Halten Sie Familienrat
Ein Gastbeitrag von Nadia Meier*
Generationenübergreifende Lösungssuche: Szene aus dem Film «Little Miss Sunshine». Foto: PD
Die Tochter hängt nie, nie, nie ihre Jacke auf, wenn sie vom Kindergarten nach Hause kommt. Der Sohn scheint immer wieder zu vergessen, wie man die Klospülung betätigt. Und beide Kinder geraten vor dem Mittagessen regelmässig aneinander: «Du Blöder!» «Du Dumme!» «Selber!» Die Türe knallt, die Mama schimpft, der Papa droht mit Sackgeld-Unterbruch. Ganz schön nervenaufreibend manchmal, so ein Familienalltag.
Da sagt man tausendmal «Häng deine Jacke auf!», «Spü-ü-len, bitte!» und «Jetzt hört endlich auf zu streiten!». Und irgendwie nützt es tausendmal nichts. Für Kinder sind dauerschimpfende Eltern wie eine Autobahn neben dem Haus: Der Lärm ist lästig, aber man gewöhnt sich daran. Eigentlich müsste man mal in Ruhe über Jacke, Klospülung und Mittagszankerei sprechen. Aber zwischen Tür und Angel ist kein Platz für Grundsatzdiskussionen. Und zwischen Schulschluss und Tenniskurs keine Zeit für pädagogische Predigten. Was aber hilft? Vielleicht der Familienrat.
Es gibt keine blöden Fragen: Mitglieder des Kinderparlaments im Rathaus Bern (2007). Foto: Keystone
Hey, jetzt verdrehen Sie bloss nicht die Augen. Schliesslich sind ausführliche Gespräche in ruhigen Momenten überall wichtig, wo es menschelt. Im Job hat man Mitarbeitergespräche und Team-Supervision. In der Beziehung sagt man: «Schatz, wir müssen reden.» Wieso also sollte man als Familie auf solche Inseln des Austauschs verzichten? Demokratie lernt man am Küchentisch.
Also haben wir den Familienrat ausprobiert. Und zwar nach diesen Richtlinien:
- Der Familienrat tagt regelmässig in einem stressfreien Stündchen. Zum Beispiel am Sonntag nach dem Frühstück oder vor dem Abendessen. Da sind alle entspannt und wohlgelaunt – ausser vielleicht nach dem YB-Spiel.
- Die Teilnahme ist freiwillig. Beschlüsse gelten für alle, auch für Abwesende. (Diese Regel motiviert bestimmt auch Teenager.)
- Alle Teilnehmer sind gleichwertig; es gibt kein Mindestalter. Auch Zweijährige dürfen beim «Miliälat» mitmachen.
- Es gilt die Meinungsfreiheit. Und alle dürfen ausreden. Auch Plappermäuler und Stotterinnen.
- Themen werden nur besprochen, wenn sie auf der Traktandenliste stehen. Und es gibt keine Themen, die nicht besprochen werden dürfen. Wir reden über «Immer ich», «Nasenbööge an der Wand» und «Pony (bitte! bitte!)».
Warum müssen diese Sitzungen bloss so lange dauern? Kinderparlament 2014 in Bern. Foto: Keystone
Meine Erfahrung: Die Kinder machen im Alltag besser mit, wenn sie mitwirken können, wenn Probleme besprochen, Regeln aufgestellt und Entscheide getroffen werden. Der Familienrat ist keine Wunderwaffe. Aber eine Möglichkeit, den Motzmodus abzustellen: Man nervt sich nicht mehr jedes Mal über die schon wieder nicht aufgehängte Jacke, sondern schreibt das Thema weise lächelnd als Traktandum für die nächste Familienratssitzung auf. Und zum Beweis, dass die Sache nicht nur bereichernd und harmoniefördernd, sondern sogar lustig sein kann, hier ein Protokoll:
10.30 Uhr. Der Familienrat tagt. Die Sitzung ist eröffnet. Erstes Traktandum: Die Kinderfraktion ist unzufrieden damit, dass es bei Stimmengleichheit einen Stichentscheid der Ratspräsidentin gibt.
10.32 Uhr. Die Kinderfraktion fordert zur Vermeidung von Stichentscheiden die Zeugung eines dritten Kindes oder Stimmrecht für die Katze.
10.35 Uhr. In einer emotionalen Rede warnt der Fraktionspräsident (7) davor, die guten Vorschläge der Kinder wiederum per Stichentscheid abzulehnen.
10.43 Uhr. Das jüngste Mitglied (5) der Kinderfraktion droht bei Nichteintreten mit Ämtliverweigerung.
10.45 Uhr. Die Elternfraktion schlägt geschlossen die wöchentliche Rotation des Ratspräsidiums vor. Die Kinder ziehen sich zur Beratung zurück.
10.56 Uhr. Die Kinderfraktion teilt ihren Entscheid schriftlich mit.
10.59 Uhr. Nächstes Traktandum: «Grusiges Gemüse».
11 Uhr. Harte Diskussion, ob Fenchel überhaupt eine essbare Pflanze sei. Tumultartige Szenen im Ratssaal. Die Präsidentin bittet um Ruhe und erinnert an das Hüpfverbot auf dem Sofa.
11.04 Uhr. Vorschlag der Elternfraktion: Die Kinder malen ein Plakat mit unbeliebtem Gemüse drauf. Wird abgelehnt. Begründung: «So grosse Plakate gibt es nicht!»
11.08 Uhr. Der Familienrat beschliesst mit 3:1 Stimmen ein zweiwöchiges Fenchelmoratorium. Jubel im Ratssaal. Die Sitzung ist geschlossen.
*Nadia Meier ist Texterin und Hörspielautorin. Sie lebt mit ihrer Familie in Bern.
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64 Kommentare zu «Halten Sie Familienrat»
Und was, wenn ein Familienrat bestehend aus den beiden Erwachsenen und 3 Kindern mit 3:2 Stimmen beschliesst ein Pferd zu kaufen?
Kinder müssen sich lernen, sich unterzuordnen und sich konstruktiv einzubringen. Familienrat ja, aber nur als konsultatives Gremium.
Vieles richtiges und wichtiges wurde schon gesagt, wiederholen will ich das nicht.
Was mir allerdings ins Auge fiel, dass sich natürlich beide Eltern und die Kinder in Opposition befinden. Warum kann es da nicht verschiedene Bündnisse für verschiedene Anlässe eingehen?
Ist die Ratspräsidentin etwa eine Diktatorin, die Scheindemokratie vorgaukelt und wer nicht spurt, der kriegt dann halt keinen Nachtisch/Sex.
Alternativ ist es dem Mann eh zu blöd und er lässt das Weibchen halt machen, damit er seinen Seelenfrieden hat. Und wenn er halt den Fenchel nicht will, holt er sich was anderes aus dem Kühlschrank.
Partizipation ist nicht gleich (Basis)- Demokratie, ja klar, das wissen wir. Aber weswegen so darauf herumreiten? Denn die Idee des Familienrates ist bestechend und der Artikel ist total witzig! Humorlose Kommentaren-Bande möchte man da anfügen. Grins…
Offenbar finden das aus unterschiedlichen Gründen nicht alle so bestechend. Und möchten ihre Meinung deshalb hier im grossen Familienrat einbringen. Sollen wir noch abstimmen?
Natürlich bin ich dafür, dass Kinder aus Einsicht und Zusammengehörigkeitsgefühl heraus handeln – und nicht aus purem „Gehorsam“. Trotzdem kann ich dieser Art von „Pseudodemokratie“ der vorgestellten Familienkonferenz nichts abgewinnen.
Natürlich weiß ich auch, dass es Kindern links ins Ohr rein und rechts wieder rausgeht, wenn man sie ständig ermahnt. Nervig das – für beide Seiten, und meistend bewegt und entwickelt sich so gar nichts.
Instinktiv bin ich irgendwann auf die Idee gekommen, Taten sprechen zu lassen und weniger zu reden. Beispiel: Das Mittagessen war fast fertig, und ich bat meinen Sohn (5), eine Flasche Wasser aus dem Kasten zu holen und auf den Tisch zu stellen. Er baute sich vor mir auf und sagte: „Ich bin doch nicht dein Butler!“ Spontan kam von mir: „Stimmt! Ich aber auch nicht deiner! Habe keine Lust, weiterzukochen!“ – und es gab kein Mittagessen an diesem Tag. Genauso habe ich es mit der Schmutzwäsche gemacht, die Sohni immer nur herumliegen ließ: Ich habe sie wortlos einfach nicht mehr mitgewaschen. Irgendwann gab es keine sauberen Sportsachen mehr …
Solche Aktionen brauchte es nur drei- oder vier Mal. Dann hatte Sohn verstanden.
Damit meine ich: Wenn Kinder wirklich verstehen, wie Familie im Alltag funktioniert und dass jeder seinen Teil beizutragen hat, dass alles läuft, dann können sie enorm einsichtig sein, weil sie merken, dass sie im Familienalltag wirklich gefragt und wichtiges Teil des Ganzen sind – und dass auch für sie Dinge nicht mehr funktionieren, wenn plötzlich jemand „keinen Bock“ mehr hat.
Kinder sollten die Erfahrung der Konsequenzen von Handeln und Nicht-Handeln machen dürfen. Ich halte das für nachhaltiger und auch für aufrichtiger als Familienkonferenzen. Eine Konferenz ist dann sinnvoll, wenn etwas wirklich Wesentliches ansteht wie z.B. ein Umzug oder eine große Reise oder Omi ins Haus zur Pflege etc.
Solche Dinge nützten wirklich. Meine Schwester hatte immer das Problem, dass die Kinder nicht still sassen beim Essen und nach 1h war noch kaum was vom Teller. Ich habe einfach begonnen in solchen Situationen nach meinem Teller mich am Teller der Kinder zu vergreifen. Es hat Wunder gewirkt. Bei mir assen sie immer brav auf, waren natürlich hie und da abgelenkt, aber sie wussten dass ich irgendwann mich hinter ihr Essen mache. Der Futterneid hat gesiegt und die Kinder assen. Leider funktioniert das nur bei mir, bei der Mutter versuchen sie natürlich ihre alten Mödeli aufleben zu lassen.
Lustiger Artikel! Ja, Mitbestimmung und Transparenz ist wichtig, damit die Entscheide mitgetragen werden. Ich würde jedoch immer ein Vetorecht der Eltern einbauen, ist bei dem UNO-Sicherheitsrat auch so.
Für Fortgeschrittene FamilienparlamentarierInnen kann man ja noch die Gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg pflegen, ebenfalls sehr wertvoll für das Leben:
1. Beobachtung bedeutet, eine konkrete Handlung (oder Unterlassung) zu beschreiben, ohne sie mit einer Bewertung oder Interpretation zu vermischen.
2. Die Beobachtung löst ein Gefühl aus, das im Körper wahrnehmbar ist und mit mehreren oder einem …
3. Bedürfnis in Verbindung steht. Für den einfühlsamen Kontakt sind Bedürfnisse sehr wichtig, da sie den Weg zu einer kreativen Lösung weisen, die für alle Beteiligten passt.
4. Aus dem Bedürfnis geht schließlich eine Bitte um eine konkrete Handlung im Hier und Jetzt hervor. Bitten sollen in einer „positiven Handlungssprache“ formuliert werden – sprich, zu sagen, was man will, statt was man nicht will
Jetzt kann eigentlich nichts mehr schiefgehen 🙂
Aus meiner Sicht ist der Familienrat eine gute Sache, der die Kinder dazu bringt, eigene Lösungsvorschläge zu unterbreiten, die oft lustig und brauchbar sind.
Die wichtigste Qualität des Familienrates ist das Zuhören – jedem – und eben auch Gehört-werden. Das fühlt sich gut an und motiviert zu Zusammenarbeit.
Aber auch ich bin der Meinung, dass es dabei nicht um Demokratie geht. Das ist eine Familie einfach nicht! Dafür ist die Verantwortung ja auch nicht gleichmässig verteilt.
Sehr schön gesagt
ja genau. Da bin ich schon tag für Tag in unzähligen Sitzungen im Geschäft. Dann möchte ich dieses System auch gleich Zuhause auch noch erleben. Mit Traktandenliste, Protokoll, etc.
Nein Danke. Wir können unsere 3 Kinder auch mit spontanen kurzen Gesprächen erziehen und leiten. Es wird heutzutage leider viel zuviel geredet statt gehandelt. Alles soll immer ausdiskutiert werden. Schaut auf die Strasse. Da seht ihr die verweichlichte Jugend, die nie Grenzen bekommen hat.
Da bin ich genau Ihrer Meinung, lieber direkt ansprechen, und dann halt auch kontrollieren, ob die Jacke aufgehängt ist, ( vielleicht war auch kein Platz an der Garderobe….) oder auf dem WC gespült wurde. ( vielleicht hat der Vorpinkler auch nicht gespült ) Für Kinder sind halt nicht immer die gleichen Sachen wichtig, wie für uns Erwachsene, aber es gibt natürlich Regeln, die eingehalten werden müssen, und da ist ein direktes Gespräch viel effektiver.
Das mit dem Spülen ist doch der Klassiker. Kinder meinen es ja oft nicht böse wenn sie nicht spülen, sondern sie haben so einen Stress „man könnte ja in der Zeit wo man auf dem WC ist etwas verpassen…“ sodass sie so rasch wie möglich weg wollen und dann die Spüle vergessen.
Im Job werkle ich am Liebsten ungestört vor mich hin. Mitarbeitergespräch sind der alljährliche Graus und Teamsupervisionen verblödelte Arbeitszeit. Wenn es darum geht, wie der Sonntagsausflug zu planen ist (Rollerblades oder Velo, diese oder jene Brätelstelle, Badi oder Berg, Ski oder Schlittschuhe) ist die Meinung der Kinder gerne gefragt.
Die Jacke gehört aber aufgehängt, vorher gibts kein Fernsehen. Die Wiederholung bringt den Erfolg (hoffe ich immer noch).
Danke Papperlapapi. Ich dachte schon ich bin die Einzige, die Mitarbeitergespräche und Teamsupervision schrecklich findet. Und auch was Ausflug vs. Jacke aufhängen anbelangt. Genau so. An gewissen Orten ist Kinder fragen richtig und wichtig. Und an anderen Orten gibts eben keine Demokratie sondern eine Diktatur. Die Jacke gehört aufgehängt und es wird nicht auf die Strasse gerannt. Punkt aus, keine Diskussion. Uebrigens beim Fenchel würd ich auch noch mit mir diskutieren lassen. Aber nicht ob Fenchel ja oder nein, sondern eher die Zubereitungsart. Fenchel in Tomatensauce überbacken schmeckt mit genug Käse darüber fast gar nicht mehr nach Fenchel. Roher Fenchel im Salat ist auch weniger schlimm, als so öder gedämpfter Fenchel.
Gedämpft geht auch, aber bitte lange genug. Nämlich bis Maillard seine Arbeit getan hat. Also schon mehr gebraten. Fenchel caramellisiert so schön, den muss man wirklich nicht wie einen toten Fisch auftischen.
und Fenchel ist nicht essbar! Wollte ich noch sagen. Beim Essen gibts bei uns kein „Muss“, das Gestürm hatte ich als Kind zuhause 15 Jahre lang. Wer will ist nur Reis oder nur Nudeln und wem vom Gekochten gar nichts passt, der isst halt ein Butterbrot.
Erziehen ist eben manchmal mit „Gschtürm“ verbunden. Die Frage ist nur, wann erzogen werden soll.
Da sind wir uns ganz einig, Sportpapi. Ich habe mich entschieden ums Jackeaufhängen sehr wohl zu streiten, nicht aber darum dass man min. eine Bohne, ein Rädli Rüebli, 3 Erbsli essen muss.
Aus den Schilderungen wird deutlich, dass dies der falsche Ansatz ist. Unehrlich und unrealistisch.
Soll man in Ruhe Dinge ausdiskutieren? Ja.
Soll man so tun als wäre man eine Demokratie? Nein.
Eltern tragen die Verantwortung und somit bestimmen sie und haben das letzte Wort.
Das müssen wir verstehen und dann verstehen es auch die Kinder.
gerade in situationen die nicht einfach so klappen mit dem weg, den die eltern aussuchen, bringt es wie durch magie kooperationsbereitschaft ins spiel, wenn man fragt, was das kind möchte. es kommt gar nicht so etwas haarsträubendes raus, wenn man fragt „wie lange möchtest du noch gamen?“ anstatt zu bestimmen wie lange.
das fencheldebakel: wieso nicht die kinder fragen, was sie als alternative vorschlagen.
der vorschlag des kindes ist ja ein vorschlag. man darf einen gegenvorschlag machen oder einen lachkrampf bekommen. und schlussendlich kann man ja immer noch sagen „solange du deine füsse unter meinem tisch hast….uswusw“
Tina – haben sie mir überhaupt zugehört?
Ich sagte:
Soll man in Ruhe diskutieren? JA
Ja, Ja, Ja, Ja
Natürlich soll man Themen in Ruhe angehen. Kindervorschläge hören, darauf eingehen, etc. etc.
Aber das mit dem Parlament ist völlig falsch. Weil am Ende eben wir Eltern die Verantwortung tragen und somit auch das letzte Wort (in den wichtigen Dingen) haben müssen. Es ist deshalb unehrlich, wenn wir so tun, als wären wir ein demokratisches Parlament. Und es setzt in den Kindern auch falsche Vorstellungen. Nein, sie sind nicht gleichberechtigte Entscheidungsträger. Zu einen guten Erziehung gehört auch, dass man selbstverständlich hinstehen und ihnen erklären kann, warum Mami und Papi die Verantwortung haben, für sie zu schauen, was für sie gut ist.
Darüber reden wir oft. Und das verstehen Kinder auch, diese Gespräche nützen mehr, als den Kindern vorgaukeln, sie wären gleichberechtigte Verantwortungsträger.
Hach! diese feinen Unterschiede muss man doch verstehen!
eigentlich wollte ich das gar nicht als antwort an dich posten sondern unten anhängen.
(bitte entschuldige, aber ich kriegs nicht hin, jemanden zu siezen, wenn er ein joke-pseudonym benutzt, und kleingeschrieben finde ichs dann völlig überflüssig irgendwie. können wir uns bitte duzen?)
aber trotzdem noch als antwort auf deinen einwurf auf meinen falsch platzierten beitrag: man kann auch sagen, dass in bestimmten fällen wichtiger ist, dass die verantwortung getragen wird, und dafür die eltern am schluss immer zuständig sind. aber im grunde sind das wenige fälle. aber sonst bin ich mit dir einig
Das ist sicher nicht falsch. Was ich allerdings immer wieder sehe, ist dass die Eltern ihre Macht insofern missbrauchen, als sie sich selten die Frage stellen, warum gerade hier ein Machtwort des „Ratspräsidenten“ angebracht ist. Geht es um Sicherheit, Gesundheit etc., dann ist es klar legitim und es ist nicht wirklich verhandelbar. Sagt man aber nur nein, weil es gerade bequemer ist oder es der Vorliebe der Eltern entspricht, so wäre es eher ein Punkt, der eben doch demokratisch entschieden werden kann. Mal ehrlich, man kann auch ohne Fenchel gesund essen, auch wenn es das Lieblingsgemüse der Mutter ist. Der Kindersitz im Auto ist aber nicht verhandelbar, ausser dass die Kinder eine Farbwahl haben. Seit wir angefangen haben, uns immer öfters die Frage zu stellen, warum wir jetzt nicht diskutiert wird, sprechen wir über mehr Sachen, die unverhandelbaren werden aber besser als solche akzeptiert.
Absolut einverstanden 13
Manchmal sollten wir auch so ehrlich sein, und ganz offen sagen, dass wir etwas machen, weil es der Vorliebe der Eltern entspricht, genauso wie wir x-mal etwas machen, was der Vorliebe der Kinder entspricht.
Ehrlich währt am längsten. Das sollten sich Eltern gerade bei Kindern bewusst sein. Denn irgendwann werden sie solche Spielchen durchschauen. Wenn wir uns ehrlich artikulieren dürfen und sie sich ehrlich artikulieren dürfen, wenn wir die Karten offen auf den Tisch legen, dann ist das für alle Beteiligten am sinnvollsten.
Trotzdem müssen Kinder Speisen sicher probieren. Wer nie Fenchel isst, weiss nicht wie er ist. Ich kenne so viele Menschen welche heikel beim Essen sind. Sie essen fast nichts und sogar beim Wasser schnöden sie und wollen bsp. nur Valses. Ich frage mich bei solchen Leuten ob die als Kinder nie probieren mussten. Wohl nicht. Ansonsten wären sie nicht so heikel und würden fast verhungern wenn man ins Restaurant geht, da 60% auf dem Teller igitt ist.
Eben. Mitsprache ist gut, mitentscheiden nur da, wo mitentscheiden auch tatsächlich gemeint ist.
7.45 Uhr.
Der Kommen tierenden-rat tagt. Die Sitzung ist eröffnet.
Erstes Traktandum: Die Teilnehmerfraktion ist unzufrieden damit, dass es bei Stimmenmehrheit einen Stichentscheid der Ratspräsident/in gibt.
Und fordern einmal mehr:
die letzten Kommen tare bitte zurück!!!
Wenn die jetzigen Kinder erwachsen sind, werden einige historische Irrtümer aus der Logik der Not heraus korrigiert sein. Mit Sicherheit ist das Experiment ‚Demokratie‘ in den wenigen Ländern, welche das probiert haben, wegen Erfolglosigkeit beendet (nicht freiwillig).
Die sog. Nationalstaaten, Schweiz inbegriffen, wird es nicht mehr geben, die Werte und die Sprache der Welt konzentrieren sich wieder auf die viel älteren Kulturen des Ostens. Die kurze, durchaus notwendige und wichtige Phase des Westens ist unwiederbringlich vorbei.
Wer heute noch seine Kinder rückwärts gewandt, mit den alten Werten erzieht, handelt genau so unklug, wie meine Landsleute im Sommer 1989, die im sicheren Angesicht des Untergangs der DDR unter grossen Gefahren versucht haben, diese zu verlassen.
Nun haben wir die Opposition gehört. Möchte uns die Opposition nun auch noch einen Lösungsvorschlag mitteilen, wie man die Kinder vorwärtsgewandt erzieht?
Möchte uns der grosse Gelehrte, der die Zukunft wie in einem scharfen Brennglas sieht, uns bitte seine Weisheit kundtun, damit wir Törichten wissen, wie wir unsere Kinder auf die Welt von Morgen vorbereitet?
Wir wären dem Liebling von uns allen höchst dankbar, wenn er uns nicht nur unsere Fehler mitteilen würde, sondern uns auch den Weg weisen würde.
Es gibt inzwischen genug Literatur, welche sich mit der nahen Zukunft beschäftigen. Die wahrscheinlichste Variante, welche auch der US Thinktank George Friedman in ‚Die nächsten 100 Jahre‘ nahelegt, ist die Islamische Republik von Europa + Naher Osten, die Friedman aber unter Führung der Türkei sieht (die wieder von den USA geführt wird).
Alternative die Menschheit 2.0 , von Ray Kurzweil skizziert, von mir verfeinert (Roman erscheint nächstes Jahr unter dem Arbeitsnamen ‚2045‘). Staat und Geld sind verschwunden, eine selbst replikative, von Menschen nicht mehr zu kontrollierende Software reguliert alle Beziehungen. Weltsprache ist Mandarin, schon weil bereits heute multilinguale Software intern mit pinyin arbeitet.
Den Kindern Mandarin (ideal ab 4. LJ) und Arabisch (später) beizubringen, kann nie falsch sein. Gleichzeitig in der Familie demonstrieren, dass alle stabilen Systeme hierarchisch und autoritär organisiert sind.
„Islamische Republik Europa+Naher Osten“ ist plausibel, nur schon wegen der demografischen Entwicklung… Der Westen ist selber schuld, wenn er sich selber abschafft infolge Aussterbens.
Wir (als westliche Gesellschaft) setzen die Bedürfnisse des Einzelnen über alles, und sind deshalb nicht mehr gemeinschaftsfähig. Auch ein Grund, weshalb unsere Staaten unregierbar geworden sind. Wir sterben am Individualismus.
Friedman ist ein etwas obskurer, umstrittener, ja imperialistischer (auch wenn ich das linke Kampfwort ungern verwende) Politologe, kein Thinktank, ml. In seinem Buch sagt er offenbar auch einen Krieg zwischen den USA und Polen, sowie Japan und der Türkei voraus. Hhmm. 😉
Als Spross eines totalitären Regimes halten Sie bekanntermaßen wenig von Demokratie und den Werten der Aufklärung. Insofern ist ihre Verachtung gegenüber solchen basisdemokratischen Gehversuchen wie die der Autorin wenig überraschend.
Ihre altbekannten geopolitischen Prophezeiungen sind aber, mit Verlaub, mehr Kaffeesatzlesen als Kristallkugel. Bzw. nicht viel mehr als Ausdruck Ihrer eigenen Biographie.
@Muttis Liebling
„Gleichzeitig in der Familie demonstrieren, dass alle stabilen Systeme hierarchisch und autoritär organisiert sind.“
Bei Verdacht auf Opposition also zu deren Massnahmen greifen, wahlweise Hausarrest, Beugehaft, Arbeitslager oder Auspeitschen…
Brunhild, Ihre geschilderte Symptomatik stammt aus dem Märchenbuch. Alle Konzerne dieser Welt, alle Banken, fast alle Vereine sind hierarchisch und autoritär organisiert. Die Natur ist vollständig hier vollständig hierarchisch und deren Autorität heisst wahlweise Gott oder Evolution, was im Kern aber das Gleiche ist.
„Das grosse Heer aus dem Osten, bringt das Ende des Abendlands.“
Oh, wie Originell. Diese Idee ist spätestens seit der Apokalypse des Johannes ein Dauerbrenner. Über Jahrhunderte wurde dieser Untergang stets prophezeit, dennoch steht das Abendland immer noch. (Dabei sah es sicher auch schon älter und schwächer als heute aus. Aber der Mensch mit Froschperspektive meint natürlich immer, dass man dem Abrund noch nie so nah wie heute war.)
Und was ihre ständig propagierte Übermacht der autoritären Regime angeht: wir haben in den letzten 100 Jahren einige davon gesehen. Seltsamerweise wurden sie von den Demokratien stets überlebt. Trotz ihrem vermeintlichen Plus an Stärke, durch autoritäre Führerschaft und Militarismus und gedrilltem Volk mit „einig“ Willen, ging jedes Regime, das auf diese Werte setzte unter.
Das müsste wahren Denkern zu denken geben.
Also gibt es jetzt keine Abstimmung zum Fenchel?
@Muttis Liebling
bedauerlicherweise stammen
„Hausarrest, Beugehaft, Arbeitslager oder Auspeitschen…“
nicht aus dem Märchenbuch, sondern dem Alltag der von Ihnen so geschätzten Folgekulturen für uns unbelehrbare, wahlweise uneinsichtigen, Westler.
MF: Natürlich ist Stratfor ein Thinktank, und nicht zu unterschätzen. Als Beispiel dies hier:
https://www.stratfor.com/weekly/crisis-well-crafted-candidate
MF,2: zu ‚Die nächsten 100 Jahre‘ allerdings dies hier:
http://www.sfgate.com/books/article/Nonfiction-review-The-Next-100-Years-3171803.php
Zitat: “ Friedman can’t see a political alliance among the Balkan nations, lacks faith in the European military and acknowledges Poland’s historical domination by other empires, but he still clings to the belief that the United States will intervene through a lend-lease-style transfer of technology simply because our nation „does not want to see a new Eurasian power establish itself.“
There’s a certain entertainment value to some of Friedman’s wilder prognostications, but I felt an overwhelming desire to give him a hug. Here is a man determined to see nothing more than international anguish, but the real tragedy is that the black-helicopter crowd will buy into Friedman’s flummery because hope was something they abandoned in last year’s election cycle.“
ML hat gar nicht so unrecht. Irgend einer ist immer der Chef und trifft am Schluss den Entscheid. Auch in einer Demokratie – da ist der Chef gewählt.
Insofern ist Familie keine Demokratie – die Eltern sind nicht „vom Volk gewählt“.
Das heisst natürlich nicht, dass der Chef nicht auf das Volk hören soll.
Sie teilen MLs Wahrnehmung Alpöhi, weil sie, wie er, die Gesellschaft nicht mögen.
Deshalb muss sie untergehen. Weil Sie das wollen und weil das Ihnen das recht geben würde.
Das ist der gemeinsame Hintergrund aller Untergangspropheten. Ihre Wahrnehmung beruht nicht auf objektiver Beobachtung der Fakten, sondern auf ihrer negativen Beziehung zu der Gesellschaft, über die sie sich erhaben fühlen.
Der Westen geht nicht unter, weil ich das so möchte (muahaha!) sondern das ist Fakt. Die westliche Bevölkerung geht zurück wegen Fortpflanzungsunlust, während die muslimische Bevölkerung im Westen zunimmt.
Wir sind bereits im Begriff, übernommen zu werden.
„Irgend einer ist immer der Chef und trifft am Schluss den Entscheid. “ mir scheint, das ist durchaus objektives Beobachten.
Lieber Sportpapi – es geht um den Kontext.
Ich tu antworten auf die These von ML. Wenn Sie diese nicht verstanden haben, können sie natürlich auch meine Antwort darauf nicht verstehen. Stichwort: Kontext
Wenn Sie also mitdiskutieren wollen, seien sie doch so nett und machen sie sich gründlich Gedanken zu These und Gegenthese. Und wenn sie so vordergründig intelligente Zwischenfragen stellen, fragen sie sich doch gleich einmal selbst, was denn ihr Sätzchen, das ihnen so wasserfest scheint, bezüglich politischer Ordnung und Staatsformen bedeuten würde, wenn es denn stimme würde.
Verstehen Sie das?
@Reincarnation of XY: Finde es immer schwierig, wenn man jemandem unterstellt, dass seine Wahrnehmung nicht auf „objektiver Beobachtung“ beruht. Evtl. könnte es ja sein, dass Sie das System total super finden und deshalb glauben wollen, dass es lange weiterbesteht. Dies wäre dann auch keine Wahrnehmung, die auf „objektiver Beobachtung“ beruht. Kritisch könnte man noch anmerken (weil Sie so einen philosophischen Namen haben), ob es überhaupt so etwas wie Wahrnehmung, die auf „objektiver Beobachtung“ beruht, gibt? Ist der Mensch überhaupt objektiver Anschauung fähig? Schopenhauer würde sagen, dass dies nur wenigen Menschen gegeben ist (vgl. z.B. seine Gedanken zur ästhetischen Betrachtung in „Die Welt als Wille und Vorstellung“)
@HH: Zustimm! Sogar die Physik verneint, dass es so etwas wie „objektive Beobachtung“ gebe. Indem ich etwas beobachte, habe ich bereits Einfluss sgenommen.
@XY: Mein andere Beitrag ist noch in der Warteschlange. Im Wesentlichen schrieb ich: Es ist Fakt, dass der Westen untergeht, siehe demografische Entwicklung.
HH und Alpöhi – ich stimme ihrer Kritik an meiner Aussage zu.
Zur Erklärung: ich wollte auf die Subjektivität hinweisen, weil ML (und auch Alpöhi) ihre Untergangsszenarien stets mit „Fakten“ garnieren.
Andere Fakten werden geflissentlich ignoriert. Ich habe lediglich zwei Gegen-Fakten angeführt. Und fordere auf, darüber nachzudenken.
Ist es möglich, dass ich aus subjektiven Gründen nicht an den Untergang des Westens glaube? Selbstverständlich.
Tatsache ist, dass keiner von uns die Zukunft kennt, noch sie vorhersagen kann.
Alpöhi – der Westen ist erster Linie eine Idee. Es geht nicht um Ethnien, es geht um die Aufklärerischen und Humanistischen Werte.
Die Frage ist also nicht ob die Hugentoblers aussterben werden, sondern ob diese Ideen wieder allen Vor-Aufklärerischen Ideen, wie z.B. die eines despotischen Gtts, mit Gedankenverboten und Verteufelung menschlicher Triebe etc. regieren können.
Es geht darum, ob die freiheitlichen Gedanken, des Selbstbestimmungsrechtes und der Meinungsfreiheit ihren Siegeszug fortsetzen werden, oder ob die Menschheit wieder unter die Knechtschaft autoritärer Strukturen fällt.
Das andere Völker derzeit stärker wachsen als wir, ist unbestritten. Allerdings ist es reine Mutmassung ob
a) diese demographische Entwicklung einfach linear so weitergehen wird (das ist sogar sehr unwahrscheinlich)
und
b) ob diese Völker keine innere Entwicklung durchmachen hin zu den freiheitlichen Werten der Aufklärung
Fast alle dystopischen Zukunftsszenarien sind auf dieselbe Weise gestrickt: sie nehmen einen aktuellen Trend und „rechnen diesen linear hoch“. Diese Vorgehensweise ist aber zu 100% falsch.
Hm, xyxyxy. Es ist eine Sache, objektiv zu beobachten und gewisse Fakten festzustellen. Etwas anderes sind die Schlüsse, die daraus gezogen werden. Sie vermischen da meiner Meinung nach die Ebenen. Wie es hier ja immer wieder vorkommt, dass vor lauter „Kontext“ die einzelnen Argumente gar nicht mehr geprüft werden.
Wir können aber gerne über Staatsformen und die Grenzen der Demokratie diskutieren, wenn Sie möchten.
PS: Wo haben sie bei mir eine Frage gesehen?
„Fast alle dystopischen Zukunftsszenarien sind auf dieselbe Weise gestrickt: sie nehmen einen aktuellen Trend und „rechnen diesen linear hoch“. Diese Vorgehensweise ist aber zu 100% falsch.“
Entweder man verzichtet auf Prognosen, oder man nutzt verschiedene Erwartungen, um eine mögliche Zukunft zu skizzieren. Natürlich kommt es dann mit grösster Wahrscheinlichkeit anders…
@XY: Einverstanden; ich bin da über meine ungenaue Extrapolation gestolpert.
Die Frage, ob sich die aufkl ärerischen und huma nistischen Werte werden halten können, ist eine spannende Frage. Ich empfinde die heute von der Mehrheit gutgeheissene Eth ik als eine Art „Chris tentum ohne Chris tus“. Das hat für mich einen negativen Beigeschmack, denn ohne Chris tus fehlt dem Ganzen der „Boden“ – die Begründung, warum eine Eth ik so sein soll wie sie gutgeheissen wird.
Letztlich geht es mir aber nicht um Rel igion. Denn Rel igion ohne Spir itualität ist toter Buchstabe, Gesetzlichkeit. Das können wir ja in allen Rel igionen beobachten. Der Geist aber macht lebendig!
Also stelle ich die These auf: Die Welt (auch die westliche) wird eine bessere, wenn die Menschen als Einzelne und auch als ganze Gesell schaften zu einer gesunden, hilfreichen Spiri tualität finden. Als Chri st sage ich: Nicht der Huma nismus und nicht die Reli gion machen uns zu besseren Menschen, sondern Chri stus.
Das war jetzt aber arg OT.
Alpöhi – danke für die offene Antwort und echte Gesprächsbereitschaft. Aus ihrem Bekenntnis schliesse ich, dass ich also nicht ganz falsch lag, mit meinen Grundgedanken, dass ML die alte apokalyptische Idee aufwärmt (und es ihnen deshalb sympathisch ist).
Was sie zu den humanistischen Werten sagen, ist ein typischer Einwand seitens der „Gläubigen“. Er stimmt aber nur insofern, dass viele Ideen des Humanismus ihre geistesgeschichtlichen Wurzeln im Chr.tum finden. Aber das fund ament alist ische Chr.tum ist in seiner Grundidee weder freiheitlich, noch wissenschaftlich. Ich glaube die Begründung unserer Ethik hat ein weit besseres Fundament, als sie das Chr.tum bietet. Nur – und hier gebe ich ihnen recht – die meisten Menschen kennen nicht die Gründe „unserer“ Ethik. Sie plappern einfach dem Trend nach und oft ist es ein seltsamer unausgegorener Mischmasch. Aber das war schon früher so, als die Religion noch die Begründung lieferte.
Ansonsten stimme ich überein, dass der Mensch eine positive Spiritualität braucht, sofern Sie Spiritualität so verstehen, dass auch ein Atheist eine Spiritualität haben kann.
@Reincarnation of XY (langsam nimmt mich jedoch schon neugierig von wem?): „Es geht darum, ob die freiheitlichen Gedanken, des Selbstbestimmungsrechtes und der Meinungsfreiheit ihren Siegeszug fortsetzen werden, oder ob die Menschheit wieder unter die Knechtschaft autoritärer Strukturen fällt. Das andere Völker derzeit stärker wachsen als wir, ist unbestritten. Allerdings ist es reine Mutmassung ob und ob diese Völker keine innere Entwicklung durchmachen hin zu den freiheitlichen Werten der Aufklärung.“
Wirklich schön geschrieben. Ihre Meinung interessiert mich: Was stimmt Sie zuversichtlich, dass diese Völker/Menschen diese Entwicklung machen können? Was müssten sie dazu aufgeben/lernen?
@XY: „sofern Sie Spiritualität so verstehen, dass auch ein Atheist eine Spiritualität haben kann“
Klar! Athe.isten sind sehr gläu.big. Sie glauben, dass kein G.tt ist 🙂
Und jetzt noch ernsthaft:
XY schrieb: „Was sie zu den humanistischen Werten sagen, ist ein typischer Einwand… Er stimmt aber nur insofern, dass viele Ideen des Humanismus ihre geistesgeschichtlichen Wurzeln im Chr.tum finden.“
Dies führt mich zu der Beobachtung, dass viele nicht-chri.stliche Kulturen ihre liebe Mühe haben, die huma.nistischen Ideen (z.B. Menschenrechte) zu verstehen. Und unsere werweltlichte postmoderne Spassge.sellschaft pflegt auch zunehmend eine selektive Eth.ik. Darum sage ich: „Chri.stentum ohne Chri.stus“.
XY schrieb: „Aber das fund ament alist ische Chr.tum ist in seiner Grundidee weder freiheitlich, noch wissenschaftlich.“
Völlig einverstanden. Aber der Mann aus Nazareth war nicht so.
Alpöhi, wenn schon denn schon: Eine der wichtigsten Errungenschaften ‚des Westens‘ und der Aufklärung ist die Säkularisierung, also die strikte und absolute Trennung von Kirche und Staat und dann das herausarbeiten der unveräusserlichen Rechte, aus denen die Unabhängigkeitserklärung entstand (diese wiederum leitet die Rechtmässigkeit seiner sebst aus der juristischen Ableitung der unveräusserlichen Rechte ab. Aus dieser wierum entstanden diverse Verfassungen in Europa (so auch die Schweizerische) und die Menschenrechtskonvention.
Alle Kriege entstehen aus einem von zwei Gründen: Rel i gio oder Ressourcen.
Uebrigens: der Migrationsdruck betrifft Amerika (als Heimatland des ‚westlichen Imperiums‘) nicht. Diese analogie zum römischen Reich und dass dieses wegen Migration zusammenfiel ist falsch.
Europa an sich ist auch kein homogener Raum. (im Sinne eines Imperiums). Das betrifft auch Arabien. Syrien etwa war kulturell westlich und die mehrheit der von dort flüchtenden ist kulturell westlich.
… und wenn wir schon dabei sind: Wie wird in der Geschichtswissenschaft objektiver Wissensstand hergestellt? Oder ist es vielleicht so, dass Geschichte kontinuierlich fortgeschrieben wird, weil sie angesichst der Herausforderungen und Wahrnehmung der Gegenwart immerfort anders erscheint? Davon abgeleitet dann: was ist die Methodik hinter Stratfor und anderen, die die zukünftige Geschichte vorauszusagen versuchen?
@Ka: Meinetwegen. Die Ref.ormierte Ki.rche der Schweiz hat daraus dann „Beke.nntnisfre.iheit“ gemacht – was nicht das Gleiche ist wie „Bek.enntnisl.osigkeit“; Viele verwechseln das.
Der Rest ist mir zu geschwurbelt. Verstehe ich nicht.
Schauen Sie, ich will keinen G.ttesst.aat. Aber ich wünsche mir, dass die Menschen ihre Spir.ituali.tät finden. Sonst wird aus Huma.nismus und Säku.lari.smus auch wieder nur eine Rel.igion, die ihre Kinder frisst.
HH – also
1. zur demographische Entwicklung: Bevölkerungswachstum nimmt bei zunehmendem Wohlstand ab unabhängig von Kultur und Religion.
2. Bei zunehmendem Wohlstand, steigt die Bildung und sinkt die Macht religiöser Institutionen (persönlicher Aberglaube ist da schon zäher) –
3. Religiöser Fanatismus wird langfristig einen schweren Stand haben, wenn Informationen nicht unterdrückt werden können.
4. alle gewalttätigen Terror-Regime brechen früher oder später in sich zusammen (die Frage ist nur wann… klar, das wissen wir nicht)
das ist viel zu lang und abwegig, um irgendeine Substanz zu haben. kulturgejammer interessiert echt keinen.
Keine schlechte Sache, so ein Familienrat! Später müssen die Kinder auch gemeinsam mit anderen Entscheidungen treffen, doch warum nicht schon als Kind genau das lernen? Eine gute Sache!