Weiterbildung, das Geschäft der Mütter

Yoga

Wie wärs mit einer Weiterbildung in Yoga? Am Ende besteht die Chance, selbst Kurse zu geben. Foto: subtleyogacharlotte.com

Maja ist seit sechs Monaten diplomierte Lebensberaterin, bezeichnet sich jedoch lieber als «ausgebildeten Coach». Sie hat erst eine Kundin; eine enge Bekannte. Doch jetzt sollte sie sich endlich mal einen Schubs geben und mit der Akquise beginnen, sagt sie.

Caro bildet sich gerade zum Hypnose-Coach aus, 5500 Franken hat sie für den zwei Semester dauernden Lehrgang gezahlt. Und Simone macht seit vier Semestern ein Fernstudium in Tourismuswirtschaft. Sie hat zwar keine Matur, doch das ist bei diesem Studium offenbar nicht nötig: Bei gewissen Anbietern von Onlinelehrgängen etwa gehts auch ohne. Simone glaubt, «noch drei, vier Semester zu brauchen», dann sei sie fertig. Was danach kommt, weiss die gelernte Kinderkrankenschwester nicht. Sie sagt, das Wichtigste sei jetzt einfach, dass sie einen guten Abschluss hinlege, um beruflich weiterzukommen.

Die drei Frauen sind Anfang und Mitte vierzig, haben Kinder und arbeiten ein paar Stunden die Woche in Büros und als Betreuerin in einem Kinderhort. Mit ihren Ausbildungen, für die sie abends und an Wochenenden büffeln, erhoffen sie sich neue Perspektiven.

Erzählen die Frauen von ihren Weiterbildungen und beruflichen Plänen, freue ich mich mit ihnen. Ob ihr Traum einer eigenen kleinen Praxis in Erfüllung gehen wird? Sie selbstbewusst genug sind, sich als Coach selbstständig zu machen oder eine passende Stelle zu ergattern? Werden sie damit auch ausreichend Geld verdienen, um den Lebensunterhalt zu bestreiten? Ich ziehe den Hut vor allen Frauen und Männern, die sich zusätzlich engagieren und nebst Familie, Arbeitspensum und chronischer Übermüdung eine Weiterbildung durchziehen. Das ist wahrlich kein Klacks.

Gleichzeitig bin ich in Bezug auf die Weiterbildungsbranche etwas skeptisch. Das hat zum einen mit dem kaum überblickbaren Angebot zu tun, das einem Dschungel gleicht: Die vielen Kurse und Nachdiplom-Studiengänge weisen grosse Unterschiede in Qualität und Kosten auf, die richtige Wahl kann schnell überfordern. Zum anderen hat meine Skepsis mit der von mir oft beobachteten merkwürdigen Wahl der Weiterbildung vieler Familienfrauen zu tun. Sie entscheiden sich häufig rein nach Interesse für eine Schule oder einen Studiengang und bilden sich in einem Gebiet weiter, das nicht viel mit ihrem ursprünglich erlernten Beruf zu tun hat. Sie wünschen sich, sich zu verändern, sich nach den Jahren als Hausfrau oft ein Stück weit auch selbst zu verwirklichen.

Das ist schön, kann bereichernd, sinnvoll und auch mutig sein – keine Frage. Doch will eine Frau die neue Tätigkeit nicht nur zum Zeitvertreib und Hobby haben, sondern damit auch Geld verdienen oder beruflich vorankommen, so sollte sie realistisch bleiben und besser nicht jenen Lehrgang wählen, bei dem am Ende nur ein Diplom der betreffenden Schule winkt, das sonst nirgends anerkannt ist. Oder auf eine Ausbildung setzen, die mehrere Tausend Franken kostet, bei der es aber schon von Anfang an klar ist, dass die Chance, die neue Tätigkeit auch wirklich auszuüben, danach äusserst klein ist.

Was soll also eine Mutter (oder ein Vater) nach einigen Jahren Job-Absenz bei einem Wiedereinstieg beachten? Und was ist bei der Wahl einer Weiterbildung wichtig? Ich sprach darüber mit Marco Graf, Berufs-, Studien- und Laufbahnberater beim Berufsinformationszentrum Zürich (BIZ). Er betont als Erstes, wie elementar es sei, dass man schon vor dem Ausstieg aus dem Erwerbsleben wisse, «was es bedeutet, wenn man ein, zwei oder fünf Jahre weg vom Beruf ein wird. Was also die Konsequenzen sein könnten.» In technologischen Berufen sei der Zug nach spätestens fünf Jahren Pause abgefahren, «in sozialen Berufen ist ein längeres Wegbleiben kein Problem», sagt Graf. Bei einer Scheidungsrate von 50 Prozent sei es zwingend, sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.

Der Laufbahnberater spricht deshalb vom Netzwerken, das auch während der Zeit als Vollzeitmutter angesagt sei. Das heisst etwa, den Kontakt zu den ehemaligen Kollegen und Vorgesetzten zu pflegen und Weiterbildungen zu besuchen. «Es gilt, mit einem Fuss in der Arbeitswelt drin zu bleiben.» Das sei bei heutigen Müttern allerdings bereits relativ häufig der Fall. Es existierten deshalb auch weniger Kurse für Wiedereinsteigerinnen als noch vor zwanzig Jahren.

In Bezug auf einen Wiedereinstieg oder eine Weiterbildung rät Marco Graf, das Angebot sorgfältig abzuklären und mit Schulabgängern zu reden. Soll die Ausbildung oder der Kurs dem Berufsleben dienen und nicht dem eigenen Interesse, so gilt herauszufinden: Was ist das Diplom wert? Und wie kann man danach die fehlende Berufserfahrung wettmachen? Eine Hürde kann danach der Mangel an Teilzeitstellen mit Pensen von 40 bis 50 Prozent darstellen. Die grösste Hürde habe allerdings oft mit der Lebenssituation zu tun, in der Frauen steckten. Am schwersten haben es laut Marco Graf erfahrungsgemäss die Alleinerziehenden: «Zeit und Geld sind knapp, doch vor allem fehlt ihnen dazu die Energie.»

Haben Sie sich umgeschult oder weitergebildet, und was ist Ihre Erfahrung damit? Diskutieren Sie mit.

Hier finden Sie Infos zu Weiterbildungen und Umschulungen:
Berufsberatung: Die Datenbank aller Weiterbildungsangebote WAB hält Informationen zu weit über 30’000 Kursen und Lehrgängen bereit: von der beruflichen Weiterbildung über Hochschul­angebote bis zur allgemeinen Erwachsenenbildung.
EB Zürich: Kantonale Berufsschule für Weiterbildung. Die EB Zürich bietet zahlreiche Kurse und Weiterbildungsmöglichkeiten für Frauen an.
«Frau Arbeit Weiterbildung», die Fachstelle für Frauen (Fraw) rund um das Thema Berufs- und Laufbahngestaltung in Bern, bietet neben Einzelcoachings auch verschiedene Gruppenkurse an.
– Die Klubschule Migros bietet neben vielen Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten auch den Lehrgang «Familienfrau – auf zu Neuem» an, in welchem die Teilnehmerinnen verschiedene Pläne für die Zukunft schmieden.
«Women Back to Business» ist ein Management-Weiterbildungsprogramm der Uni St. Gallen für Wiedereinsteigerinnen und Umsteigerinnen. Zielpublikum sind Frauen mit Uni- oder Fachhochschulabschluss, die seit einigen Jahren nicht mehr berufstätig sind oder einer Tätigkeit unter ihrem Potenzial nachgehen.
Eduqua: Schulen, die bei Eduqua zertifiziert sind, gelten als seriös.
Wefa ist das Kompetenzzentrum für arbeitsmarktorientierte Weiterbildungen. Es fördert Erwachsene und ganz speziell Frauen in ihren beruflichen Möglichkeiten mit dem Ziel einer selbstständigen Berufsplanung.

167 Kommentare zu «Weiterbildung, das Geschäft der Mütter»

  • ac-Him sagt:

    Diese Weiterbildungen dienen Hauptsächlich für den Profit der Veranstalter!!! Mit den Erworbenen Kenntnissen kann man auf den Freien Arbeitsmarkt nichts anfangen. Bevorzugt werden Sozial Pädagogen -oder Dipl. Psychologen. Das ist die Nackte Wahrheit. Sucht euch lieber was Solides,alles was mit Psychologischer Berater zusammenhängt kann man voll in die Tonne Treten.
    EIGENE ERFAHRUNG MIT ZIG ZERTIFIKATEN_DIPLOME_ und anderen Auszeichnungsscheiß.

  • Beatrice sagt:

    Keineswegs ist der Zug in technischen Berufen nach 5 Jahren abgefahren. Wer zuvor gut war, kann sich auch dort wieder perfekt einarbeiten. Sie kann nur nicht erwarten, ohne geeignetes Engagement sofort Topverdienerin zu sein. Etwas Engagement ist auch schon nötig.

  • Susi sagt:

    Mir wurde mal von einem Bademeister gesagt, dass der Bekleidungszwang in unseren Badis (auch für die Kleinsten im Planschbecken) und das Verbot, Kinder öffentlich umzuziehen, nichts mit Prüderie zu tun habe, sondern damit, dass man keine pädophilen Beobachter anziehen möchte.

  • Hans Weder sagt:

    Als Tierkommunikatorin und Klangschalentherapeutin mit Vorliebe für Holzschmuck und Batikoptik weiss ich sehr genau: In der Coaching-Szene tummeln sich beinahe ausschliesslich unlautere Anbieter, die ahnungslosen und oft mental angeschlagenen Hausfrauen Unterricht anbieten, um sowohl sich selber als auch andere Freunde des magischen Weltbilds zu therapieren – freilich, im Austausch gegen stolze, allzu weltliche monetäre Beträge. Mein Rat: Lieber Thaimassage lernen und in der männlichen Nachbarschaft für heimliche Höhepunkte sorgen – gegen Geld, versteht sich.

  • Lea sagt:

    Für mich sind Weiterbildungen etwas wichtiges und ich überlege jeweils vor der Anmeldung genau, was es mir bringt. Zum einen was es Beruflich (Lohn, Arbeiststellen (Branchenwechsel), Netzwerk) bringt und zum anderen was es mir persöhnlich bringt (Neue Fähigkeiten, Spass, Netzwerk).
    Da mir finanzielle Unabhängigkeit wichtig waren, wählte ich eine Handwerkslehre, die einen hohen Einstiegslohn versprach (aber kaum Lohnsteigerung), weshalb ich eine FH besuchte. Als ich merkte, dass es in meinem Bereich kaum Teilzeitstellen gibt und dank meinem Hobby ein supper Job angebot bekam, wechselte ich.

    • Lea sagt:

      Obwohl ich jetzt meinen Traumjob habe (Hobby als Beruf, super Chef und Firma,kleines Pensum, hoher Lohn). Beginne ich langsam mich nach einem neuen Beruf umzusehen, da ich in einigen Jahren nicht mehr leistungsfähig genug für den jetzigen bin.

  • Dänu sagt:

    Und nicht vergessen: Kinesiologie-Ausbildung und dann ratz-fatz die eigene Praxis! Bei uns in der Gegend der Brüller, davon gibt es mehr als Drogerien, Apotheken, Nagelstudios und Optiker zusammen!
    Aber ich finde auch, solange es niemandem weh tut und die Ausbildung Spass macht… Ob alle diese „Praxen“ jedoch rentieren können, oder nur schon die Ausbildungskosten und die Miete für die Praxis reingeholt werden kann, wage ich mal zu bezweifeln.

    • Hans Weder sagt:

      Die Frage der Profitabilität stellt sich insbesondere dann, wenn die Versicherungen (Krankenkassen) gedeckte Dienstleistungen plötzlich aus ihrem Angebotskatalog streichen – was zu Beginn dieses Jahres geschah und noch in diesem Jahr tausende von Praxen vernichten wird. Das Beispiel zeigt, dass „am Markt vorbei“ ausgebildet wird – jeder kann sich in den unmöglichsten Dingen ausbilden lassen. Die Frage, ob sich damit auch Geld verdienen lässt, scheint oft unbeantwortet zu bleiben. Aber: Wenn man selber für den Unterricht zahlt, ok. Problematischer: Teure Akademikerinnen, die zuhause bleiben.

  • Marianne sagt:

    Man kann so eine Weiterbildung auch machen, wenn man Kinder gross gezogen. Ich zum Beispiel habe bemerkt, dass ich Defizite in Marketing habe, trotz langjähriger Führung eines KMU’s. Erst als berüchtigte Mittvierzigerin hatte ich genügend Zeit und Geld, mir dieses Studium nebenberuflich gönnen zu können.
    Anderer Faktor, die grosse Arbeitslosigkeit grad von Frauen ab 50. Jede Absage schmerzt und nagt am Selbstwert.
    Dank Weiterbildung eine neue Perspektive zu haben und versuchen wieder Fuss zu fassen, werte ich persönlich als positiv. Manchmal ist Weiterbildung die einzige Hoffnung.

    • Nina sagt:

      Ja, aber leider oft eine trügerische. Nur dank einem weiteren Diplom (oder oft sogar dann noch ein Diplömchen, weil man sich das Diplom finanziell oder zeitmässig nicht leisten kann), findet man oft keine neue Traumstelle… Ich will hier nicht schwarz malen, aber ich denke, eine realistische Selbsteinschätzung und Erwartungen gegenüber dem Arbeitsmarkt sind die Grundvoraussetzungen für einen Wiederein- oder Umstieg…

    • Nina sagt:

      Da halte ich übrigens viel mehr von MFs Tipp oben: eine Branche suchen, wo grosser Bedarf besteht – eben z.B. die Altenpflege. Statt in irgendein Diplom zu investieren, das keinerlei Marktwert aufweist (ihr konkreter Fall scheint da ganz anders gelagert zu sein, sie haben eine bestehende Lücke gefüllt, das ist ein anderer Kontext…)

      • Marianne sagt:

        Ich spreche nicht von Traumstelle, sondern davon, dass viele Frauen ü50 gar keine Stelle mehr kriegen, Diplom, Uniabschluss, 30 Jahre Erfahrung hin oder her. Neue Wege ausprobieren, indem man sich auf seine Stärken besinnt und die umsetzt, in dem man lernt, wie man sich vermarktet (gehört ja meistens auch zum Diplömchen), ist oft der einzige Weg für Frauen ü50 um überhaupt ein (winziges/ eigenes) Einkommen zu generieren. Viele machen solche Kurse auch aus Verzweiflung, weil sie nicht wissen, wie weiter.

      • Nina sagt:

        Das stimmt, Marianne. Und wenn es dann Selbstbewusstsein und Sinn verleiht, warum nicht. Aber für die Karriere nützt es eben leider meistens (fast) gar nichts… Drum würde ich persönlich eher versuchen, irgendwo, wo konkret Bedarf besteht, einen Fuss reinzukriegen. Oder ehrenamtliche Arbeit zu leisten. Wo man dann auch die Gelegenheit hat, sich ein Netzwerk aufzubauen – schliesslich ist Stellensuche auch schlicht und einfach Glückssache…

  • Hundeleine sagt:

    So siehst aus. Mit zunehmendem Alter wollen viele Frauen eben gar nicht 100% für ne Karriere malochen. Lieber etwas Zeit haben für die schönen Künste. Und der Traum vom bezahlten Kaffeekränzchen winkt. In meiner Bekanntschaft auch zu beobachten: Frau macht Ausbildung zum Abnehmcoach. Dabei hat sie es absolut selbst nicht im Griff

  • mira sagt:

    Ich kann die teilweise gehässigen Kommentare überhaupt nicht verstehen. Ist da etwa Neid dahinter, dass es Frauen gibt, die es sich leisten können, sich „selbst zu verwirklichen“, ohne dabei rentabel zu sein müssen? Geht frau ins Yoga oder Mann ins Fitness schreit ja auch niemand. Warum sollte nicht jemand „als Hobby“ eine Coaching-Ausbildung machen? Sehe das Problem grad überhaupt nicht.

    • mira sagt:

      Ich kenne auch eine Frau, die zusätzlich zu ihrem Beruf (30-40%) noch eine Coaching-Ausbildung gemacht hat. Sie hat dadurch persönlich viel gelernt, beruflich umgesetzt hat sie es nicht. Bezahlt wurde das Ganze durch ihren Mann und der hat kein Problem damit. So what? Alle Beteiligten sind zufrieden, das ist doch die Hauptsache!
      Wenn ich mir überlege, wieviel von dem, was ich an der Uni gelernt habe, heute noch brauche, dann bewegt sich das fast im Nachkommastellen-Bereich…. und da schreit auch niemand…

      • Sportpapi sagt:

        „Bezahlt wurde das Ganze durch ihren Mann und der hat kein Problem damit. So what? Alle Beteiligten sind zufrieden, das ist doch die Hauptsache!“
        Das stimmt. Und ist auch völlig ok, wenn das alle Beteiligten auch so erkennen.

    • mira sagt:

      Wenn ich im Lotto gewinnen würde (ok, dazu müsste ich erst mal spielen…), dann würde ich glaub auch eine Wohlfühl-Weiterbildung machen und genau nur noch das arbeiten, auf was ich Lust habe 🙂

  • Sportpapi sagt:

    Und dann stellt man wieder fest, dass es einen Boom bei den Firmengründungen von Frauen gibt. Wobei vermutlich in den wenigsten Fällen das Geschäft soweit rentabel ist, dass wenigstens der eigene Lebensunterhalt damit bestritten werden kann.

    • Denise Ganzmann sagt:

      @Sportpapi- Und dies sagen Sie aus der Position des Hauptverdieners der Familie der den Luxus hat/te sich auf seine Kariere zu konzentrieren während Ihre Partnerin den Bärenanteil zuhause erledigt/e?

      Ich finde es mutig, wenn jemand eine eigene Firma gründet; unabhängig vom Alter…

      • Sportpapi sagt:

        @Denise Glanzmann: Ich habe keine Firma gegründet, weil ich eine Familie zu ernähren habe. Wäre meine Frau Hauptverdienerin, wäre das sicher anders. Aber auch dann müsste die Firma mittelfristig rentabel sein, und nicht nur ein Zeitvertreib. Und: beim letzten Jobwechsel habe ich sogar vorgeschlagen, dass wir die Aufgaben mal wechseln. Und bin nicht auf grosses Interesse gestossen. Insofern sehe ich meine Arbeit nicht als Privileg. Zumal ich nicht wirklich an Karriere interessiert bin.

  • Valeria sagt:

    Schöner Blog über diese Thematik, schon lange wundere ich mich über all die Ladenbesitzerinnen (Krimskrams ect…), Nailstylistinnen und Massage-Therapeuten. Und wenn’s dann im eigenen Bekanntenkreis beginnt, will man ja auch nicht den Zweifler und Mahner geben.

    Allerdings frage ich mich schon, warum nicht gleich komplett neu beginnen? Matura nachholen, studieren oder eine gute Berufslehre machen. Das ist heute alles machbar und in Teilzeit möglich, nur Mut!

    • Carolina sagt:

      Weil vielleicht nicht jeder sein Heil in Academia sieht? Weil vielleicht so manche Coiffeuse/Nailstylistin/Beraterin/Heilerin etc völlig zufrieden ist mit dem, was sie macht? Diese leichte Herablassung, die von so mancher Frau hier kommt, ist schon auffällig. Haben Sie das tatsächlich nötig, Frau Doktor?

      • Juliana sagt:

        Und was ist denn mit Ihnen los, dass Sie hier alle zurechtweisen müssen? Soviel zum Thema „Stutenbissigkeit“.

      • Carolina sagt:

        Empfimden Sie es nicht als arrogant, Berufe wie die genannten einfach abzubuchen unter ‚lohnt sich nicht, ist ja nichts Dolles‘? Ich schon!

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Eigentlich werden die Jobs vor allem als „lohnt sich nicht“ abgebucht, weil es nun mal zumindest aus finanzieller Sicht vielfach so ist.

      • Valeria sagt:

        @ Carolina:
        Selbstverständlich braucht es all diese Berufe und wer „es bitzeli Pfupf im Füdli“ und Geschäftssinn hat, kann wirklich erfolgreich sein und einen erfüllenden Beruf ausüben. Im privaten Umfeld kenne ich leider keine einzige, die damit finanziell vorwärts macht. Aber ganz viele Männer, die froh sind, hat ihre Frau wieder was zu tun, auch wenn’s ein Minusgeschäft ist.

        Keinesfalls möchte ich herablassend über Nailstylistinnen und Beraterinnen urteilen. Aber man soll sich nicht der Illusion hingeben, nach 2 Jahren Abendkurs die Arbeit eines Psychologen ersetzen zu können.

  • Muttis Liebling sagt:

    Die konsequente Weiterführung eines Fehlers ist die Verknüpfung mit Folgefehlern. Der Primärfehler besteht darin, das Kinderkriegen ausgerechnet in die biographische Phase zu verlagern, in der man die besten beruflichen Möglichkeiten hat. Der Sekundärfehler ist es, wegen 1 oder 2 Kinder die berufliche Tätigkeit mehr als unbedingt notwendig (Stillphase) zu unterbrechen, was de facto dessen Ende bedeutet.
    Der dritte Folgefehler ist es, mit 40+ einen Neuanfang zu versuchen und dafür windigen Bildungsanbietern auf den Leim zu gehen. Was will man in 2 Semestern für 5.500 Franken lernen? Nichts!

    • tina sagt:

      das stimmt so ja schon nicht. natürlich kann man in einem jahr eine menge lernen. und 5500 ist nicht viel und nicht wenig für eine ausbildung. es kriegt eben nicht jeder die chance eine staatlich finanzierte ausbildung zu machen in jungen jahren, nicht…

      • Muttis Liebling sagt:

        Tina, versetz Dich in die Rolle des Anbieters, der Brutto 5.500 für ein Jahr Ausbildung erzielt. Da braucht man 100 Teilnehmer, um alle Nebenkosten und den eigenen Lebensunterhalt zu finanzieren. Ohne Angestellte. Das Modell ist unrealistisch. Entweder keine Qualität oder Konkurs.

      • tina sagt:

        wenns mir recht ist, hat „Erwachsenenbildung Zuerich“ (eine gute Schule) ewachsenenbildner ausbildung in dem Preisrahmen und Dauer angeboten. Abschluss ist eidgenössisch diplomiert. es erfordert praktika und selbststudium, der theoretische schulteil ist in blockkursen. voraussetzung ist eine abgeschlossene eidg diplom ausbildung (matura oder EFZ oder höhere). klar lernt man da etwas. und für den anbieter offenbar realistisch

      • tina sagt:

        ich habe das gestern noch gegoogelt und fand tatsächlich die anerkannte eidgenössisch diplomierte ausbildung zum erwachsenenbildner und mit ungefähr den kosten, der dauer und dem aufwand, den ich angab. das ist eine seriöse ausbildung. ich persönlich nervte mich nur darüber, dass leute diese ausbildung machten, die einfach das geld dafür hatten und vorig zeit, da hausfrau, und dann sagten, das sei ein studium und die anzahl lektionen einzeln angaben („370 lektionen anatomie!“ ja isch guet….)

      • tina sagt:

        ich präzisiere: sie nannten es ein 2 jähriges studium. dabei ergab alles zusammengerechnet (blockkurse des kursanbieters, selbststudium und praktika) 8 wochen vollzeitstudium oder so

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ Auf der anderen Seite gibt es die Generalalternative, für die man selbst mit 55 und hauswirtschaftlicher Erfahrung nicht zu alt ist: Altenpflege. Der Bedarf wächst exponentiell und bald werden alle verfügbaren Arbeitskräfte nicht reichen, diesen auszufüllen.

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ Die Realität aber ist die, dass die professionelle ‚Karriere‘ zu früh gebündelt, die soziale zu spät einsetzt. Die Psychiatrien diesen Landes sind voll von Frauen 40+, welche sich von jungen Chefs oder in die Depression gemobbt fühlen. Auch in diesen Berufszweig kann man auch im genannten Alter und in genannter Biographie noch gut einsteigen, weil man von Haus aus die Voraussetzungen mitbringt. Frauen 40+ helfen Frauen, auch Männern >=40+. Das funktioniert immer, auch ohne sich nebulös Coach zu nennen und ohne einen Rappen in private Weiterbildung zu versenken.

    • Denise Ganzmann sagt:

      Die biologische Uhr lässt sich nicht neu einstellen Muttis Liebling.

      Und wenn man/frau davon ausgeht, dass wir in Zukunft bis 68 arbeiten müssen, ist die Zeit nach der Babypause (ca. 28 Jahre) länger als die Zeit vor dem Baby. Wir alle müssen umdenken und nicht einfach davon ausgehen, dass unsere 40+, mit oder ohne Berufserfahrung, nichts mehr wert sind. Die meisten haben ja in der Zeit keine Däumchen gedreht. Im Gegenteil, Mütter, die sich für ihre Kinder Zeit nehmen, leisten einen wichtigen Teil in der Entwicklung unserer zukünftigen Gesellschaft.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die biologische Uhr gibt ein Zeitfenster für die Erstgeburt zwischen 19 – 22 LJ der Mutter. Tendenz Vorverlagerung, die untere Grenze wird vom Epiphysenschluss markiert. Hält man dieses Muster ein, gibt es keine Kollision mit der beruflichen Entwicklung. Die startet, wenn die Kinder eingeschult werden und kann dann gut 40 Jahre Kontinuität realisieren.
        Dem steht entgegen, dass die Wirtschaft möglichst junge Leute ohne soziale Bindung sucht, deshalb versucht Frau 15-20 Jahre den Spagat, bis die biologische Uhr droht, auszuticken. So folgt notwendig die immer wieder beschriebene Misere.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Das Kind, die Kinder rasseln ausgerechnet in dem Moment rein, in welchen man die meisten beruflichen Chancen hätte, so um 40. Eigentlich hätten die Kinder da schon erwachsen sein können und vielleicht noch finanzielle Forderungen haben, die man aber wegern der Berufstätigkeit locker wegstecken können.
        Aber so fallen 2 Forderungsgipfel aufeinander und das verkraften ’normale‘ Familien nicht. Eine Managerin mit >500.000 kann das, eine mittlere Kaderfrau schafft das nicht.
        Kinder zwischen 30 – 40 sind ein total verpeilter Lebensentwurf. Das repariert man nicht, auch nicht durch Weiterbildung.

      • Stevens sagt:

        @ML: Hahaha, selten so amüsiert. „Die biologische Uhr gibt ein Zeitfenster für die Erstgeburt zwischen 19 – 22 Lebensjahr der Mutter“, so einen Quatsch habe ich ja noch selten gelesen.
        Wo haben sie denn diesen Unsinn her? Von Mike Shiva?
        Frauen können ca. ab 14 Jahren bis ca. 40 – 42 Jahre Kinder bekommen. Also ist das das Zeitfenster, welches die biologische Uhr für die Erstgeburt vorgibt.

      • Blanche Wu sagt:

        Wie wäre es aber anstelle eines gspürschmi-füülschmi Kürsli sich nicht einfach bsp. bei der Open University of England einzuschreiben und dann bsp. Mathematik zu studieren? Gleichzeitig lernt man Englisch? Oder ein Studium welches den ursprünglichen Beruf ergänzt? Bsp. Informatik und danach bsp. Psychologie und Consulting? Wirtschaft und danach evt. Ethik u. Geschichte, etc.? Hat doch mehr Fleisch am Knochen als Hypnosetherapie.

  • Ria Eugster sagt:

    Sowohl die Männer nach steiler Karrierearbeit als auch die Frauen nach anstrengender Kinderzeit haben oft das Bedürfnis nicht im alten Berufstrott von früher weiter zu machen, sondern ihre Lebenserfahrung, mehr Sinn oder sogar „Berufung“ einzubringen.
    Der Wunsch, davon seinen gesamten Lebensunterhalt zu bestreiten, ist meist unrealistisch.
    Oftmals wird mindestens zu Beginn dieser Berufungstätigkeit daneben noch einen Brotjob nötig sein, der mir ermöglicht, mich meinem Herzenswunsch zu widmen. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen: es lohnt sich!

    • Sportpapi sagt:

      Oftmals ist wohl eher der Partner dann für den Brotjob zuständig…

    • Nina sagt:

      Es muss ja auch nicht immer ein radikaler Wechsel sein, im Gegenteil halte ich einen sanften Umstieg in kleinen Schritten für meistens viel sinnvoller und einfacher umsetzbar. Mir hatte mal anfangs meiner Karriere gesagt, ich solle nicht dem Irrtum erliegen, Selbstverwirklichung nur via Job zu suchen – der beste Tipp je! Nebenberufliches Engagement sorgt für den nötigen Ausgleich und Horizonterweiterung. Und relativiert die Macken und Tücken des Berufsalltags.

  • Heidi K. sagt:

    Ich weiss nicht, wie da s gehen soll berufstätig sein, Mutter sein, Hausfrau sein und Weiterbildung betreiben und dies alles in einem? Multitasking oder so? Ich arbeite 80%, habe 4 kids, 2 Katzen, einen Mann und ein Haus und selbst mit sehr viel Phantasie, weiss ich nicht, woher ich noch Zeit für Weiterbildung aufbringen könnte. Wenn man seine Pflichten als Mutter ernst nimmt und sich engagiert, dann wird es mit der Selbstverwirklichung „cheibe eng“. Das hätte man sich eben alles vorher überlegen müssen.

    • tina sagt:

      – 30% arbeitspensum – 2 kinder – 2 katzen – 1 mann – 1 haus = schon ein bisschen zeit vorig

    • Lea sagt:

      Ja, gewissermassen Multitasking. Weiterbildung, meist während der Arbeitszeit. Kinderbetreuung mit Nachbarn bzw. meinem Freund teilen (Ob 1 oder 13 Kinder da sind ist nicht ein riesen Unterschied) . Den Haushalt mache ich minimalistisch und betreue dabei an zwei halbtagen einen Jugentlichen IV Rentner, der mir im Haushalt hilf.
      Ich habe jedoch kein Haus, keinen Mann, keine Katzen und arbeite nur 40% Bezahlt (und 20-40% Ehrenamtlich).

  • Nina sagt:

    Sehr wichtiger Beitrag, Gabriela – danke! Und ich teile sowohl Ihre Beobachtungen als auch die Fachmeinung des Experten…

    • Nina sagt:

      P.s. Es ist am Schluss die Kombination aus solider Ausbildung und passender Berufserfahrung, die einen Arbeitnehmer attraktiv machen… Mit Betonung auf solide und passend. Ein Wiedereinstieg ebenso wie ein Quereinstieg sind zwei sehr grosse Hürden, die man meistern muss, um Fuss fassen zu können – das gelingt leider vielen nicht…

  • Anne-Marie sagt:

    Am schlimmsten sind die Kurse im alternativ-medizinischen, esoterisch-psychologischen Bereich. Da macht sich die 40+ Frau auf den Weg zu sich selbst und nimmt ein Kürslein bei irgendeinem Guru. Dann braucht es nur noch eine Homepage mit einem Teichlein und ein paar Blümchen – und schwupps – ist die Frau „psychologische Beraterin“. Da werden dann Blockaden gelöst, seelisches Gleichgewicht wird wieder hergestellt, da wird begleitet und beraten, dass es nur so eine Freude ist.

    Ehrlich: mir sträuben sich die Nackenhaare, dass dies in der Schweiz erlaubt ist!

    • tina sagt:

      nunja, wenn man nur einen anonymen zuhörer braucht, den man bezahlt damit man kein schlechtes gewissen hat ihn zuzusammern….seit es diese beichtstühle nicht mehr gibt sind solche menschen gold wert 😉

      • tina sagt:

        solange sich jeder bewusst ist, was „psychologischer Berater“ oder „coach“ bedeutet, ist doch die welt in ordnung. nur ob ich es noch vertretbar finde, dass leute an der ausbildung von „anonymen zuhörern“ verdienen, weiss ich noch nicht genau

    • Carolina sagt:

      Warum eigentlich, Anne-Marie? Frauen, die Kurse im ‚alternativ-medizinischen, esoterisch-psychologischen‘ Bereich machen, fallen alle einem Guru anheim? Sind also alles nur fremdgesteuerte, blöde Dummchen?
      Für mich fällt das Ganze in die Kategorie: wir haben in der Schweiz Wahlfreiheit – was wir dringend noch brauchen ist, dass wir die Wahl der anderen respektieren und akzeptieren und nicht zickig alle in dieselbe Schublade werfen. Sie haben übrigens auch die Freiheit, diese Kreise komplett zu meiden, Anne-Marie.

    • mila sagt:

      Ich ‚oute‘ mich an dieser Stelle gerne, ich besuche seit gut drei Jahren rund 2 Mal im Jahr eine ‚alternativ-medizinische, esoterisch-psychologische‘ Lebensberaterin. Das Geld, das ich dafür ausgebe, sind mir die für mich immer aufschlussreichen Gespräche mit dieser Frau mehr als wert. Wäre es nicht so, würde ich mir diese ‚Investition‘ nämlich sparen. Aber sie hat auch, und das merkt man, kontinuierlich mehrere Jahre in ihre unterschiedlichen Therapieausbildungen (und entsprechend, -angebote) eingebracht, nicht einen Zwei-Semester-Kurs. Macht mich das zu einer naiven, ausbeutungswilligen

      • mila sagt:

        ‚Anhängerin‘ einer profitgierigen Betrügerin? Darüber mag denken, was wer will. Solange ich mir bezüglich des Grundes, weshalb ich ihre Beratung in Anspruch nehme, völlig bewusst und im Reinen bin, interessiert mich die allfällige (abfällige) Meinung anderer nicht einen Deut. Und nur so nebenbei bemerkt: um ‚Zukunftsprognosen‘ egal welcher Art geht es dabei nicht, auch nicht um ‚Wunderheilungen‘ (nein, sie hat mir demnach auch keinen reichen Mann und ein Leben in allem ordentlichen Luxus versprochen). Um zumindest mit zwei beliebten Fremd(vor)urteilen vorweg aufzuräumen. 😉

  • Melina sagt:

    Vor fünf Jahren habe ich meine Kaderstelle als Informatikerin in einem Grossunternehmen verlassen weil mir nach 15 Jahren klar wurde, dass mir keine berufsbedingten Weiterbildungen gezahlt werden weil ich eine Frau bin. Das war bis jetzt in allen Firmen so. Wir wenigen Frauen mussten alles selbst zahlen, nur damit wir nicht gefeuert werden. Ich ging in den Sozialbereich und weiss, dass ich hier mit Glück bis 63 arbeiten kann. Ich verdiene zwar nur halb soviel wie zuvor aber gemessen an der Lebensarbeitszeit mehr. Wäre ich geblieben wäre ich mit 45 zu teuer und beim RAV ohne Chance.

  • Melina sagt:

    Solange auch hoch qualifizierte Frauen ab 40 aus den Firmen rausgemobbt werden und das Interesse der Arbeitgeber an auch hoch qualifizierten Müttern gleich Null ist: wieso sich abmühen? Wenn Frauen mit MBA und Führungserfahrung keinen Job finden weil sie ZWEI Kinder haben müssen sie sich halt ihr „Jodeldiplom“(genialer Sketch von Eveline Hamann und Loriot) machen. Ein Yoga/Hypnose/Reiki Diplom ist immer noch günstiger als der Psychotherapeut und mag ab und an sogar noch etwas Taschengeld abwerfen. Es geht nicht um Bildung oder Arbeit sondern um den Seelenfrieden.

    • Melina sagt:

      Die Aussichten für Frauen mit MINT Studium, Wirtschaftsstudium etc ab 45 sind sehr schlecht, vor allem wenn sie Kinder haben. Also arbeiten manche tief unter ihrer Qualifikation als Assistentinnen (und haben an Ausbildung und Fachwissen mehr Kompetenz als ihre hochgespülten Chefs) oder „Beraterinnen“ „Coaches“. Es ist der einzige Weg ein letztes Bisschen Stolz und Selbstachtung zu bewahren. Ich bin Informatikerin mit Master, 20 Jahre Erfahrung und bin froh um meinen Job. Viele andere mussten ab 40 den Beruf wechseln, auch ein Grund wieso es so wenig Frauen in der IT gibt.

      • Stevens sagt:

        Ein bisschen gar viel Polemik und Jammern, finden sie nicht, Milena?
        Ihre persönlichen Erfahrungen gleich für alle „Frauen mit MINT Studium, etc…“ gleichzusetzen, und gleich alle Betriebe miteinzubeziehen ist schon ein bisschen daneben.

        Eine Karriere hat meist Knicke, Ecken. Das ist auch bei Männern so. Wieso also gleich den Kopf hängen lassen und nicht was anderes suchen?

        Mein Tipp: Muss es denn wirklich ein Grossunternehmen sein.
        KMUs bieten zwar häufig weniger Lohn, aber gleichzeitig auch mehr Verantwortung und ein familiäreres Umfeld und mehr Toleranz zB für die Bedürnisse von Müttern.

      • Peter sagt:

        Ich arbeite in der Branche und sehe sehr viele Mütter mit MINT Studium. Auch nach ein paar Jahren Abstinenz finden sie noch sehr schnell eine Stelle, nur müssen dabei auch Kompromisse eingegangen werden. Wird direkt beim Vorstellungsgespräch erklärt wann man seine 69% arbeiten kann und wann nicht, verzichte ich halt schnell einmal. Auch muss klar sein, dass die Kollegin die durchgehend gearbeitet hat, mehr Lohn erhält. Leider klaffen bei viele die Ansprüche und die Realität weit auseinander. Und fürs Aufarbeiten des Verpassten sind sie dann zu teuer.

      • Blanche Wu sagt:

        Bei uns im Unternehmen hat es einige Frauen welche 45+ sind und gute Jobs erledigen. Unsere Firma wirft einen auch nicht raus wenn man 50+ ist und ist stolz darauf, dass viele Mitarbeiter schon mehr als 10 Jahre im Unternehmen sind. Es gibt also auch angenehme Unternehmen, welche einen achten und wertschätzen.

  • Malena sagt:

    Ich glaube eigentlich schon, dass man Ausbildungen für Quereinsteiger effizienter gestalten könnte. Wenn ich den Job wechsle lerne ich 90% des täglichen Geschäfts neu. Dass eine Kollegin für den gleichen Job ein 5-jähriges Studium absolvieren muss (welches bei mir 15 Jahre zurückliegt und von welchem ich das meiste Fachwissen wieder vergessen habe) ist nicht maximal effizient aus Sicht der Gesellschaft. Allerdings sind Fähigkeiten und Auffassungsgabe sehr individuell, man kann es Arbeitgebern nicht übelnehmen, dass sie sich stark auf Diplome abstützen.

  • Carmen sagt:

    Die ganze Geschichte hat für mich mit dem neuzeitlichen Bild der Frau zu tun. Die fühlen sich doch mittlerweile so hin und her gerissen, dass man zwischen Stuhl und Bank fällt. Jeder der sich nicht SELBSTVERWIRKLICHT kann nichts berichten. So wird man aber interessant – wenn man HYPNOSETHERAPEUTIN ist. Irgendwie komisch! Und dann am besten noch gross posaunen, dass man selbständig ist & seiner Berufung nachgeht. Ja schon klar, aber noch nie einen Businessplan gemacht geschweige denn geschaut, dass die Schulkosten möglichst bald wieder amortisiert werden. Schade, dass man sich so leiten lässt.

    • Carolina sagt:

      Aha! Einen business plan aufzustellen ist also das Mass, anhand dessen Sie Kompetenz bemessen? Ja, dann……
      Die Stutenbissigkeit hier ist doch schon ziemlich auffallend……..

  • Stevens sagt:

    diplomierte Lebensberaterin, Hypnose-Coach, Tourismuswirtschaft… Das riecht doch förmlich nach teurer Ausbildung und keinerlei berufliche Perspektiven.
    Was ich mich frage: Warum haben die Ehemänner dem zugestimmt? Immerhin sind sie es doch, die das ganze bezahlen.
    Wenn meine Frau so eine Weiterbildung machen möchte, würde ich dies sehr intensiv mit ihr anschauen. Kosten, Perspektiven, etc…?
    Wahrscheinlich wäre es mir lieber, wenn sie eine erfüllende Ehrenamliche Tätigkeit suchen würde, also so etwas. Und mit dem gesparten Geld gäbe es ganz schöne, lange gemeinsame Ferien.

    • Susi sagt:

      das hab ich mir beim Lesen auch gedacht. Teure wishy-washy Selbstverwirklichungsweiterbildung auf Kosten der Männer (bzw. der ganzen Familie). Zum Glück habe ich nichts mit solchen Frauen zu tun.

      • Martin Frey sagt:

        Interessanterweise ist das ja seit Jahren DIE Boombranche, auch bei den Umschulungen gemäss Statistik. Therapeutinnen, Coaches und Beraterinnen in ihrer „Praxis“ für was-auch-immer, die sich oft nach einer Schmalspurausbildung in der Regel jenseits der 40 selber verwirklichen. Männer sind in diesen oft etwas esoterisch angehauchten Gebieten kaum je anzutreffen.
        Andererseits scheint es einen Markt dafür zu geben. Insofern finde ich das alles ok, ist ja eine freie Welt.

      • mila sagt:

        Na ja, unser aller Mike Shiva ist beileibe nicht der einzige Mann, der sich auf diesem Feld betätigt… Ich kann insofern ihre Beobachtung, Männer wären in diesem speziellen ‚Umfeld‘ kaum anzutreffen, keineswegs bestätigen. Gehen Sie nur mal an eine einschlägige Messe, das dürfte Sie eines besseren belehren. 😉

      • Martin Frey sagt:

        Ich finde das auch völlig ok, mila. Natürlich gibt es Männer auch in diesen Gebieten. Aber zumindest gemäss meiner Beobachtung lassen sich sehr viele Frauen in einem bestimmten Lebensabschnitt in solche oben genannte Tätigkeitsbereiche umschulen und eröffnen derartige „Praxen“. Persönlich finde ich das schon augenfällig. Auch wenn ich das gar nicht werten möchte, jeder und jede soll nach seiner Façon selig werden.

      • mila sagt:

        Na ja, ich bin da anscheinend doch etwas weniger ‚offen‘ als Sie. Ich kann mich gelegentlich ganz furchtbar über Mitt-Vierzigerinnen nerven, die urplötzlich einem Weiblichkeits-/Naturgöttinnen-Kult verfallen. Aber tant pis, noch bin ich doch einige Jahre von diesem ‚gefährlichen‘ Alter entfernt – wer weiss, diese Erfahrung könnte also auch mir dereinst ‚blühen‘. 😉

        Womöglich haben Sie auch recht, und es sind tatsächlich in erster Linie Frauen, die derartige Klein-Praxen eröffnen. Aber wenn man vor entsprechenden Bücherregalen steht, sind die männlichen Autoren mindestens hälftig vertreten.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie gehen an einschlägige Messen?
        Ich für meinen Teil, mit meinem Mangel an einschlägigen Erfahrungen, teile Susis und Stevens Erkenntnisse. Und die wenigen Männer in der Branche werden vermutlich zu den wenigen gehören, die tatsächlich auch Geld verdienen damit. Wie Shiva.

      • mila sagt:

        Sehen Sie, da spricht die ‚Unbewandertheit‘ aus Ihnen, SP. Ich ermuntere Sie dazu, sich zwecks Wissenserweiterung nur einmal vor ein Selbsthilfe-und Lebensberatungsregal zu stellen. Nicht nur im explizit esoterischen Sektor würden Sie staunen, wie viele Männer darin vertreten sind. Was vielleicht dafür spricht, dass sie solche Unterfangen mitunter gezielter – und damit längerfristig auch erfolgreicher – angehen, als so manche Praxis-Frauen.

      • mila sagt:

        PS: Ich habe nie verhehlt, dass ich eine spirituelle-Sinnsucher-Seite habe. Aber das heisst nicht, dass ich der ‚Branche‘ als solcher unbedarft gegenüber stehen würde. Eher im Gegenteil (und spreche dabei mit einer gewissen ‚Expertise‘).

      • mila sagt:

        Noch eins, rein zu Info: unter den ernster zunehmenden Spitzenreitern in diesem Bereich gibt es zahlreiche Frauen, Geschlechtsunterschiede heben sich dort auf (was in anderen Bereichen oft nicht der Fall ist, selbst wenn der Bereich selbst als Frauendomäne gilt). Da kommt ein Mike Shiva trotz landesweiter Verkabelung noch nicht einmal ansatzweise heran, umsatz- wie prestige-mässig betrachtet.

      • Martin Frey sagt:

        @mila: Ich masse mir kein Urteil über diese Therapeuten/Coaches/HeilerInnen an. Solange sie niemandem schaden und es einen (selbstzahlenden) Markt dafür gibt ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Mich wundert höchstens dass es einen solchen, immer noch wachsenden Markt zu geben scheint. Offenbar wird damit aber auch ein vorhandenes Bedürfnis nach Mystik und Spiritualität gestillt welches uns ansonsten, nicht zuletzt auch in der Medizin, abhanden kam.
        Zu einer solchen Messe habe ich es aber noch nie geschafft. Wobei ich mir jedes Jahr den Besuch den Zürcher Esoterikmesse vornehme… 🙂

      • mila sagt:

        Ich war einmal an den Basler Psi-Tagen, wobei für mich einige der Vorträge wesentlich interessanter waren als die stark frequentierten (Markt-)Stände. Aber mich zieht es auch, zugegeben, eher nicht zu Kartenlegerinnen, Wahrsagern, Geistheilerinnen, Schamanen und ähnlichem – jedem das seine. (Wobei ich selbst zwischendurch gerne mal Tarotkarten lege, für mich wie andere.) Und ja: Herr Weber hat mit seiner These von einer ‚Entzauberung der (modernen) Welt‘ wohl nicht ganz recht behalten. Deren intellektuelle wie technologische Berechenbarkeit scheint demnach vielen Menschen doch nicht zu genügen

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich habe eine Schwiegermutter, die mich immer wieder mit ensprechenden Mitteilungen eindeckt. Und selber „Kurse“ anbietet etc. Danke, nein danke! (ansonsten ist sie allerdings eine sehr liebenswerte Person).
        Und ich bleibe dabei: Die Verkäufer (oder Heiler, oder was auch immer) da sind immer wieder Männer, die vermutlich viel Geld damit verdienen und sich heimlich einen Schranz lachen. Die Käuferinnen sind hingegen eher weiblich, wie mir scheint.

      • mila sagt:

        Auch bezüglich letzterem würden Sie stauen, SP… Mag sein, dass die Frauen als zahlkräftige Kundschaft (noch) in der Mehrzahl sind. Aber bei den Sinnsuchern ohne Anspruch auf Dienstleistungen von Gurus etc. holen die Männer kräftig auf. Respektive, waren immer schon an vorderster Front mit dabei. Siehe Hermann Hesse, siehe William Butler Yeats (beides Literatur-Nobelpreisträger), siehe C.G.Jung (Begründer der analytischen Psychologie). Ich könnte zahlreiche weitere (renommierte) Namen anführen, aber das wäre im Grunde müssig.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Schwiegermutter? DAS tönt schwierig. 🙂 Aber ich bin einer Meinung, dass die Geschäftstüchtigen unter diesen Leuten, gerade an Messen, aber auch sonstige Gurus die irgendwelche obskuren Heilsversprechungen abgeben, meist Männer sind. Die Anhänger dafür zumeist weiblich.
        Die Mittvierziger-Lebensberaterinnen/Coaches usw. gehören für mich nicht zu dieser Kategorie. Ich unterstelle denen nicht mal gross pekuniäre Ziele, ich denke es geht auch ein Stück weit jeweils um die eigene Selbstverwirklichung. Deren Einkommen dürfte eher zweitrangig und in aller Regel auch nicht sehr hoch sein.

      • mila sagt:

        @MF: Interessant übrigens, weshalb die Psi-Tage eingestellt wurden. Soeben erst gelesen:

        http://www.psi-tage.ch/index2.html

      • Carolina sagt:

        MF: Wieso schwierig? Ich glaube ja daran (Achtung: Esoterik!), dass uns die Menschen, die wir treffen, jeweils einen Spiegel vorhalten – wenn wir es zulassen ;-))
        Sie haben Recht, MF. Ich würde einfach sagen, Menschen sollten an alles mit einer Portion Skepsis herangehen. Wir kaufen ja in der Regel auch kein Auto vom ersten Dahergelaufenen oder glauben dem Papst alles, nur weil wir katholisch sind. Und wenn, dann ist das letztlich unsere ‚Verantwortung‘.
        Allerdings noch etwas: ich gehöre einer losen Vereinigung von kmu-Frauen an, die alle ziemlich erfolgreich zu sein scheinen in ihrem Beruf.

      • Carolina sagt:

        /2 Völlig unrepresentativ scheint mir der Erfolg darauf zu beruhen, dass die meisten sich nicht auf einem einmal gelernten Beruf ausruhen und sogar fordern, mit diesem bis zum Pensionsalter durchzukommen, sondern flexibel und lernwillig sind und bleiben – bei unseren Treffen bin ich immer wieder erstaunt, wie auch ältere Frauen sich noch in Sphären umschauen, auf die ich gar nicht kommen würde und wie spannend es sein kann, so neugierig zu sein. Meiner Erfahrung nach erlauben sich das immer mehr ‚ältere‘ Frauen und mir sagen die sehr viel, auch wenn es manchmal nur ‚Reibefläche‘ erzeugt.

      • Carolina sagt:

        (Warum wird die Freischaltung wieder ständig blockiert?)

      • Sportpapi sagt:

        Schwierig, Caro, weil eben ich dann jeweils der Schwiegermutter den Spiegel vorhalte, und sie das gar nicht erfreut.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Wieso schwierig? Nun ja, zum Thema Schwiegermütter gibt es unzählige Filme. Habe selber ja auch eine 🙂 Und wenn ich mir dann wie bei SP eine esoterische Variante vorstelle, die einem zum Schamanismus oder was-auch-immer bekehren will, schaudert es mich zugegebenermassen etwas… Ist vielleicht nun meine Uebertragung.
        Aber natürlich werden wir von allen gespiegelt, auch von Schwiegereltern und umgekehrt. Das ist auch gut so. Wie man so schön sagt: Man kann nicht nicht kommunizieren. Und man muss offen sein, dann verträgt es auch anderes Gedankengut.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Was Sie betrifft habe ich keinerlei Zweifel, dass Sie gut sind in dem was Sie tun, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Wenn ich richtig gelesen habe, dann haben Sie eine Psychotherapie-Praxis? Dies ist natürlich eine grundsätzlich seriöse Branche, die ich bei meinen Bemerkungen nicht mitgemeint habe. Und über die dafür notwendigen Fähigkeiten, insbesondere soziale Kompetenz und Empathie, verfügen Sie in hohem Masse, denke ich. Wie unschwer aus Ihren regelmässigen Beiträgen an dieser Stelle zu entnehmen ist. 🙂

      • mila sagt:

        Na ja: irgendwie muss ich doch beim Gedanken schmunzeln, dass (ausgerechnet, wieder einmal) eine Schwiegermutter als ‚Gradmesser‘ der gemachten Erfahrung herhalten muss…

      • Carolina sagt:

        MF: man dankt! Nur so sls Anekdote: für meine Schwiegermutter bin ich eine esoterische Hexe und ich spiegele ihr das nur zu gern :-))

      • mila sagt:

        ich käme mir daher mittlerweile durchaus wie eine scheltende Eselin vor, wenn ich anderen solche Tendenzen vorwerfen würde. (Wobei ich mich zwischendurch doch noch dabei ertappe, aber eben…)

    • mila sagt:

      Ich bin ja in grundlegender thematischer Hinsicht genauso skeptisch wie Sie beide (siehe oben). Aber – besonders an @ Susi – wozu die (sehr) persönlich gefärbte Häme, ist diese wirklich nötig?

      • Susi sagt:

        @mila: ist „Häme“ das neue geflügelte Wort in diesem Blog? 🙂
        Finde es ziemlich übertrieben in diesem Kontext.
        Doch wie gesagt, tendenziell mache ich einfach einen grossen Bogen um die von Ihnen oben beschriebenen Selbstfindungs-Mittvierzigerinnen. Falls sowas aber auch noch vom Mann finanziert werden muss… Ergo: Bin froh, nichts mit denen zu tun zu haben, da täten mir die Partner grad doppelt leid. (Wo genau ist hier die Häme?)

      • Susi sagt:

        und P.S. Lesen Sie mal Ihre obersten Kommentare durch mit Fokus auf Häme. Oioioi.

      • mila sagt:

        Sie werden lachen: ich habe mal im reinen Spass meinerseits zu meinem Lebenspartner gesagt, dass ich doch auch meine Lebensberatungspraxis aufmachen könnte, so rein unter dem Gesichtspunkt Selbstfindung. Er – notabene Softwareentwickler mit Bankhintergrund (verkopfter/leistungsorienterter geht es kaum), meinte dazu nur: nur zu. Was Dich glücklich macht, macht auch mich glücklich. Da war ich doch auch bass erstaunt, aber das scheint vorzukommen. Diese Frauen ‚verwirklichen‘ sich also wohl nicht immer auf dem leidtragenden Rücken ihrer Männer und Familien…

        Und ja, ich nehme es mir heraus,

      • mila sagt:

        eine gewisse Naivität zu karikieren, wenn es darum geht, für eine halbwegs erfolgreich anvisierte Unternehmung nicht das Gefühl zu haben, dass es dafür eine solide Basis – im Sinne von tiefergehendem Fachwissen, egal auf was bezogen – braucht. Mit Tupperware etc. kann man sich womöglich ein Taschengeld verdienen, aber für mehr reicht es für die meisten, die sich doch insgeheim mehr erhoffen würden, eben doch nicht. Das war auch übrigens die einzige Bedingung, die er hinsichtlich meiner Hirngespinste genüpft hat: das ich damit auch etwas verdiene. Schliesslich hätte ich ja genug Grips dafür. 😉

      • Susi sagt:

        also, wenn mein Mann jetzt eine esoterische Lebensberatungspraxis aufmachen wollte, aber zuerst noch ein paar Semester „studieren“ dafür, während ich die Brötchen heimbringen und die Familie auf Ferien und anderes verzichten muss, da hätte ich dann doch meine liebe Mühe. Nur schon ab der Idee. Auch wenn es ihn glücklich macht. Fände ich voll den Ego-Trip.
        Bin wohl weniger tolerant, als ich meine. 🙂

      • mila sagt:

        Realistisch, wie ich bin, ist mir bewusst, dass die ‚Toleranz‘ meines Partners zu einem guten Teil auch darauf beruht, dass er es sich leisten könnte, uns für einige Zeit alleine durchzubringen – wenngleich nicht opferlos. (Zeitweise) Ferienopfer sind uns beiden allerdings einiges Wert, wir haben andere Prioritäten. Er wird zum Beispiel nächstes Jahr einen MAS-Studiengang beginnen, der (berufsbegleitend) geplante zweieinhalb Jahre dauern wird. Für mich bedeutet dies genau das: Zeit- und Ferieneinschränkung, denn seine Freizeit wird er fürs Lernen und Arbeitenverfassen brauchen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Männer sind vermutlich diesbezüglich wirklich sehr tolerant. Oder soll ich sagen gönnerhaft? Wenn sie halt unbedingt will, soll sie doch…

      • Susi sagt:

        @SP: meiner kann auch gönnerhaft sein, ich werde ihn nachher mal fragen, immerhin bin ich ja auch eine Mittvierzigerin. Das wäre vielleicht doch noch was für mich. Ich wäre in Mike Shivas Team sicher gut, kann nämlich ausgezeichnet Tarotkarten legen.
        😀

      • mila sagt:

        Hihi, wenn mein Partner Sie hören könnte, SP… Er hält sich für einen grosszügigen Menschen, das ja (ist er auch, und nicht nur mir gegenüber). Aber ‚gönnerhaft‘ ist an unserer Beziehung nichts, meine andersgelagerten Interessen belächelt er weder, noch ‚toleriert‘ er sie – er sieht sie als einen genuinen Teil von mir. Und schätzt es nebenbei sehr, dass er sich mit mir auch über seine Interessen und beruflichen Herausforderungen austauschen kann. Entsprechend trage ich seine diesbezüglichen Ambitionen ebenso mit, wie er es bei mir tun würde (wäre es mir Ernst mit meiner Praxis…).

      • Carolina sagt:

        Susi: Stimme mila voll zu! Haben Sie das echt nötig, dieses verächtliche Getue? Darf ich fragen, wie Sie die ‚beschriebenen Selbstfindungs-Mitvierzigerinnen‘ erkennen, damit Sie sie meiden können?

      • Carolina sagt:

        Ich bin ja selber eine Quereinsteigerin in der Psychotherapie-Branche und habe im Laufe der Zeit viel gesehen und gehört. Eines muss man aber mal in aller Deutlichkeit sagen: Alles, was sich in diesem Bereich so herumtreibt, in einen Topf zu werfen, alle als Gurus/Geldmacher/Scharlatane zu bezeichnen und sich darüber lustig zu machen, zeugt von wenig differenziertem Denken. Die einzigen Kriterien, die angebracht sind, sind mMn Freiwilligkeit und Nachhaltigkeit (und was das ist, bestimmt jeder selber) – wer sich wen und wann und warum aussucht, ist jeder/m selber überlassen. Es ist ein wenig

      • Carolina sagt:

        /2 auffallend, dass besonders die Frauen, die ja auch die grösste Klientel stellen und für einen unglaublichen Umsatz in dieser Branche sorgen, so, sagen wir es mal freundlich, kritisch sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Das werden kaum die gleichen Frauen sein. Sondern solche, die sich davon deutlich abgrenzen wollen. Würde ich wohl auch tun, wenn das vorwiegend ein Männerthema wäre…

      • Susi sagt:

        @Carolina: Ich zitiere zuerst Milas Aussage, auf die ich mich beziehe: „Ich kann mich gelegentlich ganz furchtbar über Mitt-Vierzigerinnen nerven, die urplötzlich einem Weiblichkeits-/Naturgöttinnen-Kult verfallen.“
        Die erkennt man, nachdem man ein paar Sätze mit ihnen gewechselt hat.

        Meine ernsthafte Frage an Sie: Wo genau sind meine Kommentare verächtlicher als obenstehender von Mila, der Sie sich anschliessen?

      • Susi sagt:

        Und P.S. an Carolina: Von Ihnen lese ich in letzter Zeit vermehrt, dass ich mich verächtlich äussere. Wundert mich schon etwas, vor allem, wenn man hier so den durchschnittlichen Ton anschaut.
        Aber dann ist das halt so. Stresst mich nur begrenzt, weil ich Sie mag. Vielleicht hat ja meine Selbstwahrnehmung durch die Hitze gelitten.
        😀

      • mila sagt:

        Ja, Susi, ich habe tatsächlich meine punktuellen Empfindlichkeiten (Schnellbleiche, Weiblichkeitskult), und stehe auch offen zu ihnen. Ich sage aber auch, dass ich mit Mitte-Vierzig über letzteres womöglich selbst ganz anders denken könnte. Sie aber tendieren dazu, alle Arten der (spirituellen) Selbstfindung/-verwirklichung über einen Kamm zu scheren, wenigstens meinem Empfinden nach. Das genügt in meinen Augen zu einem vielleicht feinen, aber doch relevanten Unterschied.

      • Susi sagt:

        Und mir kommt noch etwas anderes in den Sinn, warum ich es „nötig habe“, den Mund zu verreissen: Im Bereich „esoterische Beratung“ wird immer mal wieder ziemlich viel Schaden angerichtet. Wenn Leute in einer Lebenskrise eine solche Beratung suchen und Pech mit der beratenden Person haben, kann sehr viel kaputt gemacht werden. Selber so miterlebt, leider in mehreren Fällen.

      • Susi sagt:

        Der schlimmste Fall war eine Nachbarin mit Brustkrebs: Die Beraterin sagte ihr, wenn es die linke Brust trifft, wie bei ihr, dann sei der Mann schuld (sonst der Sohn). Der Mann musste ausziehen und die Nachbarin liess sich nicht schulmedizinisch behandeln. Wie die Geschichte ausging, kann man sich ja denken.
        Und da finde ich, kann man schon mal die Nase rümpfen über sowas.

      • mila sagt:

        Carolina, ich finde es ja eigentlich am lustigsten, dass man sich überhaupt dazu befähigt fühlt, etwas zu kritisieren, wenn man es noch nicht einmal ansatzweise kennt. Klar kann man sich abgrenzen und sagen: damit will ich nichts am Hut haben. Aber was berechtigt einen dann dazu, eine eindeutige Meinung, zudem meist eine sehr pauschale, darüber zu äussern? Ich habe selbst genug an Scharlatanerie und abhängigkeit-machenden Heilsversprechen in diesem Bereich gesehen (sowohl was Ausbildungen als auch Hilfs-Angebote betrifft), um mir eine, wie ich meine etwas fundiertere, Meinung zu erlauben. /

      • Susi sagt:

        @mila: Tu ich gar nicht. Das mit den Tarotkarten war mein Ernst. 🙂

        Mich nervt aber, wenn Esoteriker alle anderen als unwissend und spirituell nicht weit genug entwickelt, um zu erkennen, was Sache ist, abstempeln. Killerargument, oder? Geschieht sehr, sehr häufig. Und ja, das nervt mich, darum mache ich einen Bogen um sie.

      • mila sagt:

        Es gibt teils erheblichen Schaden, der angerichtet wird – aber es wird auch einiges Gute geleistet. Und wenn es nicht schadet, muss es in meinen Augen noch nicht einmal einen nachweislichen Nutzen haben, wenn jemand dafür sein Geld ausgeben möchte. Die meisten ‚Konsument(inn)en‘ sind denn auch, auch in diesem Bereich, durchaus mündig genug, um zu wissen, was sie in Anspruch nehmen (wollen). Vor Betrügern braucht es hingegen einen besseren rechtlichen Schutz, gerade wenn es in einen, wie von Susi skizziert, lebensgefährlichen oder anderweitig existenzbedrohenden Bereich geht.

      • mila sagt:

        Nun ja, bezogen auf den gestrigen Blog: mir ist die vegetarische Lebensweise für sich benommen sehr sympathisch, ihre Protagonisten dagegen oft etwas weniger. Exakt aus den von Ihnen benannten Gründen. 🙂

        So, damit hätte ich für heute ausgeschrieben. Auch ich bin, wie schon festgehalten, teils sehr skeptisch gegenüber bestimmten Lebenshilfe-Angeboten, oder vielmehr: Anbietern von ’spirituellen Dienstleistungen‘. Aber auf ‚gönnerhafte‘ (Männer-)Meinungen ohne jede eigentliche Vergleichsbasis kann ich dennoch gut verzichten (und danke dem lieben Herrgott für meinen nicht-gönnerhaften Partner)

      • mila sagt:

        …letzteres ging natürlich an Susi.

      • Susi sagt:

        mila: „Carolina, ich finde es ja eigentlich am lustigsten, dass man sich überhaupt dazu befähigt fühlt, etwas zu kritisieren, wenn man es noch nicht einmal ansatzweise kennt.“

        Ich habe mich im Alter von etwa 12-28 Jahren intensivst in Eso-Kreisen bewegt. Habe mich ausbilden lassen in den Bereichen Astrologie, Numerologie, Tarot, unter anderem bei Hajo Banzhaf, den ich für den besten Lehrer hielt. Bin an jede Eso-Messe gesecklet, habe meditiert, habe eine Tao Yoga Ausbildung bei Mantak Chia absolviert für teueres Geld.
        Beim letzten Umzug habe ich etwa 5 Kisten Eso-Bücher über entsorgt.

        Ich fühle mich schon befähigt, zu kritisieren.

      • Susi sagt:

        und noch was: Ich habe jahrelang Tarot-Karten gelegt (nicht gegen Bezahlung) und war offenbar tatsächlich sehr gut darin. Meiner Erfahrung nach erinnerten sich die Leute noch nach Jahren an jedes Wort, das ich dabei gesagt hatte, ganz anders, als wäre es einfach ein Gespräch gewesen, weil es ja mit der Grenzwissenschaft in Verbindung stand. Dieses magische Denken und die damit verbundene Macht finde ich sehr heikel, die Leute sind zu beeinflussbar; einer der Gründe, warum ich mich davon distanziert habe.

      • mila sagt:

        Ohne mich auf einen …-Vergleich einlassen zu wollen: ich habe es nie auch nur im Entferntesten zu einer ‚professionellen‘ Tarotkarten-Legemeisterschaft gebracht. Für mich waren, bzw. sind, die Karten immer nur eins: ein Zugang zu meiner Seele. Das hat bei mir gut funktioniert, und offenbar auch bei anderen. Aber ich habe das nie als eine ‚magische‘ Tätigkeit empfunden, und auch mein jeweiliges Gegenüber nicht – ausnahmslos alles Familienmitglieder oder Freunde. Gegenüber einer ‚Kundschaft‘ im eigentlichen Sinne, die denn auch evt. bestimmte Vor-Erwartungen hätte, würde ich mich nie in eine /

      • mila sagt:

        würde ich mich nie in eine Auslegeposition bringen wollen. Genauso wenig wie ich selbst je auf der Suche nach Unterweisung durch einen Meister, oder eine bestimmte Gemeinschaft war. Mein Weg als Sinnsuchende war immer selbst-bestimmt, respektive selbst-lernend, und ich habe auf diesem Narrenpfad so manche andere wie mich kennengelernt. Nicht jede/r ist derart beeinflussbar, wie Sie es hier ansatzweise skizzieren. Oder übt, wenn er selbst über ein bestimmtes Wissen verfügt, notwendig ‚Macht‘ auf, respektive über, andere aus.

      • mila sagt:

        Und im Übrigen: wenn ich, vergleichsweise, für einige Zeit professionelle psychotherapeutische Unterstützung in Anspruch genommen habe, tat ich das in derselben Grundhaltung. Meine Mündigkeit pflege ich nicht auf dem Sessel (eine Couch hatte ich nie) abzugeben, auf dem ich jeweils sitze. Entsprechend erwarte ich auch nicht, dass irgendjemand meine Probleme für mich löst – das einzige, was ich mir erhoffe, sind gelegentliche Einsichten, zu denen ich, allein auf mich zurückgeworfen, nicht in der Lage bin. Soll man jetzt aber die Psychotherapie und -analyse verbieten, weil einige mit dem Konzept

      • mila sagt:

        der Eigenverantwortlichkeit nicht umgehen können, und stattdessen lieber über Jahre mehr oder weniger ergebnislos den Sessel (oder die Couch) drücken (während manche Therapeuten womöglich gerne von diesem bequemen Dauerverdienst profitieren)? Ich würde meinen nein. Die schwarzen Schafe, die menschliche Bedürftigkeiten ausnützen, finden sich nämlich überall. (Dazu zähle ich auch Bankschalterbedienstete, die alten Menschen Kontoführungsvarianten andrehen wollen, die diese weder verstehen noch brauchen – um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.)

      • Carolina sagt:

        Susi, ich könnte Ihnen auch sofort etliche Fälle von Menschen nennen, die von sogenannten seriösen Aerzten geschädigt wurden. Und ich würde nie im Leben – ganz im Gegenteil – abstreiten, dass es Scharlatane gibt, die Menschen falsche Hoffnungen machen. Aber meinen Sie wirklich, dass wäre ein Grund, zu verbieten, abzuschaffen, runterzumachen? Wer bin ich denn, dass ich Menschen, die Hilfe suchen – egal, wo – vorverurteile? Meiner Erfahrung nach kommen auf jeden Scharlatan etliche ‚Lebensberater‘ (was immer das auch ist), die irgendjemandem gut zu tun scheinen. Was genau esoterisch ist und wo

      • Carolina sagt:

        /2 die Abgrenzung zu alternativ-medizinisch liegt, liegt wohl auch im Auge des einzelnen.
        Ich habe, bis ich Anfang vierzig war, diese ganze Szene abgelehnt, vor allem, weil ich im Zuge meiner Ausbildung tatsächlich einige Geschädigte kennengelernt habe. Und das sektenähnliche Verhalten gegenüber manchen Gurus in dieser Szene stösst mich völlig ab. Aber ich habe gelernt, dass diese Szene eben auch bunt und faszinierend ist, dass es auch für mich Interessantes, Faszinierendes und Unerklärbares gab, das ich immer ignoriert hatte. Wie in jeder anderen Welt nimmt sich jeder das, was er braucht –

      • Carolina sagt:

        /3 und wenn dann auch noch eine Nachfrage anderer besteht, wo ist das Problem? Ich habe zunehmend ein Problem damit, dass Frauen anderen Frauen alles Schlechte sagen – es wäre so schön, wenn wir untereinander ein bisschen gnädiger sein könnten, wenn wir auch das, was uns persönlich nichts sagt, mit einem lachenden Auge hinnehmen würden.
        Wenn SIe aufgrund eigener schlechter Erfahrungen mit ’solchen Frauen‘ nichts zu tun haben wollen, ist das allein Ihr Bier – aber es klingt eben in solchen Sätzen Verachtung und Herabsetzung mit (meine ich).

      • Susi sagt:

        @mila: Ich sehe im Kartenlegen auch nichts Magisches bzw. es hängt natürlich davon ab, wie man „Magie“ definiert. Aber wenn man mal eine Stunde lang Mike Shiva-TV geschaut hat, dann sieht man, dass die breite Masse das leider anders wahrnimmt.

      • Susi sagt:

        @Carolina: „Ich habe zunehmend ein Problem damit, dass Frauen anderen Frauen alles Schlechte sagen“

        Wenn ich schreibe, ich sei froh, dass ich mit solchen Frauen nichts zu tun habe, dann gehört das für Sie in die Kategorie von „alles Schlechte“?
        Ich glaube, wir haben da ziemlich unterschiedliche Ansichten. Sei’s drum.

      • Sportpapi sagt:

        Ich verstehe Susi durchaus (zumal sie ja nur leise kritisiert, und nicht zu illegalen Aktionen aufruft). Wenn ich da die Erzählungen höre, wie Frauen sich über Plakate mit leicht bekleideten Damen irritiert zeigen, weil das offenbar ein bestimmtes Frauenbild transportiert. Dann kann man sich durchaus auch daran stören, dass die Esoterikwelle ein Bild von tendenziell irrationalen Frauen hervorruft.

      • Susi sagt:

        Danke, SP. Ich hab wirklich nur leise kritisiert und auch nirgendwo nach verbieten und abschaffen gerufen. Derartige Kritik ausüben sollte möglich sein in einem Blog, sonst gibt’s dann irgendwann gar keinen Austausch mehr.

      • Katharina sagt:

        ‚ein Bild von tendenziell irrationalen Frauen‘ also der Mike Shiva mag irrational anzusehen sein, er ist aber ein kanllharter Geschäftsmann.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, Katharina, lies nach. Männer in der Branche, die gut daran verdienen und Frauen, die viel ausgeben…

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Man reagiert halt gerne etwas betupft, wenn man selber betroffen ist. Weil man das eigene Verhalten doch immer als ganz normal sieht, und sich jede Kritik oder nur schon ein leises Schmunzeln verbietet. Aber das ist wohl einfach menschlich und geht vermutlich allen so.

      • Carolina sagt:

        SP: Ich fühle mich nicht betupft, weil ich ganz sicher kein esoterisches Produkt anbiete! Es stört mich, wie gesagt, lediglich, dass bei diesem Thema wild durcheinandergeworfen wird, was man auch sauberer trennen könnte – und dann – nein, Susi, das ist nicht auf Sie gemünzt – hier noch diverse Damen meinen, sie müssten ihre eigene Biografie aufwerten, in dem sie andere Frauen abwerten.
        Und noch etwas, SP: Deine Vorstellungen von Irrationalität (die wir ja in ausgiebigsten Diskussionen jeweils schon behandelt haben) sind mMn eher mit Tunnelblick gleichzusetzen, nach dem Motto: was ich nicht

      • Carolina sagt:

        /2 sehe, kann es nicht geben. Das ist kein Kriterium für mich – denn in dieser grossen weiten Welt gibt es soviele Dinge, die mit dem Verstand eben kaum zu begreifen sind und ich möchte lieber eine von den ‚esoterischen‘ Mittfünfzigerinnen werden, die auf einer – Dir völlig irrational erscheinenden – Suche sind, als eine behäbige, unbewegliche, alles Unerklärliche verdammende…..

      • mila sagt:

        Sehen Sie, SP: das ist genau das Vorurteil, dass nicht zuletzt Sie hier kolportieren: ‚Esoterik‘ ist etwas für irrationale Frauen. Haben Sie eigentlich gelesen, welche Ausbildungen Susi selbst so gemacht hat? ‚Betupft‘ bin ich persönlich eher von offenkundiger inhaltlicher Ignoranz, als von beliebig-pauschalen Meinungen. Insofern liegt es mir schlicht und ergreifend bei diesem Thema, wie bei anderen, an Differenzierung.

      • mila sagt:

        Ich mag auch wirklich nicht in den Chor derjeniger einstimmen, die davon ausgehen, dass hier geschäftstüchtige Männer ‚verletzliche‘ Frauen ausnutzen. Erstens gibt es auch auf Seiten der weiblichen Anbieterinnen fragwürdig-schädliches, das Bild der ‚harmlos-selbstlosen‘ Hobby-Kräuter-Hexe o.ä. stimmt so einfach nicht. Zweitens finden sich unter den Geschädigten auch zahlreiche Männer. Und drittens würden Sie es kaum für möglich halten, wer sich so alles mit solchen Themen beschäftigt (ausser ihrer Schwiegermutter). Aber ich ahne in etwa, dass niemand mit Ihnen privat darüber reden wollen würde

      • Sportpapi sagt:

        Caro und mila: von wegen Differenzierung: Da hilft milas Link zur Absage des Psi-Kongresses vermutlich weiter. Und Caro: Erstaunlich, was du über mein Bild von Irrationalität weisst. Nein, mich stört es nicht, wenn jemand an Methoden glaubt, die wirken, aber niemand weiss wieso. Oder sich Vorgänge auf irgendeine eine Art erklärt, weil klare Erkenntnisse dazu fehlen. Schlimm finde ich nur, wenn solche gläubige jegliche Erkenntnisse, Nachweise, Logik ablehnen. Oder bei gewissen Themen gar in Verschwörungstheorien abgleiten (Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja weit verbreitet…).

      • Sportpapi sagt:

        Und zur „Suche“, Caro: Dies ist gerade der Antrieb für wissenschaftliche Arbeit.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ihre Ahnung mag treffend sein. Meine Erfahrung ist tatsächlich, dass „Gläubige“ jedes Hinterfragen persönlich nehmen. Und sie sich gerne in ihren Kreisen bewegen, sich gegenseitig versichern, dass alles stimmt, woran sie doch so fest glauben. Dabei ist kritisches Hinterfragen die Grundlage von Wissenserwerb und Fortschritt.

      • Susi sagt:

        Noch zur Erklärung: Bei mir hat die Haltung sicherlich auch mit der Biografie zu tun. Ich wuchs in einer sehr esoterischen Familie auf, kam dadurch bereits im Primarschulalter mit Themen wie Meditation und Astrologie in Kontakt. Ich trat dann halt in die Fussstapfen meiner Mutter und Grossmutter, sozusagen auf der weiblichen Linie. Ich mochte die Themen und mag sie teilweise immer noch (ein Tablar der besten Bücher habe ich behalten). Dennoch habe ich mich von der Szene abgewandt, weil ich so viele schlechte Erfahrungen gemacht und gemerkt hatte, dass es mir nichts brachte. Zudem musste ich im Alter von 24 mitansehen, wie meine junge Mutter nach ihrer terminalen Hirntumor-Diagnose viele „Heiler/innen“ aufsuchte, mit teilweise doch sehr grenzwertigem Ausgang. („Sie waren vom Teufel besessen. Sie sind jetzt geheilt.“) Haarsträubend. Ideale Anlaufstellen für Menschen in Verzweiflung, die von der Schulmedizin berechtigterweise keine Chance mehr prognostiziert bekommen haben.

        Heute befällt mich bei der Erwähnung der Esoterik-Szene leichte Übelkeit. Das heisst aber nicht, dass ich der Welt jegliche Art von Magie abspreche.

      • Susi sagt:

        Ach, und ein bisschen spielt bei mir wahrscheinlich auch noch der Neid mit. Wie gerne würde ich all die Dinge noch glauben. Ein solcher Glaube kann sicherlich Halt und Zuversicht geben. Schade eigentlich, habe ich den grössten Teil davon zugunsten meines wissenschaftlichen Weltbildes verloren.
        Die Welt war für mich früher einfacher zu verstehen als heute.

      • mila sagt:

        Susi, ich war nie Teil der ‚Szene‘, mit gutem Grund. Meine Mutter hatte, zugegeben, ebenfalls eine Affinität für diese Themen – aber das war nicht der ausschlaggebende Grund, weshalb ich mich mit (in erster Linie) parapsychologischen Phänomenen beschäftigt habe. SP wird lachen, aber mein Zugang war durchaus eben ein forschender, nachfragender, skeptischer – eher ‚männlich‘ halt. Ich halte auch sonst – für mich persönlich – ganz grundsätzlich nichts von ‚geschlossenen‘ Gemeinschaften, schliesse jedoch keinen Dialog per se aus. Interessante Gespräche habe ich insofern /

      • mila sagt:

        auch schon mit tiefgläubigen Christen freievangelikaler wie katholischer Prägung (die man gerne Fundamentalisten nennt) geführt, als auch mit ziemlich links wie konservativ geprägten Politisierten, überzeugten Vegetariern und Veganern, Wissenschaftsgläubigen und was es sonst noch so – mehr oder weniger streng – Überzeugtes unter der Sonne gibt. Für mich habe ich dabei letztlich eine Erfahrung gemacht: es gibt keinen besseren Lehrmeister im Leben als das Leben selbst. Ich strebe deshalb nicht nach Exklusivwissen, oder nach einer Exklusivgemeinschaft. Aber ich akzeptiere es auch, wenn der

      • mila sagt:

        wenn der individuelle Lebensweg den einen oder anderen in eine solche Richtung führt. Man kann, gerade in Bezug auf allfällige schädliche Erfahrungen, Menschen im Zweifelsfall nicht vor sich selbst retten – aber man kann wenigstens für Aufklärung und wo nötig (sowie möglich), rechtliche Schutzvorkehrungen sorgen. Über Ausgrenzung wie Lächerlichmachung missliebiger Positionen wird aber genau das nicht geschehen.

      • Martin Frey sagt:

        Ich finde, das Thema „Esoterik“ wurde hier sehr vielschichtig und differenziert von allen beleuchtet, kann mich den interessanten Voten nur anschliessen. Sportpapi hat meines Erachtens sehr schön skizziert wo auch meine Probleme im oft täglichen Umgang mit esoterisch/alternativ denkenden Menschen liegen. Man kann oft argumentieren, nützt nichts, dann schadet’s nicht. Aber Susi’s Beispiele sind leider auch keine Ausnahmen, nur zu oft wird aus Verzweiflung und Todesangst ein makabres Geschäft gemacht und den Leuten etwas vorgegaukelt. Ich verstehe daher ihre etwas emotionale Reaktion sehr gut.

      • mila sagt:

        Und noch eins: ein wissenschaftliches Weltbild schliesst für mich die Begegnung mit wissenschaftlich (Noch-)Nicht-Erklärbarem nicht aus. Dabei erinnere ich gerne u.a. an Kats kürzlich Bemerkungen hinsichtlich der Quantenmechanik. Und damit meine ich explizit nicht deren ‚esoterische‘ Ableger.

      • Sportpapi sagt:

        „ein wissenschaftliches Weltbild schliesst für mich die Begegnung mit wissenschaftlich (Noch-)Nicht-Erklärbarem nicht aus.“ Eben. Sage ich doch. Hingegen wird es eben speziell, wenn man an Erklärungen festhält, die längst widerlegt oder völlig unwahrscheinlich sind.

      • Susi sagt:

        @mila: „Über Ausgrenzung wie Lächerlichmachung missliebiger Positionen wird aber genau das nicht geschehen.“

        Esoteriker/innen grenzen sich sehr häufig selbst aus, indem sie eben, wie ich oben bereits erwähne, die Nichtgläubigen als Unwissende und Unterentwickelte bezeichnen.

        Zudem finde ich nach wie vor, dass man sich über gewisse Dinge, die sich gerade in dieser Szene abspielen, lustig machen darf. Wenn eine Bürokollegin ihren Znüni-Apfel auf der Pyramidenplatte mit Energie auflädt und ausflippt, wenn jemand ihre zahlreichen Kristalle auf dem Pult berührt, weil diese dann nicht mehr „rein“ sind oder die falsche Ausrichtung haben, um die PC-Strahlen abzuwenden, muss man wohl oder übel lachen (und/oder den Kopf schütteln).

        Und um vom Kleinen zum Grösseren zu gehen: Waren Sie mal an der Esoterikmesse? Was dort teilweise angeboten wird, kann man echt nicht ernst nehmen. Da muss sich wirklich niemand wundern, wenn etwas lächerlich gemacht wird. Lächerlichmachung dient ja auch nicht einem höheren Ziel, sondern der kurzfristigen Psychohygiene.

      • mila sagt:

        Ja, Susi: auch ich mache mich über gewisse Tendenzen lustig. Das konnte man hier auch nachlesen. Dass ich es nicht so mit Messen (respektive, den gängigen Messeangeboten) habe, steht ebenfalls weiter oben. Aber: indem man solches Verhalten einfach als ‚irrational‘ und ‚lächerlich‘ abtut, schliesst man eine Option aus: das grund- bzw. dahinterliegende Bedürfnis solcher Menschen ernst zu nehmen. Damit überlässt man sie, tendenziell gesprochen, besagten Scharlatanen. Diesbezüglich glaube ich immer noch an die Kraft des Dialogs: selbst wenn ein Gespräch nicht umgehend zu einer Erkenntnis führt /

      • mila sagt:

        oder vielleicht auch nie, kann man unter Umständen, auf längere Sicht, einer weiteren (Selbst-)Ausgrenzung Vorschub leisten. Ich gebe Ihnen entsprechend durchaus recht, dass diese keineswegs nur von aussen kommt.

        In genuin fachlicher Hinsicht bin (war) ich Spezialistin auf dem Gebiet der Wissenschafts- und Wissensgeschichte. Was man dabei (unter anderem) lernt ist, wie Inklusions- respektive Exklusionsmechanismen greifen, und dass sie auch vor dem Feld der Akademie und der Forschung nicht halt machen. Dogmatismus ist ein sozial übergreifendes (grund-)menschliches Phänomen – in meinen Augen

      • mila sagt:

        tut man gut daran, sich dies bisweilen gerade dann in Erinnerung zu rufen, wenn einem dogmatische Verirrungen bei anderen eklatant ins Auge stechen. Wirklich, umfassend, frei davon ist vermutlich niemand von uns – in unterschiedlichster, individueller Hinsicht.

      • Susi sagt:

        @mila: Die Frage bleibt dann aber offen: Worüber darf man sich lustig machen, worüber nicht mehr?
        Sie sagen, man sollte die Bedürfnisse dieser Menschen ernst nehmen anstatt lächerlich zu machen, weil man sie dann quasi den Scharlatanen überlässt. Das ist m.E. ein Kampf gegen Windmühlen. Diese Leute sind in Bezug auf anders geartete Argumentation meist extrem beratungsresistent und überempfindlich, auch wenn man sehr vorsichtig vorgeht. Alles schon erlebt, been there, done that, bought the t-shirt. Seither mache ich, wie gesagt, einen Bogen darum. Ist mein gutes Recht, finde ich.

      • Susi sagt:

        Und übrigens: Ich bin tatsächlich in der Lage, vorsichtig, einfühlsam, weise vorzugehen. Wenn ich denn nur will. Bin ja schliesslich Pädagogin.
        🙂

      • Susi sagt:

        Mir fällt dazu grad noch ein Beispiel ein: Vor rund 20 Jahren war das Buch „Die Prophezeiungen von Celestine“ ein riesen Renner, für viele die neue Bibel. Ich kannte Leute, die beispielsweise ihren (guten!) Job kündigten, weil ihnen durch dieses Buch angeblich die Augen für das wirklich Wichtige auf dieser Welt geöffnet wurden. Spätere Reue half dann halt nichts mehr. Weil es mir von so vielen empfohlen wurde, versuchte auch ich die Lektüre: In Bezug auf literarischen und inhaltlichen Wert ein ziemlicher GAU, ich schlief beim Lesen jeweils nach etwa 4 Seiten ein, und so schaffte ich letztlich nur etwa ein Drittel des Buches. Als mich die entsprechenden Leute dann fragten, was ich davon hielt, kam ich echt in Bedrängnis, weil ich wusste, wie heikel es war, irgendeine Kritik auszuüben. So sagte ich ausweichend, es sei „nicht so nach meinem Geschmack“ gewesen, ich hätte es nicht fertig gelesen. Die einheitliche Antwort: „Dann bist du eben noch nicht weit genug, es zu verstehen.“ Wirklich Hammer. Nachdem ich einmal vorsichtig widersprochen und nur Zorn geerntet hatte, sass ich dann halt auf den Mund, weil ich wusste, dass Diskussionen einfach nichts bringen.

      • mila sagt:

        Daran hege ich keine Zweifel. 🙂

        Bei mir hapert es gehörig an Weisheit, und oft genug auch an Vorsicht und Einfühlungsvermögen – aber ich übe mich darin (oder bemühe mich zumindest). Ihre offene Frage kann ich insofern nicht beantworten, schon gar nicht allgemeingültig. Persönlich versuche ich, über Spiegel-Rückschlüsse zu neuen Einsichten zu gelangen, am Ende bin ich mir also zunächst einmal selbst, hinsichtlich meiner Bedürfnisse, die ‚Nächste‘. Entsprechend mache ich mir durchaus Gedanken darüber, weshalb mich bestimmte Weiblichkeits(kult)-Vorstellungen bisweilen auf die Palme bringen.

      • mila sagt:

        Mich stört es allerdings irgendwie weniger, beziehungsweise gar nicht, wenn man mir mitteilt, ich sei einfach nicht ‚fortgeschritten‘ genug, um etwas bestimmtes zu verstehen (egal in welchem Kontext) – und auf dem Mund bleibe ich nur sitzen, wenn es für mich so passt. Umgekehrt habe ich aber auch nicht (mehr) den Anspruch, andere hinsichtlich meiner tieferen Überzeugungen zu ‚bekehren‘. Das war in jüngeren Jahren zugegeben anders (allerdings eher nicht auf dem Gebiet von Glaubensüberszeugungen);

      • Susi sagt:

        „Entsprechend mache ich mir durchaus Gedanken darüber, weshalb mich bestimmte Weiblichkeits(kult)-Vorstellungen bisweilen auf die Palme bringen.“
        Meine beste Freundin gibt jetzt gerade wieder einen 3-tägigen ZRM-Kurs zur Schattenthematik nach C.G. Jung. So quasi „finde dein inneres Mönsterli“. Ich hätte gratis teilnehmen könnten, aber den Termin verpasst. Wäre vielleicht ein bisschen zu viel Spiegel gewesen…
        🙂

    • Ria Eugster sagt:

      Warum die Ehemänner zustimmen? Wieso nicht, wenn sie sehen und erleben, dass es sich nicht nur um einen „Furz“ handelt und auch er einen Gewinn daraus hat, dass sie glücklich ist? Immerhin haben ja auch viele Frauen ihre Männer beim Karriereaufbau unterstützt und auch ihnen schon mal erlaubt, eine Weiterbildung zu besuchen, die sich nicht sofort in Bargeld ausbezahlt 😉

      • Ria Eugster sagt:

        … und ausserdem können oft gerade sie ihre Frauen mit ihrem Fachwissen beraten. Win-win

      • Sportpapi sagt:

        „…und auch ihnen schon mal erlaubt, eine Weiterbildung zu besuchen, die sich nicht sofort in Bargeld ausbezahlt “ Eher nicht.

      • Stevens sagt:

        @Ria: Selbstverständlich würde ich meine Frau unterstützen und ich wäre auch einverstanden, die Ausbildung zu finanzieren – wenn das ganze Hand und Fuss hat. Und dies würden wir GEMEINSAM anschauen.
        Aber ich würde nicht tausende Franken ausgeben für etwas was nur dem Anbieter etwas bringt.
        Da gäbe es aus meiner Sicht viele andere Möglichkeiten, vielleicht unbezahlt, welche mindestens gleichviel Befriedigung bringen. Von Fahrdiensten für alte Menschen über Unterricht für Asylanten bis zur Leitung von MuKi-Turnen und so weiter.
        Es muss nicht eine brotlose Coaching-Tätigkeit sein

    • Sgt Klinger sagt:

      Bin mit Dir uns Susi ziemlich einig.
      Habe meine Ex über viele Jahre im selbständig werden unterstützt, damals hatten die Ideen zum Glück noch Hand und Fuss, trotzdem viel Geld reingesteckt und quasi „verloren“ weil nie der grosse Durchbruch kam. Leider, weil die Idee waren gut, leider bin ich zu spät auf die Spassbremse getreten. War auch auf Kosten in Geld und Zeit der ganzen Familie, aus meiner Sicht.
      Nun hat sich meine Ex mit Coaching weitergebildet und denkt der Weg sei dieser, oder doch ein anderer?
      Bin heilfroh, dass ich jetzt dies nicht mehr finanziere.

  • mila sagt:

    Das erstaunliche ist, dass man (frau) denken kann, der neue berufliche Erfolgs- oder Selbstverwirklichungsweg wäre mit einer Lehrgangsschnellbleiche möglich. Zur Hypnosetherapeutin in zwei Semestern? Lebenscoach in (geschätzten) vier, oder sechs? Danke die Damen, aber mein Geld investiere ich im Bedarfsfall lieber in rumdum ausgebildete Fachleute mit Erfahrung. Solche, die als Hypnosetherapeuten auch Profi-Sportvereine betreuen beispielsweise. Und nicht nur das eigene Kaffeekränzchen.

    • mila sagt:

      Dabei kann ich sehr gut nachvollziehen, dass man nach der Familienauszeit nicht mehr ein Rädchen im Bürobetrieb sein will. So manche ‚flüchtet‘ sich in dieser Situation auch in den Vertrieb mehr oder weniger obskurer Beauty-, Gesundheits- oder Lifestyleprodukte (wobei Tupperware immerhin noch von einem gewissen Geschmack zeugt). Tatsache bleibt aber, dass ein gelungener Neustart einen erheblichen (heisst: seriösen) Aufwand erfordert. Mütter würden es gerne sehen, dass ihre erworbenen Qualitäten als ‚Haushaltsmanagerin‘ mehr zählen (sollen) als ihr beruflicher Ausfall über teils mehrere Jahre.

    • mila sagt:

      Aber das geht nur bei denjenigen auf, die diese Qualitäten gezielt und professionell in beruflicher Hinsicht (weiter-)entwickeln. Einem Amateur wird man – mit gutem Grund – keine wichtigen Projekte oder Führungsaufgaben anvertrauen, was zählt sind nachweisliche Fachkompetenzen. Unterm Strich gilt es also, eine solide Ausgangsbasis zu schaffen, und das ist mit den beliebten ‚Fernstudiengängen‘ und Kürzestausbildungen in aller Regel nicht getan.

    • Sportpapi sagt:

      Hypnosetherapeuten in Profi-Sportvereinen? Wo gibt es denn so etwas? Richtig ist, dass Sportpsychologen vielfach ein Sportausbildung (Sportlehrer, Sportwissenschaften) plus zwingend eine Psychologieausbildung und eine Weiterbildung in Sportpsychologie ausweisen. Nur um dann in einem Markt tätig zu sein, in dem nicht gerade viel Geld fliesst. Denn so viele Profi-Sportvereine gibt es gar nicht. Die meisten sind froh, wenigstens dem Trainer ein angemessenes Salär bezahlen zu können.

    • mila sagt:

      Ich kenne einen solchen Hypnosetherapeuten tatsächlich, Sportpapi. 😉 Ich unterlasse es jetzt aber hier, diesen Profi-Sportverein (in der Schweiz einer der Langzeit-Erfolgreichsten in seiner Sparte) zu ‚outen‘.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich verstehe jetzt gerade nicht, ob Sie das mit dem Hypnosetherapeuten irgendwie ironisch, oder wirklich unter „rundum ausgebildete Fachleute mir Erfahrung“ verbuchen, Das ist ein Witz, oder?
        Und ja, ich kenne ein paar Sporttrainer und Athleten, die auf ganz schräge Geschichten kommen. Nichts ist unmöglich in diesem Bereich.

      • mila sagt:

        Na ja – eine ‚ernsthafte‘ Antwort meinerseits erübrigt sich hier ja, oder? 😉

      • Sportpapi sagt:

        Eigentlich nein, mila. Bin gerade wirklich ziemlich irritiert.

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