Lügen haben Kinderbeine
Ob Gross oder Klein: Zu seinen Fehlern zu stehen, fällt oft schwer. (iStock)
Ich glaube, jede Mutter hat so eine Sache, die sie auf den Tod nicht ausstehen kann. Eine, die ihren Emotionskochtopf innert weniger Sekunden zum Überschwappen bringt. Bei mir ist es das Lügen. Oder Schwindeln, wie man bei kleineren Kindern sagt. Wir könnten diese Tatsache nun in der Kommentarspalte rauf- und runterpsychologisieren, in meiner Kindheit nach dauerlügenden Eltern suchen oder meine eigene Verleumdungsstrategie durchleuchten. Oder wir belassen es einfach dabei: Ich mag die Wahrheit am liebsten. Ganz egal, wie schmerzhaft sie ist. Sie bietet für mich die einzige Möglichkeit, (wenn nötig) einen Entwicklungsschritt zu gehen. Hingegen verwischt die Lüge einzig eine Tatsache und verhindert jegliche Form der Klärung.
Aber natürlich sind Kinder einfach «nur» Kinder. Und Kinder schwindeln nun mal alle – ich glaube, das darf ich einfach mal so behaupten. Und sei es nur, um auszuprobieren, was dann passiert. Zu Beginn aus reiner Fantasie («Da waren ganz viele Häsli auf dem Nachhauseweg»), Notwehr («Aber er hat mich zuerst gehauen!» oder: «Keine Ahnung, wo die Schokolade hingekommen ist»), später aus Wunschvorstellung («Ich war der Einzige, der ein Goal geschossen hat!»). Bis zu diesem Entwicklungspunkt war für mich alles okay. Vermutlich auch, weil es sich um – aus Elternsicht – unbedeutende Dinge handelte, leicht zu durchschauen und irgendwie auch süss war.
Umso bitterer schmecken mir die folgenden selbstschadenden Lügen («Ich schwöre, ich habe die Zähne geputzt»), solche, wo andere angeschwärzt werden («Das war Dianas Idee. Sie hat mich gezwungen, mitzumachen»), oder schlichtweg gefährliche Dinge («Mami, wie kommst du darauf? Wir spielen sicher nicht auf dem Zebrastreifen!»).
Blöderweise durchschauen Mütter ihre Kinder trotz engelsgleichem Gesichtchen fast jedes Mal. Und wenn nicht, gibt es garantiert einen anderen, blöden Zufall, der die Lüge aufdeckt. So passiert bei uns vor einigen Wochen, als die Nachbarin mir über das Gebüsch zurief: «Wusstest du, dass dein Sohn und seine Freunde Liegestütze auf dem Fussgängerstreifen machen?» Ich ging an die Decke. Und blieb eine ganze Weile da oben kleben.
Im Nachhinein war das ganz gut so. Zum ersten Mal machte ich mir ernsthaft Gedanken zum Thema Lügen und berief eine Familienkonferenz ein (übrigens, im Alter von sieben und zehn eine tolle Sache – die Kinder sind hoch motiviert und sehr fantasievoll). Die beiden erklärten uns Eltern, dass sie nur dann schwindeln würden, wenn sie meinten, einen Fehler gemacht zu haben, und/oder Angst vor einem Anschiss hätten. Nachvollziehbar und plausibel. Wir wiederum erklärten ihnen, dass es wohl kaum ein anderes Thema gebe, bei dem wir so in Rage geraten würden, wie dann, wenn sie lügen würden. Ganz egal, wie gross der Mist ist, den sie ausgefressen haben: Fehler passieren, und es gibt in unserer Welt keine unlösbaren Probleme.
Seither befinden wir uns in der Experimentierphase, und ich muss sagen, es ist nicht «ohne». Auch für uns Eltern: Nach der Kontrollphase, die mit der Lügenspirale ganz automatisch entstanden ist, üben wir uns wieder in 100-prozentigem Vertrauen. Und überprüfen dabei auch gleich unsere eigenen Gepflogenheiten: Wann verdrehen denn wir mal die Wahrheit, um einer Schelte aus dem Weg zu gehen? Oder um besser dazustehen? Oder ganz einfach den bequemeren Weg zu gehen?
Ob für Kleine oder Grosse: Ziel darf es sein, bedingungslos dazu zu stehen, wie und was wir sind – mit allen Sonnen- und Schattenseiten. Prüfungsmaterial gibts auf dem Weg dahin jedenfalls mehr als genug.
Das könnte Sie auch interessieren
76 Kommentare zu «Lügen haben Kinderbeine»
Wenn ältere Kinder und Jugendliche lügen, das hat das einen einzigen Grund: Die Eltern. Kein Kind möchte von den Eltern angeschimpft werden oder bestraft werden, manche Kinder haben regelrecht Angst vor der Reaktion der Eltern – das haben die Eltern sich selber zuzuschreiben.
Alle Menschen lügen jeden Tag mehrmals, um „ihre Ruhe“ zu haben, auch die Autorin, aber Kinder in der Position des Machtlosen haben nur diese eine einzige Waffe.
Macht kein Drama daraus – es wird dann nur noch schlimmer, sie werden um so mehr versuchen zu vermeiden, Ärger zu bekommen.
Signalisiert ihnen, dass sie bei wirklich schlimmen Sachen jederzeit zu euch kommen können, ohne das ihr auch nur die Stimme erhebt – das sind nicht „nur“ Mobbing und sexueller Missbrauch, sondern fast immer schlechte Schulnoten!
„Wenn die Relativitätstheorie wahr ist, ist nichts wahr, sondern alles relativ.“
Echt jetzt, es gibt keine Wahrheit? Ist die Frage, ob das Kind auf dem Fussgängerstreifen Liegestütze gemacht hat oder nicht, tatsächlich nicht eindeutig beantwortbar ist? Oder wird da Einstein wieder mal zweckentfremdet?
Zur weiteren Erheiterung: Louis CK – Lying auf Youtube 🙂
Nun, es hat nicht.
Beweisen Sie, dass es hat. Und überhaupt, welches Kind?
Der Sohn der Autorin im Artikel.
Ich kann es nicht beweisen. Aber ein Bewegungssensor ohne Bewusstsein z.B. könnte es messen. Und ich kann auch nicht beweisen, dass das grosse Ding, das auf des Strasse auf mich zufährt, ein tonnenschweres Auto ist. Ich weiss aber trotzdem, dass es wahr ist, und trete zur Seite. Sie nicht?
Die Nachbarin hat gesagt der hätte Liegenstützen gemacht auf dem Fussgängerstreifen. Vielleicht lügt ja die Nachbarin? Vielleicht hat die Kinder verwechselt. Auf alle Fälle würde ich mal wissen wollen, was mein Kind gemacht hat, und zwar von ihm. Nicht von der Nachbarin und dann gleich mein Kind der Lüge bezichtigen.
Vielleicht hat ja ein Freund die Kontaktlinsen verloren und sie halfen beim suchen.
Ich wollte eben zuerst die Wahrheit des Kindes erfahren, bevor ich es der Lüge bezichtige. Und wenn es „lügt“ erzählt es mir dabei auch etwas seiner Wahrheit: Dann weiss es sehr wohl, dass man nicht auf dem Fussgängerstreifen spielen soll, aber hat es dennoch gemacht. Warum? Gruppendruck? Langeweile? Vielleicht war es dann doch nicht so sehr dumm, was das Kind machte, durchaus verständlich und seine Lüge enthielt soviel unvollständige Wahrheit, wie die Wahrheit, es hätte auf dem Zebrastreifen Liegestützen gemacht, Lüge enthielt.
Ausserdem ist nicht wichtig, was war, das ist ohnehin vorbei und kommt nie mehr wieder, genau gleich. Wichtig ist, wie sich das Kind in ähnlichen Situationen in Zukunft verhält.
haha, wären alle Menschen solche Gutmenschen wie sich bei solchen Themen nach aussen geben wäre die Welt ein erheblicher besserer Ort….
Erwachsene provozieren Lügen oft selbst in dem sie Fragen stellen statt Tatsachen zu nennen. Frage „hast du auf Zebrastreife gespielt?“ ist nichts anderes als „bist du so dumm und verantwortungslos?“ da jedes Kind versteht dass es gefährlich ist . Welcher Mensch antwortet das bereitwillig mit „ja“? Viel besser finde ich „ich weiss dass du auf Zebeastreifen gespielt hast und ich mache mir Sorgen“. Das ist keine Frage und muss nicht beantwortet werden. Es geht nicht um Verhalten des Kindes, es geht um Gefühle der Mutter. Ein Kind braucht dabei nicht zu lügen. Unehrliche Fragen = unehrliche Antworten. Leider merken das die Erwachenen nicht „hast du alle keksen gegessen?“ zu fragen ist genau so eine Lüge wenn man im voraus weiss dass sonst niemand in Küche war ausser das Kind.
Hm. Ähnlich wie vor Gericht ein Geständnis strafmildernd sein kann, ist es auch in der Situation. Man gibt dem Kind eine Chance, sich zu erklären.
Ausserdem weiss man es tatsächlich selten mit absoluter Sicherheit, ausser man hat es wirklich gerade gesehen.
Meine Tochter lügt, weil sie meine Anerkennung will, sie will, dass ich stolz bin. Manchmal lasse ich sie lügen und es ist spannend zu sehen, dass sie zuerst dankbar dafür ist, und dann sieht man von aussen das schlechte gewissen gähren. Und wenn sie mir in einem neuen Kontext erzählt, dass jemand sie belogen hat und das sie verletzt hat, dann weiss ich, dass es in ihr denkt.
Spannender Ansatz! Ich war bisher der Meinung, dass man Kinder immer sofort damit konfrontieren sollte, wenn man sie beim Lügen ertappt hat. Nur so lernen sie, dass Lügen kurze Beine haben.
Ihr Weg mit dem schlechten Gewissen finde ich aber eine spannende Alternative. Meine Frage: Sprechen Sie Ihre Tochter dann darauf an (so im Sinne von: „Beschäftigt dich etwas?“)?
Nein, wir sprechen dann in der 3. Person von Menschen, die lügen und andere verletzen. Und wieso sie das wohl tun. In der 3. Person ist die Erkenntnis immer recht einfach (ich muss hinzufügen, dass meine Tochter 5 ist). Manchmal erzähle ich auch einfach von mir, welche Fehler ich schon gemacht habe. In Kürze werde ich Sie aber sicher auch ein wenig stärker in die Mangel nehmen 🙂
Wenn man lügt, ist man einfach so. Man kann es Schattenseite nennen und dazu stehen, wie es die Autorin am Ende wünscht. Ich lüge. Und ich steh dazu. In etwa so. Und warum ich das tu, geht niemanden etwas an – auch nicht Eltern, die sich so bemühen, einen guten Job zu machen. Wenigstens solche, die eine Familienkonferenz einberufen. Euphemismus für ein mühsames Gespräche, in dem die Eltern sich zu wichtig nehmen und sich entsprechend ‚einbringen‘?Vermutlich noch ‚kommunikativ geschult‘ und meinend, die Konferenz wäre nicht manipulierend. Kein Wunder lügen die Kinder: Notausgang.
@elena
das verstehe ich nun nicht- falls die Lügen keinen langfristigen Schaden anrichten (wie von ML ins Spiel gebracht) kann man das ja unter „harmloser Unaufrichtigkeit“ abbuchen, aber mir klingt das nun sehr nach „jeder soll machen was er will“- würden wir das Wasser einfach mal überall machen lassen was es will wär schon ziemlich viel abgesoffen. Erwachsene welche heute das Geschäftsmodell „Betrug“ leben gibt es mir eigentlich schon jetzt zu viele.
Wir leben in einer Gemeinschaft und meistens wird durch unser Sein das Umfeld beeinflusst. Sehr wohl geht es uns etwas an, denn im schlechtesten Szenario sind auch wir es, welche darunter leiden müssen.
Richtig, Lügen sind der „Notausgang“, der vermeintlich einfachere Weg. Ich möchte aber, dass meine Kinder zum Mist stehen, den sie hin und wieder (recht oft) anrichten. Und da ist es weder eine Option, das einfach nicht anzusprechen, drüber hinwegzusehen, noch sie mit einer Lüge davonkommen zu lassen.
Voll bewusst nun als unmodern (Moralapostel) zu gelten: Meiner Meinung nach sollte man die Kinder, gemäss ihrem Entwicklungsstand (Kohlberg), darin erziehen die Wahrheit zu sagen (extreme ethische Dilemmata ausgenommen, wie sie in der Philosophiegeschichte oft behandelt werden). Warum? Nicht aus religiösen Motiven, sondern, weil wir soziale Wesen sind und das Zusammenleben nur gut funktionieren kann, wenn wir darauf vertrauen können, dass die Anderen grundsätzlich ehrlich sind: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Dies sollten die Eltern den Kindern auch unbedingt vorleben (Modelllernen). Dabei geht es nicht darum, dass die Kinder nur aus Angst die Wahrheit sagen, sondern es sollte eine Entwicklung stattfinden:
a) Seine soziale Perspektive muss sich erweitern, weg von einer rein egozentrischen Perspektive hin zur Realisierung der Ansprüche anderer Menschen in der Gemeinschaft.
b) Seine moralische Selbstbestimmung muss sich verbessern, er muss moralische Normen hinterfragen und begründen lernen.
c) Die Begründung der Regeln seines Handelns muss sich verbessern. Eine reine egozentrische Lust/Unlust-Begründung wird schrittweise abstrakter hin zu einer postkonventionellen Normbegründung.
„„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Das klappt solange wie bezüglich „zu wollen könnender Maxime“ die Vorstellungen einigermassen diesselben sind, sobald die Vorstellungen auseinandergehen wirds schwierig.
Von daher wäre mein Ansatz differenzierter, wenn man für sich selbst mit einem bestimmten Verhalten (auch sich selbst gegenüber) evtl kein Problem hätte, dies aber im Gegensatz zu unseren elterlichen Wertüberzeugungen/Maximen/Leitlininien- wie auch immer man das nennen möchte- steht, ist das ein Konflikt; der manchmal auch Selbstüberwindung erfordert.
Ich denke, bezüglich Lügen wären die Vorstellungen einigermassen dieselben, denn niemand kann wollen, dass er ständig von den Anderen angelogen wird.
Ich bin auch nicht für ein stures Befolgen der Prinzipien, um der Prinzipien willen (siehe Punkt b) „moralische Normen hinterfragen und begründen lernen“
Ihr Ansatz läuft aber wieder Gefahr die subjektive Sicht zu verabsolutieren und das Soziale auszuklammern: „Für sich selbst mit einem bestimmten Verhalten evtl. keine Problem haben“. Es geht eben darum, die moralische Norm zu verstehen/hinterfragen und nicht wie c) „Eine reine egozentrische Lust/Unlust-Begründung „
Ich bin ganz bei Ihnen. Evlt mit dem „modernen“ Zusatz: „Du darfst auch sagen: Ich will nichts sagen. Aber lügen darfst du nicht.“
Only for you: übrigens, ich bin der Hans. 🙂
Es gibt Momente, das sagt mir meine Tochter (8.5 J), sie möchte mir nicht sagen, wie es wirklich gewesen sei. Das kann ich (manchmal) akzeptieren. Dann weiss sie selbst, dass es nicht geschickt war.
Wir hatten auch schon die Abmachung, dass sie von mir etwas zugute hätte, wenn ich auf die Wahrheit nicht gelassen reagieren würde.
Meine Tochter ist 2 1/2 und ist in der Trotzphase, puh, das kostet Energie und Nerven. Dann freue ich mich bereits auf die Lügenphase :-), ironisch gemeint. Aber ist vermutlich auch ein wichtiger Schritt für die Entwicklungsphase. Ein Kind grossziehen ist meiner Meinung und Erfahrung nach die grösste Herausforderung des Lebens, aber auch die Schönste, obwohl es Momente gibt, da könnte man das Kind zum Mond schiessen ;-).
Es gibt weitaus mehr und weitaus grössere Herausforderungen.
Kinder zu erziehen ist eine sehr niedrigschwellige Angelegenheit, dass bekommen selbst niedere Säugetiere genauso gut hin, wie hoch gebildete Menschen und das ganz ohne Ratgeber, MamaBlog und Pädagogik.
Das nennt sich Mutterinstinkt!
@Muttis Liebling
ich wage zu behaupten der Vorteil den „niedere Säugetiere“ auszeichnet, besteht in deren weniger komplexe Welt in welche sie ihren Nachwuchs rein-erziehen müssen, und daher fehlt deren Erziehungskatalog mehrere Kapitel mit denen wir uns hingegen auseinandersetzen müssen oder sollten.
2/ über die Ratgeber, MamaBl0g und Pädagogik könnte man debattieren- ganz ohne zurückgreifen auf Erfahrungs- und Wissensschatz von anderen ginge wohl doch einiges schief.
Debile Menschenmütter bekommen ihre Kinder auch gross und der Unterschied im Resultat beträgt statistisch ein paar Prozentpunkte.
Kinder bekommen, erziehen ist so kompliziert wie Atmen. Grössere Ausfälle kann man sich nicht leisten, aber sonst läuft es wie von selbt.
@Muttis Liebling
„aber sonst läuft es wie von selbt.“
naja, eigentlich verständlich, denn nur so kann man die flächendeckende und massenweise Auslagerung in fast-kolonialisierte Fremdbetreuungseinrichtungen gutheissen, es läuft ja fast von selbst und eine liebevolle Familie brauchts dazu eher nicht. Und daher auch keine Auseinandersetzung mit dem Thema „wie schafft man’s eine liebevolle Familie zu werden/sein/bleiben“ oder themenverwandte Gebiete.
@MitleserInnen
nur zur Klärung, das betrifft die Einrichtungen der ehemaligen DDR und ist kein Rundumschlag gegen Fremdbetreuung!
Die liebevolle Familie kann nicht schaden, aber die setze ich bei allen Herdentieren ebenso wie das Wetter voraus. Es mag mal kalt oder zu heiss sein, aber im grossen Ganzen reicht es, damit man komfortabel leben und reifen kann.
Es bedarf im Allgemeinen keiner Zusatzanstrengung im Sinne von Gewitter- oder Regenfliegern.
@ML: Haben Sie Kinder?
@Tina, 2 Kinder, 3 Enkel. Wobei ich die ersten vier Jahre meiner Kinder quasi alleinerziehend war, weil meine Frau 100% 3- Schichten gearbeitet hat und ich Student war.
Das alles aber mit tatkräftiger Unterstützung von Kinderkrippe (>6. Woche – 3. LJ) und Kindergarten (4. – 6. LJ), 8 x 5h/ Woche. Aber am Wochenende waren sie meist nur mit mir zusammen, weil die Gattin ausser 3 Schichten noch ein berufsbegleitendes Studium gemacht hat.
Wenn mein Kind lügt, beweist es Phantasie und Kreativität. Wenn mein Kind trotzt, entwickelt es Persönlichkeit.
@ML: Sie hatten und haben aber eine Gattin/Partnerin, daher kann ich Ihre Aussage „Kinder bekommen, erziehen ist so kompliziert wie Atmen. Grössere Ausfälle kann man sich nicht leisten, aber sonst läuft es wie von selbst.“ Atmen ist ja nicht kompliziert, somit fasse ich Ihre Aussage so auf, dass ein Kind grossziehen nicht die grösste Herausforderung ist. Was ich aber nicht so sehe, wie bereits geschrieben. Ich bin von Anfang an 100% Alleinerziehend, mit Unterstützung der Kinderkrippe, aber der Vater meiner Tochter ist nicht present und meine Eltern leben im Ausland. Also habe ich absolut Null Unterstützung nebst der Krippe. Also darf ich mir denke ich erlauben zu sagen, dass es nicht immer ganz einfach ist. Ich nenn mich Hardcore-Alleinerziehende, da ich wirklich allein bin.
Die heftigen Trotzanfälle, die meine Tochter momentan hat, sind echt nicht immer einfach zu managen, ich lasse sie schreien bis sie sich beruhigt, da der Versuch sie zu beruhigen in dem Moment sowieso nix bringt, da wird sie nur noch mehr sauer. So ein Wut-/Trotzanfall kann auch 30 Min. dauern, die Nachbarn haben sicherlich keine Freude daran…:-(, aber ich kann und will nicht nachgeben, nur damit Ruhe ist. Sie muss lernen, dass man nicht alles haben kann wenn sie es will, das ist nicht das reale Leben. Aber es ist gut, dass sie diese Trotzanfälle hat, zeigt ja die Entwicklung des Charakters und Persönlichkeit.
@Tina, Atmen kann auch sehr schwierig sein, bis hin zur nur noch assistierten Atmung. Aber das ist der Ausnahmefall.
Die Eltern von Hänsel und Gretel hatten nie die Zeit, sich mit den Beiden zu beschäftigen und haben völlig rational gehandelt, als sie die im Wald ausgesetzt haben, was ja keine Ausnahme war. Hänsel war nicht der Erstgeborene, denn den mussten sie um ihr eigenes Überleben im Alter gross bekommen.
Die beanspruchte Mutter von heute erfüllt aber keine objektiven Zwänge. Wie Politiker löst sie nur Aufgaben, welche sie selbst frei drehend erzeugt hat.
Im Regelfall reicht die passive Existenz der Familie, was bei einer Alleinerziehenden zwar nicht voll gegeben ist. Dennoch macht aktives Handeln nur die oberen 20% der Erziehung.
‚Ziel darf es sein, bedingungslos dazu zu stehen, wie und was wir sind.‘
Das wäre ziemlich dumm und wird schon individual- psychologisch verhindert. Ab dem 4. LJ verfügen geistig gesunde Kinder über die Fähigkeit zum strategischen, mehrschichtigen, auf ein Ziel bezogenes Handeln.
Man nennt das je nach Kontext bluffen, tricksen, Scheinangriff führen, usw.. Das gehört zum Menschsein und Kinder müssen das lernen. Es gibt ein ganzes Arsenal psychologischer Experimente, welche dies beweisen.
Bevor man sich zum Thema ‚Lügen‘ äussert, muss man eingrenzen, was darunter zu verstehen ist. Bedingungslos ehrlich sind nur Dummköpfe.
Es gibt ein „Gefühl“ dafür bzw. es entwickelt sich eines, was Lügen ist und was nicht. Man kann nicht immer alles zuerst eingrenzen oder definieren. Dazu gibt es dann viel zu viel Ausnahmen. Das Gefühl ist entscheidender.
Um „Lügen“ zu verstehen, muss man verstehen, was Wahrheit ist. Und wenn man darüber nachdenkt, kommt man zum Schluss, dass es keine Wahrheit gibt, die Wahrheit selbst eine Lüge ist.
Ich war als Kind in Kirchen unterschiedlicher Konfessionen. Beide behaupteten, Wahrheit zu verkünden. Ziemlich zuverlässig erkennt man Lügen, wenn explizit behauptet wird, es werde Wahrheit verkündet.
Das stimmt, es gibt keine absolute Wahrheit, weil es viele verschiede Menschen und ihre eigenen Ansichten gibt.
Man könnte auch sagen, dass es verschiedene Wahrheiten gibt – jedem die seine.
Deshalb ist es wohl zuverlässiger zu sagen: „Ich nehme eine Situation so oder so wahr.“
Keine Kirche behauptet, die Wahrheit zu verkünden, schon weil diesem Begriff im religiösen Kontext gar keine Bedeutung zukommt.
Die Philosophen sind sich einig, dass es nur relative Wahrheiten gegenüber absoluter Unwahrheit gibt. Mit der Falsifikation nach Popper kommt man gut über den Tag, denn meist interessiert die Wahrheit ja auch gar nicht.
In Praxi reicht es, recht zu behalten, nicht recht zu haben.
Man kann sich nicht über Wahrheiten auslassen und dann mit Kirchen argumentieren, AT. Denn bei Religionen handelt es sich bekanntlich um Glauben, was in aller Regel das Gegenteil von Wissen darstellt. Wir wissen alle eine Menge verschiedener Dinge, die auch durchaus wahr und unstrittig sind, Religion gehört da aber nicht dazu. Dass tiefgläubige Religionsanhänger das anders sehen und auch etwas anderes behaupten liegt in der Natur der Sache. Begründen kann man damit aber gar nichts, meine ich.
@MF „Denn bei Religionen handelt es sich bekanntlich um Glauben, was in aller Regel das Gegenteil von Wissen darstellt“
Glauben i.S. von Religionen ist eben nicht das Gegenteil von Wissen.
Mia, was wahr oder nicht wahr ist, hängt nicht von dem ab, was Menschen für wahr halten. So objektiv ist selbst der relative Wahrheitsbegriff.
Eine Aussage ist solange als wahr zu betrachten, solange die nicht im Widerspruch zu anderen als wahr betrachteten Aussagen steht.
Die Aussage ‚Es gibt einen Gott‘ steht niemals in Widerspruch zu irgendeiner anderen Aussage, folglich gibt es keinen Beweis für, aber auch keinen Gegenbeweis zu Gott. Egal, ob Milliarden Menschen dies teilen, oder nicht.
@ML und MF
Die christlichen Kirchen verkünden, die jungfräuliche Geburt Jesu sei wahr.
Das ist einzig und allein Sache des Betrachters, AT. Wie ich erwähnt habe, werden Sie in allen grossen Weltreligionen Millionen Menschen finden die mit tiefster Ueberzeugung von Wissen reden wenn es um ihren Glauben geht. Wahrer macht das das Ganze nicht zwingend.
Nein, nur die Fundamental- Evangelikalen verkünden die Jungfräuliche Empfängnis und die Wörtlichkeit der beiden Testamente.
Für alle anderen christlichen Kirche gilt die Exegese (im Gegensatz zum Islam).
Religion (religio = Sorgfalt) kann man mit Glauben verbinden, muss man aber nicht. Ich bezeichne mich als religiös, aber nicht gläubig.
Das, was mit ‚Gott‘ bezeichnet wird, ist nicht falsifizierbar, daran muss und kann ich nicht glauben. Gott ist einzig und allein die Vorstellung, dass menschliche Intelligenz nicht die höchste Form von Intelligenz ist. Das lässt sich weder beweisen noch widerlegen und damit kann man jede Diskussion zum Thema einstellen, es sei denn, man will Ableitungen treffen.
Nun ja, das Problem hier, ist ein Problem der Begrifflichkeiten. Wenn wir einem Kind sagen: „Lüg nicht. Sag die Wahrheit“ meinen wir eigentlich „Lüg nicht. Nenn die Tatsachen.“
Selbstverständlich wäre es Unsinn, von einem Kind die Wahrheit verkündet haben zu wollen. Aber es kann die Tatsachen ehrlich benennen.
So, da wär der heutige Ausflug in die Philosophie gewesen. 😉
@ML
Wäre die Empfängnis nicht jungfräulich, gäbe es eine Vaterschaftsvermutung für Joseph: Die Empfängnis muss jungfräulich gewesen sein, nur so gibt es keinen Zweifel, dass Jesus Gottes Sohn ist, und das ist nun mal die grundlegende Wahrheit des Christentums.
@Anh Toàn
Sie glauben (!) doch nicht im Ernst, dass Joseph Ratzinger, der ein Jesus- Buch geschrieben hat, eine Vererbungslinie zwischen Gott und Jesus annimmt. Auch Ratzinger und allen
Kardinälen ist bekannt, dass Jesus ein historisch belegter Mensch ist, einen biologischen Mensch- Vater hatte und mit ca. 22 gekreuzigt wurde und danach mausetot war.
Jesus ist Gottes Sohn, wie die Allgemeine Relativitätstheorie ein Baby Einsteins ist. Die Bibel ist ein Allegorienbuch. Aber wenn Tante Erna aus Hintertupfingen die wörtlich lesen will, darf sie das.
@tststs
Als Lüge bezeichne ich die bewusste Täuschung zum Zweck der Vorteilsnahme.
Fantasiereiches Ausschmücken einer Tatsachen und Sachverhalten, oder Mechanismen des Selbstbetruges zur Gesichtswahrung zähle ich eher nicht zu Lüge.
Der langzeitliche Schaden der Lüge sollte grösser sein, als der kurzfristige Nutzen. Alles andere sind eher Unaufrichtigkeiten.
@ ML
Schön wäre, das würde den Kindern im Religionsunterricht (sprich KUW) auch so beigebracht. Ich muss zu Hause immer relativieren, damit die Bibelgeschichten nicht als so absolut wahr angesehen werden. Leider wird im Unterricht wirklich vieles als Fact dargestellt.
@tststs: „Tatsachen ehrlich benennen“
können wir nicht, wir können nur unsere Wahrnehmung der Tatsachen, noch präziser unsere Erinnerung an die Wahrnehmung von Tatsachen beschreiben. Wir können nicht sagen, was jemand gesagt hat, nur was wir gehört haben.
Beste Voraussetzung für ein ungesühntes Verbrechen, ist 100 Zeugen zu haben. Jeder von Ihnen hat etwas anderes gesehen….
@ML
Wer war denn der Vater von Jesus gemäss den Kardinälen und Ratzinger?
Die christliche Religion versteht Gott (und dessen Sohn) eben nicht als Allegorie, im Mittelalter wären Sie für Ihre Aussagen verbrannt worden.
Wenn die Relativitätstheorie wahr ist, ist nichts wahr, sondern alles relativ.
@Anh Toàn
Es gibt kein homogenes Christentum. Ca. 1870 sind in Nordamerika fundamental- christliche Strömungen entstanden, welches sich 1920 eine Zeitung und ein reaktionäres Programm gegeben haben, im Kern die
5 fundamentals
1. The inspiration and inerrancy of Scripture
2. The deity of Jesus Christ
3. The virgin birth of Christ
4. The substitutionary, atoning work of Christ on the cross
5. The physical resurrection and the personal bodily return of Christ to the earth.
(englisch, weil so definiert).
Sammelbegriff heute: Evangelikal.
In der europäischen Kirchen, insbesondere der RKK sind diese Positionen obsolet, was nicht ausschliesst, dass irgendwelche Dorfpastoren den Humbug mit vertreten. Die Staatskirchen machen das nicht.
Umgekehrt, Anh Toàn, alle Wahrheit ist relativ. Über die absolute Wahrheit verfügt nur Gott, den Hegel den absolute Geist und Karl Marx die objektive Realität nennt.
Die menschliche Geistesgeschichte besteht darin, sich spiralförmig der absoluten Wahrheit anzunähern, ohne die je zu erreichen.
Seit 1920 arbeiten die Physiker an einer allgemeinen Feldtheorie, welche Quanten- und Relativitätstheorie vereint und diese verschwinden lässt. Schliesslich nehmen einige Physiker an, die Biologie vollständig aus der Physik abzuleiten. Dann würden alle biologischen Sätze = Wahrheiten verschwinden. Usw., usf..
@ML
Dann existiert Gott nur, solange Menschen daran glauben?
Tschuldigung, aber dies ist zumindest nicht das, was ich aus deren Äusserungen entnehme. Dann hat er auch nicht den Menschen geschaffen, sondern hätten umgekehrt die Menschen Gott geschaffen. Gut, das glaube ich, aber eben gerade alle Christen nicht.
Gibt es keine Wahrheit, gibt es auch keine Lüge. Wenn einer lügt, und alle glauben es, ist es dann wahr?
Nein, Anh Toàn
Gott existierte vor den Menschen und existiert auch noch, wenn die Menschheit ausgestorben ist. Nur das konkrete Bild von Gott ist an die Menschen gekoppelt.
Gott ist der absolute Wert, die Religion ist ein Bild davon,wie der Wertrepräsentant Geld ein Bild von Reichtum oder materielle Macht ist.
Geld kann man beliebig austauschen, Wert unterliegt einem Erhaltungssatz, z.B. dem der Energie. Gott können Sie Allah, Buddha, Honigkuchenpferd, oder expandierendes Universum nennen, dass ist völlig egal.
Gäbe es diese höhere Intelligenz nicht, gäbe es kein Universum, keine Menschen. In der Programmierung entspräche Gott der einmaligen Klasse und das Universum ein davon instanziiertes Objekt (zufällig, wiederholbar, usw.).
Das Gegenteil von Wahrheit ist die Unwahrheit und die lässt sich gemäss dem Falsifikationsprinzip immer irgendwann eineindeutig finden.
Die Lüge ist ein mentales Konstrukt zur Vorteilserlangung, welche durchaus vollständig aus relativen Wahrheiten gestrickt sein kann.
‚Wenn Du Deinen Teller nicht leer isst, stirbt irgendwo auf der Welt ein kleines 3. Welt- Kind.‘
Diese Implikation lässt sich beliebig oft beweisen, auf jeden Fall nicht falsifizieren. Damit erfüllt sie die Kriterien einer relativen Wahrheit.
Lügen haben also mit dem philosophischen Wahrheitsbegriff nichts zu tun.
Für mich war Gott das Gummibärchen, das ich gestern abend gegessen habe, und jetzt bin ich Gott, und das ist wahr in Ewigkeit, irgendwann werden auch Sie mir glauben, lieber ML.
@Muttis Liebling 11:44
und was ist mit dem europäischen Pietismus, der lange vor 1870 entstand- und Vorläufer hatte die noch weiter zurückgehen? Alles ohne „Nordamerika fundamental-christliches“ samt Zeitung etc.?
@ML „Die Lüge ist ein mentales Konstrukt zur Vorteilserlangung“
Also wenn die Lüge nicht der Vorteilserlangung dient, ist sie keine.
Die Lüge bezweckt eine falsche Vorstellung beim Adressaten. Das kann durchaus gutgemeint sein, so verstehe ich Religionen. Wenn ich meinem Kind sage, es gäbe keine Monster, und der Sturm werde nicht das Dach wegreissen, lüge ich, weil ich gar nicht weiss, ob das so ist. Aber ich denke, es ist zu seinem Vorteil, besser als wenn ich sage, ich wisse auch nicht, welche grässlichen Monster es gäbe und ob morgen nochmal ein Tag komme.
Brunhild, den Pietismus zählen manche zu den Vorläufern des christlichen Fundamentalismus. Kann sein, kann nicht sein. Es gibt auch heute noch Bibeltreue, ohne dass die in den Kreationismus abrutschen oder die Apokalypse als sichere Zukunft betrachten.
Ich finde es viel interessanter, dass der religiöse Fundamentalismus im Christentum, nicht im Judentum und nicht im Islam entstanden ist.
@Muttis Liebling
„Ich finde es viel interessanter, dass der religiöse Fundamentalismus im Christentum, nicht im Judentum und nicht im Islam entstanden ist.“
Was verstehen Sie unter relFund, was zeichnet diesen aus und woraus schliessen Sie, dass Sie daher ausschliessen können es hätte religiös fundamentale Strömungen (vor Christentumentstehung) im Judentum nicht gegeben?
@Anh Toàn
das habe ich weiter oben schon gesagt. Die Lüge manipuliert den Belogenen und das muss nicht apriori von Schaden sein. Es war lange Zeit eisernes Gesetz in der Medizin, in fauste Patienten zu belügen. Ehrlichkeit in dem Fall galt als Regelverstoss, wie unterlassene Hilfeleistung und wurde z.T. geahndet.
Religionen können auch lügen, wenn bewusst ein falsches Bild gezeichnet wird. Der Gott des AT ist besonders grausam: Gehet hin und tötet Alle, auch die Frauen und die Kinder. Und macht keine Beute.
Den Text gibt es mehrfach und bedeutet das Gleiche, was Hitler den seinen befahl. Nicht nur einen Krieg gewinnen, sondern eine Kultur auslöschen. Ausser im III. Reich gab es diese Grausamkeit nur bis zur Antike. Gott und gütig ist eine Lüge.
„Gäbe es diese höhere Intelligenz nicht, gäbe es kein Universum,“
Das ist natürlich eine unsinnige Aussage und das von jemandem, der kurz vorher erklärt hat, dass sich die Exisitenz (wie die Nichtexistenz) eines Gottes nicht beweisen lässt.
Das Problem all der naiven Mamablog-Artikel ist, dass sie behaupten, sich eines Problemes anzunehmen oder es zu erörtern, aber meist nur oberflächlich und schnell dahin geschrieben sind. So wird wie hier über ‚Lügen‘ gesprochen, aber kein Wort darüber verloren, welche Bedeutung das Lügen für unser soziales Zusammenleben hat.
Die gute Autorin (oder sind es gar mehrere?) würde viele Familienkonferenzen (ach du meine Güte, wer macht so etwas überhaupt?) durchführen müssen, wenn sie jeden 2. Tag hören müsste, wie alt sie doch geworden wäre.
2/ Deshalb musste das NT als Korrektiv entstehen, als die Apostel aus Israel flüchteten und der vorderasiatische Monotheismus mit der griechischen Antike kollidierte.
Aber wie gesagt: Dadurch wurde das Narrativ der christlichen Religion mutiert, nicht die Religion selbst. Die Evangelien sind von Menschen erzählte Geschichten, sogar namentlich benannt und Mohammed hat den Koran höchstens aus einer Opiumwolke, nicht aber von Allah direkt empfangen.
In dem Fall stimmt es, der Koran und die Bibel sind Menschenwerke, wie ein heutiger Roman, oder vielleicht mehr ‚Mein Kampf‘. Gott selbst ist kein Menschenwerk.
@Brunhild, da beziehe ich mich ausschliesslich auf die Literatur, in dem Fall:
Klaus Kienzler: Der religiöse Fundamentalismus: Christentum, Judentum, Islam (Beck’sche Reihe). C.N. Beck, 5. Auflage, 2007.
@Jan Holler, die soziale Funktion von Lügen wurde schon mehrfach implizit angesprochen.
Lügen sind nicht a priori schlecht, wenn sie denn einen grösseren Nutzen, als Schaden anrichten. Ärzte, das habe ich gerade schon einmal geschrieben, haben Patienten jahrhundertelang bezüglich ihrer Prognose belogen und machen das bei Kindern noch heute, weil man mit der Wahrheit befürchtet, den Heilungswillen und den relativen Lebensgenuss der letzten Tage zu zerstören.
Man beichtet einem nicht beunruhigten Partner auch keinen Seitensprung. Das ist nur dämlich.
@ML
Klar gibt es kein einheitliches Christentum, aber in meinem laienhaften Verständnis sehe ich die Abgrenzung zwischen dem Christentum und dem Judentum nun mal in diesem Dreierdings, mit dem Vater und dem Sohn und dem heiligen Geist. Da ist der Islam näher am Judentum als das gesamte Christentum. Die Christen sind Christen, weil sie an Jesus als Gottes Sohn glauben (nicht als Allegorie), und dessen Auferstehung (auch nicht als Allegorie), warum sollten Sie sonst Ostern feiern?
Wenn das alles nur Allegorien sind, war Jesus doch auch nur einfach so ein durch die Wüste irrender Hippie mit wirren Ideen? Das glauben doch nicht nur fundamentalistische Christen, das ist doch Christentum.
Wenn Kinder im Alter von etwa vier Jahren zu lügen beginnen, haben sie einen wichtigen Entwicklungschritt gemacht. Sie haben nämlich gemerkt, dass Mami & Papi nicht allwissend sind, dass die Kinder sich durch Unwahrheiten Vorteile verschaffen können.
Ich selbst war ein Spätzünder, mir wurde erst etwa mit 12 bewusst, dass die Eltern auch Schwächen haben… Lügen war erst ab etwa 13 ein Thema, und auch dann nur selten.
Meine Tochter hat im Alter von 3-5 so viel gelogen, das schleckte keine Geiss weg. Jetzt, mit 7, sind es vor allem Höflichkeitslügen. Hat sich also alles wieder normalisiert.
Höflichkeitslügen: Meine Tochter sagt dann dem 2 J. jüngeren Bruder, seine Zeichnung sei wirklich schön, auch wenn er weint, weil er es nicht besser konnte.
Herzig!!