So erkennen Sie einen guten Vater

Wer hat das Zeug zum guten Vater? Griechische Tänzer bei der Eröffnungszeremonie zum olympischen Fackellauf 2016. Foto: Yannis Behrakis (Reuters)

Wer hat das Zeug zum guten Vater? Griechische Tänzer bei der Eröffnungszeremonie zum Olympischen Fackellauf 2016. Foto: Yannis Behrakis (Reuters)

Via Whatsapp erreichte mich vor einigen Tagen die Nachricht einer Kollegin mit einem Link zu diesem spannenden Interview der SRF-Sendung «Einstein». Kurz zusammengefasst geht es dabei um die Frage, ob Männer mit hohem Testosteronwert schlechtere Väter sind. Sogenannt gute Väter – fürsorgliche Typen, die viel Zeit mit ihren Lendenfrüchtchen verbringen – haben gemäss Studienergebnissen weniger Testosteron. «Ob ich R. testen lassen soll?», wollte meine Kollegin wissen und liess der Frage ein Zwinkersmiley folgen. Ich schrieb zurück: «Unbedingt heimlich eine Speichelprobe nehmen!»

Quatsch, das habe ich ihr natürlich nicht geraten. Es ist eben so: Meine Kollegin hätte gerne ein Kind. Einen potenziellen Zeugungspartner hat sie endlich gefunden: Ihr Freund R. hat Stil, Humor, volles Kopfhaar, einen guten Job usw. Also eigentlich alles, was ihr wichtig ist. Bleibt die Frage: Wäre R. auch ein guter Papa? Sie ist sich da nicht so sicher.

Ob ein Mann ein guter Vater sein wird, lässt sich nicht voraussagen. Bei uns Müttern ist das ja – seien wir mal ehrlich – auch nicht anders. Und selbst wenn ein Kerl einen Testosteronwert hat wie ein junger Hengst mit drei Hoden: Keine Panik, denn sobald das Kind da ist und dem jungen Vater auf die haarige Brust gelegt wird, kann der Wert des Gorillahormons noch deutlich sinken.

Wie kann meine Kollegin nun ohne Hormontest erkennen, ob sie gutes Vatermaterial an der Angel hat? Einige Hinweise gibt es da schon.

  • Er ist Götti. Denn das bedeutet, dass seine Freunde oder Geschwister ihm zutrauen, dass er Verantwortung übernehmen kann und einen guten Draht zu Kindern hat.
  • Er hat einen Kinderwunsch. Jawohl, meine Damen, das ist essenziell. Inszenieren Sie keinen Verhütungsunfall, weil Sie davon ausgehen, dass er sich dann schon mit der ungewollten Vaterrolle arrangiert. Einem Mann, der kein Kind will, jubelt man keins unter. Punkt.
  • Er redet über seine Träume. Nein, ich meine nicht Dirty Talk. Sprechen Sie zusammen über Elternschaft, Kinderbetreuung und Familienmodelle – am besten, bevor Sie die Pille absetzen. Wissen Sie, wie er sich seine Vaterrolle vorstellt? Stimmt das mit Ihren Erwartungen überein? Und was ist überhaupt ein «guter Vater»? Das kann man diskutieren – und sollte man als künftiges Elternpaar unbedingt.
  • Er kann sich vorstellen, Teilzeit zu arbeiten. Männer, die Vollzeit arbeiten, sind natürlich nicht automatisch schlechte Väter. Dennoch gelingt es Teilzeit arbeitenden Jungvätern eher, eine starke Bindung zu ihrem Nachwuchs aufzubauen: Diese entsteht bereits im ersten Lebensjahr des Kindes und braucht zum Gedeihen viel Nähe und Zeit

Kurze Unterbrechung für politische Werbung im Sinne der Autorin: Ja zu vier Wochen Vaterschaftsurlaub! Und nun weiter im Text.

  • Er hilft nicht im Haushalt mit. Sondern er beteiligt sich zur Hälfte an den anfallenden Arbeiten – sofern beide Vollzeit arbeiten. Es ist nicht immer nur der Mann schuld, wenn eine Frau praktisch den ganzen Haushalt alleine schmeisst. Viele Frauen meinen, besser kochen, waschen und putzen zu können – und machen es deshalb lieber selber. Wenn ein Baby kommt, setzt sich dieses Muster fort: Die Mutter bremst die väterlichen Bemühungen aus, weil sie das Gefühl hat, er mache es anders und zwar weniger gut – Stichwort Maternal Gatekeeping. Der Mann kann aber kein guter Vater werden, wenn man ihn nicht lässt.
  • Er überlebt eine Zugfahrt im vollen Familienwagen. Setzen Sie sich mit Ihrem Partner eine Stunde oder zwei ins Familienabteil, inmitten von rotzverschmierten Kindern und brüllenden Babys, die grad notfallmässig gewickelt werden. Verdreht er die Augen oder reicht er dem vorbeitorkelnden Kleinkind lächelnd den heruntergefallenen, sabberfeuchten Zwieback? Nach dieser Zugfahrt werden Sie Gewissheit haben. Auch darüber, ob Sie selber wirklich bereit sind für diese verrückte Reise namens Elternschaft.

162 Kommentare zu «So erkennen Sie einen guten Vater»

  • Marcel Egli sagt:

    sorry liebe nadia, aber diesen mann gibt es nun wirklich nicht! wir väter sind auch männer und liebhaber und und und. wenn du nur einen guten vater möchtest, dann bekommst du auch nur einen guten vater. und einer der überall gut ist, leider gibt es den nicht (de foifer onds weggli :-), sagt man so schön.

  • Rolf reuss sagt:

    Hoppla, wurde da nicht etwas vergessen? Müsste man nicht erst die Frage stellen, was ein Vater ist, bevor man sich damit auseinandersetzt wie man einen guten Vater findet?

    Ist ein Vater eine Art Haushaltsdiener, der beim Kinderaufziehen mithilft? In diesem Falle besorgen sie sich eine zweite Frau. Das wird besser gelingen. Am besten fragen sie gleich ihre Mutter.

    Oder ist ein Vater eine Art Samenspender? Dann brauchen sie unbedingt einen Mann. In diesem Fall dürfen sie gerne ihrem Instinkt, beziehungsweise ihrer Vagina, vertrauen.

  • Hannes Müller sagt:

    Volles Haar? Offensichtlich Testosteronmangel. (Intelligente Frauen – ich meine wirklich intelligente Frauen, nicht bloss bright girls – bevorzugen Männer mit Glatze)

  • fabian sagt:

    Männer wissen unterdessen zum Glück auch, wie sie falsche Fünfziger auf der Suche nach Stute und Kinderaufzucht aussortieren können.

  • Sabine sagt:

    Finde es erschreckend, wie hier eine Frau im gewohnten BIogstil über die Männer herzieht. Zuchthengst, Gorilla. Männer die ein Kind untergejubelt erhalten, sind selbst schuld etc. Feministischer Männerhass wie wir ihn kennen. Zum Glück denkt die Frauenmehrheit in der Schweiz anders.

    • Christoph Bögli sagt:

      Also bitte, im zweiten Punkt unterstreicht die Autorin doch klipp und klar, dass Männer ein Kind unterjubeln oder allgemein deren fehlenden Kinderwunsch zu ignorieren, völlig inakzeptabel ist. Worauf der Kommentar abzielen soll, ist darum alles andere als klar.

      Auch der Rest ist weitgehend ausgewogen und sinnvoll geschrieben und somit weit entfernt von „feministischem Männerhass“. Das gilt auch für die rhetorischen Stilblüten. Über diese kann man zwar geteilter Meinung sein, aber als Mann und damit Betroffener kann ich das jedenfalls mit dem Humor nehmen, mit welchem das wohl gedacht war. Wer bei sowas verbissen aufjault, hat wohl selber gewisse Probleme mit kleinkariertem Denken..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Christoph Bögli

        😉

        möglicherweise denkt die Frauenmehrheit in der Schweiz aber auch nicht dasselbe wie Sabine…

    • Anne Boxleitner sagt:

      Sabine, Feminismus ist nicht gleich Männerhass.
      Lassen Sie Frau Meiers rethorische Überspitzungen beiseite und Sie haben in der Essenz richtige Aussagen.

  • Berlinermami sagt:

    Ich habe meinen jetzigen Mann damals einfach mit zu einem Familienfest genommen und als ich sah wie er sich dort um ALLE Kinder kümmerte, die schnippischen Bemerkungen von Mutter und Oma mit Humor nahm, und total gelassen am Abend meinte: herrlich, das war so ein schöner Tag!
    War es um mich geschehen..Peng Bum Bäng!

    Aber das alller aller beste war diese Szene:
    Mein Sohn damals 8 Jahre, sah das da was zwischen dem fremden Mann und mir funkte und wollte mit dem Mann kämpfen.
    JA! Wirklich kämpfen, er hob die Fäuste und was machte mein Mann?

    Er lies meinen Sohn kämpfen bis er nicht mehr konnte, DANN nahm er ihn in den Arm ♥ und fragte: Und nun alles cool zwischen uns? ♥

    Mein Mann ist der beste Vater, den ich mir für unsere Kinder vorstellen kann!♥

    • maurena salzmann sagt:

      DAS war gerade das männlichste, das ich seit langem gelesen habe. Ich gratuliere Ihnen und wünsche Ihnen und Ihrer Familie alles Gute!

  • Stefan W. sagt:

    Den Wert des letzten Tests würde ich doch stark anzweifeln. Ich kann mit Gewissheit sagen, dass weder ich noch meine Frau(!) die Zugfahrt im vollbesetzten Familienwagen ohne Flucht ertragen hätten, bevor wir selber Eltern wurden. Dasselbe gilt für Kleinkind-Erbrochenem auf dem Hemd und anderen Dingen, die man lieber nicht so genau wissen will.
    Manche Dinge kann man nicht per Trockenübung abchecken, bevor man wirklich selber Kinder hat. Und das ist auch gut so(tm)

    • Christoph Bögli sagt:

      Zu einem gewissen Grad mag das ja stimmen, auf manche Sachen kann einem wohl effektiv nichts vorbereiten. Trotzdem scheinen mir gewisse Indikatoren sinnvoll, also eben ob jemand selber gerne Kinder hätte, mit Kindern grundsätzlich gut und gerne umgeht, etc. Überspitzt gesagt, da einfach auf gut Glück zu denken, aus irgendeinem/r Kinderhasser/in würde dann schon ein tolles Elternteil, sobald das Kind da ist, find ich jedenfalls bedenklich. Aber genau dieses Prinzip Hoffnung wird überraschend häufig angewandt, eben u.a. auch bei Männern, die keine Kinder wollen und die darum auch schon mal zu ihrem „Glück“ gezwungen werden..

  • Enrico sagt:

    Und hat einen guten Job !
    Das traurigste an dieser Aussage ist die Wahrheit.
    Das, was eine Frau unter Gleichstellung versteht!
    Das ist immer noch wie vor 20000 Jahren, als nur die Frauen sich fortpflanzten, die das Alphatier ins Bett bekamen.
    Und Frauen bemerken Ihren Sexismus nicht mal, was das Allerschlimmste ist.

    • Christoph Bögli sagt:

      Wieso Sexismus? Für mich ist es jedenfalls auch ein Pluspunkt, wenn eine Frau einen „guten Job“ hat. Was das für einem genau bedeutet, lässt das ja offen. Für mich hiesse das, dass eine Frau durch ihre Ausbildung und ihren Job zeigt, dass sie nicht auf den Kopf gefallen und eigenständig ist, also überspitzt gesagt keine ambitionslose Möchtegern-Prinzessin. Wenn eine als einfache Coiffeuse (sorry..) arbeitet und als Karriereziel „Mutter“ angibt, dann schrillen entsprechend alle Alarmglocken, dass das punkto Lebensziele und Intellekt nie was wird.
      Sich solche Gedanken zu machen ist doch normal und somit auch, dass sich Frauen so etwas überlegen dürfen. Letztlich haben Männer wie Frauen bei der Partnerwahl ihre individuelle Ansprüche und das ist auch gut so.

  • Boris Laplace sagt:

    Schlichtweg ein oberflächlicher und sexistischer Artikel.
    Man stelle sich die armen Jungen vor, die von ihrer Mutter vermittelt bekommen, dass das vaterlose Mannsein in den Augen einer Frau in etwa gleichzusetzen ist wie das gorillahormongesteuerte Dasein eines Hengstes mit drei Hoden… Man mag sich das Pendant einer ähnlich sexistischen Aussage eines Vaters über Frauen seinen Töchtern gegenüber gar nicht vorstellen – und noch weniger den Aufschrei der Frauenwelt darüber…

  • annalou sagt:

    Die Autorin verwechselt meiner Meinung nach „guter Ehemann“ mit „guter Papi“. Mein Mann würde nie teilzeit arbeiten, er macht sich wenig pädagogischen Gedanken, er verleitet unsere Tochter zu jedem Mist, lässt sie Western Filme bis spät abends kucken, isst mit ihr vor dem TV, lernt ihr, mit der Wasserpistole auf Nachbars Katze zu schiessen and so on. Und genau darum, weil der die Anti Mutter ist, ist er für unsere Tochter das beste, was es gibt (auch wenn ich manchmal graue Haare bekomme).

    • Zufferey Marcel sagt:

      Mit einfachen Worten das zusammen gefasst, wofür Soziologen zuerst ganze Bibliotheken füllen müssten, bravo 😉 Völlig richtig, was Sie da sagen!

    • Christoph Bögli sagt:

      Das widerspricht dem Blog-Beitrag aber nicht wirklich. Die Hauptaussage ist ja nur, dass der potentielle Vater halt auch ein Kind will und dass man die Vorstellungen zum Elternsein und der Rollenaufteilung vorher diskutiert. Wenn ein Modell wie das Ihre für jemanden funktioniert, ist das doch wunderbar. Das sollte halt m.E. bloss im voraus klar sein. Denn die Probleme beginnen dann, wenn sich z.B. Mutter/Vater eine gleichmässige Aufteilung der Elternpflichten wünscht und Vater/Mutter Ihr Modell. Was entsprechend zu ständigen Konflikten und Streit führen würde.

      Es gibt unzählige Eltern-Modelle und dabei kein „richtiges“, es muss lediglich für beide (!) Beteiligten stimmen. Aber an genau dem hapert es halt vielfach.

  • Alfred Frei sagt:

    Wenn das Kind erst mal da ist, ist sowieso alles ganz anders, als man es sich vorgestellt hat.

  • Fabian sagt:

    „Meine Kollegin hätte gerne ein Kind. Einen potenziellen Zeugungspartner hat sie endlich gefunden“
    Oje. Das arme Kind. Der arme Mann. Ein Haustier würde den Zweck wohl besser erfüllen für solche egoistische Frauen.

  • Muttermitjob sagt:

    Mit was für einer bitteren Ernsthaftigkeit hier der Frust in die Tasten gehauen wird. Da wird mir Angst und Bange. Ein paar Schritte zurück, alles ein wenig aus Distanz betrachten, auch den Artikel, und schon merkt man, dass die Erde sich noch dreht und es sich nicht um in Stein gemeisselte Gesetze handelt, mit denen die nächsten 5500 Jahre die Männer unterdrückt werden.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Aber, dass Männer als Gorillas, Hengsten mit 3 Hoden, „Material“ bezeichnet werden, das finden Sie ganz okay? Was denken Sie, wäre wohl los, wenn man in einem Zeitungsartikel die Frauen als „Material“, Affen und Stuten bezeichnen würde? Aber bei Männern scheint das ja wohl etwas Anderes zu sein.

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Ich bin eigentlich auch dafür, alles etwas lockerer zu sehen, auch mal ein paar flotte Sprüche stehen zu lassen und nicht immer gleich beleidigt zu sein oder gar einen grossen „Aufschrei“ zu lancieren. Allerdings kommt das meist eher weniger von der männlichen Seite…

  • Tobias sagt:

    „Einem Mann, der kein Kind will, jubelt man keins unter. Punkt.“
    Danke.

    • Muttermitjob sagt:

      Verhütung ist keine Einbahnstrasse.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Es geht darum, dass man sich in einer Beziehung darauf einigt, wie man gemeinsam verhütet. Viele Paare (Frauen und Männer) finden es mit Kondom nicht so toll und vereinbaren deshalb, dass z.B. die Frau die Pille nimmt. Wenn die Frau dann ohne das Wissen des Mannes die Pille absetzt, weil ein plötzlicher starker Kinderwunsch einsetzt, ist dies ein grober Vertrauensbruch. Frage: Was würden Sie zu Ihrem Mann sagen, wenn er trotzdem mit dem Kondom verhütet, obwohl Sie die Pille nehmen? (Gemäss der Liste von Dreifachpapi würden Sie gemäss Ihrer Aussage bei Punkt 2 durchfallen).

  • Andreas sagt:

    Ihr Freund R. hat Stil, Humor, volles Kopfhaar, einen guten Job usw.

    Bis dahin dachte ich immer die Männer seien oberflächlich aber das ein „volles Kopfhaar“ ein KO Kriterium ist , ist mir neu. Selbst ich als Mann achte nicht so sehr auf die Kopfhaare einer Frau. Die Oberflächigkeit scheint keine Grenzen mehr zu haben.

    Ihr Mann sollte sich eher Gedanken machen ob er die richtige Partnerin hat, im Falle eines Haarausfalls scheint diese Dame sehr schnell wegzurennen.

    • Susanne sagt:

      Das liegt eher daran das die Frauen bei einem Mann mit volle Haare denken das Kind bekomme dann keine Glatze. Leider ein Trugschluss. Ich habe volle Haare mein Mann hat auch wunderschöne volle Haare aber unsere beiden 2 Söhne haben schon einen starken Haarausfall mit Tendenz einer Glatze bis zum 30. Geburtstag. Unser Arzt hat uns mitgeteilt das Haarausfall Gen vererbe sich durch die Mutter – Grossvater – Urgrossvater.

  • Stefan sagt:

    Da bin ich jetzt aber froh! Denn gemäss ihren Punkten bin ich ein guter Papi 🙂
    Nur mit ihrem letzten Punkt bin ich nicht zu 100 Prozent einverstanden. Das ist für mich etwas, das funktioniert dann mit dem eigenen Kind einfach plötzlich. Und auch das Verständnis für die anderen schreienden Kinder kommt einfach so, wenn man selber Vater ist. So habe ich das zumindest erlebt. Klar hatte ich vorher schon Freude an Kindern, aber das Geschrei musste ich noch nicht haben. Aber Geburt (oder schon während der Schwangerschaft) bin ich nun aber viel resistenter.
    Ansonsten treffen alle Punkte voll und ganz.

  • Dreifachpapi sagt:

    6. Drücken Sie ihr, unmittelbar wenn sie nach einem harten Arbeitsalltag zur Türe rein kommt ein brüllendes, sabberndes Kleinkind in die Arme (zum Beispiel sein Gottikind) und lassen Sie sie zwei Stunden damit alleine fertig werden. Besteht sie darauf besteht, erst einmal selber ausruhen zu müssen? Oder kann sie die Aufgabe meistern? Sie werden bald Gewissheit haben, ob sie als Mutter tauglich sein wird.
    PS: Ich bin glücklich verheiratet und habe eine tolle Frau, die diese Punkte und noch viel mehr erfüllt.

    • alam sagt:

      Das Gottikind als Testobjekt. Da wird ja dann voll auf die Bedürfnisse des Kindes eingegangen…

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Dreifachpapi: Danke für die Liste,ich finde sie wirklich sehr gut,Kompliment! Ich denke es ist für Männer heute sehr wichtig,sich genau zu überlegen, mit wem man Kinder haben möchte, denn sind die Kinder erst mal da, ist der Mann juristisch gesehen immer am kürzeren Hebel und kann im Ernstfall froh sein, wenn er seine Kinder noch jedes 2. Wochenende sehen darf.Ich beobachte in meinem Umfeld tatsächlich auch einige Frauen,die an genau den Punkten scheitern,die sie beschreiben und sich fragen,weshalb es kein Mann länger als ein halbes Jahr mit ihnen aushält (aber natürlich liegt das dann an den Männern: zu unreif, lassen sich nicht formen…). Diese Frauen fordern viel, leisten selber aber wenig, sie sind ja emanzipiert.Es freut mich für Sie,dass Sie die richtige Wahl getroffen haben.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Dreifachpapi, diese Liste ist Gold wert, vor allem Punkt 5! Da endet die Gleichberechtigung dann meistens, wortreiche Einwände von weiblicher Seite dürfen als Kontraindikator gewertet werden: Je wortreicher dieser ausfällt, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass frau versucht, etwas zu kaschieren- nämlich die Wahrheit: Insgeheim ist ihr nämlich ganz wohl in ihrer 5.5 Zimmer Vorstadtwohnung aus dem gehobenen Segment und dem Teilzeitpensum- nur darf sie das nie, nie, nie zugeben..! Und dass sich der Mann in einem knallharten, globalisierten Arbeitsmarkt Tag für Tag von Neuem behaupten muss- nun, à la bonne heure: Das darf man ja hoffentlich noch von einem Mann erwarten, oder..?! Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel!

  • Dreifachpapi sagt:

    4. Sie verwechselt ihre Bedürfnisse (Teilzeitarbeit als Familienmodell) nicht mit den Bedürfnissen der Kinder. Die Mehrheit der Kinder ist auch glücklich mit einem Vater der abends und an den Wochenende intensiv für sie da ist. Frauen, die diese zwei Dinge verwechseln, tendieren dazu, im Namen des Kindswohls Ihre persönlichen Ziele durchzusetzen.
    5. Sie hat einen Beruf, mit dem Sie eine Familie ernähren kann und hat in der Vergangenheit bewiesen, den Job auch mal unter widrigen Umständen durchzustehen. Das entlastet den Vater ungemein vom gesellschaftlichen Druck, jederzeit als Haupternährer bereit stehen zu müssen.

    • 13 sagt:

      Zu Nr. 4
      Ich kenne eigentlich keine Frau, die sich vom Vater eine Pensumsreduktion wünscht, ohne dass sie selber eine Erhöhung will, ausser vielleicht, wo beide bereits ein sehr hohes Pensum arbeiten und sie sich eine Entlastung der Doppelbelastung fordert. D.h. dass es natürlich ihre Bedürfnisse sind, die da mitspielen, die sich mit denjenigen der Kinder decken können oder nicht, aber sollte die Partnerschaft nicht so aussehen, dass von beiden etwas kommt? Warum ist es bei einem Mann gerechtfertigt, nicht die volle finanzielle Last tragen zu wollen (Nr. 5), aber wenn eine Frau sagt, er müsse auch zu Hause einen Teil übernehmen und reduzieren, damit sie das tun kann, heisst es „ihre persönlichen Ziele durchsetzen“?

      • Dreifachpapi sagt:

        Es geht darum, dass sie ihre Bedürfnisse (Teilzeitarbeit resp. Pensumreduktion des Mannes) mit den Bedürnissen der Kinder vermischt. Sie darf sehr wohl ihren persönlichenWunsch äussern. Aber Sie gibt vor, die Bedürfnisse der Kinder besser verstehen zu können. Ein guter Vater für die Kinder heisst nicht, dass der Vater auch die Bedürnisse der Frau erfüllen muss. Das sind zwei paar Schuhe! Aber genau diese Vermischung ist manipulativ und selbstgerecht.

      • Dreifachpapi sagt:

        Es geht darum, dass sie ihre Bedürfnisse (Teilzeitarbeit resp. Pensumreduktion des Mannes) mit den Bedürnissen der Kinder vermischt. Sie darf sehr wohl ihren persönlichen Wunsch äussern. Ein guter Vater für die Kinder heisst nicht, dass der Vater auch die Bedürnisse der Frau erfüllen muss. Das sind zwei paar Schuhe! Aber genau diese Vermischung ist manipulativ und selbstgerecht.
        Sehen Sie sich doch mal um: Ich verfolge das grad im Umfeld. Sie verlässt ihn, weil er ihre Bedürnisse nicht so erfüllt hat, wie sie es wollte. Dann hält sie ihm die Kinder vor, mit der Begründung, er sei kein guter Vater ( Frau = Richterin). Die Kinder wollen aber zum Vater, obwohl er 100% arbeitet. Deshalb bin ich so allergisch gegen die oben erwähnte Vermischung!

      • alam sagt:

        Was sollen oder wollen die Kinder beim Vater, wenn er gar nicht da ist? Er lebt sein Bedürfnis nach einer Vollzeittätigkeit, und die geht nun mal zu Lasten der Kinder. Messen Sie da nicht mit zwei Ellen?

  • Dreifachpapi sagt:

    Und wie erkennen Männer eine gute Mutter?
    1. Sie ist bereits Gotti.
    2. Sie inszeniert keinen Verhütungsunfall und hat auch kein Verständnis, für Frauen, die das vorgeben.
    3. Sie redet über ihre Träume. Weiss sie, wie sie sich ihre Mutterrolle vorstellt? Hat sie eine realistische Vorstellung davon? Oder glaubt sie z.B. jede künftige Zusatzbelastung mit dem Nachwuchs im Vergleich zur kinderlosen Zeit könne dem Partner in die Schuhe geschoben werden?

    • Fabian sagt:

      4. und sie träumt nicht nur, sondern hat auch einen leistungsausweis. zu viele huschelis, die einen ernährer und erzeuger suchen, selbst aber nichts zu bieten haben.

  • starfish sagt:

    Was die Pränataldiagnostik juristisch nicht schafft, dass schafft die weibliche Selektion … Spass beiseite – vielleicht sollten die Männer anfangen geeignete Mütter für ihre Kinder zu selektionieren, natürlich mit genauso restriktiven Kriterien. So wäre wenigstens die Gleichberechtigung wieder hergestellt.

    • Samira sagt:

      Machen Männer mit Kinderwunsch das nicht sowieso auch?

    • Christoph Bögli sagt:

      Natürlich sollten Männer das und die angesprochenen Punkte funktionieren ja problemlos auch in die Gegenrichtung. Also dass man die Vorstellungen zum Elternsein etc. vorher bespricht. Wenn sich dann z.B. zeigt, dass die potentielle Mutter am liebsten 100% daheim mit dem Kind sitzen und primär einen Zahlvater sucht, dann sollte man m.E. davon Abstand nehmen, mit dieser Person ein Kind zu haben..

  • Martin sagt:

    Ohje, noch so eine, die meint zu wissen, was ein guter Vater ist und was nicht! Mir hat man auch schon gesagt, ich würde nie ein guter Vater werden, aber ich würde der Checkliste von oben her, ein guter Vater abgeben. Leider ist es halt schwierig, ein passendes Weibchen zu finden. Haben den gute Mütter eine aktive Libido oder ist die bei allen Frauen eingeschlafen und sie können nur noch rummotzen, intrigieren usw.? Wäre vielleicht auch mal interessant: Wie weiss man(n), dass eine Frau eine gute Mutter wäre? Kiffen, Wollsocken, Regenbogenfähnli, Menschenrechtsgeplappere und Mitgliedschaft bei den Grünen oder der SP sind für mich keine Indikatoren dafür!

  • Bettina Fries sagt:

    Offenbar ist – zumindest im Online Dating – der Kinderwunsch bei Männern sehr verbreitet, da hat es einige kinderlose Mitvierziger, die bei „willst du Kinder haben“ mit „unbedingt“ antworten. Auch bei den Männern um die Dreissig sind die „Nein“/“nicht sicher“ Antworten in der absoluten Minderheit. Ich will aber soweit ich weiss keine Kinder, finde es (für mich!) auch etwas spät dafür, man lernt sich ja nicht kennen und legt dann gleich los. Bin froh, haben meine Eltern nicht so lang gewartet, so kann ich auch jetzt noch mit ihnen alles Mögliche unternehmen, da sie topfit sind. Jedenfalls wäre es interessant zu erfahren, ob man dem Mann ein Kind „aberzwingen“ statt auferzwingen darf. Ich denke da hat er mehr Steuerraum, mit Trennung als akzeptable Lösung.

  • Luciano Müller sagt:

    Sind Väter, die in einer traditionellen Rollenteilung stecken, nichts im Haushalt machen und Vollzeit arbeiten, die schlechteren Väter? Haben sie eine geringere emotive Bindung zu den Kindern? Sind sie schlechtere Vorbilder? Damit disqualifiziert dieser Kriterienkatalog nicht nur sehr viele Männer in der Schweiz, die meist im Einverständnis mit ihren jeweiligen Partnerinnen solche Modelle leben, ihre Kinder lieben und ihr Leben nach den Bedürfnissen der Familie ausrichten. Er etikettiert zugleich auch eine Mehrheit der Väter weltweit und praktisch die Gesamtheit unserer eigenen Väter und Grossväter als „schlechtere Eltern“. Das ist in sehr kleinkarierten Schemas gedacht. Es gibt eine grosse Vielzahl an Wegen, um ein guter Vater zu sein.

    • 13 sagt:

      Man muss vielleicht in diesem Zusammenhang mal zwischen „schlechte Väter“ und „schlechtere Väter“ unterscheiden. Und ja, ich denke, dass es in der heutigen Vätergeneration mehr „bessere Väter“ gibt als vor 30 Jahren, was nicht heisst, dass die „schlechte Väter“ waren.
      Aber die Rollenverteilung ist nicht zwangsläufig dafür verantwortlich. Ein Mensch kann auch neben einem Vollzeitjob ein guter Elternteil sein. Meine persönliche Erfahrung ist einfach die, dass es daneben dann einfach nicht mehr viel leiden mag. Ein 45-Stunden-100%-Job ist absolut ok. Wer 60 Stunden arbeitet, dreimal pro Woche ins Training geht und am Wochenende mind. einen Tag „Zeit für sich“ braucht, schafft es irgendwann einfach zeitlich nicht mehr ein guter Vater zu sein. Emotionale Bindung ist oft zu wenig.

  • Roger Johnson sagt:

    Väter haben tiefe Testosteronwerte – der Umkehrschluss dass ungebundene Männer mit hohen Werten schlechtere Väter seien ist unzulässig.

  • Hans Knecht sagt:

    Danke, wäre somit der perfekter Vater.

    Nur, wenn Amor mit einen Pfeilen herum schiesst, dann kümmert sich niemand mehr um solch eine Liste.

    Viel Glück.

  • Leo Klaus sagt:

    Vielleicht ein bisschen zynisch, aber wenn eine Frau sich allzu sehr darueber Gedanken macht, ob und wie sie fuer IHR Kind (wohlgemerkt: sie vergisst, dass es auch dem Mann gehoert) den guten Vater finden kann wird’s nicht aufhoeren, ihr Leben weiter zu „optimieren“.

    Sprich: Nach 5-10 Jahren wird der Vater ihr vielleicht noch halbwegs gut erscheinen, aber vielleicht irgendeinen anderen Kriterium nicht erfuellen. Danach gibt’s eine Scheidung zwecks Lebensoptimierung, und ob das fuer IHR Kind gut ist, wird sie sich nicht ueberlegen.

    Klar: Es ist eine grosse Verantwortung und man sollte sich doch mal ueberlegen was man tut, aber ein bisschen Entspanntheit, und das Erkenntnis, dass niemand wirklich im Voraus weiss was gut ist (oder kommt) wuerde nicht schaden.

  • tststs sagt:

    Gruss aus der Tüpflischi***-Küche:
    Dies sind die Kriterien für die Wahl eines guten Erziehungspartners (aus der Sicht der Mutter/des anderen Elternteils).
    Eine Liste der Kriterien für einen guten Vater/Mutter/Elternteil (aus Sicht des Kindes) würde wohl anders aussehen
    😉
    Ansonsten: Zustimmung.

  • Paul Levi sagt:

    Was ist, wenn ein Mann ein paar der Kriterien nicht erfüllt? Bleibt dann nur noch die Trennung und die Suche nach einem neuen Partner? Sorry, das ist echt doof. So eine Liste kann man machen, wenn man einen Staubsauger sucht, aber sicher nicht bei der Partnersuche.

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde ja persönlich eine Beziehung wichtiger als ein Staubsauger, und würde deshalb doch mehr prüfen, worauf ich mich einlasse, als bei einem Staubsauger, den ich im schlimmsten Fall einfach wieder ersetze…

      • Paul Levi sagt:

        Dann gehen Sie bei der Beziehungssuche nach Schema F vor? Zuerst wird eine Checkliste erstellt und nur wer mindests 80% erfüllt, hat überhaupt eine Chance. Dumm nur, wenn die Gefühle sich nicht an die Liste halten.

      • Sportpapi sagt:

        @Levi: Die Gefühle halten sich meist tatsächlich an die Liste. Insbesondere, wenn die „nur“ zu 80% erfüllt werden soll, und auch nicht wahnsinnig umfangreich ist.
        Aber beispielweise eine Frau ohne Kinderwunsch wäre bei mir sicher bald einmal weggefallen, Gefühle hin oder her.

    • 13 sagt:

      @ P. L.
      Dann kommt eben vielleicht die berühmte Frage: Reicht die Liebe aus? Auf die Dauer? Oder wieviele Kompromisse ist ein Mensch bereit einzugehen? Die Liste tönt klar etwas sachlich. Aber eben, jeder von uns hat eine Vorstellung von seinem Leben und Wünsche, dem jetzigen und zukünftigen und wer sich nur auf das Gefühl verlässt und dabei alle diese Vorstellungen und Wünsche umkrempelt, dürfte ziemlich resigniert dastehen, wenn nicht mehr ganz so viele Schmetterlinge herumflattern.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Dieses ewige Hochhalten der romantischen Liebe- also ich weiss nicht, was das bringen soll: Schliesslich ist sie genau genommen nur eine Erfindung, die bestenfalls 150 Jahre alt ist. Das begann mit der klassischen Romantik (im deutschen Sprachraum „Die Leiden des jungen Werther“ by Goethe, später gekonnt gecovered by Plenzdorf via W.), ging über das Grossbürgertum gegen Ende des 19. Jahrhunderts und hielt dann erst nach dem Zweiten Weltkrieg auf breiter Ebene Einzug in unsere Gesellschaften! Vorher gab es lediglich Mitgift etc., die ökonomischen Seiten einer Partnerschaft waren eindeutig wichtiger! Es wird Zeit, vernünftiger zu werden in Beziehungsdingen: Liebe alleine ist nicht genug!

    • Gaudenz sagt:

      Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Liebe erscheint bloss demjenigen als bürgerlich verengte Romantizistik, der jedes Streben nach wahrhaftiger Leidenschaft aufgegeben hat, bzw. auf dem Weg ist zu resignieren.
      Zudem war früher längst nicht alles ökonomisiert: Man lebte sein Liebesbedürfnis halt einfach ausserehelich aus, sofern man die Möglichkeit dazu hatte. Vielmehr vermute ich, dass die Fixierung aufs rein Ökonomische ganz umgekehrt erst mit dem Siegeszug der protestantisch-kapitalistischen Lebensform im 19.Jh Einzug hielt.
      Dazu passte dann wiederum die „Romantik“: als Schleier, mit dem man seiner emotional bereits ausgetrockneten Seele den Schein des Höheren geben konnte – sozusagen ein Idol, im mosaischen Sinn.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Das wiederum sehe ich ganz anders: Die Romantik war das Tüpfelchen auf dem i, um den historisch einmaligen Rückzug der Frauen aus dem Erwerbsleben legitimieren zu können- sofern man bereit ist anzunehmen, dass da im Verlaufe der Industrialisierung Kräfte am Werk waren, die planmässig eine neue Gesellschaftsform schufen: Auch die Ressource Mensch musste schliesslich effizient in den kapitalistischen Verwertungsprozess eingefügt werden! Allokation der Mittel, nennt sich das.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Zufferey Marcel

        Mit der bekannten und eigentlich trivialen Erkenntnis, dass auch die romantische Liebe ein Produkt der Industrialisierung ist, machen Sie sich hier keine Freunde.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Muttis Liebling: Gut, ich habe natürlich nicht gerade behauptet, dass die romantische Liebe einzig und alleine eine Erfindung der Industrialisierung ist- das wäre auch falsch, deshalb habe ich ja meinen Kommentar mit diesem Satz beendet:

        Liebe alleine ist nicht genug!

        Unsere Beziehungen sind in den letzten Jahrzehnten zu emotional hoffnungslos überfrachteten Gebilden geworden- und das ist gefährlich! Schon Erich Fromm in der Form der erotischen Liebe, die von einem übersteigerten „Verlangen nach vollkommener Vereinigung, nach der Einheit mit einer anderen Person“ geprägt ist, einen gefährlich flüchtigen Charakter erkannt und bezeichnete sie deshalb auch zu Recht als „die wohl trügerischste Form der Liebe.“

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber dass man sich mit solchen Gedanken keine Freunde macht, hier schon gar nicht, ist mir natürlich schon klar: Da sind wir Schweizer, ansonsten nicht gerade der Inbegriff grosser Gefühle, wiederum erstaunlich emotional! Darüber täuscht auch der Besuch des Caliente! Festivals in Züri nicht hinweg…

  • Muttis Liebling sagt:

    Dieses Paradoxon betrifft auch nur eine Minderheit: Die Mittelschichtmutter, zu alt zum Kindern, zu versorgt, um noch irgendetwas im Leben zu wagen. Die sterben sowieso alle unzufrieden, im besten Fall nur endlos gelangweilt vom endlos langweiligen Leben.

    Udo Lindenberg hat das schon am Beginn der Verschiebung von Mutterschaft ins Klimakterium besungen:

    Sie ist 40
    und sie fragt sich
    soll das schon alles sein …

    Aber regelmässig ist es eben schon immer alles … und alles gewesen.

  • Anh Toàn sagt:

    Mütter (Frauen) sind die besten Väter:

    Männer sind nicht: Verantwortungsbewusst, vernünftig, vorsichtig, einfühlsam und kommunikativ. Sie träumen nicht davon, ihre Karriere für Kinder aufzugeben, ausser wenn sie ohnehin keine Karriere vor sich haben.

    Mütter sollen also als Vater Männer suchen, die sind wie Frauen. Nur dumm, dass sie solche nicht als Partner wollen. Auch wenn sie versuchen, sich einzureden, dass sie gerne so einen hätten.

    • Hotel Papa sagt:

      Kann man ja immer noch als LAP nehmen, solange das Projekt Kind ansteht.

      Austausch wenn die Prioritäten ändern ist heute ja auch kein Thema mehr.

      Wer Ähnlichkeiten mit lebenden oder toten Personen findet, darf sie behalten.

      • Anh Toàn sagt:

        Naja, es muss dann aber schon auch noch erwähnt werden, dass auch viele Männer in erster Linie mal eine Mutter und idealerweise auch gleich Hausfrau, suchen. Böse Zungen sagen, wegen der karrierefördernden Wirkung eines Familienfotos auf dem Schreibtisch. Global betrachtet sowieso, aber auch in der Schweiz. Idealerweise managed die Hausfrau auch Umzüge ins Ausland, Schulwechsel, All den Kram, das knappe Privatleben mit dem Karrieremann muss „Quality time“ sein.

        Und wenn die Kinder grösser sind, sieht der Karrieremann auch gerne andere Prioritäten für seinen nächsten Lebensabschnitt.

  • Arnold Gasser sagt:

    Bei ‚junger Hengst mit drei Hoden‘ hab ich aufgehört weiterzulesen.

  • Paparlapapp sagt:

    Abgesehen vom „Kinderwunsch“ scheint mir keines der Kriterien wichtig, um ein gute Papa zu sein. Es fehlen mir Eigenschaften wie „verantwortungsvoll“, „tolerant“, „verspielt“, „selbstbewusst“, „hilfsbereit“ etc.

  • Universaldilettant sagt:

    Die Charakterfrage ist mMn eine sehr wichtige bei der Suche nach dem Lebenspartner und zukünftigem Vater seiner Kinder.
    Kann man an vielen Bsp prüfen, eine geeignete Methode ist zB wie er mit untergebenen oder schwächeren umgeht, wie er das Servicepersonal behandelt, seine an Demez erkrankten Grosmutter ect pp

  • Martin sagt:

    Ich habe zwei Goettiangebote ausgeschlagen. Fuehlte mich nicht dazu berufen zu der Zeit. Obwohl ich tollen Spass mit den Kiddies hatte.

    • Hans sagt:

      Wer „Kids“ oder gar „Kiddies“ sagt, hat eh schon verloren.

      • tststs sagt:

        Oder es ist DAS Zeichen, dass man bereit für Kinder ist: Coolness* spielt keine Rolle mehr 😉

        *d.h. die Frage, ob man verloren hat oder nicht

  • Muttis Liebling sagt:

    Die Ökonomisierung aller Lebensbereiche erreicht auch die Familie/ Familienplanung. Bevor man Kriterien für einen guten Vater findet, muss man erst einmal gesellschaftlich verbindlich definieren, was ein ‚guter Vater‘ ist. Das wird im Regelfall nicht gelingen, weil sich diesbezüglich kein Konsens herstellen lässt und sich deshalb, wie immer, eine laute Minderheit der Frauenschaft durchsetzt. Zudem die klugen Frauen wissen, dass es diese Abstraktion gar nicht geben kann

    Es ist wie gestern. Man kann einen Kriterienkatalog für Ungeeignet-, nicht aber für gegenteilige Kriterien finden. Selbst die setzen aber immer noch eine Verhaltenskonsistenz voraus, welche i.d.R. nicht gegeben ist. Die ganze Fragestellung ist Mumpitz, wie die nach der besten Uni.

  • Tom Zuer sagt:

    Eine Zugfahrt im Familienwagen tue ich mir nur an, wenn meine Kleinen dabei sind. Ebenso das Kindergeschrei im Freibad. Bin ich jetzt ein schlechter Vater?

    • Tom Walther sagt:

      Nein. Nur vernünftig. Ich halte es gleich (mit dem Schwimmbad, im Zug bin ich eher weniger anzutreffen).

  • Brunhild Steiner sagt:

    Der vollbesetzte Familienwagen,
    oder wahlweise Kindergarten/Schulhauspausenplatz (zur Pausenzeit)
    würde mich in hohem Bogen disqualifizieren…

  • Matt sagt:

    Ich bin 3facher Götti und hätte auch noch 4tes mal werden können.
    Aber diese Verantwortung reicht mir vollauf!
    Gerade das ich einfach die Verantwortung wieder an die Eltern abgeben kann
    war und ist ein wichtiger Grund das ich die Aufgabe gerne angenommen habe.
    Ja ich bin mir bewusst das ich im Falle eines Todesfalles der Kindseltern möglicherweise die Erziehungsberechtige Person sein werde. Und damit kann ich auch gut leben. Den in diesem Falle ginge es nur um das Kindswohl und nicht um meine Verwirklichung als Vater.

    PS. Beim blossen Gedanken daran mehr als 10 Minuten in einem Familienabteil sitzen zu müssen bekomme ich schon Krampfanfälle und nasse Hände.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Etwas bösartig: Moderne Frau möchte unbedingt („endlich“) ein Kind.Also sucht sie einen Mann/ „potenziellen Zeugungspartner“.Der Mann interessiert praktisch nur insofern, er sie in ihrem Kinderwunsch unterstützen kann (Mittel zum Zweck, er soll ihr ihre Wünsche erfüllen).Er hat sich ihr anzupassen:„passen seine Vorstellungen mit IHREN überein?“Der Erzeuger ist dementsprechend auch schnell wieder entsorgt,wenn er nicht richtig „funktioniert“,d.h. nicht mehr ihren Vorstellungen entspricht (das Eigentliche, das Kind, ist ja verwirklicht).Das „Vater-Material“ tönt für mich dementsprechend wie „Rollmaterial“,das ist ja auch austauschbar.Klingt für mich nach Prinzessin. Passend dazu wird dann nebenbei das männliche Geschlechtshormon mit Tierischem/Archaischem/Primitiven in Verbindung gebracht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … haben Sie Punkt zwei überlesen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Wie bereits angekündigt, habe ich den Artikel „bösartig“ interpretiert. Der Artikel hat für mich durchaus auch einiges Positives. Nein, ich habe Punkt 2 nicht überlesen (ist mir sogar positiv aufgefallen!). Wenn beide Kinder wollen (Condicio-sine-qua-non), also nach diesem ersten Grundsatzentscheid, geht es ja vor allem darum, wie das Paar dies konkret umsetzt. „Entscheidet sie sich nach der Geburt dann z.B. spontan, die nächsten 10 Jahre nicht mehr arbeiten zu gehen?“. Was kann der Mann dann machen? Er ist sitzt juristisch am kürzeren Hebel. Mir ging es darum in Erinnerung zu rufen, dass die Gesetze es heute den Frauen allzu leicht ermöglichen, den Vater von den Kindern zu entfernen, wie es den Väter dabei geht ist nicht wichtig/sie sind Material.

      • Hans Hintermeier sagt:

        /Dafür reicht es auch einigen Frauen aus, wenn der Vater nicht mehr mehrheitlich nach ihren Vorstellungen handelt, eigentlich wollten sie ja nur das Kind. Da empfinde ich den Begriff „Material“ leider nicht als lustig, er ist stark depersonalisierend/ zweckorientiert (Ironie: Material ist verwandt mit altgriech. „mEtEr“, sanskr. „mAtR“: „Mutter“: die Vatermutter)

    • Tina sagt:

      @HH: Ich würde an der stelle von „bösartig“ das Wort „egoistisch“ einsetzen. Sieht wirklich danach aus, dass wenn der Partner nicht mehr so funktioniert wie sie möchte, er entsorgt wird und er dann derjenige ist, der leidet, weil er evt. das Kind nicht mehr bei sich hat und nur im 2-Wochen Rhythmus sieht oder so. Oder er steckt ein, weil er eine Trennung nicht ertragen könnte (wegen des Kindes), innerlich dann unglücklich ist, weil er nicht so sein darf wie er will (sie fordert zuviel) und auf die Länge kann das eh nicht funktionieren, kommt niemandem zugute.

      • Tina sagt:

        Aber Fact ist und bleibt, dass Frauen die Kinder auf die Welt setzen und halt mehr Rechte haben und das wird sich nicht so schnell ändern. Viele Frauen nutzen das leider aus, handeln mit falschem Egoismus dem Vater ihrer Kinder gegenüber. Somit empfehle ich den Männern, wenn sie Vater werden wollen, dass sie ein Kriterienkatalog mit der Frau abchecken damit sie ausfindig machen können, ob sie imstande ist, Mami zu werden, sprich die Mutter ihrer Kinder.

    • Martin Frey sagt:

      „Das „Vater-Material“ tönt für mich dementsprechend wie „Rollmaterial“,das ist ja auch austauschbar.“
      Och, das gibt es umgekehrt auch, Hr. Hintermeier, und zwar nicht zu knapp. Gemäss dem Motto „Marriage Material“ (respektive eben nicht) haben Männer seit jeher und bis zum heutigen Tag teils im grossen Stil über Frauen geurteilt respektive Frauen in Kategorien eingeteilt. Lediglich nach anderen Kriterien als die im Text genannten. 😉
      Wäre vielleicht auch mal ein Blogthema…

    • Tina sagt:

      Auch ich als Frau kann Frauen nicht ausstehen, die Männer ausnehmen, das sind keine Frauen meiner Meinung nach! Will sie Kinder? Dann soll sie einen potentiellen Partner suchen, aber bitte nicht die Perfektion suchen, sie ist es ja auch nicht. Wir sollten einfach nicht vergessen, dass nicht alles realisierbar ist und wir nichts erzwingen können im Leben, schon gar nicht ein Kind. Und wenn eine Frau um jeden Preis ein Kind möchte, dann soll sie bitte die ganze Verantwortung übernehmen und den Mann nicht ausnehmen, Punkt! Das nennt sich Ehre.

      • Tina sagt:

        Mir kommt fast die Galle hoch in gewisse Argumente. Vielleicht rede ich so, weil ich Alleinerziehnend bin und die ganze Verantwortung mit Stolz alleine trage, auch die finanzielle. Auch wenn ich nicht ein Leben nach dem schönen „Märlidenken“ habe, sind meine Tochter und ich zufrieden, uns fehlt nix. Ich empfehle allen Menschen, die zu engstirnig sind und die Perfektion suchen (die es gar nicht gibt), lockerer zu werden und sich mit dem zufrieden zu geben, was sie haben.

    • Gaudenz sagt:

      @HH. Tatsächlich. Aber ich kann dem eine durchaus positive Seite abgewinnen. Denn seien wir ehrlich: Viele unserer Geschlechtsgenossen sind in Bezug auf Frauen unverbesserliche Träumer. Dass Frauen eine Partnerschaft häufig nach rein pragmatischen gewinnorientierten Kriterien bewerten, wollen sie einfach nicht wahrhaben. Also ist es doch ganz gut, wenn (wie es immer mehr geschieht) die Frauen ihre Entlarvung gleich selbst vollbringen. So wird auch der letzte Romantiker irgendwann begreifen: Lass die Finger davon!

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich würde es jetzt nicht so pessimistische sehen, Gaudenz. Aber es scheint schon so zu sein, dass Frauen emotional erheblich kühler- und berechnender sind, als Männer, wenn es um die Partnerwahl geht. Insofern ist also ein gewisses Gleichgewicht gegeben: Der Mann, das emotionale Wesen in Liebesdingen und die Frau, die zwar nicht gerade das Gegenteil davon ist, aber (…)

    • 13 sagt:

      @ H.H.
      Das ist nicht bösartig, sondern schlicht etwas einseitig. Wenn wir ehrlich sind, machen wir es doch alle so, bewusst oder unbewusst. Jeder von uns (Männlein oder Weiblein) entwickelt Wünsche im Leben, Vorstellungen, wie man sein Leben leben will und sucht dabei einen Partner, mit dem das vereinbar ist. Nun sind einige Wünsche stärker ausgeprägt, andere weniger. Und sollte der Mann/die Frau, für die Gefühle aufkommen nicht mit diesen Vorstellungen vereinbar sein, so wird sich jeder Mal Gedanken machen müssen, was man vorzieht. Im Idealfall wie hier, bevor Dritte (Kinder) involviert sind. Dass es hier aus der Sicht der Frau geschrieben, ändert nichts daran, dass es auch für Männer gilt.

      • 13 sagt:

        Ich liebe meinen Mann und austauschbar ist er bestimmt nicht, aber wenn er von mir erwartet hätte, auf a) Kinder zu verzichten, weil er keine will oder b) ganz auf meine Berufstätigkeit zu verzichten und mich Vollzeit um die Kinder und den Haushalt zu kümmern, hätte ich ihn nicht geheiratet und hätte keine Familie mit ihm gegründet, sondern hätte Schluss gemacht, in der Hoffnung, jemanden zu finden, der mit meinen Wünschen/Vorstellungen übereinstimmt. Sie können jetzt hier von „austauschen“ sprechen, ich halte es für ganz normales Auswahlverfahren.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Mich haben vor allem die Begriffe „Material und Gorilla gestört“. Mir ging es darum in Erinnerung zu rufen, dass die Gesetze es heute den Frauen allzu leicht ermöglichen, den Vater von den Kindern zu entfernen, wenn er nicht mehr richtig „funktioniert“. Dafür reicht es auch einigen Frauen aus, wenn der Vater nicht mehr mehrheitlich/einseitig nach ihren Vorstellungen handelt. Da empfinde ich den Begriff „Material“ leider nicht als lustig, er ist stark depersonalisierend / zweckorientiert- nach Gebrauch kann man ihn wegwerfen, er ist dann nur noch lästig.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Addendum: „junger Hengst mit drei Hoden“ hat mich auch noch gestört.

      • 13 sagt:

        Ja, die Wortwahl ist natürlich auch etwas überspitzt. Ich denke aber, man darf das nicht immer so ganz ernst nehmen. Und hier geht es ja eben um die Auswahl VOR Familienplanung, nicht um Scheidung. Da wird auch mal ein Witz erlaubt sein.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: ja, man(n) darf das nicht immer so ernst nehmen. Was denken Sie wäre wohl los, wenn in einem Zeitungsartikel die Frauen als „Material“, Affen und Stuten bezeichnet worden wären? Bei Männern ist das natürlich etwas Anderes, da muss man es ja als „witzig“ aufzufassen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wenn man von human ressources spricht, kann man auch den Begriff ‚Menschenmaterial‘ benutzen. Da ist doch kein qualitativer Unterschied.

    • Felix Stern sagt:

      @BS: Punkt zwei ist doch reine Heuchelei.

  • bena sagt:

    Den Begriff „MATERIAL“ kennt man im obigen Zusammenhang eigentlich nur in der Tierzucht…..und in Himmlers Verein „Lebensborn“. Die SS-eigene Organisation hatte damals zum Ziel (nach dem 1. Weltkrieg gab es im „Deutschen Reich“ zu wenig männliche Menschen) die besten Soldaten für den noch bevorstehenden 2. Weltkrieg zu erzeugen…..nach dem Motto: „Der ZWECK heiligt die Mittel“.

  • Martin Frey sagt:

    Mindestens die Hälfte der Kriterien haben nach meinem Empfinden weniger mit Vaterqualitäten zu tun, sondern damit, wie sich eine heutige Frau offenbar einen idealen Partner vorstellt. Viel Reden über sich und seine Gedanken- und Gefühlswelt, zudem proaktives Einforden von zumindest hälftiger Tätigkeit zuhause „Schatz ich bestehe darauf, Tag 1,3 5 und 7 sind meine Waschtage. Und selbstverständlich bügle ich auch alles selber“ tönt für mich mehr nach Frauenversteher als nach Vaterqualitäten. Auch wenn das selbstredend gerne gesehen wird.
    Bin selber zwar keine Frau, würde aber eher den Fokus auf so unspektakuläre Dinge wie Authentizität legen, auf Verlässlichkeit, Belastbarkeit, dass er kein Bluffer ist usw. Von all dem habe ich im Text wenig gelesen.
    Aber das ist meine männliche Sicht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … das „proaktive Einfordern“ steht im Kontext zu

      „sofern beide Vollzeit arbeiten.“
      Also mit einer Eingrenzung versehen. Und gefolgt von:
      „Es ist nicht immer nur der Mann schuld, wenn eine Frau praktisch den ganzen Haushalt alleine …“, einer Art Eingeständnis dass Frauen nicht zwangsläufig weil sie Frauen sind, auch die idealsten Partnerinnen seien (und nur die Männer an sich zu arbeiten hätten)… .

    • Sportpapi sagt:

      „Mindestens die Hälfte der Kriterien haben nach meinem Empfinden weniger mit Vaterqualitäten zu tun, sondern damit, wie sich eine heutige Frau offenbar einen idealen Partner vorstellt.“
      Andererseits hätte ich auch nur mit einer Frau Eltern werden wollen, mit der die Ideen von Zusammenleben/-arbeiten kompatibel sind. Die Beziehung der Eltern ist ebenfalls teil der „Eignung“. Aber natürlich gehörten dazu die von Ihnen erwähnten Punkte allenfalls dazu.

      • Martin Frey sagt:

        Schon klar, die Beziehung der Eltern ist selbstredend mit entscheidend. Mir ging es aber darum, dass die Kriterien für Vaterqualitäten und Partnerqualitäten nicht zwingend deckungsgleich sind. Zumindest nach meinem Verständnis ist das nicht zwangsläufig dasselbe.

      • Sportpapi sagt:

        Das stimmt auch – die Paarqualitäten sind offenbar verhanden (volles Haar etc…).
        Folgt man der Argumentation konsequent, ist natürlich auch nur eine gute Mutter, wer höchstens teilzeit arbeitet, oder?

      • Martin Frey sagt:

        … und schönes langes Haar hat. 🙂 Ganz einverstanden, SP.
        Wie gesagt, wäre auch ein Blogthema. Viele Beiträge wären sozusagen garantiert….

      • mila sagt:

        Sie haben nichr unrecht, MF: deckungsgleich sind diese ‚Eignungsschaften‘ nicht. Aber, teils, überkreuzend. Ist ein Mann gegenüber seiner Partnerin ‚fürsorglich‘, entlastet er sie im überbordenden Alltagsstress (‚komm, ich mach den Boden, Du könntest etwas Ruhe und Zeit für Dich brauchen‘), unaufgeregt und ohne grossen Tamtam, dann wird es er im Familienalltag auch so halten. (Selbstredend sollten solche Fürsorglichkeiten, je nach jeweiligem Stresslevel, idealerweise abwechseln – jede/r braucht an und zu Ruhe, Aufmerksamkzit etc.).

        Für mich die mithin wichtigste (Vater- und Partner-)Grundeigenschaft meines Mannes: Gelassenheit. Dadurch fühle ich mich geerdet. Und sorge entsprechend (mit),

      • mila sagt:

        dass er gelassen bleiben kann. Indem ich ihm genug Freiräume lasse, und seine Gutmütigkeit und Unterstützungsbereitschaft, neben seinem eigenen anstrengenden Alltag, nicht permanent über-strapaziere. So bleiben wir ein Team, das einander gegenseitig unterstützt und entlastet – und zwar gern. So, wie es halt in der jeweiligen Situation nötig ist (deswegen haben auch, seit wir Eltern sind, keine starren Ämtlikataloge, sondeen lediglich mehrheitliche Verantwortungsbereiche, mit fliessenden Übergängen).

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise ist es doch so, dass ein „moderner Mann“ als Partner und Vater heute zwingend teilzeit arbeiten sollte, um sich genügend einbringen zu können. Während Frauen gefeiert werden, die trotz Kindern Karriere machen…

      • 13 sagt:

        Ich frage mich gerade, was (v.a. aus der Sicht des zukünftigen Kindes) wichtiger ist: Dass ein Mann bereit ist, beruflich und privat* zurückzustecken und sich möglichst viel um das Kind zu kümmern (oben beschriebene Vaterqualitäten) oder dass sich beide potentielle Elternteile einig sind, wie sie das zukünftige Familienleben organisieren wollen, auch wenn das bedeutet, dass beide den Wunsch haben, dass sie für Haus und Kinder schaut und er beruflich wie privat sein Leben gleich weiterführt, solange er die Familie finanziell absichert (eben Partnerqualitäten aus der Sicht der Frau, die das so will)? Da ich mir eine solche klassische Verteilung nie vorstellen könnte, fällt es mir gerade schwer eine Antwort zu finden….

      • 13 sagt:

        * Damit meine ich, dass man auch mit einem Vollzeitjob genug Zeit in die Beziehung zum Kind stecken kann, das schliesst einander nicht aus. Wer aber einen Job mit x Überstunden hat und daneben vielleicht noch mehrmals pro Woche in Vereinen tätig ist und einmal pro Woche auf das Feierabendbier mit Kollegen besteht, dem fehlt irgendwann schlicht die Zeit sich wirklich ernsthaft um die Kinder zu kümmern.

      • Sportpapi sagt:

        „Da ich mir eine solche klassische Verteilung nie vorstellen könnte, fällt es mir gerade schwer eine Antwort zu finden….“ Das verstehe ich jetzt nicht. Das hat entweder mit der von Ihnen aufgeworfenen Frage nichts zu tun oder ist bereits die Antwort.

      • Martin Frey sagt:

        100% einverstanden, mila. Aber sehen Sie, was Sie erwähnen findet im Text keine Ewähnung (dafür volles Haar…). Dabei ist gerade dieses geschilderte Verhalten, das gegenseitige Aufeinandereingehen und eine gelebte Gelassenheit, sowie das unterstützende Ineinandergreifen so wichtig.
        Meines Erachtens ganz ohne Aemtliplan…
        @13: Wichtig scheint mir, dass man vorgängig die Vorstellungen abgleicht. Die müssen nicht zwingend einem paritätischen Modell entsprechen. Für meinen Teil wäre sogar ein Aemtliplan mit strenger 50:50 Aufteilung eher ein Fluchtgrund als ein Kriterium. 😉 Aber ganz entscheidend ist dabei Transparenz, und zwar bei Frauen wie Männern. Und da hapert es oft bereits.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Meine Frage war: Was ist für das Kind wichtiger? Dass der Mann/Vater viel Zeit mit dem Kind verbringt, es auch mal alleine betreut und anwesend ist? Oder dass sich die Eltern einfach in der Rollenverteilung einig sind und diesbezüglich Harmonie besteht, auch wenn die Rollenverteilung sehr klassisch ist und es praktisch ausschliesslich von der Mutter betreut wird? Da ich mich (persönlich) nie mit einer ganz solchen Rollenverteilung einverstanden erklären könnte, ginge für mich das Zweite gar nicht ohne das Erste. Nun gibt es aber viele Frauen wie Männer gibt, die damit ganz glücklich sind, und da kann diese „Einigkeit“ eben gerade mit den beschriebenen „Vaterqualitäten“ (= präsenter, fürsorglicher Vater) auseinanderklaffen. Darum: was ist für das Kind wichtiger?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Eine 50:50-Aufteilung ist tatsächlich schwer und auch sehr selten. Ich kenne sie eigentlich bei einem einzigen Paar, das sehr darauf schaut und dem es wichtig ist, aber dadurch dass sie eine gemeinsame Firma haben und selber entscheiden können, wer welchen Auftrag macht, geht das auf. Ist jedoch die Ausnahme. Zwischen 50:50 und der Mann ist nur Geldgeber und von sämtlichen Aufgaben rund um das Haus und die Kinder befreit, bestehen aber Tausende Grauzonen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was, wenn für das Kind wichtig wäre, dass die Mutter ständig verfügbar ist (oder von mir aus der Vater)? Das aber nicht den elterlichen Vorstellungen entspricht? Letztlich fragen Sie ja, ob die Bedürfnisse des Kindes oder die Bedürfnisse der Eltern wichtiger sind. Und geben darauf keine klare Antwort. Bzw. Sie gehen offenbar davon aus, dass dies in Ihrem Fall („Grauzone“, Aufteilung) irgendwie deckungsgleich ist.
        Die Grundfrage bleibt. Denn letztlich machen die meisten Eltern, was sie für richtig finden, und erklären das dann auch für das Beste für das Kind – bis hin zum Ausspruch: eine glückliche Mutter sorge auch für ein glückliches Kind.
        Und doch, ich gehe davon aus, dass auch ein voll arbeitender Vater präsent und ein guter Vater sein kann.

      • 13 sagt:

        „Und doch, ich gehe davon aus, dass auch ein voll arbeitender Vater präsent und ein guter Vater sein kann.“

        Ja, ich auch. Das habe ich auch geschrieben. Gilt in meinem Fall auch für die voll arbeitende Mutter 😉
        Meine Frage war aber nicht, welche Bedürfnisse wichtiger sind, sondern kurz zusammengefasst:
        Kann es für das Kind nicht auch stimmen, wenn der Mann keine oben beschriebenen Vaterqualitäten aufweist (will nicht reduzieren, im Haushalt max. helfen, ist kein aufopfernder Götti), weil er gar nicht daran interessiert ist, die Mutter damit aber gut leben kann, weil sie es sich auch so vorgestellt hat, dass sie alles macht und dafür zu Hause bleiben kann?

      • Martin Frey sagt:

        „„Und doch, ich gehe davon aus, dass auch ein voll arbeitender Vater präsent und ein guter Vater sein kann.“
        Ja, ich auch. Das habe ich auch geschrieben. Gilt in meinem Fall auch für die voll arbeitende Mutter.“
        Sehr einverstanden, 13. Das war notabene ein weiterer Punkt der mich an der Gewichtung im Text der Autorin gestört hat, denn sie suggeriert etwas anderes. Aus Sicht des Kindes dürfte nicht primär die Dauer der Elternpräsenz von Relevanz sein, sondern v.a. die Qualität der gemeinsam verbrachten Zeit. Und das hat mit beruflichen Arbeitspensen vorab wenig zu tun, meine ich. Etwas anderes ist, wenn ein Elternteil (oft der Vater) gar nicht präsent ist.
        Wichtig scheint mir, dass Eltern gemeinsam ein Uebereinkommen finden welches für alle stimmt, nicht zuletzt auch für die Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Doch, es kann für das Kind auch dann stimmen. Im schlimmsten Fall etwa so wie bei Kindern, die gar keinen Vater haben. Aber was, wenn nicht? Würden Sie Ihren Job reduzieren, wenn Ihr Kind das dringend von Ihnen wünschen würde? Oder wenn gar offensichtlich wäre, dass es dem Kind ein dringendes Bedürfnis wäre?
        Und schon sind wir bei den Prioritäten.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ja, würde ich. Wobei es sich dann um ein klares Bedürfnis und nicht einfach um einen Wunsch handeln muss und wir müssten dann zusammen schauen, wie es auch finanziell tragbar wäre. Wir haben in den letzten 8 Jahren mehrere Modelle durchprobiert, weil es für die jeweilige Situation, also auch für die Kinder sinnvoll war. Meine letzte Erhöhung, nun auf 100%, und die Reduzierung meines Mannes hatte die Konsequenz, dass es weniger (Fremd)Betreuung braucht, was gerade den, durch die Schule veränderten, Bedürfnissen unserer Kinder entgegenkommt.

        Übrigens ist ein nicht vorhandener Vater etwas anderes als ein vorhandener, aber abwesender. Es ist für das Kind anders, ob es keinen Vater hat, weil er verstorben ist, anders wo lebt, unbekannt ist etc. oder weil er andere Interessen hat.

      • Susi sagt:

        @MF: „… und schönes langes Haar hat. “

        Ach, herrje. Das sind so die Momente, wo ich mich für den Bruchteil einer Sekunde frage, ob es richtig war, dass ich meine hüftlangen Haare vor ein paar Monaten auf Nackenlänge abschneiden liess…

        😐

      • Martin Frey sagt:

        Also, ich bin überzeugt, dass das bei Ihnen blendend aussieht, susi! :-)… es gibt eben Frauen, die können alles tragen.

      • Susi sagt:

        MF: Schmeichler 😉
        Der Coiffeur fragte beim Ansetzen der Schere: „Bisch sicher?“
        Ich fand einfach, dass es ein Alter gibt, wo langsam fertig Rapunzel ist. Und ich verheddere mich jetzt wenigstens nicht mehr ständig. Und den meisten gefällt es. 😀

      • Martin Frey sagt:

        „Und den meisten gefällt es.“
        Eben, sag ich ja. 🙂
        Das Rapunzel-Argument finde ich wiederum schade, von Alltagstauglichkeitsmotiven abgesehen ist es doch Wurst was altersgerecht zu sein hat. Meine ich zumindest.
        Ist aber leider ein oft gehörtes Argument, das meistens irgendwann im monomorphen, gerne ‚praktisch‘ genannten, guteidgenössischen Periklimakteriumkurzhaarschnitt mündet den nahezu alle Frauen dieser Generation zu tragen pflegen.

      • Susi sagt:

        @Martin:
        „Periklimakteriumkurzhaarschnitt“!! Hahahaaa, super Wort!

        Neinein. Ich habe einen sogenannten „long bob“, ist anscheinend total in bei ganz vielen Promifrauen. Also unten eine schräge Linie, Fransen kinnlang und etwas länger als im Nacken. Mittlerweile schon wieder schultarlang. Kurz wäre ein übler Kastrationsschock gewesen…

      • Martin Frey sagt:

        Das mit dem Long Bob hab ich mir natürlich gedacht, susi, das kann notabene sehr gut aussehen. Bin als Farb- und Lifestyleberater damit selbstredend bestens bewandert… 😉
        Gefährlich wird es nach meiner Erfahrung erst, wenn der Coiffeur einem etwas mit den Worten „frech“ in Kombination mit „praktisch“ zu empfehlen versucht. Dann würde ich das Weite suchen. Oder zumindest eine Second Opinion anstrengen. 🙂

      • Susi sagt:

        @Martin: „Farb- und Lifestyleberater“??

        Mein Coiffeur ist einer der besten in Zürich, dem fehlen Worte wie „frech“ und „praktisch“ im haarbezogenen Aktivwortschatz, sonst wäre er nicht mein Coiffeur… (Meine Haare waren mir schon immer heilig und ich lege sie nur in seine Hände 😉 )

        Aber nochmal, Farb- und Lifestyleberatung, das mit dem Lifestyle kann ich noch nachvollziehen, aber Farben??
        😀

      • Martin Frey sagt:

        Ob man es glaubt oder nicht, das gibt es tatsächlich als Berufsbezeichnung, susi. 😉
        Jaja, die Bindung zum coiffeur des Vertrauens (sagt man bei der Kategorie Künstler überhaupt noch coiffeur?), die hält oft ein Leben lang, so dass man fast eifersüchtig werden könnte.

      • Susi sagt:

        Machen Sie auch noch ayurvedische Ernährungsberatung?

        Das stimmt tatsächlich, mein Coiffeur distanziert sich ausdrücklich von dieser Bezeichnung, kein Witz, er ist Stylist/Künstler. (Ich nenne ihn einfach „Meister“)

      • Martin Frey sagt:

        Meister?? Das tönt nun wiederum schon fast suspekt. Sie haben ganz offensichtlich ein spezielles Verhältnis… 😀
        Wissen Sie, vor Jahren war ich mal in Sri Lanka. Ich war u.a bei einem der bekanntesten Ayurveda Gurus (aka Meister 😉 ) zuhause und habe ihm über die Schulter geschaut. Gesehen wie er arbeitet, seine Produkte herstellt die er in der halben Welt verkauft usw.
        Die Erfahrungen waren interessant, aber zugegebenermassen ziemlich desillusionierend. 🙁

      • Susi sagt:

        Warum denn desillusionierend?

      • Martin Frey sagt:

        Kann gerne etwas ausholen wenn es Sie interessiert, susi.
        Grundsätzlich bin ich offen gegenüber alternativmedizinischen Methoden, sie müssen aber einer sachlichen, kritischen Prüfung standhalten. Das ist in meinen Augen bei Ayurveda schlicht nicht der Fall, vereinfacht gesagt. Vieles ist pure Geldmacherei, die sogenannten Therapien intransparenter und teils sogar gefährlicher Humbug, das medizinische Wissen der „Ärzte“ oft unterirdisch. Nicht mal die Ayurveda Massagen haben mich restlos überzeugt. Habe mir wohl einfach mehr erhofft. Sri Lanka ist schön, interessant, der Einblick in die an sich fremde Welt Ayurveda spannend.
        Aus medizinischer Sicht würde ich es so formulieren: Ayurveda ist eine spannende Erfahrung für gesunde Leute. 🙂
        Hoffe ich habe jetzt Sie nicht desillusioniert.

      • Susi sagt:

        Martin, mich überrascht das gar nicht. Nein, nicht desillusioniert, sondern bestätigt in meinen Erwartungen.
        Zu meiner Haltung gegenüber der Alternativmedizin: Wenn man mit mir streiten möchte, muss man versuchen, mich von der Homöopathie zu überzeugen. Möglichst mit den üblichen unwissenschaftlichen Argumenten. Und wenn man die Diskussion beenden möchte, einfach noch einwerfen, ich sei spirituell halt noch nicht weit genug entwickelt für eine offene Haltung. X-)

      • Martin Frey sagt:

        „spirituell halt noch nicht weit genug entwickelt“ finde ich gut. Der Weg ist da halt eben das Ziel 😉 liebe Susi.
        Homöopathie ist da nochmals eine andere Story. Die können sich wenigstens nicht in die mystisch-spirituellen Vernebelungstaktiken des indischen Subkontinentes zurückziehen, um sich einer offenen Argumentation zu entziehen.
        Denn ganz abgesehen von der nicht rational nachvollziehbaren Grundlage gibt es mittlerweile unzählige Studien zur Homöopathie die unter dem Strich alle dasselbe besagen. Das einzige, was man der Homöopathie zugute halten darf, dass das einzelne Präparat (ganz im Ggs. zu Ayurveda bspw.) in aller Regel nicht schadet (weil nichts drin ist, salopp gesagt). Schädlich/gefährlich ist nur, wenn man bei der falschen Erkrankung darauf setzt.

      • Sportpapi sagt:

        „Wenn man mit mir streiten möchte, muss man versuchen, mich von der Homöopathie zu überzeugen.“ Hm. Meine Erfahrung ist ja, dass die Leute eher schnell stinkig werden, wenn man versucht, eine nüchterne Diskussion darüber zu führen. Weil sie überzeugt sind, das Resultat sehen (und viele Leute kennen, bei denen es gewirkt hat), während doch die „Schul“Medizin inklusiver ihrer Wirksamkeitsnachweise alle irgendwie getürkt sind („Pharmalobby…“). In der Regel verweigern diese Leute die Diskussion.

      • Muttis Liebling sagt:

        50% der Therapie beruht auf der Person des Therapeuten. In der Chirurgie etwas weniger, in der Psychotherapie deutlich mehr.

        Ich habe schon erfolgreiche Handaufleger gesehen (akute Migräne, nachdem die Pharmakotherapie versagte – wie meist, falsche Dosierung zum falschen Moment).

        Genau so funktionieren Homöophatika. Aus der Hand der richtigen Person heilt auch reines Wasser. Aber eben nur aus dessen Hand.

        Im Prinzip kann uns das auch egal sein, wenn eine Therapie nie wirkt, verschwindet die im Laufe der Zeit und wenn so ein Wunderheiler etwas anderes als funktionale Störungen angeht, muss man den aus dem Verkehr ziehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        „50% der Therapie beruht auf der Person des Therapeuten. In der Chirurgie etwas weniger, in der Psychotherapie deutlich mehr.“

        Ich wag mal zu behaupten dass es im Abteil Chirurgie zu fast 100% davon abhängig ist, ob diese Person ihr Handwerk fundiert gelernt hat und ausgeschlafen anwendet, plus das chirugiespezifische Mit-Umfeld korrekt arbeitet oder nicht.

        In der Psychotherapie verträgt es Wissenslücken, sofern eine gute Patientenbeziehung mit den üblichen Faktoren von Empathie, Einordenkönnen etc vorhanden ist, wohl eher, als beim Chirurg der/die Knochen, Nervenbahnen oder Blutgefässe verwechselt…

      • Martin Frey sagt:

        Kritische Leute finde ich ok, SP. Solange sie Argumenten zugänglich sind kann man mit ihnen offene Gespräche führen. Die anderen, die Schnittmenge der Esoteriker und (meist auch) hardcore-Impfgegner, mit denen ist gemäss meiner Erfahrung jede Mühe zwecklos. Wie Sie sagen, suchen sie zwar oft die Konfrontation, sind aber selber nicht diskursfähig.
        @ML: So ganz pauschal würde ich das nicht sagen. Klar kann man die Placebobedeutung nicht hoch genug einschätzen. Wenn Sie aber mit der „richtigen Hand“ und dem entsprechenden Begleitbrimborium einem Krebspatienten Kügeli verabreichen, wird er sich zwar vielleicht besser (verstanden) fühlen, aber trotzdem nicht gesund. Und bei einem intubierten Intensivpatienten wirken z.b. die Pressoren ja auch unabhängig von der „Aura“ des Therapeuten.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, bei den Chirurgen mangelt es meist an den diagnostischen Fähigkeiten. Wenn sie denn operieren, ist es Handwerk, aber warum sie operieren, wissen die manchmal selbst nicht, ausser dass sie OP- Zahlen brauchen.

        Martin Frey, habe ja extra betont, der Indikationsbereich für alternative Medizin sind funktionale Störungen, nicht primär somatische Befunde.

      • Susi sagt:

        @SP: Ja, die Verschwörungstheorien mit den getürkten Testergebnissen durch die Pharmalobby wurden mir auch schon aufgetischt. Ich erlebe solche Diskussionen dann, wenn man mich dazu bewegen will, wegen etwas einen Homöopathen aufzusuchen und ich mich weigere…

        @ML: Den Placebo-Effekt will ich sicher nicht bestreiten, der ist ja empirisch auch nachgewiesen. (Homöopathie = immerhin so wirksam wie Placebos! Aber eben, diese Studien sind von der Pharmaindustrie getürkt…) Um in den Genuss des Placebo-Effekts zu kommen, sollte man allerdings schon irgendwie an das Mittel glauben.

  • Sportpapi sagt:

    Götti also? Die Einschätzung von Freunden/Fremden ist also wichtiger als die eigene?
    Letztlich gibt es doch zwei grosse Fragen. Kann und will ich mit dem Mann mein Leben verbringen? Will er Kinder?
    Alles andere ist irgendwie darin enthalten.

    • Martin Frey sagt:

      Wieso nicht, SP? Ich halte Götti für ein gutes indirektes Kriterium. Nicht primär wegen der Meinung anderer Menschen sondern wegen dem zu beobachtenden Umgang mit Kindern und der damit einhergehenden Verantwortung.

    • Felix Stern sagt:

      @SP: „Kann und will ich mit dem Mann mein Leben verbringen? “ Beim Schweizer Eherecht ist das keine relevante Frage.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Wie er mit seiner Mutter umgeht, sei auch noch ein wichtiger Indikator, habe ich einmal gehört. Und die ökonomischen Faktoren natürlich auch, vorsichtig ausgedrückt. Zumindest für derzeit ca. 60% aller familienwilligen Frauen. Dem Vernehmen nach seien Gefühle ebenfalls nicht ganz unwichtig, aber eben: Nur dem Vernehmen nach. Von der weiblichen Rationalität bei der Partnersuche können wir Männer nur lernen…

    • Malena sagt:

      Ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass Frauen, die Männer nach einem umfangreichen Kriterienkatalog beurteilen, besonders glücklich werden damit. Wenn das Kopfhaar schwindet, der gute Job flöten geht, oder sonst ein nicht optimierbarer Makel auftaucht, sind sie dann oft furchtbar unzufrieden. Wir können auch noch viel von männlicher Gelassenheit lernen.

      • Habig Regula sagt:

        Wie er mit seiner Mutter umgeht? Wie ist das zu verstehen? Ich habe eher die Vorstellung kennengelernt, dass er sich von seiner Mutter lösen sollte, (natürlich nicht im Sinn von Kontaktabbruch), bevor er Ehemann und Vater werden sollte?

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Malena: Ja, die männliche Gelassenheit… das, denke ich, ist tatsächlich ein wichtiges, männliches Kernelement- nebst Humor und Selbstironie, versteht sich. Ich kenne Frauen mit Anspruchskatalog eher weniger und bin solchen Exemplaren wahrscheinlich auch nie über den Weg gelaufen. Zum Lebensunglück sind ja immer ein Hammer und ein Amboss nötig- um den sprichwörtlichen Schmid und sein Lebensglück zumindest in Liebesdingen einmal zu relativieren 😉 Ach ja: Ihre Kommentare sind übrigens immer von erfrischender, analytischer Schärfe- etwas, was ich an Frauen sehr schätze! Da muss selbst ich schauen, nicht zu emotional herüber zu kommen!

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Habig Regula: Wie ein Mann mit seiner Mutter umgeht, sage offenbar viel darüber aus, ob er mit Frauen grundsätzlich respektvoll umgehen könne oder nicht. Habe ich gehört. Was das Loslösen anbetrifft: Damit sind wohl eher südländische Männer gemeint.

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