Deshalb ist es sinnvoll, Embryonen zu testen
Ein Gastbeitrag von Anke Fossgreen*
Glücklich schwanger: Präimplantations-Diagnostik hilft auch erblich vorbelasteten Paaren. Foto: Flickr.com/kris krüg
Dürfen werdende Eltern und Fruchtbarkeitsmediziner Embryonen aussuchen, die gesunden für eine Schwangerschaft verwenden – und die kranken verwerfen?
Darum geht es am 14. Juni, wenn wir über eine Änderung in der Bundesverfassung abstimmen. Wird die Initiative angenommen, dürfen künftig so viele Embryonen bei einer Fruchtbarkeitsbehandlung entwickelt werden, dass eine Auswahl möglich wird.
Eine solche Änderung ist dringend nötig. Mit dem Embryonen-Check bei einer künstlichen Befruchtung können Ärzte spätere Abtreibungen verhindern und den Erfolg einer künstlichen Befruchtung erhöhen. Der Grund dafür ist, dass Paare, die sich einer Fruchtbarkeitsbehandlung unterziehen, bereits vor einer Schwangerschaft den Embryo testen lassen können. Schon heute werden diese Tests bei natürlichen Schwangerschaften praktiziert und sind anerkannt: Genetiker fahnden mittels Fruchtwasseruntersuchung, Chorionzottenbiopsie und Bluttest nach Erbkrankheiten oder Chromosomenveränderungen beim Ungeborenen.
In der Schweiz versuchen 6000 Paare jährlich mit künstlicher Befruchtung ein Kind zu zeugen. Foto: Keystone
Die neue Regelung betrifft ausschliesslich Paare, die mittels künstlicher Befruchtung Eltern werden möchten. Das sind jährlich rund 6000 Paare in der Schweiz. Für etwa 700 von ihnen käme eine sogenannte Präimplantationsdiagnostik – also eine frühzeitige Untersuchung des Embryos – infrage. Darunter sind Betroffene mit einer Erbkrankheit in der Familie, die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, ein unheilbar krankes Kind zu bekommen. Aber auch verzweifelte Paare, bei denen die Frau nicht schwanger werden kann oder Fehlgeburten erlitten hat. Ein Grund dafür ist ein höheres Alter der Mutter. Bereits ab 35 Jahren zeigen etwa 30 Prozent der Eizellen Chromosomenveränderungen, bei einer 40-Jährigen sogar 50 bis 70 Prozent.
Die heutige Praxis bei einer künstlichen Befruchtung ist absurd: Erlaubt ist, dass eine Frau schwanger wird und abtreibt, wenn sie bei einem vorgeburtlichen Test feststellt, dass ihr Ungeborenes das Gen für die Erbkrankheit besitzt oder eine Chromosomenveränderung zeigt. Diese «Schwangerschaft auf Probe» ist psychisch äusserst belastend. Manch ein Paar lehnt diese Prozedur ab, verzichtet auf Kinder oder lässt sich im Ausland behandeln.
Der Grund, weshalb die Präimplantationsdiagnostik dennoch so umstritten ist, sind ethische Bedenken: Mediziner sortieren kranke Embryonen aus. Es wird mehr überzählige Embryonen geben, tiefgefroren gelagert. Ist die Fruchtbarkeitsbehandlung abgeschlossen, werden sie vernichtet oder können der Forschung gespendet werden.
Aber ist nicht jeder Embryo ein ungeborenes Leben? Zweifellos sind die verschmolzenen Ei- und Spermienzellen etwas Besonderes, Gebilde mit dem Potenzial, sich zu einem Menschen zu entwickeln. Nicht weniger – aber auch nicht mehr.
Ein Embryo besitzt weder Menschenrechte noch die Würde eines Menschen. Das ist eine praktikable Entscheidung, die Ethiker auf die Frage zuspitzen: Wen soll ein Feuerwehrmann aus einer brennenden Fruchtbarkeitsklinik retten, das fünfjährige Mädchen oder den Tank mit den 100 tiefgefrorenen Embryonen?
Die Embryonen, die sich im Labor entwickeln, bestehen aus höchstens 200 Zellen und sind so klein wie der Punkt am Ende dieses Satzes. Wenn sie sich nicht im Mutterleib einnisten können, sterben sie in diesem Stadium – auch in der Natur: Von 6 befruchteten Eizellen überstehen 4 bis 5 nicht den fünften Tag. Sie werden unbemerkt von der Frau mit der Monatsblutung ausgeschwemmt. Auch die Spirale als Verhütungsmittel schädigt nicht nur Spermien, sondern verhindert zudem, dass sich Embryonen einnisten.
Wird die Verfassungsänderung angenommen, so bleibt der Embryo speziell geschützt: Embryonen dürfen nach wie vor nicht nach Geschlecht, Haarfarbe oder Intelligenz ausgewählt oder ihre Gene manipuliert werden – und das ist gut so.
Lesen Sie dazu auch den Artikel der «SonntagsZeitung» «Wie weit darf die Fortpflanzungsmedizin gehen?»
*Anke Fossgreen, Wissenschaftsredaktorin bei der «SonntagsZeitung»/«Tages-Anzeiger».
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181 Kommentare zu «Deshalb ist es sinnvoll, Embryonen zu testen»
Das besagt, dass das Ideal der drei Grundregeln der Robotik nach Asimov heute, in diesem Frühstadium, nicht eingebaut wird und auch nicht kann (aus diversen Gründen betreffend Abbildung solcher ethischer Regeln in die Musterbewertung). Die Kapazität ist also da, die ethischen Sicherheitsmechanismen aber nicht. Das ist eine Angelegenheit der Politik. Folglich ist es richtig, dafür eine Partei zu gründen, die jene Schranken fordert und Teil der Gesellschaftspolitik des 21 Jahrhunderts macht.
Obiges wurde falsch positioniert und kann entfernt werden – sorry.
Bei der sog. künstlichen Befruchtung werden eh überzählige Embryonen nicht weiterverwendet, also „aussortiert“. Bei der PID wäre nun neu, dass nicht ausgerechnet ein erbgesunder Embryo ausgesondert wird und ein erbkranker der Frau eingepflanzt wird, sondern umgekehrt. Es dürfen somit bei der PID am Embryo dieselben Gendefektuntersuchungen gemacht werden wie heute schon legal am natürlich gezeugten Fötus (pränatal Diagnostik = PND). Damit würde eine Diskriminierung der in vitro-Eltern beendet.
(2) Inzwischen ist es zu spät für eine Abtreibung durch Ausschabung. Falls sich der Trisomie 18-Verdacht bestätigt, wird meine Frau ein totes Kind gebären müssen. Was moralisch und ethisch richtig sein soll an einem System, das die Untersuchung der Eizelle verbietet, aber danach erlaubt, den Embryo wachsen, die Eltern hoffen und leiden zu lassen, mit Untersuchungen das Leben des Kindes zu gefährden und es gegebenenfalls im 5. Monat abzutreiben (wenn es dann noch lebt), werde ich nie verstehen! All diejenigen, die hier mit der Moralkeule fuchteln, sollen sich mal in unsere Lage versetzen!
Von den Moralkeulenschwinger können Sie leider nicht erwarten, dass diese sich in Ihre Lage versetzen. Für die war ja schon der 1. Schritt, die künstliche Befruchtung, moralisch und ethisch falsch. Von wegen natürlicher Selektion und so…
Und genau dieses Nullverständnis nervt am meisten in dieser ganzen Diskussion.
@Betroffener
ich verstehe dass es für Betroffene unvorstellbar sein kann, dieser Vorlage nicht mit ja zu begegnen.
Vorlagen wie diese sind nie einfach zu diskutieren, weil sie uns viel direkter betreffen können als bspw ein umkämpfter Kredit für Velowege. Und trotzdem muss es möglich sein, pro/contra darzulegen.
Sie erwähnen selbst das Risiko der Fruchtwasserpunktion, einem fast-schon Routineangebot für „natürlich gezeugte“, welches Ihnen, je nach Aufklärungsmodus des Behandelnden, mit allen Risiken offengelegt wird oder nicht.
Selektion findet schon statt. Und wird zunehmen.
2/
Diese Türe möchte ich persönlich nicht weiter öffnen-
bei jeder Vorlage müssen wir gewichten welches „Wohl“, in Bezug auf welche mögliche weiteren Entwicklungen, uns schwerer wiegt. Greift eine Vorlage so unmittelbar in das eigene Leben ein, wird es schwierig.
Und doch, ein Verzicht auf IVF führt nicht zum Tod.
Kinderlosigkeit, oder ein hohes Risiko auf Schwerstbehinderung, mit Option entweder PDI/PND mit Abtreibung bei ungünstigem Befund, ist ein hartes Schicksal.
Aber mir scheinen diese Weichenstellungen zu noch viel Einschneidenderem führen zu können,
3/
welches ich trotz nachvollziehen/verstehen/einfühlen können, höher gewichte.
Frau Steiner, ich kann Ihre Ansicht nachvollziehen. Aber sie sollten nicht vergessen, dass wir hier nicht über die IVF diskutieren und ob diese richtig oder falsch ist. Die IVF gibt es seit Jahrzehnten und es wird sie weiter geben. Das gilt es zu akzeptieren. Vorliegend geht es nur darum, ob es Sinn macht, bei einer künstlichen Befruchtung die Untersuchungen erst nach vier Monaten durchzuführen, um gegebenenfalls abzutreiben, statt die Untersuchung schon am Anfang vorzunehmen.
Kaum zu glauben dass nicht schon im Voraus untersucht wurde, ob die Embryos in Ordnung sind. Schwere, teure Behandlung, unsicher ob es wirklicht klappt. Dann soll man doch auch guten Embryos auslesen für möglichst guten Chancen. Den ethischen Check gab es schon: nür für Paare wo es nicht auf natürliche Weise kann. Auch dass an sich ist Grund für einen Embryo-Untersuch, denn warum klappte es bisher nicht.
Welches sind denn Paare, bei denen es auf natürlichem Wege nicht klappt? Wie definiert man so etwas?
Dafür wird es Kennzeignungen geben.
Oft werden mislungene Früchte vom Körper entsorgt. Und wenn es mit den Genen von beiden nicht klappt, gelingt es nicht Kinder zu zuchten. Kann auch sein das die Befrüchtung gelingt, aber dass es Einnisten nicht gelingt. Warum nicht, einfach Pech oder doch etwas schief gelaufen mit dem Frucht oder vielleicht gehen Mutter und Frucht nicht zusammen oder wirkt etwas nicht zB der Austausch zwischen den Kreislaufsysteme?
(1) Vorab meine Geschichte: Im Januar wurden meiner Frau drei befruchtete Eizellen eingesetzt. Sie wurde zu unserem Glück schwanger. Im April ergab ein Bluttest eine Trisomie 18. Kinder mit Trisomie 18 sind nicht lebensfähig – die meisten sterben vor der Geburt. Die Lebenserwartung bei geborenen Kindern liegt bei wenigen Tagen. Seither haben wir zur Bestätigung eine Chorionzottenbiopsie (Plazenta) durchgeführt und warten noch immer auf die Resultate. Nächste Woche gibt es wohl eine Fruchtwasser-Untersuchung. Alle diese Eingriffe gefährden das Leben unseres vielleicht gesunden Kindes.
@ Redaktio: Der neue automatische Filter ist untauglich.
Letztlich aus meiner Sicht ein Stellvertreterstreit:
Es wird betreffend Abstimmung auf (berechtigte) ethische Bedenken gemacht, obwohl es eigentlich um die Beseitigung einer Unlogik im CH-Gesetz geht. Ausgeblendet wird dabei, dass ein an einer CH Hochschule entwickeltes Verfahren zum EDITIEREN des humanen Genoms nach China exportiert wurde und dort getestet wird, und zwar ohne dass solche Tests von einer Diskussion betreffend Ethik begleitet wird und anscheinend dieser Outsourcing-Aspekt in den CH Medien bequem übergangen wird.
Gibt es ein Recht auf PID? Wenn IVF legal ist, dann ja.
Letztlich geht es jenseits der Schweizerischen Gesetzgebung und der damit verbundenen Abstimmungsfrage um die Thematik des Transhumanismus bzw konkreter dem Posthumanismus. Die Frage dann ist, ob die real existierenden Transhumanisten sich bremsen lassen, ob die rasante Entwicklung an sich sich bremsen lässt und weiter, ob eine Abstimmung unter Cishumanen auf Posthumane anwendbar ist.
Ueberspitzt formuliert: Inwieweit etabliert eine Abstommung unter Scimpansen rechtliche Relevanz für Menschen?
Katharina, welcome back! Genau diese Tatsache – ich verlasse mich darauf, dass Sie da wesentlich besser informiert sind als ich – führt mMn dazu, dass sich in Kreisen der Bevölkerung ein vages, ungutes Gefühl einstellt, das mangels sachlicher Information und gekoppelt mit den ‚Machenschaften‘ einer Marketingagentur verhindert, dass die wirklich notwendige ethische Diskussion in einem emotionalen Befindlichkeits-Wirrwarr untergeht. Es wird vielen Beweis dafür sein, dass, einmal losgelassen, ‚die da oben‘ ja doch machen, was sie wollen und vor allem können!
Das Thema Transhumanismus kann hier aus verschiedenen Gründen nicht diskutiert werden. Das fängt beim (unverschuldeten) Mangel an Sachwissen an, geht bei der Begrenzung der Zeichenanzahl, Filter und Bremsen einiger Leute weiter und endet bei Fragen der Definitionshohheit. (e.g. kursieren Vorschläge unter einigen Veganern und ‚evolutionären Humanisten‘, die wilde Natur durch bio engineering so zu modifizieren, dass das Leiden, etwa durch Raubtiere verursacht, verschwinde. Dazu gibt es den kompletten Überbau von Ethikern, die so etwas als ethisch vertretbar rechtfertigen.
Da ist dann die selbe Logik auf Menschen bezogen nicht einmal mehr erwähnt, aber sie ergibt sich dann. Die Konstellation der Definitionshohheit beanspruchenden Parteien an diesem Ort hier erschwert das ganze weiter. So sind zB meine Kinder evt eine erste Generation Transhumaner, dies nicht wegen Selektion an sich, sondern dass ihre Entstehung nur im dahingehend nicht regulierten Umfeld Kaliforniens möglich war. Erwähne ich das hier und breitete es zudem detaillierter aus, würde ich die Anmerkungen wohl nicht lesen.
Item. Immerhin gibt es einige hier, die die Bedeutung dieser entwicklung erkannt haben. So gibt es inzwischen eine Transhumanistische Partei und einen Präsidentschaftskandidaten für diekommenden Wahlen. Ob er eine Chance hat? So wie das Wahlverfahren abläuft, leider eine kleine, obwohl das Echo erstaunlich gross ist. Die zwei Mainstream Zirkusse (‚Parteien‘) nehmen dies nicht mal auf, obwohl, wie gesagt das Echo massiv ist, wenn Followerzahlen etwas aussagen.
(Davor wartet ein mittlerer Teil)
@Katharina
„…So wie das Wahlverfahren abläuft, leider eine kleine, …“,
meinst Du
„leider nur eine kleine (und keine grosse)“ oder
„leider hat er überhaupt Chancen, mir wäre lieber er hätte keine“?
Der Mensch ist ein seltsames Tier. Scheinbar ach so vernunftbegabt, tendiert er dazu, eine einmal eingeschlagene Entwicklung immer schneller, höher, weiter zu treiben, es sei denn, er würde von einer Katastrophe gestoppt. Ich staune immer wieder über die grenzenlose Selbstüberschätzung, die er an den Tag legt: da kennt er vielleicht den einen oder anderen tiefergehenden Aspekt eines Themas – beispielsweise der Genetik – und wähnt sich schon im (Genug-)Wissen, um daran ungeniert rumbasteln zu können. (Nein, das ist kein Veto gegen wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt:
aber eines wider die anmassende menschliche Arroganz, die uns eigentlich schon genug unerwünschte ‚Nebenwirkungen‘ bedenkenlos eingesetzter technologischer ‚Optimierungen‘ eingebracht hat, für die wir dann wieder Abhilfe schaffen müssen, die ihrerseits von unvorhergesehenen Effekten begleitet werden. Das würde man zumindest denken. Aber nein: wir können es nicht lassen, in Systeme einzugreifen – mitunter reinzupfuschen -, die wir bestenfalls in Ansätzen kennen, nie in ihrer ganzen Tragweite.)
‚Gibt es ein Recht auf PID? Wenn IVF legal ist, dann ja.‘
Mit der Aussage habe ich oben begonnen und damit kann die Diskussion auch abschliessen.
Ich gehe mit Dir, Katharina, so weit konform, das unter der Voraussetzung der Realisierung der Erwartungen an den Transhumanismus Genomediting zur Norm wird und damit die Diskussion um PID zum Vorfeldgeplänkel degradiert.
Ich halte das aus philosophischen Gründen aber für unmöglich, letztlich weil dadurch die Gott- Instanz endgültig eliminiert würde und das hält unsere Kultur nicht aus.
Zeigt aber, das man PID isoliert nicht besprechen kann.
“…So wie das Wahlverfahren abläuft, leider eine kleine, …”,
meinst Du
“leider eine kleine (und keine grosse)” nur oder
“leider hat er überhaupt Chancen, mir wäre lieber er hätte keine”?
Was das defekte Nominationsverfahren betrifft, und dass Parteien ausserhalb der zwei bestehenden Zirkusse keine Chancen haben: mir wäre lieber, er und auch andere hätten eine Chance. Ich werde aus diesem Grund niemanden wählen, der aus den zwei grossen Töpfen kommt. Also auch keine Hillary, die auch das korrupte Gespiel auch nur weiter dreht. Auch sie repräsentiert nicht ‚We the People‘.
Wen ich erwähnte ist Zoltan Istvan. Ich teile mit ihm die Ansicht, dass Transhumanistische Entwicklungen viele Möglichkeiten eröffnen. Ich teile mit ihm aber auch, dass die Gefahren betrachtet werden müssen und nur weitergeschritten wird (Forschung), wo die entsprechenden Sicherheiten eingebaut werden können.
Ein Beispiel: So sagt er richtig, dass eigentlich der beste Kandidat für das Amt des Präsidenten eine AI sei. Eine AI eines solchen Grades an Autonomie muss aber einen Ausschaltknopf haben, und da fragt sich, wer diesen bedient. Konsequenterweise kann eine AI, die nie eine Bedrohung für Menschen wird, nur so verwirklicht werden, dass Humane Teil der AI werden (über diverse, heute mögliche Schnittstellen). Geschieht das nicht, wird die AI eine nicht humane Ethik entwickeln.
@Katharina
danke für die Antworten!
„…und nur weitergeschritten wird (Forschung), wo die entsprechenden Sicherheiten eingebaut werden können.“
Die Gefahren der evtl dann nur unzureichend funktionierenden, falsch eingebauten Sicherheiten; oder von Beginn weg falsch kalkulierten Gefahren- miteingeschlossen?
AI versus Human, da die Humanen selbst schon zur Genüge Bedrohung für ihresgleichen sind, kann ich mir schlecht vorstellen dass wir mit einer Kombination „besser geschützt“ wären.
2/
Allerdings würde ich befürchten, dass AI nie in allen Tragweiten der menschlichen Bösartigkeit und Niedertracht programmiert werden könnte (um dann quasi friedfertigere Gegenmassnahmen auszuarbeiten), und diese mangelnde Vorstellungskraft in besonders entscheidenden Positionen vielleicht nicht unbedingt von Vorteil wäre.
In Laborbedingungen sind Anzeichen von Auseinandersetzung mit ethischen Fragen in AI sichtbar, soweit wir dies noch erkennen können. AI in der Aussenwelt sind heute im militärischen Bereich Realität und die Entscheidung, ob geschossen wird, ist nur noch künstlich zu einem Menschen umgeleitet. Diese Umleitung ist technisch nicht mehr notwendig, was Autonomie der Entscheidung betrifft.
Das besagt, dass das Ideal der drei Grundregeln der Robotik nach Asimov heute, in diesem Frühstadium, nicht eingebaut wird und auch nicht kann (aus diversen Gründen betreffend Abbildung solcher ethischer Regeln in die Musterbewertung). Die Kapazität ist also da, die ethischen Sicherheitsmechanismen aber nicht. Das ist eine Angelegenheit der Politik. Folglich ist es richtig, dafür eine Partei zu gründen, die jene Schranken fordert und Teil der Gesellschaftspolitik des 21 Jahrhunderts macht.
In dem Sinn: “leider eine kleine (und keine grosse) Chance”
Von 6 befruchteten Eizellen überstehen 4 bis 5 nicht den fünften Tag. Sie werden unbemerkt von der Frau mit der Monatsblutung ausgeschwemmt: erklärt mir das einer? Dh ja, dass die fünfte bwz fünfte und sechste Zelle befruchtet werden und sich einnisten, und dann hätte die Frau ja gar keine Blutung mehr, welche 4-5 weitere ausschwemmen könnte?
das heisst ganz einfach dass nicht jede Monatsblutung ein unbefruchtetes Ei ausschwemmt, jedenfalls nicht wenn in den Tagen zuvor „Befruchtungskontakt“ stattgefunden hat….
Allerdings weiss ich nicht wie man zu diesen Zahlen gekommen, rep wie die Erfasssung dazu organisiert worden ist.
Werden mehrere Embryonen entwickelt, wird eine Auswahl nicht nur „ermöglicht“ wie es im Text beschönigend heisst, sondern zwingend: Es muss entschieden werden, welches Leben lebenswerter ist, auch wenn mehrere „gesund“ sind. (Was ist „gesund“ überhaupt?)
Potentielle Eltern hätten gerne das tollste aller Kinder, also ist die Teilentwicklung mehrerer Embryonen und anschliessender Selektion instinktiv-rational-natürlich effizienter zu Erhalt (und Verbesserung) der eigenen Gene. Aber gemäss Mani Matter unterscheidet uns vom Schimpans‘, die Hemmungen, oder eben Ethik und Moral.
Meiner Meinung nach, ist die vorgeschlagene Gesetzesänderung sinnvoll und längst überfällig. Unverständlich finde ich jedoch, dass die Befürworter ausgerechnet mit Farner PR (einer der skrupellosesten Werbeagenturen) zusammenarbeiten. Wobei wenigstens diese Bloggerin sich nicht an die vorgegebene PR Strategie hält und auch „böse“ Wörter wie Embryo oder Auswahl benützt.
„Ein Embryo besitzt weder Menschenrechte noch die Würde eines Menschen“. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Darum wurden Abtreibungen legal. Ein Embryo ist ein Leben, das getötet wird. Um diese Tatsache kommen wir nicht herum.
Das sehen Sie so, ist aber rechtlich anders definiert. Menschenwürde kann nur eine Person haben. Und eine Person ist ein Mensch erst ab der Geburt. Man kann höchstens sagen: ein Embryo ist potentielles Leben.
Religiös betrachtet hat selbst die katholische Kirche lange die Ansicht vertreten (weit ins Mittelalter hinein), dass die Abtreibung eines Embryos in den ersten 90 Tagen der Schwangerschaft keine Todsünde, also kein Mord war – wenn auch durchaus nicht wohlgelitten. Auch die Bibel spricht davon, dass der Lebensodem = die Seele bei der Geburt eingehaucht wird. Nicht vorher.
@Frank E.: Rechtlich ist noch vieles anders definiert, als Menschen es empfinden. Recht und Ethik widersprechen sich oft. Extremes Beispiel: Die Todesstrafe gilt in gewissen Ländern als rechtlich anerkannt, in einem überwiegenden Teil der Welt allerdings nicht, dies aufgrund von Ethik. Aber was ich an sich sagen wollte ist, dass Ihr Ausdruck „potentielles Leben“ mich befremdet. Schauen Sie sich mal ein Bild eines 90tägigen Embryos an: Das ist LEBEN. Leben beginnt mit der Befruchtung. Das ist wissenschaftlich anerkannt und von Natur aus auch logisch. Rechtliche Definition ist willkürlich.
@Frank: „ist aber rechtlich anders definiert“ Wo im Gesetz steht das? 🙂
Aus rechtlicher Sicht wird die Frage, ab wann einem Organismus menschliche Würde zukommt durchaus kontrovers diskutiert. Falsch ist sicher die Aussage, dies sei erst ab Geburt der Fall. Denn Das Recht schützt das ungeborene Leben schon viel früher. So ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich strafbar, es sei denn, dies geschieht vor Ablauf der 12. Schwangerschaftswoche oder ist medizinisch indiziert (Art. 118 und 119 StGB). Es gibt diverse weitere Bestimmungen, die das Leben schon vor Geburt schützen.
@Hr. Flückiger: ich weiss wie ein Embryo aussieht, ich weiss auch, dass er bereits mit 4 Wochen ab Befruchtung bereits ein eigenes Herz hat. Fakt ist aber auch, dass 20% aller Embryos spontan/natürlich abortieren. Ganz abgesehen vom Recht jeder Frau, einen Embryo bis zur 12. Woche abzutreiben. Deshalb potentiell. Das ist völlig wertfrei gemeint.
Und so einfach wie Sie sich das vorstellen ist das mit der Definition nicht. Ist die Eizelle nicht auch lebendig? Wieso erst ab Befruchtung? Und wann genau findet die Befruchtung statt? Wenn Ei und Spermium verschmelzen? oder die Zellkerne?
@Hr. Lieven: per Definitionem ist das Töten eines Ungeborenen kein Mord, da es keine Person ist. Eine Person mit Persönlichkeitsrechten ist man erst ab Geburt. Dass ein Schwangerschaftsabbruch nach der 12. Woche strafbar ist, ist kein Widerspruch. Nur weil ein Embryo/Fötus vor der Geburt geschützt ist, macht ihn das nicht zu einer Person im juristischen Sinn. Siehe Mordfall „Rebecca“ in Deutschland. Mit der Frau wurde auch ihr Ungeborenes getötet (9. Monat). Die Anklage ist Mord an der Frau und erzwungener Schw.abbruch am Fötus. In CH ist die Gesetzeslage analog.
@Frank: „Man kann höchstens sagen: ein Embryo ist potentielles Leben.“ Diesem Satz liegt eine zu enge Definition von Leben zu Grunde. M.E. ist auch der Embryo ein Lebewesen. Immerhin sind die Zellen des Embryos nicht tot. Vielmehr läuft eine stetige Zellteilung ab, welche die Weiterentwicklung des Organismus fördert.
Man kann am 14.6. mit gutem Gewissen Ja zur Verfassungsrevision stimmen. Ich fände es aber erstrebenswert, wenn das Ja auf einer differenzierten Auseinandersetzung beruht und nicht auf einer so plumpen Vereinfachung der Dinge.
SR 2010 schweizerisches Gesetzbuch (ZGB) Art. 31
C. Anfang und Ende der Persönlichkeit
I. Geburt und Tod
1 Die Persönlichkeit beginnt mit dem Leben nach der vollendeten Geburt und endet mit dem Tode.
2 Vor der Geburt ist das Kind unter dem Vorbehalt rechtsfähig, dass es lebendig geboren wird.
Ich möchte gerne noch hinzufügen, dass der Kern der neuen Gesetzesvorlage nicht die PID ist sondern die Möglichkeit, Embryonen bis zum Alter von 5 Tagen entwickeln und anschliessend einfrieren zu lassen. Momentan ist es so, dass bei einer IVF alle vorhandenen Eizellen entnommen und befruchtet werden (bis zu 25 Eizellen). Diese werden dann aber im Vorkernstadium eingefroren. Man lässt nur diejenigen Eizellen sich weiter entwickeln, die man in den Uterus übertragen will. Da man alle (!) übertragen muss, kommt es zum Transfer von mehr als einem Embryo mit dem hohen Risiko von Mehrlingen.
Teil 2. Wenn man nun von den so weiterentwickelten Embryos (von denen sich ja nicht alle gleich gut entwickeln) nur einen zur Übertragung auswählen dürfte und den Rest einfrieren könnte, wäre das Risiko von Mehrlingsschwangerschaften deutlich reduziert. Das wird im Ausland schon längst praktiziert und ist das Hauptanliegen der kommenden Abstimmung.
Bei der PID wiederum geht es darum, Diagnostiken die sonst während der Schwangerschaft gemacht werden, vorzuziehen und so belastende Schwangerschaftsabbrüche zu vermeiden. Nicht mehr, nicht weniger.
Teil 3. PID ersetzt somit lediglich Teile der Pränataldiagnostik! Und dies auch nur für Paare, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Körperliche Merkmale können mit der PID hingegen nicht bestimmt werden, da diese von einer Vielzahl von Genen und ihrer individuellen Kombination bestimmt werden. Es gibt einfach viel zu viele Kombinationsmöglichkeiten, die rein zufällig sind.
Zuguterletzt: die meisten Paare sind nicht aufgrund des Alters unfruchtbar und auf IVF o.ä. angewiesen. In vielen Fällen geht die Unfruchtbarkeit auf Krankheiten bei Mann oder Frau zurück (Eileiterverschlüsse etc.).
Danke für diese Erläuterungen! Sehr wichtig!
Nach reiflicher Überlegung, Abwägung pro gegen contra bin ich zum Schluss gelangt, dass es erlaubt werden darf. Es liegt im Verantwortungsbereich der Humanmedizin, wie auch ML anschaulich und nachvollziehbar erklärt. Diese wird sich einen Feuchten um moralische oder gar ethische Werte kümmern – mit oder ohne Verfassungsartikel! Es bleibt eine ethische Frage des Machbaren bei jedem einzelnen Mensch, der das vornehmen lässt und es ausführt. Ich würde es an mir niemals vornehmen lasen. Aber es liegt nicht an mir, darüber zu urteilen mit einem Ja oder Nein. Ich spiele nicht Göttin…
eine frühzeitige Untersuchung des Embryos auf Erbkrankheiten ist schön und gut. Aber da stellen mich noch weitere Fragen: welche Erbkrankheiten werden erkannt, welche werden in schlimm und weniger schlimm eingeteilt? Ich habe eine Lippen-Kiefer-Gaumenspalte, die „spontan“ auftreten kann, aber es besteht auch die Gefahr, dass sie vererbt wird und auch ggf. Generationen überspringt. Erkennt man dies bei einer Untersuchung des Embryos? Wird es als schwerer Defekt angesehen? Ich will kein Kind, das die gleiche Behinderung hat wie ich. Ich will auch nicht, dass mein Enkelkind den Defekt erbt.
Wenn wir schon bei den Abstimmungsvorlagen für den 14. Juni sind: Können bitte alle mit Stadt-Zürich-Unterlagen gleich auch noch für die Velo-Initiative und (oder mindestens) für den Gegenvorschlag stimmen?
Es dankt eine Velo-Affine!
😀
Hier sprechen wohl nur Nicht-Betroffene. Alle medizinische Gebrechen werden mit dem besten ultramodernen Methoden behandelt und da wundert und beschwert sich niemand. Nur bei der künstlichen Befruchtung, hier hat wohl niemand eine Ahnung, wie sehr die betroffenen Eltern leiden, reisst jeder das Maul auf. Die Betroffenen bezahlen ihre Kosten ja selber, also wird niemand genötigt, deswegen höhere Prämien zu bezahlen. Lasst diesen Menschen die Möglichkeit, die medizinischen Möglichkeiten auszuschöpfen. Das hat mit Designerpabies nichts zu tun.
Genau. Es ist schon anmassend wie manche glauben, eine ganz scharfe Linie ziehen zu können zwischen angeblich notwendiger, guter Medizin (die man selber auch gerne beansprucht) und vermeintlich falschem, unnötigem „Gott-spielen“. Die moderne Medizin hat längst nur noch in Nischen mit unmittelbarer Lebensrettung zu tun, vielmehr geht es primär um die Beseitigung von (Wohlstands-)Beschwerden und Verbesserung der Lebensqualität (z.b. die allgegenwärtige Schmerzlinderung). Die Reproduktionsmedizin da ausklammern zu wollen mutet darum ziemlich fragwürdig an..
@Christoph Bögli: Ich lass mich klonen, der Klon wird sofort ins künstliche Koma versetzt und dient mir als Ersatzteillager ohne Abstossrektionen etc.: So habe ich gute Chancen, 120 oder gar 180 Jahre alt zu werden.
Die ESHRE, wichtigste europäische Dachorganisation der Fortpflanzungsmediziner: «Der positive Effekt der PID mit Chromosomen-Untersuchung ist noch nicht bewiesen». Die Studien würden bis jetzt keinen positiven Effekt für die Patientinnen beweisen. PID-Zentren selbst raten auf Basis verschiedener internationaler Studien davon ab, diese Untersuchungsmethode überhaupt anzuwenden: «Ein Nachweis eines positiven Effekts konnte bisher nicht nur nicht gezeigt werden, sondern in den vorliegenden Studien hat sich die Methode sogar als negativ für den Behandlungserfolg dargestellt.»
Ich habe einfach Angst das das wieder ein Blankocheck für die Medizin und Pharmalobby wird den die Allgemeinheit teuer berappen muss. Erst eine kleine ZIelgruppe, dann noch ein Test und noch mehr Begehrlichkeiten und hops sind wieder 100 Mio Kosten generiert.
Stellen wir die Kosten doch mal einander gegenüber.
IVF mit PID: Die Embryonen werden getestet und nur „gesunde“ implantiert. Die Kosten werden von den Eltern getragen.
IVF ohne PID:
Risikoschwangerschaften und -geburten durch Mehrlinge. (Kostendeckung durch KK)
Pränatale Diagnostik und als mögliche Folge Abtreibungen. (Kostendeckung je nach Alter der Mutter durch KK)
Psychotherapie der Eltern aufgrund der Traumatisierung durch eine Abtreibung und den Entscheidungsprozess. (Kostendeckung durch KK)
Weiss nicht so recht, was die Allgemeinheit mehr kostet. 😉
Wie lange den noch Susi? Irgenwann ist es wie so vieles selbstverständlich, dass die Selbstverwirklichung durch Kinder (IVF) von der KK bezahlt wird. Muss den wirklich jeder Wunsch erfüllt werden. Ich bin da einfach total anderst eingestellt.
@Karla: Hier geht es um ein Lebensmodell, nicht um irgendeinen Wunsch, der in der Reihe von anderen Wünschen (teures Auto, tolle Uhr, Luxusferien) erfüllt wird. Das sollte man sich vielleicht auch vor Augen führen.
Hatten Sie, Karla, Ihr Leben lang einen ganz tiefen Wunsch nach Kindern, nach der Gründung einer Familie? Blieb dieser Wunsch unerfüllt? Und Sie haben sich damit abgefunden und versöhnt? Falls Sie dreimal mit „Ja“ antworten können, respektiere ich Ihren Kommentar. Ansonsten halte ich ihn für empathielos.
Und P.S. : Dies geht nicht nur Karla an, sondern auch die anderen Gegner der Initiative (oder des IVF-Verfahrens generell)
@Susi
es ist unangebracht den Kritikern Empathielosigkeit vorzuwerfen, wir sollten uns wieder vermehrt ins Bewusstsein rufen dass Kinder ein Geschenk und keine Garantie sind!
Je überzeugter wir von einer Selbstverständlichkeit ausgehen, desto schwerer werden wir an einer Nicht-Erfüllung zu tragen haben, noch einmal: es gibt kein Menschenrecht auf Kinder und Kinderlosigkeit führt nicht zum Tod!
Es ist eine Einschränkung, ein Einschnitt der Lebenspläne umwerfen kann, aber kein Verdikt zum Unglücklichwerden bis ans Ende.
@Brunhild: Sie sprechen aus der glücklichen Lage, drei gesunde Kinder zu haben. Ich weiss, dass ein gesundes Kind ein Geschenk sind, wahrscheinlich das grösste Geschenk, dass man sich vorstellen kann. Und gerade darum finde ich, dass dieses Geschenk nach Möglichkeit niemandem verwehrt werden sollte.
Und doch, ich finde, wenn jemand mit erfülltem Kinderwunsch solche Äusserungen von sich gibt, diese Äusserungen (ich spreche oben übrigens von den Kommentaren, nicht von den dahinterstehenden Personen!) tatsächlich empathielos.
Susi, ich empfinde diesen Vorwurf an Brunhild als Frechheit! Es muss zwingend möglich sein, Gesetze dieser Art, die potentiell tief in unsere gesellschaftliche Befindlichkeit eingreifen, aus einem ethischen/religiösen/politischen Aspekt erörtern zu dürfen, ohne dass jemand mit der Keule Empathielosigkeit kommt. Entscheidend für den Gesetzgeber bzw für die Abstimmungen muss – wie immer – sein, ob die Gesellschaft als Ganzes diesen Weg gehen will. Da kann man noch soviel Empathie für den einzelnen Fall haben, es geht um die Auswirkungen auf diese Gesellschaft.
@Carolina: Ich verstehe, dass man das als Frechheit empfinden kann.
Aber die Kommentare gehen generell gegen IVF, und ich persönlich finde genau das unhaltbar. Zudem, dass sowas in einem Mamablog gesagt wird, wo es sicherlich einige Leser/innen gibt, die über diesen Weg zu Kindern gekommen sind.
Und ob man eine solche Frage einfach rein theoretisch erörtern kann, ohne Einblicke in tatsächliche Schicksale zu haben? Mal hautnah mitzubekommen, was da so abgeht, wenn man sich für IVF entschieden hat? Sowas ist kein Picknick, keine mal so leicht gemachte Wunscherfüllung, wie es hier teilweise dargestellt wird. Das ärgert mich endlich, auch als Nicht-Betroffene.
Sie müssten doch selber wissen, wie das ist: Menschen dürfen nicht mehr über den Tod sprechen, weil jemand dabei sein könnte, dem gerade jemand gestorben ist? Ueber Behinderungen darf man nicht sprechen, weil jemand ein behindertes Kind zuhause hat? Jeder ist in jeder Diskussion irgendwann mal von irgendetwas betroffen – das darf auf keinen Fall heissen, dass eine solche Diskussion nicht geführt werden darf und zwar auch kontrovers!
„endlos“, wollte ich sagen, nicht „endlich“.
Nochmal: ich werde selber mit Ja stimmen, eben aus Empathie für die Eltern und (das ist für mich der wichtigere Grund), weil die PID in der Schweiz bei einer Annahme nur auf IVF-Kinder beschränkt sein wird. Jeder ist in irgendeiner Weise von irgendetwas betroffen und ich fühle mit vielen Empathie – aber das kann doch nicht der alleinige Grund für mein Abstimmungsverhalten sein. Es gibt nun mal, gerade bei diesem Thema, sehr reale ethische Aspekte, die weit über das Schicksal einzelner hinausgehen.
Carolina, es kommt drauf an, WIE man darüber spricht. Wenn jemand mit gesunden Kindern sechs Monate nach dem Tod meines Babys zu mir sagt, ich sollte jetzt doch eigentlich darüber hinweg sein und „es hät halt nöd sollä si“, dann gehe ich echt die Wände hoch und mache in Zukunft einen Bogen um solche Leute, wenn es um persönliche Dinge geht. Und denke mir, die haben halt keine Vorstellung davon, wie es ist, und zudem einfach keine Fähigkeit, sich sowas vorzustellen. Glauben Sie mir, es ist anders, mit selbst Betroffenen über sowas zu reden.
Aber ehrlich, Susi, was mich ganz einfach wirklich stört, sind Ihre Vorwürfe an Brunhild. Die hat sie wirklich nicht verdient – nur weil sie anders als Sie denkt bzw andere Schlussfolgerungen zieht, ist sie nicht mitleidslos und ihre Meinung zählt nicht. Das ist unter Ihrem eigenen Niveau!
Susi, erinnern Sie sich daran, dass ich Ihr Schicksal teile? Das zieht also bei mir nicht. Weil ich mit Betroffenen besser reden kann, ist das doch nicht Grundlage für Gesetze und ethische Entscheidungen……
Carolina: Ja, natürlich gibt es andere Gründe als Empathie, die pro/contra in die Waagschale geworfen werden beim Entscheid, wie man abstimmt.
Abstimmen ist etwas anderes als hier im Mamablog solche Äusserungen von sich zu geben und IVF-Eltern zu verletzen.
@Carolina: Nein, ich erinnere mich nicht daran, dass Sie mein Schicksal teilen. Haben wir uns da je ausgetauscht?
(Sie haben aber vier Kinder, ich eins… Ich wäre ehrlich gesagt versöhnter, hätte meine Tochter ein Geschwister.)
Wegen Brunhild: Häufig (oder sogar meistens) stimme ich mit ihr überein. Heute finde ich ihre Kommentare wirklich nicht nachvollziehbar und empfinde sie (die Kommentare) als empathielos. Das darf ich doch auch schreiben, oder?
Ich denke, dass mich solche Kommentare so nerven, weil ich selbst indirekt vom teilweise unerfüllten Kinderwunsch betroffen bin, auch ohne IVF-Erfahrung. Weil ich weiss, wie es ist, wünsche ich jedem die Chance auf ein Kind.
Und da finde ich es einfach total anmassend, wenn jemand mit überdurchschnittlich vielen Kindern sowas von sich gibt.
Wenn Genetiker das befruchtete Ei als „gesund“ einschätzt, ist es dann automatisch so, dass diese Babys ein „gesundes“ Erbgut weiter geben können? Oder kommt das Kind zwar gesund auf die Welt, muss sich aber den gleichen Tests unterziehen, wenn es später auch Kinder will? Aus meiner Sicht ja, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Ja, haben wir. Und nein, ich habe kein vier Kinder (mehr)……
@ Carolina: Was?? Ehrlich, ich habe grad ein Black Out, ich erinnere mich nicht. Ist eines Ihrer Kinder gestorben? Kürzlich? Das ist ja furchtbar. (Ich dachte, Sie haben zwei ältere und dann mit einigem Abstand zwei jüngere Kinder?)
Ich erinnere mich wirklich nicht. Sind Sie sicher, dass Sie mit mir darüber geschrieben haben? Ich kann mir fast nicht vorstellen, sowas vergessen zu haben!
@Carolina:
Ich weiss nicht, ob Sie mir in diesem thread noch antworten, trotzdem noch eine kurze Nachbemerkung: Teilweise hat meine Reaktion hier sicherlich mit meiner eigenen Geschichte zu tun, aber ich bin weit davon entfernt, verbittert zu sein über mein Schicksal; im Gegenteil, gerade in den letzten Wochen bin ich einen riesigen Schritt weitergekommen, habe eine gewisse Distanz dazu gewinnen können und ich bin viel entspannter.
Vielmehr geht es mir darum, was ich bei befreundeten Paaren mitbekommen habe. Und deshalb werden bei mir durch solche Themen so einige Knöpfe gedrückt. Ich will damit meine Haltung nicht entschuldigen, (dazu stehe ich nach wie vor), sondern lediglich erklären.
@Carolina
allerherzlichsten Dank, Sie bringen es auf den entscheidenden Punkt!
@Susi: Ich bin unewollt kinderlos und kann die Post’s von Brunhild Steiner voll und ganz unterstützen. Vielleicht stimmt Sie das etwas versöhnlicher.
Leider wird mir von Menschen die dan IVF Kinder bekommen haben öfter unterstellt, dass ich ja gar nicht ungewollt kinderlos bin, weil ich diese „Technik“ schlicht und einfach ablehne – also nicht alles getan habe, um ein Kind zu bekommen. Kinder sind ein Geschenk. Darauf hat man/frau keinen Anspruch.
@Susi
gerne nochmal, hier drin muss niemand eine Betroffenheitserklärung unterschrieben haben um mitzureden können. Und Empathie bedeutet nicht aus lauter Mitgefühl alles durchwinken zu wollen, letztenendes auch aus der Befürchtung dass man sonst anecken könnte, sich unbeliebt macht, herzlos gilt.
Und so naiv, dass es der mitinvolvierten Industrie (ja, es ist auch eine Industrie!) nur um Menschlichkeit in Reinkultur geht, sollten wir ebenfalls nicht sein.
Zum Ende, woher wollen Sie wissen dass unsere Kinder „gesund“ sind?
Und was verstehen Sie persönlich darunter?
@maia: Mir wurde auch IVF empfohlen und ich habe das für mich abgelehnt. Das ist aber etwas anderes, als wenn man anderen ein Recht auf ein solches Verfahren abspricht. Allerdings würde ich sowas von jemandem aus Ihrer Position durchaus akzeptieren, das sage ich auch an anderer Stelle.
@Brunhild: Ja, und ich sehe es halt anders als Sie. Ich würde mir einfach nicht anmassen, eine derart radikale Haltung gegenüber eines Themas zu vertreten, das mich in keiner Weise betrifft, weil ich denken würde, dass ich es nicht wirklich beurteilen kann und zurückhaltender sein sollte.
Zu der Gesundheit Ihrer Kinder: Sie haben recht, ich habe aus Ihren Beiträgen und dem Bericht „Leben in der Kommentarspalte“ einfach geschlossen, dass Ihre Kinder weder behindert noch schwer krank sind, weil sie meines Wissens ganz alltäglich zur Schule gehen. Aber vielleicht irre ich mich hier tatsächlich und entschuldige mich für meine voreiligen Schlüsse, falls dem so ist.
Susi, mit Ihren Antworten an mich bestätigen Sie eigentlich das, was ich sagen wollte: Wir alle wissen wenig bis gar nichts über die, mit denen wir diskutieren, von denen wir umgeben sind. Würden wir alle tragischen/unglücklichen/negativen Dinge in Betracht ziehen wollen, die jemals Menschen zugestossen sind, kämen alle Diskussionen zum Erliegen.
Mir persönlich hat die Rückkehr in ein normales Leben ermöglicht, dass ich von Menschen umgeben war, die mir gegenüber irgendwann die Schonhaltung aufgegeben haben; die die Betroffenheitskultur, die mich langsam umgab, aufgebrochen haben; die brutal
/2 darauf bestanden, dass wirklich leben eben auch heisst, dass ich akzeptiere, vor allem an denen zu wachsen, die meine Meinung nicht teilen, die mir keine Schonhaltung zukommen lassen. Das bedeutet, dass ich zwar Brunhilds Haltung hier nicht teile, dass sie mich aber zum Ueberdenken und zum Zweifeln zwingt. Und nur deshalb bin ich hier.
Das noch: Wir alle können nicht hinter die Fassade von anderen Menschen blicken, aber die Erfahrung aus meiner Praxis und meinen privaten Ereignissen hat mich gelehrt, dass wir uns besser zurückhalten mit Bewertungen darüber, wie toll alles bei anderen ist. Bei den allermeisten Menschen gibt es nämlich Skelette im Schrank/persönliche Tragödien etc, die man von aussen nicht einmal ahnen kann. Als es mir selber elend ging, habe ich plötzlich sehen müssen, dass ich vorher bemerkenswert blind durch die Welt gegangen war……
@Carolina: Was ist mit Ihrem Kind passiert?
Sorry, das steht an anderer Stelle und gehört nicht mehr hierhin.
Sie haben es halt hier erwähnt, und jetzt beschäftigt es mich, darum habe ich nochmals nachgefragt. Ich habe keine Ahnung, an welcher Stelle es steht und bezweifle wirklich, dass ich das je gelesen habe, aber es ist auch schon vorgekommen, dass ich Dinge einfach nicht mehr weiss.
Aber dann lassen wir es, ist auch ok.
Noch etwas, Carolina: Ich habe den Thread hier nochmals überflogen und gemerkt, dass ich Brunhilde an keiner Stelle von mir aus, wie Sie schreiben, Vorwürfe mache, sondern lediglich sage, wie ich die Kommentare (!) der nicht-kinderlosen Kritiker/innen empfinde. Brunhild hat sich hier selbst eingebracht und darauf habe ich dann reagiert. Beides ist mein gutes Recht, genauso wie es das Recht der Kritiker ist, sich zu äussern.
@Susi
wie anders als „radikal“ wollen Sie die Diskussion denn führen? Immerhin geht es nicht um die Velowegabstimmung (und sogar dort könnten sich die gegnerischen Lager wohl als „radikal“ bezeichnen)
Wie sollen wir uns an umstrittenen/emotional besetzten Abstimmungen denn beteiligen ohne Radikalität?
Den Zettel stimmenthaltend einwerfen?
Damit wir nicht in Verdacht gelangen, anmassend gewesen zu sein?
Bei allem was uns persönlich nicht unmittelbar betrifft der Meinungsäusserung enthalten?
Wie gesagt, ich verstehe sehr gut dass es emotional ist;
2/
dennoch bleibt die Herausforderung über das Einzelschicksal hinauszusehen, zumindest mögliche Konsequenzen zu benennen und abzuschätzen. Auf diesem Gebiet ist es die Selektion mit all ihren Fragen, nicht nur nach dem Wert und/oder Würde eines Lebens, sondern auch bezüglich Versicherungsleistungen, Pflichtkatalogen- was uns heute in CH nicht vorstellbar erscheint, ist möglicherweise in 50 Jahren denkbar und in 100 Standart. Da schliesse ich lieber eine Türe zu früh als zu spät. Mit dieser verschlossenen Türe bringe ich niemanden in Gefahr, was ich von den zu öffnenden nicht behaupten kann.
@Brunhild: Kinderlosigkeit ist aber heute kein Einzelschicksal mehr und wird je länger je mehr Thema sein. (Ein Grund dafür ist die Unfruchtbarkeit der Männer durch die Östrogenzufuhr über Trinkwasser, Sonnencreme etc.)
Allerdings finde ich Ihre Argumentation oben besser nachvollziehbar als die Begründung, ein Kind sei halt ein Geschenk, darum habe niemand einfach so Anrecht auf ein Kind. Fortpflanzung ist immerhin unser wichtigster biologischer Auftrag…
@Susi
ich bin mir bewusst dass ich meine Reden aus privilegierter Stellung schwinge…, doch
„Fortpflanzung ist immerhin unser wichtigster biologischer Auftrag…“
möchte ich ergänzen, die zunehmende Unfruchtbarkeit scheint mir kein bedrohliches Problem darzustellen, für das Einzelschicksal ist es katastrophal, aber für die Menschheit an sich verorte ich die wirklichen Katastrophen, welchen man durchaus mit Massnahmen effizienter als heute begegnen könnte, ganz woanders.
Es ist nicht zunehmende Unfruchtbarkeit welche unser aller Existenz bedroht…
@Brunhild: „Es ist nicht zunehmende Unfruchtbarkeit welche unser aller Existenz bedroht“
Ja, das hat was.
@Susi: Ich lehne IVF grundsätzlich ab, in dem Sinn natürlich auch für andere. Wie schon gesagt: ich finde es gibt kein Recht auf Kinder; aber anderseits hat ein Kind ein Recht auf seine Eltern! – ich weiss, dass ich mit meiner Meinung zwar nicht alleine, aber auf verlorenem Posten stehe, aber trotzdem bleibe ich dabei.
Die Argumente von Frau Fossgreen sind schlüssig, nachvollziehbar und für mich überzeugend. Und dann kommt mir als Gegenarguement wieder der Film Gattaca in den Sinn, 1997 gedreht und plötzlich aktueller denn je.
Kopf- gegen Bauchgefühl 1:1 unentschieden.
Gesellschaftspolitische und medizinische Fragen mittels eines zwar unterhaltsam-cleveren, aber letztlich doch absurd-fiktionalen Hollywoodstreifens zu beantworten, ist nie eine sonderlich gute Idee. Der Bauch bzw. Emotionen sind wie meist bei politischen Entscheidungen ein schlechter Ratgeber, erst recht wenn die rationalen Argumente zuvor ja überzeugend waren.
Ich kenne Paare, die durch IVF Kinder bekommen haben. Dieser Weg ist nun wirklich bereits steinig genug, und ich würde auf jeden Fall befürworten, dass solche Eltern nicht auch noch vor die Entscheidung gestellt werden, bei einem auffälligen Befund durch die pränatale Diagnostik eine fortgeschrittene Schwangerschaft abzubrechen oder nicht.
Ich habe jetzt grad mal die Abstimmungsunterlagen detailliert angeschaut, dort findet man noch zusätzliche Argumente dafür, die Initiative anzunehmen. Beispielsweise, dass mit dem neuen Verfahren nur noch ein Embryo implantiert würde, wodurch die Anzahl der Mehrlingsschwangerschaften (und damit die gesundheitlichen Risiken für die Mütter und Kinder) reduziert werden.
Natürlich ist die Frage nach den Rechten eines Embryos im Reagenzglas brisant. Ja, es ist eine Eizelle, die mit einem Spermium verschmolzen ist. Spinne ich diesen Gedanken mal weiter, komme ich irgendwann zur Frage, ob denn nicht jede Eizelle das Recht auf eine Befruchtung hat, anstatt als Menstruationsabfall abzugehen. Und ob denn nicht jedes Spermium das Recht auf die Chance hat, eine Eizelle befruchten zu dürfen, anstatt weiss-ich-wo zu landen.
Und dann denke ich weiter über medizinische Fortschritte nach. Es ist noch nicht so lange her, da starben die Menschen nämlich an einer Blinddarmentzündung. Wie gross ist denn ein solcher Eingriff ins „Schicksal“ (oder von mir aus in die natürliche Selektion und damit in die Evolution), wenn eine Appendizitis operiert wird?
… es lässt sich auch in andere Richtungen weiterspinnen,
was ist mit Menschen, jüngeren oder älteren, welche wahrnehmbare/erfassbare Zeichen des Menschseins infolge Krankheit und/oder Unfall verloren haben?
Besonders wenn das deswegen notwendig werdende Unterstützungsnetz nicht ganz unerhebliche Summen beginnt zu verschlingen?
@Brunhild: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe, können Sie es noch konkreter ausführen? (Sprechen Sie von Menschen, die im Koma liegen?)
@Susi
von Menschen im Koma, aber auch Schwerstbehinderten welchen schon heute von Einigen ein „Leben in Würde“ (aufgrund ihrer Einschränkungen und nicht mehr wahrnehmbarer Teilnahme) abgesprochen wird.
@Brunhild: Mein Mann ist Behindertenbetreuer; unter den Betreuten hat es auch Schwerstbehinderte. Natürlich ist die Frage nach Würde auch hier zentral.
Für meinen Mann und mich war – gerade Aufgrund der Erfahrung und der vielen Berührungspunkte – ein Schwangerschaftsabbruch im Falle einer pränatal diagnostizierten Behinderung selbstverständlich. Dennoch impliziert eine solche Haltung nicht, dass man Behinderten generell ein Recht auf Würde oder auf Existenz abspricht. Es bedeutet schlicht, dass man sich/seiner Familie diese Belastung nicht zumuten will.
@Susi
Sie sollten aber nicht davon ausgehen, bloss weil Sie diese Haltung pflegen (kein grundsätzliches Absprechen dieser Würde), dass nicht andere dies sehr wohl als Ziel sehen könnten; und jede geöffnete Türe einen Schritt in die richtige Richtung bedeutet.
@Brunhild: Hier gebe ich Ihnen recht.
Das Beispiel Appendizitis hinkt. Medizin ist Heilkunst und die Appendizitis ist eine Krankheit, die geheilt wird. Das passt zueinander.
Unerfüllter Kinderwunsch ist keine Krankheit, sondern zu 90% eine Folge des zu späten Kinderwunsch in die biologisch falsche Zeit, die zum Kinderbekommen nicht mehr geeignet ist.
Die sog. Reproduktionsmedizin gehört deshalb nicht zur Medizin als Heilkunde, was sich u.a. in der fehlenden Kostenübernahme abbildet. Reproduktionsmedizin ist gewerblich betriebene Humanmanipulation zum Zwecke des Gelderwerbes und verdient deshalb keine gesellschaftliche Akzeptanz.
Sorry ML, aber das ist kompletter Humbug. Unerfüllter Kinderwunsch ist, zumindest in der CH, in aller Regel auf Krankheiten zurückzuführen die oft nicht behandelbar sind. Wir reden hier nicht von irgendwelchen sechsfach-Schwangerschaften bei über 50 jährigen wie es es tlw. im Ausland medienwirksam gemacht wird. Dies macht in der CH niemand, und wird auch in Zukunft so sein. Gerade darum sollte man die Technologie reglementiert zulassen.
Ihre Aussagen sind anmassend, arrogant und zudem falsch: Ungewollte Kinderlosigkeit ist eine von der Weltgesundheitsorgani- sation (WHO) anerkannte Krankheit, welche für ein Paar eine massive Belastung darstellen kann. Ursachen können bei der Frau fehlende, verschlossene oder beschädigte Eileiter, hormonell bedingte Eizellreifungsstörungen, Endometriose, oder Stress etc. sein, beim Mann sind es meist eine ungenügende Samenqualität, deren Ursachen noch nicht geklärt sind. Fakt ist, dass die Schweiz heutzutage einem ungewollt kinderlosen Paar keine optimale Behandlung bieten kann.
Das ist mit Verlaub eine Unverschämtheit, wie Sie hier mit ML’s nachvollziehbaren Argumenten als Fachmann aus der Medizinbranche umgehen, Martin Frey! Etwas mehr Ausgewogenheit würde Ihnen gut anstehen. Aber als direkt Betroffener agiert man zuweilen aggressiver als gewollt? Und mit direkt Betroffener meine ich weniger den privaten Aspekt, sondern den beruflichen sprich vorallem lukrativen monetären Aspekt, nicht wahr?
Nein Martin Frey, ML hat eben genau den Punkt auf den Kopf getroffen. Wie so oft. Die Wahrheit schmerzt, ich weiss.
@Susi: Besten Dank für ihren Kommentar. Ich bin froh, zu erfahren, dass es auch Leute gibt, welche sich mit dem Thema auseinandersetzen, abwägen und sich auch in die Lage von Betroffenen hineinversetzen.
Was man da teilweise an Kommentaren liest ist einfach erschreckend. Totale Ahnungslosigkeit und nur Ideologie.
Danke, Stevens! Ja, ich finde einige der Kommentare heute auch ziemlich befremdlich.
Die Selbstgerechtigkeit hat halt ab und zu Hochkonjunktur. Bin ganz bei Ihnen, Susi und Stevens.
Sorry, aber bis auf einzelne sehe ich hier nur wenig Selbstgerechtigkeit – es ist natürlich auch einfach, alle die, die anderer Meinung sind als Sie, S/S und MF in einen Topf zu werfen. Ich werde auch mit Ja stimmen, aber mir machen die Grenzerweiterungen auch gleichzeitig Angst. Denn ich sehe schon auch die Gefahr, dass am Ende dieses Weges Designerbabies stehen, dass wir als Gesellschaft jede Form von Behinderung als inakzeptabel erachten – fragen Sie, auch heute schon, Eltern mit DS-Kindern: viele von ihnen müssen sich fragen lassen, ob sie denn nicht pränatal hätten testen lassen. Das
Einschub: Bin ich die einzige, deren Posts ständig verschwinden – meinen zweiten Teil habe ich jetzt schon 3 mal geschrieben…… :-((
@Carolina: Kluger Kommentar. Und ja sie haben recht. Es ist eine Grenzerweiterung. Aber eine kleine und sinnvolle.
Aber zu ihrer Anmerkung bezüglich Behinderungen: Es gibt kaum mehr Kinder mit Trisomie 21. Ein „Aussortieren“ wird bereits massivst gemacht. Vor allem von Eltern von natürlich gezeugten Kindern. Ganz einfach darum, weil sie massiv in der Mehrzahl sind. Das hat nichts mit der Abstimmung zu tun.
Gebe da Carolina für einmal recht was die Selbstgerechtigkeit anbelangt. Ich werde werde jedoch nicht mit Ja stimmen und auch nicht mit Nein, sondern mich der Stimme enthalten. Die Gründe habe ich etwas weiter unten zu erklären versucht. Es steht uns einfach nicht zu, über Menschsein ja oder nein abzustimmen in diesem Ausmass, sondern es muss den direkt Betroffenen überlassen werden. Sie werden das mit ihrem eigenen Gewissen verantworten müssen, da kann auch kein Verfassungsartikel helfen. Genau wie bei einer Abtreibung es eine Gewissenfrage bleibt, ob man es macht oder lässt.
@Carolina: Ich werfe keinesfalls alle Menschen in einen Topf, man kann selbstverständlich mit guten Gründen auch gegen eine solche Vorlage sein. Die erwähnten Grenzerweiterungen besorgen mich auch, dasselbe gilt für Gentechnologie, Atomtechnologie, die ähnliche Aengste berührt. Aber all das kann man nicht aufhalten indem man es einfach innerhalb der CH-Grenzen zu verbieten versucht. Meines Erachtens ist da ein kontrollierter, klar definierter Umgang besser.
Ja, Stevens, ich weiss. Aber die ‚kleine und notwendige‘ Grenzerweiterung könnte in nicht allzu langer Zeit eine Abstimmung nach sich ziehen, in der das Recht für alle auf PID proklamiert wird. Und deshalb halte ich die Diskussion für notwendig und habe Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die jegliche Intervention auf diesem Gebiet ablehnen – auch wenn ich sie nicht teile. Aber diese Fragen müssen zwingend gestellt werden dürfen – ohne mit emotionalen Aburteilungen gebodigt zu werden. Dazu ist das Thema einfach zu wichtig.
Was mich stört in dem Kontext sind Falschaussagen, Unterstellungen à la Designerbabies usw. ohne dass man ernsthaft einen Gedanken an die Betroffenen verschwendet. Und wenn man derartige medizinische Handlungen mit menschenverachtenden Zwangspraktiken wie FGM mir nichts dir nichts in einen Topf wirft, ja dann fehlen mir irgendwann die Worte.
Man soll auch nicht so tun, als wären wir hier ein Land unter vielen. In Nachbarländern von uns ist z.b. die IVF schon lange kassenpflichtig. Dass Infertilität eine Krankheit ist, die die Betroffenen extrem belastet muss einfach mal in den Köpfen ankommen.
@Carolina: PID für alle? Um die PID durchzuführen ist eine künstliche Befruchtung nötig. Informieren sie sich bitte.
Bei einer natürlichen Befruchtung würde man eine Fruchtwasserpunktion durchführen. Und dort zB auch auf Erbkrankheiten testen. Was ja auch gemacht wird, weshalb es kaum mehr Kinder mit Trisomie 21 gibt.
Kein Wunder könnte die Abstimmung abgelehnt werden bei so viel Unwissen, was da vorhanden ist.
Viele Leute wissen ja gar nicht, über was sie abstimmen. Sie hören nur Schlagworte wie Designerbabys oder „Gott spielen“…
Doch, ich habe mich informiert, aber habe einen Gedankensprung ausgelassen – insofern sorry! Was ich dabei im Kopf hatte: in den USA haben grosse Firmen angefangen, ihren Angestellten das Einfrieren ihrer Eizellen anzubieten, bei Kostenübernahme und mit Prämien, um diese gutausgebildeten Frauen in ihren jungen Jahren an sich zu binden. Die Labors sind dafür ausgestattet, bei Bedarf diese Eizellen mit Spermien ‚künstlich‘ zusammenzuführen. Dürfen die dann routinemässig ‚präimplantativ‘ getestet werden? Und wird das dann nicht ganz schnell zur Normalität?
MF: Ihr 12:25 völlig ok. Ihr 10:19 ist davon weit entfernt. Und Ihr 12:33: weisen Sie mich auf fehlerhafte Gedankengänge hin, aber unterstellen Sie mir nicht, ich hätte keine Empathie, nur weil ich eine andere Meinung als Sie vertrete.
@Carolina: 10:19 war nicht an Sie gerichtet. Keinesfalls. Es sind unter dem Strich nur wenige Voten auf die das zutreffen mag. Mein Fehler war vielleicht, dies nicht spezifiziert zu haben. Aber der weitere Diskussionsverlauf war damals noch nicht absehbar. Und Empathielosigkeit würde ich Ihnen schon gar nie unterstellen. Auch nicht BS, nebenbei.
Ganz abgesehen davon denke ich nicht, dass unsere Meinungen bei dem Thema sehr weit auseinander liegen.
🙂
Carolina hat doch völlig recht, auch wenn ihre Argumentation weit über das aktuelle Thema hinausweist. Natürlich kann man künstlich befruchten, auch wenn man gar nicht muss. Die Chance, bei dieser Gelegenheit frühzeitig Weichen stellen zu können, ist sicher ein Anreiz. Und immer gibt es Orte auf der Welt, die noch einen Schritt weitergehen. Bei allem Verständnis für die Betroffenen ist es schon so, dass der offene Türspalt sicher auch aufgestossen wird. Manchmal sinnvoll, manchmal nicht. Hier schon: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/100-000-Franken-fuer-ein-Baby/story/19091356
Eben, Sportpapi. Bin dankbar für den Link den ich für ein gutes Beispiel halte, worum es geht. Wer kann allen Ernstes einer solchen Familie vor der Sonne stehen wollen, frage ich mich, va. wenn man weiss was eine CF für die Betroffenen bedeuten kann.
Die von Carolina angestossene Debatte mit Eigen-Eizellspende zur Karriereplanung hat damit nichts direkt zu tun, auch wenn es selber wieder ein spannendes Thema ist. Es ist nachgerade Aufgabe des Gesetzesgebers, dies zu trennen. Wie gesagt, ich verstehe diese Befürchtungen, und teile sie teils auch. Aber man sollte das nicht unbedingt vermengen.
Was offenbar vergessen geht: zumindest hiezulande sind es immer noch die Stimmbürger, die entscheiden, wie weit eine Tür geöffnet wird oder nicht. Da die IVF-Tür schon lange offen steht, sollte man sich fragen: worum geht es bei PID? Lediglich um eine sinnvolle Ergänzung des Verfahrens. Keine signifikante Erweiterung. Wer sich gegen IVF an sich engagieren will, sollte in meinen Augen den Fokus entsprechend darauf richten – nicht auf Nebenschauplätze. Aber, SP: gerade den Zeitungsfall empfinde ich als ambivalent. Das Paar hatte schon zwei Kinder, warum also die ganzen Strapazen –
für eine fixe Idee? Da stosse ich persönlich an die Grenzen meiner Nachvollziehbarkeit. Ein Urteil steht mir dennoch nicht zu.
Ganz grundsätzlich glaube ich jedoch, dass die Schweiz mit ihrer vorsichtigen Politik auf verlorenem Posten steht. Selbst wenn wir diesbezüglich – vorläufig – eine Insel bleiben, wird sich die restliche Welt weiterdrehen. Und eher früher als später werden Schweizer in fremde Labors pilgern, wo Rettungsbabies (meines Wissens bei uns verboten) und Designkinder mit bestimmten bevorzugten Eigenschaften ohne ethische Skrupel produziert werden.
Sie haben (vielleicht) übersehen, mila, dass beide anderen Kinder an CF leiden. Die Kinder sind nicht gesund, sie werden daran früher oder später sterben, und nie ein normales Leben als Erwachsene führen können wie wir es tun. Ohne weiter in die Details zu gehen, aber ich finde den Fall alles andere als ambivalent sondern sehr repräsentativ und mehr als nachvollziehbar.
Notabene sind viele der Leute, die sich, oft aus weltanschaulich-religiösen Gründen, apodiktisch gegen jegliche Art von IVF/PID wenden, auch gegen jegliche Art von Gentherapie. Aber dies nur nebenbei.
@Martin Frey: Doch, man muss es zwingend vermengen. Hier ist die Frage tatsächlich, weshalb noch ein drittes Kind. Aber wer soll denn entscheiden, ob die Not gross genug ist? Oder machen wir es am Schluss wie bei den Abtreibungen (wo erstaunlicherweise erst nach Verboten gerufen wird, wenn es um Geschlechterselektion geht…)? Jeder Grund reicht, um IVF zu beantspruchen und die enstprechenden Abklärungen/Selektionen vorzunehmen? Anschliessend irgendwann dann ausbrüten im Brutkasten? Ich teile allerdings milas Besorgnis, dass wir die Entwicklung gar nicht mehr bremsen können.
Falsch, MF: Das erste Kind, die Tochter, ist gesund. Daher meine (persönliche) Ambivalenz. Und meine, wiederum persönliche, Skepsis gegenüber bestimmten genetischen Forschungsansätzen gründet nicht auf weltanschaulich-religiösen Überlegungen. Eher auf der pragmatischen Beobachtung, wie sehr wir Menschen uns selber regelmässig überschätzen. Also auf einer menschlichen Selbstkritik, wenn Sie so wollen. (Dass ich dessen ungeachtet für die PID stimmen werde, falls ich abstimmen sollte, erschliesst sich, denke ich, aus meinen vorherigen Kommentaren.)
Dazu noch eine Frage/Überlegung: werden die gesunde Tochter und der gesunde Sohn ebenfalls (automatisch) CF-Träger sein wie die Eltern? Das würde bedeuten, dass auch diese Kinder auf IVF-Verfahren zurückgreifen müssen, wenn sie das Krankheitsrisiko für ihre Kinder vermeiden wollen. Sie sehen: somit würde ein ganzer Kreislauf losgetreten. Und die Eltern hätten dann dem dritten Kind unweigerlich – bewusst – eine Bürde mitgegeben.
Das habe ich in dem Fall überlesen, mila, da haben Sie recht. Ein gesundes Kind hat die Familie schon.
Trotzdem finde ich den Fall repräsentativ. Denn wenn man eine CF vermeiden kann dann sollte man das tun. Andere pränatale Tests werden auch gemacht obwohl das Risiko nicht annähernd so gross ist wie hier.
Mit der apodiktischen Fundamentalobstruktion habe ich nicht Sie gemeint, sondern andere Protagonisten.
@SP: Nein ich finde diese Vermengungen unzulässig, weil es wirklich nichts miteinander zu tun hat. Zudem ist es nicht an uns zu entscheiden, wer nochmals ein gesundes Kind haben möchte.
Ausserdem gebe ich SP und anderen (Carolina zum Beispiel) in diesem Punkt vollumfänglich recht: man kann – darf – ein solches Thema nicht isoliert betrachten. Aber das spricht wiederum nicht dagegen, die Fakten sachlich korrekt darzustellen. Aus meiner Sicht gestaltet sich das hier so: IVF ist eine Gegebenheit, die geplante regulatorische Anpassung eine sinnvolle Verbesserung (und eben nicht: substanzielle Ausweitung) dieser Gegebenheit. Zumal PID nur den Betroffenen von Erbkrankheiten zur Verfügung stehen soll.
Sollte dereinst PID auf alle IVF-Fälle ausgeweitet werden sollen, werden wir darüber erneut abstimmen – das ist der demokratische Gestaltungsprozess unserer Gesellschafts- und Rechtsordnung. Ich kann jedenfalls keinen Grund erkennen, Müttern Mehrlingsschwangerschaften zuzumuten, oder Abtreibungen aufgrund schwerer Krankheiten, wenn das mit vergleichsweise unproblematischen Anpassungen vermieden werden kann. Was nicht heisst, dass für mich ein solches Verfahren in Frage käme – das tut es nicht. Aber man sollte unter bestimmten (gegebenen) Rahmenbedingungen von sich selbst abstrahieren können.
Muss man aber nicht – auch das gehört zum demokratischen Gestaltungsprozess dazu.
Die Autorin spricht den Embryonen jegliche Menschenwürde ab. Dabei fehlt im Text aber eine differenzierte Auseinandersetzung mit dieser philosophischen Frage. Aus philosophischer Sicht kann die Menschenwürde nicht aus der selbständigen Überlebensfähigkeit abgeleitet werden, wie das die Autorin macht. Denn auch ein Säugling ist nicht selbständig Überlebensfähig. Er besitzt noch nicht einmal ein Ich-Bewusstsein. Dennoch würde niemand zögern, einem Neugeborenen Menschenwürde zuzusprechen. Auch wenn man von einem gradualistischen Konzept ausgeht, so darf der Lebensschutz eines Embyos nicht 0 sein.
Dass wir den Embyonen intuitiv eine Würde zusprechen, erkennt man, wenn man das Gedankenexperiment der Autorin etwas weiterspinnt. Wen soll ein Feuerwehrmann aus einer brennenden Fruchtbarkeitsklinik retten, den Tank mit den 100 tiefgefrorenen Embryonen oder den Koffer mit Hunderttausend Franken?
Verstehen sie mich nicht falsch: Ich werde am 14.06. der Verfassungsänderung zustimmen. Aber nicht, weil ich die Würde des Embryos auf 0 setze, sondern weil ich eine Güterabwägung vornehme. Dabei überwiegt m.E. das Recht der Mutter auf Selbstbestimmung das Recht des Empryos auf Leben.
Natürlich werten wir Embryonen einen höher als ein materielles Gut, aber ob das nun bereits „Würde“ ist oder ob ein solch unsinnig-wolkiger Begriff überhaupt relevant ist, stellt eine ganz andere Frage dar. Wir empfinden halt Empathie für alles was irgendwie einem Lebewesen entspricht. Das zeigt sich auch wenn die Frage weiter modifiziert wird: Was würde man eher aus der brennenden Klinik retten, eine Katze oder eine Stehlampe? Die Katze oder die 100 Embryonen? Viele würden zu ersterem tendieren, hat die Katze deshalb mehr „Menschenwürde“ als Embryonen (kumuliert notabene)?
@Bögli
Ich kann Ihnen den Begriff der Menschenwürde schwer in einem so kurzen Kommentar erklären. Der Begriff wird in der Ethik, der Philosophie und den Rechtswissenschaften aber sehr differenziert diskutiert und ich erachte ihn in diesem Themenbereich als durchaus treffend. Immerhin wird er auch in der BV verwendet.
Ich vertrete jedenfalls klar die Meinung, dass Embryonen Lebewesen sind und dass ihnen eine Würde zukommt, aus der sich Menschenrechte ableiten.
Nur am Rande erwähnt: Katzen wird in der BV übrigens auch eine Würde zugesprochen.
Bitte erklären Sie mir mal, wieso man aufgrund des „Lebensschutzes“ eine befruchtete Eizelle nicht untersuchen darf, bevor man sie einsetzt, danach aber einen Embryo im 5. Monat abtreiben darf, wenn er denn tatsächlich einen Gendefekt haben sollte. DAS ist heute die Realität!
Das ganze entspricht einfach unserer Zeit. Lange Ausbildung, evtl. noch Eigenheim. Du schaust in den Spiegel und hey, du stehst mitten in den Dreissigern. Menschen mit Downsyndrom haben es verdient betreut zu werden und sollten die Hilfe erhalten, die ein menschwuerdiges Leben ermoeglicht. Aber wollen wirklich alle Eltern und Geschwisterli sich dieser Belastung aussetzen? Ich wuerde es weniger ethisch/religioes als eher pragmatisch anschauen. Präimplantationsdiagnostik sollte auch in der CH erlaubt werden.
„Ich wuerde es weniger ethisch/religioes als eher pragmatisch anschauen.“
Also ich hätte gerne einen Sohn, blond mit blauen Augen und einem IQ von 130 und 1m95 gross: Was meinem Wunsch nicht entspricht, kann in der Forschung Erfüllung finden, werden genügend Eizellen befruchtet, wird sich früher oder später mein Wunsch erfüllen.. Eher pragmatisch ist doch nichts dagegen einzuwenden? Wozu ist so Kram wie Ethik und Moral überhaupt da, das lenkt doch nur von der Pragrmatik ab.
Sie sind vermutlich nicht das Zielpublikum.
Anstatt darüber zu diskutieren nach welchen Kriterien man Embryonen selektieren darf, sollten wir besser über ein Verbot der Fertilisationsindustrie abstimmen. Wir sind heute schon viele zu viele Menschen und in nicht mehr allzu ferner Zeit werden wir über staatliche verordnete Geburtenbeschränkung diskutieren müssen. Wir sollten endlich die natürliche Selektion nutzen und aufhören in einer überbevölkerten Welt Kinder künstlich zu erzeugen. Die Milliarden, welche diese Industrie umsetzt, kann man besser für die Menschen nutzen, die schon auf der Welt sind und nicht zu essen haben.
Infertitilät ist in aller Regel medizinisch begründet, die Ursachen stellen WHO-anerkannte Krankheiten dar. Hier über ein Verbot der Therapien zu befinden ist mehr als anmassend, v.a. wenn Sie selber nicht betroffen sind, Kusi Nachbur. Genauso könnte der Nachbar von Ihnen über Ihre Krebstherapie richten falls Sie, was ich nicht hoffe, jemals an einem Tumor erkranken würden. Und das, liebe Kusi Nachbur, würden Sie wohl auch nicht goutieren. Schon gar nicht, wenn die Argumentation dannzumal auf dem Niveau von „natürlicher Selektion“ erfolgen würde.
… dieses Argument ist nicht stichhaltig,
ungewollte Kinderlosigkeit führt in aller Regel nicht zum vorzeitigen Tod,
ungewollter Krebs hingegen schon…
Liebe Fr. Steiner, Sie können gerne irgendein anderes Gebiet aus der Medizin nehmen, wo es nicht gerade um Leben und Tod geht. Notabene geht es auch in der Onkologie nicht immer nur um den Tod. Trotzdem finde ich das Argument stichhaltig.
Derartige sozialdarwinistische Selektionstheorien wie die von Kusi Nachbur finde ich in einem solchen Kontext jedoch sowas von deplatziert dass mir die Galle hochkommt, sorry dafür.
@NachBur, selbst die Weltbevölkerung wächst nicht mehr wegen der Geburtlichkeit, die ist inzwischen global bei 2.5 eingependelt. Das Bevölkerungswachstum wird ausschliesslich aus der Zunahme der Lebenserwartung gespeist. Wenn wir bremsen wollen, müssen wir die Lebensdauer der Menschen, insbesondere die in den entwickelten Staaten wie CH, drosseln. Sie dürfen gern ein Beispiel setzen.
Aber wirklich notwendig ist das nicht. Weder die Welt noch die Schweiz sind überbevölkert. Es hat noch ganz viel Luft. 2065 ist mit ca. 9 Mrd. sowieso Schluss, das verkraftet die Erde locker. 12 würden auch gehen.
Wow, was Sie nicht wieder alles wissen! Sind alles Fakten, gäll? Und jetzt bitte noch die Lottozahlen vom kommenden Samstag…
Es darf ruhig mal jemand etwas anderes behaupten zu diesem Thema, die Mehrheit hat nicht immer recht. Und die „Obrigkeit“ kann sich bekanntlich auch mal irren – mehr oder weniger bewusst. Oder dachten sie, nach Galilei sei die „anerkannte Wissenschaft“ bzw. ihre Verlautbarungen wieder unfehlbar geworden ?
So manches auf dem Gebiet der künstlichen Befruchtung ist a b s u r d,
die Schlussfolgerung, dass es auf einen Widerspruch mehr oder weniger nicht ankäme
deswegen nicht richtig.
Was, verehrte Befürworterin macht Sie denn so sicher
dass ein „spezieller Schutz“ bestehen bliebe,
wenn Sie kurz vorher betonen,
der Embryo hätte keinen Anspruch auf Menschenrechte oder Menschenwürde???
Sie treffen den Nagel auf den Kopf! Nachdem man nun die Geister nicht mehr los wird, die man gerufen hat, meint man, die Lösung besteht darin, noch mehr Geister zu rufen.
@ Brunhild: Ich gratuliere ihnen, dass es bei ihnen auf natürlichem Weg geklappt hat mit dem Kinderwunsch.
Dass es bei anderen nicht so ist, kann ihnen also ziemlich schnuppe sein, sie kennen ja die Situation nicht.
Aber seien sie doch ehrlich: Sie sind grundsätzlich gegen künstliche Befruchtung. Okay. Dürfen sie sein. Es betrifft sie ja nicht.
Aber beachten sie doch bitte, dass das nix mit der Abstimmung im Juni zu tun hat.
Lesen sie den Text. Es geht darum, Risiken und Belastungen für die Betroffenen zu senken.
Künstliche Befruchtungen finden noch genau gleich statt.
@Stevens
dass ich sehr kritisch bin, ja;
dass es mir daher „schnuppe sein kann“ und/oder „ich die Situation nicht kenne“, nein.
Auch hier gilt, wir müssen nicht persönlich unmittelbar betroffen sein um uns sachlich mit einer Vorlage auseinanderzusetzen zu können.
Beachten Sie dies bitte. Hat nämlich auch nichts mit der Abstimmung zu tun.
Auf zum Designer-Baby! Künstlich befruchtende Eltern können sich also ihr Kind bald aussuchen, als wäre es ein Stück Flesch beim Metzger. Das verschafft ihnen einen Vorteil gegenüber natürlich zeugenden Eltern die das Kind wollen, welches die Natur ihnen schenkt. Diese werden als nächstes unter Druck kommen, weil sie die Gesellschaft dem Risiko von unperfektem Leben aussetzen. Schon bald werden uns Leute wie Anke Fossgreen erklären: wer ein solches Risiko eingeht, soll gefälligst selber für die entstehenden Kosten aufkommen, denn das hätte ja verhindert werden können.
Wie alle Technologien bedeutet auch die PID Chancen und Risiken. Gemacht aber wird sie sowieso, Hr. Gerber, Sie können das nicht verhindern. Man sollte daher besser das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und sich dem sinnvollen Nutzen der Technologien nicht verschilessen, was ja nicht bedeutet dass man alle negativen Aspekte mitmachen soll.
Vergessen Sie nicht, alles was mal gedacht wird wird auch mal gemacht, wenn es technisch möglich ist. Also besser die Kontrolle darüber nicht aus der Hand geben. Outsourcen hat noch nie jemandem geholfen, schon gar nicht den Betroffenen.
„Vergessen Sie nicht, alles was mal gedacht wird wird auch mal gemacht, wenn es technisch möglich ist.“
Das ist so ein dummes Argument. Warum machen wir dann überhaupt Gesetze?
Mich erinnert das ja an die ganze Doping-Debatte im Sport…
Wenn man A (extrauterine Befruchtung) sagt, muss oder kann man auch B (PID) sagen. Der Kardinalfehler war A, nicht die Konsequenzen daraus. Nur darf man sich keine Illusionen machen:
‚Embryonen dürfen nach wie vor nicht nach Geschlecht, Haarfarbe oder Intelligenz ausgewählt oder ihre Gene manipuliert werden ‚
Wenn die Tür offen ist, kommt nach B auch Schritt C, dann D, usw. Der inzwischen schon Standardsatz ‚Das hätte doch keiner wissen können‘ wird auch dann fallen. Aber man kann es wissen. Die Tür steht niemals nur einen Spalt offen, wenn der Widerstand weg ist, wird sie aufgerissen.
… genauer und ehrlicher wäre zuzugeben,
dass man es sogar ziemlich genau w e i s s-
bloss nicht wahrhaben will…
@ML: Sie wissen genauso gut wie ich dass die CH bis dato die strengsten Regeln kennt und in deren Namen widersinniges praktiziert wird, wie es im Text dargelegt wird. Bei einer Annahme der Vorlage werden in der CH diese geschilderten Regeln sicher beachtet werden.
Weltweit ist die Situation natürlich bedeutend weiter, die CH hinkt auch da hinterher. Denn wie bei den Wahlabtreibungen nach Geschlecht die von der „mein-Bauch-gehört-mir“ Kampffraktion so auch nicht angedacht waren, wird auch im Bereich PID vieles gemacht werden, ganz einfach weil es möglich ist und es Leute gibt die das wollen.
Es kann weder im Sinne der CH, der Betroffenen noch der Forschung sein wenn die Leute einfach ins Ausland pilgern und dort alles bekommen was möglich ist, nur weil bei uns Leute der Entwicklung im Wege stehen, weil sie selber nicht betroffen sind. Persönlich halte ich das immer für etwas bigott, den als Nicht-Betroffener ist es sehr einfach, derartig selbstgerecht über andere Leute Schicksal mitzubestimmen.
Ganz abgesehen davon, ML, der moralintriefende Warner in der Wüste steht Ihnen nicht so gut.
@Martin Frey
muss sich jeder Gegner der Vorlage als Betroffener beweisen um in Ihren Augen argumentations-legitimiert zu sein? Ich verstehe dass dieses Gebiet die Emotionen hochspült, aber „Nicht-Betroffene“ haben deswegen, oder gerade auch deswegen, nicht „nichts zu melden“.
Mit dem Auslandargument können Sie auf jedem Gebiet gute Errungenschaften bachab schicken, das ist nun wirklich keine kluge Richtschnur.
@Ma rtin Fr ey
muss sich jeder Gegner der Vorlage als Betroffener beweisen um in Ihren Augen argumentations-legitimiert zu sein? Ich verstehe dass dieses Gebiet die Emotionen hochspült, aber “Nicht-Betroffene” haben deswegen, oder gerade auch deswegen, nicht “nichts zu melden”.
Mit dem Auslandargument können Sie auf jedem Gebiet gute Errungenschaften bachab schicken, das ist nun wirklich keine kluge Richtschnur.
Natürlich nicht, Brunhild Steiner. Nur empfinde ich die Argumentation in diesem Gebiet oft als etwas anmassend. Ich bin überzeugt dass viele Leute dieser Leute, die so argumentieren, anders denken würden, wären Sie direkt mit den Nöten, den Leiden und Aengsten der Betroffenen konfrontiert. Niemand entscheidet sich freiwillig für IVF.
@Martin Frei: „Niemand entscheidet sich freiwillig für IVF“ – Interessant, dass wusste ich bis jetzt nicht. – Wer zwingt die Menschen dazu?
@Ma rtin Frey
selbstverständlich entscheidet sich jeder Betroffene freiwillig!
Viele Menschen leben mit Einschränkungen, müssen mit Einschränkungen leben trotz allen wohlmeinenden Menschenrechten und vermeintlichen Ansprüchen.
Ungewollt kinderlos zu sein gehört zu den schwerwiegenderen Einschränkungen, da stimme ich zu;
aber nicht dass man dann ja fast gar keine andere Wahl hätte, fast zu einer IVF gezwungen wäre.
Naja, es wird immer ein Land geben auf der Welt, das weniger bis gar keine Regeln kennt. Müssen wir uns immer danach richten? Wäre es nicht vielleicht angebrachter mal zu diskutieren, wie wir mit Leuten umgehen, die bewusst unsere Regeln brechen, indem sie im Ausland tun, was sie in der Schweiz nicht dürfen. Aber weiterhin hier leben?
@Sportpapi: Sie müssen sich einfach mal die Frage stellen, ob Sie oder andere Gegner der Vorlage auch all die Frauen kriminalisieren möchten, die aus katholischen Ländern wie Irland, Polen usw. jede Woche über die Grenze fahren um ihre Abtreibungen vorzunehmen.
@Martin Frey: Diese Frage muss ich mir nicht stellen. Das ist für mich klar. Wenn man in einem demokratischen Land lebt, gelten die Regeln, die dort gelten.
Bei Beschneidungen, Zwangsheiraten etc. finden wir ja auch Lösungen, unsere Regeln durchzusetzen. Oder wir versuchen es zumindest.
Das wollen Sie jetzt aber nicht allen Ernstes damit vergleichen, Sportpapi? Ich bitte Sie! Oder können Sie das näher erläutern?
Was bitte muss ich näher erläutern? Ich habe genau zwei Aussagen gemacht: 1. Die Gesetze eines demokratischen Landes sollen gelten für die Leute, die da leben. Und 2. ist es befremdlich, wenn solche Gesetze offensichtlich umgangen werden, und man angeblich gar nichts dagegen tun kann. Weil man durchaus kann, wenn man unbedingt will. Ansonsten können wir gleich damit aufhören, eigene Regelungen zu treffen, und uns immer nach dem internationalen Mindeststandard richten.
Und gell, damit wir uns richtig verstehen: Damit habe ich auf der Metaebene argumentiert, und nicht über das eigentl. Thema.
Hier eine Ergänzung, Martin Frey. Es sind halt schon nicht alle gleich: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Ein-Kind-kann-nicht-zwei-Vaeter-haben/story/11234751
@ SP
Ihr Nr. 1 ist falsch. Bis auf wenige Ausnahmen gilt im Recht das sogenannte Territorialitätsprinzip und nicht das Personenprinzip. D.h. die Gesetze eines Landes gelten auf dem Territorium eines Landes und nicht für dessen Bewohner. Wenn ein Schweizer auf deutschen Autobahnen 160 km/h fährt, verstösst er gegen kein Gesetz auch wenn bei uns 120 km/h die Höchstgrenze ist. Umgekehrt bestrafen wir auch einen Kriminaltouristen wenn er unsere Gesetze bricht, auch wemn die Tat in seinem Heimatland nicht strafbar wäre. So ist auch PID in der Schweiz und nicht für Schweizer verboten.
@13: Sie können doch nicht sagen, mein „sollte“ sei falsch. Sondern nur, dass es leider nicht so ist. Ausserdem habe ich mich auf die wenigen Ausnahmen bezogen und gerade zu diesem Themenkreis einen Link gebracht. Weil es schon erstaunlich ist, in welchen Gebieten wir offenbar glauben, unbedingt unser Rechtssystem anwenden zu müssen. Und in wie vielen anderen Punkten wir ganz offensichtliche Umgehungen tolerieren.
Das Beispiel mit der Autobahn passt – um meinen Punkt zu belegen. da geht es um den Schutz der Schweiz und der Schweizer.
Welchen Sinn aber soll ein Gesetz haben, das im Wesentlichen die individuelle Freiheit tangiert (und keine anderen Menschen rundherum), wo es also vor allem im moralisch-/ethische Fragen geht. Wenn wir auf der anderen Seite dann zulassen oder sogar akzeptieren, dass die Betroffenen, wenn sie nur über genügend Geld verfügen, sich quasi freikaufen können.
@Muttis Liebling: Der intelligenteste Kommentar in knapper Form auf den Punkt gebracht! Chapeau! Die Sache ist so sonnenklar: Alles was möglich ist, wird irgendeinmal gemacht, illegal sind die Schritte C und D bereits vorprogrammiert, möglicherweise auch schon unternommen worden. Da muss man schon sehr naiv und von Blindheit geschlagen sein, dies nicht wahrhaben zu wollen. Zitat Anke Fossgren: „Embryonen dürfen nach wie vor nicht nach Geschlecht, Haarfarbe oder Intelligenz ausgewählt oder ihre Gene manipuliert werden.“ Frau Fossgren, mir bleibt das Lachen im Halse stecken …