Kinder, unsere heiligen Kühe

Wir wollen sie erziehen, wie es uns passt: 9 Monate alter Junge wird gebadet. Foto:  Montecruz Foto (Flickr)

Wir wollen erziehen, wie es uns passt: Vater badet Sohn. Foto: Montecruz Foto (Flickr)

Wir bereden unsere Beziehungen, unseren Knatsch mit dem Chef und auch über unsere Kinder sprechen wir oft und gern. Aber wehe! Dreinreden ist bei Letzteren absolut verboten. Tabustufe rot. Denn unsere Kinder sind heilige Kühe. Keiner hat das Recht, uns auch nur darauf hinzuweisen, wenn sie sich schlecht benehmen, selbst wenn sie es tatsächlich tun.

Wir finden es zwar richtig, dass es so schwierig ist, ein Kind zu adoptieren – schliesslich soll das arme Geschöpf ja auch wirklich eine auf Herz und Nieren geprüfte supertolle neue Familie bekommen, das ist ja das Mindeste. Viele finden es auch weitgehend in Ordnung und folgerichtig, dass Hundehalter einen Kurs absolvieren müssen, wenn sie sich ein Tier anschaffen, ungeachtet dessen, ob sie völlige Newcomer sind oder hartgesottene Hündeler.

Aber dass jede und jeder Kinder haben kann und darf, wird nicht hinterfragt. Das ist uns zu heikel. Verständlich, es erinnert an zu dunkle Kapitel der Geschichte. Zudem ist es ein Menschenrecht, sich fortzupflanzen. Und nicht nur ein Menschenrecht, sondern ein Urbedürfnis biologischer Wesen. Einmischung unerwünscht.

Und doch: Wenn einmal etwas schiefläuft in einer Familie, die eigene natürlich ausgenommen, dann schreien alle Zeter und Mordio. Jeder findet, die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden (Kesb) oder sonst irgendwer hätte da doch intervenieren müssen, etwas tun halt, irgendwas. Hauptsache etwas.

Hundehalter brauchen eine Ausbildung, Eltern nicht. Foto:  Donnie Ray Jones (Flickr)

Hundehalter brauchen eine Ausbildung, Eltern nicht. Foto: Donnie Ray Jones (Flickr)

Ich habe mich erst vor einigen Tagen mit einem Freund unterhalten, der beruflich mit alleinerziehenden Müttern in prekären Lebenssituationen zu tun hat. Die Machtlosigkeit und das Elend in seinem Job haben ihn so mürbe gemacht, dass er ihn an den Nagel hängt. Dabei kenne ich ihn als hartgesottenen Typen aus einer Familie, die sich seit Jahrzehnten für sozial Schwächere einsetzt. Doch er kapituliert ob der vielen Mütter, die selbst von zu Hause her nur Gewalt, Lieblosigkeit, Vernachlässigung und schwerste Folgeprobleme mitbringen und es nun plötzlich auf die Reihe kriegen sollen, sich auch noch um ein Kind zu kümmern. Und ob der beschränkten Möglichkeiten, sie wirklich dabei zu unterstützen, obwohl die Infrastruktur da wäre. Oft lassen es die Betroffenen nicht zu und sind aus Scham meisterhaft darin, das ganze Ausmass der Verwahrlosung vor den Zuständigen zu verbergen oder alles schönzureden.

Ich kann das aus Erfahrung bestätigen. In meinem engen Umfeld lebt derzeit ein Kind mit seiner psychisch schwer angeschlagenen Mutter, umgeben von Sozialarbeitern, einer theoretisch zur Verfügung stehenden Pflegefamilie und einer Psychologin. Und doch scheint niemand Offizielles das ganze Ausmass der Tragödie mitzubekommen, denn das Kind gehört zu der überangepassten Sorte. Es zieht sich selbstständig an, achtet darauf, dass es pünktlich zur Schule geht und kümmert sich um die Mutter, wenn diese abstürzt oder zusammenbricht. Das Mädchen ist noch nicht einmal acht Jahre alt.

Die enge Familie der Mutter versucht zwar, aufzufangen, was geht, weigert sich jedoch standhaft, die Kesb einzuschalten, und erlaubt es auch mir nicht. Die Angst vor den Ämtern ist zu gross, die Scham und das Gefühl, dass man das schon irgendwie intern lösen könne. Es ist ein hartes Ringen darum, das Richtige zu tun, und ich teile die Sorge, mit vorschnellem Handeln mehr kaputt zu machen, als Gutes zu bringen. Dennoch: Ein Eingreifen wird nötig sein, wenn das Kind nicht zugrunde gehen soll.

Unsere Haltung zu Kindern ist also hoch schizophren. Wie früher Autos, sind sie für uns heute Statusymbol und Ausdruck unserer Freiheit. Wir wollen sie erziehen, wie es uns passt. Gnade dem, der kommt und uns sagt, was sie zum Znüni essen dürfen und was nicht. Aber gleichzeitig stellen wir all jene an den Pranger, die nicht rechtzeitig eingreifen, wenn es einem Kind nicht gut geht, offiziell und privat.

Vielleicht ist es Zeit, unsere Kinder nicht mehr als unser Eigentum zu betrachten – das sind sie ohnehin nie –, sondern als selbstständige Wesen. Aber eben auch als Teil der künftigen Gesellschaft. Wir sind verpflichtet, nicht nur die Pandas zu schützen und die Weltmeere, sondern auch das Zusammenleben in einer Welt, in der es immer mehr Menschen gibt, die unter oft menschenunwürdigen Bedingungen miteinander auskommen müssen. Wir brauchen in Sachen Erziehung wohl endlich ein bisschen weniger Eitelkeit und etwas mehr Solidarität.

194 Kommentare zu «Kinder, unsere heiligen Kühe»

  • Veronica sagt:

    Ich habe einmal überlegt ob ich für ein mishandeltes Kind die Behörden einschalten sollte. Was mich davon abhielt war nicht Scham oder Angst für Beamten, sondern dass gründliches überwegen mich klar machte, dass es keine Garantie auf Verbesserung der Situation gab und vielleicht dem Kinde aus dem Elternhaus geholt werden würde.. Und sicher wurde die ganze Familie zerrüttet werden. Es würde für dem Kinde nur schlechter werden.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Veronica

      niemand würde behaupten dies seien einfache Entscheidungen-
      was für Garantien haben Sie, dass ein Nicht-Eingreifen keine Verschlechterung darstellt?
      „Zerüttet“ ist in Familien wo ein Eingreifen (nicht unbedingt Fremdplatzierung!) angebracht ist ohnehin ja schon Einiges.
      Klar, die schönste Variante wär, dass die Betrofffenen im weiteren Umfeld abgestützt sind, u diese Abstützung ausreicht um die gesunden Anteile zu stärken, Fehlentwicklungen zu dämpfen/vermeiden.

      Aber was, wenn diese Personen, diese Ermutiger/Unterstützer/Dranbleiber fehlen oder nicht ausreichen?

  • M.K. sagt:

    Aus eigener Erfahrungen, deren Folgen mich heute noch teilweise belasten, kann ich sagen: Es waren nicht dijenigen Menschen, die sich über die Zustände ensetzt haben und trotzdem nur diskutierten, die mein „Überleben“ und meine Entwicklung gewährleisteten. Sondern es waren diejenigen Menschen, die im Wissen um die schwierigen Umstände, ihre bescheidenen Handlungsmöglichkeiten genutzt haben, und für „Inseln/Auszeiten“ abseits des Alltag gesorgt haben, sowie alternative Werte zu den mir erlebten/bekannten vermittelt haben.
    Das hat geholfen nachhaltig!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Vielleicht liesse sich das Thema weiter ausbauen, zumindest in anderen Ländern wird auf dem Gebiet, Kinder/Jugendliche als Angehörige von Pflegebedürftigen, resp als selber für die Pflege/Betreuung zuständig, und was dies für Auwirkungen mit sich bringen kann, schon länger geforscht

    careum.ch/youngcarers

    Da leben viele unter uns welche ziemlich in den Seilen hängen und dringendst Unterstützung bräuchten.

    • Muttis Liebling sagt:

      Brunhild, vor 2 Millionen Jahren ist der homo sapiens entstanden. Vor 30.000 Jahren hat er erstmals Höhlenbilder gemalt, gezeigt, dass er sich selbst reflektiert, sich von aussen sieht. Vor 5.000 Jahren ist er sesshaft geworden, konnte damit Besitz anhäufen. Nomaden können das nicht.

      Nie war es notwendig, dass man institutionalisierte Unterstützungsstrategien implementiert. Die Menschheit kann es bis zum Ende aller Zeiten ohne NGO’s und Menschenrechtler geben. Alles was Menschheit dazu braucht, hat sie schon. Was heute falsch läuft, ist der Versuch, Menschlichkeit zu verbessern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        klar, ganz falsch und höchst unerwünscht…,
        und all diese grässlichen NGO’s, sowas von komplett überflüssig;
        ich für meinen Teil bin ganz froh nicht in einem mittelalterlichen Feudalsystem leben zu müssen,
        Sie sollten den Teil mit der Menschheit, welche schon alles hat was sie dazu braucht, ein bisschen spezifizieren;
        diejenigen Menschen welche an Machtpositionen sitzen haben alles was es zum leiblichen Überleben braucht,
        aber nicht „die Menschheit“.

      • Muttis Liebling sagt:

        Z.B. im heutigen TA das Interview mit Prof. Liesmann, der die Reformitis an den Schulen kritisiert. Zitat:

        ‚Die Grund­ideen einer modernen Bildung des ­Menschen haben sich seit Wilhelm von Humboldt (1767–1835) nicht wesentlich geändert.‘

        Es gab in den letzten Jahrzehnten keinen Grund, am Bildungssystem wesentliches zu ändern. In keiner Zeit wurde aber so viel geändert, wie in dieser. Dahinter steckt nicht er Wunsch, als Menschheit tatsächlich voran zu kommen, dahinter steckt nur der Wunsch des Initiators, sich selbst zu profilieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Es ist grundfalsch zu glauben, man können immer alles noch ein wenig besser machen. Lokale und globale Optima sind das normale und wenn man eines dieser erreicht hat, kann man es nur noch schlechter machen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        ich bin durchaus mit Ihnen einverstanden was den Schulbereich mit seinen Endlosreformen betrifft.
        Doch es ist ein bisschen ausblendend, aus Gebieten, wo „verschlimmbessert“ wird
        anstatt einfach mal beim Guten/Soliden stehenzubleiben;
        abzuleiten dass dies grundsätzlich für alles zu gelten habe.
        Gerade im Medizinbereich müssten Sie eingestehen dass es Veränderungen zum Besseren richtigerweise gebraucht hat, und immer noch braucht. Und so gehts auch auf anderen Bereichen.
        Negativbeispiele wiegen das Positive, welches in Überarbeitungen von Abläufen usw liegen kann, nicht auf.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gerade die Medizin bietet seit 40 Jahren sehr viele Beispiele von Fortschritten, welche sich nur auf den ersten Blick als solche darstellen. Bei der hormonalen Kontrazeption bin ich fast sicher, dass die es in absehbarer Zeit in die Liste der meisten geächteten Verfahren schafft, gleich neben der Elektroschocktherapie und sich die nächste Generation fragen wird, wie man eine derart offensichtliche Holzhammermethode je hat zulassen können.
        Gleichzeitig war das eine Gezeitenwende der med. Ethik. Erstmals wurden Gesunde systematisch mit hochwirksamen Medikamenten behandelt. Das rächt sich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        ich dachte eher an Veränderungen in Abläufen und Sichtweisen, welche ich als positiv werte.
        Zunehmendes eher Miteinander als gegenseitiges sich-in-Schatten-stellen-wollen der verschiedenen Dienste, der Beginn einer offeneren Fehlerkultur uä.
        Die Zeiten wo jeder Arzt in höherer Position fast schon sein eigenes Königreich aufbauen konnte haben da schon Schattenseiten. Genauso wie wenn jede Familie ihr eigenes Königreich bauen können sollte, in dem gefälligst niemand sich einzumischen hat.

      • Muttis Liebling sagt:

        Da sind wir uns völlig einig, Brunhild. Ich gehe manchmal so weit, zu sagen, wir brauchen überhaupt keinen med. Fortschritt mehr im Sinne neuer Methoden. Was wir dringen brauchen, nicht nur in der Medizin, ist Selbstreflexion, insbesondere um die Grenzen des Machbaren mit den Grenzen des Vertretbaren abzugleichen.
        Durch permanente Grenzüberschreitung um derer selbst willen ist uns ein gemeinsamer, konsenter ‚Familien-‚ und in der Medizin der ‚Krankheits-‚ Begriff verloren gegangen. So wurde alles zur politisch instrumentalisierten Empirie. Das erinnert stark an die Strategie einer CH Partei.

  • Berger sagt:

    Ich glaube nicht nur,dass uns unsere Kinder „heilig“ sind, sondern sie gehören und, sind unser Besitz. Und darum darf uns keiner reinreden: keine Schule, keine Behörde- niemand. Bis es dann, auf welche Art auch immer, zu spät ist.
    Wir Egomanen ziehen und Egoisten heran. Schönes 2030!

    • Muttis Liebling sagt:

      Kurz und knapp zusammengefasst. Wir reproduzieren uns nicht nur biologisch in die nächste Generation. Es macht einen Unterschied, ob eine zentralafrikanische Mutter ihrem Kind ein besseres Leben wünscht, oder eine übersatte Schweizerin. Der Unterschied zwischen einem Schlepper über das Mittelmeer und einem Investmentbanker ist ein einziger. Der Schlepper hatte nicht die Chance, Investmentbanker zu werden.

      Arme Mütter wünschen sich, dass ihre Kinder besser als sie selbst wären, reiche Mütter wünschen sich Kinder, die noch schlechter als sie sind.

  • alam sagt:

    Alleinerziehende sind dauernd im Rampenlicht und stehen unter Generalverdacht, Ihre Kinder zu vernachlässigen. Leider schlägt dieser Artikel in die gleiche Bresche. Bei „intakten“ Familien wird hingegen gerne weggeschaut.

    • diva sagt:

      genau. dabei ist die seelische vernachlässigung in sogenannten intakten familien am grössten. ausser die mutter nimmt ihre mutterpflichten wahr und ist familenfrau (was nämlich auch ein beruf ist und mehr können erfodert als business-woman zu spielen).

  • Franz Vontobel sagt:

    Ich finde es im Fall aber sowas von total diskriminierend, Kinder als Kühe zu bezeichnen!

    • Stranger sagt:

      Franz, das ist ein Bild. Ich mach mal ein Bisschen Metaphernunterricht mit Dir.

      • Muttis Liebling sagt:

        Dann musst Du die gestrige Diskussion Revue passieren lassen. Es zeigte sich eine Denkkultur, welche auch Metaphern den Regeln der PC unterstellt sehen möchte. Walross geht gar nicht, Heinrich der Löwe schon. Einen Mann kann man als Bär oder Hengst metaphorieren, … Schakal liest man oft, ist aber bestimmt nicht PC.

        Bei Frauen geht nur Gazelle, Kuh und Ente gar nicht. Letzteres muss man dann mit ‚grosser weisser Vogel‘ umschreiben. Nur wenn Frauen schreiben, dürfen sie die Brust als Euter bezeichnen, usw., usf..

        Sprachbilder sind tückisch und nicht jedem zugänglich, man liest platt.

      • Stranger sagt:

        Ach ach, die PC ist eine Katastrophe.

      • Susi sagt:

        Stranger, du bist ja immer ein ganz Korrekter, darum würde mich deine Meinung dazu doch interessieren: Ist es deines Erachtens politisch korrekt, Adipöse „Walrösser“ zu nennen? (Achtung, ich will nicht wissen, ob du das moralisch verwerflich findest oder nicht, darum ging es mir nie. Aber wie sieht es aus mit der PC?)

      • Muttis Liebling sagt:

        PC ist ein Leitsymptom für eine Persönlichkeitsstörung (Manfred Lütz in ‚Irre, wir behandeln die Falschen. Unser Problem sind die Normalen).

      • tina sagt:

        also das bild oben finde ich ja superschnuckelig. ich möchte glaubs noch ein baby 😉

      • Franz Vontobel sagt:

        „Adipöse“ find ich jetzt auch nicht so richtig gut, irgendwie, Susi. Bleiben wir doch beim guten alten „Schwerkraftmässig Herausgeforderte“.

      • Susi sagt:

        Franz, ich bin für eine präzisere Ausdrucksweise. (Eine „schwerkraftmässig Herausgeforderte“ kann ich auch sein, wenn meine Brüste hängen.)

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber nein, Susi, das sind dann doch „gravitativ herausgeforderte sekundäre Geschlechtsmerkmale“ – weiss doch jeder!

        btw: den „Bildungsfernen“ gibts’s auch nicht mehr. Korrekt heisst er jetzt „der vom Bildungssystem nicht Erreichte“… so geht das!

      • Susi sagt:

        Aber mit „gravitativ herausgeforderten sekundären Geschlechtsmerkmalen“ ist man auch eine „schwerkraftmässig Herausgeforderte“.

        „Vom Bildungssystem nicht Erreichte“, ich schmeiss mich weg.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ich weiss, Starnger, Ironie und Witz sind nicht gerade ihre Stärken… Aber es hilft auch nicht, wenn sie sich – ohne jedes Vorwissen – in jeden Thread einmischen müssen.

    • Susi sagt:

      Zudem ist es in gewissen Fällen auch für die Tiere nicht fair.

    • tina sagt:

      heilige kühe, herr epiney

  • Laura Wyss sagt:

    Ich erinnere mich gut daran, als sich in den 90ern ein schleichender, hässlicher Wechsel vollzog, weg von Solidarität hin zu Konkurrenzkampf und übersteigerter Eitelkeit. Das haben wir nun davon. Jeder gegen Jeden, Ausnahmen bestätigen nur noch die neue Regel. Ein Ausgleich zu mehr Solidarität, einander helfen, wenns Not tut, ist dringend nötig, statt Benachteiligte endgültig runter zu machen (um sich selber zu erhöhen), sonst fallen wir eines nahen Tages über uns selber her vor lauter Egozentrik. Nur die paar Sieger wie im Sport werden gefeiert, die vielen Verlierer als Versagen hingestellt.

    • Melanie sagt:

      Diese Erinnerung habe ich auch. Ich kann mich gut daran erinnern, dass ich als junge Lehrerin 1988 eine 26köpfige Kindergartenklasse unterrichtet habe, mit Eltern, die teilnahmen an Festen und anpackten. Prinzessin war ein Ausdruck für eine Märchenfigur und nicht für das Kind. Die enorm grosse Klasse war kein Problem, die Kinder waren sich gewöhnt, draussen miteinander zu spielen, ohne dass Mamis ihre Fortschritte beobachteten und kolportierten.

      • Melanie sagt:

        Fünf Jahre später – nach einer Weiterbildungsphase meinerseits – traf ich bereits Mütter an, die mir allen Ernstes erklärten, dass sie dieses und jenes Kind nicht in meiner Klasse wollten – weil ihr Kind das betreffende Kind nicht mochte und weil das betreffende Kind halt eine Mutter mit drei Kindern von drei Vätern hatte. Am liebsten wären sie den ganzen Tag im Kindergarten abgehangen und hätten mich und die Kinder beobachtet und beurteilt. Die Kinder kamen aber vollgepumpt mit Antibiotika in den Kindergarten, weil die Vollzeit-Mami keine Lust hatte, ein krankes Kind zuhause zu pflegen…

  • Lea sagt:

    An die KESB können alle Meldung machen, auch wenn die Betroffenen und deren Umfeld dagegen sind.
    Die KESB versucht so wenig ein wie möglich, aber so stark wie nötig einzugreifen. Im genannten Beispiel (Selbständiges Kind, Stabiles Umfeld) könnte dies bedeuten, dass die Mutter die Obhut behält und das Kind während Krisen vorübergehend (Stunden bis Wochenlang) von einer Nachbarsfamilie betreut wird. Die KESB kann und wird wenn möglich den Entscheid ob eine Krise vorliegt, den Betroffenen (Mutter, Kind und Nachbarin) überlassen.

  • Diana sagt:

    Kennen Sie das Kind persönlich, Frau Fischer? Dann sprechen Sie sie oder ihre Familie an, fragen Sie sie ob sie Hilfe gut brauchen können, Unterstützung Ihrerseits. Statt die KESB anzurufen.
    Ich finde, das Schlimmste was man einem Kind antun kann ist es von der Mutter/Eltern zu trennen. Ein Kind liebt die Eltern, egal was.
    Wenn eine Mutter mit dem Kind überfordert ist, dann braucht sie viel Unterstützung um zusammen mit ihrem Kind bleiben zu können. Nicht, dass man ihr das Kind wegnimmt. Einen solchen Vorgang sollte mMn zumindest angestrebt werden in unseren zivilisierten Gesellschaft.

    • Echt schön Diana, auch ich denke, Kinder sollten nie von ihren Eltern getrennt werden. Es gibt sicher Momente, wo Kinder geschützt werden müssen, doch immer in Übereinkunft mit den Eltern in dem Menschen ihnen zur Seite stehen. Das ist manchmal eine echte Herausforderung. Doch es gibt nichts Schöneres, als wenn Mutter und Kind, oder Eltern und Kind sich gut verstehen und gemeinsam entwickeln können.

    • OLT sagt:

      “Ich finde, das Schlimmste was man einem Kind antun kann ist es von der Mutter/Eltern zu trennen.“ Nicht, wenn das Kind von den Eltern physisch oder psychisch misshandelt wird.

      • Stranger sagt:

        Wobei es nicht immer trivial ist, das festzustellen.

      • Diana sagt:

        @OLT: Sie meinen, wenn das Kind schwer missbraucht wird. Und Sie haben natürlich den sexuellen Missbrauch an Kindern dabei vergessen.
        Mit viel Glück und richtiger Unterstützung kann es den kleinen, unfertigen Menschen sogar gelingen manch Missbrauch gut wegzustecken. Vor allem wenn es nicht so schwerwiegend ist/war.

        @Kyra: Danke. Schön wäre es wenn alle Kinder sich bei ihren Eltern gut entwickeln dürften.
        Aber das ist leider oft nicht der Fall. Es ist nun mal keine heile Welt in dem wir leben und wir Menschen sind nicht perfekt. Deshalb brauchen wir ja einander.

    • Mel sagt:

      „Ich finde, das Schlimmste was man einem Kind antun kann ist es von der Mutter/Eltern zu trennen. Ein Kind liebt die Eltern, egal was.“
      Ja, die Kinder lieben die Eltern. Aber sie kennen auch nichts anderes als die Gewalt oder Vernachlässigung, die sie erleben. Sie können nicht für sich selbst denken, sie wissen auch nicht, dass sie in Lebensgefahr schweben o.ä., deshalb müssen Erwachsene Entscheidungen für das Kind treffen und seine Gesundheit und Zukunft sichern.
      Es ist unglaublich, was ich hier von Ihnen lese Diana. Kein Kind kann „Missbrauch“ einfach so wegstecken. Und ich rede aus…

      • Mel sagt:

        .. persönlicher Erfahrung. Sowas bleibt in einem, wenn auch tief versteckt, und kann vielleicht ganze Leben zerstören. Diese Kinder müssen den Eltern weggenommen werden! Sie werden es in einer liebevollen Pflegefamilie viel besser haben. Deshalb werde ich meine Familie auch als Pflegefamilie zur Verfügung stellen, weil ich möchte, dass auch Kinder mit so besch… Eltern wenigstens irgendwann ein bisschen Liebe und Glück erfahren können. Es gibt kein Recht, Eltern zu sein. Kinder bekommen, ja. Aber Eltern sein MUSS man sich verdienen. Das Kind hat auch seine Rechte, die beschützt werden müssen.

  • Dolce sagt:

    Das Recht auf Fortpflanzung ist dort eingeschränkt, wo man nicht mehr in der Lage ist, die Kinder selbst zu versorgen und die Allgemeinheit dafür aufkommen muss. Die bestehenden Kinder müssen von der Allgemeinheit nach bestem Wissen und Gewissen unterstützt werden, jedoch müssen sich die Eltern verpflichten nicht noch weitere hungrige Mäuler zu produzieren. Wenn dieser Konsensus getroffen wird, kann den Bedürftigen geholfen werden, ohne dass sie durch jedes weitere Kind noch tiefer in die Elendsspirale rutschen. Oft kriegen die Leute Kinder, weil sie sonst nichts können.

    • Lea sagt:

      Nein, das Recht auf Fortpflanzung darf in KEINEM Fall eingeschränkt werden. Dies steht in den Menschenrechten Art.12 (Männer und Frauen im heiratsfähigen Alter haben das Recht, nach den innerstaatlichen Gesetzen, welche die Ausübung dieses Rechts regeln, eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.) und zur verdeutlichung, auch noch ausführlicher den UN-Behindertenrechten Art.23 (….das Recht von Menschen mit Behinderungen auf freie und verantwortungsbewusste Entscheidung über die Anzahl ihrer Kinder und die Geburtenabstände…).

      • Lea sagt:

        Die Schweiz hat sich jedoch verpflichtet die Kinderrechte zu wahren und muss, dafür sorgen, dass die Rechte der Kinder gewährleistet sind. Falls keine geringere Massnahme möglich ist und Kinder stark gefährdet sind, kann auch die Obhut entzogen und in extrem Fällen sogar der Kontakt verboten werden.

      • Stranger sagt:

        Ganz abgesehen davon ist das Kindermachen ja auch wirtschaftlich sinnvoll. Viele davon werden einmal wertvolle Mitglieder der Geschnellschaft.

      • Lea sagt:

        Aus wirtschaftlicher Sicht währe es sinnvoller, Verhütungsmittel gratis zu verteilen und die Grenzen für (erwachsene) Personen zu öffnen. Da in Kinder enorm viel (Zeit und Geld) investiert werden muss, bis sie wirtschaftlich produktiv sind. Asylsuchende hingegen währen schon nach kurzer Zeit und geringen Investitionen (Sprache und Beruf lernen) wirtschftlich produktiv.

      • Hanspeter Niederer sagt:

        @Lea: Wenn eine Borderline-Mutter in höchstem Ausmass unfähig ist, ihrem Kind ein eingermassen förderliches Zuhause zu schaffen, sollte sie daran gehindert werden können, ein weiteres Kind in die Welt zu stellen. Für ideologische Gutmenschen eine schreckliche Vorstellung, für echte Kinderfreunde, die den Egotrip von hochgestörten Müttern einschränken wollen, eine vernünftige Massnahme.

      • Hitz sagt:

        @Lea: Das mit den Asylsuchenden ist natürlich eine superduper Idee, weil die haben nie problematische Familienverhältnisse, sind in der Regel alle mindestens Ingenieure und kosten auch die Gemeinschaft praktisch nie nur einen Rappen. *facepalm*

  • Dolce sagt:

    Es gibt einfache Massnahmen, um dem Kindswohl zu begegnen: Tagesschulen mit Mittagessen, damit Kinder, die zuhause über Mittag nichts zu essen bekommen (ja, das gibt es sogar in Villenvororten) ordentlich versorgt werden. Das gibt diesen Kindern zumindest 8 Std. am Tag einen geregelten Rahmen mit respektvollem Umgang. Das würde die unfähigen Eltern (oft sind es Mütter, da sich die Väter aus dem Staub gemacht haben) unterstützen ohne die KESB zu involvieren. Aber da schreit die SVP ja gleich Kommunismus und wehrt sich mit Händen und Füssen dagegen.

    • Dolce sagt:

      Fehlernährt sind übrigens oft nicht die Ausländerkinder, sondern Schweizer Kinder wo Mama und Papa ausser Rüebli, Gurken und Brot nicht viel zu bieten haben. Auch Evangelikale mit 5 Kindern, die von der Sozialhilfe leben, weil der Herrgott es so will, sollte man näher anschauen. Deren Kinder werden nämlich oft besonders grausam misshandelt und bestraft, alles im Namen ihres lieben Herrgotts. Viele der KESB Probleme würden sich entschärfen, wenn es genug Tagesstrukturen gäbe. Langfristig gibt es aber nur eine Lösung: Sozialhilfe nur gegen Unterbindung / 5-Jahres-Spirale.

    • OLT sagt:

      Das wäre ein guter erster Schritt. Hier lernen vernachlässigte Kinder (nicht nur hinsichtlich Erstversorgung wie Essen, sondern auch was das Soziale anbelangt) zumindest gewisse Dinge des Zusammenlebens. Aber dann schreien gewisse Mütter dann wieder, dass man in das Privatleben des Kindes eingreift und ihm 0815-Brot serviert, was nicht der, von den Eltern aufgedrängten Lebensweise, veganen Ernährung entspricht.

    • Sportpapi sagt:

      Das wäre dann quasi das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Tagesschulen mit Mittagessen gibt es an vielen Orten, nur nehmen diese Kinder vielfach nicht teil. Und als obligatorisches „Angebot“ finde ich es falsch. Es kann nicht sein, dass man alle Kinder einer Behandlung unterzieht, nur um ein paar wenige zu erreichen.
      Unfähige Eltern brauchen Hilfe. Das erste Problem ist dabei, dass die EInsicht gar nicht vorhanden ist.

      • OLT sagt:

        Vielleicht ist dann eben hier die im Artikel genannte Solidarität gefragt. Um den vernachlässigten Kindern eine Struktur zu geben, sollen alle mitmachen. Wenn es freiwillig ist, dann machen die uneinsichtigen Eltern eben gar nicht mit.

      • Sportpapi sagt:

        Solidarität, nur weil man sich nicht mehr getraut, entschieden einzugreifen? Nein danke!

      • Muttis Liebling sagt:

        Solidarität ist ein Fremdwort, kommt aus dem Polnischen. Das gehört nicht zur Schweiz. Hier hat man nur Empathie, Herzensbildung und eine verlötete Geldbörse.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @OLT

        dann wäre mir aber lieber bspw die Auszahlung der Kinderzulagen an Bedingungen zu knüpfen, Kursbesuche, Familienbegleitung, je nach dem was vernünftig erscheinen würde. Obligatorischer Mittagstisch oder Tagesstrukturen greifen ja erst später, inzwischen ist, bei den wirklich Schwerbetroffenen, schon zuviel schiefgelaufen.

  • Widerspenstige sagt:

    Doch er kapituliert ob der vielen Mütter, die selbst von zu Hause her nur Gewalt, Lieblosigkeit, Vernachlässigung und schwerste Folgeprobleme mitbringen und es nun plötzlich auf die Reihe kriegen sollen, sich auch noch um ein Kind zu kümmern Da liegt die Eiterblase und ist zum Platzen verurteilt. Wieso kommt es zu solchen Gewaltexzessen im trauten Umfeld, vorallem gegenüber Frauen? Hier muss näher hingesehen werden, BEVOR es soweit kommt. Wo ist dann eine Instanz, die das rechtzeitig wahrnimmt? Hier ist Handlungsbedarf mehr als gefragt. Alles andere ist Folgeerscheinung.

    • OLT sagt:

      Stimmt. Aber WANN genau sollte man hinsehen? Bereits während der Schwangerschaft? Darf/kann/soll z.B. der Gynäkologie Alarm schlagen, wenn er sieht, dass die künftige Mutter nicht das mitbringt, was für ein gutes Aufwachsen des Kindes nötig wäre?

      • Swissgirl sagt:

        @ OLT: Das Problem ist nicht „erst“ wenn die Schwangerschaft beginnt, sondern schon vorher. Was muss den Frauen angetan worden sein, wenn sie solche Probleme haben? Und warum wird da nicht schon viel früher interveniert? Dort liegt doch schon der Hund begraben. Physische Gewalt gegen Frauen ist leider immern noch in vielen Kulturen (auch der unsrigen!) gang und gäbe.

      • OLT sagt:

        @Swissgirl: Stimmt auch. Aber irgendwo im Teufelskreis sollte man ja beginnen. Oder an mehreren Stellen gleichzeitig. Haben ein Junge/ein Mädchen eine schwierige Kindheit, sind sozial auffällig (aber hier wieder: wann genau ist man sozial auffällig? Wann ist man tolerant? Die Super-Evagelikalen dürfen machen, was sie wollen, aber die alleinerziehende Mutter mit drei Kindern von drei Vätern nicht?), sollte man sie dann schon vor einer evtl. Familiengründung begleiten? Ich denke ja, zumindest bis man sieht, dass man einen gefestigten Menschen vor sich hat, der dem Kind dies auch geben kann.

      • maja sagt:

        wieso nur bei den Frauen? Und wenn es bei der Mutter stimmt aber beim Vater nicht? Etwas einseitig ihre Betrachtungsweise.

      • OLT sagt:

        @maja: wenn ich sage: „dass die künftige Mutter nicht DAS mitbringt, was für ein gutes Aufwachsen des Kindes nötig wäre?“, dann meine ich u.a. auch einen Vater, der nicht vorhanden/inakzeptabel ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Dann klärt sich auch früher als bisher, ob eine Hilfe nach der Geburt zuhause gewährleistet ist. Da kommt meine viel gewünschte Haushalthilfe ins Spiel, welche auch eine Fachfrau aus dem Pflegebereich sein kann. Sie kommt und hilft und wird über die Krankenkasse abgerechnet. Wie eine Spitexhilfe für Betagte, kann das Angebot dort ausgebaut werden. Je nach Bedarf und Anzahl Kinder. Ist nämlich bereits ein Kind im Haushalt, dann braucht dieses ebenso Betreuung etc. Das kann man nicht dem Zufall überlassen u Grosseltern sind immer weiter weg als Wohnort. Solche Dinge einfach mal durchkalkulieren.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ich denke wöchentliche Kontrollbesuche der KESB bei allen Familien wären die Lösung.

      Bleibt nur die Frage: Who watches the Watchmen – wer kontrolliert die Familien der KESB-Mitarbeiter..? Ah! Ich weiss! Widerspenstige könnte das machen!

    • Sportpapi sagt:

      @WS: Ich wundere mich ja eher, dass es dich – im Gegensatz zu mir – gar nicht stört, dass hier nur von den Müttern die Rede ist. Offenbar sind nur die Mütter ein Problem für die Kinder?

    • Widerspenstige sagt:

      Ab wann soll man genauer hinsehen? Eine Möglichkeit wäre, eine werdene Mutter genauer zu befragen, wie sie sich das Muttersein so vorstellt u mit wem zusammen sie es bewältigt. Gibt es einen Partner, auf den sie sich verlassen kann? Ist sie eher zufällig schwanger geworden u kämpft mit Abtreibungsgedanken? Wie weit darf man sich als Drittperson einmischen? Wo gibt es Handlungsbedarf u MUSS zwingend das werdene Leben vor der Mutter geschützt werden? Wer ist da näher dran, als eine Ärztin bzw. eine Gyn? Ja, ich würde hier ansetzen u eine fachliche Instanz mit diesen Fragen als nötig betrachten.

      • Widerspenstige sagt:

        Dann klärt sich auch früher als bisher, ob eine Hilfe nach der Geburt zuhause gewährleistet ist. Da kommt meine viel gewünschte Haushalthilfe ins Spiel, welche auch eine Fachfrau aus dem Pflegebereich sein kann. Sie kommt und hilft und wird über die Krankenkasse abgerechnet. Wie eine Spitexhilfe für Betagte, kann das Angebot dort ausgebaut werden. Je nach Bedarf und Anzahl Kinder. Ist nämlich bereits ein Kind im Haushalt, dann braucht dieses ebenso Betreuung etc. Das kann man nicht dem Zufall überlassen u Grosseltern sind immer weiter weg als Wohnort. Solche Dinge einfach mal durchkalkulieren

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        gute Ideen (und richtig, das erwähnen Sie längst nicht zum ersten mal, so wie ich ebenfalls immer wieder mal die Ehe (oder Partnerschaft)-vorbereitung ins Spiel bringe), ergänzen könnte man mit Familienbegleitung bevor die halbe Welt schon in Trümmern liegt. Oder Kinderzulagen gebunden an Weiterbildungsangebote.
        Was zwar alles die Administration aufbläht, aber für den einzelnen Menschen möglichwerweise matchentscheidend.

  • maja sagt:

    Sie wollen jetzt aber nicht im Ernst, dass es eine Bewilligung braucht zum Kinder kriegen. Wenn sie ernsthaft glauben, dass Adoptiveltern bessere Eltern sind, nur weil sie überprüft wurden, dann irren sie sich gewaltig. Wer will den bestimmen wie die Kinder erzogen werden müssen?
    Etwa die Psychologen! Früher war es die Kirche, von diesem Joch haben wir uns doch befreit.
    Nachbarn, Kinderlose, alte Leute meinten schon immer sie würden die Kinder besser erziehen als die Eltern.

  • Brürrk sagt:

    Was die adoption betrifft: Trotz Prüfung auf Herz und Nieren werden die Familien meines Erachtens nicht genüngend darauf vorbereitet, was ein Kind ist, und insbesondere nicht darauf, was ein Kind mit Problemen ist (Bindungsstörung, fetales Alkoholsyndrom, Folgen von Trauma und Missbrauch). Sie lernen nicht, was weit verbreitete Verhaltensweisen bei oben genannten Problemen sind und wie man damit umgehen kann. Das führt dann zu argen Enttäuschungen (und manchmal Auflösung der Adoption).

  • Brürrk sagt:

    ja, leider ist es so, dass bei den meisten Kindern, auch wenn sie arg missbraucht werden, das, was ausserhalb der Familie kommt (Pflegefamilien, umplatzierungen, missglückte Adoptionen, Heime) nicht viel besser ist als das, was zu Hause war.

    • coco sagt:

      Ja, leider ist das so und man weiss nicht wirklich, warum. Kürzlich kam (auf ARTE, glaube ich) der dänische Doku-Film „die Adoption“, in dem der Weg zweier äthiopischer Geschwister gezeigt wird, deren Eltern HIV+ sind und die von einem dänischen Ehepaar adoptiert werden. Während der noch relativ kleine Bub sich gut anpasst, wird das ca. 5-jährige Mädchen trotz aller Mühen verhaltensgestört und muss letztlich in ein Heim. Die biologischen Eltern konnten dank Medikamenten länger als man ihnen gesagt hatte überleben und grämten sich furchtbar, weil sie kaum Nachricht von ihren Kindern hatten.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Paperlapapp – Fremdplatzierung bring immer automatisch Kinderglück und Lösung sämtlicher Probleme – hören sie nur Mark Altheer zu, der weiss das. (Aus Erfahrung, er kennt einige zwangsmässig fremdplatzierte glückliche Kinder)

        Was wir brauchen ist folgendes: Zeitungsartikel – tendenziös verfasst, dass den unbedarften Leser nur zu einem Schluss gelangen lässt: „Es muss eine Lösung her. Der Missstand muss gelöst werden!“ Und dann – ganz nach SVP-Manier – zack eine einfache Lösung und der Missstand ist aus dem Weg. Das Sünneli scheint wieder, und alle Kinder sind endlich glücklich.

  • Danielle sagt:

    Bravo und danke für die mutigen Worte. Denke und sage ich schon seit Jahren – jeder Totsch kann Kinder produzieren, aber wehe, jemand möchte etwas Sinnvolles tun und adoptieren, dann wird ihm die Hölle heiss gemacht. Und betreffend Erziehung wäre dringend wieder etwas mehr Disziplin und Rücksicht auf das Umfeld nötig – den Kindern wird heute kaum mehr beigebracht, dass sie nicht die Kings sind und nicht die allein auf der Welt und dass man sich zumindest im öffentlichen Raum einigermassen gesellschaftsverträglich verhält. Siehe z.B. Tramfahrten mit schreienden, rennenden, turnenden Kindern u.ä

  • Klicki sagt:

    Die „Angst vor den Ämtern“ ist zu Recht gross. Ist die KESB einmal involviert, wird man sie nicht so leicht wieder los. Es ist naiv zu meinen, man könne sich da quasi unverbindlich Hilfe holen.

    Wenn die KESB entscheidet, interessiert sie auch die Meinung der Verwandten nicht, egal wie viel sie sich um die Kinder gekümmert haben.

    • Klicki sagt:

      Und im konkreten Fall, wo eine Pflegefamilie „theoretisch“ zur Verfügung stehen würde, ist keineswegs sicher, dass die KESB das Kind dort platzieren würde. Es kann zum Beispiel sein, dass die KESB findet, dass die Pflegefamilie der Mutter oder deren Familie zu sehr nahe stehen würde, oder man findet irgendein Haar in der Suppe, wieso die Pflegefamilie die nötigen Anforderungen nicht erfüllt, usw.

      • Sportpapi sagt:

        @Klicki: Finden Sie, die Kesb arbeite dilettantisch oder bösartig? Oder warum soll sie grundsätzlich so falsch agieren?

      • Klicki sagt:

        @Sportpapi: Das ist nicht dilettantisch oder bösartig, sondern der professionelle Ansatz der Profis. Die Nähe einer potentiellen Pflegefamilie zur Familie wird nicht als Pluspunkt, sondern eher als Nachteil gesehen. Man möchte bei einer Fremdplatzierung möglichst wenig Störung durch das bisherige Umfeld. Also kappt man die Beziehungen lieber (auch wenn man das nicht so sagt).

      • Sportpapi sagt:

        @Klicki: Ich nehme an, da haben die Profis durchaus auch ihre Gründe dazu. Und ich kann die teilweise gut nachvollziehen.

      • Klicki sagt:

        Natürlich haben die ihre Gründe. Die KESB-Mitarbeiter werden daran gemessen, dass sie ihre Fälle im Griff haben und die Verhältnisse bei ihren Schützlingen „stabil“ sind. Dieses Ziel ist erreicht, wenn die Kinder irgendwo platziert sind und sich mit der Situation abfinden. Ob sie glücklich sind, ist kein Thema und die Befindlichkeit der Eltern sowieso nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Klicki, wie kommen Sie auf so negative Aussagen? Und: Sie würden Kinder, die man zu ihrem Schutz und Wohlbefinden fremdplatzieren muss in instabile Verhältnisse geben? So quasi schauen wir mal, ob es geht?

      • Stranger sagt:

        Stimmt das, KESB? Ist das „Glück“ der Kinder und erst Recht das der Eltern irrelevant?

      • Klicki sagt:

        @Sportpapi: Ja, ich bin der Meinung, dass die KESB bei einer Lösung, die von den Betroffenen mitgetragen wird, auch das Risiko eingehen können muss, einfach mal zu schauen, ob es funktioniert. Wenn es dann tatsächlich nicht funktioniert, kann man das Kind immer noch bei Dritten platzieren.

      • Klicki sagt:

        @Stranger: Wenn ein Kind im Heim „funktioniert“, ist für die KESB alles gut. Wenn es unglücklich ist, bekommt es eine Psychotherapie. Als Ursache von Problemen gilt immer das Kind und seine Familie. Das Heim oder die Trennung von den Eltern ist nie die Ursache, denn das Heim ist professionell geführt und die Platzierung wurde von Profis angeordnet, somit als Problemursache auszuschliessen.

        Für das Glück der Eltern fühlt sich die KESB nicht zuständig. Sie ist ja für die Kinder da.

      • Lea sagt:

        Es kommt sehr darauf an, welche Gefärdung vorliegt. Bei Vernachlässigeung (Famlilie kann sich nicht um Kind kümmern (Krankheiten, Drogen, Überforderung…)), bevorzugt die KESB geeignete Unterstützung in der Nähe (zB. eine Nachbarin und Freundin der Familie mit Lebenserfahrung (Familie) ohne pädagogische Ausbildung). In den seltenen Fällen wo davon auszugehne ist, dass das Kind aktiv gefärdet ist (Entführung, massive Gewalt) gibt es ein Kontaktverbot und die KESB sucht Pflegefamilien die mit den Eltern nicht befreundet sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Klicki: Wenn es darum geht, Kinder von überforderten bis vernachlässigten Eltern (oder Schlimmeres) zu bewahren, dann hätten bei mir die Interessen der Eltern auch nicht oberste Priorität.
        Ansonsten frage ich einmal mehr nach, weshalb Sie hier solche Rundumschläge veranstalten. Haben Sie negative Erfahrungen gemacht?

  • Jänu sagt:

    Mich stören die Verallgemeinerungen im Mamablog. Die Autorin oder ihr Umfeld hat ein Problem und gleich heisst es „uns“ und „wir“. Von sich auf andere zu schliessen ist meistens nicht zulässig. Mütter machen das aber gerne und reden darum immer gleich von wir. Diese Vereinnahmung der Umwelt ist es, die die beschriebenen Probleme begünstigt. Es ist keine ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern ein Klagen und Wehleiden – und mit dem Finger dann doch nur auf andere zeigend.

    • Muttis Liebling sagt:

      Da ist keine Spur von ‚Klagen und Wehleiden‘.

      • Jänu sagt:

        Oh doch! Klagen: „Aber dass jede und jeder Kinder haben kann und darf, wird nicht hinterfragt. Das ist uns zu heikel.“ / Wehleiden: „Die Machtlosigkeit und das Elend in seinem Job haben ihn so mürbe gemacht, dass er ihn an den Nagel hängt.“
        Der Artikel beklagt sich über scheinbar ausweglose Situationen im Kinderumfeld, beklagt sich über das Nichtstattfinden einer Auseinandersetzung mit dem Thema Kinderhaben und -erziehen (und indirekt das nicht gewollte Dreinreden anderer). Das Wehleiden wird mit dem Beispiel des mürbe gewordenen Mannes gezeigt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Also jede Beschreibung einer misslichen Situation ist Klagen? Konsequent kann es dann weder objektiven Journalismus oder Publizismus geben. Klagen und wehleiden und jammern können auch Tiere, Beschreiben nur Menschen.

        Wertbehaftetes Klagen ist: ‚Mir tut das Bein weh.‘
        Wertfreies Beschreiben ist: ‚Ich sah ihn schreiend mit starken Schmerzen.‘

        “Aber dass jede und jeder Kinder haben kann und darf, wird nicht hinterfragt. Das ist uns zu heikel.” Ist definitiv eine objektive und vollständig wertfrei Beschreibung ohne ein Element des Klagens oder Wehleidens. Das andere Beispiel auch.

      • Stranger sagt:

        ML, ‘Mir tut das Bein weh.’ ist doch total wertfrei. Es ist eine Beschreibung eines Zustands.

        Eine Bewertung wäre „Scheisse, mein Bein schmerzt.“

      • Ralf Schrader sagt:

        Zustandsbeschreibungen sind immer auch Bewertungen. Ich würde nie sagen ‚mein Bein tut weh‘, wenn es nicht eine gerichtete Intervention darauf gäbe. Mir selbst muss ich das nicht sagen.

        In der Medizin sind Diagnosen zunächst auch nur Zustandsbeschreibungen. Die stehen aber im luftleeren Raum und nützen nichts. Diagnose wird ein Zustand erst dann, wenn die Beschreibung Hinweise auf die Genese und die Therapie gibt. ‚jammern‘ ist ein typisches Symptom, welches auf die individuelle Misere eines Menschen hinweist. Diesen kann man nicht auf Soziales übertragen

  • Leo binsberger sagt:

    Liebe Frau Fischer Schulthess, vielen Dank für diesen Beitrag! Das Beste und Vernünftigste, was ich in letzter Zeit über dieses Thema gelesen habe! So gut, man sollte ihn in jeder Tageszeitung veröffentlichen! In der Beziehung zu unseren Kindern und in der Erziehung ( Hauptsache, das Tatoo mit dem Sohn auf dem Arm, dann ist man ein guter Vater!) zeigt sich, dass der Mensch sich immer weniger als Teil einer Gemeinschaft sieht und seinen Teil dazu beitragen will. Kinder haben ist heutzutage ein wichtiger Teil der grenzenlosen Selbstverwirklichung, ein Projekt! (Leute, ich bin ja so wichtig!)!

  • Heidi K. sagt:

    The world is not always beautiful. Und vor allem, wenn es Kinder betrifft, macht dies so unendlich traurig. Dies betrifft nicht nur die Schwellenländer sondern auch Kinder bei uns. Brauche wohl nur Wohlstandsverwahrlosung sagen, dann wissen alle, was gemeint ist. Manche Kinder werden einfach zum ungünstigsten Zeitpunkt, im ungünstigsten Viertel und bei den ungünstigsten Eltern geboren. Es bleibt zu hoffen, dass die betroffenen Kinder ihren Weg auch ohne elterliche Hilfe schaffen. Es gibt immer wieder solche Beispiele.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Gut gemeint, aber nicht unbedingt gut ausgedrückt. Und vor allem nicht weit gedacht. Sie sprechen einen problematischen Fall an, nehmen fragwürdige Begriffe in den Mund „heilige Kühe“ , „Kinder als Statussymbol für Freiheit“ um für weniger elterliche Autonomie zu plädieren.
    1. Was die problematischen Fälle betrifft: die lassen sich oftmals eben kaum lösen. Oder glauben sie, dass es früher bei all dem staatlichen Missbrauch, als man alleinerziehenden Müttern und Fahrenden die Kinder wegnahm keine solche problematischen Fälle, wie der ihrer Nachbarin gab? Es gab wohl noch weit prekäreres…

    • Reincarnation of XY sagt:

      Trotzdem wertet man damalige Eingriffe als Missbrauch und viele der betroffenen Kinder haben ein Trauma davon getragen.
      Damals wollte man den Kindern der Landstrasse auch helfen, aber es ist eben sehr problematisch, wenn man in das Selbstbestimmungsrecht und in die Bindung zwischen Eltern und Kind eingreift, selbst wenn man es zu ihrem Guten tut. …

    • Reincarnation of XY sagt:

      Anstatt auf diese anspruchsvolle Ausgangslage einzugehen, führen Sie eine Terminologie ein, welche das Selbstbestimmungsrecht einer Familie grundsätzlich diffamiert, sie in ein verdächtiges Licht stellt. Ich glaube kaum, dass eine solche Terminologie nützlich ist, in dem Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmungsrecht, familiäre Bindung und Schutz des Kindes eine gute Grundlage zu schaffen.

  • OLT sagt:

    „Vielleicht ist es Zeit, unsere Kinder nicht mehr als unser Eigentum zu betrachten – das sind sie ohnehin nie –, sondern als selbstständige Wesen. Aber eben auch als Teil der künftigen Gesellschaft.“ – Das ist meines Erachtens wichtig. Dies stellt aber ein unglaublicher Balanceakt da. Einerseits muss das Kind Gesellschaftskonform sein, damit es ein erfolgreiches Leben führen kann, andererseits muss diese Gesellschaft auch nicht immer richtig sein. Ich denke da an kleine Jungs, die nun mal gerne Glitzerleggins tragen, dies aber gemäss Gesellschaft nicht dürfen, weil das ein Junge ’nicht macht‘.

    • Muttis Liebling sagt:

      Dieses Thema zieht sich durch die gesamte menschliche Kulturgeschichte, so das es z.B. Platon wichtig war, es in sein politisches Hauptwerk, die ‚Politea‘ zu behandeln. Da forderte er, dass man den Müttern die Kinder nach der Stillperiode weg nimmt und die Kinder ihre Mutter nie kennen lernen sollte. Nun war der nicht so doof, das als praktischen Ratschlag zu sehen, so war es auch nie gemeint.

      Aber in aristokratischen Familien wurde es bis in die Neuzeit immer wieder befolgt

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ In den beiden Filmen über Katharina die Grosse wird die Wegnahme ihres Sohnes durch die Schwiegermutter jeweils sehr theatralisch dargestellt, als wäre es eine Ausnahme. Tatsächlich war es eher die Regel. Der künftige Zar sollte keine Beziehung zu seiner Mutter aufbauen, um auch von der unabhängig zu bleiben.

      So meinte es auch Platon und bei dem haben die Bischöfe des 12. Jhd. den Zölibat abgeschrieben. Der Priester soll keine Person um sich haben, die ihn emotional beeinflussen kann. Mit Sex hat das über Haupt nichts zu tun.

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ In China haben die Kaiser nach der Krönung nicht nur standardmässig alle ihre z.T. hunderte Geschwister umgebracht, häufig auch die Mutter. Oder die in die Verbannung geschickt. Wieder der gleiche Grund, keine Abhängigkeiten zulassen.

      Man darf den heutigen an wenigen Orten der Welt gepflegt ebenso unsinnigen Kult, Kinder als Privatsache zu betrachten, nicht nur aus psychologischen, sondern auch als historisch und kulturell tradierten Gegenpol zu diesem anderen, geschilderten Extrem betrachten.

    • Muttis Liebling sagt:

      4/ Umgekehrt war es in China üblich, dass die Mutter stellvertretend für einen minderjähriger Kaiser regiert hat. Damit endete die bisher letzte, die Qing- Dynastie. Die Kaiserin Cixi liess ihren Sohn, als er erwachsen wurde, für schwachsinnig erklären, weil sie nicht mehr abgeben wollte.

      Leider war sie, wie die meisten ihrer Geschlechtsgenosinnen politisch völlig unbegabt und hat die Nation mittels Boxer- Aufstand und Opium- Kriegen in eine 100- jährige Pause geschickt. Erfreulicher Weise geht die gerade zu Ende.

      Lehrt uns, das Mutter- Kind- Verhältnis ist immer auch ein politisches.

  • coco sagt:

    In ärmeren Teilen der Welt und Bevölkerungschichten sieht man oft Kinder, die durch Arbeit zum Erhalt der Familie beitragen. Mädchen, die sich um ihre jüngeren Geschwister und die Mutter kümmern. Wer den Film „Winters Bone“ gesehen hat, weiss, wovon ich spreche. Selbst kleine Kinder sind stolz, etwas beitragen zu können. Man sollte die Liebe und den Zusammenhalt auch von Familien in prekären Lagen nicht unterschätzen. Ein Kind ist bei einer wohlhabenden Pflegefamilie, um deren Haus herum es ordentlich aussieht, nicht in jedem Fall glücklicher!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @coco

      und wo ist hier der Zusammenhang zum Thema? Abgesehen davon dass dieses Verklären den Betroffenen auch nicht besonders weiterhilft, Film hin oder her?
      In jenen Gegenden haben Kinder, welche unter den von Ihnen genannten Umständen, in Kombination mit psychisch schwer angeschlagenen Eltern (oft auch Suchtmittelkonsum, Gewalt etc) noch die viel schlechteren Karten als bei uns.

      • coco sagt:

        Den Zusammenhang sehe ich darin, dass Kinder fast immer eine ausserordentliche Loyalität gegenüber ihren Eltern an den Tag legen, selbst wenn die Verhältnisse sehr prekär sind. Auch wenn die Eltern einfach, arm, ungebildet, psychisch angeschlagen, alleinerziehend sind: die wenigsten Kinder wollen weg von ihren Eltern! Zumindest nicht vor der Pubertät.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @coco

        …und das ist Ihnen ausreichend Grund um eher nichts zu unternehmen?

        Selbstverständlich sind Kinder meist loyal,
        gerade deshalb ist es ausserordentlich wichtig hinzuschauen
        und den Dingen gerade nicht ihren Lauf lassen wenn sie langfristig bloss mehr Schaden als Nutzen anrichten!
        Diese Abhängigkeitsmuster (und die spielen bei aller „Liebe“ mit!) transportieren die Kinder ins Erwachsenenleben.
        Nicht zu ihrem Nutzen übrigens… .

        Von alleine suchen die wenigsten Kinder Hilfe, wobei Sie bedenken sollten dass Nummern wie das Sorgentelefon für Kinder täglich angewählt werden…

      • coco sagt:

        „und das ist Ihnen ausreichend Grund um eher nichts zu unternehmen?“ – sicher nicht, Frau Steiner! Aber ich würde zuerst ein ehrliches Gespräch mit der Mutter und dem Kind suchen bevor ich die Sache in einen Artikel breitschlage oder zur Kesb gehe (die dank einer beispiellos ungeschickten Medienpräsenz oft mit Fremdplatzierung assoziiert wird). Man kann zB seine Hilfe anbieten, bei alltäglichen Dingen wie dem Kind nach der Schule mit den Aufgaben helfen. So kann man die Situation und das Verhalten des Kindes kennen lernen ohne gleich zur Denunziantin zu werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @coco

        wieso sind Sie sich so sicher dass AF nicht schon alles Mögliche versucht hat?
        Immerhin bekam sie von den Verwandten ein „Meldungsverbot“, also wurde da offenbar schon intensiv debattiert…; wenn dann Etiketten wie „Denunziantin“ nachgeliefert werden geht mir das zu weit.

      • coco sagt:

        Was sonst ist Denunziation anderes als Melden bei Behörden/Polizei zwecks Auslösen eines Eingriffs? Nach nochmaligem Durchlesen des Artikels bleibt der Eindruck einer gewissen Selbstgerechtigkeit. Dazu eine Anekdote: Eine erfolgreiche, schöne junge Frau, die in einer „famille monoparentale“ aufgewachsen ist: Ich sagte ihr, der Vater einer ihr bekannten penetrant intakten – obwohl später auch auseinander gegangenen – Familie habe sich nach ihrem Ergehen erkundigt. Sie meinte: „Du hättest ihm sagen sollen, ich sei jetzt Crack-Nutte in Zürich, das hätte seine Vorurteile bestätigt.“ Aua!!

      • coco sagt:

        Was ich noch sagen wollte, Frau Steiner: Ich bin in einer wohlhabenden, konservativen Familie mit 5 Geschwistern aufgewachsen. Mutter Hausfrau, Vater Unternehmer. Gegen Ende ihres Lebens gestand mir meine Mutter, dass sie nach dem 2. Kind (mich) bei jeder SS an Abtreibung dachte und es auch getan hätte, wären damals die Gesetze und die Möglichkeiten anders gewesen. Die Fassade mag wohl intakt gewesen sein, aber Mama hasste es, schwanger zu sein und ständig Kinder zu bekommen, letzlich hasste sie wohl auch ihren Mann. Aufgrund ihrer gel. frustrierten Stutenbissigheit hatte ich das immer geahnt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Fassaden- Familien gibt es nur im bürgerlichen Milieu. Da hat eine ganze Schriftsteller- Generation von gelebt. Die Geschichten schreiben sich ganz von allein.

        Auch in meinem beruflichen Umfeld gibt es genügend Kollegen, welche um jeden zusätzlichen Bereitschaftsdienst betteln. Die tun alles dafür, so selten als möglich nach Hause gehen zu müssen.

        Ich hatte hier wohl schon mal erwähnt, dass sowohl in der DDR, als auch in der Sowjetunion die Scheidungsraten mit Einführung des arbeitsfreien Samstages hoch schnellten. Der Mann ist nicht fürs Familienleben gemacht.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Umgekehrt bin ich mir auch sicher, das hierzulande die Scheidungsraten sinken würden, wenn man den bezahlten Urlaub auf Null reduziert und den Männern Vorwände schafft, auch Weihnachten arbeiten zu dürfen.

        Denn wann wird am meisten getrennt? In den gemeinsamen Ferien und um Weihnachten herum.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @coco

        schon ein bisschen seltsame Auffassung die heutigen Möglichkeiten von Meldungsmöglichkeiten unter „Denunzierung!“ abzuhaken; bloss weil es Negativbesp gibt? Bloss weil Ihre persönliche Familiengeschichte „Fassade-spielen-können“ beweist? Werden Sie doch konkret und zeigen uns auf, was die Alternativen wären, mit dem Nachbarskind „Aufgabenhilfe anbieten“ ist es eben nicht immer getan…, wenn das nicht reicht, was dann wenn man nichts melden darf weil man gleich in Denunziantentopf geworfen wird? Das ist genauso selbstgerecht, Sie haben keine Ahnung was sich AF alles überlegt hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        und das ist jetzt gar nicht Klischee?
        Die „Wohlhabenden“ fähig zu allem möglich Verqueren, und die „guten, aufrechten, transparent-ehrlichen“ der Bodensatz welcher das Ganze noch einigermassen zusammenhält?

      • Ralf Schrader sagt:

        Brunhild, nicht die Wohlhabenden, sondern die Bürgerlichen. Heutzutage finden sich Bürgerliche eher in den unteren sozialen Schichten. Die zu instrumentalisieren spielt eine bestimmte Gruppe auf Bürgerlich. Mein Lieblingsschweizer C.B. ist doch nicht bürgerlich, der ist schlau und berechnend. Deswegen mag ich ihn ja bei 100% Divergenz der Ziele.

        Wer gut, aufrecht, transparent ehrlich ist, hat einen Schuss. Jeder der ‚Ich‘ ist, anstatt ‚Ich‘ zu spielen, hat einen Schuss, ist unbegabt und unfähig. Schau Dich mal ganz aufmerksam um, es spielen nur die nicht, die nicht spielen können.

      • Ralf Schrader sagt:

        2/ Das ist ein Aspekt, dem ich bisher zu wenig Aufmerksamkeit gezollt habe. Menschen hören bis zum sozialen Tod nie auf zu spielen. Es gibt ja gerade so eine Computerspielemesse, bei der am Rande einer sagte, dass inzwischen auch Menschen meines Alters das machen.

        Ich war der erste in meinem Ost- Umfeld, der einen PC hatte, aber Computerspiele waren für mich und meine Kinder nach einer Ausprobierphase passe. Wir spielen im Leben, das ist viel interessanter als am Gerät.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @coco

        hier noch ein Nachtrag, resp Verweis auf einen Artikel über Betroffene, und zwar „nur“ Betroffene von pflegebedürftigen Eltern/Geschwister, da sind die Kinder welche aufgrund anderer Schwierigkeiten total an Rand kommen noch gar nicht mit dabei…
        die drei üblichen kleinen Buchstaben und dann careum.ch/youngcarers

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        ich ergänze mit
        es spielen auch die nicht, welche nicht spielen wollen…,
        und das mit Weisheit verkündigen ist so eine Sache, schätzungsweise sind fast alle hier drin der Ansicht, das von ihnen Geäusserte verdiente dieses Prädikat.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, es gab noch nie einen Menschen, der nicht spielen wollte. Alle spielen, die einfachen Herzen spielen nur, das sie nicht spielen. Das ist die armseligste Rolle.

      • Muttis Liebling sagt:

        Für alles andere gibt es das Filter der Reproduktion. Ob ich Unfug oder nicht schreibe, lässt sich zum Zeitpunkt des Schreibens nicht feststellen. Erst dann, wenn es reproduziert oder eben nicht wird.

        Ich habe vor einem Tag einen Satz gelesen, von Cocteau: ‚Es ist schwer, nach der Opiumerfahrung die Welt noch erst zu nehmen.‘ Da habe ich verstanden, was mit mir passiert ist, ohne Opium, aber mit etwas Gleichwertigem. Am Rande, Alkohol ist es nicht, mit dem schafft man das nicht.

        Ich kann nichts mehr ernst nehmen, wohl aber darüber sehr ernst schreiben.

    • Ralf Schrader sagt:

      3/ Ich spiele seit Jahrzehnten den persönlichkeitsgestörten Intellektuellen, was es mir möglich macht, ungestraft Weisheiten zu verkünden, für die ein Bürgerlicher im privaten und öffentlichen Umfeld auf die Abschussliste käme.

      WS hat gestern oder vorgestern den Hofnarren ins Gespräch gebracht. Diese Institution gab es nicht ohne Grund.

  • Mark Altheer sagt:

    ich rate ihnen die KESB zu informieren. es kann nicht sein dass ein 8-jähriges kind so gross werden muss. dann lieber vorübergehende trennung mit weitgehenden besuchen. dieses kind braucht stabile betreuung und geborgenheit.

    • Hattori Hanzo sagt:

      soviel Naivität sollte verboten sein. „Trennt das Kind von der Mutter – es braucht Geborgenheit“ . Das ruft Mark Altheer ins Horn nachdem er einige Zeilen über ein vernachlässigtes Kind gelesen hat.
      So schnell würden Sie also entscheiden. Ein paar Zeilen lesen und schwupp Task Force schicken, Kind wegnehmen.
      Und wo soll das Kind Geborgenheit bekommen? Glauben sie, die steht überall abholbereit?
      lesen sie mal cocos Beitrag und werden sie nüchtern!

      Der Beitrag zeigt einmal mehr, wie leicht manipulierbar viele sind. Ein paar Schlagwörter und schon würde man gleich handeln wie damals.

      • Mark Altheer sagt:

        Komm mal runter „Möchtegern-Japaner“. Aufgrund der vorliegenden Fakten ist eine vorübergehende Fremdplatzierung unbedingt notwendig. Haben Sie überhaupt gelesen was da los ist? Leute wie Sie haben wir genug die ständig alles schönreden. Sie haben keine Ahnung was es bedeutet in solchen Verhältnissen heranzuwachsen. Diese Mutter ist gem. Bericht dermassen angeschlagen dass sie nicht in der Lage ist sich bzw. das Kind zu versorgen. Geborgenheit kann auch eine fürsorgliche vorübergehende Ersatzmutter bzw. fähige Sozialarbeiterin geben. Es sagt ja niemand dass die Fremdplatzierung für immer ist.

      • Susi sagt:

        Das hab ich mir auch gedacht. Vor allem ist es auch kein einfacher Schritt, gegen den Willen einer Familie, mit der man befreundet ist, eine solche Institution zu kontaktieren, auch wenn hier in zahlreichen Beiträgen: „Kontaktieren Sie die KESB!“ . A. F. ist ja nicht gerade auf den Kopf gefallen, bestimmt hat sie ihre Gründe, warum sie diesen Schritt bis jetzt nicht gemacht hat.

      • Hattori Hanzo sagt:

        natürlich habe ich das gelesen – und das reicht für sie? bloss, weil eine Person die Situation so beschreibt? das ist ja das schlimme – dass sie aufgrund eines Zeitungsberichts gleich lauthals solch extrem einschneidende Massnahmen fordern!

        Und dann reden sie von beschönigen. Ich habe nichts beschönigt, sondern darauf hingewiesen, dass es eben extrem naiv (beschönigend) ist, zu glauben, dass ein Kind bei Fremdplatzierung automatisch Geborgenheit erfährt etc.
        in den meisten Fällen bleibt es für das Kind tragisch und traumatisierend
        dazu sagen sie nichts, gar nichts

      • Sportpapi sagt:

        Nun ja, nur führt die Kontaktaufnahme mit der Kesb noch lange nicht automatisch zu einer Fremdplatzierung. Im Gegenteil, hoffentlich. Aber es führt dazu, dass die Familiensituation einmal angeschaut wird, dass allenfalls auch Hilfe geboten wird.

      • Klicki sagt:

        Herr Altheer, haben Sie beruflich mit Kindesschutz zu tun?

      • Hattori Hanzo sagt:

        SP – wohlgemerkt, ich habe nicht gesagt, dass man nie die KESB informieren darf. Ich habe keine Erfahrung mit dieser Behörde und kann überhaupt nicht beurteilen, wie hilfreich sie ist (man hört ja nur im negativen Zusammenhang von ihr. Es gibt nie eine Erfolgsstory von Direktbetroffenen. Gibt es die nicht? Oder sind sie für die Medien nicht interessant?). Es geht mir einzig und allein darum, wie Leute aufgrund eines Zeitungsartikel gleich nach Fremdplatzierung schreien.
        Das halte ich für extrem bedenklich.

      • Carolina sagt:

        HH, ich sehe das genauso wie Sie! Es ist einfach verfehlt, Einzelfälle (wie neulich den mit dem Kind in Mexiko) hier und anderswo in der Presse breitzutreten, ohne alle Seiten zu kennen. Mal ganz davon abgesehen, dass man damit dieser ‚Verfuristerei‘ nur noch mehr in die Hände spielt. Kann man sich nicht vorstellen, wie schwierig es jeweils ist, alle Facetten eines einzelnen Falles zu durchleuchten? Und dann eine Entscheidung treffen zu müssen, welches der am wenigsten schädliche Weg ist? Das einzelne sich dadurch von der Kesb geschädigt fühlen werden, ist ganz klar – aber diese Behörde hat

      • Carolina sagt:

        tausende Fälle auf ihren Schreibtischen – wird aber beurteilt anhand einiger Einzelfälle, ohne dass alle Aspekte berücksichtigt werden können.
        Natürlich kann man nicht einfach ‚Fremdplatzieren‘ rufen anhand eines dürren Artikels. Wobei ich finde, dass Frau F ein wichtiges Thema angeschnitten hat – und auch die Zerrissenheit, die bei der Beurteilung eines solchen Falles immer da ist und sein sollte, gut geschildert hat. Aber eine Meinung kann man sich aufgrund dessen ganz sicher nicht bilden.

      • Stranger sagt:

        Carolina, die KESB sollte sehr klar den Anspruch an sich haben, jeden Fall als Win-Win-Lösung zu bearbeiten und keine Verlierer zurück zu lassen. Jeder Verlierer ist einer zuviel. Und ich habe den Eindruck, dass die KESB diese Idee aus dem Blick verloren hat. Dass sie so eine „mit Verluscht musch rächne“-Einstellung gewonnen hat. Das ist fatal. Ich beurteile keinen Einzelfall, den ich nicht genau kenne (und es gibt zumindest einen, den ich genau kenne). Aber der Eindruck ist schon ziemlich hässlich. Die KESB MUSS über die Bücher.

      • Stranger sagt:

        Noch was: An erster Stelle in „KESB“ steht das „K“ für Kinder. Aber schon an zweiter steht ein „E“ für Erwachsene. Also wäre es schlimm, das Kindeswohl einfach sehr viel höher zu gewichten als das der Erwachsenen. Beides muss zentral sein.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Caro und Stranger – letztlich sind die (notwendigen) Behörden ein Abbild der Gesellschaft. Die der 50er Jahre oder die heutigen. Eine Gesellschaft hat sozusagen die Behörden die sie „verdient“.
        Wenn eine Gesellschaft in der „Herzensbildung“ wie es Carolina so schön sagt, weit fortgeschritten ist, wird diese in etwa in gleichem Mass in der Behörde vorhanden sein.
        Ein Fehler ist es zu meinen, mit Regeln und Gesetzen (ohne die wir selbstverständlich nicht auskommen) könnten wir alles lösen. Letztendlich ist stets der Mensch, der entscheidende Faktor.

      • Stranger sagt:

        Ja, Hanzo, volle Zustimmung. Dass aber „Herzensbildung“ hierzulande immer wieder in Gesetze gegossen versucht wird, ist schon wichtig, festzustellen.

      • Stranger sagt:

        Genau Hanzo. Am Besten gleich verdingen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Für Herzensbildung braucht man keine Gesetze, sondern Herztropfen. Man muss nur aufpassen, dass es sich nicht zu sehr bildet, sonst können auch die Tropfen das Herzversagen nicht verhindern.

  • Papperlapapi sagt:

    Wenn Sie meinen, die KESB müsse verständigt werden, so tun Sie dies. Da brauchen Sie als Privatperson kein Einverständnis von niemandem.

  • Katharina sagt:

    Wieso das etwas einschmeichelnde ‚Wir‘? Ich denke da ziemlich anders. So denke ich etwa nicht ’sind sie für uns heute Statusymbol und Ausdruck unserer Freiheit‘ oder ‚unsere Kinder … als unser Eigentum zu betrachten‘.

    Zur KESB kann ich nichts sagen, ausser, dass die Presse dazu empörungsbewirtschaftend erscheint. Ob sie optimal ist, oder verbessert werden kann, ist sicher eine wichtige Frage.

    Kinder gehören nicht uns. Sie gehören aber auch nicht dem Staat. Wenn schon, sich selber.

    • Muttis Liebling sagt:

      Dieses vereinnahmende ‚Wir‘ ist vor ein paar Jahrzehnten in die politische Standardsprache gekommen, um zu sichern, dass der Sprechenden die Hörenden entweder zu sich herunterzieht, oder schmeichelnd zu sich befördert. Es ist ein lupenreines Element des Populismus.

      Ich kenne kein ‚Wir‘, zu dem ich gehöre. Aber es soll Menschen geben, welche so einer Selbstwertprothese bedürfen und dann z.B. in einen Verein eintreten.

      Um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine Eintreten in den Sportverein, nicht um Sport zu treiben, sondern im Verein zu sein. Eher so wie Freimaurer werden.

      • Susi sagt:

        „Selbstwertprothese“?

        ML, Ihre Beziehungslosigkeit ist ja nichts Neues. Aber vielleicht sollten Sie sich mal überlegen, was denn der Norm entspricht: Der Mensch hat schon immer in Sippen gelebt, Zugehörigkeit und soziale Kontakt gehören zu den menschlichen Grundbedürfnissen. Dagegen können Sie noch so ankämpfen – beispielsweise mit anmassenden Aussagen wie die obige oder mit Behauptungen wie es dürfe keine Rolle spielen, wer hinter welchen Kommentaren steht in einem Bl0g (= Internet-Tagebuch!).

        Wann erkennen Sie, wer hier wirklich die Prothese braucht?

        (Nein, ich gehöre keinem Verein an.)

      • Muttis Liebling sagt:

        Susi, das beschreibe ich doch weiter oben mit den beiden Typen Dorfmodell, die sich durch verschiedene Beziehungsmatrizen unterscheiden.

        Das hat mit dem populistischen ‚Wir‘- Begriff nichts zu tun. Wenn der Bürgermeister ‚Wir‘ sagt, meint er die Extrapolation seines ‚Ich‘, oder sein soziales ‚Wir‘, nicht das ‚Wir‘ des Dorfes. Deshalb gehöre ich zu keinem von einem anderen Menschen formulierten, aber zu vielen realen ‚Wir‘.

        Deshalb haben die Wörter ‚Kind‘ und ‚Mensch‘ im Russischen keine Mehrzahl und die ganz anders lautenden für ‚Kinder‘ und ‚Menschen‘ keine Einzahl. Wir != Mehrzahl Ich.

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ Mit der KESB habe ich seit bereits vor der offiziellen Gründung beruflichen Kontakt. Bezeichnend sind Selbstaussagen wie ‚Wir brauchen 3-4 Jahre, um uns einzurichten.‘. Wie alle hiesigen Ämter agieren sie mehr bipolar, statt analog. Entscheide bündeln entweder beim Extrem unsichere Unbeholfenheit oder beim Gegenpol unsichere Starre. Mit einem Wort, im Regelfall sind alle Entscheide suboptimal.
      Das liegt m.E. an der systemimmanenten mangelnden Distanz auf Gemeindeebene. Wenn Struktur A (KESB) über Struktur B (Familie) entscheiden muss, darf A die B nicht direkt, nur aus der Aktenlage kennen.

      • Martin Frey sagt:

        „Wenn Struktur A (KESB) über Struktur B (Familie) entscheiden muss, darf A die B nicht direkt, nur aus der Aktenlage kennen.“
        Ist natürlicher kompletter Humbug, ML. Gerade menschlich und sozial komplexe Fälle bedürfen Fachleute die in den Familienstrukturen persönlich präsent sind. Es gibt so vieles das aus keiner Aktenlage erkennbar ist, und wofür es den direkten Kontakt braucht. Man kann ja auch keine Psychotherapie durchführen ohne direkten menschlichen Kontakt. Oder sind Sie da anderer Meinung?

      • Muttis Liebling sagt:

        Psychotherapie ist ein menschlicher, ein Gerichts- oder KESB- Verfahren struktureller Kontakt. In manchen Fällen muss es menschlichen, in anderen strukturellen Kontakt geben. Aber niemals beides gleichzeitig.
        Im Regelfall wird deshalb ein Richter oder Staatsanwalt als befangen abgelehnt, wenn sich herausstellt, dass er/sie den Delinquenten auch ausserhalb des laufenden Verfahrens kennt. Das kann man 1:1 auf die KESB übernehmen. Die Mitglieder dürfen die Familie nicht kennen, was aber in der heutigen zu kleinkörnigen Organisationsform nicht sicherzustellen ist. Typischer Anfängerfehler.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Aber wird der Kesb nicht gereade das zum Vorwurf gemacht, dass sie nicht „im Dorf ist“, die lokalen Strukturen und die Familienverhältnisse nicht kennt? Gerade da ist doch ein Fortschritt passiert gegenüber den lokalen Laienbehörden.

      • Martin Frey sagt:

        Ich rede ja von Kontakten innerhalb der Zuständigkeiten und Aufgaben, nicht von gemeinsamen Bade- oder Golfferien. Oder denken Sie, ein Staatsanwalt oder Richter kann seine Arbeit machen ohne je mit Zeugen, Angeklagten und Klägern/Opfern in persönlichen Kontakt zu treten? Nur um bei Ihren nicht ganz geglückten Beispielen zu bleiben.
        Natürlich geben die KESB-Leute bei Bedarf bestimmte Abklärungsaufträge an spezialisierte Profis weiter, was auch richtig ist. Aber Sie ML verwechseln nicht zum ersten Mal Befangenheit mit Empathie. Ein klassischer Laienfehler.

      • Carolina sagt:

        MF, natürlich verwechselt ML Befangenheit mit Empathie – er kennt E, selbst eingestanden, ja gar nicht. Und dann stellen wir uns jetzt alle mal bildlich vor, wie ein Kesb-Vertreter sich gegen diesen geballten Haufen Vorurteile bzw Vorverurteilungen ML-scher Prägung wehren soll. Diese Art von vorgezogenem Misstrauen, die viele Behörden dieser Art entgegenbringen, kreiert natürlich nicht Vertrauen, Respekt und gemeinsames Handeln im Sinne des betroffenen Kindes, sondern führt erst einmal dazu, dass eine Mauer entsteht, die dann wieder mit viel Papierkram, Zeitaufwand und ‚Verjuristerei‘ (da gebe

      • Carolina sagt:

        /2 ich Ihnen völlig Recht, Martin, heruntergerissen werden muss. Wie soll eine Behörde wie die Kesb schnell und zuverlässig handeln, wenn sogar Aerztevertreter wie ML (wenn das stimmt) Ursache und Wirkung verwechseln?

      • Carolina sagt:

        ich Ihnen völlig Recht, MF, heruntergerissen werden muss. Wie soll eine Behörde wie die Kesb schnell und zuverlässig handeln, wenn sogar Aerztevertreter wie ML (wenn das stimmt) Ursache und Wirkung verwechseln?

      • Carolina sagt:

        Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass die Kesb verbesserungsfähig ist – das wäre einfach nur dumm. Aber fragen Sie mal die Mitarbeiter: sie werden Ihnen sagen, dass die ihnen eigentlich zugestandene Handlungsfähigkeit praktisch gegen Null geht, weil heute alle Beteiligten entweder sofort an die (jederzeit zuhörbereite) Presse gehen oder nach dem Rechtsanwalt rufen – die Rechte des Kindes, das Elend das viele von ihnen stumm und erleiden müssen, wird dabei nicht mehr gesehen. Und Kinder neigen nun mal dazu, auch noch im grössten Elend eine Form von Sicherheit zu suchen und zu finden – da

      • Carolina sagt:

        /2 braucht es kompetente Erwachsene, die sie schützen und aus Situationen herausnehmen, die sie – ohne dass sie das selber zu diesem Zeitpunkt sehen – krank machen. Und es braucht Menschen, die den guten alten Begriff Herzensbildung haben, die vielleicht bei jeder dieser Entscheidungen dabei sein sollten, um die Integrität dieser Entscheidung zu prüfen.
        Aber wir müssen uns alle an der Nase fassen, wenn es darum geht, aufgrund von Empörungsbewirtschaftung (bravo, Katharina!) einzelner Fälle die gesamte Kesb in Grund und Boden zu trampeln. Das nutzt nämlich den Kindern gar nichts.

      • Carolina sagt:

        Uebrigens kann ‚ein Kind aus einer schädlichen Situation herausnehmen‘ auch durchaus bedeuten, dass man etwas an der bestehenden Situation verändert, damit es dem Kind darin besser geht – das ist natürlich ein Riesenaufwand, verbunden mit sehr viel Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen und dabei soll ja auch noch eine Kostenkontrolle stattfinden. Dass es da Fehlentscheidungen gibt oder sich so mancher ungerecht behandelt fühlt, ist wohl kaum zu vermeiden.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Ein Problem der KESB ist sicherlich, dass sie ins Visier der eidgenössischen Empörungsbewirtschaftungsindustrie geraten ist. Teils vielleicht auch durch eigenes Verschulden, teils dienen sie als Blitzableiter für diverse Partikularinteressen. So versteigen sich ja Leute mittlerweile dazu, Angehörige als „Helden“ zu titulieren allein aufgrund ihrer KESB-Obstruktionshaltung, obwohl sie ihre Kinder gefährden und sich weder an Abmachungen noch an Gesetze halten. Die Medien lassen sich dabei munter instrumentalisieren.

      • Martin Frey sagt:

        So gesehen verstehe ich die KESB-Mitarbeiter durchaus, dass sie keine einschneidenden Handlungen unternehmen ohne sich dreifach jurist. abgesichert zu haben. Dies führt dann zwangsläufig zu trägem, bürokratischem und teils intransparentem Handeln, was in gewissen Fällen sich rächen kann. Da die KESB auch nicht gerade für transparente Kommunikation auf Augenhöhe bekannt ist, führt dies natürlich zu viel Unmut.
        Zu ML nur kurz: mag sein dass er ein Medizinalstudium abgeschlossen hat, ich würde ihn aber (trotz unbestrittener intellektueller Fähigkeiten) nicht als typ. Aerztevertreter bezeichnen.

      • Muttis Liebling sagt:

        MF, letzteres würde ich auch als Beleidigung empfinden.
        Zu weiter oben, Empathie bei Richtern oder der KESB würde ich als Laienfehler betrachten.
        Und SP, selbstverständlich, im Dorf Typ 2, wie ich es noch weiter oben nannte, ist die KESB allen Dilettantengruppierungen haushoch überlegen. Das gilt noch viel mehr für den Archetyp des politischen Dilettanten, den Milizpolitiker.

      • mila sagt:

        MF, wenn ich böse sein wollte: zeigen Sie mir eine Behörde, die sich durchweg durch transparente Kommunikation auf Augenhöhe auszeichnet… Gute Leute gibt es zum Glück überall. Aber eben auch solche, die sich hinter ihrer Funktion bzw. ihrer professionellen Meinung verschanzen. Und mit denen auch wirklich nicht zu reden ist. Ich denke, jeder von uns kennt solche Fälle, sei es aufgrund eigener Erfahrung, sei es aus Berichten aus dem näheren Umfeld. Die Medien sind wiederum ein eigenes Thema.

      • Sportpapi sagt:

        Nun ja, dass sich Behörden verschanzen ist ärgerlich. Ich habe allerdings auch schon erlebt, dass ihnen jedes falsche Wort später negativ ausgelegt wurde. Also bleibt man vielfach unverbindlich, gerade per Mail gegenüber unbekannten Personen.

  • Peter sagt:

    Danke für diesen wertvollen Beitrag. Das hätte schon lange mal geschrieben werden sollen. Nein, die Kinder sind nicht Eigentum, und dennoch muss man sie erziehen, zu zukünftigen verantwortungsbewussten Bürgerinnen und Bürgern, Vätern und Müttern. Diesen Aspekten wird viel zu wenig Beachtung geschenkt in der Erziehung. Dazu gehörten unter anderem auch eine Erziehung in Sachen Benimm und geschliffenen Umgangsformen. Die heute grassierende Mischung aus Laisser-Faire, Egozentrik und Wohlfühlerziehung ist hoch toxisch. Man muss den künftigen Generationen Werte vermitteln und nicht anything goes.

    • 13 sagt:

      Warum? Stellt sich nicht eher die Frage, ob Benimm- und Umgangsregeln, die weder in der Natur des Menschen liegen, und somit anerzogen werden müssen, noch zum Wohlfühlgefühl beitragen ,überhaupt sinnvoll sind. Ich selber wurde sehr knigge-bedacht erzogen und wie oft passiert es mir, dass ich sage, ich MUSS noch dieses oder jenes tun und wenn mich eine Freundin fragt, warum eigentlich, weiss ich keine Antwort ausser „das gehört sich halt so“. Ist nicht wirklich ein guter Grund, meine Kinder sollen bessere nennen können!

      • Peter sagt:

        Liebe(r) 13, ich denke, es ist absolut richtig und wünschenswert, wenn denkende Menschen sich nicht blind an die teilweise veralteten und auch kleinlichen Regeln des Knigge halten, sondern diese eben situationsgerecht neu interpretieren. Umgangsformen sollten nicht starre Regeln sein, sondern eher Rücksichtnahme und das Bewusstsein dafür, dass auch die anderen Menschen Bedürfnisse haben. Beispielsweise das Bedürfnis, ernst genommen und respektiert zu werden. Jeder Mensch wird gerne anständig behandelt, ich würde sagen, da haben wir schon ein natürliches Grundbedürfnis.

      • Peter sagt:

        Liebe(r) 13, Wir Menschen müssen praktisch alles erlernen: Lesen, schreiben, rechnen, Fachwissen, Sozialkompetenz usw und überall stehen die Eltern mit Rat und Tat der Seite. Umgangsformen könnte man unter das Kapitel Sozialkompetenz und Gesellschaftsfähigkeit subsummieren. Und: Wer gute Umgangsformen hat, hat es im allgemeinen leichter im Leben. Durch Unhöflichkeit und Rüpelhaftigkeit schafft man sich nicht selten unbewusst Feinde oder wenigstens keine Freunde. Und zum Schluss: Sie können ja ohne weiteres das „ich muss“ durch ein „ich möchte noch“ ersetzen. Ganz einfach.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Das berühmt und vielzitierte Dorf, welches es da zum Kindergrossbringen so unabdingbar brauchen würd, ist dann eben im eigenen Betroffenheitsfall doch nicht mehr so idealistisch-glänzend… . Besonders wenn wir es unsren Mitmenschen nicht mehr erlauben dass ihnen bezüglich Einschätzung der Lage auch mal Fehler passieren, wie sollen wir denn so lernen können unser Unbehagen bezüglich von uns wahrgenommenen „Schwierigkeiten“ konstruktiv an die Betroffenen zu bringen; wenn überall signalisiert wird: geht euch alle gar nichts an?
    Aber für die Folgeschäden dürfen wir dann schon zuständig sein…

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/ zur Meldung an die Kesb, da, Frau F, brauchts gar keine Einverständniserklärung der Verwandtschaft! Wenn Ihnen die Geschichte dermassen auf dem Gewissen liegt, dann machen Sie diese Meldung.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das Dorf CH 2015 ist nicht mit dem 1815 oder Afrika 2015 vergleichbar. Mathematisch bildet man eine Sozialsystem mit einem zweigliedrigen Term ab. Der 1. ist die Summer der Individuen, der 2. die Korrelationsmatrix über alle, welche die Beziehungen zwischen den Individuen repräsentiert.
      Gibt es ein starkes Beziehungsnetz, dann tritt der Individual- Term in den Hintergrund und kann vereinfachend weggelassen werden. Individualisiert die Gemeinschaft, geht der mittlere Korrelationskoeffizient gegen Null und die Matrix kann weggelassen werden.

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ So entstehen zwei ganz unterschiedliche Konstrukte. Nur das Dorf mit dem vernachlässigbaren Individualterm ist geeignet, das Kind zu erziehen und damit eine KESB überflüssig zu machen. Wir beobachten in Mitteleuropa aber nur noch Typ 2 und der braucht eine KESB, so unvollkommen die auch sei.

      Das gilt im übrigen für auch für viele andere Tatbestände. Direkte Demokratie fusst auf der Gemeinschaft Typ 1, schon weil es Typ 2 bei Entstehen dieser Demokratieform noch gar nicht gab.

  • Tom Meier sagt:

    Auf den ersten Blick scheint es das Beste, die KESB einzuschalten, diese wird das Kind dann fremdplatzieren und alle denken, jetzt werde alles besser. Nur das Kind nicht. Das Kind ist nun nämlich überzeugt, alles falsch gemacht und versagt zu haben. Es denkt, es sei Schuld, dass sie nicht mehr Zuhause wohnen kann. Ich kenne verschiedene Erwachsene die als Kind in einer solchen Situation waren und heute noch darunter leiden. Nein, KESB ist die letzte, wirklich letzte Möglichkeit und nur dann, wenn Hopfen und Malz verloren ist.

    • Sportpapi sagt:

      Ist es nicht so, dass auch für die Kesb eine Fremdplatzierung die letzte, wirklich letzte Möglichkeit ist, nur dann wenn Hopfen und Malz verloren ist? Aber vorher schaut mal jemand wenigstens hin und bietet Hilfe an.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Tom Meier

      das Kind nimmt die Verantwortung ohnehin auf sich, mit oder ohne Eingriff von aussen.
      Und wird uU ein Leben lang an den Folgen, gezogenen Schlussfolgerungen etc leiden.

      Die Frage ist immer das „wie“ die Intervention erfolgt.

  • Sportpapi sagt:

    Mehr eingreifen. Weniger eingreifen? Wie man (oder vor allem die KESB) es macht, ist es falsch. Und wenn es dann zur Tragödie kommt sowieso.

    • mila sagt:

      Zu kapitulieren ist aber auch keine Lösung. Allerdings sieht man hier eines sehr deutlich: wie wenig ‚Professionalisierung‘ im Umgang mit Menschen nützt. Damit will ich nicht sagen, dass Laienbehörden ihre schwierige Arbeit zwangsläufig besser erledigt haben als die KESB. Aber oft eben auch nicht schlechter. Der Profi wird im Zweifelfalls standardisierte Schritte einleiten, die im Einzelfall übers Ziel hinausschiessen können – mit teils fatalen Folgen. Weil die Theorie es so vorgibt. Wichtig wäre aber menschliches Abwägen, statt Festhalten an bürokratisch vorgegebenen Abläufen. Ein Dilemma.

      • mila sagt:

        Kürzlich habe ich einen Artikel über Väter gelesen, denen die Kinder trotz gemeinsamem Sorgerecht von den Müttern vorenthalten wurden. Teils mir Flucht über Kantonsgrenzen hinweg. Meines Wissens wäre es Aufgabe der KESB, genau solches zu verhindern, im Interesse des Kindswohls. Aber nein: die Hürden für die Väter sind nach wie vor hoch, die Verfahren langwierig. Und zeigen die Väter auch nur einen Ansatz von (verständlichem) Frust, gelten sie als renitent und unkooperativ. Das kann auch kein Zustand sein.

      • Sportpapi sagt:

        „Allerdings sieht man hier eines sehr deutlich: wie wenig ‘Professionalisierung’ im Umgang mit Menschen nützt.“ Ach ja? Woran machen Sie das fest? An der geschürten öffentlichen Empörung? An den wenigen bekannt gewordenen Einzelfällen, zu denen sich die KESB jeweils gar nicht äussern darf?

      • Sportpapi sagt:

        Und wie soll die Kesb einen Umzug verhindern? Oder gar Kinder ihren Vätern zuführen, gegen den Willen der Mutter? Das geht wohl nur mit richterlichen Entscheidungen und Polizeigewalt. Aber das gilt ja dann auch nicht als dem Kindswohl dienend, also verweigern diese Instanzen in der Regel ihre Mithilfe.

      • mila sagt:

        Es geht nicht einmal primär darum, dass solche weiten Umzüge verhindert werden – obwohl es im gemeinsamen Sorgerecht so festgeschrieben ist, dass es dafür die Partnereinwilligung braucht. Vielmehr soll(te) verhindert werden, dass am neuen Ort das ganze Prozedere noch einmal neu aufgerollt wird, durch eine kantonsübergreifende Behörde. Das scheint nicht der Fall zu sein. Und ganz grundsätzlich: wozu braucht es einen gesetzlichen Papiertiger, der nicht sinngemäss umgesetzt wird? Respektive, was genau soll sich durch das neue Gesetz für die Väter de facto verändert haben? Kindswohl scheint

      • Martin Frey sagt:

        Nach meinem Verständnis führt ‘Professionalisierung’ halt oft zu einer ‚Verjuristisierung‘ was man auch in anderen Bereichen beobachten kann. Und Juristen pflegen in aller Regel halt eine andere Vorgehens- und Denkweise als andere Fachleute. Ob dies bei der KESB im Sinne des Erfinders oder gar schutzbedürftiger Kinder ist steht auf einem anderen Blatt.
        Andererseits hat die KESB auch selber dazu beigetragen, dass sie zu einer medialen Zielscheibe geworden sind an der sich die Gemüter abreagieren können. Auch wenn es in der Natur der Materie liegt, dass es die KESB nicht allen recht machen kann.

      • mila sagt:

        nach wie vor in erster Linie ans Mutterwohl gekoppelt zu sein, wenn man schon von heiligen Kühen sprechen will.

        Zum anderen: Ich glaube gar nicht, dass jede Eskalation verhindert werden kann, egal was unternommen wird, und von wem (siehe Bonstetten, siehe Flaach, wo unterschiedliche Instanzen involviert waren). Aber gerade beim kürzlichen Fall der Kindsentführung nach Thailand komme ich nicht umhin zu denken, dass ein anderes behördliches Vorgehen ein anderes Resultat gezeitigt hätte. Oder beim Rentner, der nach Deutschland geflüchtet ist.

      • Klicki sagt:

        @Sportpapi: Die KESB ist eine richterliche Behörde und hat die Kompetenz, Besuchsrechte notfalls mit polizeilicher Hilfe durchzusetzen. Meistens würde es wahrscheinlich schon reichen, eine Verfügung mit Strafandrohung zu erlassen und bei Widerhandlung Strafanzeige zu machen. Aber man will einfach nicht.

        Wenn die KESB etwas will oder nicht will, wird immer das Kindswohl vorgeschoben, auch wenn es oft nur darum geht, den Weg zu wählen, der der KESB am wenigsten Arbeit macht.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Klicki, wusste ich so nicht. Aber dann bleibt die KESB halt bei der bewährten Tradition, ein polizeiliches Eingreifen als nicht angemessen einzustufen. Dass das mit Bequemlichkeit zu tun hat, glaube ich allerdings eher nicht.
        Ich würde es allerdings begrüssen, wenn das konsequent gemacht würd. Einerseits, weil es einfach rechtlich-richtig ist. Aber auch, weil es weitere Fälle wohl verhindern würde (präventive Funktion).

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Andererseits hat die KESB auch selber dazu beigetragen, dass sie zu einer medialen Zielscheibe geworden sind an der sich die Gemüter abreagieren können.“ Wie das?
        Ich finde das, was Sie wohl „Verjustizierung“ nennen, vermutlich aber wohl standardisiertes Vorgehen darstellt, nicht grundsätzlich falsch. Der Gegensatz dazu ist ja die reine Willkür, oder? Aber dass jeder Entscheid, auch wenn er noch so gut abgestützt ist, sich letztlich als falsch erweisen kann, fatalerweise, liegt in diesem Bereich wohl in der Natur der Sache. ICH möchte diese Verantwortung lieber nicht tragen…

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Aber gerade beim kürzlichen Fall der Kindsentführung nach Thailand komme ich nicht umhin zu denken, dass ein anderes behördliches Vorgehen ein anderes Resultat gezeitigt hätte. Oder beim Rentner, der nach Deutschland geflüchtet ist.“ Klar, denn wäre es anders gekommen. Aber wie? Und wie steht es bei den Fällen, in denen die Behörden genau gleich entschieden haben, und sich der Entscheid als korrekt erwiesen hat? Wie hätten Sie den gehandelt (mal abgesehen davon, dass wir die Details ja gar nicht kennen). Hier hat die Kesb mal eingegriffen, oben wird verlangt, dass sie es häufiger tut..

      • Stranger sagt:

        Sportpapi, hundert gut abgelaufene Fälle rechtffertigen nicht die Unsorgfalt in einem einzigen, die zu Problemen geführt hat. Die KESB soll jeden einzelnen Fall richtig behandeln und nicht einfach 95%. Ich erwarte auch von der Polizei ein 100% faires, richtiges Vorgehen.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Natürlich braucht eine KESB juristisch saubere, teils auch standartisierte Vorgehen. Innerhalb dessen muss man aber einfach die Möglichkeiten haben, Spielräume auszunutzen, kreative und pragmatische Lösungen anzustreben im Sinne der Betroffenen. Hier bin ich gegenüber der Behörde durchaus zurückhaltend bis kritisch eingestellt, nicht wegen einzelner Schlagzeilen zu Fällen, die ich nicht abschliessend beurteilen kann, sondern aufgrund eigener Erfahrungen. M. E.geht durch dieses zu starre, intransparente und permanent juristisch sich absichernde Vorgehen der KESB auch viel verloren.

      • Martin Frey sagt:

        Es gibt nun mal Fälle, in denen schnelles, pragmatisches Handeln gefordert ist, und die sich ausserhalb der gewohnten Bahnen bewegen. Gemäss meinem ganz subjektiven Empfinden ist genau in solchen Fällen die KESB teils überfordert.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Die ‚Verjuristerei‘ findet auch auf vielen anderen Ebenen statt und entspricht wohl auch etwas dem Zeitgeist, nicht nur in der Privatwirtschaft. Sogar im BAG (um nur ein Beispiel off-topic zu erwähnen) finden sich in den gesamten obersten Spitzenpositionen keine Leute mehr mit irgendwie medizinisch geartetem Know-how. Man muss sich das umgekehrte einmal vorstellen: Ein Bundesamt für Justiz ohne Juristen? Ein BLW ohne Agronomen?
        Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema.

      • mila sagt:

        @MF: Schliesse mich Ihren, aber auch Carolinas Ausführungen weiter unten an, und spare mir weitere eigene. Offenbar halten auch KESB-Mitarbeiter ihre teils sehr engen Spielräume für unzulänglich. Abzuwägen, wo man vom routinierten Standard abweichen sollte, ist sicher alles andere als leicht – und hinter dem Standard muss man sich im Zweifel immerhin intern keine Vorwürfe machen lassen. Den (harten) Job würde ich ehrlich gesagt auch nicht haben wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @Stranger: Bring ein Beispiel: wo hat die KESB unsorgfältig gehandelt bzw. hätte zwingend anders handeln müssen?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Da mit die persönliche Erfahrung mit der Kesb fehlt (wie wohl hoffentlich den meisten hier), werde ich Ihnen nicht widersprechen. Juristische Absicherung ist aber heute in allen Lebensbereichen weit verbreitet, auch in der Medizin. Oder in den Schulen. Wehe es passiert etwas, wenn man sich gerade mal nicht ans Standardprozedere gehalten hat. Ich weiss nicht, ob das die früheren Laien anders erlebt haben. Oder waren sie als Laien weniger haftbar?
        Mit dem BAG etc. haben Sie natürlich recht. In meinem Bereich sind es allerdings vor allem Mediziner, die sich breit machen…

      • Stranger sagt:

        Eben, ich äussere mich nicht zu Einzelfällen, die ich nur aus der Presse kenne. Hahaaa, so leicht legst DU mich nicht rein.

      • Sportpapi sagt:

        Was erzählst du dann für Zeugs? Das ist schlicht nichts anderes als üble Nachrede.

    • Stranger sagt:

      Sportpapi, die Wahl ist nicht zwischen mehr und weniger Eingriff. Die Frage ist, was ist die richtige Art von Eingriff. Die Art von Eingriff, die eben genau die richtige Folge nach sich zieht, wo es allen besser geht. Wenn es auch nur einem der Familienmitglieder schlechter geht als vorher, dann ist wahrscheinlich nichts gewonnen.

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