht ist Ansichtssache. Viele finden Deutschschweizer/Deutsche zu kalt und zurückhaltend, haben gerne mehr Wärme und Leidenschaft.
        Zum Glück gibt es für jeden Geschmack etwas.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Lucrecia: Klar, letztlich muss jeder da selber seinen eigenen Wohlfühlbereich finden und solange das in einem „gesunden“ Mass bleibt, ist es auch in jeder Ausprägung ok. Allerdings muss man das dann eben auch den Distanzierteren, Introvertierten, Zurückgezogenen, Rationalen, etc. zugestehen, allerdings werden ja gerade diese gerne als Problemfälle abgestempelt und benachteiligt. Darauf bezog ich mich eigentlich. Dazu passt auch, dass das eine Extrem – starke Gefühlskälte – zwar allgemein als Problem wahrgenommen wird (zu recht), das andere Extrem – starke Emotionalität – aber viel seltener. Dabei führt eben gerade überbordende Leidenschaft dazu, dass aus Wärme plötzlich Hitze und schnell mal Mord und Totschlag wird..

      • Lucrecia sagt:

        Haben Sie Angst, Ihren Emotionen freien Lauf zu geben?
        Anders (oder ev. mit zu wenigen Begegnungen in Ihrem Leben) kann ich mir die letzte Aussage nicht erklären.

        „Distanziertert, introvertiert, zurückgezogen und rational“ klingt für mich — ganz unter uns — eher geheimnisvoll und attraktiv, sofern genug positive Ausstrahlung vorhanden ist. Das macht mich neugierig, ob er im Privaten eine andere Seite zeigt… Lieber einer, der mit der Frau warm bis heiss ist, und mit den anderen kälter, als andersherum (was es durchaus gibt: draussen, toller, lustiger, warmherziger Typ; zu Hause egoistischer, eiskalter Tyran).

        Wie bei allem liegt der Glück in der Mitte: kalter Kopf, warmes Herz.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Lucrecia: Nicht wirklich, ich finde es nur angenehmer, diese zu dosieren. Gerade weil ich auch kein Problem damit habe, diese auf auf zurückhaltendem Niveau und in Nuancen bei anderen wahrzunehmen. Mir scheint darum oft, dass vielen Leuten die Sensibilität fehlt wenn es um Emotionen geht. Weshalb es dann immer diese überlebensgrossen Gesten braucht. Für mich sind jedenfalls primär jene gefühlsblind, die ein stilles Lächeln, Bedrücktheit, etc. nicht wahrnehmen, sondern für die jede belanglose Emotion hochfrequent herausbrüllt werden muss. Viele verwechseln bei dem Thema oberflächliche Show und Inhalt. Darum stimme ich letzterem auch durchaus zu, oft sind ja im Innern gerade jene gefühlskalt, die gegen aussen super-nett, charmant und einfühlsam daher kommen..

      • Hans Hintermeier sagt:

        @CB: 100% einverstanden. Sehr wichtige Differenzierungen.

  • Dani sagt:

    Eigentlich ist es ja nur wichtig zu sagen, dass jeder Mann ein eigenes Individuum ist und eben auch seine eigene Charaktereigenschaften hat, so wie die Frauen eben auch. Wenn er eben nunmal nicht der kuschler ist, dann hat er woanders seine Stärken. Es ist genauso sinnfrei eine Frau einen Kindergeburtstag zu organisieren, wenn sie das Geschrei einfach nicht ausstehen kann, und es nicht mag mit Kinder irgendwelche (für sie empfundene) dumme Spiele machen muss. Authentisch ist man dann, wenn man zu seinen Stärken und Schwächen steht, und sich auch danach verhält, ohne dass man sich in Klischees oder Pseudoanstandsformeln drängen lässt. Seid einfach ihr selber, wem es nicht passt, der soll eben wegschauen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Genau. Letztlich ist es doch entscheidend, dass man sich so verhält, wie es dem eigenen Charakter entspricht und wie man sich wohl fühlt damit. Ob das dann irgendeinem männlichen oder weiblichen Klischee entspricht oder gerade das Gegenteil davon ist, sollte dabei nun wirklich keine Rolle spielen. Wenn man solche Überlegungen anstellt, dann lässt man sich bereits verbiegen. Und das kommt selten gut raus.

    • Lucrecia sagt:

      Dazu hört man „Be Yourself“ by Morcheeba

      „Just be yourself
      Any way that you want to, baby
      Just be yourself
      Any way that you can“

      🙂

      • Lucrecia sagt:

        (Nein, das ist nicht meine Lieblingsmusik, ist nur gerade beim Lesen als Soundtrack in meinen Kopf eingedrungen.)

  • Widerspenstige sagt:

    Ja, so ist das mit sensitiven Menschen. Sie spüren Dinge des Alltags wie ein ständig aktivierter Seismograph und machen sich so das Leben um einiges komplizierter als andere, deren Seismograph sehr sporadisch in Aktion tritt. Diese merken nicht viel und schütteln bedauernd oder eher missbilligend den Kopf über solches Ungemach, das da sein müsste. Das muss den Autor nicht weiter kümmern, denn die Zeichen des übersteigerten Männlichkeitsgehabes lesen wir täglich in den bad news. Es ist Zeit, die Zeichen der Zeit richtig interpretieren zu lernen.

    • Carolina sagt:

      WS, finden Sie nicht, dass gerade NP, der ja hier nun ad nauseam alle paar Monate (und im Netz noch ein wenig öfter) das Loblied singt auf den ’neuen‘ Vater, den ’neuen‘ Mann, immer implizierend, wie böse, altväterlich und verhehrend ‚die anderen‘ sind, sich fragen lassen muss, ob er nicht vielleicht ein paar andere, wirkliche, Probleme in seinem Leben hat? Was nutzt es den ’sensitiven‘ Menschen (von denen Sie alle, die nicht Pickerts Weltsicht teilen, auszuklammern scheinen), wenn er die Welt in für meine Begriffe alltagsfremde Kategorien wie ‚übersteigertes Männlichkeitsgehabe‘ bzw ‚wünschenswerte Männlichkeit‘ einteilt? Das sind doch völlig individuelle Dinge, medial hochgepusht zu Realität erklärt. Wenn überhaupt, dann werden sich ’sensitive‘ Charaktere insofern davon

      • Carolina sagt:

        /2 eher abgeschreckt fühlen, weil sie ja mal wieder nicht genügen.
        Wie fühlt sich denn Ihr Mann, wenn Sie seine Liebe zu seinen Kindern nach solchen Kriterien beurteilen? Ich weiss nur, dass ‚Männlichkeitsgehabe‘ eine ganz individuelle Sache ist (und natürlich auch die Beurteilung dessen), dass es ein Irrtum ist (aus dem ideologischen Elfenbeinturm geboren), sozusagen eine Einheitshaltung von der Gesellschaft zu erwarten – die Verantwortung dafür, wie man ist, was man will und welche Lebensform man vertritt, muss man schon selber übernehmen. Dieses ewige ‚die Gesellschaft ist schuld‘ sollte endlich mal ad acta gelegt werden. Wir alle können damit anfangen, indem wir sowohl Männern als auch Frauen erst mal guten Willen unterstellen und ihr Recht, es auf ihre Weise schon recht

      • Carolina sagt:

        /3 zu machen, stärken. Dieses ganze Betroffenheitsgetue führt letztlich dazu, dass die meisten Menschen (das sind die, die nicht so wahnsinnig viel Zeit für die immergleichen akademischen Diskussionen haben) sich fragen, was das eigentlich soll und, wie oben gesagt, politische und gesellschaftliche Resignation an den Tag legen.

      • Martin Frey sagt:

        Wieder mal breite Zustimmung meinerseits, Carolina. Die Verve des Autors scheint mir auch augenfällig. Und ein gewisser Beifall und damit Bestätigung ist ihm ja auf jeden Fall immer gewiss.

      • Muttis Liebling sagt:

        Heute vor 175 Jahren ist Michail Jurjewitsch Lermontow 26- jährig bei einem Duell ums Leben gekommen. Er gilt nach Puschkin als einer der bedeutendsten Vertreter der russischen Romantik, war aber gleichzeitig ein für seinen Mut ausgezeichneter, also sehr männlicher, Kavallerieoffizier. Der ihn tötende Duellgegner war einer seiner besten Freunde, welchen er mit einer unbedachten Bemerkung vor Frauen dazu bewegt hat.

        Das Klischee des besonders sensitiven Mannes ist nicht geschichtsfest. Man kann beides sein, sensibel und klassisch männlich, d.h. kriegerisch.

    • Lichtblau sagt:

      Wo ist Gabi, wenn man ihn braucht? Sorry, WS, könnte nicht anders;-).

  • Adina sagt:

    Oh je, oh je, Herr Pickert, jetzt breche ich gleich in Tränen aus, weil ihr ‚Ohne mich‘-Paragraph mich an meinem (leider, leider verstorbenen) Papa erinnert. Ein Weichei und ein richtiger Mann zugleich, zumindest in meinen Augen.
    Dafür ist meine Mama eine taffe, sie haben einander gut ergänzt.

    Und jetzt eben mal nüchtern: Was ist eigentlich Ihre Sorge? Dass, weil Sie sich gerne um Ihre Kinder kümmern und sehr emotional sind, die anderen meinen würden Sie seien kein richtiger Mann oder so, oder…? Ich verstehe nicht wo das Problem ist.
    Seien Sie doch froh dass Sie alles andere als seelisch behindert sind, Sie hätten sonst deutlich mehr Mühe der gute Vater zu sein, den Sie sein wollen…

    • Lichtblau sagt:

      @Adina: Und Ihr Kommentar erinnert mich an meinen Vater. Er war sehr maskulin (um nicht sagen maskulös), verdrückte aber bei romantischen Filmen trotzdem ein paar Tränchen und war sehr zugewandt. Geheiratet habe ich dann einen Mann vom Typ „Softie“, der aber – vor allem in Krisensituationen – durchaus männlich reagierte. Beide grossartige Väter! Und ja, ich verstehe auch nicht, warum sich Nils Pickert so extrem echauffiert. Allerdings ist er mit seiner Schreibe zum Medien-Vorzeigepapa avanciert. Wie sich wohl seine Fangemeinde zusammensetzt?

      • Adina sagt:

        Ok, Lichtblau, danke! Typ „Softie“ klingt deutlich besser als Weichei… aber mein Papa hatte echt so weiche Hände und weiche Brust an der er uns immer wieder so gerne drückte, wie ein überdimensionalen Teddybär 🙂
        Dafür ist mein Mann der „Roboter“ Typ, der so gut wie keine Gefühle ausdrückt. Wenn’s brenzlig wird mutiert er aber doch noch zum Teddybären. Unsere Kinder lieben ihren Papi sehr, also macht er das offenbar noch ganz gut! Ist ja Hauptsache.

      • Lichtblau sagt:

        @Adina: Das zeigt doch auf, dass tolle Väter nicht in ein Schema zu pressen sind. Macho oder Softie? Für Kinder zählt das Herz auf dem rechten Fleck …

  • Jan Holler sagt:

    Was ist denn das für eine künstliche Aufgeregtheit in diesem schwachen Text. Musste ein Text her oder ist das Pulver „Papa schreibt“ verschossen? Verbale Prügeleien zwischen Stiehler und Pickert? Wtf cares! Sind beide Besserwisser mit Verkündungsdrang und haben eigentlich beide nichts zu sagen.

    • Widerspenstige sagt:

      Doch, beide Ansichten haben starke Aussagen. Diese sollten intensiver diskutiert werden in Zeiten des weltweit überbordenden Männlichkeitsgehabes.

      • Jan Holler sagt:

        Was wissen Sie denn schon als Frau über das, was manche Männer beschäftigt und was soll ich als Mann von Ihrer so pauschalisierenden Zuschreibung halten, wenn Sie es sich als Frau ansonsten mit Eifer verbitten, dass Männer ihre Meinung zu Frauenthemen kund tun.

      • Görling sagt:

        Weltweit? Ihr Gehabe, liebe Widerspenstige, wurde den mitteleuropäischen Männern in den letzten Jahrzehnten etwas ausgetrieben. Merkels letzthin importierte Drittwelt-Migranten-Million könnte allerdings zu einer Revertierung der Geschichtsmechanik in Europa beitragen. Gehabe legen jene an den Tag, die auf irgendeine Weise ihrer selbst entfremdet werden und dies kompensieren zu müssen glauben. Machismo wächst auf dem archaischen Grund offen- oder latent matriarchaler Gesellschaften.

    • Widerspenstige sagt:

      Wenn beide, Ihrer Meinung nach, nichts zu sagen haben und ich als Frau schon gar nicht, dann sagen Sie doch einfach, was Sie, Jan Holler, zu Ihrem Mannsein zu sagen haben. Ich bin gespannt auf Ihre Aussagen und nein, ich meine das nicht ironisch, sondern bin echt daran interessiert zu erfahren, was Sie so aufregt am heutigen Artikel von Nils Pickert.

      • Christoph Bögli sagt:

        Wieso sollte man denn etwas dazu sagen? Das „Mannsein“ (oder „Frausein“) ist meines Erachtens schlicht keine relevante Kategorie, über die ich als Individuum gross nachdenken müsste. Es ist ein biologisches Attribut, das mich so sehr (bzw. wenig) definiert und beschäftigt, wie meine Hautfarbe. Das Problem beginnt doch gerade damit, dass man das Geschlecht (oder eben auch die Hautfarbe o.ä.) ständig zum zentralen Kriterium aufbläst und ideologisch auflädt.

      • Tina sagt:

        @Christian Bögli: Wenn alle so leben und denken würden wie Sie, dann wäre die Menschheit so ziemlich in Ordnung. Es ist aber ein realistisches Problem, denn die Welt ist patriarchal und es ist einfach Tatsache, dass all die Gewalt, die Macht und das Egoismus von dort stammt, vom Dunkeln. Vor ca. 26000 Jahren war die Menschheit Matriarchiat, das war ein Zusammenleben, ein Miteinander, es war das Licht auf Erden. Wer genug reif ist, versteht meine Aussage und dass ich die Männer nicht schlechtmachen möchte, denn es gibt auch die Lichtmänner auf dieser Welt, aber immernoch die Minderheit.

      • Franz Vontobel sagt:

        Vor ca. 26000 Jahren war die Menschheit Matriarchiat

        Sorry, aber das ist Blödsinn.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Tina 1: „Vor ca. 26000 Jahren war die Menschheit Matriarchiat (…)“

        Können Sie das stichhaltig belegen, Tina? Ich meine, die Existenz eines weltweiten (!)Matriarchats muss ja empirisch erwiesen sein, oder nicht? Hier noch ein Textausschnitt über ein real existierendes Matriarchat, die Mosuo in Südchina:

        „(…) Für die Mosuo-Frauen sind Frauen die effektiveren und verlässlicheren Menschen. Dennoch sagen sie: Die „ganz großen“ Entscheidungen, also etwa eine Maschine oder ein Haus zu kaufen oder eine Kuh zu verkaufen, die treffen die Männer. Männer taugen für diese Art von Entscheidungsfindung und für körperlich harte Arbeit. Auch die offizielle staatliche Autorität im Dorf, der Bürgermeister, ist ein Mann.“

        Aus: http://goo.gl/HVCOrL

      • Jan Holler sagt:

        Habe ich Ihnen das Wort verboten oder den beiden Streithähnen? Ich finde dieses gegenseitige Gekeife, dass nun sogar auf Autorenebene gehoben wurde, ermüdend. Da prallen Standpunkte und Haltungen aufeinander, deren einzige Rechtfertigung darin besteht, dass ihnen pauschale Gültigkeit zugeschrieben wird. Was hat man als Leser davon? Noch weniger hat man dann von Forenposterinnen, die je nach Radikalität Männer entweder umerziehen oder pauschal für die Ungerechtigkeiten dieser Welt anklagen. Beispielsweise so wie Sie.

      • Ulrich Gassner sagt:

        @ Tina: meine Güte, unser Schulsystem hat Sie wirklich im Stich gelassen. Könnten Sie uns tumbe Neanderthaler noch darüber aufklären, was vor 26’000 Jahren (lol) zum Sturz des seligmachenden Matriarchats durch die Söhne der Finsternis geführt hat? Vielleicht Alien-Astronauten?

      • Tina sagt:

        Tut mir leid, aber ich gehe auf Eure Fragen/Kommentare gar nicht ein, weil es eh nix bringt, Ihr wollt ja gar nicht selber denken und Euch mal ernsthaft Gedanken darüber zu machen oder Antworten zu finden, warum die Mehrheit der Menschheit so verblödet ist und warum all das Böse herrscht. Nur ein kleiner Tipp: Man muss immer bei sich selber anfangen!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sie haben noch vergessen, *ätsch* als Ausdruck Ihrer Gefühlslage hinzu zu fügen, Tina. Den Beweis für das von Ihnen ins Spiel gebrachte Matriarchat bleiben Sie uns freilich schuldig.

        Auch eine Art, einer substantiellen Diskussion auszuweichen. Franz Vontobel dürfte also mit seiner Einschätzung zum Stand der Dinge vor 26’000 Jahren recht haben…

        Die Macht sei mit dir, prost 😉

        Ach ja, bevor ich’s noch vergesse: Es ist Heide Göttner-Abendroth von der selbst ernannten ‚Internationalen Akademie HAGIA‘, die solchen Schmarrn‘ verbreitet.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Heide Göttner-Abendroth ist durchaus in der Lage, selbst gestandene Sektenexperten zu schockieren:

        „(…) «Göttner-Abendroth vertritt eine dogmatische Weltanschauung, die für sich die Wahrheit beansprucht und keine anderen Meinungen duldet.» Das rücke die Feministinnengruppe in die Nähe einer fundamentalistisch-religiösen Gruppe. Schäfer, heute laut ihrer Homepage bei der Krisenintervention für interreligiöse und interkulturelle Konflikte (KIRK) tätig, doppelte nach: Göttner-Abendroth verbreite höchst undemokratisches Gedankengut, in dem sie die Priesterinnenherrschaft propagiere und Menschenopfer glorifiziere.“

        Proscht Nägeli: Das friedliche Matriarchat also..!

        Aus: http://www.tagblatt.ch/ostschweiz-am-sonntag/ostschweiz/art304158,3464831

      • Franz Vontobel sagt:

        Nur ein kleiner Tipp: Man muss immer bei sich selber anfangen!

        Ok, da haben sie natürlich recht, liebe Frau Tina:

        Wenn mehr Menschen sich in einen bewussten Dialog mit ihrem Magen-Darm-Chakra begeben würden und dadurch ihre körpereigenen (und daher dem Körper verständlichen!) Ur-Informationen in Form ultrafeiner Quanten, Biophotonen und Strings auf die Oberfläche ihres Aura-Energiekörpers übertragen würden, so wäre diese Welt ein besserer Ort!

        Namaste & ohhhhmmmmmm…

    • Tina sagt:

      Die Kommentare bestätigen erneut meine Aussage. Warum fühlt Ihr Männlein Euch immer so angegriffen? Wisst Ihr eigentlich, dass Frauen und Männer die weibliche und die männliche Seite in sich haben? Die Balance zu finden ist wichtig, aber die zu finden und zu leben, ist eben nicht einfach, es ist ein Lernprozess. Solange Ihr Eure weibliche Seite nicht akzeptiert und lebt, werdet Ihr immer mit so Frauen wie ich in Verwirrung treten. Ich bin in Euren Augen sicher eine Feministin :-).

      • Tina sagt:

        Wir Frauen mussten auch lernen (fast gezwungenermassen), die männliche Seite in uns zu akzeptieren und zu leben, sehr viele Frauen können es mittlerweile. Ihr habt dieselbe Aufgabe. Und übrigens, ich arbeite mehrheitlich mit Männer zusammen, das seit eh und je. Wenn ich eine Feministin wäre, hätte ich einen anderen Job. Dank meiner männlichen Seite kann ich gut mit ihnen zusammen arbeiten.

      • Tina sagt:

        Nein falsch, dank meiner männlichen und weiblichen Seite kann ich gut mit Männer zusammenarbeiten, denn beide Seiten machen stark.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ich bin in Euren Augen sicher eine Feministin.

        Nö, in meinen nicht. In meinen Augen haben sie bloss jegliche Bodenhaftung verloren und verwechseln „Denken“ mit „freiem Assoziieren“.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sie klingen wie in den Achzigern, Fräulein. Nicht gerade zeitgemäss, Männer auf ihre weiblichen Seiten hinzuweisen- diese berechtigte Diskussion ist schon lange gegessen.

        Vontobels Antwort möchte ich gerne mit einem vortrefflichen Zitat auf Autorenebene ausweiten:

        „Ich beneide alle Menschen, die einen intellektuellen Beruf ausüben können, ohne dabei groß nachdenken zu müssen.“

        Martenstein natürlich- im Tagesspiegel und der ZEIT. Fast so gut, wie Don Alphonso von der FAZ im Blog Deus ex Machina. Aber nur fast. Der gute, alte Don schafft es immer wieder, informelle Netzwerke zwischen politischen, wissenschaftlichen und publizistischen Akteur_innen (!) offen zu legen und dem unbedarften Leser bisweilen verblüffende Einblicke in die publizistische Dunkelkammer zu gewähren!

      • Katharina sagt:

        Tina: Ich lese es als eine Schwäche, sich mit populistischen Berniebots wie die Kontrahenten in diesem Dialog überhaupt auseinanderzusetzen.

        Erkennen Sie den verhöhnend triumphierenden Ton nicht?

        Aber: Der Bezug zum Matriarchat im Himalaya ist nun mal eine Steilvorlage für Austausche aus Absurdistan.

        Absurd ist auch, sich überhaupt mit Pseudowissenschaftlichem auseinanderzusetzen. Was als Genderstudien daherkommt, ist viel öfter als nicht Anfängermeiereien, die P-Werte missverstehen.

        Ich würde vehement reagieren, wenn ich mit ‚Ihr Männlein‘ -bzw ‚Ihr Fröileins‘ – angesprochen würde. Das ist im Ton daneben.

      • Katharina sagt:

        Tina, 2: Wenn ‚wir Frauen‘ kritisieren, dass wir als Beispiel in Werbung, Filmen usw objektiviert werden, oder auf ‚Tits and Asses‘ reduziert werden, dann muss auch akzeptiert werden, das Männer AUCH Kulturkritik über das mediale Bild des Mannseins üben und ankreiden, wenn sie als der testosterongeschwängerte Übeltäter per se gezeichnet werden, und als Übeltäter durch Mannsein marginalisiert werden. Also ob ein direkt-kausaler Zusammenhang zwischen der Kombination xy in der Chromosomenkette und Soziopath bestünde. Das ist der gleiche Assoziationsfehlschluss wie zwischen schwarz, männlich, und Hustler.

        Auch wenn ich mit Teilen von MZ’s Kolumne auf Freitag nicht einverstanden bin, muss ich dennoch sagen, dass seine Kulturkritik im Grundsatz seinen Wert hat.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich versuch’s mal kürzer zu fassen, Katharina: Solange die Aufwertung von allem Weiblichen nur dann möglich ist, wenn dabei gleichzeitig alles Männliche kategorisch abgewertet wird, dann ist das nur ein weiterer Hinweis darauf, dass gesellschaftliche Debatten zunehmend infantile Züge tragen: Meins ist grösser als deins, ätsch..! Das versetzt einzelne Exponent*innen (!) dieser unseligen Geschlechterdebatte sicherlich zurück in eine kuschelige Schulhofatmosphäre- und zaubert ihnen erst noch ein Freudenstrahlen auf’s Gesicht- aber gedient ist damit letztendlich niemandem. Sinnvoller wäre es, Stärken und Schwächen beider Geschlechter miteinander zu vereinen und das Verbindende zu betonen, nicht das Trennende.

      • Tina sagt:

        @MZ: Das was Sie schreiben wäre wunderbar und absolut der beste Weg für Alle, ein Miteinander. Aber genau das fehlt der Mehrheit. Die Realität ist leider eine andere und die Realität, die gelebt wird, habe ich mehr oder weniger geschildert. Es braucht vermutlich noch einige Generationen bis das Miteinander bei der Mehrheit funktioniert.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Es ist immer etwas schwierig, einen Verriss zu lesen, über etwas das man nicht kennt. Herr P tut das dann noch so leidenschaftlich und dramatisch, dass man sich schon wundern muss. Solch übergrosse Leidenschaft in den Text zu legen, als ginge es um die Existenz, als wäre ein enormer Leidensdruck vorhanden, es müsste sich wenigstens um etwas handeln, dass wir alle kennen.
    Dieser Hang zum Drama errinnert mich an unseren Kleinen, dessen Schauspielkunst und dramatischen Eigeninszenierungen wir immer wieder spassend beschwichtigen müssen.

    Ich also frage: wo genau ist ihr Problem? Ich bin auch ein Vater wie sie, unkonventionell, gefühlvoll, mit viel Liebe. Aber ich leide nicht. Ich weiss gar nicht, was sie haben. Ich fühle mich nicht unter Druck von Gesellschaft oder anderen Männern.

  • Frank Lauer sagt:

    Auch mir hängen diese Klischees wie sie Herr Stiehler vertritt, zum Hals raus. Deshalb einfach nur danke für Ihren Kommentar, Herr Pickert. Sie sprechen mir aus der Seele.

  • Beatrice sagt:

    Männer sind auch nur Menschen – Väter erst recht!

  • Lucrecia sagt:

    Soll man das nochmals sagen? Jeder Mann ist anders, ergo ist jeder Vater anders. Sie sind das einmalige Produkt Ihrer Gene und Ihrer Biographie. Und Ihre Kinder haben viel mit Ihnen gemeinsam, so dass sie wahrscheinlich eher wie Sie oder Ihre Frau als wie diejenigen des Autors ticken. Das, was für seine Kinder richtig ist, lässt sich daher von vornerein nicht ohne weiteres auf Ihre übertragen. Kann für seine und ähnliche Kinder aber durchaus das Beste sein.
    Wieso wollen hier so viele, das andere ihnen nachmachen? Oder ihren vermeintlichen Alleingang verteidigen?
    Nur, weil einer ein Buch oder einen Beitrag schreibt, ist es längst keine Bibel oder eine Anleitung fürs eigene Leben.
    Und ja, es gibt Männer, die männlicher sind. Auch Frauen, die weiblicher sind. Und Inbetweens.

  • Cybot sagt:

    Dinge verändern sich immer. Man braucht nur einmal in der Geschichte etwas zurückzublicken. In der Romantik z.B. waren die Männer noch viel grössere Softies als heute und das ist nicht einmal 200 Jahre her. Auch die Erziehungsmethoden haben sich im Lauf der Geschichte mit Sicherheit mehr als einmal in die eine, dann wieder in die andere Richtung verändert. Wir stellen uns immer vor, die Dinge seien „immer so gewesen“, aber unsere Vorstellung von „immer“ reicht kaum mehr als 100 Jahre weit zurück. Diese ganze Diskussion ist deshalb völlig sinnlos, es gibt immer Leute, die sich gegen die Trends stellen werden, aber aufhalten kann man sie trotzdem nicht.

    • Lucrecia sagt:

      „In der Romantik z.B. waren die Männer noch viel grössere Softies als heute“ Ähm… Ne.
      In gewissen, privilegierten, nichtarbeitenden und nichtkriegsführenden Kreisen vielleicht.

  • Tina sagt:

    Ich lese viele gemeine oder vielleicht doch neidische Kommentare von einigen Bloggern….Ihr tut mir so leid, echt.

  • 13 sagt:

    Danke, Herr Pickert. Sie haben Recht. Es gäbe in unserer Welt, unserer Zeit und auch unseren Familien viel wichtigere Dinge zu erledigen als immer und immer wieder darüber nachzudenken, ob eine Handlung nun männlich oder väterlich oder doch eher weiblich oder mütterlich ist. Wie die von Herrn Stiehler angesprochene Schweinerei nach dem Abendessen aufwischen zum Beispiel.

  • Tina sagt:

    Bravo Herr Pickert! Sehr schön wie Sie empfinden und so wahr. Kompliment und weiter so. Das nennt sich wirklich Liebe.

  • Random Guy sagt:

    Viel Lärm um nichts. Sehr viele Väter sind schon heute „nur“ Väter. Ohne Substantive mit -ität/-ichkeit, ohne Gelaber, ohne Inszenierung, ohne Blogbeiträge. Wenn es Pickert ernst meint, dann hoffe ich, in Zukunft nichts mehr von ihm zu lesen. Dann wäre er angekommen, dort, wo Mann einfach ein präsenter Vater ist und das nicht einmal mehr hinausposaunen muss.

  • sione sagt:

    gut so!!
    diese väterlichkeit hatte ich nämlich und ich fühlte ihn nicht als Vater, sondern als jemand der im gleichen haus wohnt und bei mir stress und ängstlichkeiten erzeugten. diese art von väterlichkeit, hat nichts mit Vater sein zu tun, man lernt so jemand nicht kennen als mensch, nur als furchteinflössende Männlichkeit. das ist nicht gut, auch nicht fürs spätere erwachsenenleben.

  • dres sagt:

    Ich glaube, dass ich kein Wort von diesem Beitrag verstehe. Das ist vielleicht nicht einmal so tragisch…

    • Selina sagt:

      ging mir ähnlich… Fragte mich ob es daran lag, dass ich noch nicht ganz wach war.
      Das nächste Mal bitte etwas weniger hochgestochen, lieber Nils Pickert!

      • dres sagt:

        Uff… Und ich dachte schon… Aber dieses Geschwafel um Rollenverteilung und Väterlichkeit – nee. Ich versuche es nach einem doppelten Espresso noch einmal.

      • John Galt sagt:

        Ging mir auch so…

      • 13 sagt:

        @ dres
        Nein, ist nicht tragisch. Wenn Ihnen „dieses Geschwafel und Rollenverteilung und Väterlichkeit“ nicht zusagt, sind Sie schon gleicher Meinung wie Herr Pickert 😉

    • dres sagt:

      @13: Danke, jetzt komme ich endlich draus!

  • Muttis Liebling sagt:

    Die Existenz zweier deutlich unterschiedener sozialer Rollen ist ein wesentlicher Evolutionsvorteil. Wenn beide Elternteile die gleiche Rolle einnehmen, ist einer von Beiden überflüssig. Diesen Luxus könnte die Evolution sich nicht leisten.

    Anstatt den Versuch zu unternehmen, diese Banalität zu leugnen, täte man besser, die beiden Rollen Mann und Frau zu untersuchen und auszuformulieren. Denn das gesamte Leben eines Menschen ist ein Rollenspiel, Authentizität gibt es nicht, der Versuch dazu endete notwendig in Suizid oder längerem Aufenthalt in der Psychiatrie. Pech hat der, welcher in die falsche Rolle schlüpft, bzw. Pech haben Kinder, deren Eltern versuchen, die falsche Rolle zu spielen.

    • sione sagt:

      Pech für die, deren Eltern in eine Rolle schlüpfen.

      • Joe Schweizer sagt:

        @Sione: Wunderbar gesagt…
        Aber leider total unrealistisch und falsch.

        Egal was wir tun. Wenn wir nur nach unserem Instinkt/Ego handeln würden, würde nichts funktionieren auf diesem Planeten. Deshalb müssen wir bereit sein bestimmte „Rollen“ zu übernehmen. Damit ist aber nicht gemeint andern irgend was vorzuspielen, sondern eine Verhaltensweise an den Tag zu legen der eine bewusste Entscheidung zugrunde liegt und nicht nur dem naturell entsprechendes (instinktives, archaisches) verhalten.

      • sione sagt:

        es ist ja nicht so, dass wir nur instinktiv und archaisch sind, wenn wir keine rolle spielen. man hat ja auch echte mütterliche oder väterliche Gefühle, die nichts mit einer Rolle zu tun haben und auch der Verstand und die Vernunft sagt nicht Tschüss, wenn wir nicht einer Rolle des Väterlichen oder Mütterlichen folgen.

  • görling sagt:

    Väterlichkeit hin, Mütterlichkeit her: der Schlüsselbegriff hier ist wohl der der Selbstentfremdung. Kinder mögen Erziehende, die sich jenseits von Übermannung und Überfrauung sowie dümmlichen ideologischen 19. & 20. Jh.-Schablonen eine Ahnung davon haben, wer sie selbst sind.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Wieso gleich alles verwischen, alle Grenzen zwischen den Geschlechtern der Genderideologie gemäss aufheben? Der Text dünkt mich sehr schwarz-weiss, als ob es nur 2 Arten der Männlichkeit gibt a) Gefühlsabspalter b) neuer Mann, der de facto eine Imitation der Mutter ist, also mMn kein Vater mehr im eigentlichen Sinne.
    Wieso werden immer nur einseitig die schlechten Seiten der Männlichkeit hervorgehoben? Warum wird verschwiegen, dass es früher auch eine konstruktive/fürsorgliche (mit Gefühlen) Männlichhkeit gegeben hat? Wir erkennen sie z.B. in den Idealen des Ritters (opfert sich für andere, heute z.B. Feuerwehr, gefährliche Jobs), Philosophen/Mystikers, Liebenden… Den liebenden Vater hat es schon immer gegeben, vgl. z.B. die Märchen, die ja nicht zuletzt Archetypen übermitteln.

    • Marcel Zufferey sagt:

      „Wieso werden immer nur einseitig die schlechten Seiten der Männlichkeit hervorgehoben?“ Aber das liegt doch auf der Hand, Hans: Weil Männer keinen Beitrag zum Fortbestand unserer Kultur leisten- bis auf diese ganz wenigen Tätigkeiten:

      https://www.freitag.de/autoren/thx1138/was-niemand-ueber-maenner-zu-sagen-wagt

      • Muttis Liebling sagt:

        Das ist gut formuliert. Nun muss man eingrenzen, was ‚unsere Kultur‘ ist, wann und wo diese begann und wie weit die reicht. Der ahistorische Zeitgeist extrapoliert das bisschen eigene Erleben gern in ferne Vergangenheiten und Zukunften.

      • 13 sagt:

        @ MZ
        „Männer sind sozusagen die Heinzelmännchen unserer Zivilisation: Sie erledigen all diese Jobs ohne Murren, Jahr für Jahr,“

        Ohne Murren? Ich lache mich gerade schlapp. Irgendwie lesen wir doch hier das Murren jeden Tag aufs neue, so dass es schon fast langweilig ist…
        Und wird nicht immer wieder behauptet, Männer seien in Lohnverhandlungen erfolgreicher, weil sie eben murren und erklären, dass sie für ihre angebliche „Heinzelmännchen“-Arbeit angemessen entschädigt werden müssen?

      • Marcel Zufferey sagt:

        @13: Ach, ich vergass, dass Frauen über das Opfer-Abo und das Klagemonopol verfügen, tut mir leid. Männer haben ihr Schicksal gefälligst schweigend und mit stoischem Gleichmut zu ertragen, nicht wahr? Die müssen schliesslich ihren Mann stehen und immer ganz, ganz stark sein- Frauen haben schliesslich ein Anrecht auf eine starke Schulter zum Anlehnen! Gleichzeitig beklagt frau dann natürlich wieder den schweigenden Macho, der nicht fähig ist, seinen Gefühlen adäquat Ausdruck zu verleihen…

        Um beim Thema des Autors zu bleiben: Ich denke, eine über feminisierte Welt ist für den Fortbestand unserer Kultur genau so schädlich, wie eine über maskulisierte. Insofern sehe ich partout nicht ein, warum ich als Vater die noch bessere Mutter sein soll, als die leibliche Mutter selbst.

      • 13 sagt:

        @ MZ
        Oh nein, vergessen Sie es. Diesen Ball lasse ich mir bestimmt nicht zuspielen. Sie wissen aus diversen Diskussionen ganz genau, dass das nicht das Männerbild ist, das ich verteidige. Und ein Dauer-Murren anstatt Aktivismus halte ich bei beiden Geschlechtern für falsch. Jedoch anschliessend zu behaupten, man würde alles stoisch, ohne Klagen (wie ein Mann?) hinnehmen, obwohl man zwar durchaus einerseits klagt, dass man stets der starke Mann sein muss und andererseits, dass man die Männlichkeit nicht ausleben darf (ja, was denn nun?) dann darf man auch auf diesen Widerspruch hinweisen, ohne sich des Sexismus bezichtigen zu lassen. Ich persönlich bin weder der Ansicht, dass Männer im Allgemeinen die stillen (?) Helden des Alltags sind noch zu nichts nutze, sondern schlicht Individuen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @ML: „Nun muss man eingrenzen, was ‚unsere Kultur‘ ist, wann und wo diese begann und wie weit die reicht.“

        Fangen wir doch einmal bei Freud an, beim Brünzeln des Mannes zum Beispiel (Das Unbehagen in der Kultur)… einfach, um gewisse ‚Freigeister‘ hier zu provozieren 😉

      • Marcel Zufferey sagt:

        @13: Bevor wir beide uns hier wider in das übliche Gender-Fahrwasser begeben, möchte ich Sie auf meinen ersten Kommentar weiter oben hinweisen. Das ist mein eigentlicher Standpunkt.

        P.S. Das Private muss zumindest in Teilen wieder zurück privatisiert- und vor allem entideologisiert werden!

      • 13 sagt:

        @ MZ
        Den halte ich auch für viel entscheidender und zutreffender als den verlinkten Artikel 😉

      • Marcel Zufferey sagt:

        @13: Was gefällt Ihnen denn nicht am verlinkten Artikel? Immerhin wird da ein ZEIT-Artikel, der sich überraschend kritisch mit dem z. Z. vorherrschenden, reduktionistischen Männerbild auseinander setzt, erwähnt: „Wie wir gelernt haben, alles Männliche zu verachten. Und warum das auch den Frauen schadet.“

        Selbst eine Gallionsfigur des Netzfeminismus kommt darin zu Wort!

        http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

        http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-anne-will-aus-versehen-den-feminismus-abgeschafft-14045339.html

      • Lichtblau sagt:

        Guter Artikel im Freitag. Von Ihnen, Herr Z.? Jedenfalls hat ihn ein Schweizer Autor geschrieben, erkennbar an den Helvetismen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Richtig, Lichtblau: Der ist von mir 😉

      • 13 sagt:

        @ MZ
        Zu übertrieben? Wie ich geschrieben habe, ich sehe Männer nicht als die stillen schwer arbeitenden „Heinzelmännchen“, der Gesellschaft, die sich im Hintergrund abkrampfen und davon weder Lob noch Lohn haben, sondern nur kritisiert und beschimpft werden. Man könnte eine ähnliche Liste typischer „Frauenaufgaben“ aufstellen, oftmals sogar unentgeltlich. Nur, was bringt das? Ich verneine gar nicht, dass ein Männerbashing stattfindet. Aber doch ist die Ausgangslage eine andere als vor der Frauenemanzipation, denn Bashing hin oder her, Männer regieren nachwievor die Welt und vielleicht sollten wir das als Chance nutzen nicht wieder von einem Extrem ins andere zu fallen, sondern eine gemeinsame Lösung zu suchen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich sehe das anders, 13: Es wäre, bevor wir überhaupt damit beginnen, eine ‚gemeinsame Lösung‘ zu finden (deren Ausrichtung per staatlichem Diktat voraussichtlich eh‘ dem feministischen Weltbild zu folgen hat), endlich einmal an der Zeit, den Männern

        -mehr Wertschätzung und nicht nur Geringschätzung-

        für ihren Beitrag an das gesellschaftliche Allgemeinwohl entgegen zu bringen! Diese sehr stark ideologisch geprägte Dauernörgelei geht mir nämlich allmählich gewaltig auf den Keks!

        P.S. Ja, erstellen Sie mir doch einmal eine ähnliche Liste für Frauen- nur im Sinne eines gegenseitigen Informationsaustausches!

      • Katharina sagt:

        @Lichtblau, 27. Juli 2016 um 13:53

        Ein Kommentar dazu bringt die Halbwahrheit auf den Punkt: ‚Männer als Gestalter und Erbauer – das ist ein schönes Bild. Das Problem ist, dass der Anteil der Frauen an diesem Werk mit keinem Wort gewürdigt wird. Vieles von dem, was Sie aufzählen, wird auch von Frauen geleistet.‘

        Und dies auch früher ™.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Da hast du sicher recht, Katharina. Aber das Ziel meines Blogbeitrages beim Freitag bestand ja nicht darin, Frauen ihren Anteil an den Errungenschaften der Menschheit abzusprechen, sondern lediglich darauf hinzuweisen, dass Männer auch noch anderes können, als nur morden, brandschatzen, Frauen unterdrücken und vergewaltigen.

      • 13 sagt:

        @MZ
        Nein, das werde ich nicht tun. Nicht, weil es nichts zu schreiben gäbe, sondern weil es für mich ein Rückschritt wäre, einer Forderung nach GEGENSEITIGEM Informationsaustausch nachzukommen. Es gibt in meinen Augen keine Gegenseiten sondern eben eine gemeinsame Lösung sollte auf den Tisch. Sie sprachen das staatliche Diktat an und ich gehe davon aus, Sie meinen damit die beantragte Lohnanalyse und Frauenquote. Man kann davon halten, was man will, aber ist denn der höhere Lohn von Männern und die höheren Positionen keine Wertschätzung? Nehmen Sie Ihre Liste und sagen Sie mir, wieviele von dieser Aufgaben typische Männerberufe sind, wo es für Frauen aufgrund Ausgrenzung schwer wäre zu bestehen, während man es den Männern einfach so zutraut. Ist das keine Wertschätzung?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich denke, wie beide finden kaum noch einen gemeinsamen Nenner, unsere Standpunkte liegen viel zu weit auseinander. In einem (hauptsächlich von Frauen) dermassen stark emotionalisierten Feld mit Daten, Zahlen und Fakten operieren zu wollen, ist nahzu zwecklos.

        Worin der Sinn einer Frauenquote bestehen soll, die lediglich 0,126% aller Unternehmen aller Rechtsformen hier in der Schweiz betreffen würde- und was alle erwerbstätigen Frauen davon haben sollen, das wissen wohl nur Frauen wie Sie, 13. Aber Hauptsache, man steht immer auf der vermeintlich richtigen Seite, nicht? Für was auch Fakten zur Kenntnis nehmen, wenn man eine Meinung hat? Noch ein Blogbeitrag, zur Quote, nota bene:

        https://www.freitag.de/autoren/thx1138/die-frauenquote-ein-irrtum-ohne-folgen

        Schönen Abend!

    • Martin Frey sagt:

      Habe zwar das erwähnte Buch nicht gelesen und würde das wohl auch nie tun, aber irgendwie bezweifle ich trotzdem, dass NP verstanden hat worum es ging. Nicht nur werden hier Begriffe von „Väterlichkeit“ und Männlichkeit wild vermengt, auch wird durch eine an sich notwendige, wenig bestrittene Gewichtung der Bedeutung männlicher Rollenvorbilder automatisch impliziert, dass alles andere weniger wert sei, und er als Papa sich wohl verstellen und weniger, respektive falsch einbringen müsse.
      In Zeiten, wo nahezu täglich Europa von grässlichen Akten junger, angeschlagener Männer mit gescheiterten, problembeladenen Existenzen überrollt wird, sollte eigentlich klar geworden sein dass es mit der Männlichkeit und männlichen Rollenmodellen in unserer Gesellschaft nicht zum besten bestellt ist.

    • 13 sagt:

      @ HH
      Nicht schwarz-weiss, sondern eher blau-rosa. Diese Grenze, die Sie ansprechen ist schlicht müssig. Sie können z. Bsp. XY tun, weil Sie ein Mann sind. Oder weil Sie Vater sind. Oder auch einfach, weil Sie Herr Hintermeier sind. Oder Herr Pickert. Der Vorteil des Letzteren ist, dass Herr Hintermeier nicht das Gleiche tun muss wie Herr Pickert, wenn es ihm nicht entspricht. Denn dann ist das XY von Herr Pickert nicht einfach männlich oder väterlich oder sonstwas, sondern schlicht individuell. Und Sie, Herr Hintermeier, können, auch wenn Sie gleich wie Herr Pickert ein Mann und ein Vater sind, entscheiden, ob es Ihnen zusagt oder nicht. Gegen die Einschränkung dieser Wahlfreiheit durch künstliche Grenzen wehrt sich Herr Pickert. Zu recht, wie ich finde.

      • Martin Frey sagt:

        Und weshalb sollte sich Hr. Sickert gegen irgendetwas wehren müssen, 13? Denn ich sehe gerade nicht wo er (ausserhalb seiner etwas themenfixierten eigenen Gedankenwelt) irgendwie eingeschränkt wäre.
        Aber vielleicht liegt es auch daran, dass ich ebenfalls noch keinen doppelten Espresso gehabt habe…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Sie haben mich wahrscheinlich falsch verstanden. Mit schwarz-weiss habe ich gemeint, was für ein Bild von Väterlich-/Männlichkeit von Nils und den anderen Feministen/Genderisten gezeichnet wird: Früher gab es nur destruktive Männlichkeit, es wird nichts davon erwähnt, dass es auch früher positive Männlichkeitsentwürfe gab und dementsprechend gute Väter. Mir geht es gerade darum, wieder die positiven Männlichkeitsarchetypen in die Diskussion einzubringen und nicht nur diesen Gendereinheitsbrei als Alternative. Gerade dieses „Männlichkeitsgehabe“, das auf Masken beruht (siehe Video) bedarf mMn. einer konstruktiven Alternative nebst der Feministischen. Selbstverständlich kann Nils machen, was er will, mich stört nur, dass er die „Gegenseite“ immer sehr einseitig negativ darstellt.

      • Martin Frey sagt:

        …. Herr Pickert natürlich. Das war weder Freud noch Absicht sondern wohl lediglich ein Koffeinmangelverschreiber.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Caffe genossen? 😉
        Ich habe es als Replik an Herrn Stiehler verstanden und an gewisse gesellschaftliche Forderungen. Inwiefern man da einen Druck spürt, hängt vom Umfeld und dem persönlichen Charakter ab.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Sehen Sie, da sind wir nicht gleicher Meinung. Ich behaupte, dass viele Anhänger der Gendergleichheit eben gerade KEIN Männertyp malen. Sie bemängeln das MännlichkeitsGEHABE, nicht die Männlichkeit an sich, weder im archaischen Sinne, noch in einem Modernen. Es ist als nicht mal eine Frage, was ein Mann tut, sondern ob er das, was er eben tut, als männlich bezeichnen muss, es also tut, vielleicht tun muss (?), weil er ein Mann ist oder ob er es nicht aufgrund seiner Individualität tut. Das, was Sie Einheitsbrei nennen, nenne ich Vielfalt. Denn gibt es eben nicht einfach die Schublade mit „Frau“ und Mann“, wo jeder ins eine oder andere passen muss, sondern jeder hat die volle Auswahlmöglichkeit.

      • Martin Frey sagt:

        Ja habe ich. Irgendein Laster muss man ja haben 🙂
        Ich sehe diesen Druck, diese gesellschaftlichen Forderungen beim besten Willen nicht, wie ich auch (abgesehen von klaren, meist wenig bestrittenen Missständen) kein weiterbreitetes Murren.
        Nach meinem Verständnis ist das Thema eher ein persönliches Ding des Autors.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: mit Einheitsbrei habe ich die feministischen Forderungen nach dem neuen Mann gemeint, Einheitsbrei deshalb, weil man so versucht, die Männer zu verweiblichen, d.h. es gibt am Schluss so eine Art androgynes Wesen (Einheitsbrei eben). Der Genderdiskurs/Feminimus lässt eben grad keine Vielfalt zu, sondern propagiert pausenlos den „neuen Mann“ (was wohl auch der Hintergrund dieses Artikels ist). Was dieser „neue Mann“ ist, ist sehr genau umschrieben und wird mit political correctness überwacht. Das der Dialog so einseitig geführt wird und die Deutungshoheit eindeutig bei den Genderisten/Feministen liegt erstickt gerade jede Vielfalt. Eigentlich schreiben nur noch die Feministen/Genderisten den Männern vor, wie sie zu sein haben. Man stelle sich vor ein Mann würde den Frauen

      • Hans Hintermeier sagt:

        / vorschreiben, wie sie zu sein haben. Die Empörung/Leidensdruck von Pickert ist mMn ein Stilmittel, damit er eine Legitimation hat etwas zu schreiben, gegen angebliche Misstände (Konstruktion von sozialen Problemen, doing social problems, um dann seine Meinung/Agenda im Diskurs durchsetzen zu können.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Bis auf den kleinen Grammatikfehler finde ich diesen Satz eigentlich am Entscheidendsten:
        „Er weist Verhalten ein Geschlecht zu und fordert Männer dazu auf, ihre geschlechtliche Identität zu beweisen.“ Das ist das, was Herr Stiehler gemäss dem Eltern-Artikel, das Buch habe ich nicht gelesen, tut und wo Herr Pickert es aufgreift. Im Alltag sehe ich es sehr durchzogen. Seitdem wir vor einigen Monaten unsere persönliche Rollenverteilung in ein klassisches Modell (Vollzeitarbeit eines Elternteils und ein kleines Pensum des anderen) umgewandelt haben, aber eben mit „verkehrten“ Geschlechterrollen, erlebe ich sehr viele extreme Reaktionen darauf, von Bewunderung und Lob bis zu klarer Kritik oder Belächeln. Das zeigt mir schon, dass gesellschaftliche Erwartungen andere sind…

      • 13 sagt:

        PS: Das „weitverbreitete Murren“ bezog sich auf sich einzig auf die Kommentare bei MB, sonst sehe ich es auch nicht.

      • Carolina sagt:

        Wahrscheinlich war mein Kaffee überkoffeiniert und man verzeihe mir, aber ich möchte am liebsten ‚Aufhören‘ schreien! Was genau hindert NP nochmal daran, das Lebensmodell zu führen, das er für das richtige hält? Gesellschaftlicher Druck?
        Entschuldigung, aber ist es nicht wirklich langsam an der Zeit, dass wir es als Zeichen von Erwachsensein bzw- werden betrachten, dass wir in unserer Welt (verglichen mit mit der Mehrzahl anderer Welten) eine riesige Freiheit geniessen, unsere Leben so zu führen, wie wir es für richtig halten? Das gilt selbstverständlich für beide Geschlechter!
        Es ist nun mal einfach so, dass die Diagnose ‚gesellschaftlicher Druck‘ eine politische und ideologische ist, die übrigens egal bei welchem Modell in irgendeiner Form zu konstatieren wäre.
        Ein erwachsenes

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Meines Erachtens vermischen Sie aber nun zwei Dinge komplett. Warum Feminist = Genderist? Ihre Vorwürfe mögen gegenüber einer Form des Feminismus gelten. Wenn Sie mal auf der Emma-Homepage waren, werden Sie dort durchaus erkennen, dass diese den Mann an sich grundsätzlich ablehnen und wenn zulassen, dann bitte nur mit gewissen (als weiblich bezeichneten) Attributen. Das lehnen jedoch wirkliche Anhänger der Gendergleichheit genauso ab, wie das archaische Bild des Mannes. Bei einer Gendergleichheit geht es nicht um die Schaffung des „neuen Mannes“, sondern eines Menschen, welcher aufgrund seiner individuellen Merkmale definiert wird und nicht aufgrund des Geschlechts. Wo das Geschlecht so unwichtig ist wie die Haarfarbe.

      • Carolina sagt:

        /2 Leben bedeutet, die Verantwortung für seine Entscheidungen und Werte zu übernehmen. Solange diese der Gesellschaft oder einzelnen nicht ‚weh tun‘, gehen sie niemanden etwas an. Wenn man Blogs darüber schreibt, darf man sich jedoch nicht darüber wundern, dass Reaktionen jedweder Art kommen!
        Wir sollten vielmehr, da gebe ich MZ völlig recht, die schleichenden Einschränkungen, die von einem kontrollwütigen Staat und einem immer gläsernernen (sorry!) Bürger ausgehen, benennen und diese Freiheiten verteidigen statt Befindlichkeiten, die ins Privatleben gehören, zu echten Problemen aufzubauschen. Auch wenn ich damit voll in das Klischee hineinlaufe: Seien Sie einfach ein erwachsener Mann, Pickert, und stehen sie zu ihrem Zeugs – das ist für mich ein männlicher Mann.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Nein, Genderismus ist aus dem Gleichheitsfeminismus entstanden. Im Genderdiskurs sind praktisch nur feministische Positionen zugelassen und er ist fest in Frauenhand (vgl. z.B. Prof. Lionel Tiger: Frage: „Möchten Sie deshalb an den Unis nebst den Genderstudies die Male Studies einführen? Antwort von Lionel:
        Ja, weil die ganze Diskussion um die Geschlechter von jeher fest in Frauenhand ist. Männer haben nichts zu sagen.“
        Die wenigen Männer, die zugelassen werden, müssen schön auf Linie bleiben, sonst ist ihre akademische Karriere vorbei. Ein berühmter Genderist, der über „Männlichkeit“ schreibt, hat sich sogar vom Mann zur Frau umoperieren lassen und ist immer noch Experte für „Männlichkeit“ (Raewyn Connell)

      • Hans Hintermeier sagt:

        Noch die Quellenangabe zu Prof. Lionel, weil der Artikel auch sonst lesenswert ist: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Oralsex-ist-so-beliebt-weil-man-davon-nicht-schwanger-wird/story/11617615

      • Ulrich Gassner sagt:

        @ Carolina: Brava, dem ist nichts hinzuzufügen.

      • Martin Frey sagt:

        @13: egal welches Modell Sie wählen, allfällige Reaktionen müssen Ihnen ein Stück weit egal sein. Das gilt auch für Herr Pickert.
        Beim erwähnten Satz des Autors pflichte ich Ihnen bei. Nur ist NP’s Mantra, dass er alles was man gemeinhin unter traditionell „männlich“ subsumiert, durchwegs negativ konnotiert, bis hin zu negativen Umkehrschlüssen. Was natürlich auf gesellschaftlicher Ebene in den letzten Jahrzehnten bis hin zur Verteufelung des Testosterons seine Fortsetzung fand.
        Sie werden nun berechtigterweise einwenden, was man denn unter typisch „männlich“ subsumieren soll. Dies kann und soll man diskutieren. Aber das mantramässige, leicht hysterisch-quängelnde Herausschreien der eigenen Befindlichkeit gehört sicher nicht dazu.

      • Martin Frey sagt:

        @13: „Das „weitverbreitete Murren“ bezog sich auf sich einzig auf die Kommentare bei MB, sonst sehe ich es auch nicht.“
        Dann machen Sie aber denselben Fehler wie diese Handvoll Exemplare, die Sie ansprechen. Der MB, und insbesondere diese Exemplare, die es auf beiden Seiten gibt, sind nicht repräsentativ.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Sie beeinflussen mich ja nicht gross, sie sind anstrengend, aber das war’s auch schon. Aber wie geschrieben: alles eine Frage des persönlichen Charakters und des Umfeldes. Mein Mann hat da öfters mehr zu beissen. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Erwartungen da sind. Das ist keine Einbildung, sondern eben eine Tatsache. Dass Herr Pickert, der sich als Autor diesem Thema verschrieben hat, diese aufnimmt, erscheint mir logisch.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Was woraus entstanden ist, war nicht die Frage, sondern dass Unterschiede bestehen. Nehmen Sie schon nur das Wort „Feminist“. Die einen werden darunter einen Menschen verstehen, der gegen die Benachteiligung der Frau ist und für GLEICHE Rechte von Mann und Frau ist. Ein anderer einen Menschen, der glaubt, dass Frauen besser sind als Männer und die Weltherrschaft übernehmen sollen. Und ein Dritter hat dann vielleicht eigene Definitionen. Nichtsdestotrotz ist es falsch, wenn Sie denjenigen, die sich gegen diese Schubladisierung von Geschlechtern wehren, vorwerfen, sie bilden ein „neues Bild des Mannes“. Denn damit verkennen Sie eine ganze Bewegung von Menschen, die gerade KEIN Bild wollen, sondern Einzelpersonen. Wo lesen Sie denn, wie ein Mann nach Pickert sein soll?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: By the way: Pickert ist Feminist und Genderist, wie er oft erwähnt!
        Ich habe genug Gendervorlesungen besucht und Fachbücher gelesen und kenne die Szene von innen. Wie ich bereits geschrieben habe, ist Gender nicht nur aus dem Feminismus entstanden, sondern auch weiterhin von ihm beeinflusst- so stark, dass keine anderen Meinungen zugelassen werden. Wie Sie aber Gender verstehen (und wohl noch einige andere), als Individualismus, hat er durchaus seine Berechtigung (auch in der Therapie). Wenn man daraus aber eine Vorschrift für die ganze Gesellschaft machen möchte, alle Grenzen einebnen möchte, dann kann er auch zu psychischen Problemen führen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Gender war bis anhin vor allem eine Verteufelung aller männlichen Eigenschaften und Verhaltensweisen an den Jungen/Männern , während weibliche Eigenschaften und Verhaltensweisen unkritisch glorifiziert wurden.

      • Malena sagt:

        @13: Gendergleichheit: Ist da impliziert dass es keinen Unterschiede gibt oder geben darf zwischen den Geschlechtern, im Durchschnitt? Ja, jeder Mensch soll sich als Individuum frei entfalten können. Gesellschaftliche Rollenbilder stellen eine Einschränkung der Freiheit dar. Die Negation von real existierenden Unterschieden (z.B. zwischen den Geschlechtern, im Durchschnitt, falls es sie denn gibt – ich finde es extrem unplausibel dass es sie nicht gibt, bei all den genetischen und hormonellen Ungleichheiten) ist aber ebenfalls eine Einschränkung der individuellen Freiheit.

      • 13 sagt:

        @ HH
        Sehen Sie, ich habe keine Vorlesungen besucht, viel gelesen, vermutlich aber einiges weniger als Sie und vielleicht ist es gerade deshalb so, dass ich diese klaren Schubladen nicht ganz nachvollziehen kann. Grenzen bestehen und sollen auch dort bestehen, wo Sie Sinn machen. Wo das Kriterium zur Abgrenzung einen Zusammenhang damit hat, warum abgegrenzt werden soll. Sollen Kinder die gleichen politischen Rechte haben wie die Erwachsenen? Nein. Sollen Mann und Frau die gleichen haben? Ja, logisch. Etc.
        Ich hätte aber (unabhängig seiner Selbstbezeichnung als Feminist oder Genderist) gewusst, wo Sie hier in diesem Text sehen, dass vorgegeben wurde, wie ein „neuer Mann“ zu sein soll? Dieser scheint mir folgt der „Individualismus-Lehre“, die ich befürworte.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: siehe mein erster Beitrag und natürlich ist es die Summe der Picker,schen Beiträge, man kennt ihn.

      • 13 sagt:

        @ Malena
        Inwiefern ist es eine Einschränkung? Sie sagen ja, es gibt die Unterschiede im Durchschnitt. Das heisst, so wie ich es verstehe, dass tendenzielle Unterschiede bestehen, die aber nicht auf jedes Individuum zutreffen. Das verneine ich nicht. Sich aber mit tendenziellen Unterschieden aufzuhalten, würde bedeuten, dass man gerade den Individuen, die nicht ins Schema passen Unrecht tut, ohne jeglichen Grund. Geht man von der Sache selber aus, sieht das anders aus.

        Bsp.
        „In der Klasse sind Tom, Jan, Yves und Lea die Besten in Mathe.“ oder dann „Jungs sind besser in Mathe. Lea ist da eine Ausnahme, dafür ist Peter sehr schlecht, obwohl er ein Junge ist“. Beim zweiten tönt es eher, als wäre bei Lea und Peter etwas falsch gelaufen, auch wenn Jungs im Schnitt besser sein dürften.

      • 13 sagt:

        /2 Und das übrigens in beide Richtungen: Bei Lea schwingt der Anhang mit…“obwohl sie ein Mädchen ist.“, was ihre Leistungen irgendwie besser machen als die von Tom, der zwar genauso gut ist, aber bei ihm ist es ja verständlich, denn er ist ein Junge. Umgekehrt führt es dazu, dass Peters schlechte Mathenoten schwerer wiegen als die von Lisa, die auch schlecht ist, aber da sie ja ein Mädchen ist, ist das nachvollziehbar. Sofort wird gleichen Leistungen anders gewürdigt, was ich eine klare Einschränkung empfinde.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Leider ist Gender zur Querschnittaufgabe für alle Bereichen ernannt worden (siehe Gendermainstraiming): Konkret heisst das z.B. in der Schule dann Genderkompetenz: Durchsetzungsvermögen ist z.B. bei den Knaben dann eine negative/patriarchale Eigenschaft geworden, die es gilt abzutrainieren. Bei Mädchen wird sie als emanzipiert wahrgenommen und deshalb gefördert (Allan Guggenbühl). Siehe auch: „Schule Buben sind die Dummen“ http://www.beobachter.ch/arbeit-bildung/schule/artikel/schule_buben-sind-die-dummen/

      • Malena sagt:

        @13: Dass es falsche Genderklischees gibt bestreite ich ja nicht. Aber was wenn es effektiv biologische, hormongegebene Unterschiede gibt? Z.B. bei der Körpergrösse gibt man immer Durchschnittswerte an für f und m, und vergleicht jeweils innerhalb der Kategorie. Falls (und ich weiss nicht ob es die gibt und wie gross sie sind!) es ebenso durchschnittliche Unterschiede gibt bez. „Emotionalität“ (analog „Wildheit“, „Fürsorglichkeit“, etc.), tut man sowohl m wie f unrecht, wenn man von ihnen erwartet, dass ihr Verhalten statistisch um den gleichen Mittelwert streut, sondern Unterschiede anerkennen. Individuell soll sich jeder frei entfalten können, aber daraus kann sich eben trotzdem im Schnitt eine Ungleichheit der Geschlechter ergeben, die biologische und nicht soziale Prägung hat.

      • 13 sagt:

        @ Malena
        Wie geschrieben verneine ich keine Abweichungen im Schnitt, ob biologisch oder sozial weiss ich nicht, da gibt es bekanntlich verschiedene Ansichten. Aber die interessantere Frage ist: Was machen wir mit diesen Durchschnittswerten? Legen wir sie einfach als Statistik ab, frage ich mich nach dem Sinn. Benutzen wir sie, um irgendwelche Thesen zu untermauern, wird es gefährlich….also wozu das Ganze?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: haben Sie den Beobachterartikel gelesen? Wenn wir von einer ideologischen Gleichheit ausgehen, wie in der Genderdoktrin (und z.B. Hormone ignoriren), birgt das auch viele Gefahren.
        http://www.beobachter.ch/arbeit-bildung/schule/artikel/schule_buben-sind-die-dummen/

        Ausführliche Begründung entnehmen Sie bitte dem Artikel

    • 13 sagt:

      @ HH
      Ja, man kennt ihn, darum auch meine Frage, den ich empfinde es nicht so.

      Aus Ihrem ersten Beitrag:
      „Der Text dünkt mich sehr schwarz-weiss, als ob es nur 2 Arten der Männlichkeit gibt a) Gefühlsabspalter b) neuer Mann, der de facto eine Imitation der Mutter ist, also mMn kein Vater mehr im eigentlichen Sinne.“

      und meine Frage: Wo steht das? Welcher Teil des Textes bringt Sie zu dieser Kritik?

      • Hans Hintermeier sagt:

        „Deshalb bin ich auch fertig damit,Aussagen wie diejenigen von Stiehler als legitimen Debattenbeitrag zu würdigen,sie zu erwägen und in Betracht zu ziehen.“Er lässt nur seine Meinung, sein Bild von Männlichkeit gelten.Er würdigt, Gegenpositionen nicht mal mehr!Er hat Scheuklappen und beschäftigt sich nur noch mit seiner Ideologie.Wieso ist der Beitrag von Stiehler so schlimm für ihn?Vielfalt?
        „Es sind schlicht und ergreifend Lügen.“
        „Mithilfe dieser Lügen muss Mann sich nicht mit den Schmerzen und der Angst der Kinder in Arztpraxen und Notfallaufnahmen auseinandersetzen, weil dafür ja die Mütter zuständig sind….“Strohmannargumente idoelogisch gefärbt, die man dem Anderen unterschiebt.Pickert ist auf einer Mission.Er lebt davon ideologische/feministische Artikel zu verkaufen.

      • 13 sagt:

        Ui, welcher Gefühlsausbruch! Ich lese den Artikel einiges anders. Nur weil jemand über ein sehr starres und manifestiertes Bild der Männlichkeit, wie ihn Stiehler zeichnet, nicht sprechen will, lässt er nur sein eigenes zu, welches er aber gar nicht darstellt, sondern ausdrücklich sagt, er will sich nicht in ein Bild der Männlichkeit reinquetschen lassen? Sehen Sie, das Spannende an den vorliegenden Artikel ist für mich, dass er gerade nicht „seiner Mission“ folgt…“An dieser Stelle würde ich normalerweise argumentieren.“ sondern sagt: Nein, es reicht! Ich mag nicht! Ich mag mir diesen Schwachsinn nicht mehr anhören. Und darum lese ich Ihre Interpretationen aus dem Text nicht, bei manchen anderen von NP…vielleicht…nein, auch nicht so krass…aber hier?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Bezüglich Pickert: ich bin schon auf seine nächsten Beiträge gespannt und werde ihn beim Wort nehmen. On verra bien!

        Wörter wie „Schwachsinn“ usw. für andere Meinungen tönen nicht unbedingt nach einem Plädoyer für Vielfalt.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Wichtig ist, dass ein Vater authentisch ist und sich aktiv mit seinen Kindern auseinander setzt, mit anpackt, wo er kann (und wo er’s nicht kann, lässt er’s eben bleiben), sich fürsorglich um sie kümmert, ihnen in Lebensfragen zur Seite steht, kurz: Einfach für sie da ist, wenn sie ihn brauchen, auch wenn das nicht immer möglich ist. Dann ist es nämlich sch**ssegal, was die Politik, die Nachbarn, andere Eltern, speziell ideologisch geprägte Bereiche der Sozial- und Geisteswissenschaften, die Wirtschaft, Gleichstellungsbeauftragte, Journalisten, Familien-Gurus aller Couleur, etc. von ihm halten! Und es ist auch völlig egal, ob er in einem traditionellen Rahmen Vater ist oder nicht- Hauptsache er zeigt Verantwortung und ist präsent!

    • Joe Schweizer sagt:

      @Zufferey: Bin voll Ihrer Meinung! Leider ist es aber so, dass die Politik bzw. einzelne Behördenvertreter immer mehr das Gefühl haben, den Eltern vorschreiben zu müssen, wie Sie ihre Kinder zu erziehen haben.
      Bislang muss man zwar noch wenig Angst haben Juristisch belangt zu werden wenn man sich einigermassen anständig zu seinen Kindern verhaltet. Die (perfektionistischen) Tendenzen in der Politik sind aber bedenklich und gehen in die Richtung, dass einzelne Fehler (die jedem mal passieren) oder von der Behörden abweichende Absichten knallhart bestraft werden. Und das kann’s ja echt nicht sein!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Genau, Joe Schweizer: Das Private muss, zumindest in Teilen, endlich wieder zurück privatisiert- und vor allem entideologisiert werden!

    • Diego V. sagt:

      So, so.. Aber subventionierte Krippenplätze (hier in Zürich mit 20’000.- CHF/Platz/Jahr) und all die Steuerlichen erleichterungen und begünstigungen, die nimmt man mit Handkuss, was sage ich, die werden natürlich eingefordert! Aber mitreden, das geht ja wohl gar nicht. Da hat die gebende Gesellschaft gefälligst das Maul zu halten. Danke.

      • Hitz sagt:

        Diego: Das nennt sich Solidarität innerhalb einer Gesellschaft. Wer diese an Bedingungen oder Forderungen knüpft, hat das Grundprinzip nicht verstanden.

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