Warum ist treu sein so schwer?
Beziehungskiller Untreue: Wenn die Lust am Fremdgehen das Familienglück zerstört. Foto: Raisa Durandi
Liebe Frau Burri
Als Ehemann und Vater will ich meine Familie nur mit meiner Ehefrau führen. Dieser Verbund ist mir sehr wichtig, auch als konstanter Rückhalt für und zum Wohl der Kinder, und ich bemühe mich intensiv darum, dass er bis an mein Lebensende bestehen bleibt. Ins Bett will ich aber mit anderen Frauen. Das geht vielen so, ich weiss. Doch warum hat die Natur diese Diskrepanz kreiert?
Statistiken belegen, dass prozentual gesehen der Seitensprung Normalität ist. Trotzdem hegen wir in der heutigen Gesellschaft die Tendenz, Fremdgeher zu stigmatisieren. So muss Ihre Frage wohl eher lauten: Wieso hat die Gesellschaft diese Diskrepanz kreiert? Denn eine Mehrheit bewertet das Fremdgehen als eine negative Handlung, die in einer Partnerschaft keinen Platz hat. Warum nun halten wir das Dogma der sexuellen Monogamie für tauglicher und akzeptabler als das Ausleben des natürlichen sexuellen Triebs? Klar ist in der Sexualwissenschaft nur: Die Lust an der Untreue ist ein omnipräsentes Thema, das nicht verschwindet. Mehrere Forschergruppen beschäftigen sich seit längerem damit. Vor allem evolutionsbiologische Erklärungsansätze liefern Argumente: Ganz grob gesehen, geht es um Nutzenoptimierung; bei der Frau bezüglich ökonomischer und erziehungstechnischer Ressourcen. Und beim Mann geht es um die erweiterte Verbreitung des genetischen Materials. Wir Forscher verfolgen zudem heute einen Ansatz, bei welchem wir Untreue in sexuelle Untreue, romantische Untreue und sexuell-romantische Verwicklung unterteilen.
Nun zu Ihrer Frage: Als Erstes sollten Sie für sich klären, welche Motivation oder welche Ursache Ihrem Wunsch nach Fremdgehen zugrunde liegt. Empfinden Sie ihr Sexualleben als unbefriedigend? Bestehen Probleme oder Mängel in ihrer Partnerschaft? Befinden Sie sich als Paar in einem anderen Lebenszyklus? Gibt es ungeäusserte Bedürfnisse und Erwartungen? Die Gründe können sehr vielfältig sein und deswegen ist es wichtig, dass Sie sich in erster Linie bewusst machen, wieso Sie das Bedürfnis nach einem Seitensprung hegen.
Aber: Der Wunsch nach einem Seitensprung heisst nicht notwendigerweise, dass in der Beziehung etwas nicht stimmt. Studienergebnisse zeigen, dass nur rund die Hälfte aller Fremdgeher «Beziehungsunzufriedenheit» als Grund für ihre Handlung angeben. Dennoch sollten Sie in Erwägung ziehen, etwaige Mängel in der Beziehung zu eruieren und bestimmte Probleme und Wünsche anzusprechen. So können Sie vielleicht den Wunsch nach Fremdgehen schmälern. In einer Beziehung stellt sich aus meiner Sicht zudem die Frage: Was beinhaltet Fremdgehen alles? Die Grenzen sind fliessend und müssen in jeder Partnerschaft individuell gesteckt werden. Ist ein Kuss zu verzeihen? Wichtig ist, dass sich beide Partner in ihrer Definition darüber einig sind, wie viel Treue vorausgesetzt wird und wo ein Betrug beginnt. In meinen Beratungen habe ich gelernt: Viele Beziehungen zerbrechen aufgrund des Fremdgehens – oder vielleicht viel eher aufgrund falscher Treueerwartungen. Aber Fakt bleibt, dass Fremdgehen in den meisten Fällen das gegenseitige Vertrauen in einer Partnerschaft erschüttert und zu erheblichen emotionalen Verletzungen und Narben führt.
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307 Kommentare zu «Warum ist treu sein so schwer?»
Hört endlich einmal auf mit dem Ammenmärchen Monogamie, was nur der Staat und die Kirche will.. Ich bin seit 25 Jahren verheiratet und liebe meine Frau. Aber nach der Geburt der Kinder ist der Sex auf ein Minimum gesunken. Ich will aber Sex und hole mir den auswärts. Das macht mich als Familienvater, Ehemann, Versorger wo ich meine Pflichten 100% wahrnehme zufrieden. Und ja, ich stehe dazu.
Die Forderung der lebenslänglichen Geschlechtsgemeinschaft birgt von vornherein die Revolte gegen den Zwang in sich, die sich bewußt oder unbewußt umso heftiger gestaltet, je lebendiger und aktiver die sexuellen Bedürfnisse sind.“
(Wilhelm Reich: Sexuelle Revolution, S.150)
Stimmt immer noch.
warum bezeichnen Sie etwas als Ammenmärchen, was viele Leute tatsächlich leben und als die bessere, weil u.a. stressärmere, Variante empfinden?
Und weiss Ihre Frau auch von Ihrem Auswärtssex?
Weil die Vielen, die tatsächlich treu sind, eben wenige sind.
Guten Morgen
Ich lebe seit ein paar Jahren mit zwei Männern, meinem Ehemann und meinem Freund. Es ist die Form welche für mich stimmt….obwohl die Gesellschaft dies oft nicht toleriert.
Für mich ist dies kein „Fremdgehen“, da mein Mann davon weiss. Bei meinem Freund sieht es anders aus., bei ihm weiss niemand etwas davon.
Ich denke wir Menschen sind nicht für die Monogamie erschaffen. Für mich ging es aber lange um den sexuellen Aspekt. Bis ich mich in den zweiten Mann verliebte und mir eingestanden habe, es kann auch hier um
mehr gehen und ist gut so.
Hmm, es ist ein von der Natur gegebener Trieb der, der Vermehrung zu Grunde lag, aber in unserer heutigen Gesellschaft dient er vorrangig, der sexuellen Lust und deren Befriedigung.
Ich habe festgestellt, als ich jünger war, machte ich ein riesen Theater, um das Fremdgehen, es war unendschuldbar, Heute, um Jahre gereift, ist es endschuldbar und menschlich und niemals, verließ ich meinen Partner deshalb.
Aber, das entscheidet jeder für sich!
Treu sein ist praktisch und Sex ist sowieso praktisch und der beste Sex ist der, für den man nicht einmal aus dem Haus gehen muss.
Einen Aspekt hatten wir noch nicht: Die Blickrichtung: Ist mein Blick auf mich, meinen Sex, meinen Orgasmus, meine Häufigkeit usw. gerichtet? ich, ich, ich, ich & nochmal ich… Oder ist mein Blick auf die Partnerin ,den Partner gerichtet: Was macht sie glücklich? Oder echli von beidem?
Paulus sagt: Der Körper des Mannes gehört nicht dem Mann, sondern der Frau; ebenso gehört der Körper der Frau nicht der Frau, sondern dem Mann. Der Mann leiste der Frau “ die schuldige Pflicht“ und umgekehrt.
Anders gesagt: Jede/r achte den andren höher als sich selbst. Und dann passiert etwas, was man auch umschreiben könnte mit „der Appetit kommt mit dem Essen“ 😉
Vielen, wenn nicht den meisten Fremdgehern muss doch, wenn man die Prostituierten als Pseudopartnerinnen ausschliesst, statistisch gesehen eine Fremdgeherin gegenüberstehen, denn so viele alleinstehende jüngere Frauen gibt es ja nicht. Warum also dann immer die Konzentration auf die bösen Männer?
Weil in unserer Gesellschaft die Frauen die armen Opfer und die Männer die bösen Täter sein müssen. Dieser Feminismus ist wie Religion: muss so sein, dran glauben, nicht fragen.
Weil viele Fremdgängerpaare aus Angst vor den finanziellen Konsequenzen den Schrecken ohne Ende dem Ende mit Schrecken vorziehen. Denn, lieber Fabian, das Täter/Opfer Prinzip spielt bei einer Scheidung keine Rolle. Da werden nur noch Vermögenswerte und Verantwortlichkeiten verteilt. Dann lieber fremdgehen, oder?
Erfahrung eines alten Ehepaares (57 Jahre verheiratet plus 4 Jahre verlobt, ja das gibt es noch):
Wenn Treue Spass macht, dann ist es Liebe.
Wahrscheinlich schwer- bis unverständlich für „moderne“ Paare.
Schön gesagt, Danke
Es amüsiert mich immer, wenn ich von Fremdgängern lesen, dies sei eine natürliche Veranlagung. Es ist die Selbstsucht der Gene, die möglichst viele Sexpartner und Kinder wünschen. Die Gene wollen sich ganz einfach mit vielen andren und guten Genen austauschen und vermehren.
Eines müsst ihr aber wissen: ob ihr dabei glücklich werdet interessiert die Gene überhaut nicht. Wenn ihr euren Zweck der Vermehrung erfüllt habt, könnt ihr gehen, ihr seit für die Gene nicht mehr interessant.
Ihr müsst aber auch nicht mit ü50 noch joggen gehen oder sonst wie etwas für eure Gesundheit tun, das ist nicht in dem Interesse der Gene. Die Gene möchten am liebsten dass ihr geht, Platz macht für die nächste Generation. Wollt ihr immer noch den Genen alleine folgen?
Mich amüsiert zu lesen, wie jemand sich von seinen Genen trennt.
Ich habe mal eine Frage an Euch alle !
Im Durchschnitt ist der Partner doch etwa 7 Jahre älter als die Partnerin. Das heisst, das der 50 jährige im Durchschnitt eine 43 jährige hat. Der 40 Jährige sex mit einer 33 Jährigen, der 30 Jährige sex mit einer 23 Jährigen etc. Und der 16 Jährige mit wem? Die hat hat ja schon einen 23 Jährigen. Haben Frauen einfach 7 Jahre früher Sex ?
Meine Frage ist, wie ist dieses Statistische Problem erklärbar ? Eine Lösung wäre, das Frauen viel sexaktiver sind als Männer und Teils 2 Partnerschaften gleichzeitig führen, also viel mehr Fremdgehen als Männer. Die Realität ist ja oft anders als die Wahrnehmung.
Wäre auf Eure Erklärungen gespannt.
Wenn in einer Bevölkerung die Hälfte der Männer eine 14 Jahre jüngere und die andere Hälfte eine 7 Jahre ältere Frau nehmen, ergibt sich der Durchschnitt von Mann 7 Jahre älter als Frau.
Aber nicht ein einziges Paar in der Bevölkerung realisiert diesen Fall. Woraus man lernen kann, das es zwischen Erwartungswert und individueller Realisierung keinen, überhaupt keinen Zusammenhang gibt.
Statistik beschreibt nur die Gruppe, nicht das Individuum. Für das Individuum ist Statistik bedeutungslos.
Also übrigens: Nach gewissen Muslims ist das richtige Alter der (nächsten) Ehefrau das eigene Alter geteilt durch 2 plus 7. Eine recht weise Formel, sag ich jetzt mal als gut 50-Jähriger.
Aber zur Frage von Enrico: Es könnte auch so gehen: Der Mann masturbiert durchschnittlich 8 Jahre vor dem ersten Sex mit einer Partnerin, die Frau ein Jahr. Dann hätten wir wieder die 7 Jahre.
@Jack: „Eine recht weise Formel, sag ich jetzt mal als gut 50-Jähriger.“
Äh, Ironie, oder?
Irgendwie wundere ich mich (wohl mit Susi), wie viele hier der Meinung sind, gute Gespräche und guter Willen allein reichen aus, um ein allseits befriedigendes Sexleben in der Paarbeziehung zu schaffen, das keinerlei Wünsche mehr offen lässt.
Was ich so höre zeigt doch eher, dass das nicht die Realität ist.
Oder ist es eher so, dass man mit den nicht erfüllten Wünschen besser umgehen lernt? Denn natürlich stimmt es, dass man im Leben nicht alles haben kann.
Was gibt es da zu wundern? Nur weil Menschen das bestätigen, was eigentlich jedem klar sein müsste, dass nämlich Sexualität und ihre Formen für jedes Paar anders ist bzw Kompromisse, Vereinbarungen, die Basis von Beziehungen individuell unterschiedlich ist, heisst das ja nicht, dass man alle anderen Möglichkeiten ausschliesst.
Mir sind im Gegenteil das Beharren darauf, dass jedes Individuum ein Recht darauf habe, sich auszuleben und jegliche Form der Erfüllung zu verfolgen, nicht alltagstauglich genug, denn mMn ist es für Paare viel problematischer, wenn das einmal vereinbarte Vertrauen bzw die Treue durch einen der Partner verletzt wird. Also, ja: man kann wahrscheinlich im Leben nicht alles haben – aber für seine Prioritäten ist man selber verantwortlich.
@Caro: Traditionell bedeute Ehe nicht nur Treue, sondern auch Sex.
Insofern geht es wohl nicht um jegliche Form der Erfüllung, sondern um allenfalls bereits minimale. Die Konstellation, dass eine Frau Kinder bekommt und danach kaum mehr Lust auf Sex hat, aber selbstverständlich weiterhin Treue einfordert – und Verständnis! – ist nach meinem Empfinden nicht so selten. Und es löst das Problem nicht, dass die Frau möglicherweise selber darunter leidet.
SP: Mein ‚Empfinden‘ ist anders! Ich kenne genügend Frauen, die nicht verstehen, warum der Mann plötzlich kein grosses Interesse an Sex mehr hat……. Aber stillschweigend auf Verständnis der Partnerin hofft, denn das Reden darüber ist ja nicht seine Sache……. Es gibt viele unterschiedliche Bedürfnisse und Dein Beharren darauf, dass Du sicher bist, das sei nur bei Frauen so, die ihre Kinder haben, wird langsam mühsam.
Und Deine Hinweise darauf, dass nichts das Problem löst: vielleicht hilft es, wenn Du Dir eine Scheibe von RoXY abschneidest, der ja darauf hinwies, dass Fatalismus und Resignation das Gegenteil von innovativer Lösungsfindung sind.
‚Traditionell bedeute Ehe nicht nur Treue, sondern auch Sex.‘ ist einer dieser Bezüge zu Besitzanspruch. Und manchmal ist es gerade dieser Anspruch, der die Libido abtörnt.
‚mMn ist es für Paare viel problematischer, wenn das einmal vereinbarte Vertrauen bzw die Treue durch einen der Partner verletzt wird‘
Ich denke nicht, dass eine Paarbeziehung ein Vertrag ist (‚Treue, vereinbartes Vertrauen‘) . Da gehst Du mMn von einer unreflektierten Prämisse aus. die an der Partnerschaft Beteiligten haben immer eine Biografie, die zwar unter Einfluss der Partnerschaft anders verläuft als ohne, aber es gibt viele Faktoren, die die Biografie des einen vom anderen wegbewegen lässt..oder von den Erwartungen in die Biografie des anderen. Da auf Vereinbarungen zu pochen, als ob das ganze sich um eine Waschküchenordnung handle, ist eher kontraproduktiv oder gar zerstörerisch.
Aber: Jedes kann nur zu einem Grad aus der eigenen Haut. Darüber hinaus zerreisst es.
wegen unreflektierter Prämisse, zur Präzisierung:
Caro, wenn Du aus Deiner Erfahrung als Partnerschaftsberaterin schreibts, was ich hier for arguments sake annehme, und dann erläuterst, was deine Klienten in der Mehrheit sagen, unterliegst Du dem selektions bias. dies, weil nur diejenigen Deine Dienste nachfragen, die ein drittes Paar Augen zum Lösen suchen.
Diese Paare haben also zwei Dinge erkannt: Ein Leiden der Beziehung besteht. Sie wollen die Partnerschaft aber weiterpflegen.
Andere, also solche die zB die Partnerschaft auflösen oder sich einvernehmlich arrangieren, rufen Deine Dienste nicht an.
Das betrifft auch A. Burri’s Ausführungen zu ihrer Praxis.
Caro, ich verzichte hier auf eine weitere Diskussion mit dir.
Ich weiss nicht, weshalb du auf meine Kommentare immer wieder so heftig reagierst. Offenbar hast du grundsätzlich ein Problem mit mir, meinen Aussagen und meinen Grundhaltungen. Es ist aber dein Problem, nicht meines.
Katharina, aus Erfahrungen erfährt man nichts. Der Effekt, Therapeut sieht nur den pathologischen Teil der Verteilung, hat u.a. zum Fehl- Begriff der Zivilisationskrankheiten geführt.
Ein Arzt versteht nichts von Gesundheit, ein Psychiater nichts von ’normaler‘ Psychologie und ein Sexualberater nichts vom durchschnittlichen Sexualverhalten. Selbst wenn die das mal gelernt haben, wird das Gelernte durch die Erfahrung mit der Zeit überschrieben. Erfahrungen beschädigen Wissen.
In meinem Umfeld höre ich auch vermehrt, dass die Frauen ein kleineres Bedürfnis nach Sex haben als ihre Partner. Und dann wird ausgehandelt, so im Stil: „Er möchte 1-2 Mal die Woche und ich eigentlich gar nicht, also machen wir es dann halt einmal im Monat. Ich hoffe, das reicht, dass er es sich nicht woanders holt.“ Das Umgekehrte kommt auch vor, aber viel seltener, zumindest was man so hört.
@Susi: Deine Wahrnehmung muss völlig falsch sein. Kann doch gar nicht sein.
Ja, meine Wahrnehmung ist wahrscheinlich wie immer getrübt. Ist wohl eine hormonelle Sache.
😀
Hormone? Oder du hast einen ganz speziellen Freundeskreis.
Nein, es kann nicht sein, dass Frauen statistisch (?) weniger Sex wollen als Frauen. Alles nur Klischees. Und wenn, liegt es an ihren unfähigen Männern. 🙂
SP: Ironie steht Dir nicht, sorry!
Katharina: damit hast Du völlig Recht – ich unterliege diesem Bias. Aber ich gehe mal davon aus, dass jeder einzelne von uns aus seiner eigenen Perspektive heraus argumentiert: will heissen, Susi hat eine ganz andere Wahrnehmung von Beziehung als ich; ich wiederum habe Mühe, SP’s ewiges Relativieren und das für die meisten Menschen Wichtigste in Schubladen (Sex oder Nicht-Sex etc) zu verpacken, zu akzeptieren. Deswegen betone ich ja ad nauseam, dass jede Beziehung eine ganz individuelle Sache ist, die von aussen meistens überhaupt nicht zu beurteilen ist (habe ich mal geschrieben, wie oft ich dabei vor allem in meiner Anfangszeit auf die Nase gefallen bin, weil ich das, was Paare nach aussen präsentieren, für ‚die Wahrheit‘ gehalten habe).
/2 Und genau deshalb nervt es mich immer mehr, wenn das Thema ‚Treue‘ immer wieder nur auf Sexualität reduziert wird (vor allem von Dir, SP). Treue kann auch einfach Verbindlichkeit, das Einhalten von Absprachen (die für Aussenstehende vielleicht überhaupt nicht verständlich sind) oder als Vertrauensvorschuss begriffen werden. Treue kann auch eine (besorgniserregende) Kontrollfunktion annehmen, eine einseitige Erwartungshaltung, dass der andere für mein Glück verantwortlich sei……
Es gibt soviele Varianten, dass die immer wieder eben von SP gestellte Frage nach einer Lösung eben nur im individuellen Rahmen gefunden werden kann – das haben wir ja mit RoXY etc ausgiebigst besprochen, aber darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.
ML: Hier stimme ich Ihnen absolut zu! Ich habe neulich mal gesagt, dass ich mir hinsichtlich meines eigenen Berufes immer öfter die Frage stelle, wie nachhaltig er überhaupt ist/sein kann. Dasselbe Hadern kenne ich auch von meinen Geschwistern, die alle Aerzte sind – es ist die Frage, inwieweit man, da man, wie Katharina richtig sagt, nur von Krankheit, Tragödie oder Leid umgeben ist und immer nur den zu verbessernden Zustand sieht, überhaupt auch nur eine Ahnung von ‚Normalität‘ haben kann. Ich empfinde das als schwierig.
Für mich selbst versuche (!) ich, Normalität zu definieren als die vielen möglichen Variablen und individuellen Spielarten, die jedes Menschenleben ausmachen – also immer wieder (auch mich selber) darauf hinzuweisen, dass es EINE Lösung, eine einzige
/3 Herangehensart nicht gibt und auch nicht geben sollte.
Daher – in diesem Kontext – bin ich die erste, die Treue nicht nur auf Sex bezieht, im Gegenteil. Sie ist individuell aushandelbar, von Paar zu Paar unterschiedlich. Wo man einfach ab und zu einen Reality Check machen sollte, wäre, dass sich Menschen im Laufe der Zeit verändern; dass etwas als selbstverständlich Vorausgesetztes mit der Zeit nicht mehr selbstverständlich ist, wenn nicht ab und zu eine Neubewertung stattfindet. Dann kann Treue für mich auch heissen, dass man – durch veränderte Umstände gezwungen/ermutigt – sich Hilfe von aussen sucht, um ein neues Gleichgewicht zu schaffen bzw Klarheit zu erlangen.
@Carolina: Ich glaube nicht, dass sich meine Wahrnehmung von Beziehung/Treue so extrem unterscheidet von Ihrer, eigentlich stimme ich fast allem, was Sie schreiben, mehr oder weniger zu!
So gesehen, ja, geht mir genauso! Wollte damit auch nur ausdrücken, dass es mir nicht im Traum einfallen würde, z.B. Untreue per se zu verurteilen – wir alle haben doch überhaupt keine Ahnung vom Innenleben der anderen Person, geschweige denn den Mechanismen in einer Beziehung. Es läuft leider immer wieder auf dasselbe hinaus: wenn ich nicht mit einem Problem klarkomme, bin ich selber gefordert, nicht der/die andere. Aber Sie scheinen das ja voll im Griff zu haben – also alles paletti!
@Carolina: „Aber Sie scheinen das ja voll im Griff zu haben – also alles paletti!“
Ja, aber ich muss betonen, dass vor allem mein Mann bei uns der Grosszügige ist; seine grenzenlose Toleranz und Gelassenheit, die er mir entgegenbringt, habe ich selbst schlicht nicht. (Bzw.: Ich gebe zu, dass ich selbst mit dem, was ich gemacht habe, umgekehrt wahrscheinlich meine liebe Mühe hätte. Aber auf jeden Fall passt es so, wie es ist.)
😉
@Caro: Lustigerweise decken sich auch hier unsere Ansichten und meiner Meinung nach auch unsere Aussagen grösstenteils. Umso mehr ärgert mich, dass du mir wieder einmal so an den Karren fahren musstest.
Und das mit dem Relativieren darfst du mir dann gerne mal noch erklären. Meiner Meinung nach vertrete ich meist eine sehr klare Haltung, während du eher aus deiner auf das Individuum oder Paar bezogenen Perspektive für „alles ist möglich“, „alles ist richtig“ plädierst.
‚Irgendwie wundere ich mich‘
das nennt sich confirmation bias – oder dass andere hier nicht mitschreiben wollen.
Dass der Bezug zu Besitzansprüchen weder im Blogtext wirklich angesprochen wurde, noch in den Kommentaren erörtert, habe ich ja schon erwähnt.
Die ganze hier mehrheitlich portierte Prämisse von Treue, monogamer Partnerschaft usw fällt, sobald mindestens einer der Partner bisexuell bzw fluid ist. fluid ist verbreiteter als viele denken.
es gibt sogar forscher, die sagen, dass die meisten frauen bi sind.
aber item: wie lösen das Paare, wo mindestens eines offen bisexuell ist, aber dennoch eine ‚feste Beziehung‘, langzeitliche Partnerschaft und Leben teilen wünscht?
Katharina, Susi hat mal darüber berichtet. Allerdings: Macht es einen Unterschied, ob ich neben dem Partner hin und wieder noch von einer Frau träume, oder einfach „nur“ von einem anderen, vielleicht anderen Typ Mann?
@Kat: Mein Mann ist bi (nicht fluid); ich wusste das, weil ich ihn bereits seit über einem Jahrzehnt kannte, bevor wir zusammenkamen und er in dieser Zeit auch Beziehungen mit Männern hatte, ich wurde diesbezüglich also nicht „überrascht“. Es kam von mir aus, dass wir die Beziehung diesbezüglich von Anfang an „offen“ hatten, für mich war es nie ein Problem.
Oh, zu oft „diesbezüglich“, stilistischer GAU, heute werde ich irgendwie einfach nicht richtig wach.
Noch was: Eine einzige Person kann ja sowieso nie alle Bedürfnisse, die man hat, abdecken, sei das nun sexuell, emotional oder intellektuell. Gewisse Bereiche kann man mit Freundschaften abdecken, andere bleiben dann halt unbefriedigt und man kann damit leben, oder man sucht es sich woanders. Es muss einfach stimmen für alle Beteiligten, und das ist halt oft sehr komplex. Die Schwierigkeit sehe ich sogar eher bei den „Aussenstehenden“ als innerhalb der Partnerschaft, denn die Nebenbeziehung zu sein ist vielleicht auch nicht unbedingt das, was sich jeder wünscht.
Ich wundere mich eigentlich nicht, dass (viele) Menschen Probleme mit der Sexualität (in,der Paarbeziehung) haben… Insofern, als (viele) Menschen überhaupt Probleme mit dem Konzept wirkliche Eigenveranrwortung haben. Was nichtcalles an ‚Schuld‘ hin und her geschoben wird, unter drn Teppuch gekehrt, stillgeschwiegen (statt offen angesprochen/ausdiskutiert) – undxda soll es ausgerechnet im ‚heiklen‘ (Beziehungs-)Bereich Sexualität klappen?
Bin, wie Carolina, deshalb nach wie vor sehr bei Roxy. Insbesondere, da ich nicht denke, dass ‚alles andere‘ in guter/bester Ordnung sein kann, wenn es mit dem Sex (gar) nicht mehr klappen will, und man sich jeder echten gemeinsam getragenen Lösung versperrt.
Ups, (Tipp-)Fehleralarm…
„da ich nicht denke, dass ‚alles andere‘ in guter/bester Ordnung sein kann, wenn es mit dem Sex (gar) nicht mehr klappen will, und man sich jeder echten gemeinsam getragenen Lösung versperrt.“
Ist das nun nicht wieder nur von sich selber aus gedacht, vom eigenen Verhalten in der Situation? Klar ist, dass es eine Beziehung stark belasten kann, wenn es mit dem Sex nicht klappt (und nicht zwingend umgekehrt). Zum Kompromiss zitiere ich Susi: „Er möchte 1-2 Mal die Woche und ich eigentlich gar nicht, also machen wir es dann halt einmal im Monat. Ich hoffe, das reicht, dass er es sich nicht woanders holt.“ Warum sollte das Paar nicht trotzdem ansonsten bestens harmonieren?
@SP: Sage ich irgendwo, dass das Paar deshalb nicht harmoniert?
Susi, das war die Antwort auf mila, die der Meinung ist, es könne auch sonst nicht in bester Ordnung sein, wenn es mit dem Sex nicht klappt. Dein Statement hat meine Haltung bekräftigt, dass da nicht zwingend ein Zusammenhang besteht.
Argumentiere ich wirklich so unklar?
SP, aber wiederum wären Sie es, der darauf hinweisen würde, dass die meisten Männer mit diesem 1 x Monat nicht zufrieden sind, mehr wollen… Und dann allenfalls ausserhalb der Beziehung nach Kompensatuon suchen, nicht allzuselten mit dem langfristigen Resultat Beziehungsende. Insofern: ist (tatsächluch) alles in bester Ordnung? Oder nicht doch eher in Ordnung gelogen? Denn eine sonst intakte Beziehung würde doch wohl den einen oder anderen Seitensprung vertragen, nicht? Oder sonstige Kompromisse, welcher Art auch immer.
@mila: Ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen, wie häufig ein Seitensprung Grund für ein Beziehungsende ist. Und wenn es das häufig ist, kann ich es tatsächlich nicht nachvollziehen. Nicht, wenn man das Problem mehr oder weniger bewusst im Raum stehen gelassen hat.
Ich denke, ein wenig zeigt sich hier denn auch der typische Mann-Frau-Konflikt: man(n) will (Fremd-)Sex nicht überbewertet sehen, da die Beziehung ’sonst ja gut ist‘. Oder er fairerweise gesagt Angst hat, die Kinder um Trennungsfall zu verlieren. Frau will keinen Sex (zumindest nicht mit ihrem Mann…), weil daran etwas nicht stimmt, sie absorbiert, Nähe auch sonst nicht gegeben… Aus ihrer Sicht ist die Beziehung also vielleicht auch sonst ’nicht so gut‘, und im Krisenfall bricht das dann aus. Merke: ich würde mich davor hüten, ein (es ist ja ’nur‘) Sex -Problem auf die leichte Schulter zu nehmen – es sei denn, man(n) kann darauf verzichten, da nicht als essentiell empfunden.
Wo wir uns einig sind: das Thema im Raum stehen lassen ist das eigentliche Problem (ein rosa Elefant im Wohnzimmer würde sich ja auch nicht einfach verflüchtigen, wäre er erst mal da…). Ein sehr weit verbreitetes Problem, meiner Erfahrung nach. Ein (ertapptes) Fremdgehen kann da bisweilen als ‚positiver‘ Katalysator wirken, meist ist es aber eher ein Beziehungsendbeschleuniger. Weil eben so manches schon schon länger nicht stimmte, aber man (insbesondere frau) sich das nicht einzugestehen wagte. Respektive keinen triftigen Grund hatte, die Beziehung zu hinterfragen.
mila, ich habe das sehr pauschalisierend schon einmal beschreiben: Für Männer ist die Beziehung gut, wenn der Sex gut (oder häufig genug) ist. Frauen haben Sex, wenn die Beziehung gut ist…
Und noch eine persönliche Anmerkung: Ich gehe nicht fremd aus Rücksicht auf meine Frau. Aber die Lust dazu kann meine Frau mit ihrem Verhalten nur teilweise beeinflussen.
Wieso nur habe ich das Gefühl, dass Ihre Pauschalaussage eher auf meiner ArgumentationsLinie liegt – und Ihrer im Grunde widerspricht? 😉
Zum zweiten: das ist nur ehrlich, und so wird es wohl den meisten von uns gehen. Mit der individuell zu klärenden Frage, wie man damit umgeht.
„Wieso nur habe ich das Gefühl, dass Ihre Pauschalaussage eher auf meiner ArgumentationsLinie liegt – und Ihrer im Grunde widerspricht? ;)“
Weil wir uns eigentlich gar nicht (mehr) widersprechen?
Also ich weiss ja nicht. Ich kenne inzwischen einige Männer und selber bin ich es auch schon eine Weile.
Ich denke mal, wenn die Frauen in der Handarbeits-Schule einen etwas angereicherten Lehrplan hätten, wären 2/3 der Probleme gelöst.
Kaum ein Mann wird die ersten 24 Stunden danach fremdgehen. Das Leben als Familien- und Berufsmann ist so schon komplex und anstrengend genug.
Sex wird halt von vielen Frauen in der Ehe noch als Zahlungsmittel angesehen. Bist du nicht willig, kriegst du keinen Sex.
Ich würde jedoch das Recht auf ein erfülltes sexuelles Leben höher gewichten als irgendwelche christlichen Vorstellungen von Treue. Deshalb ist Fremdgehen legitim. Nicht umsonst wurde die Schuldfrage bei Scheidungen abgeschafft.
So ein Blödsinn – natürlich gibt es Frauen (und Männer!), die Sex als Währung benutzen. Aber für die meisten ist Sex etwas Wunderbares, das allerdings durch Alltag, Krisen, Krankheiten und falscher Kommunikation die Unbeschwertheit verliert; viele müssen dann tatsächlich auch in diesem Bereich einen Kompromiss eingehen – sei es, weil ihnen ein einmal gegebenes Treueversprechen wichtiger ist als schneller Sex; sei es, weil man noch an einer Lösung arbeitet oder auch, weil Sex bei Paaren manchmal den Stellenwert verliert, den er mal hatte – wenn man da ein Gleichgewicht findet, kann man sehr wohl eine gute Beziehung führen.
Daher ist beim Fremdgehen nicht die Legitimität die Frage (wer soll denn diese erteilen oder eben nicht?), sondern jeder muss für sich selber
/2 herausfinden, inwieweit man damit die Beziehung unter Umständen gefährdet. Ob wir nun in unserem angeblichen Liberalismus finden, Seitensprünge seien völlig normal, Tatsache ist: die meisten Paare wünschen sich Treue innerhalb der Beziehung und würden wahrscheinlich einiges dafür machen, dass die Beziehung auch für den anderen so attraktiv bleibt, dass er weiter treu bleibt.
Alles andere bedarf klarer Absprachen, in seltenen Fällen schaut einer der Partner auch gezielt weg – aber ich glaube kaum, dass die meisten Paare diese Laissez-Faire-Haltung zu Treue und Verlässlichkeit haben.
Ich würde es auch nicht so hart formulieren wie Sabine. Dennoch wurde von einigen schon angesprochen, dass man halt dem anderen zu liebe auch mal etwas macht, was man selber nicht bräuchte. „und würden wahrscheinlich einiges dafür machen, dass die Beziehung auch für den anderen so attraktiv bleibt, dass er weiter treu bleibt.“ Das hat natürlich schon auch etwas von Handel. Nur halt im positiven Sinne (Belohnung, Anreiz?, Geschenk?), statt im negativen. Geschenke erhalten die Freundschaft… Aber natürlich ist das nur die pragmatische Sichtweise, andere werden das sicher romantischer sehen.
Und nein, wäre Sex für die meisten wirklich etwas Wunderbares, und das nicht nur in einer ganz bestimmten Konstellation, dann gäbe es die Diskussion wohl kaum. Denn dann würde er weder vom Alltag verdrängt, noch im Stellenwert so nach hinten geschoben.
Warum immer dieses Entweder/Oder? Ich würde behaupten, in den allermeisten Beziehungen findet ein gewisser ‚Handel‘ immer statt – es muss ja nicht immer gleich abgetan werden mit LV-Handtasche. Aber ich verzichte doch mal auf etwas, weil ich dafür meinem Mann etwas Gutes tue – und umgekehrt. Oder ich mache etwas, das für mich keine Priorität hat, ihm zuliebe – solange ich mich darauf verlassen kann, dass es eben ein Geben und Nehmen ist und nicht einseitig auf eine Seite kippt. Und so kann ein Partner es dulden, dass der andere eine andere Beziehung hat – aber seine Priorität die Familie und Kinder sind. Oder auch nicht. Oft werden Dinge auch ganz automatisch ausgehandelt – wenn sich einer ungerecht behandelt fühlt, ist nun mal das Anmelden der eigenen Bedürfnisse die erste Wahl.
@Caro: Sehr einverstanden.
Welches Entweder/oder meinst du? Für mich war das nur eine Frage der Perspektive.
Entweder/Oder = negativ/positiv oder romantisch/pragmatisch…….. Ist doch völlig egal!
Ich wundere mich etwas ab der Mehrzahl der Kommentare. Nicht nur, dass hier Seitensprünge wiederholt als Negativgradmesser einer Beziehung eingestuft werden, sondern vor allem auch darüber, dass hier viele behaupten, die Lust auf andere nicht mal zu verspüren, auch nicht nach jahrzehntelanger Monogamie. Da frage ich mich dann schon, welche Abwehrmechanismen hier zutage treten.
Jaja, teert und federt mich, nur zu. Aber irgendwie passen diese Kommentare mal wieder nicht zur Statistik des Fremdgehens. Eben: Es passiert immer nur den anderen…
😉
@Susi: Ich vermute, die Mehrzahl der Kommentatoren ist so alt, dass sie ohnehin keinen mehr hoch bekommen. (Viagra hat der Arzt verboten, wegen Herzinfarkt)
😀
Habe auch zumindest die Vermutung, dass da grundsätzlich nicht viel Interesse an Sex vorhanden ist. Da wird eine solche Haltung dann einfach.
SP:(…und dabei nicht vergessen, auch für das Wohl ihres Mannes zu sorgen…) Wenn den Männern die Ekstase ihrer Frauen so am Herzen läge, wie den Frauen der Orgasmus ihrer Männer, wäre das Ziel schon fast erreicht. Die Idee, dass Frauen nur der Befriedigung der Bedürfnisse ihrer Männer zu dienen haben, ist der Lust nicht gerade förderlich. Aber nicht wahr, Frauen sollten für ihren Orgasmus selber verantwortlich sein.
Annalena, ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Doch, ich gehe davon aus, dass den meisten Männern die „Extase“ ihrer Partnerinnen sehr am Herzen liegt. Auch, weil dies ja quasi ein Qualitätssiegel für einen guten Liebhaber wäre. Andere Ideen sind mit, als modernem Menschen, nicht bekannt. Und nein, Frauen müssen heutzutage auch nicht mehr einfach nur hinhalten, sondern dürfen gerne auch selber aktiv sein. Und ja, auch für ihre eigene Lust(-befriedigung) Verantwortung übernehmen.
Die die keine Lust auf andere Partner verspüren und Fremdgehen verurteilen, sind wohl jene (Frauen mehrheitlich), die auch in der Ehe keinen Bock auf Sex haben und etwas lustlos dahervegetieren.
Mein Eindruck ist viel mehr, dass hier sehr viele Männer für Treue=Romantik=intakte Beziehung=gut und Fremdgehen=schlecht sprechen.
Kommt mir sowas von phony vor.
@Susi: Ich mag es ja allen gönnen, bei denen alles so wunderbar klappt. Allerdings würde ich manchmal auch gerne mal mit den Partner/innen sprechen. Und sehen, ob die das auch immer so toll gelöst empfinden.
Schon mal überlegt, warum so viele Frauen keinen Bock auf Sex haben? Vielleicht weil er lausig ist? Ich habe keinen Bock auf Fremdgehen, weil ich genug vom Besten kriege. Zu Hause. Das lustlose dahinvegetieren hat so seine Gründe oder besser Abgründe.
@Annalena: Das heisst, es ist der Mann, der guten Sex zu liefern hat?
@Annalena: Damit hat es überhaupt nichts zu tun. Wäre mein Mann nicht der Beste von allen gewesen, hätte ich ihn kaum geheiratet 😉
(Und neun Jahre hatte ich sowieso kein Bedürfnis nach etwas anderem gehabt, bis mir halt etwas auch so Umwerfendes sozusagen in den Schoss fiel. Und ich das grosse Glück hatte, nicht nein sagen zu müssen, weil ich den grosszügigsten und liebevollsten Mann auf der Welt habe; wenn man einander sowas zugestehen kann, dann weiss man, wieviel die Beziehung aushält. Das schweisst schon zusammen.)
@SP: Du kannst ja gern mal meinen Mann interviewen. 😉
@Susi: Scheint mir bei dir nicht nötig. Das tönt bei dir sehr glaubwürdig. Ausserdem ist es ja offensichtlich gegenseitig.
Ich bin eher skeptisch wenn es heisst, mein Partner/meine Partnerin ist total glücklich, braucht nichts anderes als mich. Denn da weiss ich einfach nicht, ob man sich nicht auch mal selber belügt.
@SP: Ja, ich werde auch hellhörig bei solchen Aussagen…
@ SP: Zu 50% ja. Die Voraussetzungen für guten Sex sind bei Mann und Frau völlig unterschiedlich. Das scheinen Männer oft zu vergessen.
Dann könnten die Frauen sie ja daran erinnern. Und ihnen zeigen, wie es geht.
Und dabei nicht vergessen, auch für das Wohl des Partners zu sorgen…
Auswahlkriterien, wer der / die beste von allen sein soll, sind wohl so verschieden, wie die Menschen sind, die die Wahl treffen. Toll für Sie, dass Sie gleich den 6er im Lotto erwischten. Meistens bleiben Frösche Frösche, selten wird ein Prinz daraus.
Aber zurück um Thema: Den Schmerz der Untreue, dass da etwas ist, das ich nicht zu befriedigen vermag, dass jemand mit meiner Liebsten vertrauter ist, als ich es je sein kann, wäre für mich schwierig zu verdauen.
@Annalena: Bin nicht so ganz sicher, ob Ihr Post an mich gerichtet ist…
Nun,
1. „bester Mann der Welt“ = Redefigur, von welcher doch eigentlich klar sein sollte, wie sie gemeint ist.
2. Man heiratet halt auch keinen Frosch. („Es prüfe, wer sich ewig bindet“, manchmal muss man halt viele prüfen. Hab ich gemacht. 😉 )
3. Wer redet denn davon, dass der Partner mit der anderen Person „vertrauter“ ist, „als ich es je sein kann“?
4. Zu glauben, dass eine einzige Person ALLE Bedürfnisse einer anderen abdecken kann, ist m.E. doch etwas seltsames (und symbiotisches) Denken.
SP: Guter Sex ist Aufgabe des Paares, ganz klar. Aber ich werde wie Annalena den Verdacht nicht los, dass „Migräne / keine Lust“ etwas zu tun hat mit mangelnder männlicher (ich sag jetzt mal) „Kreativität“.
Wir haben früh in unserer Partnerschaft zusammen ein Sexbuch gelesen und herumprobiert. Das war ein wichtiger Puzzlestein im Prozess, unseren eigenen Weg zu finden. Fernab aller Klischees, aber „befriedigend“ für beide.
Susi: Ich hatte lange auf meine Freiheit in unserer Partnerschaft gepocht und hatte eine zeitlang eine eher hyperaktive promiskuitive Phase. Meine Partnerin litt sehr darunter, auch wenn sie es nie sagte, eher verbarg, aber in Gesprächen immer ’no problem‘ signalisierte.
Aber es kam der Tag, wo wir generell Krise hatten. Und sie dann dasselbe tat. Und zwar so, dass ich genau wusste, dass und mit wem und wann.
Da war es an mir, spät abends im Schmerz zu schmoren, und das Kopfkino nicht abstellen zu können.
Deshalb bin ich hier vorsichtig mit Statements. Meine eigene Erfahrung sagt mir, dass Seitensprünge einen Jagdinstinkt befriedigen.
Offene Beziehungen (bei uns ‚friendship with occasional benefits with another couple‘) aber gangbar sein können.
Die Amis haben eh einen Knall, was die christliche Moral beim Thema Sex anbelangt.
@Katharina: Eine Gratwanderung ist es allemal, das stimmt schon.
@Katharina und Susi
In meiner ersten längeren Beziehung, hat meine Freundin gesagt, so eine Liebelei im Urlaub störe sie nicht. Als ich dann davon berichtete, hat es sie gestört.
Meine zweite längere Beziehung hat gesagt, sie wolle es nicht wissen, falls sie es erfahre, könne sie wohl kaum mit einer Nebenbeziehung umgehen. Für gelegentliche Ausrutscher soll ich mir gefälligst nicht ihre Absolution suchen, sondern wenigstens selber damit leben.
Wenn es eigentlich unwichtig ist, ausser grad im Moment des sexuellen Begehrens, braucht man die Beziehung nicht zu belasten damit. Ist es wichtig, ist fraglich, ob die Beziehung überhaupt zu retten ist.
A.T.: „.Ist es wichtig, ist fraglich, ob die Beziehung überhaupt zu retten ist.“
Genau das stimmt eben überhaupt nicht. Der zweite Mann war mir über alle Massen wichtig; aber ich liebte meinen Mann nicht weniger, obwohl ich den anderen auch liebte. Das eine ist latent, das andere war akut. Meine Ehe hat darunter nicht gelitten, die Männer lernten sich sogar kennen. Aber mein Mann ist halt stoisch und extrem selbstbewusst, der fühlte sich nie bedroht. Auch nicht von einem Jüngeren. Und er will einfach, dass es mir gut geht; die zweite Beziehung tat mir sehr gut!
Das sind kein Abwehrmechanismen, das ist schlichtweg Sex als nicht das wichtigste im Leben anzusehen. Ich empfinde es einfach als idiotisch zu behaupten alle Männer seien so und alle Frauen so. Ich halte es auch von der Natur aus gegeben, dass Männer ein grösseres Sexuelles Interesse haben als Frauen und auch ein grösseres Interesse mit möglichst vielen Frauen in Bett zu steigen. Nur hat uns die Natur nicht alle gleich gemacht. Verwerflich am Fremdgehen halte ich auch nur das Betrügen des Partners. Das geht für mich gar nicht.
Der Seitensprung erfolgt an der Grenze von Natur und Kultur. Das Prinzip Natur: Der virile Mann produziert täglich Millionen Spermien, die fruchtbare Frau monatlich einige wenige Eier. Der Mann versucht, sein Erbgut so breit wie möglich zu streuen (Polygamie), die Frau versucht, aus all den Erbgütern das beste herauszufiltern (Mehrfachbegattung). Die Kultur (zumindest die abendländische) verlangt die Monogamie. Der Konflikt ist also vorprogrammiert.
Das ist Quatsch. Wenn ein Mädchen geboren wird, bringt sie Millionen von Eiern mit, sie sind alle vorhanden, nur nicht reif. Dass pro Zyklus nur eins bis zwei heranreifen, hängt mit der Tatsache zusammen, dass der Platz im Bauch der Schwangeren beschränkt ist. Wir sind keine Katzen, eine „Mehrfachbegattung“ daher nicht sinnvoll. Und nun stellen Sie mir mal den Mann vor, der bereit ist, seinen Besitz einem Kuckuck zu vererben. Die Besitznahme der Sexualität und der Fruchtbarkeit der Frau durch den Mann kommt daher, dass Männer zwar „sähen“ wollen, die Ernte aber nur bedingt einfahren möchten. Wer streut, muss mit den Konsequenzen leben können.
Manchen hilft es halt, sich lebendiger zu fühlen, wenn sie fremdgehen. Ist halt der einfachste und schnellste Weg. Man könnte auch reisen, sich engagieren, sich weiterbilden, etc. Wäre halt ev. anstrengender…
Ich glaube nicht, dass da anstrengender wäre…
Da wird dem Fragenden zuerst gesagt, dass das Problem nicht das Fremdgehen ist, sondern die Stigmatisierung des Fremdgehens durch die Gesellschaft.
Dann rät ihm die Expertin jedoch, seine monogame Partnerschaft zu verbessern, um sie zu schützen.
Wieso sollte die Monogamie überhaupt etwas Gutes und Schützenswertes sein, wenn unsere Vorfahren während Jahrtausenden hervorragend ohne die Monogamie gelebt haben?
Weil das Matriarchat durch das Patriarchat abgelöst wurde. Väter wollen sicher sein, dass IHRE Frau nur IHRE Gene austrägt. Deshalb werden Frauen in patriarchalen Strukturen als Besitz angesehen, die dem Vater, Bruder oder Ehemann gehören und wurden, je nach sozialem Umfeld auch mal eingesperrt (Harem). Um fröhlich durch die Welt b….. zu können, müsste die Gesellschaft ihre Werte neu überdenken, Familie neu definieren und das Zivilrecht anpassen.
Als unsere Kultur vor 6000 Jahren in Mesopotamien entstand, begannen die Menschen bestimmte Dinge zu beobachten. U.a. dass sexuell aktive Menschen frühe als inaktive starben. Schweinefleischesser starben früher, als die sich auf Huftiere beschränkten. Sie wussten nicht warum da so war, aber es war so.
Deshalb wurden die daraus abgeleiteten Regeln in dem ersten Gesetzbuch der Menschheit an deren Wiege nieder geschrieben, dem Alten Testament. Nicht die Religion machte die Regeln, die Regeln haben die Religion gemacht.
Heute wissen wir, warum man vom unbeschauten Schweinefleisch schnell stirbt und dass man vom ungeschützten Geschlechtsverkehr todkrank werden kann. Die Regeln Monogamie und Schweinefleischverbot waren dazu da, die Menschen auch ohne Wissen zu schützen.
Eine interessante Entwicklung ist z.B. in Asien zu sehen. In Asien heiratet man grundsätzlich „für die Gesellschaft“. Man heiratet ein Partner/Partnerin aus einer „guten Familie“. Die Familien sollen auch zusammen passen usw. Das alles fördert die Chancen und Ansehen der Kinder. Für die Männer ist es sozusagen von Anfang an klar, dass man den interessanten Sex ausserhalb der Ehe holen wird.
Diese Situation gefährdet die Ehefrauen enorm und viele wollen das nicht mehr akzeptieren. Nach meiner Scheidung habe ich für einige Zeit Bekanntschaften im Internet gesucht. Das Internet ist voll mit Millionen von Frauen die vor allem eines wollen, eine Beziehung basierend auf Liebe und Respekt und dass der Partner nicht noch selbstverständlich zu Prostituierten geht.
In welchem Land haben Sie diese Erfahrung in Asien gemacht, Heinz Stucki? Welcher gesellschaftlichen Familienstruktur oder Kaste entstammte Ihre damalige asiatische Frau? Kam sie vom Land oder von einer Grossstadt? War sie Buddhistin oder zB aus China, wo gar keine Religion erlaubt war bis zur Öffnung? Solche Aussagen sind viel zu pauschal in den Raum geworfen. Ich kann aus eigener langjährigen Erfahrung mit meinem Thaimann sagen, dass das nicht stimmt. Vielleicht auch deshalb, dass wir hier wohnen und nicht in Thailand. Wer weiss das schon so genau, wie es dann gelaufen wäre mit unserer Beziehung. Ich denke aber, es liegt an der Intensität der Beziehung, den Umständen, der Kompromissbereitschaft, der Experimentierfreudigkeit und ja, dem Respekt und Liebesfähigkeit.
@ Widerspenstige
Als erste Antwort, die ich aber gar nicht als so wichtig betrachte, es sind die Philippinen die ich am besten kenne. Ihren Hinweis auf die Religion betrachte ich als irrelevant, mit Religion hat dies nichts zu tun, höchsten dass die Religion es verbieten würde und die Männer dies aber negieren. Beim erwähnen Ihres Thai- Ehepartners habe ich mich gefragt, ob wir wohl auf Parallel- Universen leben. Ohne die Integrität Ihres Ehepartners irgendwie in Frage stellen zu wollen, die Thai Männer gelten diesbezüglich als fast die schlimmsten in Asien. Das weiss ich auch aus Gesprächen mit Thai Männern und eigenen Beobachtungen. Die Lust dieser Ehemänner auf junge Mädchen war oft hart an der Grenze zur Päd.philie. Und Ihr braver Mann hat nie etwas gesehen oder gehört?
@ Widerspenstige
Viele Sitten und Gebräuche, die früher nur von Adligen und Grossgrundbesitzern ausgeübt wurden, sind im Zuge der Entwicklung zu aufstrebenden Ländern mit einer breiteren Oberschicht zu Allgemeingut geworden. Zu erwähnen ist da z.B. das Brautgeld in Indien oder eben die Sitte, neben der Ehefrau noch Nebenfrauen zu haben oder Konkubinen. Die Neureichen (oder nicht so Reichen) Männer haben nun das Gefühl, sie müssten sich nun so verhalten wie früher die Grossgrundbesitzer, was natürlich ein Blödsinn ist. Gerade in China, in der doch non-religiösen Gesellschaft ist das so, desshalb hat es auch nichts mit Religion zu tun.
In diesen Gesellschaft, wie z.B. in China, haben die Frauen mit Zugang zu den neuen Medien von ganz andren Partnerschaften erfahren. Aus westlichen Filmen und Literatur haben sie von Partnerschaft gebildet auf Liebe, Respekt und Treue erfahren. Männer die Ihre Frauen als Gleichwertig betrachten und sie in der Kindererziehung unterstützen und auch mal das Baby wickeln. Das alles betrachten diese Frauen als „westliche Werte“. Sie möchten nun (eventuell nach einer Scheidung) auch eine solche Partnerschaft haben. Deshalb hat der Sieg des Feminismus bei uns dazu geführt, das nun der neue, westliche Mann sehr hoch im Kurs ist. Wie wir in diesen Forenbeiträge lesen können, sind aber „unsere“ Männer doch weiterhin „Hur*enböcke und es ist gar nicht so idealistisch wie erträumt.
Sex ist die grösstmögliche Intimität, es ist ein Austausch von Körperflüssigkeiten. Wenn ich also, wie beim Thema, als Ehefrau Sex mit meinem Partner habe, muss ich sicher sein dass seine Körperflüssigkeit nicht meine Gesundheit gefährdet. Genau hier liegt das Problem wenn Männer z.B. zu Prostituierten gehen und immer öfters auch Sex ohne Gummi verlangen. Diese Männer gefährden ihre Ehefrauen enorm.
Natürlich gefährden umgekehrt auch Ehefrauen ihre Männer, wenn sie Sex mit einem Lover haben der reihenweise Affären mit Frauen, teils mit zweifelhaftem Lebenswandel, haben. Es ist wie bei einem Schneeballsystem, die Gefahren werden immer grösser.
Bei Austausch von Körperflüssigkeiten sollte man sehr vorsichtig sein.
Das ist einer der Hauptgründe, weshalb man sich absprechen sollte und nicht hinter dem Rücken des anderen sich auf sexuelle Abenteuer einlassen sollte. Das hat mit Verantwortung zu tun und mit Respekt, der Familienstruktur gegenüber. Deshalb ist es mehr als sinnvoll, eine offene Kommunikationsform zu finden, wenn man Kinder hat.
„Sex ohne Gummi verlangen“ ist gut. Das kommt vor, ok, wird je länger desto mehr auch ohne „verlangen“ angeboten. Vor allem in Deutschland. Man sehe sich nur einmal die einschlägigen Angebote im Internet an wo mehr oder weniger verdeckt darauf hingewiesen wird.
„Doch warum hat die Natur diese Diskrepanz kreiert?“ Die Natur hat alle Lebewesen so ausgestattet, dass es ihr Ziel ist, sich zu vermehren. Eine Frau kann nur einmal schwanger werden, der Mann kann aber kann sich gleichzeitig mehrfach vermehren. Bei den einen ist der Trieb stärker, bei den anderen weniger. Man kann sich auch fragen, warum die Natur in gewissen Regionen der Welt einen Frauenüberschuss kreiert?
Monogamie ist schlicht unnatürlich, nicht mehr und nicht weniger.
Genau, ganz Ihrer Meinung. Für uns ist swingen seit Jahren die Alternative. Wir führen eine sehr glückliche Ehe mit Kindern und geniessen den Sex zu zweit, zu dritt oder zu viert. Zusammen oder jeder für sich. Swingen wird meines Erachtens viel zu sehr tabuisiert. Dabei ist es sehr verbreitet.
Die damit verbreiteten Krankheiten swingen wohl mit. Sex mit anderen Partnern ist schlichtwegs zu gefährlich. Das spricht dafür, dass man monogam leben muss.
Schön für Sie.
Und doch finde ich ein Phänomen sehr interessant: Letzte Woche haben so einige (mich inklusive) erklärt, dass es nicht themenrelevant ist. Da schlug jemand vor, man sollte die Frage einfach so formulieren, wie wenn sie ein Familienvater gestellt hat. Heute haben wir genau diese Formulierung und es gab bisher noch keine einzige Kritik, dass es nicht in den MB gehört…scheint also zu klappen 😉
Interessante Schlussfolgerung. Immerhin ist „Mitgestaltung“ offenbar möglich …
Das ist ein Phänomen, ja genau 13.
Was passiert wohl, wenn es sich um eine Familienmutter handelt, die eine solche Frage stellt, dass sie innerhalb der Familie sich anders verhält als ausserhalb der Familie bezüglich lustvollem Verhalten?
Glaubst du denn, das macht einen Unterschied? Weshalb sollte es?
Weil das ganz einfach normal ist.. Kein Mann ist konstruiert, lebenslang nur eine Sexualpartnerin zu haben, auch kein Ehemann. Betrachtet man, wie lange erst die heutige Form der Ehe überhaupt existiert und wie romantisiert diese Beziehungsform heute ist, fehlt seit langem eine nüchterne Betrachtung des Themas.
Der eigentliche frühere Grund der Versorgungsfunktion der Ehe für Frau und Kinder ist somit deutlich abgeschwächt, wenn auch keineswegs verschwunden. Die Bereitschaft, eine Ehe einzugehen, ist heute eher romantischen Gefühlen geschuldet. Dass sich dennoch Paare mehrheitlich aus gleichen Bevölkerungsschichten bilden, hat auch mit einer ökonomischen Optimierung zu tun. All das hebt aber nicht die vitale Kraft der männlichen Sexualität und deren immanenten Drang nach Abwechslung auf.
Da bin ich wohl ein falsch konstruierter Mann. Dass man andere Frauen auch anziehend findet, ist sicher eher gesund, dass man aber das ausleben muss, ist keine Notwendigkeit.
Da haben Sie natürlich ganz und gar Recht. Das Ausleben ist sicher kein Gebot. Da zu wenig Platz war, konnte ich auf ethische und moralische Kriterien nicht eingehen. Die spielen selbstverständlich in einer funktionierenden Ehe eine Hauptrolle. Also, Sie sind natürlich nicht falsch konstruiert.
Die Frage bezog sich zwar auf die männliche Seite der Münze, aber zu deiner Erklärung der Sachlage möchte ich doch gern noch anfügen, dass die vitale Kraft der weiblichen Sexualität und deren imminenter Drang nach Abwechslung der männlichen in keiner Weise nachsteht.
🙂
gut zu wissen..
Mag sein, dass das so für Sie stimmt, Meret, aber schliessen Sie bitte nicht von sich auf alle anderen Frauen. Eine Beziehung bedeutet für mich zu Hause angekommen sein, Geborgenheit, Vertrauen. Ein Ort, der auch Auseinandersetzungen, die Suche nach Kompromissen, gegenseitige Zugeständnisse, kreative Lösungsansätze erfordert. Wo zwei sich gegenseitig akzeptieren, wie sie sind und Platz finden,sich zu entwickeln und sich zu verändern. Wo sie sich auch so nahe sind wie niemandem sonst. Sex bedeutet für mich ein exklusiver Akt zwischen zwei Liebenden, ein Akt maximaler Hingabe und Erfüllung. Mich locken weder knackiger Po noch geilen Titten. Mich lockt nur meine Liebe.
Annalena: schön gesagt. Sehe ich auch so.
„Trotzdem hegen wir in der heutigen Gesellschaft die Tendenz, Fremdgeher zu stigmatisieren.“ So eindeutig ist diese Tendenz aber nicht, oder? Zumindest ist die Haltung, dass Selbstverwirklichung (auch sexuell) wichtiger ist als ewige Treue und Familie, auch en vogue und wird regelmässig medial geäussert. Eine differenzierte Auseinandersetzung scheint mir wichtig, ein Urteil dazu, welcher Trend gesamtgesellschaftlich und psychohygienisch besser ist, masse ich mir nicht an.
Untreu sein ist aber genauso schwer auch wenn der Partner eingeweiht ist; das ständige Gschleick kann auf die Dauer ausserordentlich mühsam und stressig sein, nicht nur in persönlicher sondern auch in finanzieller Hinsicht.
Sie müssen sich halt eine suchen, der man nicht jedesmal eine LV-Tasche kaufen muss, um Sex zu kriegen. Zum Beispiel eine, die Freude am Sex hat.
Und P.S.: Ja, eine Zweitbeziehung zu haben ist anspruchsvoll auf vielen Ebenen. Aber wenn alles passt, auch erfüllend.
Wer sich vor diese Frage gestellt sieht, sollte sie nicht zu einem Blog-Thema machen, aber ganz sicher liebe- und vertrauensvoll mit der eigenen Frau bzw. dem eigenen Mann besprechen. Wenn dies nicht (mehr) möglich ist, braucht es allerdings mehr als einen Seitensprung.
Ich muss mich da anscheinend als Nerd deklarieren, da mir diese Lust unbekannt ist. War aber schon vorher ein Sonderling als ich als Singel nicht Triebegsteuert den Frauen für eine Nacht nachgerannt bin.
Andererseits frage ich mich woher man mit Familie die Zeit nimmt, um eine Frau für den Seitenspring zu suchen. Die mir bekannten untreuen Männer haben für den Seitensprung bezahlt.
Ich bin zwar Frau, aber der Zeit-Aspekt ist nicht zu unterschätzen. Wenn man nebst Arbeit noch viel Familienzeit verbringt, bleibt schlicht weg keine Zeit für eine weitere Beziehung.
Und super, dass es andere auch so sehen wie mein Mann und ich.
Stimmt, seit die Pöstler so im Stress sind…
Für mich war treu sein nie schwer, im Gegenteil, es wäre mir nicht einmal im Traum eingefallen, meinen Mann zu betrügen, obwohl ich beruflich schon mit vielen netten Männern zu tun hatte. Ich finde auch, es ist eine Frage des Charakters und nicht zuletzt der Intelligenz, ob man schnell mal mit jemand anders in die Kiste springt, nur weil’s unten ein wenig zieht, ohne darüber nachzudenken, welche Konsequenzen dies auch in unserer schönen neuen Welt mit ihrer wunderbar coolen Gesellschaft noch immer für die betrogenen Partner und (zu) oft auch für die gemeinsamen Kinder haben könnte.
Iinteressant zu lesen „Klar ist in der Sexualwissenschaft nur: Die Lust an der Untreue ist ein omnipräsentes Thema, das nicht verschwindet.“ Nehmen Sie mal die Bibel in die Hand, diese referiert 1.) übers ganze Buch hinweg zum Thema und ist viel weiter als die Sexualwissenschaft der ja „nur etwas“ klar ist. 2.) gibt die Bibel Antwort wie man dies meistert: „…und ich bemühe mich intensiv darum, dass er bis an mein Lebensende bestehen bleibt.“, und 3.) die (Auf-)Lösung zu „…Doch warum hat die Natur diese Diskrepanz kreiert?“. Aber gell, wer wird einem solch alten und verstaubten Buch über den Weg trauen oder sogar lesen, glauben und anweden was drinsteht (klar, ausser mir, ich bezeuge, dass es mich aus den (Sex-)Lügen und emotionalen und sexuellen Tiefgängen herausgeholt hat).
Die lebensfremde, verquere Sexualmoral, die sich aus solch bizarren Sammlungen bronzezeitlicher und antiker Texte, deren Herkunft unklar ist aber die politisch motiviert montiert und verklärt wurden, ist doch gerade der Grund, wieso über Jahrhunderte unrealistische Beziehungsbilder dominierten und die Sexualität geradezu pathologisch verdammt wurde, mit unerfreulichen Auswirkungen bis in die Gegenwart. Oder einfach gesagt: Die angesprochene Diskrepanz ist gerade auch ein Produkt, absurder religiös-traditioneller Dogmen. Diese und die dahinter stehende Ideologie sind darum das Problem, nicht die Biologie des Menschen.
CB: Es wäre spannend herauszufinden, was die biblischen Texte von anderen Texten aus Antike bis Neuzeit zum Thema „Mann und Frau“ unterscheidet. Aber dazu müsste man die einen wie auch die anderen gelesen und zumindest ansatzweise verstanden haben, gäll. Nicht nur „Hörensagen“.
Bögli – ihre Kritik ist berechtigt, aber (wie Anh Toins) doch etwas gar zu simpel.
Dieses Buch wurde von Menschen geschrieben und fand und findet bei sehr vielen Menschen anklang. Die Sexualmoral ist in etwa so, wie sie in fast allen Kulturen gelebt wurde aufgebaut.
„Frauen sollten jungfräulich in die Ehe gehen und auf Leben und Tod Treu sein. Bei Männern ist das nicht so wichtig.“
Das ist auch in Indien/China und vielen Naturstämmen nicht viel anders. Die Evolution war also schon vor dem Buch da. Das Buch hat es dann nur noch religiös begründet, zementiert und konserviert.
Patriarchat brachte einen evolutionären Vorteil. Es gab einer Gesellschaft Ordnung und Struktur.
Aber ansonsten haben Sie natürlich recht.
Die Diskrepanz – Bögli – gibt es selbstverständlich in der Natur.
Wir haben einen geilen Trieb, aber dieser schnelle Trieb hat die Eigenschaft, sehr langfristige Kinder zu hinterlassen. In Zeiten als Verhütung kaum oder gar nicht bekannt war, hiess das, dass man lernen musste damit umzugehen. Kam noch dazu, dass man an so einer Schwangerschaft sterben konnte.
Kein Wunder mussten Frauen lernen, sich nicht allzu leichtfertig dem Trieb hinzugeben, denn sie hatten hinterher das Geschenk und waren darauf angewiesen, damit nicht allein gelassen zu werden. Es war für sie Vorteilhaft einen Kindsvater zu haben, der sich danach weiter um Frau und Kind kümmerte. Und die Wahrscheinlichkeit dazu war höher, wenn der Mann wusste, dass es sein Kind war…
@RoXY:
Ich finde halt etwas „simpel“, Untreue daran zu messen, ob ein Körperteil in irgendein anderes Körperteil gesteckt wurde.
„Naturstämme“ leben eher in Sippen, als in Familienstrukturen. Die Kinder sind Kinder der Gruppe, nicht primär eines Vaters oder Mutters. Familie war nützlich, um grössere Gesellschaften zu strukturieren.
Ich kritisiere dies nicht, ich halte es nur für längst und endgültig überholt.
Anh Toin – Sie vermischen. Treue ist für mich Ehrlichkeit und Loyalität. Wie sich die zeigt muss jedes Paar für sich selbst entscheiden.
Es geht mir nur darum, dass die Bibel das Patriarchat nicht erfunden hat. Es wird weit über ihren Wirkungskreis hinaus praktiziert und z.T. noch weit rigider!!! Und es geht mir darum, zu erkennen dass Religion nicht dem Menschen übergestülpt wurde (das wäre eine religiöse Vorstellung), sondern vom Menschen selbst entwickelt wurde. Und weil das Patriachat Weltweit in sämtlichen herrschenden Kulturen vorherrscht(e), ist es offensichtlich, dass es einen evolutionären Vorteil bot.
Meiner Meinung nach überholt. Wir wenden uns davon ab (gut). Aber nicht wenige glauben, dass dies uns schwäche und wir deshalb „untergehen“ werden.
Wir gehen nicht unter wegen der Abschaffung des Patriarchats, sondern weil wir dekadent und disziplinlos geworden sind. Und fortpflanzungsunwillig.
@RoXY: Das sind natürlich gute Punkte. Mir ging es auch nicht darum, die Bibel als solches für all das verantwortlich zu machen, sondern eher – mangels Platz und Zeit – um eine verkürzte Replik auf jemanden, der seinerseits die Bibel als ach so tolle und einzigartige Lösung für dieses wie jedes Problem proklamiert.
Genauer betrachtet ist es aber ironischerweise ja gerade so, dass die Bibel da effektiv gar nichts erfunden hat, sondern primär lange vorher wie auch parallel existierende Traditionen und Geschichten in einer spezifischen Version gebündelt hat.
Wobei es in diesem Fall ja weniger um das Patriarchat als solches als die spezifischere Form der monogamen, offizialisierten Partnerschaft zweier verschiedengeschlechtlicher Partner geht.
@Bögli, wenn ich sage es hat mir meine (Sex-)Lügen, emotionale und sexuelle Tiefgänge gelöst, ist das eine Erfahrung die real ist. Wenn Menschen das Bibelwort verdreht haben, ist das hier irrelevant, denn ich redevon einer pers. Erf. Und wenn die Bibeltexte mir helfen dann auch jedem anderen, denn das Buch wurde nicht nur für mich geschrieben.
@RoXY: Männer und Frauen sollen jungfräulich in die Ehe gehen gem. Bibel.
@alle: Studieren Sie einmal die Geschichte von Sodom und Gomorra (Mose – Kapitel 1). Es gibt ganz gute Gründe warum Gott Limits bez. der sexuellen Freiheiten will. Übrigens ist das begehren des anderen Geschlechtes einer verheirateten Person gem. Bibel Ehebruch. Desweiteren, lade ich Sie alle ein wirklich ernsthaft das Thema in der Bibel zu studieren, denn die Wis
Ich habe einen Mann mit dem ich nicht schlafen (kann), deshalb stehen ihm die Türen offen. Seine Nähe, die Emotionen, sein Dasein als Mann hingegen brauche ich sehr in meinem Leben und ich gebe es ihm zurück. Nicht aber den Sex. Er kann sich diesen auch ausserhalb unserer Gemeinschaft suchen (und bekommt ihn in der Regel auch). Die eine oder andere Freundin habe ich auch schon mal kennen gelernt. Für uns stimmt es so und genau darum geht es bei der Sexualität: es muss individuell stimmen, man kann diese ausleben sollte aber keine Spur von Verletzten hinterlassen.
Und weils so schön ist: einfach mal Inne halten und „Praise you“ von Fat Boy Slim hören. (Passt auch gut zum Hochzeitstag, für eure(n) Liebste(n), wenn es denn ehrlich gemeint ist.
We’ve come a long long way together,
Through the hard times and the good,
I have to celebrate you baby,
I have to praise you like I should
Gut, dass jetzt zu wissen, dass Fremdgehen Vertrauen zerstört.
Für meinen Teil möchte ich nur in Partnerschaft mit einer Frau leben, die ich liebe und respektiere und von der ich geliebt und respektiert werde.
M.E. schließt das ein Fremdgehen aus. Ist mir doch klar, was ich damit gefährde und meiner Partnerin antue und von meiner Partnerin erwarte ich auch den Horizont, das zu überblicken.
Wenn teeniemäßiges rumgerammel – mal hier mal dort – mir/ihr wichtiger ist, dann ist die Beziehung wohl kaum so wichtig, alsdass man sie künstlich am Leben halten müsste. Und wenn ich den Kick brauche, meinen vorgeblich geliebten Partner zu hintergehen, dann spricht das wohl über den Geisteszustand Bände.
Carolina – hab gerade ihre mehrteiligen Beitrag gelesen. Sehr schön gesagt. Auch mich haben Sie gut interpretiert.
Mir ist natürlich klar, dass niemand genau den Weg gehen kann, den ich (und meine Frau) gegangen sind, weil ja jeder wieder ganz andere Umstände, ganz andere Kindheit etc. hatte. In dem Sinne verurteile ich auch niemand (- selbst wenn ich mich sehr pointiert äussere). Es ist nicht immer möglich den „besten“ Weg zu gehen.
Und SP – ja, manchmal kann es tatsächlich sein, dass die Wahrheit nur eine unnötige Belastung wäre. Sehe ich auch so. Aber im Kontext stand ja eher zur Diskussion, dass jemand dauernd fremdgeht – also in einer aktiven, dauerhaften Lüge lebt. Das kann mMn weder gut gehen, noch befriedigend sein.
Oh, Im Mamablog wird wieder mal Hahnreikultur angestachelt. Mal was ganz Neues!
Hahnrei ist es nur wenn der Partner davon weiss, und nur Frauenseitig. Wenn schon Seitensprung, dann nach korrekter ICD-Klassifizerung.
Ich kann nicht erwarten, dass ein Mensch sein ganzes Leben lang nur mit meiner Anwesenheit glücklich werden soll/muss/darf. Das hat mit Besitzanspruch sehr viel zu tun und wird mE verwechselt mit bedingungsloser Treue ‚bis dass der Tod uns scheidet‘. Das sollte doch etwas differenzierter angesehen werden innerhalb einer langjährigen Beziehung. Wie ich schon einmal erwähnte, sind wir keine Wachsfiguren und wandeln uns im Verlaufe einer längeren Beziehung. Das Beisammensein ist freiwillig und niemand sollte Besitzansprüche stellen dürfen. Das geht aber nur so lange gut, wie man in ständiger Kommunikationsbereitschaft ist. Wer sich zu oft verbal verweigert in wichtigen Fragen, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Aber die Unabhängigkeit sollte gewahrt werden.
Ich will…. am Morgen nicht aufstehen, nur noch Schokoladen essen und mitten auf die Strasse kacken. Wieso hat die Gesellschaft diese Diskrepanz kreiert?
Mitten auf die Strasse kacken kann ich mir befreind vorstellen, aber dann will keiner mehr dich Fremdvögeln. Ist also weniger ein Gesellschaftliches, mehr ein interpersonelles Problem.
Manche Menschen benehmen sich so, wie wenn am Morgen die Sonne aus ihrem A… aufsteigen und abends wieder darin versinken würde.
@Maus: Nicht gegen Sie persönlich. Ich hab die Satire in Ihrem Beitrag schon verstanden 😉
„Treue“ (sexuelle Exklusivität) ist eine Erfindung / Voraussetzung des Patriarchats: Bei Untreue ist der Vater ungewiss, dass Patriarchat braucht einen gewissen Vater.
Haben Sie eine belastbare Quelle für Ihre Aussage?
Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist Treue auch ein menschliches Bedürfnis nach festen und verlässlichen (auch intimen) Bindungen und eine Reaktion auf die Angst verlassen zu werden, respektive allein zu sein.
Gerade auch viele Frauen hoffen auf die Treue der Männer, wenn die körperliche Attraktivität nachlässt (der Zahn der Zeit und die Schwerkraft sind unerbittlich). Für mich hat Treue dann auch etwas mit Wertschätzung für einen Menschen und das gemeinsam Durchgemachte zu tun.
Belastbare Quelle habe ich: die Logik: Ist die Frau untreu, ist der Vater ungewiss, fürs Patriarchat ist aber genau wichtig, dass der Vater gewiss ist. (Heute nicht mehr, aber die menschliche Gesellschaft ändert nur langsam)
In jeder Beziehung ist Treue grundlegende Voraussetzung. Aber mit anderen Spass haben, Erlebnisse teilen, mit Freunden, im Verein ist in keiner Beziehung per se Untreue, nur wenn das sehr exzessiv wird, ausser es sei Sex.
Warum ist Sex mit einem anderen Partner Untreue per se, auch Gelegenheitssex, ist meine Frage, beziehungsweise meine Antwort ist, weil das Patriarchat darauf basiert.
Ich war noch in jeder längeren Beziehung sexuell untreu, und vermute oder weiss das Gleiche von meinen Partnerinnen. Aber durchaus treu in einem weiteren Sinn.
Zu der Logik: Man könnte genauso einseitig behaupten, die Treue sei eine weibliche Erfindung: denn Frauen haben Sex schon immer auch als Zahlungsmittel eingesetzt und haben deshalb ein Interesse daran, ein Monopol darauf zu haben (dass der Mann es sich nicht so einfach extern holen kann). Oder: Viele Frauen haben 1x pro Monat von sich aus Lust auf Sex (Eisprung: deshalb werden auch viele Frauen beim Seitensprung schwanger!), Männer haben keine solchen Zyklen. Wer profitiert nun mehr von einer Gesellschaft, welche die Treue hochhält? Oder: Frauen sind schwanger und gebären und sind dann auf eine Versorgung angewiesen usw.
Hans Hintermeier: “ Frauen sind schwanger und gebären und sind dann auf eine Versorgung angewiesen usw.“ „Sex als Zahlungsmittel einsetzen“
In der patriarchalen Gesellschaft haben Frauen kein anderes Zahlungsmittel. Sie besitzen kein Vermögen. Sie sind auf Versorgung durch den Patriarchen angewiesen, weil sie ohne solchen ausgeschlossen werden aus der Gesellschaft, eben die Frauen und das uneheliche Kind nicht von der Gesellschaft (dem Staat, der Sippe, der Gruppe) unterstützt werden, wenn mit einem Kind belastet, weil Schlampen sind. Und somit bleibt ihnen nur, Sex zu verkaufen.
(Stirbt der Patriarch z.B., wird die Frau mit kleinem Kind von dessen Familie unterstützt.)
Sie verwechseln Ursache und Wirkung.
Habe ich Sie richtig verstanden, in einem Matriarchat haben die Frauen kein Interesse an Treue?
Ja klar, Frauen würden um Nachwuchs zu bekommen, beim Eisprung mit 10 Männern schlafen. Und warum sollten sie, wenn es nicht um das Zeugen von Nachwuchses geht, sich für einen einzigen aufsparen?
Woher wissen Sie das alles?
Ahn, ich glaube da müssen wir schon die Frauen fragen, ich weiss nicht, ob wir hier kompetent sind 😉
Sie denken in einem Matriarchat hat es keinen Platz für eine tiefe Beziehung zwischen Mann und Frau? Der Mann wird nur degradiert aufs Besamen? Ich muss das zuerst verdauen…
Sie sagen doch selber, Frauen hätten Interesse an Treue ihrer Männer, um einen Versorger zu haben. In einem Matriarchat brauchen sie keinen Versorger, nur Samen- und Freudenspender.
Darum müssen wir Männer die Frauen unten halten.
Nein, ich spreche von: „Abmachung zwischen zwei Menschen, die gegenseitige Verlässlichkeit in einer ansonsten unberechenbar gewordenen Welt versprechen soll (Multioptions- und Risikogesellschaft). Fremdgehen ist m.M.n. die Suche nach dem schnellen Kick, ist eher eine Konsumhaltung/sich nicht wirklich festlegen wollen/können. Treue ist für mich persönliche Reife und commitment…“ Für mich hat Treue dann auch etwas mit Wertschätzung für einen Menschen und das gemeinsam Durchgemachte zu tun“. Ich spreche von einer tiefen Vertrautheit und Loyalität. Liebe?
Aber lassen wir mal die Frauen zu Wort kommen.
Es gibt mMn vier Gründe für Treue: Kein Interesse (mehr) an anderen Frauen/Männern, Angst um die Beziehung (also vor Strafe) und Besitzanspruch: Ich will meine Frau nicht teilen, also bin ich als Teil des Deals auch selber treu. Zuletzt: gesellschaftliche Norm.
@Hans Hintermeier „Woher wissen Sie das alles? “
Ich weiss das nicht, denk es mir aus und lese, was ich als Antwort bekomme.
Ich weiss aber, dass mir mal der Gedanke durch den Kopf ging, das Sex nach zehn Jahren mit dem gleichen Partner fast wie onanieren ist. Man weiss zu gut, wo wie gedrückt werden muss.
SP, ein aus freien Stücken und mit Freude (die natürlich nicht ein Leben anhalten wird) beschlossener Willen, treu zu bleiben, ‚aus Liebe‘, ist ausgeschlossen? Es ist immer Besitzanspruch, wenn ich treu bin, weil ich möchte, dass der andere bei mir bleibt?
Ausgeschlossen nicht, aber für mich schwer vorstellbar. Bzw. ich würde mich fragen, was für ein Motiv dahinter steht. Aber ja, irgendwie ist es bei den Nonnen doch ähnlich.
Aber wenn der Mann dann fremdgeht, dann tut’s weh, eh?
Wenn der Mann fremdgeht, legt er entweder einem anderen Mann ein Kuckuckskind ins Nest, oder er zeugt einen Bastard.
Ausser man lässt den Mann mehr Frauen haben. Aber das zählt ja dann nicht als Untreue. Weil dann der Vater gewiss ist.
Es geht nicht um eine von der Natur kreierte Diskrepanz, sondern um eine von der Gesellschaft kreierte Diskrepanz zur Natur. Die patriarchale Gesellschaft ist nicht natürlich gewachsen, sondern wurde geschaffen. Die Pfaffen sagten, Gott wolle es so: Du sollst nicht Ehebrechen, aber Abraham durfte mit der Sklavin, ein Sohn tat not.
Die Logik ist nicht zugelassen beim Fremdvögeln, sonst gäbs die Voliere erst gar nicht.
Wer sagt denn, dass Treusein jederMann schwerfällt? Ich finde das absolut nicht schwierig.
Schöne Antwort 😉
Dafür fallen mir andere Dinge schwer, die meiner Frau Freude bereiten würden. Nobody is perfect 😉 .
Für Quasimodo wars auch kein Problem, schon verstanden …
@Wehrli: Stimmt schon, die einen haben massig Gelegenheiten, die anderen eher wenige. Gehört man zu ersteren, finde ich eines wichtig: Seitensprung nur dann, wenn die sexuelle und emotionale Attraktion wirklich gross ist. Einfach Seitensprünge mitnehmen, weil man’s halt kann, ist ein bisschen schäbig. Und das sind dann genau die wahrgenommenen Occasionen, die man später bereut.
@Lichtblau
„unauthorisierter“ Seitensprung ist weniger schäbig wenn die Anziehungskraft genügend stark ist? Was ist denn das für eine Logik?
Wenn man mit dem Betrogenen spricht, dann ist der Seitensprung an sich nicht derart verletzend, weil man ihn oft noch verstandesmässig nachvollziehen kann. Schlimm dabei ist das Belügt- und Hintergangen-Werden. Und das zieht eben nach sich, dass man den Partner/in plötzlich in einem ganz anderen Licht sieht. Man hätte ihm/ihr das Ganze nie im Leben zugetraut. Und einhergeht damit, dass das Ansehen bzw. die Achtung vor dem Gegenüber sinkt. Das ist doch das Entscheidende! Nicht das Verletztwerden oder das zerstörte Vertrauen, sondern die Achtung geht verloren…….
Vermutlich lügen und Betrügen diese Fremdgänger nicht ohne Grund.
@SP: Wie muss ich deinen Kommentar verstehen? Meinst du damit, weil die fremdgehende Person haargenau weiss, dass ihr dann diese Achtung durch den LebensPartner/in verloren geht und sie vor allem das unbedingt verhindern will? Also so quasi, weil sie um diesen „Imageverlust“ weiss, bleibt ihr so quasi gar nichts anderes übrig als halt auch noch zu lügen?
Ich meine damit, dass der Fremdgänger seine Bedürfnisse in der Beziehung mehrfach angesprochen hat, er aber nicht auf offene Ohren gestossen ist. Wenn der Seitensprung nicht so schlimm ist, das Belogen werden aber schon, dann hätte man ja die entsprechenden Freiheiten einräumen können.
‚Man‘? Es gibt genügend Menschen, die es schaffen, das Fremdgehen als Neuanfang ihrer Beziehung zu sehen. Oder als Zeichen dafür, dass sie sich eine Beziehung/einen Menschen lange schöngeredet haben. Oder dass sie den anderen nicht mehr ‚gehört‘ haben (wie SP sagt). Oder vielleicht mit hohen Erwartungen an den anderen unterwegs sind.
Es gibt kein Standardmodell à la ‚Treu sein ist das A und O einer Beziehung‘. Ich habe schon sehr viele Paare betreut, die dachten, die Welt gehe unter, weil der eine den andere ‚betrogen‘ hat (man kann auch manchmal sagen: gegen die hohen Erwartungen verstossen hatte, die der andere an einen selber hatte). Manche von ihnen hatten die Reife, daraus zu lernen, ihre Beziehung auf eine realistischere Grundlage zu stellen, manche nicht.
@Carolina
wobei ich fatal fände zu denken, diesen Erkenntnisgewinn oder Beziehungsvertiefung könnte nur durch ein aufgeflogenes Fremdgegangensein in die Gänge kommen- da würd ich wieder mal für den Ehe, oder PartnerschaftsTÜV plädieren.
Wir können nicht allem Leid ausweichen (und das Leben hält davon genug bereit…), und meist kann/könnte man auch daran wachsen- aber die Auswirkungen einer gut laufenden (weil dafür gesorgt wird, sich Beide einsetzen) Beziehung ist nicht zu unterschätzen und kann sehr viel Kräfte für anderes freisetzen.
Das bestreite ich nicht, Brunhild. Aber ich bestreite, dass Fremdgehen immer mit einem Verlust der Achtung, des Respekts einhergeht. Natürlich spielen immer die Umstände eine Rolle (nicht umsonst sagen viele, sie hätten, wie Ladybird, es dem anderen nie im Leben zugetraut), aber ich kenne doch so einige Beispiele von Paaren, die einen Seitensprung als Wake-up call benutzen konnten. Vielleicht gerade deshalb, weil ihnen der Wert einer funktionierenden Beziehung bekannt ist und sie irgendwann anfangen, den anderen als fehlbaren Menschen wahrzunehmen und nicht als mit allen möglichen Erwartungen und Hoffnungen überfrachteten Alleskönner.
Liebe ist nicht Sex.
Das Tier „Mensch“ wurde so konzipiert, dass es auf Sex getrimmt ist: der Trieb.
Das Ziel ist immer der Orgasmus. Das auch das Erfolgsmodell der Rasse „Mensch“ mengenmässig, über Jahrtausende, im Vergleich zu allen anderen Tieren.
Die Liebe und die Treue hingegen wurden vom Menschen als soziales Modell erfunden.
Das Modell ist gut und recht. Funktioniert auch nicht soooo schlecht.
Aber kann den Trieb nicht aufhalten oder ersetzen.
Ergo: Seitensprünge sind unandingbar.
Keine Seitensprünge = Frust und kontra natura.
völliger Irrtum, auch Liebe und Treue sind Erfolgsfaktoren der Evolution..
richtig Jürg, sehr gut geantwortet.
@Tom – da muss ich sie leider enttäuschen. Ich habe meine Frau noch nie betrogen. Und ich (bzw. wir) bin alles andere als frustriert.
Das ist möglich – und ich (wir) bin nicht der einzige.
@RoXY: Vielleicht ist ja in Ihrer Beziehung die Frau die Frustrierte, die zu kurz kommt? Oder ihr habt einfach das Glück, ähnliche Bedürfnisse zu haben.
oh nein – SP – oh nein – sie würde lachen, wenn sie ihre Posts lesen würde.
Wir haben es uns nur nicht so einfach gemacht. Und nein, wir hatten nicht einfach „Glück“, im Gegenteil schwierigere Voraussetzungen, als sich die meisten überhaupt vorstellen können.
Wir kennen das „zu kurz kommen“ beide sehr gut. Jahre. Aber, da war der Wille, den Dingen auf den Grund zu gehen. Und das hat sich mehr als gelohnt. Es ist möglich. Wirklich möglich.
Jetzt bin ich aber gespannt auf wertvolle, konkrete Tipps. Obwohl wir es eigentlich im Moment gerade nicht so schwierig haben, und ich ja sowieso die „beste Ehefrau von allen“ für mich gewinnen konnte. 🙂
Freut mich für sie.
Nein, ich habe eher eine schwierige Frau. Die aber offenbar ganz gut zu mir passt, was wohl bedeutet, das ich auch ein komischer Kauz bin.
Mein Tipp: den Dingen auf den Grund gehen – ohne Schuldzuweisungen.
Ich war (wie fast alle) auch immer geprägt davon, dass einer Schuld ist. Ist der Fremdgänger der Böse? Nein, sagen Sie, er wurde vom lustlosen Partner fast dazu gezwungen. (Kann tatsächlich sein, d’accord). Aber, wie man es dreht und wendet, einer trägt stets die Hauptschuld. Es dauerte Jahrzehnte, bis ich mich von diesem Denken lösen konnte. Es geht nicht um Schuld, sondern um Realitäten.
Wir musste lernen zu sehen und sich schonungslos einzugestehen, was IST.
Dann herausfinden WARUM es so ist.
Dann was wir überhaupt WOLLEN.
Und dann, peu a peu kommt Veränderung. Nicht ein „sich Mühe geben“ (mühsam….), sondern weil man eine neue Perspektive hat.
@XY
Sehr schön, alles, was Sie schreiben.
Wir sind noch „frisch verliebt“ verglichen mit einigen Schreibenden hier und ich hoffe, dass es uns in einigen Jahrzehnten auch so gut geht wie Ihnen und Ihrer Frau. Vor allem ich finde es schön, wieviel Respekt und Liebe zwischen den Zeilen zum Vorschau kommen.
Das mit den Schuldzuweisungen ist so eine Sache. Wenn ich von schuld spreche, meine ich das eher im Sinne von Ursache/Wirkung. Und nicht moralisch-bewertend.
Und ja, es ist vielleicht tatsächlich nicht klar, ob nun beispielsweise er mit seinem Ordnungsfimmel oder sie, die immer alles liegenlässt an einem Konflikt schuld sind. Tatsache ist, dass es sich selten beheben lässt, wenn eine Seite nicht mitarbeitet (weil sie z.B. nicht aus ihrer Haut kann, wie sie sagt). Ebensowenig, wenn die andere Seite einfach ihren Lebensstil so verändert, dass es passt (und sie sich dabei zu sehr verbiegt).
Ich halte einfach das Thema Sex für etwas, in dem Kompromisse vielfach nicht gefunden werden (können).
Richtig SP – aber vielleicht kommt man dann dazu seinen Ordnungsfimmel tiefergehend zu hinterfragen: Erziehung, Umfeld, Traumas…
Und vielleicht löst dieses Betrachten des eigenen Fimmels/Unordnung ein Perspektivenwechsel aus und man verändert sich (nicht vollständig, aber ein bisschen) ohne Mühe(!), was vorher jahrelang trotz aller Mühe nicht gelang.
Man wird reifer, entwickelt sich weiter als Mensch, kann besser damit umgehen. Und es wird passieren, dass man sich genau in den Dingen findet, die einst „unüberwindbare“ Gegensätze waren.
So in etwa – auch wenn nie so geradlinig und nie zu 100%
Ich bin zum dritten mal verheiratet.
Auch eine Variante, oder nicht ?
@Jörg: völliger Irrtum ? evtl. für Sie nicht anwendbar, aber kein völliger Irrtum für mich, da ich ziemlich glücklich bin – oder MUSS ich Ihre Wahrheit als Die Wahrheit übernehmen ?
@Tom Gyger
„Ich bin zum dritten mal verheiratet.
Auch eine Variante, oder nicht ?“
Die Frage wär aber ob Sie das von Beginn weg so gedacht/für erstrebenswert befunden, oder dann einfach versucht haben aus den Widrigkeiten/Umständen des Lebens das Beste zu machen… .
Ich denke nicht dass die Erstverheirateten die Option „und irgendwann kommt die Zweit/Drittehe- Zweit/Drittpartnerschaft“ so klar auf ihrer to-do-Liste haben.
Verlässlichkeit/Beständigkeit durch Höhen und Tiefen finde ich etwas unersetzlich wertvolles.
Ich habe immer gedacht (und gesagt), es geht, solange es gut geht (nicht dem Partner, sondern der Beziehung), „open end“. Geht es nicht mehr gut, versucht man zu reparieren, gelingt das nicht, hört man besser auf damit und sucht was anderes. Lieber ein Ende mit Schrecken, das einen neuen Anfang ermöglicht, als ein Schrecken ohne Ende. (Spätestens dem zweiten Ehepartner kann man ohnehin nicht mehr glaubwürdig „auf ewig“ versprechen, zum Bruch genau dieses Versprechens hat man ja zumindest schon mal einen Beitrag geleistet)
Ein Beziehungsende befreit nicht vor der gemeinsamen Verantwortung für Kinder.
Ich halt mich da an die Ehrlichkeit von George Thorogood, „Bad to the bone“
Ich hab tausend Herzen gebrochen
bevor ich Dich traf
Ich brech‘ noch tausend mehr
bis in mein Grab
Ich will nur Dir gehören
Nur Dir allein
Aber ich sag‘ Dir, Liebling
Ich bin schlecht, durch Mark und Bein
Ist ein bisschen simpel, denn Sozialisation, Erziehung und Gesellschaftsverträge haben auch Ihre Wirkung. Sonst würde ich ja einfach den Nachbarn Tothauen und seine Alte in die Höhle schleifen, wenn ich meine Triebe ja soooo nicht unter Kontrolle hätte.
Was auch diesmal nicht angesprochen wird: Besitz, Besitzansprüche. Oft kommen solche Ansprüche unter dem Deckmantel Treue daher.
Endlich auf den Punkt getroffen. Guter alter Erich Fromm: „Haben oder Sein“. Wenn ich mal akzeptiere, dass meine Frau nicht mir gehört und ich keine Besitzansprüche haben darf, ist das der erste Schritt zur erfüllten Ehe. Nun, ich falle auch immer wieder drauf rein, und wünsche mir die guten alten arabischen Zeiten zurück, als man die Weiber noch im Dutzen kaufen konnte für 100 Kamele.
Dr Sidi Abdelassa vo Alhama… Respektive blöd, wenn die 100 Kamele ’nur‘ für Zweitoptionen reichen. 😉
https://www.youtube.com/watch?v=hAXBbxW95D8
🙂
Treue ist ein Konstrukt das uns die Gesellschaft vorgibt. Jeder sollte sich diese in seiner Beziehung gemeinsam definieren.
Mittlerweile trenne ich zwischen der Emotionalen Liebesbindung und der Sexuellen. Die Liebe, die Emotionen stehen im Mittelpunkt und sich wichtig. Da sein, gemeinsames erleben etc..
Ich kann der Partnerin Sexuell nicht alles geben was sie sich wünscht und umgekehrt. Warum sich darauf beschränken was gemeinsam umsetzbar ist und auf das andere Verzichten. Dieses beschränken frustriert auf die Dauer. Es sich ausserhalb der Beziehung zu holen ist bereichernd und tut der Beziehung gut.
Wichtig ist das man offen damit umgeht und das man gemeinsame Spielregeln definiert hat.
Das Sexualleben eines Paares basiert auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Vielfach wird entsprechend erwartet, dass eine/r verzichtet, während der/die andere mehr oder weniger alles hat, was er/sie sich wünscht. Da ist klar, wem sexuelle Treue einfacher fällt…
Ich wundere mich dann jeweils nur, wie schnell eine sonst schöne Beziehung weggeschmissen wird. Wegen dem, was die eine Seite vielfach vorher immer gern als „überbewertet“ bezeichnet hat.
Warum sollte es denn in einer schönen Beziehung nicht möglich sein, zusammen zu sprechen und eine Lösung zu finden?
Ich glaube auch nicht, dass der kleinste gemeinsame Nenner ausschlaggebend ist. Sie kennen meine Vorliebe für Foren? Da ist sehr häufig ein Thema, wie man die eigene Lust steigern kann, da das relativ geringe sexuelle Verlangen, z. Bsp. nach einer Geburt, für den Partner schwer ist. In einer guten Beziehung, sind dem einen die Gefühle und Bedürfnisse des anderen nie egal. Ist das der Fall, macht man es sich vielleicht einfach vor, dass die Beziehung gut ist, denn nicht jedes „miteinander auskommen“ und „im Alltag funktionieren“ ist eine gute Beziehung, da braucht es mehr.
Leider führt auch das nicht immer zum Erfolg.
Letztendlich bleibt dann wohl die Frage wer sich was vormacht?
@13: So sollte es sein. Sie werden auf den Foren aber auch viele Meldungen lesen von verzweifelten Menschen, deren Partner/innen nicht bereit oder in der Lage sind, ihnen entgegenzukommen. Und da wird dann gerne argumentiert, dass man für die fehlende Lust ja nichts könne, und der Partner dann halt seine Triebe etwas zügeln soll, usw. (keinen Druck aufsetzen!)
@ jürg
Ich bin der Meinung, dass letztlich jeder selber für sein Glück verantwortlich ist. Ich bin nicht jemand, der vorschnell eine Beziehung aufgibt, sonst würde meine nicht inzwischen 14 Jahre dauern, denn da gab es viele Höhen und Tiefen. Aber wer an einer Beziehung festhält, in der er nicht glücklich ist, dann ist er einfach selber schuld. Und ich denke kaum, dass jemand in einer Beziehung glücklich sein kann, in der die eigenen Bedürfnisse über längere Zeit zu kurz kommen und sich der Partner weigert, daran etwas zu ändern, sei es gemeinsam, sei es durch Gewährung von Freiräumen.
@13
ich habe ja nichts gegen ihre Ideale, solange sie dadurch nicht ein schwarz/ weiss denken verfallen. Eine Beziehung besteht nicht nur durch Sex..
@ jürg
Wenn es um die Wahrheit geht, stehe ich zum schwarz-weiss-denken. Ich halte Lügen für grundsätzlich falsch und die Ehrlichkeit/Offenheit für grundsätzlich richtig. Hingegen sehe ich viele Farben bei den Möglichkeiten, eine Lösung zu finden. Ob etwas „üblich“ oder „moralisch anerkannt“ ist, ist kein Kriterium, sondern nur das Empfinden der Involvierten. Sex ist ein Teil der Beziehung, da stellt sich die Frage nach dem Stellenwert. Entweder ist es völlig unwichtig, dann ist es kein Problem zurückzustecken, oder aber der Leidensdruck ist gross genug, um etwas zu unternehmen. Das beinhaltet auch das Risiko, dass die Beziehung dadurch in die Brüche geht, sowohl wenn man es hintendurch macht, wie auch die ehrliche Tour fährt. Da finde aber das zweite doch fairer.
„Ob etwas „üblich“ oder „moralisch anerkannt“ ist, ist kein Kriterium, sondern nur das Empfinden der Involvierten.“ Es ist aber eine oft gewählte Zuflucht und verhindert die Lösungsfindung. Ebenso wie die Idee, dass man bei fehlender Lust absolut machtlos ist, und keiner erwarten kann, dass man dann trotzdem „hinhält“.
Zu Ihren Konsequenzen: Ehrlich ansprechen ist kein Risiko. Aber wenn keine Lösung gefunden wird, gibt es nur a) Beziehung beenden oder b) riskieren, dass die Beziehung in Brüche geht…
@13
Jeder möchte einen Partner der so denkt wie sie.
@Jürg
Das liegt in Ihrer Hand.
Ich glaube, es denken die meisten Leute so.
Wenn Ihre Partnerin nicht so denkt, dann wäre es eventuell sinnvoll, sie nicht zu heiraten.
@ Sp
Natürlich ist ehrlich ansprechen ein Risiko. Wenn mir mein Mann beichtet, dass seine Bedürfnisse in der Beziehung, sprich auch durch mich, nicht befriedigt werden, dann belastet dieser Umstand die Beziehung. Die Frage ist dann eben, was man daraus macht. Versuche ich auf diese einzugehen, kommt die Frage auf, was das für mich bedeutet. Ist es im zumutbaren Rahmen oder muss ich mich derart überwinden, dass es ungesund ist. Umgekehrt ist das Empfinden, dass die eigenen Bedürfnisse nicht befriedigt werden eine Sache, zu wissen, dass es der Partner genau weiss, aber ignoriert, ist aber eine Verletzung auf anderer Ebene. Und doch denke ich, dass das eine Sache ist, die man einer Beziehung zumuten kann und sollte, denn das Schweigen belastet eben auch.
@Lucrecia
Alle und alles verändert sich, ein besserer Tipp müsste lauten: Dann haben sie keine Kinder.
Keinesfalls allgemeingültig..
@13: Ich habe nicht von Schweigen gesprochen. Es sollte doch völlig klar sein, dass man die Probleme zuerst anspricht, versucht, gemeinsame Lösungen zu finden. Aber vielleicht geht es nicht, wie Sie ja auch angetönt haben, weil die Bedürfnisse zu weit auseinander liegen. Und dann kann man es immer wieder ansprechen, und immer wieder die Beziehung belastende Gespräche führen. Oder resignieren und zurückstecken. Oder aber es kommt zum Fremdgehen, möglicherweise sogar in stillschweigendem Einverständnis. Es ist ja schon noch einmal eine andere Geschichte, ob ich meiner Frau ein Fremdgehen zugestehe, oder ob ich es einfach nicht so genau wissen will.
@ Sp
Ja, da bin ich Ihrer Meinung. Es ist aber auch ein Unterschied, ob Sie es nicht so genau wissen wollen (aber es, wenn Sie wirklich ehrlich sind, genau wissen) oder aus allen Wolken fallen, wenn Sie es erfahren, weil sie niemals damit gerechnet hätten. Dann sprechen wir eben nicht mehr über stillschweigende Vereinbarungen, sondern schlicht von Betrug. Eigentlich sind die Optionen a) zurückstecken, resignieren oder aber b) Beziehung beenden.
Diese beiden Optionen machen aber nicht wirklich glücklich…
Und wegen fehlendem Sex eine Beziehung beenden, die Familie verlassen? Ernsthaft?
Immer noch besser als zu Betrügen und riskieren, dass die Familie nach dem Auffliegen auseinanderfällt, da in diesem Fall eher mit verletzten Gefühlen und verletztem Stolz zu rechnen ist, was für ein friedliches Auseinandergehen kaum förderlich ist.
SP: Ketzerfrage, wie kann eine Beziehung ’sonst schön‘ sein, wenn einem Partner Sexualitöt sehr wichtig ist, dem anderen weniger bis gar nicht, und er/sie überhaupt nicht gewillt ist, auf due Bedürfnisse des ersteren einzugehen (in welcher Form auch immer, ändern oder frei-geben)? Zumal für mich würde das ganz und gar nicht aufgehen… Bin deshalb bei 13, und noch mehr bei Roxy.
Hihi, Sexualitöt… Ein themen-passender Verschreiber. 🙂
@mila: Das ist eine gute Frage. Allerdings glaube ich doch, dass diese Situation sehr häufig vorkommt.
Oder anders gefragt: Glauben Sie, alle Fremdgänger führen grundsätzlich eine unglückliche Beziehung?
Ja, ich würde mich unzufrieden fühlen, wenn ich (irgend) einen für mich essentiellen Teil permanent unterdrücken müsste in einer Beziehung. Die,Frage ist also, denke ich, was essentiell ist – und was eher nicht. Aber ich will nicht direkr von mir auf andere schliessen.
Die Gesellschaft stigmatisiert untreue nicht (mehr). Bei Männern tat sie es noch nie. Es ist der Partner, der das nicht will.
Nach der Plattitüde am Anfang, findet Frau B. dann doch zur Realität. Es ist eine Sache des Paares, wie es seine Beziehung leben und definieren will. Und darüber muss das Paar offen miteinander reden.
Für mich ist Treue nicht schwierig. Untreue wäre für mich weit schwieriger. Ich kann mir nicht vorstellen mit jemandem vertraut zusammenzuleben, den ich hintergehe.
Die Lüge als Kick? Das finde ich armselig. Das mag als Phantasie taugen, aber real so leben? Das führt doch auf einen grünen Zweig.
Lüge als Kick….. . Mit so einer war ich zusammen und da ist einfach Hopfen und Malz verloren! Wenn eine Person stolz ist dass sie fähig ist, dem andern was vorzumachen, diesem in die Augen lügen zu können und sich noch auf die Schultern klopft dass sie ihn betrogen und belogen hat ist es Zeit abzusteigen, denn: Einen toten Gaul reitet man nicht!
Anscheinend wurde der tote Gaul ja doch noch eine Weile lang zugeritten. Aber in einem geb ich Dir Recht: Alle sagen immer „es passiert nur dem Anderen“
Normalerweise ist ja auch nicht die Lüge der Kick…
Wir gehen immer vom Regelfall aus, d. h. dass alles (…) normal ist. Was ist aber in Beziehungen, wo der Frau z. B. eine Brust wegen Krebs amputiert werden musste? Oder ein Partner in der Jugend sexuell missbraucht- oder sogar vergewaltigt worden ist, und deshalb nur noch über eine verstümmelte Sexualität verfügt?
Dann muss man halt darüber reden. Siehe Susi – dort geht das auch. Sie weiss, dass ihr Partner Bedürfnisse hat oder auf Bedürfnisse nicht verzichten will, die ausserhalb ihr selbst liegen.
Offene Kommunikation und einen Partner finden, der damit leben kann. Aber dauerhafte Lüge und Betrug, das kann nicht glücklich machen und vertrautes gemeinsames Glück hervorrufen.
für die Lüge spricht doch das alle glücklich sind..
Jürg – für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ich könnte nie auf einer verlogenen Basis glücklich sein. Für mich ist das ein Rückzug, eine Kapitulation, ein sich Abfinden mit einem Niveau, das kümmerlich ist. Ich wollte nicht ein Leben auf einem solchen Niveau führen müssen.
Probleme können auch Chancen sein und der Mutige stellt sich diesen Herausforderungen. Der Feigling „arrangiert sich“ und fristet ein Leben, das auf die Dauer nicht befriedigend und beglückend sein kann. Sorry
@Jürg
Ob Sie glücklich sind, kommt auf Verschiedenes an:
– Wie gut ist der Fremd-Sex? (Nutzen)
– Wie gut können Sie lügen? (Entdeckungsrisiko)
– Wie viel riskieren Sie? (Risikofähigkeit)
– Wie hoch/tief sind für Sie die Schuldgefühle (hier „Kosten“ i.S.v. Moral Costs) ?
Wer keine gegensätzliche Erziehung/Werte hat, wer findet, er darf schon fremdgehen, der andere habe es verdient oder würde bestimmt stillschweigend zustimmen, zahlt viel weniger Moral Costs und so kann es sich tatsächlich lohnen. Wenn jemand sich nicht mehr im Spiegel sehen kann, dann sind die Moral Costs höher als der Gewinn und Fremdgehen lohnt sich nicht für ihn.
Klar lohnt sich Fremdgehen für viele, sonst würde es Fremdgehen längst nicht mehr geben. Es wäre heuchlerisch, etwas anderes zu behaupten.
Es geht letztlich auch um Leidensdruck und Alternativen. Und da sehe ich es nicht so simpel wie RoXY, der wieder davon ausgeht, dass er mit seinem Verhalten allein bestimmt, ob er eine befriedigende Beziehung führen kann.
@Sportpapi: Gutes Statement!
Zum Thema lügen: Wenn man mit einer Lüge gut leben kann, ist es vielleicht nicht ganz verkehrt. Ich selbst kann das einfach nicht, das habe ich gemerkt, als ich meinen Mann mal über kurze Zeit angelogen habe in so einer Sache. Wenn ich jemanden anlüge, fühle ich mich der Person automatisch weniger nahe und ich war heilfroh, mit der Wahrheit rauszurücken.
Dies muss aber nicht für alle so sein und vielleicht liegt Jürg mit seiner Haltung ja gar nicht so falsch.
Ich sehe es eher wie RoXY. Lügen ist keine Basis für eine Beziehung. Eine Lüge bildet immer ein Hindernis zwischen den zwei Menschen die es betrifft.
Im Leben sammelt sich im Lauf der Jahre viel „Beziehungsmüll“ an. Dieser Müll steht zwischen mir und meiner Frau und wird immer grösser, wenn wir den „Beziehungsmüll“ nicht entsorgen = ansprechen und aufräumen. Irgendwann ist der Müllhaufen so gross, dass er den Blick auf den geliebten Partner versperrt. Dann ist das Ende nahe. Aber die gute Nachricht ist: Man kann den Müllhaufen aufräumen.
@Susi
Sex und liebe will ich nicht trennen, da schliesst sich untreue aus. Sowohl die Lüge wie auch die offene Beziehung widersprechen meinen romantischen Vorstellungen von einer Beziehung.
Letztendlich ist es aber egal, Hauptsache alle Beteiligten sind glücklich.
Ich sehe die Dinge schon sehr viel komplizierter als vielfach angetönt – und eben auch einfacher:
Komplizierter, weil es wohl sehr viel mehr Lebens- und Beziehungsformen gibt, als wir uns vorstellen können, weil uns alle zu jeder Zeit eine Krise/Krankheit/Tod/Verhaltensänderungen aufgrund von persönlichen Umständen treffen können. Mit unserer ständigen Rederei darüber, wie man auch in einer langen Beziehung geilen, immer noch aufregenden Sex haben kann, vergessen wir völlig, dass das ein Luxusproblem sein kann, dass wir uns doch lieber mal überlegen sollten, warum ich mit diesem Partner zusammenbin. Der Wert einer Beziehung zeigt sich erst ganz klar bei der ersten richtigen Krise – und dann gibt es x unterschiedliche Wege, wie Paare damit umgehen. Da gibt es gar nichts
/2 zu beraten, zu suggerieren, vorzuschlagen. Letztlich sind Menschen in Krisenzeiten auf sich selber zurückgeworfen, manche begreifen das als Chance, manche fallen in ein tiefes Loch, manche sitzen es aus, mit allen möglichen Tönen dazwischen. So kann es auch in einer liebevollen Beziehung durchaus legitim sein, seine sexuellen Bedürfnisse aussen zu stillen; ich kenne unzählige Paare, bei denen einer den anderen pflegt, behütet und bei ihm/ihr bleibt – wo aber irgendwann klar geworden ist, dass er/sie noch ein anderes Leben braucht. Was soll daran verwerflich sein? Treue kann man auch ganz anders definieren, Sexualität muss überhaupt kein Bestandteil davon sein.
Und einfacher ist das Ganze, weil man, vor allem sollte man meinen unter gebildeten und intelligenten
/3 Menschen, Absprachen treffen kann, den Partner auch am Anfang mal ohne wolkige Erwartungen und Hoffnungen anschauen kann und sich vielleicht fragt, wie würde denn dieser Mensch mit einer Krise umgehen? Dazu muss man nicht Prophet sein, aber man muss willens sein, auch von der ersten Liebeswolke herab mal kurz an die Zukunft zu denken.
Ich neige dazu, hier Sportpapi und MZ zuzustimmen, denn niemand von uns weiss, wie wir bei richtigen Krisen handeln und fühlen werden. Eine solche Krise kann eine Gratwanderung sein zwischen allem, woran man mal geglaubt hat und den neuen Realitäten. Es hilft aber, wenn man schon früh im Leben lernt, ab und zu mal vom hohen Ross herunterzukommen bzw seine eigenen Maximalforderungen zu überprüfen. Und, sehr wichtig: Menschen ändern sich, Krisen verändern Menschen – manchmal kann man durch eigene Verhaltensänderung bzw Beharren auf dem, was man mal vereinbart hat, nichts lösen, sondern muss aus den alten Denk- und Verhaltensmustern hinaus. Das geht auch, wenn man den anderen nicht verletzen will.
@RoXY: „Ich könnte nie auf einer verlogenen Basis glücklich sein.“ Ich habe kürzlich gelesen, wie unfair es doch ist, einen Seitensprung zu beichten und sich damit zu „entschuldigen“, während dann der Partner/die Partnerin mit dem Problem leben muss, entscheiden muss, ob und wie die Beziehung weitergehen soll und die volle Verantwortung trägt. Auch hier wurde letztlich nicht für Ehrlichkeit um jeden Preis plädiert.
SP: Im Grunde ist RoXY’s Stellungnahme eine Form der Beziehungspflege – sie ist in Ich-Form gehalten und möglich. Weiter unten erklärt er deutlich, dass es keineswegs einfach war, sondern unter Umständen der sehr viel schwierigere Weg, an einer Beziehung zu arbeiten, die vielleicht schon (fast) aufgegeben war.
Ich stimme ihm insofern zu, als es eben keineswegs, wie in Deinem Post unten gesagt, nur das Festhalten an der Beziehung bzw die Auflösung gibt. Der schwierigste Weg ist der, noch keine Lösungen parat zu haben, evtl mit Lösungsvorschlägen schon gescheitert zu sein, seine eigenen Denk- und Verhaltensmuster zu überdenken und offen zu bleiben für unerwartete Wendungen – eben weil da Liebe ist. Das hat RoXY wohl geschafft, und dafür gebührt ihm Respekt.
@Caro: Das komme ich nun nicht mit. Natürlich gibt es nur Festhalten an einer Beziehung oder Auflösung. Allerdings gibt es beim Entscheid Festhalten natürlich verschiedene Optionen – aber es ist grundsätzlich schön, wenn dieses Ziel einmal geklärt und fixiert ist. Alles Weitere ist dann Aushandeln, sich entgegenkommen, über eigene Schatten springen. Wie gesagt, problematisch wird es, wenn dies aus verschiedenen Gründen nicht passiert.
Was RoXY gemacht und erlebt hat, wissen wir nicht. Sein „man kann alles, wenn man nur will, sich einsetzt und ein guter Mensch ist“ greift mir aber regelmässig zu kurz. Weil da noch eine zweite Person Teil der Beziehung ist, die eigenständig agiert.
SP: Du verstehst etwas ganz Essentielles mMn immer wieder falsch: es geht eben nicht darum, immer wieder eine Opferrolle einzunehmen (im Sinne von: ich habe es versucht, der andere will/kann nicht, verweigert sich, ist für mich nicht erreichbar). RoXY hat das unten schön erklärt: hat man wirklich den Willen, eine ‚festgefahrene‘ Beziehung zu verändern, ist da noch Liebe und das Interesse, sie positiv zu verändern, so dass ich darin bleiben kann, muss man aufhören, sich selbst in die Position des Opfers/Geschädigten/vermeintlich Benachteiligten zu stellen. Man muss von diesem Schuld/Verantwortungszeugs runterkommen, was sehr, sehr schwierig ist – letztlich ist jeder für sich selber verantwortlich, auch in einer Beziehung. In einer Beziehung bekomme ich alles,
/2 wirklich alles gespiegelt – damit umgehen zu können, das bewusst zu sehen, ist hart, denn es bedeutet, vieles auf den Prüfstand zu stellen, von dem man felsenfest überzeugt war. Aber es ist machbar – und es spielt auch keine grosse Rolle, welche Probleme genau RoXY und seine Frau hatten. Für manche Paare stimmen Teillösungen, z.B. solange die Kinder noch klein sind; für andere wird es Trennung; für wieder andere kann eine Auszeit Klarheit bringen. Es gibt nie nur zwei Möglichkeiten – aber wenn man die Zwischentöne ausloten will, wenn man sich bewusst wird, dass man seine Probleme aller Wahrscheinlichkeit auch wieder in eine neue Beziehung mitnimmt, dann ist das der härtere Weg und an sich schon eine Prüfung für die Beziehung.
@Caro: Ich weiss nicht, ob ich das falsch verstehe, oder ob ich einfach nicht einverstanden bin bzw. auf einer anderen Ebene argumentiere. Für mich besteht eine Paarbeziehung immer aus zwei Personen, die miteinander ihr Leben gestalten. Ich kann als Teil dieser Beziehung für Vieles, aber eben nicht für alles Verantwortung übernehmen. Ich kann mit einer positiven Grundhaltung – Liebe, klares Committement – über vieles hinwegsehen, tolerant sein, und auch mein eigenes Verhalten den Wünschen des Partners entsprechend gestalten. Wege finden, damit wir beide und die ganze Familie glücklich leben können. Trotzdem kann es in einzelnen Punkten sein, dass meine Anliegen nicht erfüllt werden. Und trotzdem bin ich immer darauf angewiesen, dass der Partner/die Partnerin genauso mitzieht.
Ausserdem, aber das nur als Nachtrag, halte ich wenig davon, bezüglich Beziehung vor allem als „Arbeit“ zu sprechen, von Problemen, die gemeinsam bewältigt werden müssen. Als ob man mit dem geliebten Menschen zwingend Streit und Probleme haben muss. Warum?
MZ:
Weder das eine noch das andere heisst notwendigerweise, dass die Sexualität weg ist.
Aber in einem solchen Fall ist echt heikel. Soll man der Person zusätzlich das Gefühl haben, sie sei wenig wert, indem man sie betrügt?
Finde ich viel heikler als im Fall, wo einE „normalfunktionierendeR“ PartnerIn einfach keine Lust auf Sex hat und dem anderen trotzdem nicht erlaubt, seine Befriedigung anderswo zu holen. Ich finde solche Leute ziemlich krass und es grenzt für mich an Kontrollausübung, Nötigung o.ä. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Aber vielleicht kann mich jemand aufklären?
(*das Gefühl geben)
@Lucrecia: Völlig einverstanden, viel mehr gibt es zu dieser heiklen Problemstellung nicht zu sagen! Diesen Satz hier würde ich abändern „Soll man der Person zusätzlich das Gefühl geben, sie sei wenig wert, indem man sie verlässt(im Original ‚betrügt‘)?“ Mehr s. unten in meinem Kommentar.
Also ich habe in meinem Umfeld zahlreiche Fälle, wo die Frau Brustkrebs hat. Ist man unter Männern, dann ist klar, das alles immer bestens ist, egal, was auch immer das heissen mag. Das scheint ein typisches Charaktermerkmal unseres Geschlechts zu sein, item: Ich gehe davon aus, dass jede Beziehung u. a. auch auf silent agreements beruht. Im Französischen gibt es dafür ein passendes Sprichwort: Lieber eine nützliche Lüge als eine unnütze Wahrheit. Konkret: Warum sollte Mann eine ansonsten sehr gut funktionierende Beziehung aufgeben, wenn die Frau Brustkrebs hat?
@ MZ
Inwiefern ist denn in ihren Augen der Brustkrebs für die Beziehung/Sexualität entscheidend? Für die Frau, die sich „schämt“, „nicht mehr als Frau fühlt“ oder für den Mann, dem „etwas fehlt“ oder einfach grundsätzlich wegen des schwachen körperlichen Zustandes, den Krebs und seine Behandlung oftmals mit sich bringen? Und könnte man zumindest bei 1 und 2 nicht daran arbeiten? Zusammen, nicht extern.
Ich dachte, Sie meinten nach der Heilung.
Ich hab mal ein berührendes Buch zum Thema gelesen: „Love Life“, von Ray Kluun.
Seine Frau hatte Krebs und er erzählt vom eigenen Leiden an ihrer Seite. Wenn ich mich richtig erinnere, geht er auch irgendwann fremd, weil das Ganze, die Krankheit, die Todesangst, die Gebrechlichkeit der Frau, die Spitalbesuche, ihm zuviel werden.
Dann gibt es ein 2. Buch: Die Frau ist gestorben und er versucht, sein Leben samt kleiner Tochter wieder aufzubauen.
@13: Ich kann da nur aus Perspektive eines Beobachters sprechen. Aber ich denke, Brustkrebs ist aus jeder Perspektive ein Einschnitt, sowohl auf Beziehungsebene, als auch auf persönlicher Ebene. Und zwar für beide Partner. Es soll sogar Partner geben, die mehr leiden, als die Krebspatientin selbst. Das wiederum kenne ich aus eigener Erfahrung. Es gibt ja nicht nur Brustkrebs. Und selbstverständlich habe ich der Krebsliga angerufen, ziemlich schnell sogar.
Was die fehlende Brust anbelangt: Wie attraktiv wäre für Sie als Frau ein Mann ohne- oder zumindest ästhetisch stark verändertem Genital (Hodenkrebs)?
@Lucrecia: Ja, ich meinte in meinem ursprünglichen Kommentar nach der Heilung, also Amputation von zumindest einer Brust.
@MZ
Wow ich hätte echt nie gedacht, dass es so massive und langfristige Auswirkungen haben könnte. Zumal die Brust operativ wiederhergestellt werden kann, oder? Ist zwar nicht so schön wie das Original, aber vielleicht mit einem schönen BH drüber? Etwas sexy Bekleidung aus dem Sex-Shop, damit man die Narbe nicht sieht?
Haben Sie mit Ihrer Frau darüber gesprochen? Kennt sie Ihre Abneigung überhaupt?
Und: Ich will nicht radikal klingen, aber: Wäre es nicht für beide besser, wenn Ihre Frau jemanden findet, der sie auch so akzeptiert und (ev. mit ein paar Tricks oder, weil er eher ein „Arsch-Typ“ ist) sexy findet, während Sie zu einer „unversehrten“ Frau übergehen?
@ MZ
Dieser Meinung bin ich auch, darum wusste ich eben nicht, welches dieser Bereiche Sie im Einzelnen ansprechen.
Zu Ihrer Frage: Ich bin nicht betroffen, aber ich finde sie etwas falsch gestellt. Es geht nicht um die Attraktivität eines Menschen, den man gerade erst kennenlernt. Wenn man einen Menschen kennt, dann verändert sich auch der Blick auf ihn. Wenn man jemanden nicht mag, dann kann er noch so „schön“ sein, man wird ihn nicht als anziehend wahrnehmen. Hingegen kann jemand sehr attraktiv werden, wenn man ihn kennenlernt und die Chemie stimmt. Die Frage, ob mich ein Mann mit Hodenkrebs ansprechen würde ist nicht die Gleiche wie ob ich meinen Mann immer noch attraktiv finden würde. Zum Zweiten eher ja, weil er er ist, egal wie er aussieht. Aber eben, als Nicht-Betroffene.
@SP – achten Sie mal darauf, was Apöhi (schön gesagt Alpöhi und 100% meine Überzeugung) zu meinem Statement sagt. Ebenso auch 13 und Susi (auch mit euch 100% Übereinstimmung).
Warum ist Lügen die bessere Variante, als es miteinander als Paar zu lösen?
Ihre Frau, aus welchem Grund auch immer, genügt nicht ihrem Bedürfnis. Ist jetzt gute Mine zum Bösen Spiel machen wirklich die einzige Alternative? Wenn die Beziehung wirklich gut ist, muss doch die Möglichkeit bestehen, dass man das wie Erwachsene Menschen, ohne Schuldzuweisungen!!, miteinander bespricht und eine offene Lösung finden.
Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass ich „allein mit meinem Verhalten“ die Beziehung regle. Es ist vielmehr, dass ich mich und meinen Partner völlig ernst nehme und uns offen mit der Realität konfrontiere.
Das ist beileibe nicht einfach. Aber mit diesem Mut, kann eine Beziehung auf ein Level kommen, von der viele Leute (leider, leider) nur träumen.
Ich finde das nicht so schwer zu verstehen (praktizieren erfordert einiges), das zeigen eben auch die Aussagen von Susi, 13 und Alpöhi.
@13 – sehr schön geantwortet an MZ
@MZ – langfristig ist es doch verletzender, wenn ich meiner vom Leben gezeichneten Frau, einfach etwas vorspiele, das ich nicht empfinde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dieses Vorspielen unbewusst nicht merkt. Ich würde das merken und ich würde daran zerbrechen.
Aber ja, es ist halt so, viele Menschen geben sich mit der Lüge zufrieden, und die, die es tun, trösten sich damit, dass dies nun mal der einzig mögliche Weg sei. Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Wirklich nicht.
@RoXY: Ich hatte nach der Alternative gefragt. Und die wären entweder die Beziehung beenden, weil der Sex nicht mehr stimmt. Oder wie Sie vorschlagen, das Thema offen ansprechen (ist ja eigentlich selbstverständlich, finde ich) und dann hoffen, dass sich eine Lösung ergibt. Und wenn nicht? Weiter leiden und verzichten, das Thema immer und immer wieder ansprechen (und damit die Partnerin ständig unter Druck setzen – das wäre aber nach Ihnen wohl die einzige korrekte Lösung) oder betrügen.
Dass, wie 13 vorschlägt, gemeinsam ein Weg gefunden wird ist natürlich am Schönsten. Scheint mir aber, wenn ich mich so umhöre (und der Statistik folge) eher nicht die wahrscheinlichste Option zu sein. Und ich glaube nicht, dass die meisten Fremdgänger nicht vorher in der Beziehung Lösungen gesucht haben
SP: Die Formel „in guten wie in schlechten Zeiten“ meint eben genau das: in guten und auch in schlechten Zeiten zusammenhalten.
Passt halt nicht gut in unsere postmoderne Spassgesellschaft, wie Sie aus der Statistik lesen können.
@Alpöhi: Schön. Sie träumen also von vergangenen Zeiten, als eine Trennung praktisch unmöglich war, und die Fremdgängerquote sicher nicht geringer als heute?
@Lucrecia: Nun haben Sie mich aber definitiv missverstanden!! Meine Frau hat NICHT! Brustkrebs gehabt, darauf habe ich hingewiesen (“ Es gibt ja nicht nur Brustkrebs.“)!! Bitte lesen Sie meine Kommentare richtig: Es käme mir nie in den Sinn, hier im Mamablog mein intimstes Privatleben vor aller Augen auszubreiten und Probleme darzulegen, die ich mit meiner Frau nicht besprechen will- wer bin ich denn!?
@13: Die Fälle von Brustkrebs in meinem Umfeld sind allesamt nach langen Jahren-, einer sogar nach über einem Jahrzehnt Beziehung aufgetaucht. Das verändert die Sachlage ganz entscheidend, finde ich. In solchen Beziehungen geniesst die Sexualität i. d. R. einen etwas anderen Stellenwert, als in Neuen.
@RoXY: Ihren Standpunkt kann ich verstehen, aber sportpapi und Carolina liegen eher auf meiner Linie. Was ich Sie noch fragen wollte: Sprechen Sie aus einer gewissen Erfahrung heraus- auch als Beobachter Dritter- oder ist diese Diskussion eher theoretischer Natur für Sie? Diese Frage möchte ich auch an Alpöhi weiter reichen.
SP: Nein, ich rede von Committment.
MZ: Wenn ich denke, dass ich durch die Mitteilung von x-etwas an meine Frau das Problem einfach von mir zu ihr verschiebe (was ja hier auch von jemandem postuliert wurde), dann kann ich mich entscheiden, es zu sagen oder für mich zu behalten. Aber Lügen? Nein. Lügen kann ich nicht und will ich nicht.
Wenn sich dann herausstellt, dass mein „Geheimnis“ sich zwischen meine Frau und mich schiebt, dann wird es gefährlich. Dann ist es für die Paarbeziehung gesünder, das Störende ans Licht zu bringen. Was ans Licht kommt, verliert die Macht über mich.
Erfahrung, nicht Theorie.
Zufferey – was ich mit Vehemenz vertrete ist in der Regel immer das, was ich aus Erfahrung lebe.
Weiter unten habe ich aber zugestanden, dass mir klar ist, dass mein Weg unmöglich der von allen sein kann, da wir einfach in zu verschiedenen Situationen sein mögen und mit ganz anderen Voraussetzungen/Prägungen.
Ich störe mich einfach extrem daran, dass stets behauptet wird, dass Treue „unnatürlich“ sei, nur „Frust“ erzeuge, oder dass die Lüge die einzig wahre Option sei. Das stimmt nicht. Mag es für viele so sein, für mich (und auch andere!) ist es nicht so.
Es mag schwierig sein, aber ich bin absolut überzeugt: wenn es gelingt eine Beziehung auf Ehrlichkeit aufzubauen, ist das besser.
@ MZ
Ja, davon bin ich ausgegangen. Ich habe die Frage relativ persönlich bezogen auf meinen Mann beantwortet und wir sind 14 Jahre zusammen. Natürlich hat da die Sexualität einen anderen Stellenwert als bei Frischverliebten, was aber nicht heisst, dass sie eine untergeordnete Rolle spielt. Weder in der Hinsicht, dass es nicht wichtig ist, wenn sie nicht mehr stattfindet, noch in derjenigen, wenn sie ausserhalb stattfindet. Nur ist die Anziehungskraft, die einer auf den anderen ausübt, von den gemeinsamen Jahren und Erlebnissen und der Beziehung geprägt und beschränkt sich nicht sosehr auf das Aussehen.
In der Regel gibts keinen Seitensprung, wegen der Blutung. Egal, also, eine amputierte Brust muss ja noch kein „Nöken in de Köken“ – Killer sein. Psychologisch verstümmelte Sexualität kann man ja als Partner zu heilen helfen, falls man das möchte, oder sonst kein Porzelan mit Abschlag wählen, wenn Kitten kein Hobby ist. Zurück zum Ernst, dem Mann von Brigitte: Im Normallfall ist Seitensprung ein Thema in der Ehe, entweder man wächst zusammen daran, oder man zerbricht die Ehe. Worauf wir dann wieder beim Porzellan wären.
Beziehungsunzufriedenheit ist auch eine Frage der eig. Ansprüche und der eig. Psyche. Kann mich zB and die vielen frischgebackenen Väter erinnern, die uns 16-20-Jährigen als Side-Girl wollten und dabei mit feuchten Augen erklärten, wie unfair es doch sei, dass die Frau jetzt kaum noch Aufmerksamkeit für sie übrig habe. Es sind längst nicht alle Männer so, dass sie Trost von jungen Mädchen brauchen, wenn sie ein paar Monate lang gefühlt zu kurz kommen. Auf jedem Fall habe ich daraus gelernt, (1) dass man seinen Mann nie vernachlässigen soll, (2) dass man aber auch jemanden wählen soll, der so emotional reif und stark ist, dass er auch mal allein sein kann und autonom ist.
Gegen sexuelle Vielfalt habe ich sonst nichts.Aber ein illoyaler Weichei als Mann und Vater meiner Kinder? No thanks
für beide Geschlechter gilt: Sich selber sollte man Treu sein und den Kompromiss finden.. ansonsten ist na ja, sexistisch Weichei
Ich hatte keine Buchstaben mehr übrig für ein politisch korrektes „das gilt übrigens für Frauen genauso“ und dachte, das „zB“ am Anfang würde schon reichen, damit intelligente Leute verstehen, dass kein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben wurde. Haben Sie sich gekränkt gefühlt? Tut mir nicht leid.
„Der Wunsch nach einem Seitensprung heisst nicht notwendigerweise, dass in der Beziehung etwas nicht stimmt.“
Völlig wahr. Eine stabile Beziehung verträgt auch Seitensprünge oder vielleicht sogar Nebenbeziehungen.
Das Problem beim „Fremdgehen“ ist m.E. nicht die „Tat“ selbst, sondern, dass sowas im Normalfall mit sich bringt, dass man den Partner anlügen muss. Lügen in wichtigen Dingen ist für mich völlig untragbar (und zudem etwas, was ich nicht kann, zumindest nicht über längere Zeit). Wenn man sich aber des Partners und der Stabilität der Beziehung sehr sicher ist, dann ist auch vieles möglich, ohne dass es zu „das gegenseitige Vertrauen in einer Partnerschaft erschüttert und zu erheblichen emotionalen Verletzungen und Narben führt“, sondern, im Gegenteil, zu mehr Nähe.
Damit will ich keine Lanze brechen für ein Fremdgehen. Aber ich denke, dass die gesellschaftliche Prägung so dominant ist, dass Fremdgehen und Nebenbeziehungen einfach per se verteufelt werden, ohne dass man genauer hinschaut und versucht nachzuvollziehen, dass sowas für gewisse Leute auch stimmen kann, dass die Beziehung darum nicht schlechter oder instabiler ist als bei „traditionellen“ Paaren, bei denen dann eben oft einfach heimlich fremdgegangen wird.
Wenn der Partner einverstanden ist, dann ist es eine offene Beziehung und es gibt nichts zu verurteilen.
Auch sonst sollte man nicht urteilen und neutral bleiben, aber die Freundschaft kann schon vorbei sein. Waren mit einem Paar befreundet: 16 Jahre zusammen, er (45), ganz lieber Typ, hatte wegen ihr auf Kinder verzichtet, pendelte wegen ihr täglich über 2 Stunden. Sie (33), hübsche Karrierefrau, betrog ihn, verliess ihn, kritisierte ihn überall. Bei besten Willen und Neutralität, wie soll man noch mit beiden, also mit ihr, befreundet bleiben? Haben es versucht, aber das Herz sagte nein.
Sorry, 12 Jahre waren die zusammen. Spielt aber keine Rolle.
Weshalb sollten Sie mit jemandem befreundet sein, deren Verhalten Sie missbilligen? Wobei mich das Fremdgehen weniger stören würde als die üble Nachrede.
SP: Bingo! Es ist genau das – wir sind mit jemandem befreundet, wir lieben jemanden und meinen tatsächlich, ihn in- und auswendig zu kennen! So ein Trugschluss – es ist der wunderbarste Teil meines Berufes, dass ich immer und immer wieder die grössten Ueberraschungen erlebe und immer wieder sehe, wie anders Dinge sind, als die Aussenstehenden es wahrnehmen. Der ‚liebe Typ‘ hat höchstwahrscheinlich Charakter-Facetten und Eigenschaften, die er nicht jedem offenbart; die ‚Betrügerin‘, die ‚hübsche Karrierefrau‘, schön auf die Täterebene gerückt, ist an allem schuld. Wenn wir uns nicht auch in unseren eigenen Beziehungen von diesen vermeintlich simplen Wahrheiten verabschieden, werden wir höchstwahrscheinlich auch unser eigenes Beziehungsleben nicht beurteilen können.
@ Susi
Nun stellt sich aber die Frage: Wenn es „erlaubt“ ist im Sinne einer offenen Beziehung oder ähnlichem, ist es dann Fremdgehen? In meinen Augen nicht. Fremdgehen passiert stets hinter dem Rücken des anderen und wird deshalb verurteilt. Wo das Ganze Lügengebilde nicht besteht, ist es was anders und geht nur die Beteiligten etwas an.
@ Lucrecia/Sportpapi
Für mich ist das gerade das Wesen einer guten Freundschaft, dass man nicht mit allem einverstanden ist, was der Freund/die Freundin tut und doch hinter ihm/ihr steht. Und natürlich umgekehrt. Meine beste FreundInnen billigen nicht jeden meiner Schritte, aber ich kann mich zu 100% auf sie verlassen, denn sie verurteilen mich nicht.
@13: Ist halt die Frage, wie man „Fremdgehen“ definiert. Auf jeden Fall ist es in so einer Situation kein Betrug.
@13: Viele, vor allem Frauen, erwarten von Ihren Freundinnen unbedingte Loyalität und Beistand. Und im Fall einer Trennung Einstimmen in die Verurteilung des Ex-Partners.
Ich für meinen Teil erwarte von guten Freunden, dass sie mir deutlich sagen, wenn sie mit meinem Verhalten nicht einverstanden sind.
@ Sp
Zwischen Ehrlichkeit und Fallenlassen besteht aber ein Unterschied. Ich erwarte durchaus von meinen Freundinnen, dass sie mir direkt sagen, wenn ich in ihren Augen richtig Mist baue. Aber bestimmt nicht, dass sie mir die Freundschaft künden, nur weil ich mich trotz ihrer Meinung dazu entschieden habe, mit meinem Verhalten weiterzufahren, wenn dieses ja grundsätzlich nichts mit der Freundschaft an sich zu tun hat. Keiner meiner Freunde würde mir auf die Schultern klopfen, wenn ich erzählen würde, ich hätte nun eine Affäre. Aber jede/r wäre da, wenn ich damit auf die Nase fallen würde. Und warum Verurteilen des (Ex-)Partners? Jeder, auch eine Fremdgeher, hat etwas Gutes an sich, manchmal ist es gerade sinnvoll, das vor die Augen zu führen. Gerade wenn Kinder da sind.
Sie sind aber toll, 13, wie immer. Nie verpassen Sie eine Gelegenheit, uns daran zu erinnern.
*Applaus*
Im Ernst:
Es kommt darauf an, wie eng die Freundschaft zum einen und zum anderen Partner ist. Wenn der Mann Ihrer Freundin, den Sie nur sehen, weil er eben ihr Mann ist, so was tun würde, dann würden Sie ihn zwei Jahre später samt neuer Partnerin und Kinder zum Grillen einladen, während Ihre noch single und wohl für immer kinderlose Freundin massiv unter dem Ganzen leidet? Kommt darauf an, wie wichtig Ihnen der Mann ist, oder?
„Sie sind aber toll, 13, wie immer. Nie verpassen Sie eine Gelegenheit, uns daran zu erinnern.
*Applaus*“
Na, wenn wir uns da ja einig sind, könnten Sie doch den lächerlichen Kleinkrieg gegen mich beenden, nicht? 😉
Zu Ihrem Ernst: Völlig richtig, nur dann bezeichne ich ihn nicht als Freund und damit erübrigt sich die Frage des „befreundet bleiben“. Wenn er mir hingegen als Person und nicht nur als ihr Partner etwas bedeutet, dann wäre er auch mit neuer Partnerin willkommen.
Liebe 13,
Ich finde Sie im Allgemeinen interessant, unterhaltsam, kreativ. Sie tragen viel Wertvolles zur Diskussion bei. Klar, manchmal nerven Sie mich, das stimmt. Besonders dann, wenn Sie nichts Spezielles sagen, ausser die eigenen Qualitäten zu unterstreichen. Ich denke nicht, dass Sie das nötig haben (siehe oben), aber meinentwegen sollen Sie ruhig weitermachen, wenn es Ihnen ein gutes Gefühl gibt. Hier gibt es Raum und eine Plattform für alle, und jeder (auch ich) darf sich ein bisschen narzissistisch verhalten. Es gehört schliesslich dazu.
@ Lucrecia
Bei allem Respekt, nun nimmt es mich doch Wunder, woher kommt eigentlich Ihr grundlegendes Bedürfnis mir zum wiederholten Male zu erklären, was Sie von mir halten? Ich dachte, es gehe hier um die Frage, wie und ob man mit beiden Seiten eines ehemaligen Paares befreundet bleiben kann, wenn einer dem anderen übel mitgespielt hat. Darauf habe ich geantwortet und da sind unsere Meinungen gar nicht weit auseinander….und wo ist nun das Problem?
Ich antworte lieber nicht, damit ist der Kleinkrieg beendet.
Einverstanden.
@Lucrecia/13
Ich finde auch, dass 13 ganz toll ist. So erwachsen, ausgewogen, gescheit, in allem beschlagen…eine sehr positive Figur in diesem Forum.
Das einzige, was ich ich vorwerfen könnte, ist, dass sie ein bisschen zu ernst nimmt und vorhersehbar ist. So ein leichter Touch von Unberechenbarkeit, Frivolität oder so…fehlt.
Auf jeden Fall scheine ich ein interessantes Gesprächsthema zu sein 😉
@ Sibylle
Was halten Sie eigentlich von Monogamie? Darum ging es doch hier ursprünglich mal….
@13: Was ich von Monogamie halte? Ich bin nicht monogam. Einige sind es vielleicht von Natur aus. Allerdings wird in keinem Lebensbereich so viel gelogen und verdrängt wie hier. Ich bin sicher, dass einige Foristen, die sich hier als Inbegriff der Monogamie aufführen, in Wirklichkeit fremdgegangen sind oder es gerne tun würden, wenn sie bloss den Mumm oder die Gelegenheit dazu hätten (…und die Nachfrage vorhanden wäre).
Susi! Das hätte ich dir jetzt aber nicht gegeben! Also nicht das mit dem Lanzen brechen, von denen hast du sicher die Eine oder Andere zerbrochen in deiner Zeit. Aber geh das Thema mal ein bisschen weniger psychologisch an.
Adrian, wie, weniger psychologisch? Mach mal ein Beispiel, wie das aussehen könnte, bin mega gespannt, hihi!
Ich glaube Treue ist vor allem eine Abmachung zwischen zwei Menschen, die gegenseitige Verlässlichkeit in einer ansonsten unberechenbar gewordenen Welt versprechen soll (Multioptions- und Risikogesellschaft). Fremdgehen ist m.M.n. die Suche nach dem schnellen Kick, ist eher eine Konsumhaltung/sich nicht wirklich festlegen wollen/können. Treue ist für mich persönliche Reife und commitment. Was ist das Spiel mit dem Feuer (fremd Flirten) anderes als Projektionen von Idealvorstellungen auf einen anderen Menschen oder Eitelkeit? Mit ein bisschen Kreativität und Einsatz kann man die eigene Beziehung am Leben erhalten und hat dann gar nicht das Bedürfnis nach anderen Sexualpartnern.
Kreativität und Einsatz braucht es aber von beiden Partnern. Vielfach ist das allerdings nicht der Fall, wenn es zum Fremdgehen kommt. Oder zu wenig. Ausserdem könnte es ja sein, dass jemand explizit Lust auf andere Sexualpartner hat, im Sinne der Abwechslung.
„Kreativität und Einsatz braucht es aber von beiden Partnern“ Ja selbstverständlich von Beiden. Für mich hat das mit sich gegenseitig ernst nehmen/Respekt zu tun.
„Ausserdem könnte es ja sein, dass jemand explizit Lust auf andere Sexualpartner hat, im Sinne der Abwechslung“. Dann muss er/sie es gut mit ihrem Partner absprechen oder sich überlegen, ob er wirklich für eine feste Beziehung geeignet ist. Vielleicht ist es auch gut, wenn man sich austobt, bevor man in den Hafen der Ehe/feste Beziehung einfährt… und nein, ich glaube nicht, dass man immer alles haben muss, respektive einem das glücklich macht…
Hintermeier, Sie haben da etwas sehr enge Vorstellungen, wie das Leben zu sein hat.
@Sp: Nein, ich bin mir nur bewusst, dass viele Menschen diesbezüglich sehr verlezlich sind, es ganze Familien zerstören kann. Ist es das wirklich wert? Wegen einem Fxxx?
Ich hatte evtl. einfach Glück, dass meine Frau und ich sexuell auch gut zusammenpassen. Ich vermisse wirklich nichts (auch weil wir offen über gegenseitige Wünsche sprechen können).
„Fremdgehen ist m.M.n. die Suche nach dem schnellen Kick, ist eher eine Konsumhaltung/sich nicht wirklich festlegen wollen/können. Treue ist für mich persönliche Reife und commitment.“
Das finde ich aber sehr schön gesagt, kurz, bündig und treffend. Oftmals erlebe ich es auch als „das Füfi und ds Weggli“, man will etwas neues, aufregenderes, sich die Option offen halten und daneben unbedingt die Sicherheit, die eine lange Beziehung mit sich bringt, beibehalten, oftmals auch die finanzielle Absicherung. Ich empfinde diesen Optimierungsversuch nicht als grundsätzlich falsch, aber wenn es dann auf Kosten des Partners geht, sieht es anders aus.
@13: Wieso geht dieses Optimieren auf Kosten des Partners? Und: geht das Nicht-Erfüllen von Bedürfnissen des Partners in der gleichen Situation nicht noch viel mehr auf Kosten des Partners?
Unten wurde es ja beschrieben: Wenn man selber (deutlich) nicht so viel Lust hat wie die Partnerin/der Partner (oder gar keine mehr), weshalb ihn dann nicht sexuell freigeben? Warum passiert das so selten?
„Treue ist für mich persönliche Reife und commitment“
Treue bzw die Verneinnung von Bedürfnissen kann selbstzerstörerisch sein, was rein gar nichts mit Reife und commitment zu tun hat.
@ Sp
Mit „auf Kosten des Partners“ meinte ich einzig das Betrogen-, Belogen-, Hintergangenwerden, nicht grundsätzlich alle sexuellen kontakte ausserhalb der Hauptbeziehung. Das hat in meinen Augen niemand verdient. Eine „Freigabe“, wie Sie schreiben, ist etwas anderes und wäre für mich der logische Schritt, wenn man die Beziehung weiterführen möchte, aber man in diesem Punkt keinen gemeinsamen Nenner findet.
@13: Das wäre auch für mich der logische Schritt. Der allerdings meistens nicht erfolgt.
Wie hoch ist in der Schweiz die Scheidungsrate, die radikalste Form der Freigebung?
Zustimm.
Treue ist: Ich hab mich für meine Frau und damit auch gegen alle anderen entschieden.
@ Alphöhi, sehr schön gesagt!