Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus
Wer betreute vor einer Scheidung hauptsächlich die Kinder? Foto Keystone
Gewisse Dinge irritieren mich immer wieder. Es geht um Vorurteile und einen hässlichen Geschlechterkampf, sobald es hier um getrennte Eltern, alleinerziehende Eltern oder neue Partnerschaften (Patchworkfamilien) geht. Dann schlagen insbesondere Männer mit aller Wut und Kraft zu. Sie beschimpfen Frauen in der Kommentarspalte als eine Spezies, die den Männern
a) bei einer Trennung am liebsten die Kinder vorenthalten
b) deren Bankkonto in Form von Alimenten schröpfen
c) gerne unerwünschte Kinder unterzujubeln versuchen
d) auf der Tasche liegen, um mit dem neuen Lebenspartner in Saus und Braus zu leben
Aussagen wie «ausnehmen», «auf meine Kosten leben» und «Samenklau» fallen in solchen Diskussionen immer wieder. «Müssten die Frauen mit 3 Kindern aus verschiedenen Beziehungen Alimente bezahlen und die Kinder wären bei ihren Vätern: Glaubst du, die wären schon bei Kind 2 angelangt?», giftelte etwa Enrico beim Posting «Das hören nur getrennte Eltern».
Die armen Männer in der Rolle der Opfer also: Sie sind am Boden, weil ihre Frau, die Kinder, das Haus, ihr Geld und ihre Ehre – scheinbar alles weg.
Gewisse Männer mögen so empfinden. Eine Scheidung oder Trennung kann für alle Beteiligten schlimm sein, keine Frage – auch, weil die gemeinsamen Kinder involviert sind. Und ja, es wird womöglich richtig eng: Beträgt der Monatslohn der Eltern gemeinsam weniger als 6000 Franken, ist es nur schwer möglich, damit zwei Haushalte zu finanzieren.
Dennoch sind solche Aussagen, wie oben erwähnt, gar simpel. Ich möchte gewisse Fakten in Erinnerung rufen. Erstens: Es sind die Gerichte (und nicht die Frauen), die aufgrund der Lohn- und Lebensverhältnisse der Familie entscheiden, wie viel Alimente zu bezahlen sind und wie genau die Betreuungszeiten sind. Und zweitens: Einen sehr grossen Teil der Arbeit und Belastung tragen bei einer Trennung oder Scheidung in der Regel die Mütter. Sie machen 90 Prozent der Alleinerziehenden aus. Dabei gehören ein Drittel der erwerbstätigen Alleinerziehenden zu den Working Poor.
Wenn nun Männer die vorherrschende Rollenverteilung beklagen, dass die Kinder bei den Müttern leben und die Väter dafür Kinderalimente oder gar Unterhalt für die Ex-Frau bezahlen, dann hat das seine Gründe: Die Eltern lebten meist bereits vor der Trennung nach dem entsprechenden Modell. Man kann davon ausgehen, dass die Mutter schon damals
a) hauptsächlich die Kinder betreute
b) nicht das Haupteinkommen verdiente
c) sich das Paar damals bei der Familiengründung für dieses Modell gemeinsam entschied
Selbstverständlich gibt es auch andere Modelle: Etwa jenes, bei dem die getrennten Eltern die Erwerbsarbeit und die Kinderbetreuung hälftig untereinander aufteilen. Für solche Lösungen ist es allerdings etwas spät, wenn man erst bei einer Scheidung damit beginnt. Und dafür braucht es von allen Seiten Flexibilität, Wille, Offenheit und Respekt. Nicht aber, dass man sich gegenseitig zur Schnecke macht.
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304 Kommentare zu «Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus»
75% der Scheidungen sind von Frauen initiiert, wenn ich mich richtig erinnere. Offenbar wollen die Männer länger versuchen die Ehe aufrecht zu erhalten (was für Gründe auch immer). Vor diesem Hintergrund ist es doch irgendwie schon verständlich, dass sich die Männer ausgenommen fühlen, oder? Sie wollten das Chaos von Besuchszeiten, Nestmodellen, alleinerziehend und working poor gar nicht.
Wahrscheinlicher ist eher, dass Frauen/Mütter bei Scheidungen/Trennungen gewinnen, und Männer und Väter dabei verlieren. Und deshalb kommen die Trennungen mehrheitlich von der Frau aus.
Die Fälle die man aus der Bekanntschaft kennt sind ja primär die, wo die Frau mit Kindern im Einfamilienhaus bleibt, und den Lebensstil wie bisher weiterführt: 2 Autos, Ferien im Ausland etc. Das Leben des Mannes und Vaters endet meist in einer kleinen und billigen Mietwohnung.
Was heisst „von Frauen initiiert“. Fällt der Fall, wo der Mann jahrelang fremdgeht, die Frau ihn schliesslich einmal erwischt und die Scheidung einreicht auch unter „von frauen initiiert“?
Das Verfahren wurde in so einem Fall vielleicht von der Fau initiiert, aber der, der die Ehe zuerst aufgegeben hat war der Mann… er dachte halt nur, dass er den fünfer und das weggli haben kann, was sich dann langfristig zu seiner grossen Enttäuschung als Irrtum herausstellt. Ach, wie schlecht ist doch die Welt!
Nun, ja, vielleicht gab es ja einen Grund für das Fremdgehen? Da sollte frau sich vielleicht mit diesem auseinandersetzen, anstatt grad die Scheidung einzureichen.
@RG
Fremdgehen und Verlassen ist nicht das Gleiche.
„Wenn er fremdging, lass Dich scheiden“ ist eine sehr kurze Schliesse. Häufig ein Kurzschluss, Riesenlichtbogen inklusive.
Frauen wird heute eingeredet, den Mann und die Beziehung verlassen zu müssen, wenn etwas schiefliegt.
So eine Haltung konnten die Mätressen des Sonnenkönigs pflegen – der fand das vielleicht spannend.
Die Begriffe „Beziehung“ und „Partnerschaft“ nimmt man aber nicht ernst, wenn beide nur bis zum ersten ernsthaften Problem gelten sollten.
Und Männer kommen nun mal nicht aus dem Ikea-Katalog.
I
Ich bin von den in letzter Zeit wiederholt väterfeindlichen Aussagen in Artikeln im Mamablog enttäuscht. Hier wird z.B. suggeriert, dass Väter, die ihre Kinder nicht sehen dürfen (und am Existenzminimum leben, um diesen Zustand zu finanzieren), grundsätzlich oder zumindest grossmehrheitlich selber schuld seien. Das ist für mich eine inakzeptable Aussage. (Es hat mich übrigens auch geärgert, dass in letzter Zeit mehrfach klar väterfeindlichen Bloggerinnen aus Deutschland eine Plattform geboten wurde.) Ich dachte, Väter seien auch eine Zielgruppe für den Mamablog? Warum sonst ständig Papablog-Artikel, warum sonst immer wieder väterfreundliche Aussagen und Väterthemen? Leider wird dies durch Artikel wie diesen grad wieder kaputt gemacht. So gesehen war die Ära Binswanger besser, sorry.
@ChS
Ich finde ja eigentlich, dass man die Themen des Blogs diskutieren sollte, nicht das Forum selbst. Wenn ich aber – wie bei diesem Artikel – so ungezwungen bedenkenlos aus vollen Rohren schimpfen kann, dann stellt sich in der Tat auch die Qualitätsfrage.
Die Stärke dieses Blogs war es von Anfang an, unseren Erziehungsschatz gegen den Strich zu bürsten. Die besten Artikel waren immer die „voyeuristischen“, wo reale Erfahrungen und Wünsche zu Tage traten und imaginäre Ansprüche verhandelt wurden. Wo verletzliche und neugierige Menschen sich vorantasteten. Wo man den Schablonen entkam.
Dieser Artikel war all das nicht. Und Betupftheit hat im Mamablog m.E. nichts verloren.
Andrea Fischer: Hut ab!
@Mann mittleren Alters: Die Frage ist, wer hier genau betupft ist. Ich bin es nicht. Weder im Posting noch jetzt, beim Schreiben dieser Zeilen. /gb
Von Enrico
An die Blogredaktion:
Wenn Sie mich schon in einem Beitrag zitieren und mich als voll daneben empfinden., dann zeigen Sie doch mehr Charakter ! Wieso verstecken Sie sich ? Ich habe habe Ihnen am 29. März um 21.03 eine ganz einfache geschlechterneutrale Frage gestellt.
Wieso weichen Sie aus. Charakterprobleme ? Würde Ihr riesiger Geschlechter Rassismus entblösst ?
Bitte antworten Sie und beiweisen mir das Gegenteil, damit ich mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen kann, oder ziehen Ihren Hut,
@GB
Ob Sie das nun „irritiert“ nennen, oder „zur Schnecke gemacht“: In dem Artikel wird eine aufgeraute Seelenlage zur Schau getragen, verbunden mit ostentativem Unverständnis für die Seelenlagen Anderer.
Sätze wie: „Dann schlagen insbesondere Männer mit aller Wut und Kraft zu.“ sind:
a. pauschalisierend („die Männer“)
b. stark überzeichnet (present company excluded.)
c. wohlfeiles Feindbild (gewalttätiger Mann)
d. Schuldzuweisung („die, nicht wir, sind schuld“)
e. Blick-Schlagzeile.
„Ich möchte einige Fakten in Erinnerung rufen“ klingt in meinen Ohren schulmeisterlich, und pardon, selbstgerecht: Die dargestellten Fakten sind durchaus diskussionswürdig.
Ich nenne das betupft – bin aber offen für bessere Vorschläge.
Wenn jemand aus Wut und Zorn wegen negativen Erfahrungen sich pauschal über „die Frauen“ äussert, ist das zwar nicht richtig. Aber vielleicht verständlich. Wenn aber eine professionelle Autorin im Kampf gegen solche Pauschalisierungen auf ebensolche Pauschalisierungen zurückgreift, ist dies für mich völlig unverständlich. Gibt zwar viele Wortmeldungen, aber sicher nicht mehr Einvernehmen.
Natürlich nicht. Schuldig im Sinne der Anklage.
Aber „uns Männer“ nimmt man ja auch pauschal in Haft, und auch Frau Brauns Blog geht ja vom Titel weg davon aus, „wir Männer“ sähen es falsch, und „die (Ex-)Frauen“ machten es schon richtig.
So eine Sülze.
Meine Erfahrungen aus mehrfacher Elternschaft in mehreren Ehen mit gleichaltrigen Frauen: Der weibliche Horizont, das weibliche Kollektivhirn, hat es verlernt, Männer wirklich mit einzubeziehen. Die Krönung davon: Bei allem was Mann tut oder lässt, insbesondere in Bezug auf Kinder, wird eine Art weibliches Generalveto postuliert. Mann macht es a priori immer falsch, Familie ist Weiberwirtschaft, und das Mittun (und das Finanzierendürfen) ist der Gunsterweis von Astarte.
Auch eine Form von Neopaganismus …
Ab 2000 ist es für ehebrecherische Frau, die nie lohnarbeitete, ein leichtes geworden, binnen 2er Jahre geschieden zu werden und mit neuem, schon lange bekannten Mann in bisheriger Wohnung zusammenzuleben und sich hinter dem *neumodischen Slogan „Minderjährige Kindswohl geht vor“ versteckend, genügend Alimente zusammen mit der Hälfte der Rentensumme des betrogenen Ehemannes einzuklagen. Dieser muss ausziehen, wenn er Frau mit Unmündigen keinen gleichwertigen Ersatz bieten kann und selber schauen, wie & wo er mit halbem Lohn weitervegetieren kann. D a s ist die Wirklichkeit, von welcher ich nie lese. Auch darf er noch ihren Rechtsanwalt gegen sich zahlen. Kein Wunder, flippen da Balkani, Arabi u.a. völllig aus.
Für mich ist es unterste Schublade, wenn vom hohen Mutterross herunter darüber doziert wird, dass es schon ok sei, dass jährlich tausenden Väter ihre Kinder weggenommen werden (ja, 14-tägiges Besuchsrecht ist „wegnehmen“). Und dass Väter es selbst in der Hand hätten, das zu vermeiden, wenn sie doch nur die richtige Rollenverteilung wählten, stimmt oft nicht:
1) Beziehung endet schon während Schwangerschaft oder Stillzeit
2) Frau während Beziehung unverschuldet arbeitslos
3) Frau reduziert/pausiert gegen den Willen des Mannes
4) Es wurde vereinbart, dass Frau nur temporär während der Babyjahre reduziert und nachher wieder voll arbeitet, aber Trennung kommt dazwischen
5) Frau hat wenige Stellenprozente weniger gearbeitet
6) Richter(in) findet, Kinder sollen im Zweifelsfall zur Mutter
Wer anständig mit den Müttern ihrer Kinder umgeht, kann sie jederzeit besuchen, betreuen, Zeit mit ihnen verbringen, natürlich immer in Absprache, weil die haben ja auch noch ein Leben mit Schule, ev. Sport, Musik, Freunden…
@alam: „Wer anständig mit den Müttern…..“ – einerseits haben Sie wirklich keine Ahnung und anderseits: Wer bestimmt, was „anständig“ ist?
Das ist nun einfach blauäugig.
I-A, I-A
Nein ernsthaft: „Anständig behandelt werden wollen“ kann alles bedeuten – und ist auch nur eine andere Legitimierung von Willkür.
Falls einen am Mann etwas stört, dann spricht man ihm eben die ungeschützte Stellung als Vater der Kinder ab, und sperrt den Zugang.
„will mich emotional nicht belasten“
„ist besser für das Kind“
Latente Gewaltvorwürde sind sehr verbreitet, und auch groteskeres hört man oft wie z.B.
„Habe sie geboren, sie sind mein.“ (sic)
Junge Mütter heute: Zickig, verzärtelt, nicht belastbar, anspruchsvoll, ungerecht, riesige Selbstwertprobleme.
Sehe nicht ein, wieso ich das unterstützen sollte.
Wisst ihr wirklich nicht, was Anstand bedeutet? Ui da habe ich ja wirklich Glück mit meinem Ex, und er mit mir?
Ich freue mich wirklich ernsthaft für Sie, wenn Sie das zusammen hinbekommen. Bleiben Sie dran, und viel Glück dabei!
Aus Ihrer Antwort strahlt mir aber ein häufiger, offenbar sehr weiblicher Trugschluss entgegen: „Meiner Erfahrung nach ist es gut so, also kann es prinzipiell keine Probleme geben.“
Ich übertreibe? Ein Beispiel:
Diskussion auf Radio SRF über Vergewaltigungsvorwürfe nach dem Ausgang. Sozialarbeiterin: Gehört immer angezeigt. Vorwürfe dieser Art würden i. E. nie unberechtigt erhoben. Ein Richter widerspricht: Das sei in der Tat nicht so selten (mit Illustrationen), und der Vorwurf sei selbst schon fast vernichtend.
Geschlechterdiskussion ohne männliche Perspektive ist und bleibt einfach Murks.
@alam: es gibt eben auch Mütter, die nicht wissen, was Anstand bedeutet. Für die ist es z.B. schon „unanständig“ wenn ein Vater sein Kind sehen möchte.
„Selbstverständlich gibt es auch andere Modelle: Etwa jenes, bei dem die getrennten Eltern die Erwerbsarbeit und die Kinderbetreuung hälftig untereinander aufteilen.“
Gemäss aktuellem Bundesgerichtsentscheid hat die Mutter auch bei solchen hälftigen Erziehenden das Recht auf alleiniges Sorgerecht, wenn sie sich einer einvernehmlichen Lösung verweigert, d.h. ein Dauerstreit der Eltern herrscht. Bitte bei der Wahrheit bleiben, gell. Wenn Frau will, kriegt sie das alleinige Sorgerecht. Beispiele gibts zuhauf, ich sage mal: Zoe Jenny.
Danke Fabian
Glauben Sie Frau Braun hat den Mut dazu Stellung zu beziehen ?
Aber mich mit abschätziger Bemerkung als Blogleiterin zu zitieren, dazu reichts.
Nur weil ich für gleiche Pflichten und Rechte für alle einstehe !
Oder andere Frage: Frau hat sich doch auch nicht ums Geld gekümmert, warum wollen Sie jetzt auf einmal Geld ? Weil der Mann sich ja nicht um Kinder gekümmert habe, darf er Kinder nur 10 Prozent sehen ?
Machen Sie weiterhin den Haushalt des Exmannes ? ( war ja Vereinbarung der Ehezeit )
Ich habe den Charakter zu meinen Aussagen zu stehen, aber Sie, Frau Braun, wo stehen Sie ?
Oder bei meinem ex WG Freund dürfte die Frau ihr 30 Prozent Pensum kündigen, ( Bundesgericht, wegen Kindeswohl bis 10 Jahre, ist Arbeit für Frau nicht zumutbar) 150 km weggezogen wegen neuem Freund, in dessen Haus Sie wohnte, Alimententechnisch war er der Vermieter und „wohnte“ nur im Dachgeschoss. Auto kosten würden aufgerechnet, obwohl Sie vorher kein Auto hatten etc , etc ,,,,,Frage: macht Sie das Stolz ?
Ich bin nicht Frau Braun, antworte aber trotzdem: Nein ich mache nicht den Haushalt meines Exmannes, aber er isst manchmal hier, bringt auch mal was zum flicken aber auch mal selbstgemachte Gomfi (mmmh!), repariert oder montiert hier aber auch mal ein Gerät oder Möbel. Wir zählen da nicht so genau nach. Stolz sind wir nicht darauf. Das ist für uns einfach normal. So waren wir schon vorher. Natürlich haben wir auch gestritten, aber gemerkt, wann wir aufhören mussten. Wir schreiben uns gegenseitig nicht vor, wieviel wir zu arbeiten/betreuen/zahlen haben. Wir diskutieren vielleicht darüber, aber immer mit dem einzigen Ziel, eine gute Lösung für alle zu finden. Ob ich das mit so einem Kampfvater auch könnte? Würde vielleicht auch weit wegziehen und sähe es nicht als Verlust für die Kinder…
Schön, das Sie Väter, die für ihre Kinder kämpfen, als Rabenväter sehen. Dürfen Sie denken.
Aber warum ziehen Sie jetzt die Kinder mit rein…..,..,
Ich habe ja keinen Kampfvater als Ex und muss nicht flüchten. Mein Ex ist ein lieber, charakterstarker Mann mit Ecken und Kanten. Sie kämpfen nicht für sondern um die Kinder.
Wie wird aus einem Vater ein Kampfvater? Weshalb muss sich ein Vater auf allen Ebenen für seine Rechte einsetzen (und scheitert vielfach dabei)? Weil beide Elternteile vernünftig an den Tisch sitzen und faire Lösungen suchen? Ich hoffe allerdings sehr, dass dies der Normalfall ist. Aber wenn nicht, ist dann der schuld, der sich wehrt?
Ich finde Enrico ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen soll. Es braucht eine positive Grundhaltung und eine wohlwollendes Verhalten dem Expartner gegenüber. Damit muss einer anfangen. So fängt Frieden an. Dann geht streiten gar nicht mehr. Klar geht das meist nicht von Beginn weg, aber wer das Beste für die Kinder will, muss irgendwann damit anfangen.
Alam,
Lesen vor belehren.
Habe geschrieben ,das ich nach 4 Sitzungen plötzlich alleine beim Mediationspaar saß, nachdem diese einen Finanzplan aufstellten.
Ca 25000 jährlich weniger hätte Sie ,also raus, Kinder mit, und jammern über doch viel zu wenig.
Sie sind schon ein vorzüglicheres Beispiel an verdrehtheit. Habe Sie heute zum Mittagessen zitiert, auch zwei Frauen anwesend, waren richtig genervt ab Ihnen. Gut, die andern kennen mich, die Kinder und die Ex, was die Betrachtungsweise beeinflusst.
Dann kennen ja die zwei genervten Frauen bestimmt bessere Lösungen! Ich hätte mir ernsthaft gewünscht, dass Sie mir richtig zuhören bzw. lesen und den Versuch wagen…
Nun ja, ich stehe Ihnen jedenfalls weder als weitere Gegnerin noch als Verbündete zur Verfügung. Auch lächerlich machen funktioniert bei mir nicht.
Ich hoffe wirklich, dass Sie doch noch eine gute Lösung hinbekommen. Viel Glück!
@Enrico
Um es unter Männern ganz deutlich zu sagen, wenn sich Ihre Frau wie eine Nutte verhält, es der nur noch um die Kohle geht, und Sie wollen etwas für Ihre Kinder tun, dann geben Sie ihr halt die Kohle und Ruhe ist. Wenn eine Nutte etwas hat das Mann will, muss Mann zahlen. Vielleicht ein bisschen feilschen, aber ohne zahlen wird es nichts. Und falls sie doch keine Nutte ist, hilft vielleicht bitten und betteln, sich entschuldigen kostet nichts, auch wenn man glaubt, es nicht zu müssen. Was hilft es ihren Kindern, wenn der Streit nicht aufhört, dass Sie im Recht sind? Sie haben mit der und jetzt müssen Sie es lösen mit der, im Interesse Ihrer Kinder und von Ihnen, eine andere Wahl haben Sie nicht.
@Enrico
Wenn Sie, statt zu streiten und zu kämpfen für Ihr Recht, Ihre Energie darauf verwenden Geld verdienen, werden Sie alles was Sie noch wollen von Ihrer Ex von ihr kaufen können. Das kostet Sie weniger als streiten, ist befriedigender für Sie und besser für Ihre Kinder.
Hat Ihre Ex völlig unrealistische Vorstellungen, suchen Sie jemanden dem sie vertraut, und der ihr erklärt, dass sie damit nicht gewinnen kann.
Es lohnt sich nicht, um etwas einen Krieg (Kampfscheidung ist Krieg) zu führen, dass man kaufen kann. Die Risiken eines Krieges sind unkalkulierbar. Unkalkulierbar ist teuer. Vor Gericht und auf hoher See, sei man alleine Gott ausgeliefert, heisst es.
Anh Toàn
Danke für Ihre Antwort.
Habe eine Zeit in der ich mich mit Energie für Gleichstellung einstehe. ( was viele Frauen, wie die Blogleiterinnen , hassen und fürchten wie der Teufel das Weihwasser )
Habe aber mehrheitlich mein Privatleben, in der ich lebe und schätze was ich habe.
Danke und Ihnen einen schönen Frühling !
Frage von Enrico
Frau Braun,
bin fast schon geehrt, dass Sie mich zitieren. Also machen wir mal bei Ihnen einen Charaktertest, einverstanden ?
Frage: ein Elternteil arbeitet 100 Prozent und verdient 8000 Franken. Der andere Elternteil sorgt für die beiden Kinder und macht den Haushalt
A. – darf der sich um die Kinder sorgende Elternteil ausziehen und die Kinder mitnehmen ? Hat sich ja um die Kinder gekümmert !
B – und muss der Karriereteil dem andern, sagen wir mal 4500 Franken monatlich, überweisen und darf die Kinder all zweites Weekend sehen ? Hat sich ja vorher auch nicht um Kinder gekümmert?
C – Oder müssen Sie zuerst noch wissen, hinter welcher Person Mann, Frau steht?
Tippe mal auf C, weil wäre Frau die Karriereperson, ist es natürlich etwas ganz anderes.
Bitte um Antwort
Ganz einfach Enrico. Die beiden – egal ob Mann oder Frau oder zwei Männer oder zwei Frauen – setzen sich zusammen an einen Tisch, pfuttern erst mal heftig miteinander, realisieren dann aber, dass sie gemeinsam Lösungen finden müssen, raufen sich zusammen und ringen sich zu einem anständigen Umgangston miteinander durch. DAS ist Charakter.
Sie weichen einfach der Frage aus, das ist alles.
Sorry, aber Sie haben doch einfach nicht den Mut darauf zu antworten.
Übrigens, zusammensitzen ist ja gut, aber dazu bräuchten beide die gleichen Rechte. Bei mir war das bei der Mediation so, als die Ex merkte, dass Sie dadurch jährlich rund 25000 Franken weniger hätte, war ich plötzlich allein beim Mediationspaar ! Übrigens betreute ich Kinder bis dahin 50 Prozent, spielt aber vor dem Gesetz keine Rolle.
Diese Gesetzeslage wird von 100 Prozent der links grünen Parlamentarierinnen mit aller Macht und Ausreden verteidigt.
Trennungsvereinbarungen bei Kinderplanung, die das Obhutsrecht regeln, sind rechtwidrig.
Wieso die Sklaverei abschaffen, die Neger müssen halt mit den Weißen reden, ist wohl mit anderen Worten Ihre Ansicht ?
Quod erat demonstrandum.
Den Kindern zuliebe über seinen eigenen Schatten zu springen, wenns sein muss hundert mal, auch mal Hand zu reichen für die Idee eines anderen, das braucht wirklich Mut. Reiche jammern am besten.
Sie meinen 100 mal die Väter und sicher nicht die Mütter. Wann springen Frauen wie Sie über ihren Schatten und geben Vätern die gleichen Rechte?
Ja so sollte es sein, wäre perfekt. Leider geht das nicht wenn sie eine Partei weigert vernünftig zu diskutieren und nur über einen Anwalt kommunizieren will. Ich wollte eine Meditation und das ganze so lösen, leider bin ich vor Gericht gelandet, hatte CHF 15’000 Anwaltskosten, dummerweise meinen Job verloren und bin beim Sozialamt gelandet aber meine Frau (sie will sich nicht scheiden lassen) hat CHF 300’000 geerbt und quetscht mich trotzdem aus. Ich darf meine Tochter jede Woche 3 Tage betreuen und sollte für diese Tage Kleider bekommen, macht sie aber nicht, obwohl es eigentlich gesetzlich so verankert ist. Musste mir einen Kleiderstock anschaffen was aber niemanden interessiert. Sie wohnt in der bisherigen Wohnung für CHF 2150 und ich darf max 1350 für ne Wohnung zahlen lautGericht.
@Enrico: Mein Ex HAT die gleichen Rechte. Er jammert NICHT. Wir springen BEIDE über Schatten. Wir sind Freunde.
Sie merken nicht mal, wie festgefahren Sie sind. Wenn Sie Ihrer Exfrau so zuhören (bzw. lesen) wie mir, wundert es mich nicht, dass Sie keine guten Lösungen finden.
@alam: Ihr Ex hat nicht die gleichen Rechte. Er bekommt nur was er will, solange Sie es zulassen, was glücklicherweise im moment der Fall zu sein scheint, und das spricht sehr für Sie. Aber wenn Sie einmal nicht mehr wollen, steht er dumm da. Es sind also in Wahrheit keine „Rechte“, sondern nur guter Wille ihrerseits.
Doch. Natürlich hat er die gleichen Rechte, sogar schwarz auf weiss. Wir hatten ja keine Kampfscheidung mit einer Minimallösung, sondern eine einvernehmliche. In der Vereinbarung haben wir festgehalten was WIR wollen, also ER UND ICH. Er könnte die Obhut auch 100% übernehmen, möchte er aber nicht. Er könnte mir auch ständig Anwälte auf die Bude hetzen, so wie ihm das „Freunde“ anfangs empfohlen haben. Tut er aber nicht. So viel zum guten Willen seinerseits.
Wir sind erwachsen und haben schlicht besseres zu tun, als uns gegenseitig mit Schlamm zu bewerfen.
Die Frage ist berechtigt. Tatsächlich gibt es auch hier ein paar Frauen, die unbedingt der Meinung sind, das Kind gehöre zur Mutter, auch wenn die Betreuung hälftig ist oder gar mehrheitlich vom Vater bestritten wird.
Und in der Realität reicht 50:50 auch nicht aus, um neben Sorgerecht auch weiterhin obhutsberechtigt zu sein. Als Mann. Wenn sie nicht will. Vielmehr kann sie auch noch ihren Job aufgeben, weil sie ja nun Kinder zu betreuen hat.
„Ein Wunsch, der erfüllt wird, kriegt augenblicklich Junge.“ So scheint mir das auf weiblicher Seite zu laufen, wenn es ums Kinderkriegen und um die finanziellen Mittel zum Leben geht.
Es gibt da einfach keine Grenzen – jedenfalls habe ich in all den Jahren keine Instanz gefunden, die einer Mutter gesagt hätte: „Damit musst Du nun auskommen,“ solange der Vater des Kindes noch irgendeinen Besitz hatte. Solange er nicht auf Existenzminimum abgereichtert ist, wird er ausgepresst.
Das führt dann natürlich dazu, dass „Ich mach ein Kind, und wenn’s schiefgeht, lass ich mich aushalten“ zum Lebensmodell werden kann.
Aber auch dort, wo eine Beziehung nach langem ehrlichen Mühen scheitert, hat Mann danach kein Leben mehr. Und auf dem Weg dorthin auch nicht 😉
Aja und heute morgen hat mir meine 5-jährige Tochter gesagt: Mami sagt dass Du nicht arbeiten willst damit Du Mami nichts zahlen musst…. (bin grad an der 180igsten Bewerbung)
@Pat Widmer: Vielleicht hätte Ihre Ex auf dem Arbeitsmarkt ja mehr Chancen? Wenn Sie ihr die Kinderbetreuung abnehmen würden. Bieten Sie das doch mal an…
@ Sportpapi
Gute Idee 😉 Aber leider setzt sie seit der Trennung alles daran dass ich unsere Tochter so wenig wie möglich sehe. Die 3 Tage / Woche, wo die Tochter bei mir ist, tun ihr schon extrem weh.
tamara, sie reden hier von einem extremfall, wenn ich sie richtig verstehe. nämlich davon, dass die mutter zwar nichts dagegen hat, wenn die kinder zu vater wollen. und der vater würde sie auch gerne nehmen, aber die kinder wollen nicht. hier müssten vater und mutter verstehen, warum nicht. entweder ist die mutter manipulativ bzw die kinder wollen ihr gegenüber loyal sein und den kontakt zu ihm ihrzuliebe abbrechen. oder der vater behandelt sie wirklich nicht gut (abweisend etc). in beiden fällen müssen die eltern ihre position attraktiver machen: mutter akzeptiert, dass sie zum vater viel kontakt haben oder vater gibt sich echte mühe.
auf jeden fall muss man daran arbeiten, dass die kinder bei beiden zuhause sind: der vater gibt sich richtig ab und mutter ermuntert die kids…
@Vaterunser
nein das habe ich nicht gemeint… Weiss aber nicht mehr wo das missverständnis zu Stande kam
ich erlebe viele Kinder, welche sich kein hin und her wünschen, sondern Stabilität.
und ich höre viele Kinder, die nicht zum Vater wollen, weil es die Mutter nicht will… sie sind oft beeinflusst, aber trotzdem haben sie sich aus den Erzählungen der Mutter ein bild gemacht und das ist ihre eigene Wahrheit.. gegensteuern find ich wichtig, aber den kinderwillen brechen, find ich dramatisch….
aber um kalr zu stellen, meiner Meinung nach brauchen kinder eine verlässliche Mutter genauso wie ein verlässlicher vater. und Eltern gestalten mit einbezug der kinderwünsche das Besuchsrecht, aber das sollten die kinder nicht entscheiden! wenn alles gut läuft, gern mitgestalten!
Was bitte wäre denn für die ungerecht behandelten Ex Männer eine Lösung?
Die Kinder aufteilen wie ein Kuchen erachte ich nicht als gerecht. Zudem kenne ich ganz wenige Väter, die ihre Karriere oder die Führungsposition aufgeben wollen, zu Gunsten der Familiearbeit.
Wie sollte den die Alimenten- und Unterhaltszahlung gestaltet oder aufgeteilt werden?
Geht eine Frau Teilzeit arbeiten, was ich ab einem gewissen Alter der Kinder durchaus sinnvoll finde, fallen noch Betreuungskosten an, was – wer kinder hat weiss – nicht wenig ist und meist einen grossen Teil des zweiten Erwerbs auffrisst.
Aber ich wäre sehr interessiert an eine ernsten konstruktiven Lösung, wo auch Väter finden, das ist eine gute Lösung nach einer Scheidung!
Z.B. Wechselmodell/ alternierende Obhut
http://www.wechselmodell.ch/rechstgrundlagen.php#sidebar
Das habe ich vorgeschlagen, hat aber die Richterin 0 interessiert obwohl sie erst Mitte 30 ist und selber 3 Kinder hat.
Z.B. Nestmodell
http://www.fritzundfraenzi.ch/archiv/artikel-im-heft/news/scheidungskinder-im-nest/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=c1cdfe156139c72a708d97fb0743cd9f
@Tamara: Die Lösung heisst Wechselmodell, wie schon von Hans Hintermeier ausgeführt. Nicht geeignet für die von ihnen genannten reinen Karriereväter, aber für jeden, der bereit ist, auf 80% zu reduzieren, schon. Wenn Sie das nun als „Kinder aufteilen“ empfinden, dann die Gegenfrage: warum ist es für Sie offenbar nicht nur ok sondern sogar notwendig, dass familienexterne Betreuung während der Arbeitszeit der Frau anfällt und finanziert werden muss? Was wäre schlechter, wenn in diesen Zeiten der Vater betreut? Warum wäre das dann plötzlich schlecht für die Kinder („aufteilen“)?
Diese Modelle kenne ich und könnte ich mir für mich gut vorstellen…. jedoch scheitert es meiner Meinung nach an den Kosten! 3 Wohnungen finanzieren!
und sind dafür die männer bereit? ich glaube meiner nicht… er müsste seine 100% Job aufgeben, für hohe Kosten, eine z.b. 60 % suchen und im Beruf einen abstieg on kauf nehmen….
@Christoph
ich gehöre zu den Frauen, die es auch unfähr finden, dass die Väter, selten die Mütter nur noch ein Besuchsrecht haben. Aber mir fällt keine andere Möglichkeit ein. Das Nestmodell wie schon gesagt, kann sich eine Familie nicht leisten. Das Wechselmodell bleibt für mich ein hin und her für die kinder. die Kinder wollten die Trennung nicht und müssen es ausbaden, das geht für mich nicht. ich glaube eben dass sie Nest brauchen und leider nicht zwei. Meine langejährige Erfahrung zeigt mir, das wir diese Belastung den kindern nicht zumuten sollten. Und nein es geht nicht um mich, ich hätte nichts gegen mehr Freizeit und mit meiner Ausbildung finde ich schnell einen Job und kann für mich sorgen….
@Tamara: Wesentlich für mich ist, dass a) der Lebensmittelpunkt bestehen bleibt, also die Mutter mit den Kindern nicht plötzlich weit weg zieht. Und b) dass die Kinder den Vater (im gleichen Dorf?) jederzeit besuchen dürfen und er an ihrem Leben teilhaben kann (und soll).
Ausserdem sollte auch bezüglich Obhut vermehrt der Vater zum Zuge kommen, gerade wenn die Mutter sich beklagt…
@Elbe
ja das stimmt, es gibt sicher Frauen, die sich gerne zu hause bleiben und vom unterhalt und Alimenten leben… da müssten sie ein Schritt mit der Veränderung „Scheidung“ vorwärts gehen. In meinem Umfeld sind Frauen, die studiert haben oder sonst gut ausgebildetet sind, Freude an der auswärtigen Erwerbsarbeit haben. aber deren männer zeigen aber leider wenig interesse an der Arbeit zu hause. sprich sie wollen nicht wenige arbeiten und mehr Verantwortung übernehmen… aber bitte weniger zahlen!
je 50% arbeiten fände ich gut, aber die kinder 50 % pendeln lassen, jede Woche über Jahre, dass fände ich als erwachsener schon streng und das möchte ich meine kIndern nicht zumuten…
Tamara, irgendjemand muss auch Geld verdienen. Im gleichen Ausmass, wie die Väter unwillig sind, teilzeit zu arbeiten und zu Hause zu betreuen sind es vielfach die Mütter, wirklich für das Familieneinkommen Verantwortung zu übernehmen. Aber mit zunehmendem Alter ist es nun mal so, dass die Kinder auch nicht mehr von früh bis spät betreut werden müssen – da ist eine hochprozentige Erwerbsarbeit beiden Elternteilen zumutbar, wenn nötig.
@Tamara: Zweimal die Woche die Wohnung wechseln machen in der Schweiz tausende Kinder ohne dass eine Scheidungssituation vorliegt, z.B. Familie fährt jedes WE ins Ferienhaus, Kind wird zeitweise von den Grosseltern betreut etc etc. Da sagt niemand was, und vor allem nennt das niemand „umziehen“, „hin und her schieben“ etc. Und bei einer Scheidung – was ist die Alternative? Genau, dass das Kind auf einen Eltern Teil weitgehend verzichten muss. Wenn man Kinder am Anfang des Trennungsprozesses fragen würde „Was ist Dir wichtiger: regelmässig mit Mama UND Papa sein, oder jede Nacht im gleichen Bett schlafen?“ – was wäre wohl in den meisten Fällen die Antwort?
@Tamara
Warum muss der Mann alleine für drei Wohnung aufkommen?
nicht mann… man! wer wieviel habe ich gar nicht geschrieben…. aber teuer bleibt es!
@sportpapi
das klingt vernünftig und sollte meiner Meinung kein Problem sein. schwierig wird es in Kampfscheidungen und da ist meine Erfahrungen, mann und Frau beide gleich bereit sind und dreckige wäsche waschen um den anderen zu schaden… mit solch eltern arbeite ich und versuche noch zu retten was geht… aber leiden tun dann meist alle (mann, Frau, kinder) … das macht mich traurig!
Nun ja, Sie haben die Frage gestellt, ob Männer denn „dafür“ bereit seien. Wie steht es denn um die Bereitschaft der Frauen? Ein wenig einseitig, finden Sie nicht auch?
Ich kann natürlich auch nicht beurteilen, ob die Zweifel an der Bereitschaft Ihres Ex-Manns, ein solches Modell mitzutragen, berechtigt sind oder nicht. Interessanterweise müsste er sein Pensum Ihrer Ansicht nach aber um 40% reduzieren. Wie sähe es denn bei Ihnen aus? Er 60, Sie 40%? Warum nicht je 50%?
Tamara, es wird alles immer schwierig, wenn man sich nicht einig ist… Aber da ist es eben dann noch schwieriger, wenn eine Seite alle Trümpfe in der Hand hält, und die andere trotz Streit auf Wohlwollen angewiesen ist…
@sportpapi
ja da gebe ich Ihnen recht… die Frau hat die Trümpfe… das erlebe ich in der Praxis auch… wenn Mütter die kinder nicht rausrücken, dass wird es schwer…. da habe ich schon alles Wüste erlebt… aber Kinder lassen sich nicht teilen…. hätte der mann alle Rechte, gäbe es den Missbrauch der rechte auch…
Nein, teilen kann man die Kinder nicht. Aber man kann einem Elternteil die Obhut entziehen, wenn es den Kontakt des anderen mit den Kindern verhindert. Da sollte man viel schneller und klarer eingreifen.
@sportpapi
theoretisch gebe ich Ihnen recht
praktisch ist es nicht umsetzbar… niemand wird hingehen und die Kinder der Mutter entreissen, auch die Polizei und keine Behörde wird das umsetzen.
weil:
die kinder bei der Mutter bleiben wollen
die kinder loyal sind mit den Eltern, egal wie schlecht sie behandelt werden
die Kinder beinflusst wurden
die kinder dem Vater entfremdet wurden
usw.
also kann man die umteilung auf dem Papier machen, aber mehr nicht
es gibt Ansätze wo man der Mutter mit Busse droht… wo nichts ist, ist nicht zu holen…. dann gäbe es noch Gefängnis und ich hoffe da geben sie mir recht, dass dies nicht im Sinne des Kindes ist…
aber mit der gemeinsamen sorgerecht bewegt sich etwas…
Tamara, ich weiss nicht, wie lange Sie hier mitgelesen haben, wenn es um solche Themen ging. Falls öfters dürfte es Ihnen doch nicht entgangen sein, dass theoretisch alles mögliche gefordert wird vor allem von Sportpaps, aber praktisch nicht anwendbar ist wie zB Polizei soll Kind zum Papa bringen aus den Fängen der Mama etc. Das ist doch einfach absurd und an solchen weltfremden Argumenten scheitert auch der Alltag der Betroffenen. Wie ich mehrmals eingeworfen habe, ist das sog. gemeinsame Sorgerecht ein Rohrkrepierer sondergleichen, wenn sich zerstrittene Paare nicht einigen können. Da hilft mE am besten eine Mediation mit entsprechender Befugnis für Besuchsrechte, damit keine Traumas entstehen bei Kindern. Das hin- und herschieben von Kleinkindern ist eine Zumutung.
Tamara, das ist eine Bankrotterklärung des Rechtsstaats!
Natürlich kann man die Kinder dem Vater zuteilen, wenn die Mutter nicht kooperiert. Schliesslich ist der Vater für die Kinder nicht weniger wert als die Mutter. Ansonsten können wir uns die ganzen Diskussionen sparen, dann gehören die Mütter wieder nach Hause und die Väter an die Arbeit.
Ich gehe zudem davon aus, dass dies nicht häufig passieren würde, wenn der Tarif mal bekannt ist.
Quatsch, das IST SO in einem Rechtsstaat und nennt sich Verhältnismässigkeit, Sp! Was Dir vorschwebt ist ein Polizeistaat sprich eine Diktatur! Bist Du jetzt von allen guten Geistern verlassen worden oder wo hapert es bei Dir zur Zeit? 😡
Ich weiss schon, WS. Carte Blanche für die Mutter, auch wenn sie sich noch so daneben benimmt. Und egal, was sie den Kindern und dem Vater damit antut.
Man müsste doch in einem solchen Fall mal die Kinder anhören????? Ich kenne Fälle, da klappt Wechselbetreuung bestens, andere, da geht’s mit zwei Wohnungen in einem Haus, was ja wunderbar tönt, überhaupt nicht. Das eine Kind dreht durch. Ich denke, da sind die Strukturen zu unklar und dieses Kind wäre mit wechselndem Wohnsitz glücklicher.
3 Wohnungen kann sich in der Tat kaum einer leisten… Ausser wenn sich die Ex-Partner eine 1-Zimmerwohnung teilen. Unrealistisch.
@WS: Verhältnismässigkeit? Wenn den Männern die Kinder entzogen werden, dann ist es immer verhältnismässig, wenn man den Frauen die Kinder entzieht ist es immer unverhältnismässig? Klar sollte man auch die Kinder fragen, nur die sind bereits oft stark manipuliert/entfremdet… Mir ist beruflich ein Fall bekannt, da war die Mutter in psychiatrischer Behandlung (u.a. Borderline) und hatte trotzdem die Obhut für die Kinder, erst als sie ins Ausland abhauen wollte, konnte per KESB notfallmässig eingegriffen werden, weil das Kindswohl (Verwahrlosung) stark gefährdet war, es braucht in der CH wirklich extrem viel, bis der Vater die Obhut bekommt, normalerweise hat er keine Chance…
Ein Einwurf vom rechten Spielfeldrand:
Was, wenn man tatsächlich die Einhaltung von Besuchsrechten (z.B.) an die Alimentzahlungen koppeln würde? Wenn das Nichtbeachten von Besuchsrechten Minderzahlungen zur Folge hätte, und das ganze im administrativen Verfahren erfolgen könnte, ähnlich wir Parkbussen? Im Wiederholungsfall mehr?
„Gebt dem Mann ein Recht an seinem Kind.“ (frau meint ja, sie hätte so ein Recht, und zwar das alleinige.)
Ich denke bei einer Scheidung ist es oft so:
Was beide wollen: die Kinder
Was niemand will: Zahlen
Nun ist es jedoch im Normalfall so, dass derjenige der zahlen muss, die Kinder nicht bekommt. Aus praktischen Gründen ist dies natürlich sinnvoll, aber dass hier eine – nicht nur gefühlte – Ungerechtigkeit vorliegt, darf man wohl schon erwähnen.
Eine Lösung habe ich leider auch nicht, aber ich kann sehr gut verstehen, dass man sich ohnmächtig und ungerecht behandelt fühlen kann wenn man geschieden wird.
Eine Lösung ist sicher, wenn sich Betreuung/Kontaktstunden am bisherigen Modell bzw. vor allem Plan orientieren würden. Und das ist sicher nicht jedes zweite Wochenende, wenn es gerade klappt.
Ich gebe Ihnen recht: Als Mann hat man es zu einem guten Grad selbst in der Hand. Für mich ist es klar, dass ich und meine Partnerin zu gleichen Teilen uns um die Arbeit/Kinder kümmern werden. Meine Partnerin hat mir das Versprechen gegeben, bei einer allfälligen Trennung mir die Kinder niemals vorzuenthalten.
Was Sie aber anscheinend nicht wissen: Das Gesetz garantiert der Frau, dass sie bei einer Trennung den gewohnten Lebensstandart weiterführen kann – beim Mann ist sowas nicht vorgesehen, rsp. selbst wenn man unter dem Existenzminimum lebt, gibt es kein Recht auf Unterstützung, da es nur vorübergehend ist.
Dies ist eine gesetzliche Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts und verstösst klar gegen den Gleichberechtigungsartikel und ist schlicht nicht hinnehmbar!
So langsam kommen wir den Dingen auf die Spur ,,,
Es gibt, im Haushalt einer getrennt lebenden Frau, keine Pflicht zur Trennung in „Mamamkasse“ und „Kindkasse“. (Ganz zu schweigen davon, dass die Kund der Rechnungsführung im Haushalt inzwischen weitgehend verlernt wurde.)
Entsprechend wird, im Namen der Freiheit der Frau, das Geld dem Mann weggenommen und der Frau ohne weitere Verpflichtungen zu Verfügung gestellt – nicht nur dasjenige, das dem Kind zustehen würde, sondern auch das, was neuerdings auch unverheiratete Väter als Unterstützung der Frau abliefen müssen.
Dass es bei den Vätern nur eine verübergehende Einbusse ist, ist übrigens ein Mythos. So problematisch wie viele Situation sind, wird das auch auf den beruflichen Weg durchschlagen. Garantiert.
„Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus“. Frau Braun, was wollen Sie mit so einem Artikel erreichen? An Männern, die sich nicht um ihre Kinder gekümmert haben, geht Ihr Artikel spurlos vorüber, wahrscheinlich lesen sie ihn nicht einmal. Aber für Männer, die sich sehr wohl um die Kinder gekümmert haben und nun Zahlen, ohne Ihre Kinder genügend sehen zu können, sind Ihre Zeilen ein Schlag ins Gesicht. Woher masssen Sie sich an, den Überblick über die zahllosen Ungerechtigkeiten zu haben? Woher wollen Sie wissen, dass es nicht Ex Frauen gibt, die Ihren Mann aufs perfideste ausnehmen? Ist ist privates Umfeld eine verlässliche Quelle für einen solchen Artikel? Wollen Sie Ihr persönliches Schicksal verarbeiten? Ich wünschte mir mehr positive, konkrete Lösungsvorschläge statt Geschlechterkampf.
„Erstens: Es sind die Gerichte (und nicht die Frauen), die entscheiden …,
Zweitens: Einen grossen Teil der Arbeit und Belastung tragen die Mütter …“
Ojeh.
Interessiert es irgendwen, dass mann sehr leicht ans Existenzminimum getrieben werden kann, wenn die frau ihr Leben (tatsächlich oder geführt) nicht in den Griff bekommt?
Bei der Paarfindung kann man sowas nicht aussieben. Die eigenen Vor-Erfahrungen sind immer beschränkt, das Umfeld spielt auch eine Rolle und ist nicht kontrollierbar. Beziehung ist immer Wagnis.
Mann kann sich heute nicht mehr darauf verlassen, dass frau fair spielt. Die Versuchungen zur Manipulation ist riesig. Und manch einer kommt das entgegen.
Dass Männer in dieser Situation machtlos sind, ist grundfalsch. Verringert die Männerpflichten!
Wer in einem kapitalistisch geführten Rechtsstaat lebt, der sämtliche familienfreundlichen Initiativen mit Millionenbeträgen bekämpft – man denke an diese Millionenbeträge, welche vielen Familien bereits helfen würden, aber lieber in Kampagnen gesteckt werden! – muss sich schon fragen, wer der lachende Dritte ist. Sind das die Ex-Frauen? Sind das die Ex-Männer? Geht es wirklich um das sog. gSorgerecht oder geht es vor allem um die Staatsfinanzen?
Ich weiss nicht, aber wir drehen uns solange im Kreis mit solchen Themen, bis es ein gemeinsames Umdenken gibt. Es gibt Frauenrechtlerinnen, welche eine Alimentation ablehnen u diese via EO ausbezahlt sehen möchten. Es geht ja um entgangene Lohnarbeit bzw. Lohnabzüge/PK-Beiträge der Mütter mit Kindern beim 100:0 Modell. Hier ist anzuknüpfen.
WS: Es ist immer wieder das gleiche. Du möchtest, dass die Mütter nicht einmal mehr wegen Geld mit den Vätern zu tun haben sollen. Dafür soll in vollem Umfang die Gesellschaft gerade stehen (die diesbezüglich auch vor allem aus Männern besteht, nebenbei).
EO also, weil die Mütter, die zu Hause bleiben, doch mit der Kindererziehung quasi in staatlichem Auftrag unterwegs sind. Vom Staat, der sich aber ansonsten brav aus allen Entscheidungen raushalten soll.
Und der gleichzeitig auch die Kinderbetreuung übernehmen soll, wenn die Mutter darauf keine Lust hat. Unentgeltlich, selbstverständlich.
Da vergeht einem die Lust auf Papisein, und im weiteren Sinn auch die Lust auf Beziehung. Gelt?
Würdest Du tauschen mit Deiner Frau und für Haushalt/Kinderbetreuung als sog. Care-Arbeiten nichts mehr gegen Lohnabrechnung verdienen wollen? Dann nur zu und wenn die Kinder aus dem Haus sind gehst Du wieder in Deinem Beruf arbeiten.
Es haben die meisten Mütter nach ihrer Ausbildung irgend etwas gearbeitet gegen Lohnabrechnung und entsprechend bereits einiges in die EO einbezahlt. Zusätzlich würden diese Care-Arbeiten einkalkuliert in das Staatsbudget und somit im EO-Fonds geäuffnet. Schliesslich geht es um gleichwertige Arbeitsverteilung und deren Bezahlung.
Wozu bezahlst Du Steuern und lieferst Lohnabzüge ab? Eben, um je nach Lebenssituation etwas davon zu erhalten in Form von Kinder-/Ausbildungszulagen/Kitaplätzen etc.
Jedes Kind ist ein Gesellschaftsmitglied.
@WS: Als ich zum letzten Mal auf Jobsuche war, habe ich selbstverständlich meine Frau gefragt, ob sie bei der Gelegenheit lieber selber aufstocken will – bis 100%, wenn sie möchte. Sie hat dankend abgelehnt.
Klar würde diese Kinderversorgung irgendwie „einkalkuliert“. Und die Arbeit noch mehr verteuern. Schon heute wissen progressive Städte ja kaum, wie die subventionierte Kinderbetreuung zahlen, weil dem hohen Staatsanteil nicht die erwarteten höheren Steuereinnahmen durch Mehrarbeit der Frauen entgegenstehen. Ersetzt wurde vermutlich vor allem die private Nachbarschafts-/Familienhilfe. Und du möchtest in dieser Richtung weitermachen?
„Eine Frau mit Kind bekommt mehr Hilfe, als je ein Mann erhielte.“
Das Zitat ist aus dem folgenden Artikel, den ich nur jedem Mann wärmstens empfehlen kann:
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Oralsex-ist-so-beliebt-weil-man-davon-nicht-schwanger-wird/story/11617615
So unverholen wie Sie, Widerspenstige, habe ich aber noch selten jemand nach der Bürogamie rufen hören.
Ihr Pech: Ich werde Sie nicht zu zähmen versuchen.
Anscheinend haben die Herren meinen Beitrag nicht richtig durchgelesen oder gar verstanden. Es wäre ein faires Angebot aus Frauenrechtsseite, wenn Alimente NICHT mehr via Ex-Mann oder Ex-Frau ausbezahlt werden müssten. Dies würde via EO erfolgen und somit dem jahrelangen Streit um finanzielles Seilziehen den Stecker ziehen! Aber wer nur sein Leid hier plazieren möchte, sieht natürlich nicht, was ich mit ‚Alimentation ablehnen‘ genau gemeint habe. Somit erübrigt sich eine vertiefte Diskussion für mehr Männerrechte bei Kampfscheidungen.
Und noch etwas: wer sich intensiv um seine Kinder kümmert während der Beziehung, wird das nicht aufgeben wollen und setzt sich an den runden Mediationstisch. Wer sich wenig um seine Kinder gekümmert hat, sieht sich mit Besuchszeiten konfrontiert.
Es ist überhaupt kein faires Angebot aus Frauenrechtsseite. Es ermöglichst schlicht den Frauen, noch mehr als heute Kinder ohne Mann aufzuziehen, und auch noch die letzten Brücken zu kappen.
Bei Männerrechten geht es übrigens keineswegs um Geld. Sondern um das Recht auf angemessenen, umfassenden Umgang mit den Kindern. Eine Selbstverständlichkeit, eigentlich.
Und: Im Streitfall hat das Betreuungsverhältnis vor der Trennung gerade gar keinen Einfluss darauf, was für Besuchszeiten verordnet werden. Wenn frau nicht will, sieht der Mann die Kinder gar nicht mehr, weil nicht einmal die geregelten Besuchtszeiten durchgesetzt werden. Auch wenn der Mann zuvor 50 Prozent der Betreuung übernommen hat (vermutlich selbst, wenn er den Hauptanteil trug).
Krass, wirklich.
1. Ich möchte ein Vätersalär. Ausbezahlt von der EO und fällig ab dem Tag, an dem ein leibliches Kind von mir auf die Welt kommt. Unpfändbar natürlich. Aber dann, ja, dann muss ich mich mit der Mutter über gar nichts mehr einigen. Sie darf gerne arbeiten gehen, wenn Sie das zu ihrer Selbstverwirklichung braucht.
2. Ich will die Rückkehr zu patriarchalischen Verhältnissen. Bei Frauen, die waffeln wollen, helfen im Rahmen einer Scheidung nur klare Verhältnisse. Diskussion zwecklos.
3. Für die Mütter: Besuchszeiten. Einmal zwei Stunden alle zwei Wochen. Wenn’s passt. Wenn die Beziehung meiner Meinung nach intensiver war, dann können wir ja mal mediiieren … die wird sich wundern, was ich dafür noch herausschlage.
Pfui.
Nur weil ein paar wenige Männer ständig laut schreien: MEINE EX NIMMT MICH AUS, und ein paar wenige Frauen permanent kontern: MEIN EX IST EIN GEIZHALS UND LIEBT DIE KINDER NICHT, wird die grosse Mehrheit gerne überhört. Diese haben sich nämlich zusammengerauft und begegnen einander mit Respekt. Sie stecken die Energie lieber in den Dialog und die Zusammenarbeit statt in den Monolog und den Krieg.
Es ist die Ungleichbehandlung.. welche stört
Welche Ungleichbehandlung stört wen?
Bei Mir war es letzten Sep. im Gericht so, respektive mit Vorgeschichte:
Ich hab 100% gearbeitet und meine Frau 80 (6 Monate nach der Geburt, vorher 100%). Wir haben uns zusammen um unsere Tochter (heute 5 Jährig gekümmert). Ich (Mann) habe mehr im Haushalt gemacht, einkaufen, Waschen, Kochen. Im April 2015 bin ich ausgezogen und wollte die Scheidung. Die Frau wollte „nur“ die Trennung. Überraschenderweise habe ich im September erfahren dass meine Frau nur noch ca. 50% im Stundenlohn arbeitet (wirtschaftliche Gründe). Ich wollte die Alternierende Obhut 50/50. Die Richterin meinte meine Frau sei eine Arme und müsse Kind, Haushalt und Arbeit unter einen Hut bringen, gelte Quasi als allein erziehend. Die Tochter ist jetzt 42/58 % bei mir und ich soll 1200/MT zahlen. Fair?
Was hier heute alles geschrieben wurde, vom Artikel bis zu vielen Reaktionen, gibt mir echt zu denken! Man hat sich mal geliebt und eine Familie gegründet. Bei einer Scheidung heisst das, dass man eine Veränderung in Kauf nimmt. Das heisst, dass beide Parteien halt etwas dazutun sollten. Wir hatten das auch. Es tat auch weh, aber mir hätten die Kinder noch mehr weh getan, hätte ich sie manipuliert. Wir fanden eine Lösung, so dass es für alle ok war und heute auch gut ist. Wir sprachen und diskutierten, bis es stimmte. Keine Anwaltskosten Wir sind heute 5 Jahre später immer noch befreundet und wenns Probleme gibt, helfen wie einander. Als er arbeitslos wurde, fand ich zum Glück einen Job. Einfach wie zwei erwachsene Menschen. Als Paar getrennt, als Familie immer noch an einem Strang ziehen.
Gratuliere, so sollte es – wenn es denn sein muss – ablaufen. Es gibt aber leider die andere Seite. Meine Scheidung nach 30 Jahren aufgrund einer physischen Erkrankung der Ex (Othello) war traumatisch, und wurde heftig gefördert von der Anwalts- und Gerichtsindustrie. 30 Jahre, geblieben sind Wut, manchmal Verzweiflung, absolutes Unverständnis und Ohnmacht. Viele der hier Schreibenden können sich zum Glück solche Situationen gar nicht erst vorstellen, und ich wünschte mir sehnlichst, dass mir das nicht passiert wäre.
@Hans Jung, dies ist meiner Meinung nach auch eine Ausnahme und eine extreme Situation. In ihrem Fall kann ich die Wut auch verstehen. Eine psychische Erkrankung oder auch Alkohol und Drogenabusus sind auch sehr belastende Situationen. Nur die meisten hier streiten sich gerne mit dem EX/ der Ex und die Anwälte freuts. Man kann sich danach auch so schön im Selbstmitleid suhlen, wer wirklich leidet sind die Kinder. Ich kenne von beiden Seiten blöde Geschichten, die zum Haare ausreissen sind. Aber auch normale wie wir es sind.
Ihnen wünsche ich viel Kraft, dass sie die Scheidung einigermassen verkraften werden.
Titel: „Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus“ (pauschalisierend)
Erster Satz: „Gewisse Dinge irritieren mich immer wieder. Es geht um Vorurteile und einen hässlichen Geschlechterkampf…“
Zweiter Satz: „Dann schlagen insbesondere Männer mit aller Wut und Kraft zu.“ (pauschalisierend)
Spätestens da war klar, dass eine weitere Kampfschrift im Geschlechterkampf folgend würde… Vielleicht rührt die Irritation weniger von den Vorurteilen her, also von der kognitiven Dissonanz, welche ihr eigenes Geschlechterbild verursacht?
Ich habe die beste Ex-Frau von allen! Wir haben uns über die Finanzen und Besuchstage geeinigt und sind vor der Richterin gelandet. Diese nimmt meine (nun) Ex beiseite und sagt: „So geht das nicht! Sie müssen da mehr raushohlen! Sie müssen nicht meinen dass sie im Notfall Sozialhilfe bekommen.“ Meine Frau total perplex sagt zu Ihr: „Halten Sie ihr Schandmaul! Sollte ich mehr brauchen gehe ich zu meinem Ex-Mann (mir) und der gib mir was ich brauche!“ Wir sind seit nun mehr 20 Jahren getrennt/geschieden und mögen uns immer noch. Vermutlich besser als vorher 🙂
Ich weiss, dass ist selten, aber man kann sich mit Anstand und gegenseitigem Respekt trennen. Wir wollten einfach das beste für unsere Tochter machen, und ich denke das ist geglückt.
Meine beste Freundin und ihr Mann haben sich kürzlich getrennt. Kinder beide im Teenageralter. Zwei Wochen nach der Trennung hat sie sich bereits einen Job beim Coop besorgt (weit unter ihren Fähigkeiten) um zum Haushaltseinkommen für zwei Haushalte etwas beisteuern zu können….. Sie ist sich nicht zu schade, nur weil der Job nicht „fancy“ oder „interessant“ oder überhaupt anspruchsvoll ist, dass Geld reinkommt war wichtiger. Und ehrlich gesagt ist das für mich logisch resp. die Mindestanforderung. Wer zwei gesunde Hände hat und keine Kleinkinder zu betreuen soll sich subito einen Job suchen und für seinen eigenen Lebensunterhalt aufkommen… ausser man hat natürlich weder Würde und Stolz.
Der Tip, sich so zu verhalten, kam garantiert nicht von einem Juristen.
Bei Teenager-Kinder könnte der Tipp sehr wohl von einem Juristen sein: frauenalimente gibt’s hier keine und das Ende der Kinderalimente ist absehbar.
Das ist juristisch sowieso ratsam. Sobald das Jüngste 16 Jahre alt ist, kann der Frau / dem Mann (Je nachdem, bei wem das Jüngste wohnt) zugemutet werden, 100% zu arbeiten (ausser bei Krankheit etc.). Hierzu hat sich das Bundesgericht immer wieder geäussert. Wer das nicht durchsetzt, falls sich jemand weigert, ist selber Schuld.
Ich denke, dass das der Weg sein müsste.
Natürlich höre ich dabei schon wieder den Ruf nach interessanten Teilzeitstellen, die das erleichtern würden, und tatsächlich ist das erstrebenswert – aber das Leben ist nun mal kein Ponyhof und Arbeit oftmals keine Selbstverwirklichung.
Mann weiss ja schliesslich auch, dass sein Lebensunterhalt nicht von jemand anderem kommen wird. (Ausnahmen bestätigen die Regel …)
Ich wäre ja froh, wenn ich endlich eine nennenswerte Anzahl Frauen sähe, die diese Haltung an den Tag legen würden. Ich sehe aber noch viel zu viele, die diese Hürde nicht meistern wollen oder meistern können. Und deren Ansprüche gleich hoch sind.
Ideen, was man tun könnte bzw. sollte?
In 20 bis 30 Jahren erhalten wir als Gesellschaft die Quittung für die heutigen Zustände: Dann nämlich werden all die seelisch verkrüppelten Scheidungskinder einen grossen Teil unserer Gesellschaft ausmachen. Beziehungsunfähig und mit psychischen Langzeitschäden werden deren Defizite voll auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes und den gesellschaftlichen Zusammenhalt durchschlagen. Gute Nacht!
Sonen Hafechabis, sorry! Glauben Sie im Ernst, dass es ohne Scheidungen keine seelisch verkrüppelten Menschen gab? Ich behaupte das Gegenheit: Viele Kinder müssen nicht länger in zerrütteten Verhältnissen aufwachsen, und die die heute durch einen Scheidungskrieg unter die Räder kommen, wären auch in der gleichen „intakten“ Familie nicht besser weggekommen.
Es gibt sie schon, diese Scheidungskinder. Siue sind heute die, die mega stunk machen. Vaterlos, orienitierungslos, bipolar und recht anstrengend.
Die Gesetzgebung aus den 80er (?) mit der Formel „jedes 2. Wochendende“ ist hierfür verantwortlich. Und die Tatsache, dass nach Scheidung die meisten Frauen besser gestellt sind (zumindest besser als der Mann, aber meistens auch besser als vorher, als sie noch keine Kinder hatten) und deshalb auch häufiger scheiden. Diese Meinung vertreten zumindest (pensionierte) Scheidungsrichter, die sich nach einem lebenlangem Fehlurteilen sich läutern wollen und die Wahrheit sagen. Es sind vor allem solche Richter, die sich von den damals noch stärkeren Feministinnen einschüchtern liessen und selber kaum zu den Kinder schauten. Halleluja!
Mein Netto-Einkommen: 4600 / Mt. (80% Pensum)
Sein Nettoeinkommen: 7200 / Mt plus Geschäftsauto inkl. NK (100% Pensum)
Sein Beitrag an die Kinderbetreuung (nach langem Kämpfen meinerseits): Ein Tag unter der Woche plus jedes 4. Wochenende (ich möchte mehr!).
Seine Zahlungen: CHF 800
Alle Kosten für das Kind laufen über mich.
Die armen Männer!!
Das ist nicht ok und ich kann das Gericht nicht verstehen, dass eine solche Vereinbarung ausstellt.
was ist jetzt nicht ok clara?
marie hat doch ein einkommen, mit dem sie durchkommt. dann reicht es doch. und 800 ist ja nicht nichts.
@marie
Ab 1997 Alleinerziehend!
mein Netto-Einkommen damals 6000
meine Ex-Frau damals 5000
ihre von einem Frauengremium gerichtlich bestimmten Alimente für 2 Kinder à 350 = Total 700.00
Die Kinderbetreuung abgemacht jedes 2. Wochenende. War kein Problem, auf Wunsch durften die Kinder auch mehr zu ihr.
Auf die Zahlung der Alimente warte ich noch heute darauf. Rechnen Sie selbst 15 Jahre x 700/Mt. Kleines Vermögen ausstehend. Alle Kosten der Kinder über mich. Einforderungen der Alimente wurde von KEINER Amtsstelle unterstützt, da ich genügend Einkommen hätte.
Kinder jetzt erwachsen, wir diskutieren über die ausstehende Beträge nicht.
Arme Frauen!
@ Mimmo: selber Schuld! Geht ganz einfach. Betreiben und dann Lohnpfändung direkt über den Arbeitgeber. Die Alimente werden Ihnen dann direkt überwiesen und nicht mehr Ihrer Exfrau mit ihrem Lohn.
Sie haben ja offenbar einen Rechtstitel in der Hand (Urteil). Das berechtigt Sie zur Durchsetzung.
@reiner zufall
ging leider nicht. Sie hat aufgehört zu arbeiten und lebte fortan als Hausfrau in neuen Partnerschaft ohne Einkommen. Wo nichts ist, kann manN nichts holen, auch mit einem rechtmässigem Urteil nicht.
Ich hab’s dann so akzeptiert, auch um Streitigkeiten zum Unwohle der Kinder zu vermeiden. Mir war es viel wichtiger, dass ich sie täglich in ihrem Leben begleiten konnte.
Wollte nur die unterschiedliche Bewertungen aufzeichnen um „armen“ Männer auch „arme“ Frauen gegenüberstellen.
Mein Netto-Einkommen: 1700 / Mt. (30% Pensum)
Sein Nettoeinkommen: 3800 / Mt (100% Pensum)
Sein Beitrag an die Kinderbetreuung (ohne grossen Kampf): Ein Tag unter der Woche plus alles weitere nach Absprache.
Seine Zahlungen: CHF 500 + Kinderzulage
Alle Kosten für das Kind laufen über mich.
Und wir sind zufrieden, jammern nicht, streiten nicht, unterstützen uns so gut es geht und sind nach wie vor Familie. Solche wie uns gibt es sicher noch viele… aber Nicht-Jammerer hört man eben nicht.
Nicht-Jammerer bzw. Paare, die sich einig sind, sind ja auch kein Fall für Gesetz und Richter.
Und wenn, dann müsste der Richter ja sinnvollerweise verordnen, dass Sie mehr auswärts arbeiten, und er mehr betreut…
Das war gar nie Thema. Warum sollte es? Wir haben ja gar kein Problem damit und liegen niemandem auf der Tasche!
Sie liegen mit 2500 niemandem auf der Tasche?
Wer von Krankenkassenvergünstigungen profitiert und keine / sehr wenig Steuern bezahlt, der liegt andern auf der Tasche.
(Was nicht heisst, dass ich es nicht gut finde, wenn finanziell Schwächere unterstützt werden).
Was mich in Ihrem Fall wundert: Sie würden mit einem 100% Job ca. 6000 netto verdienen. Weshalb arbeiten Sie nicht mehr?
@Marie: Was wäre denn gerecht gewesen? Sie haben also 5400/ Mt und ihm bleiben 6400/ Mt (falls er noch 100% arbeiten kann. Kann er das?). Was hätten Sie denn gerne noch aus dem Mann herausgeprügelt?
@ Felix, gähn… sie schreibt ja sie wünscht sich mehr Kinderbetreuung durch den Mann. Er verdient mehr und betreut die Kinder nicht. Sie sind wohl auf einem Auge blind.
Koller, wenn ich das richtig sehe arbeitet sie 4 Tage in der Woche, er ebenfalls. Beide betreuen unter der Woche einen Tag, drei Tage Fremdbetreuung. Sie hat ihn unter Druck gesetzt, dass auch er einen Tag in der Woche betreut (warum?). Nun arbeitet er offensichtlich auch am Wochenende, um das zu kompensieren (oder er hat einen entsprechenden Job). Sie möchte aber, dass er auch dann mehr die Kinder betreut. Was er evtl. könnte, wenn er nicht schon unter der Woche würde, statt Fremdbetreuung.
Wie auch immer, die Regelung scheint mir nun nicht verwerflich, sondern relativ fair. Aber mir scheint, sie möchte ihn weiter unter Druck setzen, damit er so lebt, wie sie das möchte.
@ Felix: Ich habe geschrieben, dass er 100% arbeitet. Das Auto würde man mit rund CHF 500 im Monat dazu rechnen.
Und wie Koller erwähnt – er sollte v. a. auch mal Zeit investieren! Naja, die Quittung für sein Verhalten wird er mit der Zeit erhalten …
Was soll an den 800 nicht in Ordnung sein? Dass Sie nach Erhalt der Kinderalimente alles bezahlen ist dann ja logisch. mit Ihrem Anteil für das Kind müsste das reichen.
@ Marie: Da nur das jeweilige Existenzminimum zugrunde gelegt wird (wenn kein Mangelfall vorliegt inkl. Steuern), ist die Verteilung der Gelder, wie sie bei Ihnen erfolgte, völlig in Ordnung.
Es sind ja weniger die Gelder als viel mehr die Zeit, von der er mehr investieren sollte.
Es ist ganz einfach (und gleichzeitig so schwierig, scheint mir): Es geht nicht ums Modell, man muss früher ansetzen. Hässliche, unfaire Scheidungen gibt es bei jedem Familienmodell. Meiner Meinung nach geht es darum, wie wir unsere Beziehungen führen und wie wir uns trennen. Trennt sich ein Paar mit Anstand und Stil und übernimmt zusammen die Verantwortung für das Scheitern, so wir es auch zu einer Scheidungskonvention kommen, die im Wohle aller Beteiligten ist (nur das macht Sinn). Zieht man sich hingegen so richtig über den Tisch, so werden verletzte Gefühle das Handeln bestimmen und Rache-Vereinbarungen die Weiterentwicklung der Partner und der Kinder erschweren. Es lohnt sich also, auch in Konflikten fair und anständig zu bleiben, auch wenn das jetzt sehr altmodisch tönt.
Vielleicht fängt es ja bei der Partnerwahl an und bei den falschen Klischees von „romantischen“ Beziehungen.
Drum prüfe wer sich ewig bindet.
Ich selber laufe davon, wenn ich merke, dass den Leuten der minimale Anstand fehlt, wie zum Beispiel Termine einhalten oder Sorge tragen zu ausgeborgten Sachen oder einfache Fragen mit der Wahrheit beantworten. Wenn man die Augen offen hält, so merkt man das nach wenigen Wochen und kann sich die weitere Mühe sparen sich mit den falschen Leuten herumzuplagen.
Ob man selber fähig ist, solche Standards zu setzen, hat natürlich auch mit der eigenen Kinderstube zu tun. Sonst fehlt nämlich das notwendige Unterscheidungsvermögen.
Ja. Und trotz aller Schönheit der Romantik am Anfang sollte man Kinder erst in die Welt setzen, wenn man sich etwas kennt. Man sollte sich überlegen, ob man die Familie auch gemeinsam managen kann, wenn die Liebe verflogen ist.
Zudem sollten Frauen sich zu jedem Zeitpunkt des Lebens über ihre finanziellen Verhältnisse OHNE Anhang im Klaren sein, Pensionskasse inklusive. Zu guter Letzt: Mut haben, sich zu trennen, bevor man sich zerfleischt.
man kann auch nichts falsch gemacht haben sondern die menschen ändern sich.
der haken ist halt, dass es 2 braucht, damit es funktioniert. um es kaputt zu machen reicht einer hingegen.
@ tina: Ja, die Menschen können sich rasant ändern. Mein Partner hatte fast zeitgleich mit der Geburt unseres ersten Kindes ein Burn-out und ich habe ihn fast nicht mehr wieder erkannt. Zusammenzubleiben war Schwerarbeit. Ich kenne Beziehungen, die wegen Angststörungen auseinander sind, etc. Trotzdem hat auch in diesen Situationen geholfen, dass beide noch irgendwie an einem Strick gezogen haben. Mein Partner hat mich auch verletzt, aber nie willentlich. Das hat mir geholfen, offen zu bleiben. So wäre es auch im Fall einer Trennung, das wissen wir beide.
du sagst es. wenn beide am selben strick ziehen. beide. du kannst ja nichts daran ändern, wie dein partner sich verhält. in der hand hast du nur dein eigenes verhalten.
@tina: Natürlich, es braucht beide für eine faire Trennung. Und nicht allzu grosse Verletzungen. Sonst ist die Basis nicht gegeben. Ich meinte in meinem Post nicht, dass der/die eine ewig abständig bleiben soll, währen der andere sich wie ein Arsch verhält. Ich wollte den Blick weg vom Familienmodell hin zum emotionalen Hintergrund von Trennungen lenken, denn hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben, nicht bei der Frage, wer wann wie viel gearbeitet / verdient / Kinder betreut hat.
Verantwortung für das Scheitern gemeinsam tragen fällt allerdings vielfach schwer. Gerade wenn die „Schuld“ villeicht doch eher einseitig zu suchen ist. Dann wäre eher Verzeihen oder über den eigenen Schatten springen angesagt.
Es ist aber in den Fällen, da es eben nicht einvernehmlich zu und her geht eben nicht so klug, wenn eine Seite alle Trümpfe in der Hand hält. Und der Mann darauf angewiesen ist, dass sie fair und vernünftig bleibt. Aber nie ganz sicher sein kann.
Ihr Artikel, Frau Braun, ist ein Plädoyer für ein Ehemodell, bei dem beide Elternteile eine gleich grosse Arbeitsbelastung und gleiche Teile der Kinderbetreuung tragen und somit auch ähnlich viel Einkommen haben. Vielleicht sollte dies der Mann sogar zur Bedingung machen bei einer Heirat. So würden Sorgerechts- und Alimente-Streitigkeiten wohl deutlich entschärft werden. Grundsätzlich eine gute Lösung scheint mir. Ehrlich gesagt bezweifte ich aber, dass dies viele Frauen akzeptieren würden. Natürlich will frau alle Freiheiten und Unterstützungen haben, wenn frau sich entscheidet zu arbeiten als Mutter. Wenn sie in der Ehe aber dazu verpflichtet wird? Und auch bei den Männer werden immer noch wenige bereit sein 50% der Erziehungsarbeit zu leisten.
Um Familienmodelle moeglich zu machen, in denen beide Elternteile arbeiten gehen und beide auch auf die Kinder aufpassen, braucht es ein gutes Angebot an Kinderbetreuung, sowie gute Chancen einen einigermassen interessanten Job auch in Teilzeit zu erhalten. Nicht immer sind die Vaeter dagegen bei der Arbeit zu reduzieren- es besteht einfach nicht wirklich die Moeglichkeit. Nicht immer will die Mutter wirklich „nur“ zu Hause bleiben- es fehlt vielleicht einfach an guten, bezahlbaren Krippenplaetzen, die Moegllichkeit auch Teilzeit einen interessanten Job zu bekommen… vielleicht lohnt sich das ganze auch finanziell einfach nicht.
Das Teilzeit-Modell ist in vielerlei Hinsicht eine Sackgasse, weshalb ich immer erstaunt bin, wie sehr sich die Diskussion im deutschsprachigen Raum darauf versteift hat. Betrachtet man Länder, die in der Frage weiter sind, etwa Skandinavien aber auch Frankreich, dann merkt man nämlich schnell, dass dort keineswegs Teilzeitmodelle vorherrschen. Sondern 1. primär die Betreuungseinrichtungen wesentlich stärker ausgebaut und 2. die Vollzeit-Arbeitswoche wesentlich kürzer ausfällt, plus mehr Ferien, Elternzeit, Krankentage bei krankem Kind, etc.
Will heissen: Die Vereinbarkeit der Arbeit mit Kindern ist nicht ein spezifisches Problem, sondern steht oder fällt mit der Balance zwischen Arbeit und Privatleben. In der Schweiz hat die Arbeit hingegen generell zu viel Gewicht..
Oder anders gesagt: Damit das wirklich funktioniert, wäre halt ein grundlegender Mentalitätswechsel nötig. Was primär über die gesetzlichen Regeln geht, darauf zu warten, dass die Wirtschaft selbst plötzlich auf magische Weise lauter toller Spitzenjobs auf 50%-Basis anbietet ist hingegen eher illusorisch. Aber das Stimmvolk scheint da nicht wirklich gewillt, etwas zu verbessern, entsprechende Vorlagen werden ja regelmässig abgeschmettert und selbst der überaus bescheidene Mutterschaftsurlaub war ja ein riesiges Geknorze.
Rahel, wenn beide Eltern hochprozentig arbeiten, ist „bezahlbar“ relativ. Und beide wirklich teilzeit ist vermutlich aus verschiedenen Gründen für die meisten nicht sinnvoll.
Aber an den Krippenplätzen scheitert es wirklich nicht, das halte ich für eine Ausrede.
Es ist, zumindest teilweise, auch eine Frage des Willens und der Prioritätensetzung. Wir arbeiten beide Teilzeit. Kinderbetreuung ist sogar bei uns in einem konservativen Bergkanton machbar. Natürlich kostet das was, ein paar Jahre war es vielleicht nur knapp „rentabel“. Dafür bleiben beide im Arbeitsmarkt, sehen beide die Kinder aufwachsen, teilen sich beide die Hausarbeit und den Erwerb. Aber ja: Spitzenjob haben wir beide nicht, sondern einen Broterwerb.
@Rahel S
Jöööh, wie härzig, Modellfamilien… mit Modellautöli… Modellschaltpulten… Modellbeleuchtung… alles putzig wie in der Puppenstube, oder was?
Und dann die Superlogik: Damit die Eltern sich mehr Zeit mit ihren Kindern nehmen, braucht es mehr Angebot an Kinderbtreuung, interessante Jobs — nein, nicht Broterwerb, genug auf dem Teller, sondern auch noch interessant muss es sein!!!
Juerg Brechbuehl- Ich stelle schon einige Ansprueche an meinen Job (Sie wohl auch). Ich koennte mir schlecht vorstellen „jetzt halt im Migros an der Kasse“ zu sitzen oder stundenlang am Fliessband zu stehen, wenn dies nicht wirklich unbedingt noetig waere. Ich muss keine Kariere machen, nein, ich habe einen Buerojob, der auch nicht mein Traum ist und auch einfach mein „Broterwerb“ ist- aber er fordert mich wenigstens ab und zu heraus und ich habe eine abwechsulngsreiche Taetigkeit.
Und von der „Logik“ mehr Kinderbetreuung und bessere Jobs = mehr Zeit mit den Kinder habe ich nicht geschrieben. Darum geht es hier ja auch nicht wirklich.
@Rahel: Wenn man nicht muss – das ist allerdings schon eher ein Luxusproblem, dessen Lösung nicht unbedingt Aufgabe des Staates ist.
Tatsächlich scheint mir auch, dass dies nicht viele Frauen sich so wünschen würden. Sondern allerhöchstens als faires Modell akzeptieren. Aber sollte es dann doch im Streit auseinander gehen und die Mutter ganz schwierig tun, würde das am Ausgang – Kinder zur Mutter, Vater zur finanziellen Versorgung verpflichtet – überhaupt nichts ändern. Das ist ja gerade der Hohn an all den „selber schuld“ Rufen hier.
@ Rahel: Wer arbeiten will, der kann das, zumindest mit einigermassen Ausbildung. Und wer will, der findet eine Betreuungslösung. Ich musste immer arbeiten, habe in zehn Jahren 2x den Job gewechselt und war gerade mal 4 Wochen auf dem RAV. Als meine Mutter aus gesundheitlichen Gründen ausstieg beim Hüten, haben wir notfallmässig Betreuung für 3 Kinder gebraucht. Ich habe das innerhalb von zehn Tagen organisieren können. Nicht billig, aber wertvoll. Und ja, phasenweise hat sich das Arbeiten finanziell nicht gelohnt; aber es war eine Investition in meine eigene Zukunft. Dass ich immer gearbeitet habe wird auf dem Arbeitsmarkt honoriert. Und eine PK habe ich auch.
Persönlich bin ich nicht einverstanden – und ich weiss, dass „wir“ kein Einzelfall sind. Obwohl ich schon vor der Trennung mein Pensum auf 50% reduziert habe, um Zeit für das Kind zu haben, musste ich über sechs Jahre lang (=Dauer der „Kampfscheidung“) alles hart erkämpfen (Ferien, Besuchsrecht, gemeinsame Sorge) – und es ist immer noch extrem ungleich verteilt. Auch üble „Tricks“ wie Umzug der Mutter mit Kind ins Tessin, Missbrauchsvorwürfe, Falschaussagen zum Vermögen etc. konnten der Mutter nichts anhaben, Behörden und Gerichte haben es nur „zur Kenntnis genommen“. Der Kampf hat sich trotzdem gelohnt: Ich habe ein wunderbares Verhältnis zu meiner Tochter. Und die Kinderpsych. meint: Gut möglich, dass die Tochter die Mutter später für den „Vaterentzug“ hassen wird. Tragisch!
Übel. Aber gut, es werden sich immer noch einige selbstgefällige Ignoranten finden in diesem Blog, die sie als Waschlappen bezeichnen und Sie lieber sonst wie Herabsetzung.
Seien sie stolz auf sich. Sie haben es verdient.
Vaterschaft ist ein Verbrechen: Die Anerkennung ist Geständnis, das Schreiben der Gemeinde Betreibung, der Unterhalt archaische Strafe. Ein rechtsstaatlicher Wahnsinn: Samt Zwangsarbeit, nachträglicher Strafverschärfung und Willkür jeder Art. Das ist die Realität einer grossen Anzahl Väter, und es werden immer mehr.
„Partnerschaftlich“ ist das Unwort des Jahrhunderts. Junge Mütter unserer Tage sind der Erfahrung nach grossmehrheitlich nicht im Stande, partnerschaftliche Lösungen zu erarbeiten. Die Erwartungen ans Leben sind einfach unrealistisch hoch.
Viel leichter ist es, in der allgemeinen Unzufriedenheit mit den Leben auch noch Platz dafür zu finden, dass der Vater des Kindes den Ansprüchen ans Vatersein nicht genügt. Ist ja nirgends definiert, was das sein sollte …
Die frivole Verleugnung der Realitäten wird von der Sozialarbeiterindustrie gezielt gefördert: Die Frauen sollen ihren Männern die Schuld geben an ihrer eigenen Unzufriedenheit und wenn sie nur die Ehe kaputtmachen, dann geht es ihnen instant wieder gut.
So um die 30 oder 35 kommen die Frauen auf den Boden, müssen sich mit den Realitäten anfreunden und können nicht einfach an die unrealistischen Versprechen unserer manipulierten Welt anknüpfen. Sie sind mit sich und ihrem Leben unzufrieden. Doch wie bequem ist es, dem Mann, Erzeuger der Kinder, Ernährer der Familie die Schuld zu geben.
Da bietet man den bequemen Ausweg an: Zuerst die Männer ausbeuten, dann die Vollkasko des Staates beanspruchen.
Aber klar, Menschen scheiden sich natürlich nur mal so aus Spass weil ihnen die fiese Sozialarbeiterindustrie einen Floh ins Ohr setzt und weil es so toll ist, von Sozialhilfe etc. zu leben. Komischerweise hat mich noch niemand von der allgegenwärtigen Sozialarbeiterindustrie(-Verschwörung?) versucht, zur Trennung zu überreden, aber vermutlich pirschen die sich nur an die ach so leicht zu manipulierenden Frauen heran, gell?
Im übrigen, aus dem Wolkenkuckucksheim eines begüterten Langzeitstudenten über „staatliches Vollkasko“ zu schimpfen, mutet schon ziemlich grotesk an..
Mir scheint tatsächlich, dass viel „Suggestionsdiskurs“ in rein weiblicher Umgebung erfolgt. An wen wendet sich frau, die mit „Mann“ Probleme hat? An frau … frau Freundin, frau Mutter, frau Mutter Gschpänli, frau Nachbarin, frau Anwältin, frau Sozialamt, frau KESB, frau Beobachter, frau Mamablog, frau iphone und frau Galaxy.
Elender, inzüchtiger, natternköpfiger Frauenkiez.
Natürlich kann die Lösung nicht einfach darin liegen, die Verhältnisse 50 Jahre zurückzudrehen. Aber für die moderne Zeit sind die Frauen noch viel weniger reif als die Männer, denen man es ankreidet. Diese Gesellschaft subventioniert eine gigantische weibliche Realitätsverzerrungsblase. Wir werden nicht unhinkommen, dieses aufzustechen.
Ab Ihnen wird mir schlecht. Ich hoffe, ich treffe nie einen Mann wie Sie. Sie verkoerpern alles, wofuer ich nicht stehe.
Dieser Artikel läuft unter den Titeln „Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus“ und „Vergesst das Klischee der bösen Ex“. Selbstverständlich nimmt nicht jede Ex-Frau ihren Ex aus. Ebenso offensichtlich denkt und handelt auch nicht jede Ex-Frau fair und rücksichtsvoll. Genauso wie es rücksichtsvolle faire wie rücksichtlose unfaire Männer gibt. Frauen die Männer ausnehmen sind real. Pauschalisieren darf man dies nicht, thematisieren hingegen sehr wohl.
Sie haben Recht: Nicht jede Ex nimmt ihren Exmann aus. Und es ist auch richtig, dass die Pauschalisierung, dass die „Ex böse wäre“ völlig falsch ist. Das kann ich sogar aus eigener Erfahrung sagen. Ich kann mich über meine eigene Scheidung nicht beklagen. Unser Problem ist aber: wir haben eine Gessetzgebung, die es der Ex ermöglicht, den Exmann nach Strich und Faden auszunehmen – man könnte sagen: sie ermuntert die Ex geradezu zu so einem Verhalten. Anwälte tun dann das übrige. Das ist der Schiefstand und das gehört gelöst.
@Stern: Da es vor ein oder zwei Jahrzehnten noch nicht sehr viele Frauen im Parlament hatte dürfen sich sich wohl bei ihren Geschlechtsgenossen für diese Gesetze bedanken 😉
@Frau Meier: Natürlich. Die meisten Privilegien, die den Frauen über die Jahre zugestanden wurden, wurden von einer Mehrheit der Männer verabschiedet.
Man fragt sich oft, wer beim Mamablog das Texten der Titel übernimmt. „Ex-Frauen nehmen Männer nicht aus“. Wirklich? Die einen tun es, die andern eben nicht. Wäre ich jetzt eine über Jahre betrogene, auf seinen Wunsch an den Herd gefesselte Gattin eines Grossverdieners, würde es mir vielleicht nicht so schwer fallen, Frauenalimente anzunehmen. Ganz anders, wenn ich selbst einen anständigen Mann verlasse. Allein die Vorstellung, dass der dann am Existenzminimum dahinsiecht: Da könnte ich keine Nacht ruhig schlafen.
Eine subtile Herangehensweise hätte nicht 220, sondern höchstens 22 Kommentare erzeugt. Das wäre schade, angesichts der 200 moralischen Bankrotterklärungen, welche dann nicht geschrieben wären, die man zwar nicht am Stück lesen kann, aber es wert sind, für die Geschichtsschreibung aufbewahrt zu werden.
Sonst glaubt in ein paar Jahren niemand, dass es solche Ungeniertheit, seine massive Persönlichkeitsstörung öffentlich zu machen, je gab.
Gäbe es weniger Jammerlappen und Weichlinge unter den Männern (sic!), sondern mehr solche, die sich wehren, und zwar mit allen erlaubten Mitteln, nähmen die weiblichen Begehrlichkeiten, die teilweise in der Tat unverschämt sind, sehr rasch ab.
Schattenparkierer, Warmduscher, Sitzpinkler differenziert denkende, sozialkompetente Frauenversteher, ja, davon hat es zu viele.
Blöderweise sind es aber gerade konservative Kreise, für die Frau an den Herd gehört während ein richtiger Mann sich nie die Hände im Haushalt schmutzig machen würde, die für das problematische Männerbild und die rechtliche Benachteiligung der Männer hauptsächlich verantwortlich sind. Klassisches Eigentor also. Aber ja, ich vergass, der Fehler war natürlich, den Frauen überhaupt so etwas wie ein Scheidungsrecht, das Recht auf ein eigenes Bankkonto oder gar das Stimmrecht einzuräumen..
🙂
„Blöderweise sind es aber gerade konservative Kreise, für die Frau an den Herd gehört während ein richtiger Mann sich nie die Hände im Haushalt schmutzig machen würde, die für das problematische Männerbild und die rechtliche Benachteiligung der Männer hauptsächlich verantwortlich sind. “
Das stimmt sicherlich. Die haben aber noch andere Ideen, die wir heute keineswegs gutheissen. Auf der anderen Seite kämpft man weiblicherseits um Gleichberechtigung gegen genau diese Männer. Und ist dann wieder nicht konsequent, wenn es um die Kehrseiten geht.
Man sollte sich in der Gesellschaft einfach mal einigen, was nun gilt.
@SP: Das stimmt, dass sich diese Konzepte so gut halten hängt natürlich auch damit zusammen, dass es da eine Art unheilige Allianz gibt u.a. mit jenen Frauen, die nur zu gerne diesen Fünfer behalten wenn sie sich ja das Weggli bereits erstritten haben. Allgemein muss man wohl sagen, dass solche Probleme auch so hartnäckig sind, weil zu viele mit dem status quo ganz zufrieden sind und von diesem (zumindest phasenweise) profitieren, somit zu bequem für grundlegende Veränderungen sind..
@Bögli: Ich denke eher, dass hier die Minderheit Frauenrechtlerinnen mit der Minderheit rückständige Männer eine unheilige Allianz eingehen, und sich gemeinsam durchsetzen.
Und – dass viele Männer (und auch Frauen) kaum glauben können, was da wirklich passiert. Weil sie sich nicht damit befassen.
Und – dass viele Männer es sich nicht gewohnt sind, sich für ihre Anliegen gemeinsam einzusetzen – das wären ja dann die Jammeris. Richtige Männer finden die richtigen Frauen. Werden nicht verlassen, und wenn, dann verläuft alles absolut problemlos…
@Paul: das stimmt völlig. Siehe mein Eintrag zu meiner persönlichen Lage weiter oben. Ich habe mich gewehrt und letztlich auf ganzer Linie Recht bekommen. Aber die 5 Jahre, die das gedauert hat, kosten letztlich gefühlte 10 Jahre des Lebens.
Genau darin liegt die Jammerlegitimation. Ich habe nur 2 Jahre für eine alltägliche Beziehung mit meinem Kind gekämpft. Es war die Hölle und ich wünsche es nicht meinem ärgsten Feind nicht. Diesen unnützen Zermürbungskampf könnt ihr, Frauen, Richter, Ämter und andere Frauenbeschützer, uns bitte ersparen. Kinder brauchen väterliche Zuwendung und die geben wir auch gerne, sofern ihr uns lässt.
Die Jammermänner hier im Forum (vulgo: Waschlappen) habe ich noch nie begriffen. Wer hat denn diese schlimmen Frauen geheiratet? Wer hat den Ehewisch unterzeichnet? Vielleicht das Kleingedruckte nicht gelesen? Selber schuld. Ich kann Männern nur raten, alle Vertragsbestimmungen zu lesen, bevor sie etwas unterschreiben, dann gibt’s nachher auch keine Tränen. Zudem lohnt es sich, sich VOR der Ehe mit dem Ding namens Güterstand auseinanderzusetzen, danach ist es nämlich zu spät. Wer jammert, dass er für seine Kinder und deren Betreuung aufkommen soll, der kriegt von mir ohnehin kein Mitleid. Vielleicht wär der bekannte ambulante, chirurgische Eingriff eine Lösung für solche Männer.
Sagen Sie einer Frau, die von ihrem Freund oder Ehemann vergewlatigt wurde auch, sie hätte sich den Typen besser aussuchen sollen? Nein?
Scheidungsväter haben Ihr Mitleid nicht verdient? Sollte das eine Rolle spielen? Nein! Scheidungsväter sollten genauso wie alle anderen in unserer Gesellschaft Anspruch auf Gerechtigkeit haben – Kleingedrucktes hin oder her. In der Regel funktioniert das mit einer gerechten Gesetzgebung ganz gut. Deswegen liest keiner die Allgemeinen Geschäftsbedingungen durch und geht trotzdem einkaufen. In der Regel können wir uns darauf verlassen, dass wir von Gesetzen geschützt werden, die verhindern, dass wir nach Strich und Faden ausgenommen werden. Unser Eherecht ist da die grosse Ausnahme: es ist ein Gesetz, um Väter nach Strich und Faden auszunehmen.
@Stern: boah, heiraten mit vergewaltigen vergleichen…. starker Tubak. Sie wissen aber schon, dass weder der Mann noch die Frau (hier bei uns im Westen zumindest) nicht zur Ehe gezwungen werden…. Das ist eine Entscheidung, die beide bewusst treffen und sich anschliessend bitte auch nicht waschlappenmässig über die Konsequenzen beschweren sollen (gilt für beide Seiten). Ob man sich hingegen wirklich bewusst dafür entscheidet vergewaltigt zu werden wage ich in den meisten Fällen zu bezweifeln….
@Meier: Ihr Verständnis geschriebener Texte reicht nicht sonderlich weit. Noch einmal langsam, für die, die es sonst nicht raffen: Wie Sie selber festgestellt haben, heiraten wir in der westlichen Welt freiwillig. Wir tun dies, in der Hoffnung, dass alles gut und schön wird. Manchmal kommt es dennoch anders: Männern passiert es, dass sie Frauen heiraten, die sie im Scheidungsfall finanziell ruinieren und Frauen kann es passieren, dass sie an Männer geraten, die sie vergewaltigen oder sonst wie Gewalt anwenden (Letzteres kann auch Männern passieren, aber egal). Das ist der Vergleich: die einen können vergewaltigt werden, die anderen finanziell ruiniert. „Selber Schuld“ ist aber in beiden Fällen keine ethisch vertretbare Position. Alle haben Anrecht auf gerechte Behandlung -. auch Väter.
Fact ist (ohne Kleingedrucktes) dass 1. die Alimente ziemlich hoch ist und das unabhängig davon, ob ich jahrelang für die Kinder da war und meine Frau nicht. Bei der Scheidung gibt es ja keine Schuldzuweisung. Und ja, für all die Jahre wo ich auch noch den Haushalt machen musste, durfte ich noch die Hälfte von meiner Pensionskasse rüberschieben..!
Und was ist mit dem Vater, der um jeden Preis das gemeinsame Sorgerecht will und dann an den Wochenenden lieber mit der neuen Partnerin alleine unterwegs sein will und keine Zeit für seine Kinder hat? Solche Väter gibts eben auch! Keine Kommunikation, keine Infos: Ich war auch nach der Trennung alleine für alles zuständig an 7 Tagen die Woche . . .
Wir sind einig, dass nach einer Trennung alles Organisieren schwieriger wird, und nicht etwa einfacher … ?
Viele Frauen scheinen „Trennung und Scheidung“ als wohlfeiles Eskalationspotential zur besseren Durchsetzung ihrer Bedürfnisse zu sehen. Woher dieser Optimismus kommt, hinterher besser dazustehen, ist mir schleierhaft.
Meine These: In der Beziehung wird auch festgelegt, was allenfalls danach kommt. Dass es besser kommt, nur weil man sich trennt, ist meistens eine Mär. Auch wenn es allenorten suggeriert und propagiert wird.
1. Gewiss entscheiden die Gerichte, was aber nicht automatisch heisst, dass hier Recht und Gleichheit gewährt wird. Gesetze müssten ja sonst nie überarbeitet werden und wir hätten noch die gleichen Gesetze wie im Mittelalter. Folglich besteht genau hier HANDLUNGSBEDARF!!
2. Frauen mögen mehr Erziehungsfragen übernommen haben…
für Sie, dass bei einer Scheidung die Frau Vorrecht auf die Kinder haben soll?! Wenn ja, seien Sie doch bitte in Ihrer Argumentationen kohärent. Für die finanzielle Seite kommt in Ihrem Bsp nämlich der Mann auf, der bei einer Scheidung dieser Verpflichtung weiter nachkommen muss!! Die Pflichtenteilung bleibt also, obschon das Recht auf die Kinder einseitig der Mutter zugeschrieben wird. Sollten Sie jetzt sagen, es ist auch Pflicht, sind Sie die PERFEKTE MUTTER!!
Dass Frauen die Exmänner bei der Scheidung ausnhemen ist kein Klische sondern eine Tatsache, die selbst die meisten Feministinnen mit einem schulterzucken zur Kenntnis nehmen. Dass unser Eherecht die Scheidungsväter benachteiligt ist jedenfalls ein offenes Geheimnis. Selbst Feministinnen bezeichnen Kinder ja als „Lebensversicherung“. Das sind sie im Scheidungsfall ja auch: Ein Anspruch auf eine Rente so ziemlich ein Leben lang. Natürlich entscheiden Gerichte. Aber sie tun es angetrieben von geldgierigen Anwälten und basierend auf einer ungerechten Gesetzgebung. Letztlich kann keine Frau behaupten, ernsthaft an Emanzipation interessiert zu sein, die dieses „Händchen Aufhalten“ unterstützt. Entweder man ist emanzipiert und sorgt für sich oder man macht die hohle Hand.
… solange es Väter gibt die ihr Besuchsrecht und die Verantwortung NICHT wahrnehmen, keine Kindesalimente zahlen etc. (ich kenne diese Seite)
Es gibt beide Seiten! Also hört mit diesem ewigen Geschlechterkampf!
tatsache ist, dass es leider sehr viele männer gibt, die ausgenommen werden. selbst ich geriet an eine anwältin, die meinte, auf grund der einkommenssituation meines „ex“ sei da „mehr rauszuholen“… um es kurz zu machen: ich entzog ihr das mandat!
aus der einsicht, dass es gemeinsam nicht mehr weitergeht, sollte zwar der eine dem anderen helfen, aber es sollte kein kapital draus geschlagen werden können. man sollte bei der höhe der alimente auch das einkommen der frau anschauen und vor allen dingen, wenn sie einen neuen partner hat, sollte genauer hingeschaut werden. denn manchen paaren geht es finanziell gut, weil irgendwo ein ex am existenzminimum rumschrabbt und das ist nicht ok.
Danke.
Bravo, diva. Die einzig wahren Gewinner bei einer Trennung sind meistens die Anwälte.
@Stefan Moser
Das stimmt schon, nur oft können die Anwälte nichts dazu: In Kramer gegen Kramer versucht Danny de Vito seinem Mandanten klar zu machen, dass das wichtigste sei, die Sache hinter sich zu bringen um wieder offen zu sein für neues. Als Scheidungsanwalt würde ich meine Mandanten verpflichten, sich den Film an zu sehen. Ich bin überzeugt, manchen könnte ich nicht ausreden, zu streiten. Gerade bei Scheidungen geht es um Emotionen, geschäftliche, rein finanzielle Streitigkeiten sind eher der Vernunft zugänglich.
@Diva
Es gehört zum Job Ihrer Anwältin, Sie über Ihre Ansprüche zu informieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass Anwältinnen welche vor allem Scheidungen machen und da vor allem Frauen vertreten, durchaus einen etwas zu feministischen Bias haben. Deren ideologische Interessen, im Grundsatz durchaus berechtigt, über die Interessen im konkreten Fall stellen, das darin liegt, wie es zwar getrennt aber dennoch irgendwie gemeinsam weiter geht. Sind Kinder da, geht es nicht ohne, und viel streiten im Verfahren, statt von Beginn Lösungen suchen, lässt alle, ausser der Anwälte, verlieren.
Trotz meiner einvernehmlichen Scheidung mag ich: Wer sich (so) friedlich scheiden kann, könnte auch zusammen bleiben.
@Diva: Es werden eben halt vor allem Feministinnen Scheidungsanwältinnen, aber ist das denn ein Wunder? Im Gerichtssaal sitzen fast nur männliche Richter, der Anwalt der Gegenpartei ist ein Mann, da braucht eine Frau Haare auf den Zähnen um sich durchzusetzen. Wären mehr Frauen Richter, und würden Männer auch Anwältinnen beauftragen, gäbe es gar nicht genügend Alice Schwarzers, die meisten Frauen sind ja heute bei uns entspannt emanzipiert, nicht mehr so wütend wie Nina Hagen 1978. Und es wäre für gelassen emanzipierte Frauen auch attraktiver, diesen Beruf zu wählen. Darum geht es doch im sehr wichtigen Kern des Beitrages auch: Solange Frauen bei Erwerbstätigkeit benachteiligt werden, müssen Männer zahlen, weil sie besser können.
@ AT
Danke für den Lacher 😉 Sie machen einen gravierenden Überlegungsfehler: Die Anwältinnen, die aus dem feministischen Lager kommen und ja von denen gibt es, verstehen die Frauen, welche dem klassischen Modell zugewandt sind, nicht, sondern finden eher, dass die Frau auf gleicher Höhe wie die Männer sein sollte, selber ihr Geld verdienen und gleiche Rechte haben. Bedingt natürlich auch umgekehrt die gleichen Rechte im Hinblick auf die Kinder. Das sind nicht diejenigen, die „die Männer ausnehmen wollen“, im Gegensatz kenne ich viele als knallharte „Männervertreterinnen“. Diejenigen, die sich v.a. an das alte klammern, sind die, die selber ein klassisches Familienmodell befürworten und oftmals auch leben.
@ Diva
Irgendwie höre ich das mit dem neuen Partner immer wieder und verstehe es nicht ganz. Der neue Partner der Frau wird ja eingerechnet, immer wieder….beim Existenzminimum, danach als „moralische Beistandspflicht“ mit der Konkubinatsklausel, obwohl er ja für die Kinder nicht zuständig ist, bei einer Alimentenbevorschussung. Umgekehrt ist die neue Partnerin des Mannes ohne Belang, ausser es entstehen Kinder aus der Beziehung, dann sind sie ein Grund für die Alimentenreduktion. Als wirklich fair sehe ich das nicht…
@13
Dass Kinder aus einer zweiten Beziehung ein Grund für die Alimentenreduktion sein können, ist mitunter fair: ein Kind soll nicht mehr zur Verfügung haben als das andere -da ist eben das Kind die Referenz und nicht die Partnerinnen; die Zweitpartnerin ist ja jeweils gehalten, wesentlich mehr zum ökonomischen Wohlergehen ihrer Familie beizutragen als die Ex, die sich auf ihren „gewohnten Lebensstandard“ beruft und sich ab einer bestimmten Altergrenze nie mehr um Erwerbsarbeit bemühen muss…
@ Coco
Dagegen habe ich ja nichts, ich finde das genauso richtig wie Sie. Tatsache ist aber, dass die Alimente bei einer neuen Beziehung der Kindsmutter gekürzt werden, weil sie durch die neue Beziehung Ersparnisse hat. Nach einer Weile werden sie sogar aufgehoben, was ich schwierig finde, da sie ja immer noch wegen der Kinder aus erster Ehe weniger arbeitet. Das sollte ja mit dem Betreuungsunterhalt wegfallen. Hingegen werden die Alimente nicht erhöht, weil der Kindsvater plötzlich weniger Ausgaben hat, da er im Konkubinat lebt. Das kann gerade bei knappen Verhältnissen stossend sein. Darum verstehe ich den Vorwurf von Diva mit dem neuen Partner der Mutter nicht. Der wird ja berücksichtigt.
Am Ende muss immer der zahlen, der zahlen kann. Auch wenn der, der nicht zahlen kann, könnte, wenn er sich anstrengen würde zu können. Oder: Im Krieg sind die Lieben und Netten immer die Doofen.
Es gibt Ex-Frauen, die nehmen ihre Männer aus und es gibt Fälle, da hauen Ex-Männer nach Asien oder in die Karibik ab, und überlassen alles der Frau. Weil sie es können.
Man sollte sich binden, sei es Privat oder Geschäft, an jemanden, von dem man überzeugt ist, dass ein Ende der Beziehung vernünftig abgewickelt werden kann. Lösungsorientiert statt Krieg. Also jemand der nur wenig eifersüchtig ist. Denn kommt Eifersucht ins Spiel kommt, sei es über Kinder, neue Partner oder das Familienhaus, wird es hässlich: Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft.
Männer lassen Frauen sitzen: Haben die Kind(er), stehen sie nicht mehr, sondern sitzen in der Sch…..
Frauen hingegen lassen Männer stehen: Die haben einen stehen, und werden von der Frau nicht gelassen. (Sogar wenn sie zahlen!)
Bezeichnend, dass die Kommentare mehrheitlich von Männern stammen. Die Männeropfer sind bereits wieder laut am schreien.
Hört doch auf und sucht konstruktive Lösungen. Es geht – selber erlebt und im Freundeskreis x-fach gesehen.
Die „Konstruktive Lösung“ heisst Zahlen und Maul halten.
Gesteht uns wenigstens das Recht zu, diesen Zustand nicht auch noch toll zu finden.
Ach, ich höre sie wieder, die Frauen, die sich über die „gläsernen Decken“ beschweren und wie sie doch so viel weniger verdienen als die bösen Männer und nicht die gleichen Aufstiegschancen haben. Nur, wenn sie konstruktive Lösungen suchen, dann finden sie sicher auch eine Lösung. Hier gibt es aber einen Unterschied: es gibt eine Gesetzgebung, die systematisch Männer benachteiligt und das gehört korrigiert. (Es gibt hingegen keine Gesetzgebung, die Frauen systematisch benachteiligt).
Ach und ich höre sie wieder, die Männer, die 100% arbeiten, die Hausarbeit und Kinderbetreuung gern den Frauen überlassen, es aber doch gerne sehen, wenn die Frau noch Teilzeit arbeitet, auch auf die wiederholte Diskussion: „es muss was geändert werden“ nicht eingehen und dann bei einer Scheidung den Ahnungslosen geben……..
@Melanie: Wie die Arbeitsteilung in der Beziehung ist, entscheiden die beiden Partner miteinander. Ich hätte allerdings meine Frau richtig gehend zwingen müssen, währen der ersten Jahre mehr als nur einen Fuss im Job zu halten. Denn sie wollte Haushalt und Kinder betreuen, zumindest bis die in der Schule sind. Und ich war einverstanden.
Die Situation ist wohl vielfach so. Das heisst aber dann nicht, dass bei einer Trennung plötzlich ein Elternteil praktisch von den Kindern abgeschnitten sein sollte.
@sportpapi: Zuhause bleiben ist sicher eine gute Sache, aber nicht 10 Jahre, weil dann nämlich der Jobzug definitiv abgefahren ist. Ich erlebe häufig, dass gemeinsame Entscheidungen dann in Stein gemeisselt sind und nicht an neue Situationen angepasst werden.
Die Situation aus meiner Sicht ist eben vielfach so, dass der Mann nicht bereit ist auf die Karriere zu verzichten! Und ich plädiere überhaupt nicht für ein Abschneiden des Partners, aber man kann nicht nur die „Schoggiseiten“ des Elternseins übernehmen, sondern muss auch bereit sein, die etwas mühsameren Pflichten zu übernehmen. Einen schönen Tag im Zoo, ja gerne, aber zum Zahnarzt, nein danke! So ist die Situation leider vielfach.
@Melanie: „Einen schönen Tag im Zoo, ja gerne, aber zum Zahnarzt, nein danke! So ist die Situation leider vielfach.“
Zugegeben, ich kenne Ihr Umfeld nicht. In meinem persönlichen Umfeld kenne ich nicht einen einzigen Fall, welcher der beschriebenen Situation entspricht. Teilzeit ist Standard (hängt zugegebenermassen sicher auch mit dem Bildungsniveau zusammen: man kann es sich leisten…). Haushalt und Betreuung mit allen Rechten und Pflichten sind in der Regel gut aufgeteilt.
Hm. War gerade mit dem Sohn im Spital. Weil der Termin halt an meinem Tag anfiel. Und bei den Männern, die ich kenne, läuft das ähnlich.
Aber wieso sollen Männer auf „Karriere“ verzichten? (während Karriere dann für moderne Frauen wieder das Ziel zu sein hat. Und traditionelle keineswegs wollen, dass ihre Männer „verzichten“).
Wenn jemand etwas ändern möchte, soll er/sie das tun. Tatsache ist aber auch, dass er kaum verhindern kann, wenn sie den Job schmeisst, weil er in ihren Augen zu wenig Sinn macht.
Zu den mühsameren Pflichten gehört übrigens auch, jeden Morgen zur Arbeit zu gehen, weil man weiss, dass vom Geld die ganze Familie lebt. Und nicht einfach einen spannenden Job in begrenztem Ausmass zu tun, um noch etwas Abwechslung zu haben. Hat halt alles zwei Seiten.
@Melanie: Es muss etwas geändert werden? Ja. Das Eherecht muss geändert werden. Lasst uns ein Eherecht einführen, das auch Frauen in die Pflicht nimmt – selbst im Scheidungsfalle. Was wäre die Konsequenz? Frauen würden tatsächlich arbeiten gehen und sich weigern, zu Hause zu bleiben, wenn sie ein Kind bekommen. Unser Eherecht ist eine Aufforderung, die Arbeit aufzugeben, sobald die Frau Mutter wird. In unserem Eherecht ist es für die Frau sogar möglich, die Arbeit zu verweigern, selbst wenn sie vorher gearbeitet hat. Das ist emanzipiert? Nein. Das ist die Hohle Hand machen. Es ist Ausbeutung. Und es ist bezeichnend für die Feministinnen, dass sie diese Ausbeutung prima finden, weil es sie selber ja nie betreffen kann. Das nennt man dann eben Heuchelei.
@Felix Stern
Entschuldigen Sie, aber auf welchem Planet leben sie? Ich lebe in der Stadt, gut gebildet und kenne wirklich KEINE! Frau, die die Arbeit verweigert und die hohle Hand macht. Was ich sehe sind Frauen, die sich mit Teilzeitarbeitsstelle, dem ganzen Haushalt und der Kindererziehung irgendwie klarkommen (müssen), weil dies von der modernen Frau erwartet wird (ist einem ja sozusagen in die Wiege gelegt) Offenbar ist das wirklich eine ganz andere Welt in der Sie leben.
Frau Braun hat in ihrem Artikel die Männer angegriffen (der klassische Männerhass halt, der vom Mamablog tagtäglich verbreitet wird). Es ist nicht erstaunlich, dass sich Männer dazu äussern. Witziogerweise äussern sich die meisten Frauen, die hier schreiben auch im Sinne der Männer. Wieso? Weil es in der Schweiz auch Frauen mit Verstand und einem gewissen Gerechtigkeitssinn gibt. Sobald man über ein Mindestmass an diesen Fähigkeiten verfügt, sieht man, dass die Scheidungsväter in der Schweiz nach Strich und Faden beschissen werden.
Stern, denken sie nicht, sie würden eventuell ernsetr genommen werden, wenn sie sich solchen Blödsinn nur denken, anstatt für alle lesbar hinzuschreiben:
„der klassische Männerhass halt, der vom Mamablog tagtäglich verbreitet wird“
Ich mein ja nur…
Vielleicht ist es nicht „klassischer Männerhass“, sondern nur „immergleiche faule Ausreden“ für das eigene Scheitern.
Oh je, Sukkurs vom Herrn Brechbühl… und schwupp, schon nimmt einem gar niemand mehr ernst.
Vontobel: Dass der Mamablog regelmässig Männerhass verbreitet (und dass dieser Beitrag eben dazu gehört) lässt sich nicht bestreiten. Das mekren sogar die meisten Feministinnen. Dann gibt es noch die infantilen, die gar nichts merken…
Sorry, Frau Keller, aber ich höre hier die Männerfraktion „Selber-Schuld-Meine-Geschlechtsgenossen“ mindestens so laut schreiben! Wenn nicht lauter…
Warum wohl?
a) Weil es die Wahrheit ist, die jeder hundert mal begutachten kann, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
b) Weil wir in einem Vollkasko-Staat leben, wo eine ganze parasitierende Pest von die SP-wählenden Sozialarbeitern, Schulpsychologen und Drogenberatern ihre Existenz sicherstellen müssen, indem sie den Frauen das einfache Leben nach der Ehescheidung schmackhaft machen.
Ahh, die Logik des J. Brechbühl – ditekt aus Alice im Wunderland!
Aber stimmt schon, ich ärgere mich auch immer über die SP-wählenden Drogenberater („ganz frisch haben wir hier einen sehr feinen roten Afghanen…“) die immer wieder bei uns anrufen, um meiner Frau das einfache Leben nach dem Ehekrieg schmackhaft zu machen versuchen – nur, weil sie damit irgendwie ihre Existenz sicherstellen… vielleicht, weil sie sich noch ein Drogenberatungsmandat erhoffen?
@Franz Vontobel
Die SP-Wählerschaft besteht aus mittleren Kadern, Beamten, Lehrern, Sozialarbeitern. Diese sind daran interessiert, möglichst viele Sozialfälle bewirten zu können und bewirtschaften das soziale Elend zum eigenen Wohl.
Dazu gehört, dass man unzufriedenen Frauen einredet, ihre Ehemänner seien Schuld an ihrem Lebensfrust und sie müssten sich nur scheiden lassen, dann geht es ihnen wieder gut. Sie können ihre Ehemänner nach belieben ausnehmen und bekommen die Beziehungsvollkasko vom Staat.
Frauen gegen Männer aufzuhetzen, macht sich für die SP-wählende classe bureaucratique bezahlt.
Aber sicher, Herr Brechbühl, was immer sie sagen…
Sooooo, und jetzt nehmen wir aber brav das Tablettli und legen uns wieder ins Bett – wir wollen doch nicht, dass Pfleger Klaus wieder kommen und sie ans Bett gurten muss, oder? Nein, das wollen wir nicht…
Nicht heiraten ist die einzige Lösung. Solanfe die Sxhweiz so frauenfreundliche Scheidungsurteile aufrecht erhält, sollte kein vernünfiger Mann freiwillig mehr diese Last und Risiko eingehen
Immer weniger tun es ja auch. Nur, das ist ja keine Lösung.
Die Reaktion des Gesetzgebers hierauf war, dass er die er Durchgriffsrechte auf unverheiratete Väter eingeführt hat. Nach der Trennung von der Mutter ist nun nicht mehr viel Unterschied zur Ehe.
Für mich die Schweinerei des Jahrhunderts, denn es betrifft auch Väter, die zum Zeitpunkt der Vaterschaft noch gar nicht wissen konnten, was ihnen blüht.
Und genauso hat man es vor ein paar Jahren schon im Scheidungsrecht gemacht. Ein ca. 1990 verheirateter hatte im Jahr 2000 bei einer Scheidung plötzlich Pflichten, mit denen er nie und nimmer hätte rechnen müssen!
In diesem verlogenen Umfeld bewegen wir uns.
Eines Rechtsstaats ist so ein Vorgehen absolut unwürdig.
2. Im Alter von 5 Jahren sind die gemeinsamen Kinder schulpflichtig und die Belastung der KM durch diese wird geringer und geringer. Interessanterweise arbeiten über 3/4 der Mütter schulpflichtiger Kinder im Kt. Zürich zumindest Teilzeit; nach einer Trennung argumentieren die KM dann aber, auch eine geringe Teilzeiterwerbstätigkeit sei erst möglich, wenn das Kind 12- bzw. das jüngste Kind 16-jährig sei. Schon der Begriff «Alleinerziehende» ist eigentlich anmassend, denn er blendet die Erziehungsarbeit des Vaters, der Grosseltern, der Schule komplett aus um die angeblich so grosse Belastung der KM zu betonen.
3. Das BFS heute noch die «Unterhaltspflichtigen» einfach der Kategorie der «Alleinstehenden» unterordnet, wodurch deren wirtschaftliche Situation massiv geschönt wird. …
(Forts. zu 3.)
Zudem hat laut Gesetz hat die KM (ausser im Mankofall) Anrecht auf Fortführung des angestammten Lebensniveaus – der Unterhaltspflichtige hat keinen solchen Anspruch – und sogar sein Anspruch auf zumindest Sicherung seiner Existenz ist blosse Worthülse.
4.+5. Ich kann ihnen mehrere Gerichtsurteile (bis hinauf ans BGer) zitieren, in denen zwar der KV hauptsächlich das gemeinsame Kind betreute und die KM das Haupteinkommen verdiente, aber trotzdem letzter bei der Trennung die elterliche Sorge erhielt – einfach weil sie diese forderte.
6. Wenn überhaupt gemeinsam entschieden wurde die Arbeitsteilung als Paar, wo die/der Erwerbstätige im Alltag von der/dem Betreuer vertreten und in Erinnerung («Oh da wird sich das Mami/der Papi am Abend aber freuen!», …) gehalten wird. …
(Forts. zu 6.)
Die Situation als Getrennte erfordert geradezu einen neuen Entscheid, was ist das Beste für das Kind bzw. für alle.
Zumeist kann aber die Frau einfach, unilateral ihre Stelle aufgeben und zu Hause bleiben – oder wie wollen sie als Mann ihre Partnerin zur Erwerbstätigkeit zwingen?!
7. Nochmal: Es war schon bisher bzw. immer so, dürfte wenn es um Kinder geht (und gerade von Frauenrechtlerinnen!) nun wirklich nicht als ausschlaggebendes Argument herangezogen werden. Die Kinder haben es verdient, dass in jeder neuen Situation die für sie beste Lösung gesucht wird – besser eine späte Änderung/Verbesserung als gar keine.
Und weil der erste Post es nicht geschafft hat:
@ G. Braun: Sie nennen in ihrem Mama(!)Blog 3 «Fakten» sowie 3 «(verlässliche) Annahmen» und machen zum Schluss eine Behauptung, die aber leider alle falsch sind:
1. Natürlich entscheiden die Gerichte aber sie tun es zumeist servil aufgrund der Anträge bzw. in blindem Glauben in die Behauptungen der KM (und da kann ich Ihnen durchaus seitenweise konkrete Beispiele dafür nennen). Gerade die von ihnen zuletzt angeführten Betreuungszeiten sind dafür das perfekte Beispiel: Bei Gegenwehr der KM wird das übliche Minimum verfügt mit dem Zusatz, die Eltern könnten sich ja auf häufigere Kontakte einigen; und nicht einmal dieses gerichtlich(!) festgesetzte Minimum wird dann gegen den Willen der KM von den Behörden durchgesetzt.
Es gibt sie… die Frauen, die Ausnahme der Ausnahmen, die weder Alimente erhalten, noch das alleinige Sorgerecht haben und die trotz allem den Mut & die Balls (manch ein Mann hat sie nicht in diesem Ausmass) hatten auszubrechen aus der Öde einer Beziehung, die nichts mehr war. Mit allen Konsequenzen. Mit einem riesigen Impact auf die finanzielle Situation. Aber auch auf das Wohlergehen des eigenen Kindes und die Zukunft, die auf jeden Fall nur besser werden kann. Und ich lebe noch. Besser denn je… es macht mich traurig wenn ich sehe wie viele Männer und Frauen in der Schweiz nur aufgrund der Finanzen zusammenbleiben und sie leben so dahin, weder gemeinsam noch getrennt… Wo ein Wille ist auch ein Weg…
Marijana, könnten die Männer auch einfach die Kinder mitnehmen, würden vermutlich noch ein paar Ehen mehr geschieden.
Sinnvoller wäre es jedoch, dass sich die Erkenntnis durchsetzt, dass man zwar die Liebesbeziehung verlassen kann, mit dem Partner/der Partnerin aber noch lange in gemeinsamer Verantwortung verbleibt. Auch wenn einem die Person nicht mehr passt und man am liebsten alle Brücken hinter sich abreissen würde.
ganz krasse felheinschätzung, aber ich glaube, das war so von der autorin beabsichtigt.
nebst den rechtlichen grundlagen, die offenbar so ausgerichtet sind, dass es kompliziert wird, damit die scheidungsindustrie auch ja noch was zu tun hat, lag der systemfehler an der mentalität der alteingesessenen richter, die sich wohlbemerkt auf staatskosten sich gut und gern dem schwachen geschlecht als gemtleman aufspielte und ihr zu 100% nachkam. diese männer verkannten bisher die wichtigkeit einer alltäglichen beziehung der kinder zu beiden eltern, weil sie ja selber keine hatten. dieses regime hat über jahrzente vaterlose scheidungskinder hervorgebracht, die sich in beziehungen kaum wohlfühlen und schmerzlich scheitern. xgüsi, aber etwas mehr reflexionstiefe schadet nicht…
Wären Männer wirklich Männer, hätten sie einen grossen Teil ihrer Probleme nicht. Und die mit ihnen verbundenen oder verbunden gewesenen Frauen auch nicht. Mit Männern meine ich nicht so genannte Männchen, die schreien und saufen und drohen und prügeln und blöde rumkopulieren, sondern Männer, die ihr Hirn einschalten und deutsch und deutlich erklären, was sie zu tun bereit sind anschliessend Wort halten. Aber eben: Sich ducken und jammen ist eben einfacher.
Im Prinzip gebe ich als Mann Ihnen Recht. Leider nützt auch dies manchmal nichts. Wenn sich bei einer Frau (wie meiner Exfrau) einmal der Versorgungs- und Entschädigungsgedanke breit gemacht hat, sind alle Mittel recht, auch auf Kosten der eigenen Kinder.
Wenn Sie selbstkritisch erkannt haben, dass Sie im Recht sind, kämpfen Sie eben – und zwar überlegt und bestimmt und gezielt und mit allen (legalen) Mitteln. Auch wenn die Kinderchen angeblich (!) darunter „leiden“. Sie, die Kinderchen, werden auch einen Vorteil davon haben: Sie werden dabei lernen, dass es nicht korrekt ist, jemanden auszunehmen. Aber sehen Sie, genau das meine ich mit meinen Zeilen: Auch Sie sagen „nützt leider nichts“. Schmeissen Sie diesen Gedanken weit weg, und setzen Sie sich ein.
Hm. Man liest ja immer wieder von Männern, die kämpfen. Selten erfolgreich, auch wenn sie offensichtlich im Recht sind (z.B. bezüglich Besuchsrechten).
Im Gegenzug sehen sie ihre Kinder dann vielfach gar nicht mehr.
@Herve.
Ich habe mich eingesetzt (siehe einige Abschnitte weiter oben) und letztlich auf ganzer Linie Recht bekommen. Der Weg dahin war allerdings mehr als zäh und gepflastert von männerfeindlichen Ansichten.
@H: „Wenn Sie selbstkritisch erkannt haben, dass Sie im Recht sind, kämpfen Sie eben – und zwar überlegt und bestimmt und gezielt und mit allen (legalen) Mitteln.“ Im Scheidungsfall haben Männer keine legalen Mittel, sich zu wehren. Das ist das Problem. „überlegt und bestimmt und gezielt“ nützt nur etwas, wenn man legale Mittel hat, die man „überlegt und bestimmt und gezielt“ einsetzen kann. Leider ist das in unserem Eherecht nicht vorgesehen.
Liebe Frau Braun,
Ich lade Sie gerne ein, mal einen Tag lang neben mir im Büro zu sitzen und Sie würden Ihre Meinung ändern. Einem Geschlecht die Schuld zuzuweisen ist schlicht falsch und das tun Sie genauso. V.a. der Vorwurf, man habe ja zuvor das klassische Modell gewählt, geht nicht auf, denn Tatsache ist, dass da, wo es anders gewählt wurde, oftmals nach der Scheidung der Vater maximal ein geringes Besuchsrecht erhält. Und Sie vergessen dabei etwas sehr entscheidendes: Kommt der Vater seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nach, gibt es x Möglichkeiten wie Betreibung, Schuldneranweisung und Bevorschussung. Im Gegensatz zum umgekehrten Fall. Wo die Mutter, die Kinder wirklich vorenthält, kann der Vater wenig tun. Klar entscheiden Gerichte, aber ob sie fair entscheiden?
In einem muss ich Ihnen jedoch recht geben. Ich staune hier immer wieder, wie empört einige sind, dass ihnen die Frauen die Kinder vorenthalten und wenn es dann um Geld geht, ist die Liebe zu den Kindern plötzlich kaum mehr etwas wert. Dann heisst es: „Sie darf im Haus bleiben, während ich armer Mann eine kleine Wohnung haben muss.“ Dass die Kinder da bleiben ist egal. Und auch „Sie soll gefälligst wieder Vollzeit arbeiten.“ Ob die Kinder nach der Trennung wenigstens einen Elternteil brauchen, spielt keine Rolle. Wer dafür die Betreuung anbietet, ist von diesem Vorwurf selbstverständlich ausgenommen. Und auch sehr beliebt: Es ist egal, dass ich nun 10 Jahre lang Vater gespielt habe, ich will jetzt zuerst einmal prüfen, ob es wirklich mein Kind ist für das ich bezahle….
Das ist definitiv ein Bereich, in dem es einiges Verbesserungspotential gäbe. Am sinnvollsten schiene mir, dass wie mittlerweile in einigen europäischen Ländern der Ausgangspunkt eine 50:50-Lösung beim Sorgerecht und der Betreuung wären und nur bei überaus triftige Gründe davon abgewichen werden kann. Leider gibt es da eine unheilige Allianz aus Konservativen und Mütterorganisationen, die dafür sorgen, dass de facto immer noch nach klassischem Modell alles der Mutter zugesprochen wird.
Ebenso wäre es auch dringend notwendig, dass es sinnvolle Sanktionsmöglichkeiten gäbe, wenn ein Partner die Besuchs-/Obhutsregelung verletzt. Dass dort bei bösem Willen einfach Tatsachen geschaffen werden können, ist effektiv ein Missstand.
Da bin ich ganz bei Ihnen. Das Sorgerecht wurde ja nun angepasst. Die Kriterien, um eine Ausnahme zuzulassen sind streng und das ist auch gut so. Ansonsten sollte immer! die hälftige Betreuung geprüft werden, wie es der Gesetzgeber auch will. D.h. jeder schaut zur Hälfte und verdient dafür seinen Bedarf selber. Wer nicht selber schauen will oder kann, der muss die Betreuung bezahlen, sei es extern, sei es an den anderen Elternteil. Und eine Durchsetzung des Besuchsrecht könnte man durchaus in einem kindergerechten Rahmen durchführen, wenn der Wille da wäre.
@13: Darf ich Sie fragen, als Fachperson in dem Gebiet, sind Sie der Ansicht, dass mit den mittlerweile erfolgten Anpassungen des Sorgerechtes (unter Einbezug des BG-Urteils des letzten Jahres) nun der Fairness und Gleichberechtigung Genüge getan ist? Wie wird das in der Praxis gehandhabt?
@13: Ich wollte hier auch nachfragen. Funktioniert denn die neue Praxis auch wirklich wie gewünscht? Und wie sieht es mit dem Wegzugsverbot nun tatsächlich aus? Denn ohne das bringt ja alles nichts.
@ MF
Es ist aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung. Das Bundesgericht hat die Hürde für die Aufhebung bzw. Nicht-Gewährung der gemeinsamen elterlichen Sorge sehr hoch gelegt und die Behörden halten sich daran. Auch ist ein erhöhter Druck auf die Mütter sichtbar, sich an die Besuchsrechtsregelungen zu halten. Wo sicher noch Handlungsbedarf besteht, ist bei der Aufteilung der Betreuung. Da wären die Gerichte seitens des Gesetzgebers gefordert, die gemeinsame Obhut in jedem Fall zu prüfen, in der Praxis ist dies jedoch noch ein Exot. Auch denke ich, dass die Regelung, wann eine Frau wieder mit Arbeiten anfangen muss, nicht zeitgemäss ist, da die Betreuungsmöglichkeiten viel besser sind als früher. Von daher sind wir noch lange nicht am Ziel.
@ SP
Der sogenannte Zügelartikel ist tatsächlich ein Schwachpunkt. Sind sich die Eltern nicht einig, muss ja die KESB entscheiden. Mir ist bisher kein fall bekannt, wo die KESB der Mutter den Umzug verboten hätte.
Danke, 13.
@13: Weshalb wird nicht umgesetzt, was der Gesetzgeber explizit verlangt hat? So macht das Ganze in meinen Augen ja wenig Sinn. Wenn die Mutter mit den Kindern weiterhin das Land verlassen darf, ist die gemeinsame Sorge wenig wert.
@ SP
Weshalb wird nicht umgesetzt, was der Gesetzgeber explizit verlangt hat?
Das weiss ich nicht, ich bin ja keine Behörde.
Wenn die Mutter mit den Kindern weiterhin das Land verlassen darf, ist die gemeinsame Sorge wenig wert.
Jein. Die Sorge und damit die wichtigen Entscheidungen bleiben bestehen. Und zudem sind es ja doch die wenigsten, die wirklich umziehen, meistens hat man ja noch ein Umfeld etc. Ich finde modernere Betreuungsregelungen entscheidender als das Zügelverbot. Was nicht heisst, dass ich die Praxis gutheisse.
„Die Sorge und damit die wichtigen Entscheidungen bleiben bestehen.“ Wenn die Frau plötzlich mit den Kindern in Thailand wohnt, kann ich mir von der gemeinsame Sorge recht wenig kaufen. Nicht viel mehr, als vom regelmässigen Besuchsrecht…
Dies ist teilweise richtig und wie gesagt, befürworte ich diese Praxis nicht. Ich finde nur den anderen Punkt in der Praxis relevanter, da er öfters zu Problemen führt. Das ist alles.
Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass es Frauen gibt, die Männer gnadenlos ausnehmen und drangsalieren, dabei aber jegliches Pflichtbewusstsein völlig vermissen lassen.
Als alleinerziehender Vater dreier Jugendlicher hat meine Exfrau alles versucht, dieses Zusammenleben zu unterbinden (Klage, KESB etc.). Die Kinder leben seit Jahren bei mir. Ich trage sämtliche Kosten und Pflichten zu 100% allein. Meine Ex zahlt keinen Unterhalt, macht auf krank, hat seit Jahren ein IV-Verfahren laufen (wobei die IV nichts finden kann und den Entscheid vor sich herschiebt), hat keinen Kontakt zu den Kindern, verdient ihren Lebensunterhalt nicht selbst, erhält bis zum IV-Entscheid weiterhin Unterhalt etc. Mit Unterstützung des Gerichtes wird dem nun gottlob zunehmend ein Riegel vorgeschoben.
Ergänzung: Das Gericht hat nun den Spiess sozusagen definitiv umgedreht, wobei ich mir eine einvernehmliche Lösung gewünscht hätte, was aber nicht möglich war. Die Kinder bleiben definitiv bei mir, die KESB ist wieder draussen, ich habe in allen Belangen des täglichen Lebens inkl. Finanzen und Vermögen wieder völlig freie Hand. Sobald der IV-Entscheid vorliegt, muss ich je nach Entscheid keinen Unterhalt mehr zahlen (bei voller Arbeitsfähigkeit ohne Rente) oder einen um die Rente gekürzten Restunterhalt, wobei mir meine Ex alle bisherigen Zahlungen zurückerstatten muss mittels rückwirkend ausgerichteter Rentenleistungen. Tut sie dies nicht, kann ich alle Zahlungen definitiv stoppen.
Ich könnte sagen, dass es nach 5 zähen Jahren nun zu einer ausgleichenden Gerechtigkeit gekommen ist.
Verallgemeinerungen sind bei dem Thema immer problematisch und je vergifteter ein Beziehungsende ist, desto mehr wird auch unter der Gürtellinie gekämpft. Was durchaus unschön werden kann und da dabei oft die Frau am längeren Hebel sitzt, insbesondere für den Mann.
Trotzdem muss man Gabriela Braun auch zustimmen, dass sich das nicht einfach isoliert betrachten lässt und die Fehler meist schon wesentlich früher geschehen. Letztlich nehmen immer noch zu viele Männer die Ernährer-Rolle zu bereitwillig an und halten sich nur zu gerne vom Haushalt fern, weshalb das Endresultat im Scheidungsfall dann auch kaum überrascht. Das gilt für die Frauen allerdings genau so. Beiderseits wählt man anscheinend da gerne die bequeme Lösung und staunt dann, wenn sich das als Bumerang erweist..
Man kann davon ausgehen, dass die Mutter schon damals
a) hauptsächlich die Kinder betreute
b) nicht das Haupteinkommen verdiente
c) sich das Paar damals bei der Familiengründung für dieses Modell gemeinsam entschied
Jup. Allerdings war das ein Modell des ZUSAMMEN-Lebens. Das, Gott seis getrommelt, IDR von der Frau aufgekündigt wird. Die weiter alle Vorteile des Modells geniessen kann, während der Zahlesel schauen kann, wo er bleibt.
Wen wunderts, dass das zu Frustration führt? Gerichte sprechen Recht. Und das hat mit Gerechtigkeit soviel zu tun wie ein Zitronenfalter mit gefalteten Zitronen.
Ganz abgesehen davon: Wenn der Mann nach der Trennung die Hauptlast übernimmt (mein Nick steht nicht für Hans-Peter) kümmert das weder die Gerichte noch die Verflossene.
„Gerichte sprechen Recht. Und das hat mit Gerechtigkeit soviel zu tun wie ein Zitronenfalter mit gefalteten Zitronen.“
Sehr schön formuliert, HP.
Ein wunderschöner Titel für einen Blog.
http://gefaltetezitronen.jimdo.com/
Herzlich willkommen, Euer MMA
Was wäre denn in diesen Fällen die ‚gerechte‘ Lösung? Diejenige, die Ihren Vorstellungen entspricht?
Die schlichte Realität ist, dass es bei strittigen Scheidungen die gerechte Lösung nicht gibt. Es kann nur versucht werden, eine für alle Beteiligten einigermassen funktionierende Lösung zu finden. Nur eins ist in diesen Fällen sicher: der/die Ex und selbstverständlich das Gericht sind die Bösen.
Gerecht ist eine Lösung, die anerkennt, dass die Verhältnisse nach einer Trennung sich geändert haben. Die nicht der einen Partei einseitig ein Fortsetzen des gewohnten Lebensstandards zugesteht, während der andere Teil zum Schaden auch noch den Spott hat.
Und die Verschuldensunabhängige Scheidung ist eine Bankrotterklärung des Staates vor der Institution Ehe.
So wie sich das Eherecht im Moment in der Schweiz darstellt bin ich für eine Abschaffung dieses Vertrags. Sind Kinder da sind die notwendigen Angelegenheiten zu regeln, unabhängig vom Partnerschaftsstatus.
Zum Rest hat sich der Staat rauszuhalten.
Die meisten geschiedenen Männer, welche ich kenne, wollen das gemeinsame Sorgerecht gar nicht. Vor allem nicht, wenn die Kinder noch klein sind.
Natürlich gibt es Ausnahmen. Aber meist waren diese Paare bereits als noch intakte Familie eine Ausnahme. (Mann arbeitete z.B. 60% auswärts und betreute die Kinder an 2 Wochentagen.)
Ob man das Ausnehmen nennen kann oder nicht ist Meinung. Tatsache ist, dass der Mann als Haupt- oder Alleinverdiener nach einer Scheidung arm dasteht. Die Frau lebt allenfalls weiter mit einem neuen Mann zusammen mit 1½ Lohn ohne für Geld arbeiten zu müssen.
Weshalb sich die Frage stellt, wieso sich so viele Männer immer noch als Haupt-/Alleinverdiener aufdrängen und es zulassen oder gar fördern, dass die Frau nicht mehr arbeitet. Das Problem löst sich von ganz alleine wenn man 1. genau das vermeidet, also unbedingt ausgeglichene Arbeitszeiten und möglichst gleichwertige Beiträge zum Familienbudget anstrebt und 2. das vorzugsweise schon bei der Partnerwahl berücksichtigt. Ein nicht geringer Teil der Männer hat immer noch ein Klischee-Beuteschema à la Chef+Sekretärin und heiratet darum sozioökonomisch weit nach unten. Dass es unter den Umständen unmöglich ist, dass die Frau ähnlich viel verdient, und eine Scheidung entsprechend teuer kommt, wird dabei beharrlich ignoriert..
Das mit dem Beuteschema gilt allerdings auch andersrum.
Viel Glück bei der Partnersuche, wenn du nur ein 60%-Einkommen, wenn möglich noch in einem Selbstverwirklichungsberuf vorzuweisen hast.
@HP: Gut das ist so und auch logisch. Der Topf findet halt seinen Deckel, oder: auf jeden Gutverdiener, der eine Gratis-Haushaltshilfe mit Benefits sucht, kommt mindestens eine Frau, die sich nur zu gerne von einem Gutverdiener aushalten lässt. Dass viele Frauen bei dem Modell nur zu gerne mitmachen ist leider so. Aber gerade deswegen sollte man sich als Mann ja erst recht kritisch damit auseinander setzen, bevor es zu spät ist.
Im übrigen, man muss ja nicht 60% arbeiten, bevor man den Partner findet. Aber man könnte sich z.B. eine suchen, die bildungs- und karrieretechnisch auf Augenhöhe ist und dann spätestens mit Kindern schauen, dass beide weiterarbeiten. Aber eben, gerade das mit der Augenhöhe wollen viele Männer (und anscheinend auch Frauen) um keinen Preis..
Ich haben jemanden mit 80% Selbstverwirklichungsberuf geheiratet und bin rundum zufrieden damit. Da ich auch einigermassen selbstverwirklichungsmässig unterwegs bin was die Arbeit angeht, funktioniert es nur mit beiden Einkommen. Also habe ich einfach immer gearbeitet, und das auch durchaus so gewollt, war keine Diskussion. Allerdings muss ich meinen Mann immer mal wieder an seine Mitverantwortung im Haushalt erinnern, denn auch wenn ich mit 50-60% weniger arbeite als er, schaffe ich das nicht alleine. Es gibt also durchaus Frauen, die sich nicht den grossverdienenden Karrieristen wollen. Sogar viele.
@Sisifee: Das ist schön zu hören, und die jüngere Generation macht mir diesbezüglich auch Mut.
Für meine Generation ist es wohl mehr oder weniger „verchachlet“ (oder die „de batze unds weggli“ Fraktion ist einfach zu laut…)
Die Frage stellt sich mir anders:
Was sind das für Männer, die mit der Ex eines anderen zusammenleben und sich diese Ex von deren Exmann finanzieren lassen?
Gibt es da keine Solidarität unter Männern?
1. Den Worten von Herrn Bögli ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen (jeder Topf hat den Deckel, den er verdient… oder so ähnlich 🙂 )
2. @Alpöhi: Solche Aussagen kommen eben nur zustande, wenn man stammtischmässig einiges durcheinander wirbelt. In diesem Fall: Alimente für die Kinder und Unterhalt für die Frau. Ersters muss der Unterhaltspflichtige (idR der Vater) eigentlich immer bezahlen. Zweiteres ist ständige Verhandlungssache (und gerade Frauen verrechnen sich hier gröber, so wird schicken die Gerichte immer mehr Frauen zurück in den Arbeitsmarkt, sobald die Kinder genug alt sind, unabhängig davon, was eigentlich vorher in der Ehe abgemacht wurde.)
@tststs: Bei Punkt 2 kann ich nicht ganz folgen („immer öfters“).
Abgemacht war grundsätzlich „Partnerschaft, bis der Tod uns scheidet, in guten wie in schlechten Tagen“. Nun wird getrennt, also ist mal grundsätzlich eine andere Situation. Auch sonst sehe ich nicht, dass die Gerichte Frauen zur Arbeit schicken. Im Gegenteil. Und dabei wird auch kaum berücksichtigt, welche Fremdbetreuungsinstitutionen in den letzten Jahren aufgebaut wurden.
Dann gerne etwas aufgebrösmelet:
a) Unterhalt für die Kinder: Muss man(n) immer bezahlen
b) Unterhalt für die Ex-Frau: Muss man(n) nicht immer und nicht ewig bezahlen. z.B. wenn frau wieder heiratet, z.B. wenn die Kinder aus dem Haus sind und frau wieder arbeiten gehen kann (mittlerweilen eben auch gerichtlich verordnet bei 20 Jahren Arbeitsmarktabsenz). Passiert, auch wenn Sie es nicht sehen. Ist ja auch ok….
c) Das mit der Fremdbetreuung versteh ich jetzt dafür nicht 🙂
@ Ulrich Konrad Schweizer: „mit 1½ Lohn ohne für Geld arbeiten zu müssen“ – in diesen Fällen leistet die Frau ja meist den Bärenanteil an Familienarbeit bzw. Kinderbetreuung nach der Scheidung. Dann kann sie nicht gleichzeitig viel Geld verdienen. Zumindest in den Fällen findet die Frau auch nicht so rassig einen neuen Mann. Sie hat ja die meiste Zeit die Kinder und wenig Freiraum / Energie für eine neue Liebe. Zumindest verhält sich dies so in ausnahmslos allen solchen Fällen, die ich kenne.
Kenne ich, allerdings mit umgehehrten Vorzeichen. Frau haut ab ins nächste warme Nest. Verzichtet anständigerweise auf Unterhalt. Wird vom Richter dann noch gefragt, ob sie wirklich auf Unterhalt „verzichten“ will.
Das sind die Gelegenheiten, da willst Du als XY nur schreien.
Dass Sie da schreien wollen, ist Ihr Problem. Der Richter jedenfalls MUSS das fragen.
Macht es nicht besser. Bezeugt nur, dass die „Rechts“lage schreiend ungerecht ist.
Solange es Mütter als ihr gutes Recht ansehen das Besuchsrecht zu verweigern und die KESB nicht einmal auf die Idee kommt dann die Obhut dem Vater zu übertragen..
solange kann man sich fragen ob man es nicht besser Mutterwohl nennen sollte.
Der Mann 80 %, die Frau 50%. Kommt der Mann nach Hause, macht er genauso Haushalt, Kinderbetreuung: abends, jeden Morgen, am Wochenende – und das mit viel Freude! Im Scheidungsfall wäre er dann einer von denen, die „erst bei einer Scheidung damit beginnen“, die Betreuungsarbeit teilen zu wollen. Auch bei neutraler Betrachtung in meinem Umfeld: Männer ziehen meist den Kürzeren – Ausnahmen bestätigen die Regel.
„Für solche Lösungen ist es allerdings etwas spät, wenn man erst bei einer Scheidung damit beginnt“
Aus Sicht der Kinder sicherlich nicht..
Meine Ex hat versucht, mir ein Kind unterzujubeln und dann Jahre auf meine Kosten in Saus und Braus zu leben. Glücklicherweise hat sie das einer gemeinsamen Bekannten erzählt, die mich informiert hat. Und hat es dann auch noch frech zugegeben, wie wenn das das Normalste der Welt wäre.
Ich glaube die meisten Männer können sich gar nicht vorstellen, zu welcher Bosheit und Hinterlist Frauen fähig sind. Bis es dann soweit ist, und sie auf dem Existenzminimum in einer 1-Zimmer-Wohnung leben.
Ich hatte mehr Glück als Verstand, wie wenn die Patrone beim Russischen Roulette versagt. Nun habe ich chirurgisch vorgesorgt, damit ist das Problem für immer gelöst.
Sorry schnell… Zu welcher Bosheit und Hinterlist Frauen faehig sind? Ja es gibt Frauen, die sind Arschloecher, aber das gibt es bei Maennern auch! Ich sehe nicht ein, warum diese Eigenschaften weiblich besetzt sein sollen. Es ist ja auch nicht jeder Mann ein Frauenschlaeger, oder? Oder sehen Sie sich als potentiellen Vergewaltiger?
Überhaupt nicht einverstanden! Eine Scheidung bedeutet nun mal einen krassen Einschnitt für beide Lebenspläne. Es soll und darf nicht sein, dass eine Partei werkeln kann wie zuvor. Und es gibt heute keinen Grund mehr, ab Einschulung noch Frauenalimente zahlen zu müssen. Spätestens ab da kann, muss und soll Frau wieder für sich alleine sorgen. Alles andere ist unfair den Männern gegenüber und auch allen Frauen, die das Beste aus der Scheidung machen, sich der neuen Realität stellen und ihr Leben anpacken, ohne Sponsor. Überall jagt man dem sog. Zeitgeist hinterher, bloss bei diesem Thema herrscht immer noch tiefstes Mittelalter! Und das sage ich als geschiedene Frau!
Haben Sie Kinder ab Kindergarten-Eintritt? Sind Sie sich bewusst, wie viel an Betreuungsarbeit nach wie vor geleistet werden muss? Natürlich könnte ich dies alles outsourcen und 100% arbeiten. Dies hätte ich ab dem Tag der Geburt gekonnt. Meine 2 Tage im Büro sind um ein Vielfaches entspannter als das gemeinsame Hausaufgaben-Lösen. Ich bin promovierte Ökonomin und spiele voll auf Risiko indem ich mich prinzipiell aus dem Erwerbsleben heraus genommen habe. Verlässt mich mein Mann habe ich ein RIESEN-Problem, weil ich die Zeit mit Hausaufgaben und Kinder-Sorgen zuhören „vergeudet“ habe. Doch als Ökonomin gehe ich dieses Risiko bewusst einund hoffe, dass mein Mann den Mehrwert sieht welchen ich in der Familie geleistet habe. Auch nach einer Scheidung.
Hanna, als Ökonomin müssten Sie sich nur die Frage stellen: wer von Ihnen weist einen Wettbewerbsvorteil auf dem Arbeitsmarkt aus? Wenn man das von Ihrem Mann sagen kann (oder wenn man wenigstens sagen kann, dass er keinen massiven Wettbewerbsnachteil hat), dann können Sie ruhig schlafen. Selbst im Scheidungsfalle werden Sie nie ökonomisch relevante Sorgen haben (Ihr Ex-Mann hingegen schon). Wenn Sie es wollen, können Sie Ihren heutigen Ehemann im Scheidungsfalle ruinieren. Er hat keine legalen Mittel, sich dagegen zur Wehr zu setzen.
Hanna, wieso gehen Sie so ein Risiko bewusst ein? Und wieso sollte jemand anders für die Folgen Ihres Risikoverhaltens einstehen müssen? Es ist IHR Risikoverhalten.
Nein, es ist UNSER Risikoverhalten wenn mein Mann UND ich es nicht übers Herz bringen, unsere Babies jeden Morgen um 07.00 in die Krippe zu kutschieren und um 18.00 wieder abzuholen. Es ist UNSER Risikoverhalten wenn wir uns entscheiden, dass die Kinder nach einem stressigen Tag in der Schule nicht noch in den Hort möchten, sondern ihren Zvieri gerne zu Hause zu sich nehmen, Gspänli einladen oder einfach mit Mami plaudern oder abhängen. Wenn mein Mann mit dieser Entscheidung ein Problem hat, soll er mir WÄHREND der Ehe bitteschön sagen, ich solle weiterhin 100% an meiner Karriere arbeiten (wie er). Jeder, der vom klassischen Modell während der Ehe profitiert, muss die Konsequenzen tragen. Für die Frau ist das ein extrem erschwerter Wiedereinstieg, für den Mann sind es Unterhaltspflichten
@Hanna: Es ist also eine GEMEINSAME Entscheidung, dass Sie Ihre Karriere aufgeben und mit den Kindern Zvieri essen. Im Scheidungsfall ist es aber SEINE Schuld so etwas zugelassen zu haben. Und wieder anfangen zu arbeiten ist ja so schwer, dass man dann lieber den Exmann ausnimmt, richtig? Das soll emanzipiert sein? Nein. Es ist einfach faul.
Hanna, Sie haben vollständig recht. Der Mann bleibt in der Situation in angemessenem Umfang in der Verantwortung.
Auf der anderen Seite darf er auf keinen Fall irgendwelche Ansprüche an die Kinder verlieren (hat sich nicht gekümmert…), nur weil er vor allem die Versorgung übernommen hat.
Man kann sich ja mal fragen, wie Frauen empfinden würden, wäre die Situation umgekehrt (sie idR Hauptverdienerin, verliert nach der Scheidung Obhut und schuldet Alimente). Leider befeuern Artikel wie dieser den „hässlichen Geschlechterkampf“ eher, als dass sie ein besseres gegenseitiges Verständnis schaffen.
Der Artikel ist wirklich nicht gerade differenziert geschrieben und recherchiert. Da nützt auch ein Appell an Respekt und Offenheit am Schluss nicht viel, wenn der Rest des Blogs eher das Gegenteil praktiziert. Aus irgendeinem Grund lassen sich Paare scheiden und wie soll was vorher nicht funktioniert hat, nach der Scheidung besser klappen?
Selbst das gemeinsame Sorgerecht nützt nicht viel, insbesondere wenn der Elternteil der die Kinder hauptsächlich betreut nicht kooperieren will.
Und da hilft es enorm, wenn z.Bsp. die Schule sämtliche Infos nur an eine Stelle sendet, die Mama den Kids erklärt, dass sie ja nichts dafür kann, dass Papa soviel verdient, etc. (Ironie aus). Sind leider Beispiele aus dem realen Leben…
„Dennoch sind solche Aussagen, wie oben erwähnt, gar simpel.“
Genau. Die Aussagen sind simpel, weil die Mehrheit der Fälle simpel ist; summa summarum ist der Mann nämlich simpel und einfach der Dubel.
Klischees sind empirische Wahrheiten.
@Susi: Wenn es wenigsten Empirie wäre, seufz. 🙁
Empirie würde nämlich ein gewisses Mass an Objektivität und Wiederholbarkeit der Beobachtungen implizieren…
da zeigt die realität ein anderes bild. etliche ex-frauen nehmen die männer sehr wohl aus. man nimmt, was man kriegen kann. aber eben. es braucht immer zwei dazu. und. auch wenn es keine 100%-ige sicherheit gibt – „drum prüfe sehr-sehr gut, wer sich b(l)indet.“
„Dann schlagen insbesondere Männer mit aller Wut und Kraft zu“. Wow. Und genau so schreiben Sie anschliessend Ihren Blog: Mit Wut und Kraft auf die bösen Männer. Sie können mir eigentlich nur noch Leid tun.
Aber ganz ehrlich:
Ich hätte jetzt eigentlich gerne von den 90% aller mir bekannten Scheidungsfälle erzählt, wo genau das Gegenteil passiert ist. Wo Frauen ihren ganzen Hass auf die ach so bösen Männer – zum Teil aufs Übelste – ausgelebt haben. Jaja, darüber könnte man auch einen Blog schreiben! Aber ich lasse es lieber bleiben, denn so wie es aussieht bringt das hier nicht viel….
Wäre es lustig, würde ich vor allem über meine Geschlechtsgenossen lachen. Klar, dass eine einigermassen normale Frau sich von solchen Waschlappen scheiden lässt. „Ich streite nicht, weil ich das meinen Kindern nicht zumuten will“, jammern diese so genannten Männchen, und hinfort krampfen sie ohne Unterlass und liefern Abertausende ab. In Tat und Wahrheit kämpfen sie nicht für ihre Ansprüche und Rechte, weil sie zu lahm sind, zu feige und zu faul – und weil ihnen das Heulen lieber ist. Das habe ich schon etliche Male miterlebt.
Wie sollten sich die Männer also Ihrer Meinung nach wehren?
Ich finde vor allem bedenklich: Wenn mein Mann und ich uns scheiden liessen, dann wäre es mir zumutbar, dass ich (mit kleinem Kind) weiterhin 80% weiterarbeite wie bisher (da ich es bereits tue). Frauen, die (mit kleinen Kindern) keiner Arbeit nachgegangen sind, kann man es nicht zumuten, dass sie nach einer Scheidung arbeiten gehen. Zumutbar ist der Lebensstandard, den man führt. Im Umkehrschluss fördert man also das Verhalten, dass man als Frau möglichst einen hohen Lebensstandard hält und nicht arbeitet. Das wird belohnt. Hier wäre es sicher sinnvoll, klare Regeln zu schaffen, was die Ex Ehepartner beide beitragen können.
Danke. Endlich mal ein gescheiter Kommentar.
Ja, wie können es die Männer nur wagen, aufzumucken?? Wir alle wissen, dass Männer immer, ausnahmslos, (privilegierte) Täter sind und nie Opfer sein können. Nieder mit der Patriarchie!
Du beklagst die stereotypische Haltung der Männer in den Kommentaren und tappst in die exakt gleiche Falle. Dein Artikel ist undifferenziert und überaus tendenziös – wie so mancher der Kommentare, den du anprangerst. Es macht den Eindruck, als hättest du noch eine Rechnung mit jemandem aus der Vergangenheit offen und versuchst sie hier zu begleichen.
Auch wenn während der Ehe ein anderes Modell gelebt wurde: Mann übernahm die Hauptbetreuung der Kinder, Frau verdiente das Haupteinkommen und dieses wurde gemeinsam entschieden…. in den zwei Fällen die ich kenne hiess es nach der Scheidung: Die Mutter erhält das alleinige Sorgerecht und damit natürlich auch Unterhalt für die Kinder! In meinem Bekanntenkreis gibt es einen Mann der auch nach der Scheidung die Kinder betreut. Als er Unterhalt für diese wollte, wurde ihm gesagt: Nachdem die Mutter schon auf die Kinder verzichten muss, können Sie doch nicht auch noch Geld von ihr verlangen. Mit anderen Worten: als alleinerziehender Vater übernimt er auch noch die ganze finanzielle Verantwortung.
Diese vielfach thematisierte Situation beruht auf einem reaktionären Sozial- und Familienmodell, welches aber mehrheitlich akzeptiert ist. Die bisher kurze Geschichte des (abstrakten) Sozialstaates besteht in der Tendenz, den Einzelnen immer mehr von sozialen Risiken zu entlasten (Krankheit, Invalidität, Erwerbsunfähigkeit, Altern, …) und diese auf die Mehrheit zu verteilen.
Die Schweizer wollen das nicht, hier herrscht Egoismus pur, sich niederschlagend in asozialen Begriffen wie ‚Eigenverantwortung‘ und ‚Verursacherprinzip‘ und den permanenten Versuchen, Sozialhilfe, IV und Rentensystem auszuhöhlen.
Dazu passt der völlig deplatzierte Hinweis auf individuelle Symptom- Kosmetik, wie Respekt. Verständnis und Respekt für dieses Fehlkonstrukt sind völlig fehl am Platz.
Sich für ein anderes Rollenmodell entscheiden kann Mann gerne mal versuchen, wenn Frau das nicht will. Und wenn dieses auch noch so lange vorher besprochen war. Working Poor waren übrigens , wenn es die Frau nach der Scheidung ist, in den absolut meisten Fälle beide bereits vorher. Nur, statistisch interessiert sich nachher für den Mann genau kein Schwein.
Ziemlich übler Artikel. Frau Braun tut so, als ob die Realität nicht die wäre, dass (nachgewiesenermassen) Familiengerichte Männer krass benachteiligen, dass das sogenannte Kindeswohl jeweils ziemlich exakt den Interessen der Mütter entspricht, dass die überwältigende Mehrheit der Scheidungsanträge von Frauen gestellt werden (wieso wohl? Weil diese von den Familiengerichten so furchtbar schlecht behandelt werden??). Eine Frau kann sich scheiden lassen, ein Mann, besonders wenn er Vater ist, nicht wirklich.
Frau Braun tut so, als wären die drei Punkte, die sie am Schluss aufzählt, alle auf dem Mist des Mannes gewachsen. Die Wahrheit ist allerdings die, dass Frauen nach „oben“ heiraten, bei Kindersegen selber zu hause bleiben und sich sehr gerne auf das Einkommen des Mannes verlassen.
Nachgewiesen? Wirklich? Wo denn und von wem? Das wäre mir nämlich neu und ich arbeite just in dem Bereich…
@ Moni: Da müssen Sie aber auf beiden Augen blind sein!
1. Recherchieren Sie mal nach Gerichtsurteilen zu Obhutswechsel und Sie werden sofort feststellen, wie in diesen Fällen die widersprüchlichen Kindeswohlkriterien Betreuungsstabilität und Beziehungstoleranz regelmässig nur PRO-Mutter gewürdigt werden und der Vater deshalb sowohl als Antragssteller (Kind soll zu ihm) wie -gegner (Kind soll bei ihm bleiben) chancenlos ist.
2. Und wie ist das mit dem Kindesunterhaltsanspruch von Müttern bzw. Vätern? Wir hatten drei Kinder und nach 10 Jahren Scheidung hatte das Jüngste den Mut zu mir zu wechseln: Das OGZ befand die Mutter sei per se nicht unterhaltspflichtig.
3. Dann hätten wir noch das mit der Kindsanhörung.
4. Und dann noch die allgemeine Glaubwürdigkeit (z.B. Diss. K. Kostka).
@ Lukas: Mitnichten.
1. Ich versichere Ihnen, ich kenne die Rechtsprechung zu Obhutswechsel usw. gut. Ich kann Ihnen aber nicht zustimmen betreffend die angeblich widersprüchlichen Kriterien zum Kindeswohl.
2. Da würde mich dann doch die genaue Begründung interessieren.
3. + 4. Was wollen Sie mit diesen Stichworten ansprechen?
Die Frage nach dem Nachweis bleibt damit unbeantwortet…
Fakt ist, bei Problemscheidungen findet man meist zwei erwachsene Personen, welche die zwischen Ihnen bestehenden Probleme nicht sachlich lösen können. Solche Probleme können mit Gerichtsentscheiden leider nie gelöst werden.
@ G. Braun: Sie nennen in ihrem Mama(!)Blog 3 «Fakten» sowie 3 «(verlässliche) Annahmen» und machen zum Schluss eine Behauptung, die aber leider alle falsch sind:
1. Natürlich entscheiden die Gerichte aber sie tun es zumeist servil aufgrund der Anträge bzw. in blindem Glauben in die Behauptungen der KM (und da kann ich Ihnen durchaus seitenweise konkrete Beispiele dafür nennen). Gerade die von ihnen zuletzt angeführten Betreuungszeiten sind dafür das perfekte Beispiel: Bei Gegenwehr der KM wird das übliche Minimum verfügt mit dem Zusatz, die Eltern könnten sich ja auf häufigere Kontakte einigen; und nicht einmal dieses gerichtlich festgesetzte Minimum wird von den Behörden dann gegen den Willen der KM durchgesetzt.
@ Moni: Sehr richtig, ihre ist eine der wenigen Stimmen der Vernunft bei dieser Diskussion.
Im übrigen ist es bei diesem Thema ähnlich wie bei der Hetze gegen die KESB: egal was sie tut oder nicht tut, ‚die Behörde‘ (bzw. das Gericht) ist schuld.
@ Moni
Wenn Sie Nachweise brauchen, dann lesen Sie doch bitte die beiden Botschaften (inkl. der parlamentarischen Beratung) zur gemeinsamen elterlichen Sorge wie auch neu zum Betreuungsunterhalt. Da steht dann auch die Begründung für die Gesetzesänderung.
@Moni: Wir haben in Scheidungsfällen zwei erwachsene Personen, die ihre Probleme nicht selber lösen können. Und so etwas kann kein Gericht lösen? Wozu haben wir denn dann Gerichte? Natürlich sind Scheidungsfälle und das ruinieren von Scheidungsvätern das Hauptgeschäft von unserem Gerichten heutzutage. Aber die können doch auch andere Fälle lösen, wo sich erwachsene Personen über irgendeinen Sachverhalt uneins sind. Wieso gelingt es den Gerichten, in anderen Fällen gerechte Antworten zu finden und im Scheidungsfall nur die einseitige Ausbeutung der Väter? Woran liegt das denn?
Danke Herr Stern!
Bei „Moni“ ist das Problem (..leider nie gelöst werden..) halt gar schnell ungelöst/unlösbar! Wundert keinen Mann…
„Es sind die Gerichte (und nicht die Frauen), die aufgrund der Lohn- und Lebensverhältnisse der Familie entscheiden, wie viel Alimente zu bezahlen sind und wie genau die Betreuungszeiten sind.“
Nicht ganz wahr. Bei einer Scheidung gibt es zwei Möglichkeiten: die Eheleute scheiden sich einvernehmich und das Gericht genehmigt das, was sie abgemacht haben (sofern es nicht unvertretbar ist), oder, wenn ein Punkt strittig ist, das Gericht entscheidet aufgrund dessen, was die Eheleute beantragen und für Ansprüche geltend machen und beweisen. Man ist ja im Zivilrecht. Will z.B. eine Frau nur 1/4 des Vermögens oder verzichtet sie auf Alimente, weil sie lieber alles selber zahlen möchte (und kann), dann hat das Gericht keinen Grund, von sich aus anders zu entscheiden.
@13: Also von einer nachgewiesenen Benachteiligung der Männer, damit dienFrauen diese besser ausnützen können, steht da definitiv nichts drin. Die Zuteilung der elterlichen Sorge wurde, m.E. zu recht, andern geregelt. Diese alleinhat aber keinen Einfluss auf die zu zahlenden Unterhaltsbeiträge.
@ Felix Stern: Sie scheinen wenig Erfahrung mit Gerichtsverfahren zu haben. Normalerweise fühlt sich min. eine Partei, die die unterliegt, unfair behandelt. Gerade im zwischenmenschlichen Bereich ist es naiv zu glauben, ein Gericht könnte mit einem Urteil das richten, was die Parteien zufolge schlechter Konfliktlösung während Jahren aufgebaut bzw. zerstört haben.
@ Moni
Da drin steht aber, dass das bisherige Sorgerecht oftmals dazu führte, dass Vätern ohne Grund die elterliche Sorge entzogen wurde und das nun zu korrigieren ist, da es nicht mehr zeitgemäss ist. In dieser Botschaft finden sich auch Stellen, dass die erhöhte Betreuungsmöglichkeiten durch den Vater zu prüfen wären. Nachdem dies jedoch weiterhin einfach ignoriert wird, wird in der neuen Botschaft zum Betreuungsunterhalt nochmals darauf hingewiesen, dass eine gemeinsame Obhut seitens des Gerichtes geprüft werden muss. Diese wäre dann doch unterhaltsrelevant. Und ja, die Ignoranz der Behörden, dem Gesetzgeber zu folgen erachte ich durchaus als eine klare Benachteiligung der Männer.
Der Beitrag wird unter dem Motto „Ein Plädoyer für mehr Respekt“ gehalten. Viel Respekt habe ich in dem Artikel nicht gefunden. Der finale Abschnitt kann eher mit „Wer vor der Scheidung ein konservatives Rollenmodell lebt, ist selber schuld“…
Ich kenne etliche Frauen, die ihre Männer nach der Scheidung ausnehmen. Leben weiterhin im Einfamilienhaus, der Mann muss raus und noch teuer dafür bezahlen. Ich kenne auch geschiedene Frauen, die alles tun, um die Beziehung zwischen Vater und Kinder zu zerstören, damit sie die alleinige Macht über die Kinder haben. Ich glaube, man muss das heutzutage in der Schweiz nicht mehr schönreden.
Ja, gibt es, aber von solchen Frauen sollte man dann evtl. die Finger lassen…. Es gibt den alten Spruch „deshalb prüfe wer sich ewig bindet“ nicht umsonst…. Zusammen leben ohne verheiratet zu sein geht ja auch schone seit einem Weilchen…. Es soll doch deshalb bitte jeder die Konsequenzen seines Handelns selber tragen, danke.